SECU Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Nous avons le quorum. Il est bien plus de 15 h 30. Le ministre est arrivé. Débarrassé de son veston, il a l'air assez sérieux. Je pense que nous pouvons commencer.

    Chers collègues, vous savez que nous avions une entente, depuis la semaine dernière, sur le déroulement de la séance d'aujourd'hui sur le projet de loi C-98. Les bases de l'entente ont changé. En échange, il n'y aura plus de débat à la Chambre.

    J'entends accorder au ministre tout le temps nécessaire. Il lui sera loisible d'être bref. Après une première série de questions, nous verrons bien si l'envie d'en poser d'autres tient toujours. Après, nous entendrons les témoins, puis nous passerons à l'étude article par article. Je suppose que tous les membres sont d'accord.

    Cela dit, je vous demande, monsieur le ministre de bien vouloir commencer.

    Merci.

    Merci, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité.

    Dans un souci de brièveté et d'efficacité, je renonce à faire une déclaration de 10 minutes pour simplement vous entretenir quelques minutes, à la bonne franquette, du projet de loi C-98. Je suis accompagné de MM. Evan Travers et Jacques Talbot, du ministère de la Sécurité publique, qui pourront m'aider à m'y retrouver dans les méandres de la loi et répondre à vos questions. Ils pourront aussi vous aider à clarifier le témoignage d'autres témoins, en ce qui concerne la signification ou la raison d'être de la loi.

    Mesdames et messieurs, vous savez que le projet de loi C-98 vise à combler la dernière lacune importante qui existe dans l'architecture des dispositions régissant la surveillance, l'examen et le contrôle des activités de certains de nos principaux organismes chargés de la sécurité publique et nationale. Cette lacune existe depuis près de 18 ans.

    Le problème s'est posé au lendemain du 11 septembre, quand, partout dans le monde, on a sensiblement corrigé le mode de fonctionnement des organismes de sécurité. À l'époque, l'Agence canadienne des douanes et du revenu a été subdivisée, les Douanes allant s'unir au ministère de la Sécurité publique et devenant finalement l'Agence des services frontaliers du Canada. L'Agence canadienne du revenu s'est alors retrouvée seule.

    Dans la réorganisation des responsabilités qui a suivi le 11 septembre, beaucoup de groupes de pression, de parties prenantes et d'observateurs de la politique publique ont fait remarquer que la nouvelle Agence des services frontaliers du Canada ne possédait pas en propre d'organe d'examen qui jouerait un rôle de chien de garde analogue à celui du Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité, le CSARS, à l'endroit du Service canadien du renseignement de sécurité ou à celui du commissariat, à l'endroit du Centre de la sécurité des télécommunications.

    Vous vous rappellerez que le Sénat a proposé une solution pour combler cette lacune. Le sénateur Willie Moore a déposé le projet de loi S-205, qui s'inspirait d'un modèle qui confiait la surveillance de l'Agence des services frontaliers à un inspecteur général. Pendant ce temps, à la Chambre des communes, nous proposions le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, à la faveur du projet de loi C-22, et le nouvel Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement, qui fait l'objet du projet de loi C-59.

    Au milieu du nouveau comité des parlementaires et du nouvel office susmentionnés, nous avons essayé de faire de la place à l'idée du sénateur Moore, mais ça nous a semblé tellement compliqué que nous avons jugé impossible de récupérer son idée et de la transformer en un modèle fonctionnel. À la place, nous avons proposé le projet de loi C-98.

    Le comité des parlementaires et l'office de surveillance susmentionnés examinent les fonctions de l'Agence des services frontaliers du Canada en matière de sécurité nationale. Mais ce sont les activités de l'Agence qui ne concernent pas la sécurité qu'on laisse de côté. À qui peut se plaindre la personne qui, par exemple, se présente à la frontière et y subit une expérience désagréable, embarrassante ou difficile? À l'Agence, qui fera une enquête complète et qui lui répondra. Mais, d'après les experts, en sus de ce que l'Agence peut faire dans le cadre de sa politique interne, il faut un mécanisme indépendant d'examen pour le volet non sécuritaire du travail de l'Agence. Ce volet, contrairement au volet sécuritaire relevant du comité des parlementaires et du nouvel office chargé de la sécurité, sous le régime du projet de loi C-59, n'est pas visé. Comment, alors, créer l'organisme qui s'en chargera?

    Nous avons étudié deux solutions de rechange. La première était de créer un organisme autonome pour le charger de ces responsabilités; sinon, existait-il un organisme fédéral d'examen déjà capable de s'en acquitter? Notre choix s'est fixé sur la Commission civile d'examen et de traitement des plaintes qui s'occupe exactement de ces fonctions pour la GRC.

    Le projet de loi propose la réorganisation de cette commission pour en élargir la compétence à l'Agence des services frontaliers et accroître ses capacités et ressources pour la rendre capable de ce travail. Il dote le nouvel organisme qui en sortira d'un président et d'un vice-président et lui donne le nom de Commission d'examen et de traitement des plaintes du public. Elle s'occuperait de la GRC et de l'Agence, qui seraient du ressort du président et du vice-président, pour les faire bénéficier d'une attention de premier ordre — pour que nous ne déshabillions pas Pierre pour habiller Paul et que chacune, dans la nouvelle structure, reçoive l'attention appropriée. Notre analyse a montré que, en réorganisant l'ancienne commission, nous irions plus vite et serions plus efficaces que si nous créions un organisme à partir de zéro.

    Voilà le projet de loi que vous avez sous les yeux. La nouvelle commission pourra recevoir les plaintes du public, lancer les enquêtes qu'elle jugera appropriées. Le ministre pourrait demander à l'organisme d'enquêter ou d'examiner une question s'il le jugeait nécessaire. Le projet de loi C-98 encadrera toutes ces fonctions.

    Voilà la raison d'être du projet de loi. Je suis très reconnaissant à votre comité de sa volonté, à cette étape de notre vie parlementaire, d'examiner cette question de façon très efficace. Merci.

    Merci, monsieur le ministre.

    Sur ce, passons à la première série d'interventions, chacune d'une durée de sept minutes. Commençons par Mme Dabrusin.

    Petit avertissement: les questions sont toujours recevables si elles portent sur le sujet à l'ordre du jour. Je n'en dis pas plus. Merci.

    Madame Dabrusin, à vous la parole.

    Merci.

    Ce projet de loi m'a rendue très heureuse, parce que, monsieur le ministre, vous savez que, à peu près à toutes vos comparutions devant notre comité, je vous ai questionné sur la surveillance de l'Agence des services frontaliers du Canada et sur le moment où ça se produirait. Le dépôt du projet de loi m'a rendue heureuse.

    Dans votre bref historique du projet de loi, vous avez évoqué celui qu'avait déposé le sénateur Wilfred Moore ainsi que les différentes lacunes du projet de loi C-59 et du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement.

    Pourquoi a-t-il fallu attendre si longtemps pour qu'on accouche de ce projet de loi?

    Je pense, madame Dabrusin, que c'est simplement le résultat du grand nombre de dossiers que nous avons dû régler et d'activités que nous avons dû orchestrer en matière de sécurité publique. Je les ai ajoutés il y a deux ou trois jours. Nous avons demandé à la législature actuelle d'examiner au moins 13 projets importants de loi, ce qui a tenu particulièrement occupé votre comité ainsi que les comités homologues du Sénat.

    J'ai toujours répondu que je voulais voir aboutir ce projet de loi. Cette pièce essentielle du programme législatif, la voici maintenant, simple, sans complexités juridiques excessives.

    Si nous avions pu profiter plus tôt d'un moment libre dans le programme des politiques publiques, nous en aurions profité. Mais parmi les projets de loi que nous devions faire avancer — 13 lois importantes —, ce projet de loi fait partie de ceux qui, je l'espère, franchiront la ligne d'arrivée. Et, en cours de route, il a dû céder le passage aux projets de loi C-66, C-71, C-83, C-59 et C-93, notamment. Il y a beaucoup de pain sur la planche.

    Oui. Merci.

    Ai-je bien compris que le budget de 2019 prévoyait un poste faisant précisément allusion au financement de cette surveillance?

    Le financement est prévu. Il proviendra, en temps utile, du budget des dépenses. Nous prenons le financement de base de la commission civile puis, alors qu'elle se verra confier les responsabilités de l'Agence des services frontaliers et qu'elle deviendra la Commission d'examen et de traitement des plaintes du public, elle recevra l'argent nécessaire à l'embauche du personnel supplémentaire et à son plein rendement.

    Vous avez effleuré la question quand vous avez parlé des différents mécanismes et de la décision de les déployer à l'intérieur du système d'examen de la GRC. Peut-être pouvez-vous m'aider à comprendre un peu mieux. Pourquoi pas un comité distinct d'examen pour l'Agence des services frontaliers du Canada? Pourquoi construire le mécanisme de surveillance à l'intérieur du système de la GRC, puis l'élargir, plutôt que d'en créer un, séparé?

    Simplement parce que les compétences exigées pour les deux sont très semblables. Elles ne sont pas identiques, je vous le concède, mais elles se ressemblent beaucoup. La commission civile fournit déjà un socle. Les compétences et les capacités existent déjà, et l'analyse des fonctionnaires, du Conseil du Trésor et d'autres a mené à la conclusion que nous pouvions agir plus rapidement et plus efficacement en déployant la structure existante, plutôt que de partir de zéro.

    Des électeurs se sont notamment dits préoccupés par la protection des renseignements personnels à la frontière, par exemple, quand des gardes-frontières peuvent accéder à des renseignements conservés dans les téléphones et des appareils semblables. Comment la surveillance de l'organisme pourrait-elle englober cette protection des renseignements personnels?

    Quiconque estime avoir subi un mauvais traitement à la frontière, un comportement d'un agent frontalier qu'il a jugé indiscret ou choquant, ou une violation de ses droits au respect de sa vie privée peut, dès maintenant ou dès l'adoption de la loi, déposer une plainte indépendante auprès du nouvel organisme. Cet organisme fera enquête et présentera ses conclusions sur le caractère approprié ou non du traitement subi à la frontière.

    J'ai une petite question, puisqu'il ne me reste qu'une minute et demie.

    La fouille d'un téléphone pour des motifs ou sous couvert de sécurité nationale relèverait-elle de la Commission d'examen et de traitement des plaintes du public ou de...? Comment déterminerait-on l'organisme compétent de surveillance?

    Peu importe l'organisme compétent... la plainte pourra se faire directement à l'Agence des services frontaliers du Canada, à un organisme distinct ou, encore, à l'Office de surveillance, l'organisme chargé de la sécurité nationale. Si la plainte tombe dans une zone grise, les trois organismes — l'Agence des services frontaliers, la commission d'examen ou l'Office de surveillance — la feront aboutir à l'organisme compétent. Une certaine jurisprudence officieuse, administrative, devra se créer pour distinguer une plainte touchant la sécurité nationale d'une plainte pour un simple comportement répréhensible.

    Ça ne se fera pas du jour au lendemain, mais nous nous assurerons qu'aucune plainte n'aboutira au mauvais endroit. Peu importe sa destination, les organismes veilleront à la faire aboutir au bon endroit et à la faire entendre par l'autorité compétente.

    Mon temps est écoulé.

    Merci, madame Dabrusin.

    Monsieur Paul-Hus, vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, il est question d'organismes qui font l'objet de plaintes. Il y a actuellement une plainte concernant le financement accordé par le programme Emplois d'été Canada à la Société islamique de l'Amérique du Nord, car il a été reconnu, documents à l'appui, que cet organisme a offert du financement à des fins de terrorisme.

    Votre ministère ou un des organismes qui relèvent de votre ministère a-t-il été mis au courant de cela ou impliqué dans le dossier?

    Faites-vous allusion à celui dont on a parlé à la période des questions d'aujourd'hui?

    Oui.

    Le ministère chargé de l'emploi examine la question. Le financement était accordé par le programme d'emplois, et, d'après ce que j'ai compris de la réponse donnée à la Chambre, la ministre demande à ses fonctionnaires de s'assurer que le processus décisionnel concernant ce financement a suivi en tout point la voie normale. C'est en fait une enquête.

    Merci.

    Merci. J'ai recommandé vivement aux membres de s'en tenir à la question de l'ordre du jour, c'est-à-dire le projet de loi C-98. Je ne suis pas tout à fait certain du rapport entre une demande de financement pour un programme d'emplois et le projet de loi. J'encourage donc le député à bien vouloir diriger ses questions sur le projet de loi C-98.

    Je mettais en pratique le fondement du projet de loi, soit le fait que les citoyens portent plainte. C'est le même principe.

    Revenons à la Commission, monsieur le ministre. Y a-t-il actuellement des retards à la Commission dans le traitement des plaintes? A-t-elle déjà une surcharge de travail? Le fait de lui ajouter des attributions à l'égard de l'Agence des services frontaliers du Canada créera-t-il encore plus de problèmes ou est-ce que tout va bien?

    Il est sûr que l'organisme élargi aura plus de travail. Actuellement, la commission civile ne se saisit que des questions touchant la GRC. Le nouvel organisme d'examen se saisira de celles qui concernent la GRC et l'Agence des services frontaliers. Actuellement...

    En fait, monsieur le ministre, savez-vous si le traitement des plaintes concernant la GRC souffre de retards...

    Je crois que, plus tard, cet après-midi, des représentants de la commission civile seront accessibles...

    M. Pierre Paul-Hus: D'accord.

    L'hon. Ralph Goodale:... pour expliquer leur charge de travail, mais, sur le fond de votre question, il est évident que le nouvel organisme aura plus de travail. En conséquence, il aura besoin de plus de ressources, mais nous serons plus efficaces dans l'emploi de ces ressources si nous partons du socle qu'offre déjà cette commission au lieu de créer à partir de zéro un organisme autonome pour l'Agence des services frontaliers du Canada.

    D'accord.

    Si une personne est expulsée par l'Agence des services frontaliers du Canada pour une raison quelconque, pourrait-elle porter plainte au sujet de son expulsion forcée dans le but de retarder son expulsion?

    Cette question tombe peut-être dans la zone grise entre la plainte contre le comportement grossier ou brutal d'un agent et la plainte contre une expulsion pour des motifs valables. On peut faire juridiquement appel de motifs contestables d'expulsion.

    A-t-on évalué la possibilité que des gens se servent du processus de plainte pour empêcher leur expulsion, le temps que la Commission fasse une enquête?

    Non. L'expulsion, selon l'article de la loi, est décidée soit par le ministre de l'Immigration, soit par celui de la Sécurité publique. Elle ne résulte pas d'une décision administrative.

    Qui a travaillé à la rédaction du projet de loi C-98? Est-ce seulement Sécurité publique Canada? La GRC et l'Agence des services frontaliers du Canada y ont-elles aussi participé?

    Monsieur Travers, qui a participé à l'élaboration de la politique et à la rédaction du projet de loi, vous répondra.

    Merci, monsieur le ministre.

    La Sécurité publique a consulté, visiblement dans le respect du secret du cabinet, l'Agence des services frontaliers du Canada et la GRC pour l'élaboration du projet de loi.

    D'accord.

    Y a-t-il une raison pour laquelle le syndicat n'a pas été consulté?

    La consultation du syndicat s'est faite par l'entremise de l'Agence. D'après ce que j'ai compris, l'Agence l'a consulté après le dépôt du projet de loi.

    Pourtant, le syndicat semble dire qu'il n'a pas du tout été consulté dans ce dossier.

    La décision, monsieur Paul-Hus, a manifestement été prise par le gouvernement en s'appuyant sur tous les exposés publics selon lesquels il fallait combler cette lacune.

    À propos de la structure ou de la méthode pour combler la lacune, nous nous sommes entendus dans les discussions entre le ministère de la Sécurité publique, l'Agence des services frontaliers du Canada et la GRC. Une fois la décision prise et la mesure législative rendue publique, l'Agence des services frontaliers du Canada, d'après ce que j'ai compris, a poursuivi les discussions avec son syndicat.

    Votre temps est presque écoulé, monsieur Paul-Hus. Il ne vous reste que 10 secondes.

    Monsieur Dubé, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, merci de votre présence.

    Je veux revenir à la question que Mme Dabrusin a posée au sujet du délai. Dans les faits, on a déposé un rapport sénatorial avant les dernières élections en 2015, le sénateur Segal a présenté un projet de loi à la législature précédente et notre comité a formulé une recommandation en 2017.

    De plus, quiconque prend une minute pour faire une recherche Google peut trouver des articles qui remontent au moins aux trois dernières années dans lesquels vous promettez cette mesure législative, dans lesquels vous dites que c'est pour bientôt. En outre, la plupart, voire l'ensemble des projets de loi que vous avez énumérés en répondant à ma collègue ont été déposés en 2016 et en 2017.

    Je me questionne sur ce mécanisme. Vous avez dit qu'il est simple et direct, rapide et rentable, et vous avez dit qu'il s'appuie sur une infrastructure existante. La capacité des Canadiens à porter plainte — surtout lorsqu'on sait que la loi n'entrera en vigueur qu'en 2020, si je comprends bien — me donne du fil à retordre.

    Je ne comprends toujours pas vraiment pourquoi, après tout ce qui a été présenté et pendant au moins deux ou trois années de préparation... Pour moi, cela ne semble pas excuser le fait que vous ayez un peu baissé les bras et dit que la proposition de la sénatrice ne fonctionnera pas dans le projet de loi C-59. Cela semblait être ce que vous sous-entendiez dans votre réponse à la question.

    Je veux vous demander encore une fois pourquoi il a fallu attendre si longtemps alors que les problèmes dans les relations de travail à l'ASFC — des allégations de harcèlement et autres choses du genre — ainsi que, de toute évidence, dans la façon dont certains Canadiens sont traités à la frontière se poursuivent.

    Eh bien, comme je l'ai dit, monsieur Dubé, nous avons eu énormément de travail à faire, tout comme ce comité et le Parlement de manière générale. Les travaux ont progressé aussi rapidement que nous le pouvions. Il faut du temps et des efforts pour tout mettre en place. Je suis heureux que nous soyons à cette étape, et j'espère que l'appareil parlementaire fonctionnera assez bien cette semaine pour que nous puissions franchir la ligne d'arrivée.

    Le programme législatif a été très chargé quand on pense aux projets de loi  C-7, C-21, C-22, C-23, C-37, C-46, C-66, C-71, C-59, C-97, C-83, C-93 et C-98. C'est un programme chargé, et tout doit passer par un entonnoir parlementaire relativement petit.

    Je pense que trois de ces projets de loi ont été déposés après 2017 ou au début de 2018. Dans le cas des C-20 et de ceux à un seul chiffre, ils l'ont été quelques journées après l'assermentation de votre gouvernement. Je pense qu'on doit rendre des comptes, car vous avez dit publiquement et fermement que cela devait être fait, et je ne veux pas m'arrêter ici alors que le compte rendu dit... Par exemple, pourquoi ne pas avoir apporté le changement dans le projet de loi C-59?

    Je veux juste comprendre, car ce que je veux, monsieur le ministre, c'est m'assurer qu'il n'y a pas, par exemple, de résistance interne à ce dossier. Je n'arrive pas à comprendre, si c'est un mécanisme simple et direct dans le projet de loi C-98, pourquoi il a fallu des années pour conclure qu'il fallait procéder ainsi.

    Il n'y a aucune résistance interne. En fait, l'ASFC reconnaît que c'est une lacune dans l'architecture et qu'il faut la combler.

    Elle a été partiellement corrigée à l'aide du projet de loi C-22 et du comité de parlementaires, du moins pour ce qui est de la sécurité nationale. Elle a aussi été partiellement corrigée au moyen du projet de loi C-59 et de la création du nouvel Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement.

    Cette dernière mesure législative représente le dernier morceau du casse-tête.

    J'aimerais faire suite aux questions posées par mon collègue M. Paul-Hus. Je trouve inquiétant qu'on n'ait pas consulté le syndicat, dans ce cas-ci, puisqu'une des fonctions de ce mécanisme est de protéger les travailleurs en cas d'allégations. Il est arrivé que les médias fassent état d'allégations de harcèlement et de choses de la sorte.

    C'est probablement vous qui pourrez répondre à ma question, monsieur Travers. Vous avez expliqué que la consultation avait été faite par l'Agence. Pourtant, ce sont les travailleurs qui peuvent être touchés directement par ce qui ressortira des plaintes. Il peut aussi arriver que ce soit eux qui déposent des plaintes. Compte tenu de la nature du projet, pourquoi ne pas avoir pris la peine de consulter le syndicat, qui est le représentant de ces travailleurs?

    Monsieur Dubé, le ministère et l'ASFC ont étudié la question en profondeur. Il revient à l'ASFC d'avoir cette interaction avec ses employés. Ils ont discuté de ce qu'ils considéraient comme le bon moment.

    Ce qu'il faut retenir, c'est que le projet de loi est maintenant prêt. Vous aurez l'occasion de l'examiner en détail pour vous assurer, dans le cadre du processus démocratique au Parlement, qu'il répond bien aux besoins des travailleurs.

    Eh bien, vous m'excuserez, monsieur le ministre. Nous appuyons le projet de loi et nous serons heureux de voir son adoption, mais le problème est là. Nous n'avons pas le temps, car il a fallu attendre si longtemps que nous devons maintenant procéder rapidement. Cela me va, mais je pense que nous devons nuancer ces observations.

    Avez-vous reçu un rapport de l'ASFC sur les détails de ce que le syndicat a dit, ou avez-vous juste — je ne veux pas simplifier à outrance — parlé avec eux pour ensuite passer à autre chose?

    On ne m'a fait part d'aucun problème dans le cadre de la consultation.

    Merci.

    J'ai une dernière question pour vous.

    J'ai cru comprendre que le mécanisme sera mis en œuvre en 2020. Ceux qui voudront déposer une plainte pourront le faire à partir de ce moment-là. Y a-t-il d'autres précisions à apporter ou peut-on s'attendre à ce que, si le projet de loi est adopté, les gens puissent déposer des plaintes selon le mécanisme proposé à partir de l'année prochaine?

    Ce serait le but, monsieur Dubé. Nous travaillons évidemment à l'élaboration d'une agence élargie. Nous aurons peut-être des problèmes administratifs inattendus, mais l'objectif est de mettre cela en place le plus rapidement possible. Le mécanisme que nous choisissons nous permettra de procéder plus rapidement que si nous avions décidé de créer une agence à partir de zéro.

    Mais, monsieur le ministre — il ne me reste que 20 secondes...

    À vrai dire, non.

    ... si le Parlement adopte le projet de loi, est-ce que ce sera fait?

    C'est exactement ce que j'essaie d'accomplir, oui.

    Merci, monsieur Dubé.

    Monsieur Picard, allez-y, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, comme vous le savez, j'ai commencé ma carrière comme agent de douane. Effectivement, le seuil de tolérance ou d'interprétation des gens qui entrent au Canada varie selon qu'il s'agit de visiteurs ou de résidents qui reviennent au Canada.

    Mon collègue M. Dubé a parlé de la protection des employés. Évidemment, il faut un œil externe pour s'assurer du bien-fondé d'une plainte déposée par quelqu'un qui croit que ses droits ont été brimés. Il me semble que le projet de loi prévoit des mesures permettant à la Commission d'accepter ou non une plainte en fonction de sa teneur.

    Oui, monsieur Picard.

    Est-ce que cela vous pose problème?

    Non. J'ai peut-être raté quelque chose dans l'interprétation.

    Les gens qui reviennent au Canada, les résidants et les visiteurs, n'ont pas tous la même tolérance par rapport au traitement qu'on leur réserve, vu la nature des plaintes. Le comité peut analyser les motifs de ces plaintes pour voir si elles sont sensées ou non. Pour ce qui est de la protection des agents, comme l'a dit M. Dubé, ce projet de loi vise également à protéger les agents et les employés contre des plaintes futiles.

    L'objectif, monsieur Picard, c'est que ce soit équitable dans les deux sens. Quand une personne voyage, elle mérite une expérience professionnelle et efficace à la frontière. Les fonctionnaires responsables des services frontaliers devraient aussi pouvoir travailler dans un milieu sécuritaire et respectueux. Cela s'applique dans les deux sens.

    Je soupçonne qu'à mesure que nous recevrons et examinerons des plaintes, nous allons progressivement acquérir l'expérience et l'expertise nécessaire à l'amélioration de la situation à la frontière pour les deux groupes de personnes.

    Il y a de fortes chances que le comité parvienne à une conclusion que l'Agence n'acceptera pas. Qui est chargé de prendre la décision définitive si la conclusion du comité va à l'encontre de l'interprétation de l'Agence?

    Je vais demander à M. Travers ou à M. Talbot de dire qui a le pouvoir ultime, mais pour répondre à votre question, monsieur Picard, je vous propose de consulter le paragraphe 32(2) de la loi, qui porte sur la façon de traiter les plaintes futiles ou vexatoires ayant été portées de mauvaise foi. Je crois que c'est ce qui vous intéresse.

    Monsieur Talbot, monsieur Travers, pouvez-vous dire qui a le pouvoir de décision ultime en cas de différend entre l'organisme de surveillance et l'agence?

    La première entité qui enquête sur une plainte est l'ASFC, dans la plupart des cas. Elle peut examiner la plainte, tirer des conclusions et ensuite les présenter au plaignant. La mesure législative est parsemée de dispositions selon lesquelles l'employé doit être avisé et informé de l'avancement de l'enquête. Si, après avoir reçu le rapport de l'ASFC, le plaignant est insatisfait du contenu, il peut saisir la commission du dossier. La commission examine alors la plainte à son tour. Elle peut adhérer aux conclusions de l'ASFC, mener sa propre enquête ou demander à l'ASFC de mener une enquête plus approfondie sur la plainte. Une fois que la commission a examiné la plainte, elle renvoie le dossier à l'ASFC, et l'ASFC peut y ajouter des observations.

    Il existe un processus qui permet d'exprimer les divergences d'opinions, mais le rapport de la commission sera définitif. Il sera préparé après avoir pris pleinement connaissance des faits. Le résultat sera une décision définitive de la commission, qui ne pourra pas être revue par une cour fédérale ou une autre entité, car l'ASFC ne serait pas contraint de donner suite aux recommandations.

    Dites-vous que si une personne est insatisfaite du résultat, après l'examen du dossier par la commission, il n'a plus de recours juridique pour poursuivre qui que ce soit?

    Les mesures disciplinaires, monsieur Picard, découlent d'une enquête officielle. Si l'organisme de surveillance démontre sans équivoque que les droits de la personne ont été violés — à la suite d'un mauvais traitement ou à cause de quelque chose de répréhensible dans le traitement qu'on lui a réservé — et que l'Agence ne prend pas de mesures significatives, je crois que l'Agence aura alors un très gros problème stratégique et administratif. Le problème aura été exposé publiquement par une autorité indépendante qui détermine ce qui est bien ou mal. L'Agence sera tenue de prendre des mesures.

    Merci.

    Nous venons de terminer la série de questions de sept minutes. Voulez-vous poser d'autres questions jusqu'à 16 h 30?

    D'accord. Nous allons donc poursuivre jusqu'à 16 h 30 avant de terminer.

    Allez-y, monsieur Motz. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, j'ai entendu le terme « organisme de surveillance » à quelques reprises aujourd'hui. Je pense que le terme ne convient pas. Comme vous l'avez déjà dit, nous devons veiller à ce que ce soit un organisme d'examen, une commission civile d'examen des plaintes, pas un organisme de surveillance de l'ASFC. Je tiens à ce que tout le monde le comprenne.

    C'est exact.

    Bien. Merci.

    Pour revenir aux observations de Mme Dabrusin, de M. Paul-Hus et de M. Dubé à propos du délai, je suis porté à croire, monsieur, que le gouvernement et les fonctionnaires de la division de la sécurité publique, si je puis dire, rédigeaient déjà un projet de loi similaire sur cette question pour obtenir un organisme de surveillance — désolé... pour obtenir un organisme civil d'examen de l'ASFC.

    Il est facile de se tromper.

    Nous avons dû attendre aux dernières heures de la session avant de voir le document ici, mais on peut dire qu'on se penchait déjà sur la question. Cette mesure législative aurait pu être adoptée il y a des années, mais cela n'a pas été le cas. Je l'appuie et je crois que c'est nécessaire, mais encore une fois, je me fais juste l'écho de ce qui a déjà été dit. Je veux juste dire pour le compte rendu que je déplore qu'il ait fallu autant de temps.

    Ma question porte sur le mécanisme. Tout se rapporte au mécanisme, à la façon dont cela va fonctionner. Nous savons que la Commission des plaintes du public contre la GRC compte actuellement six membres, et je crois que cette mesure législative fera passer ce nombre à cinq. Comme l'a expliqué M. Travers en réponse à la question de M. Picard, l'ASFC fera la première enquête d'une plainte d'un civil, peu importe de quoi il s'agit. Si cette personne, le membre du public, est insatisfaite du traitement de la plainte, elle pourra en saisir la commission d'examen des plaintes pour un autre examen de l'enquête, si je puis dire.

    Je ne comprends pas le mécanisme, la façon dont procédera la commission d'examen des plaintes. Est-ce un examen sur papier? Si l'enquête sur une plainte n'a pas été faite attentivement, la Commission a-t-elle son propre organisme d'enquête qui peut entendre des témoins et obtenir de plus amples détails? De quelle façon va-t-on procéder?

    Je vais demander encore une fois à M. Travers de donner des précisions sur le mécanisme.

    La partie de la nouvelle commission qui s'occupera de l'ASFC fonctionnera de manière très semblable à ce que fait la Commission existante pour la GRC.

    Y a-t-il deux commissions distinctes?

    Non, mais il y aura deux catégories d'activités au sein de la même commission.

    Ce sont donc les mêmes personnes qui traiteront les mêmes plaintes. Les gens de la GRC seront saisis des dossiers concernant la GRC et des dossiers concernant l'ASFC, n'est-ce pas?

    Permettez-moi de revenir là-dessus.

    L'idée, monsieur Motz, c'est que les examinateurs du côté de l'ASFC s'occuperont des dossiers de l'ASFC, et les examinateurs du côté de la GRC s'occuperont des dossiers de la GRC. Il reviendra au président et au vice-président de déterminer comment le personnel sera réparti pour entendre un cas, mais je pense que...

    Il y aura deux entités distinctes dans une seule commission.

    Essentiellement, oui. Il y aura un volet GRC et un volet ASFC.

    Du point de vue de l'expertise...

    Exactement, car les dossiers se ressemblent, mais ne sont pas identiques.

    Oui.

    La Commission sera-t-elle en mesure d'enquêter si le plaignant est insatisfait de l'enquête?

    La fonction d'enquête sera la même pour les dossiers de l'ASFC et ceux de la GRC. On pourra faire des enquêtes, recevoir de l'information et se pencher sur toutes les plaintes reçues pour avoir tous les faits sous les yeux...

    Je vois. C'est donc distinct de...

    ... dans le but de prendre une décision

    C'est distinct de l'ASFC. L'ASFC a fait l'enquête. La Commission en fait une autre, une enquête distincte.

    Si elle n'est pas satisfaite de l'enquête reçue, oui.

    La Commission proprement dite peut alors enquêter, ou s'adresserait-elle à un autre organisme d'enquête?

    Ce sera la dernière réponse pour vous, monsieur Motz.

    Le président et le vice-président de la Commission détermineraient quelles sont les ressources, internes ou externes, nécessaires. Ils auront un budget. De toute évidence, ils veulent faire toute la lumière sur la plainte. Ils veulent être en mesure de satisfaire l'employé ou le membre du public qui se plaint en procédant équitablement et de manière compétente, en découvrant la vérité.

    Merci, monsieur Motz.

    Monsieur Graham, vous avez les cinq dernières minutes.

    Merci.

    En cas de conflit de la Commission d'examen et de traitement des plaintes du public, la CETPP, avec l'Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignements, ou OSSNR, ou même avec le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et de renseignements, ou CPSNR, qui l'emporte?

    Ce sont les organismes qui détermineraient leurs responsabilités respectives. J'ai l'impression que la question de savoir s'il s'agit d'une question de sécurité nationale ou pas serait très facile à trancher.

    Dans le passé, les organismes ont eu à résoudre des questions de compétences en travaillant ensemble. Ils ont pu résoudre les différends d'une façon satisfaisante, et je ne m'attends donc pas à un conflit de compétences.

    Quand la GRC fournit des services contractuels, par exemple à titre de police provinciale ou de service de sécurité ici, sur la Colline, au sein des Services de la Cité parlementaire, est-ce que la Commission d'examen et de traitement des plaintes du public exerce les mêmes pouvoirs et la même surveillance que la GRC dans un contexte autochtone?

    Si elle agit à titre de police provinciale...

    Oui.

    ... la première étape, pour les plaintes, serait l'organisme de surveillance provincial. Il y en a un dans chaque province.

    Et qu'en est-il des Services de la Cité parlementaire? La GRC a le mandat de fournir un service, et...

    Elle a le mandat de fournir un agent. Vous devrez consulter le Président de la Chambre à ce sujet, car cela relève de la compétence des Présidents des deux chambres.

    C'est bon.

    En ce qui concerne les opérations à l'étranger, quand la GRC s'adonne à des missions d'entraînement, par exemple, ou quand l'ASFC, l'Agence des services frontaliers du Canada, fait du contrôle préalable, comme c'est prévu dans un autre des projets de loi que vous avez présentés, est-ce que la CETPP a le pouvoir de mener à l'étranger des enquêtes comme elle peut le faire au Canada?

    Les pouvoirs de l'organisme de surveillance par rapport à la GRC ne vont pas changer. Ce qui existe en ce moment sera maintenu. L'ASFC vient s'y ajouter.

    Ils pourraient aller aux États-Unis, par exemple, et chercher à trouver ce qui s'est passé en cas de plainte majeure.

    Allez-y, monsieur Travers.

    Ils pourraient certainement avoir accès à toute l'information, que les activités de l'ASFC se soient déroulées au Canada ou à l'étranger. Quant à savoir s'ils vont aller à l'étranger pour cela, ou s'ils seront en mesure d'interroger les gens au Canada, je ne le sais pas, mais ils auront le droit d'accéder à l'information de l'ASFC comme si l'événement s'était produit au Canada.

    J'ai une dernière question.

    Est-ce que la CETPP a le pouvoir de faire des recommandations exécutoires, peu importe les circonstances?

    Non.

    Merci.

    Ce sera tout pour nos questions.

    Je tiens à remercier les membres du Comité et le ministre d'avoir fait avancer les choses rapidement.

    Monsieur le président, je tiens à vous remercier, vous-même et les membres du Comité, d'avoir affirmé votre volonté de vous occuper de cette question très rapidement, compte tenu du temps dont nous disposons.

    Merci.

    Sur ce, nous allons suspendre la séance et reprendre dès que les témoins seront prêts.

    Pour accélérer les choses, je dirais que nous avons le quorum et que nos nouveaux témoins sont prêts.

    Nous accueillons, à distance, M. Sauvé, de la Fédération de la police nationale, ainsi que Michelaine Lahaie, Lesley McCoy et Tim Cogan.

    Je vais laisser M. Sauvé parler en premier, parce qu'on ne sait jamais si la technologie va tenir le coup.

    En général, nous prévoyons 10 minutes par exposé. Idéalement, les exposés dureront moins de 10 minutes, et les députés pourront ainsi plus rapidement se mettre à poser leurs questions.

    Sur ce, je vais demander à M. Sauvé de se présenter et de faire son exposé.

    Merci, monsieur le président. J'espère que la technologie fonctionne et que vous pouvez m'entendre.

    C'est une belle oeuvre d'art que vous avez là, derrière vous.

    Merci.

    Je m'appelle Brian Sauvé, et je suis un membre en titre. Je suis également sergent au sein de la GRC. J'ai pris un congé sans solde pour fonder et lancer la Fédération de la police nationale. En ce moment, je suis un des coprésidents par intérim.

    Pour ceux qui observent depuis les coulisses, nous avons présenté une demande d'accréditation du premier agent négociateur pour les membres de la GRC en avril 2017. Nous avons dû surmonter tous les obstacles imaginables qu'on a mis sur notre chemin depuis avril 2017. Tous les membres de l'unité de négociation, qui sont plus de 18 000, ont participé à un vote d'accréditation en novembre et en décembre derniers. Nous attendons toujours, au sujet de ce vote, la décision de la CRTESPF, la Commission des relations de travail et de l'emploi dans le secteur public fédéral, sur une contestation constitutionnelle.

    Cela étant dit, en ce qui concerne le projet de loi C-98, nous souhaitions exprimer le point de vue des membres de la GRC concernant la Commission civile d'examen et de traitement des plaintes, ou CCETP, et la partie VII de la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada, qui traite des plaintes du public. Je suis ouvert aux questions à ce sujet.

    À ce moment-là, je voyais le projet de loi C-98 comme étant une loi modifiant la Loi sur la GRC. Nos membres ont exprimé diverses préoccupations concernant les modifications apportées en 2014 à la Loi sur la GRC, au moyen du projet de loi C-42, et nous aimerions les diffuser et poser des questions à ce sujet.

    Par exemple, dans le projet de loi C-98, on modifie l'article 45.37 de la Loi sur la GRC pour imposer des délais en consultation avec la force, et avec la nouvelle Commission d'examen et de traitement des plaintes du public, la CETPP, à savoir le temps qu'une enquête devrait prendre, le résultat qu'il faudrait obtenir et la consultation entre la force et l'organisme d'enquête.

    De notre point de vue, du point de vue des membres de la GRC, il serait vraiment bien d'étendre cela à d'autres aspects de la Loi sur la GRC. L'un des aspects pour lesquels il serait formidable d'avoir une forme de consultation quant aux échéanciers serait celui des processus de discipline internes, ou même des griefs ou des appels des décisions du commissaire concernant les suspensions, par exemple.

    Selon notre expérience, qu'il s'agisse d'une plainte relevant de la partie VII, d'un processus administratif relevant de la partie IV ou de griefs relevant de la partie III de la Loi sur la GRC, la GRC n'est pas elle-même équipée pour traiter de ces situations rapidement. Les dossiers ont tendance à traîner pendant six mois, un an, un an et demi et même deux ans, ce qui fait que les accusés ou les membres faisant l'objet d'une plainte du public ou d'une plainte relative au code de déontologie, ou encore les auteurs de griefs sont laissés en suspens à cause d'un processus administratif interminable.

    Si les membres du Comité ont des questions à ce sujet, je serai plus que ravi d'y répondre, et nous pourrons poursuivre la discussion à partir de là.

    C'est tout pour mon exposé. Je suis sûr que vous n'allez pas vous pencher sur toutes les observations que j'aurais à faire au sujet du projet de loi C-42 et de la façon dont il touche les membres de la GRC, ainsi qu'au sujet des vastes pouvoirs des commissaires et des commandants divisionnaires.

    J'aimerais entrer dans les détails de cela un jour, mais je ne crois pas que ce soit le moment. Cependant, nous vous saurions gré de vous pencher sur les échéanciers de l'article 45.37.

    Merci, monsieur Sauvé.

    Les lumières clignotent, et je suis obligé de suspendre la séance à moins que les membres du Comité consentent unanimement à ce que nous la poursuivions. Ce que je propose, puisque nous sommes dans l'édifice, c'est que nous poursuivions la réunion encore 15 ou 20 minutes. Je crois que la sonnerie nous avertit 30 minutes à l'avance. Est-ce qu'il serait raisonnable de poursuivre la séance encore 20 minutes?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Nous allons donc probablement entendre l'exposé de nos prochains témoins et amorcer au moins les questions.

    Le ministre m'a indiqué qu'il a un diagramme du processus et qu'il serait heureux de le fournir à quiconque le souhaite. Malheureusement, il n'est qu'en anglais. Il sera en français et en anglais dans 24 heures, mais ceux qui le veulent peuvent l'avoir.

    J'invite maintenant Michelaine Lahaie, présidente de la Commission civile d'examen et de traitement des plaintes relatives à la Gendarmerie royale à présenter son exposé.

    Bonjour, monsieur le président. Je m'appelle Michelaine Lahaie, et je suis accompagnée de Tim Cogan, mon dirigeant principal des finances et directeur principal, et de Lesley McCoy, mon avocate générale.

    En raison du court préavis que nous avons eu pour cette réunion, nous n'avons pas préparé d'exposé, mais je suis prête à répondre à toutes les questions des membres du Comité.

    Merci.

    Madame Sahota, vous avez sept minutes.

    Je vais commencer par quelques questions à l'intention de la Commission.

    Depuis que vous y êtes, en moyenne, combien de plaintes recevez-vous de la part de civils? Quel est l'éventail des enjeux qui font l'objet de ces plaintes? Combien de temps le processus exige-t-il en général, pour un examen initial, et pour une enquête, si vous en menez une? Ce sont quatre questions.

    Nous recevons de 2 500 à 3 000 plaintes par année au sujet de membres de la GRC. On nous demande alors normalement d'examiner environ 250 à 300 de ces plaintes nous-mêmes. Comme l'a décrit le ministre à la dernière séance, les plaintes sont généralement confiées initialement à la GRC pour enquête. Si la personne qui a déposé la plainte n'est pas satisfaite de la façon dont la GRC a réglé la plainte, elle va s'adresser à nous, et nous allons faire notre examen. En moyenne, nous examinons de 250 à 300 cas, et mon centre d'appels reçoit de 2 500 à 3 000 plaintes par année.

    Quant à l'échéancier, cela dépend. Nous avons des normes de service, à la Commission. Selon ces normes, nous devons transmettre toute plainte reçue à la GRC dans les quatre jours ouvrables suivant sa réception, pour que la GRC mène son enquête. Une fois que la GRC a terminé sa partie de l'enquête ou qu'elle a transmis son rapport, si la personne qui a fait la plainte veut une révision, elle a 60 jours pour nous en faire la demande.

    Une fois que nous avons reçu la demande de révision de la part de la personne qui a fait la plainte, selon nos normes de service, nous avons 120 jours à compter du moment où nous recevons toute la documentation pertinente de la GRC. Nous nous adressons à la GRC et nous lui demandons toute l'information relative à l'enquête qu'elle a menée, et nous pouvons lui demander toute autre information qui peut être liée à cette plainte particulière.

    Monsieur Sauvé, étant donné que vous n'êtes pas un habitué de nos réunions, je tiens à vous dire que si vous souhaitez répondre à une question, vous n'avez qu'à me le signaler et je vais m'assurer de vous donner la parole.

    Continuez.

    Je suis désolée, mais j'ai perdu le fil de mes pensées.

    Vous avez terminé en disant qu'il y avait un examen de 60 jours.

    La personne qui a demandé une révision doit indiquer qu'elle veut que la plainte soit révisée après 60 jours. À compter du moment où la GRC a transmis sa lettre de règlement, la personne a 60 jours pour nous dire qu'elle veut que le règlement soit révisé.

    Combien de temps faut-il en général à la GRC pour mener son examen après que vous lui avez envoyé la plainte?

    En ce moment il n'y a pas de normes de service à cet égard. Il arrive que cela prenne deux mois, et cela peut aller jusqu'à deux ans, dépendant de l'origine de la plainte et de sa complexité.

    Je sais qu'il doit y avoir tout un éventail d'enjeux, mais pouvez-vous nous en donner trois ou quatre exemples?

    Le plus souvent, il est question d'une mauvaise attitude. Il arrive que des plaintes portent sur une utilisation inappropriée des ressources, sur un appel de service resté sans réponse ou sur un recours à la force jugé abusif par le plaignant.

    Je crois que M. Graham a quelques questions.

    J'ai seulement quelques brèves questions pour le sergent Sauvé, si vous me le permettez.

    Vous avez parlé des problèmes que vous avez à syndiquer les membres de la GRC, si j'ai bien compris.

    Je ne dirais pas... Ce que je veux dire, c'est que c'était difficile. Nous vivons dans un pays dont la population est diversifiée et très dispersée sur un vaste territoire, ce qui fait qu'il a été difficile, la première année, d'obtenir la participation de tous les membres. Le défi consiste maintenant à faire progresser le processus de la Commission des relations de travail de l'emploi dans le secteur public fédéral — la CRTESPF —, afin d'obtenir le traitement de la demande d'accréditation. Les membres ont manifesté leur appui. Ce qui nous retarde un peu, c'est le processus gouvernemental qui avance à la vitesse de la mélasse en janvier.

    Au moins en janvier...

    Monsieur Graham, j'ai averti M. Paul-Hus au sujet du rapport avec le projet de loi C-98.

    Je suis sur le point d'en parler, oui.

    D'accord. J'espère que vous le ferez.

    Je vais le faire. J'ai une autre question avant d'en arriver à cela, mais je vais établir le lien.

    D'accord.

    La raison pour laquelle je m'engage dans cette voie, c'est qu'il y a, comme vous le savez, trois services syndiqués relevant de la GRC sur la Colline du Parlement. Je me demande si vous avez parlé de ces difficultés à l'AESS et à l'AFPC. Ils en ont eu beaucoup. Je me demande aussi si le projet de loi C-98 va vous donner des outils additionnels à cette fin et si c'est la raison pour laquelle vous êtes venu aujourd'hui.

    Non. La raison pour laquelle j'ai manifesté mon intérêt au greffier quand il m'a téléphoné ce matin — je comprends que les délais sont courts, au Comité —, c'est que toute occasion de faire entendre la voix des membres de la GRC concernant la modification de la Loi sur la GRC nous offre une occasion de parler en leur nom. Si nous ne le faisions pas, ce serait une occasion ratée.

    En réponse à votre question concernant la consultation de ceux qui représentent les employés des SCP ou les membres qui travaillent sur la Colline du Parlement, le projet de loi C-7 empêche en quelque sorte toute organisation qui demande de représenter des membres de la GRC — c'est une zone grise du projet de loi C-7— de tenir des activités d'association en dehors du milieu de l'application de la loi. À la FPN, nous sommes très prudents quant à notre façon de nous associer et aux choix que nous faisons pour accrocher notre bannière. Pratiquement tout s'est fait à l'intérieur de l'Association canadienne des policiers — l'Ontario Provincial Police Association et la Fraternité des policiers et policières au Québec, par exemple. Nous n'avons pas vraiment créé de liens avec l'AFPC, le SCFP ou le SACC, par exemple.

    Est-ce que le comité dont nous parlons aujourd'hui vous donne plus d'outils pour le syndicat? Est-ce que cela ne change rien pour vous? Une fois l'accréditation obtenue, est-ce que le syndicat va utiliser ce comité pour traiter avec la GRC? Est-ce un outil qui vous servirait également?

    Très brièvement, je vous prie.

    Je ne suis pas sûr de bien comprendre la question.

    Dans vos négociations avec la GRC, est-ce que la création du comité comme nous l'envisageons en ce moment améliorera votre capacité de négocier? Est-ce qu'il vous donnera des outils supplémentaires? Est-ce que cela ne change rien pour vous? Est-ce strictement pour le public?

    Avec l'actuelle CCETP — je vais l'appeler selon son appellation actuelle —, je ne vois pas comment le projet de loi C-98 aura un effet sur les membres de la GRC ou changera la façon de traiter les plaintes du public ou d'enquêter sur ces plaintes.

    Comme la présidente de la CCETP, Mme Lahaie, l'a dit concernant le temps qu'il faut pour les enquêtes sur les plaintes du public, le goulot d'étranglement que nous constatons et dont nous entendons parler est lié à la capacité de la GRC d'enquêter rapidement. Cela allonge...

    Je suis désolé, monsieur Sauvé, mais allons devoir nous arrêter là. Nous avons dépassé le temps imparti.

    Fort bien.

    Monsieur Motz, vous avez sept minutes.

    Merci.

    Vous avez dit, madame, qu'il y a entre 2 500 et 3 000 plaintes sur lesquelles la GRC fait enquête chaque année au sujet de ses membres. La Commission en examine entre 250 et 300. Étant donné ce que l'Agence des services frontaliers du Canada, l'ASFC, fait actuellement — parce qu'elle a déjà des plaintes à traiter à l'interne —, a-t-on pensé au nombre de plaintes qui viendront s'ajouter à la charge de travail de la Commission?

    Nous avons consulté l'ASFC en long et en large à ce sujet. D'après ce que j'ai compris, ils reçoivent environ 3 000 plaintes par année. Nous nous attendons à ce que les chiffres soient très semblables à cela. Bien entendu, des efforts devront être déployés pour informer le public du lancement de la Commission d’examen et de traitement des plaintes. Lorsque cela se produira, il se peut que le nombre de plaintes augmente. Pour le moment, nous nous attendons à ce qu'il y en ait environ 3 000 par année.

    D'après ce que j'ai compris du projet de loi C-98, vous allez recueillir six membres de la Commission.

    Aux termes de l'ancienne Loi sur la GRC, nous avions cinq membres à la Commission, alors il y en aura encore cinq.

    Vous avez cinq membres de la GRC. Aurez-vous cinq nouveaux membres pour l'ASFC?

    Non, monsieur. Nous n'aurons que cinq membres. La Commission devra...

    Cinq membres à plein...

    ... cinq membres. C'est ce que nous aurons, oui.

    D'accord. Comment faites-vous alors... L'un des problèmes actuels des membres de la GRC, et c'est quelque chose qui préoccupera probablement l'ASFC, c'est de régler ces questions en temps opportun. Oui, nous devons répondre aux plaintes du public, mais nous devons aussi comprendre ce que certaines de ces plaintes font à nos membres. Les plaintes frivoles et vexatoires doivent être traitées et réglées promptement, même si elles sont fondées.

     Comment comptez-vous raccourcir le temps de traitement? Vous avez parlé de quelques mois pour les cas les plus légers à plusieurs années pour les cas les plus lourds.

    L'un des aspects positifs de ce projet de loi, c'est qu'il permettra la mise en place de normes de service. En matière de réponse, il y aura des normes de service, et pour la GRC, et pour l'ASFC, ce qui aidera grandement la Commission. Présentement, la GRC n'a pas de délai précis à l'intérieur duquel elle est tenue de répondre à une demande. Des normes de service seront négociées avec la GRC et l'ASFC lorsque la nouvelle loi entrera en vigueur.

    Cette norme de service s'appliquera-t-elle si un membre du public ne se plaint pas à vous? Voilà où je veux en venir. Vous avez une norme de service qui sera intégrée. Si un membre du public vous demande d'intervenir ou d'examiner un dossier qui a déjà fait l'objet d'une enquête — soit par l'ASFC dans ce cas-ci, dans le projet de loi C-98, soit par la GRC, parce qu'ils seront semblables —, la GRC et l'ASFC auront toutes deux une norme de service à respecter.

    Que se passera-t-il d'ici là? Ont-ils présentement des normes de service? Si un membre du public se plaint maintenant à l'ASFC ou à la GRC, existe-t-il une norme de service l'obligeant à répondre en temps opportun?

    Je ne peux pas vous dire ce que fait l'ASFC en ce moment, parce que nous sommes en train d'examiner ce que nous ferons dans l'avenir. En ce qui concerne la GRC, elle a un document de politique en place, mais elle n'est pas tenue d'énoncer cette norme de service à l'externe. À l'heure actuelle, il n'y a pas vraiment de norme de service externe à cet effet.

    Monsieur Sauvé, avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?

    Comme je l'ai mentionné au début, je pense que les normes de service sont une idée formidable. L'une des choses que j'aimerais dire, c'est que la mise en oeuvre de normes de service en ce qui concerne les enquêtes sera un énorme gain pour les membres. Comme vous l'avez dit, le problème en ce moment, c'est le fait d'avoir quelque chose qui vous pend au-dessus de la tête pendant un an, deux ans ou trois ans sans savoir comment cela va se résoudre.

    Très bien. Je vous remercie.

    Je vous ai vu assis à la tribune lorsque j'ai posé cette question au ministre. La Commission compte cinq membres. Disposez-vous de ressources vous permettant de mener une nouvelle enquête si la preuve d'une plainte est jugée insuffisante? Cela existe-t-il tant du côté de la GRC de votre commission que du côté ASFC de votre commission? Quel est l'organisme d'enquête que vous engagez ou auquel vous vous adressez pour cela?

    La réponse à votre question est oui. Nous avons la capacité d'enquêter. J'ai actuellement une équipe de sept enquêteurs qui travaillent pour moi. Je présume qu'avec la bonification du financement et le nouveau mandat, nous allons augmenter le nombre d'enquêteurs que nous avons. Dans certains cas, si nous avons besoin d'une expertise très pointue, nous avons recours à la sous-traitance. Par exemple...

    À qui vous adressez-vous? Est-ce à d'autres services de police?

    Je vous demande pardon?

    S'agit-il d'autres services de police?

    Non. Ce ne sont pas d'autres services de police. Nous faisons affaire avec des civils. Nous examinons ce genre de services.

    D'où viennent les enquêteurs que vous avez maintenant?

    C'est un mélange. J'en ai qui proviennent d'autres services de police. J'en ai qui proviennent des services familiaux et sociaux. C'est donc vraiment...

    Sont-ils en détachement? S'agit-il de postes de détachement?

    Non. Ce sont des fonctionnaires qui travaillent directement pour moi.

    Ils ont déjà travaillé dans ces organismes.

    Exactement.

    Très bien.

    Il a fallu beaucoup de temps pour en arriver là. Vous nous avez entendus en parler avec le ministre. Dans votre façon de percevoir le projet de loi, y a-t-il quelque chose... Je veux dire, en tant que commission, vous êtes responsable. Vous allez être chargé de veiller à ce que l'ASFC soit désormais assujettie, elle aussi, aux exigences de la Commission pour l'examen des plaintes civiles.

    Pour faire en sorte de répondre au public en temps opportun ou d'être efficace dans ce domaine — d'une manière ou d'une autre — et de répondre aussi aux besoins des membres de la GRC et de l'ASFC qui pourraient faire l'objet d'une plainte, y a-t-il quelque chose que nous devrions envisager dans ce projet de loi et qui n'existe pas dans la loi?

    Répondez très brièvement, je vous prie.

    Le projet de loi tel que vous l'avez devant vous est très semblable à ce que l'on retrouve actuellement dans la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada. Il y a peut-être quelques petits irritants d'ordre administratif, mais d'après ce que nous savons à l'heure actuelle et en ce qui concerne la Commission, il n'y a rien de majeur.

    Pour ce qui est des irritants d'ordre administratif, si vous pouviez nous en fournir une description...

    Bien sûr.

    Le hic, c'est que nous devrons nous occuper de cela aujourd'hui ou mercredi.

    Sur ce, nous allons devoir suspendre la séance et aller voter.

    J'espère que nos témoins pourront rester pendant que nous exercerons notre droit démocratique.

    Nous sommes de retour et nous avons le quorum.

    Je crois que c'est au tour de M. Dubé, qui dispose de sept minutes.

    Sous réserve de ce que mes collègues pourraient dire, je propose de poursuivre les questions pendant 20 minutes encore. Cela vous semble-t-il raisonnable? Nous passerons ensuite à l'étude article par article.

    Des députés: Oui.

    Le président: D'accord.

    Monsieur Dubé, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Sauvé, j'espère que vous me pardonnerez, mais j'ai peu de questions auxquelles je crois que vous serez en mesure de répondre.

    Je veux tout d'abord profiter de l'occasion pour vous féliciter de tout ce que vous faites. Je sais que les choses n'ont pas été faciles au cours des dernières années, mais je pense que c'est un pas dans la bonne direction. C'était quelque chose qu'il fallait faire depuis longtemps. Ceux qui ont suivi le débat savent qu'il s'agit d'établir une représentation équitable pour les hommes et les femmes qui portent l'uniforme à la GRC. Ne lâchez pas.

    Mes questions concernent certains aspects du fonctionnement actuel de la Commission et la façon dont le projet de loi peut changer ou toucher cela.

    On dit ceci au paragraphe 18(2) proposé, à la page 8 du projet de loi:

    Je vais revenir sur les mesures nécessaires décrites à l'alinéa b). Commençons par l'alinéa a), qui traite des ressources.

    Prenons le cas d'un incident qui serait rapporté par les médias, à la suite de quoi une plainte deviendrait d'intérêt public. Si votre budget n'est pas adéquat, vous devrez accorder la priorité au traitement des plaintes, même si la situation est hautement médiatisée. À moins que le président ou le ministre ne demande une enquête, vous serez restreint par vos capacités budgétaires. En gros, c'est ce que cela veut dire.

    Ai-je bien compris?

    Effectivement, monsieur Dubé, vous avez bien compris. Nous sommes certainement restreints par nos ressources budgétaires et humaines.

    Je dois aussi souligner que cette partie concerne ce qu'on appelle des révisions, mais qu'il s'agit en fait de révisions portant sur des activités précises. On parle ici de cas où il y aurait un problème systémique, sur lequel nous déciderions de faire une enquête. Il s'agit de cela plutôt que des plaintes normales que nous recevons du grand public.

    C'est parfait.

    Pour ce qui est de l'alinéa b), non seulement dans le contexte du paragraphe 18(2) proposé, mais dans l'ensemble, M. Graham a parlé plus tôt du risque de marcher sur les pieds de l'autre organisme. C'est intéressant. Dans le contexte de notre étude du projet de loi C-59, nous avons reçu des représentants de votre commission. Pardonnez-moi, je ne me souviens plus si c'était vous ou d'autres représentants, mais on nous a dit qu'il n'y avait pas de problème du côté de la GRC, étant donné qu'il ne s'agissait pas de fonctions liées à la sécurité nationale. Par contre, lors des témoignages et du débat sur le projet de loi C-59, certains ont soulevé que, dans le cas de l'Agence des services frontaliers du Canada, il s'agit toujours de sécurité nationale, étant donné qu'on parle de l'intégrité des frontières.

    Êtes-vous préoccupés du fait que, dans le contexte de l'Agence, il sera peut-être plus difficile de déterminer ce qui relève des différents mécanismes de surveillance pour les questions de sécurité nationale? Dans le cas du comité créé par le projet de loi C-59 ou du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, par exemple, il y a une distinction plus claire et plus évidente en ce qui concerne la GRC.

    Je crois qu'il pourrait parfois être difficile de faire la distinction. Cependant, je peux vous dire qu'en ce moment, nous entretenons de très bonnes relations avec le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité et avec ce qui deviendra l'Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement. Nous parlons souvent à ces personnes. Je crois donc que nous serions en mesure de déterminer lequel des organismes devrait traiter la plainte.

    Pourvu que les bonnes relations se maintiennent, cela ne devrait pas causer d'ennuis pour le travail.

    En effet.

    C'est excellent.

    Ma prochaine question concerne les douaniers américains. Je crois qu'elle est importante, parce que le commun des mortels, si vous me permettez l'expression, ne sait pas toujours clairement qui est responsable. Depuis l'adoption du projet de loi C-23, on a davantage recours au prédédouanement, notamment lors des traversées terrestres et dans les aéroports.

    Prévoyez-vous qu'il y aura des plaintes concernant des agissements d'agents américains à l'égard de citoyens canadiens? Avez-vous établi un mécanisme pour composer avec cela? Allez-vous transmettre les plaintes à un autre organisme? Allez-vous sensibiliser le public? Votre approche comprendra-t-elle plusieurs composantes?

    Cela comprendra plusieurs composantes. Il n'y a aucun doute que nous allons recevoir des plaintes visant des agents américains.

    En ce moment, nous recevons parfois des plaintes concernant d'autres policiers que ceux de la Gendarmerie royale du Canada. En ce qui concerne la GRC, nous avons une politique d'ouverture à toutes les plaintes. Selon cette politique, si nous recevons une plainte visant un policier de Toronto, par exemple, nous pouvons l'envoyer à l'agence provinciale pour qu'elle la traite. Nous transmettons l'information.

    C'est sûr que nous allons commencer à nouer des liens avec les Américains pour pouvoir leur transmettre de telles plaintes.

    Pardonnez-moi de me dépêcher, mais mon temps file.

    Lors du prédédouanement, les Américains interviennent en sol canadien. Avez-vous un rôle à jouer si un incident qui fait l'objet d'une plainte a lieu en sol canadien, par exemple dans un aéroport canadien?

    Je ne le crois pas, mais c'est une question qui devrait être abordée.

    C'est parfait.

    J'ai une dernière question.

    À la page 25, au paragraphe 51(1) proposé, il est question de la réponse du président de l'Agence. Ce mécanisme ressemble-t-il à celui qui existe déjà à la Commission civile d'examen et de traitement des plaintes relatives à la GRC, selon lequel on fournit une réponse écrite et, si des mesures additionnelles ne sont pas prises, on en fournit également les raisons par écrit? Pardonnez-moi si je ne connais pas par cœur la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada; peut-être le devrais-je. Est-ce le même mécanisme que celui qui existe actuellement dans cette loi?

    Oui, c'est le même mécanisme que celui que nous utilisons en ce moment.

    D'accord, merci.

    Merci, monsieur Dubé.

    Je crois comprendre qu'il n'y a pas de questions de la part du gouvernement. Y en a-t-il du côté de l'opposition?

    Monsieur Eglinski, vous avez cinq minutes.

    Je vous remercie.

    J'aimerais vous remercier d'être venue aujourd'hui et d'avoir présenté cet exposé. Je suis très heureux de pouvoir appuyer le projet de loi C-98, mais il y a une ou deux questions que je traîne depuis un certain nombre d'années concernant une dynamique semblable que vous avez connue avec la GRC.

    En ce qui concerne les pouvoirs prévus à l'article 44 proposé sous le titre « Pouvoirs de la Commission relativement aux plaintes », vous parliez des normes de service de la GRC et de certaines lignes directrices. Vous pouvez obliger une personne à se présenter devant vous et à lui faire prêter serment, etc. Or, si un membre de la sécurité frontalière était impliqué dans une affaire criminelle — par exemple pour une agression présumée ou quelque chose du genre ou pour l'usage d'une force excessive —, feriez-vous cela avant le procès criminel ou choisiriez-vous d'attendre après le procès criminel pour qu'il puisse se défendre des actions qu'on lui reproche? Les preuves que cette personne aurait fournies sous serment à votre organisation pourraient-elles être utilisées contre elle dans un procès criminel?

    Je vais d'abord répondre à la deuxième partie de votre question. Aucun renseignement qui nous est fourni sous serment par une personne que nous avons obligée à venir nous parler ne peut être utilisé contre elle. Rien de ce qu'elle admet personnellement ne peut être utilisé dans le moindre de nos rapports. Bref, cette information ne peut être utilisée contre elle.

    La première partie de votre question porte sur une situation assez commune pour nous, une situation dans laquelle les tribunaux sont saisis d'une chose au sujet de laquelle nous avons reçu une plainte du public. En général, nous avons tendance à mettre ces plaintes du public en suspens en attendant de voir ce que les tribunaux vont dire, car il arrive souvent que les tribunaux donnent une certaine orientation ou qu'une décision fournisse un éclairage particulier.

    C'est la question que je me posais. Il y a une sorte de suspens parce qu'il y a conflit.

    Il y a un deuxième volet à ma question, et j'aimerais que vous répondiez assez rapidement si vous le pouvez, car j'en ai une autre à vous poser.

    J'étais là lorsque vous avez commencé à travailler à la Commission des plaintes du public contre la GRC. Il y a eu un peu de ressentiment de la part des membres de la GRC — la confiance n'était pas au rendez-vous — et je pense qu'il y a eu un peu de ressentiment dans l'autre sens aussi; nous ne nous faisions pas mutuellement confiance en quelque sorte. Mais assez rapidement, une confiance s'est installée du fait que nous avons dû collaborer très étroitement. J'aurais tendance à croire que vous allez vous retrouver dans une situation semblable en entrant dans cette nouvelle ère. Allez-vous mettre sur pied un programme de sensibilisation à l'intention des membres de l'Agence des services frontaliers du Canada pour qu'ils comprennent vraiment ce que vous faites? Il y aura un peu de suspicion de leur part, alors je me demande si vous avez un plan pour leur donner l'heure juste.

    À l'heure actuelle, nous travaillons à l'élaboration d'un plan pour les mettre au courant. Cela fait partie de nos intentions: nous voulons les éduquer et éduquer le public canadien au sujet du processus.

    Le monsieur qui est à l'écran... Je suis désolé, j'ai oublié votre nom, sergent.

    Je m'appelle Brian Sauvé.

    Monsieur Sauvé, vous parlez des normes de service au sein de la GRC et de l'achèvement des enquêtes. Croyez-vous que les normes de service devraient aller dans les deux sens?

    Je reviens à l'époque où j'étais responsable du détachement de Fort St. John, il y a 15 ans de cela. Je me souviens qu'il y avait eu un incident au sujet d'un membre qui était en poste là-bas pendant quatre ans, mais que je n'avais jamais rencontré. Son cas était en attente d'une enquête. Je n'ai jamais su de quoi il s'agissait. On ne me l'a jamais dit. Je sais qu'il vivait dans ma région, mais il ne venait jamais travailler. J'aimerais savoir si vous croyez qu'il devrait y avoir une norme de service dans les deux sens.

    Je ne suis pas certain de comprendre ce que vous entendez par « norme de service dans les deux sens ». Qu'il s'agisse d'une plainte du public, d'une enquête interne ou d'une enquête criminelle, les personnes faisant l'objet d'une enquête ont droit à une enquête équitable sur le plan procédural et rapide, point final. C'est comme cela que je vois les choses.

    Les lois de la justice naturelle devraient s'appliquer. Qu'il s'agisse de l'ASFC ou de la GRC, le membre faisant l'objet de l'enquête a droit à ce que ladite enquête soit menée rondement. Il a également le droit de garder le silence. Cela fait partie du droit commun: le droit au silence. Donc, si cela gêne les enquêteurs, trouvez une autre avenue.

    Merci.

    Je crois que je mon temps de parole est épuisé.

    Oui, il l'est.

    Monsieur Manly, y a-t-il des questions que vous aimeriez poser?

    Non, je n'en ai pas.

    Y a-t-il d'autres questions de ce côté-ci? Non.

    Sur ce, je remercie nos témoins.

    Je vous remercie d'avoir été patients pendant que nous allions voter.

    Nous allons maintenant suspendre la séance avant de revenir pour l'étude article par article.

    Je vois que nos témoins sont à la table et que les membres du Comité sont ici.

    Passons maintenant à l'étude article par article.

    (Les articles 1 et 2 sont adoptés.)

    (Article 3)

    Le président: Nous avons l'amendement PV-1.

    Monsieur Manly, nous vous écoutons.

    Cette modification préciserait que ni les agents actuels, ni les anciens agents, ni les employés de l'Agence des services frontaliers du Canada ne peuvent siéger à la Commission d’examen et de traitement des plaintes du public. Cette modification ne figure pas dans le projet de loi C-98, mais dans la Loi sur la GRC. L'alinéa sur l'inadmissibilité prévue au paragraphe 45.29(2) de cette loi exclurait les « membres » actuels ou anciens de la Commission d’examen et de traitement des plaintes du public et, en vertu de cette loi, le terme « membre » a une définition bien précise: il désigne un employé de la GRC. Vraisemblablement, les agents actuels et anciens de l'ASFC devraient également être exclus de cette commission. Cet amendement permettrait de l'établir de façon explicite.

    Monsieur Motz, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai quelques questions. L'une d'elles s'adresse aux fonctionnaires qui sont ici au sujet de cet amendement, et l'autre s'adresse à M. Picard.

    Il ne pourra pas servir.

    Non, mais sérieusement... Je comprends ce que dit la Loi sur la GRC, mais j'ai toujours voulu savoir s'il y a une certaine distance entre le service et une commission comme celle-ci. Même en tant que fonctionnaire, pour travailler de ce côté-ci comme enquêteur, comment cela pourrait-il empêcher quelqu'un d'être impartial, quelqu'un qui aurait une certaine compréhension de la dynamique lui permettant de bien servir le public au sein de cette commission... Je n'arrive pas à comprendre pourquoi nous voudrions même envisager une telle chose.

    Les fonctionnaires pourraient-ils m'aider à comprendre s'il s'agit d'une mesure conforme à la loi ou à l'intention du projet de loi C-98?

     Le projet de loi n'a pas pour objet d'imposer une restriction quant aux personnes qui peuvent devenir membres de la Commission, une restriction liée au fait qu'elles ont déjà été employées par l'ASFC. L'amendement proposé par M. Manly imposerait aux anciens membres de l'ASFC la même restriction qui s'applique aux anciens membres de la GRC. Cela ne fait pas partie du projet de loi que nous avons présenté.

    Monsieur Picard, vous avez commencé votre service de cette façon, mais vous avez pris un certain recul depuis. Pensez-vous que la nomination de personnes qui ont déjà travaillé à l'ASFC dans le passé serait perturbante ou que cela inciterait le public à se soucier de l'équité ou de l'objectivité de la Commission?

    Dans tous les cas, l'expérience ne devrait pas, selon moi, restreindre la capacité d'agir d'une personne. Je voterais contre cet amendement.

    Monsieur Dubé, la parole est à vous.

    Par votre entremise, monsieur le président, je me demande simplement si M. Travers peut expliquer l'incohérence liée au fait que les anciens membres de la GRC ne sont pas autorisés à travailler pour la Commission, alors que la mesure législative autorise les anciens membres de l'ASFC à le faire.

    Nous avons travaillé principalement à régler les questions liées à l'ASFC. En ce qui concerne ces questions, la décision a été prise de ne pas assujettir les anciens employés de l'ASFC à la même exigence. Les effectifs de ces deux organisations sont différents. En été, l'ASFC a tendance à employer des étudiants ou des personnes de ce genre, qui peuvent n'avoir travaillé à l'Agence que pendant quelques mois. Nous n'avons pas intégré cette restriction au projet de loi afin d'accorder au gouverneur en conseil, c'est-à-dire à l'organe qui nommera les membres de la Commission, le pouvoir discrétionnaire de choisir les meilleurs candidats.

    Monsieur le président, si je peux me permettre d'intervenir, je dirais que cette incohérence semble plutôt flagrante. Cette organisation gérera maintenant les plaintes liées à deux différentes entités responsables de la sécurité publique. D'une part, certaines personnes seront autorisées à y travailler — je comprends l'argument que vous faites valoir à propos des types d'expérience, mais il s'agit là d'un exemple très particulier et, essentiellement, cela signifie que des gens ayant travaillé à titre d'agents des services frontaliers pendant 30 ans qui, avec tout le respect que je dois à l'excellent travail qu'ils accomplissent, seront un peu en conflit d'intérêts...

    Je présume que c'est la raison pour laquelle la Loi sur la GRC a été rédigée de cette façon, c'est-à-dire afin d'éviter le vieux dicton de la police qui enquête sur la police. Je sais qu'on qualifie maintenant la Commission de « publique », mais je me demande si son caractère civil ne sera pas légèrement dilué par cette incohérence plutôt importante qui existera maintenant au sein de ce qui est censé être une seule organisation. Pourriez-vous nous expliquer le raisonnement qui a motivé cette décision?

    Je ne veux pas parler du but de la Loi sur la GRC ou des dispositions qui la composent. Je n'ai pas participé à leur élaboration ou à leur rédaction.

    En ce qui concerne le projet de loi dont vous êtes saisis, nous avons conseillé le Cabinet par l'entremise de notre ministre, et c'est le projet de loi que le gouvernement a présenté. Si cette décision suscite des préoccupations ou des questions, le ministre serait peut-être mieux placé pour parler de l'intention qui sous-tend cette distinction.

    Monsieur Graham, la parole est à vous.

    J'ai une très brève question à poser.

    Je ne vais pas appuyer cet amendement, mais je tenais simplement à poser une question à propos de l'interdiction frappant les membres de la GRC. À qui s'applique-t-elle en ce moment? Est-ce aux membres de la GRC aux termes de la loi, ou à n'importe quel employé de la GRC?

    Je vais céder la parole à M. Talbot à ce sujet.

     Dans le cas présent, les personnes assujetties à la disposition en vigueur sont les membres de la GRC, c'est-à-dire les membres de la force policière.

    Les agents en uniforme?

    Oui.

    Donc, l'amendement qui nous occupe s'appliquerait à tous les employés de l'ASFC, y compris, comme vous l'avez dit, les étudiants employés pendant les mois d'été.

    Cela répond à ma question, merci.

    Monsieur Dubé, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    J'appuierai l'amendement de M. Manly parce que, selon moi, il distingue une incohérence plutôt importante.

    Il y a deux enjeux importants qui me passent par la tête. Le premier, dont nous avons entendu parler, je crois, au cours des témoignages antérieurs et, en particulier, dans le cadre des questions posées par M. Eglinski, c'est l'importance de gagner la confiance du public. J'ai simplement le sentiment que l'iniquité, que cela créerait au sein de cette commission nouvellement renommée, nuirait à l'établissement de ce climat de confiance.

    Deuxièmement, je le répète, nous utilisons l'exemple particulier d'un étudiant au service de l'Agence pendant trois mois de la période estivale quand, en fait, l'échappatoire permet la nomination de personnes dont le point de vue serait beaucoup plus ambivalent. Malheureusement, je ne sais pas comment formuler un amendement pour modifier l'amendement en vue de faire ressortir cette exception, mais je tiens à mentionner de nouveau, pour le compte rendu, qu'à mon avis, cette incohérence est plutôt flagrante. J'appuierai donc l'amendement de M. Manly.

     Monsieur Eglinski, la parole est à vous.

    Premièrement, je ne pourrais pas appuyer cet amendement.

    Toutefois, monsieur Talbot, j'aimerais que vous clarifiiez ce que vous avez dit il y a un moment.

    Lorsque vous avez fait allusion aux agents de la GRC, parliez-vous du passé du présent?

    Je fais allusion au régime actuel.

    Pardon?

    Je parle du régime actuel.

    Je n'ai toujours pas compris ce que vous avez dit.

    Oh, je fais également allusion aux anciens membres, aux personnes qui étaient assujetties à l'ancien régime. Comme vous le savez, il y a quelques années, nous avons mis en oeuvre une nouvelle mesure législative qui a changé le statut des employés de la GRC, en particulier pour...

    D'accord. Ce n'était pas tout à fait clair. Merci.

    Y a-t-il d'autres questions au sujet de l'amendement?

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    (L'article 3 est adopté.)

    (Les articles 4 à 14 inclusivement sont adoptés.)

    (L'article 15)

    Le président: Nous sommes saisis de l'amendement PV-2, qui est réputé avoir été proposé. Malgré cela, personne n'est ici pour en parler, à moins que quelqu'un souhaite prendre la relève. Quelqu'un souhaite-t-il parler de l'amendement PV-2, en vue de l'appuyer ou de s'y opposer?

    J'ai une question à poser aux hauts fonctionnaires. Je suis curieux de savoir si cet amendement fonctionnerait ou s'il est même nécessaire, étant donné que nous avons entendu dire au cours de la première heure de la séance que la commission d'examen et de traitement des plaintes ne s'occupe pas des questions d'expulsion. L'amendement PV-2 est-il même nécessaire dans le contexte de la mesure législative?

    Si j'ai bien compris, l'amendement PV-2 concerne la consultation et la collaboration.

    Cela pourrait vouloir dire que, si je suis expulsé dans un autre pays, j'utiliserai les services d'un organisme quelconque de l'autre pays pour contester mon exclusion.

    Si je comprends bien votre question, je dirais que le projet de loi n'est pas censé entraver le processus d'expulsion ou d'extradition. Des plaintes peuvent être déposées ou continuer d'être déposées de l'extérieur du Canada. Toute personne qui a l'impression qu'elle devrait présenter une plainte peut le faire, qu'elle soit au Canada ou non.

    D'accord. Merci.

    Y a-t-il d'autres commentaires?

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous sommes saisis de l'amendement PV-3. Quelqu'un souhaite-t-il poser des questions aux hauts fonctionnaires ou parler de l'amendement PV-3?

    Si le parrain de l'amendement n'est pas là, sautez simplement l'amendement.

    Non, je ne peux pas sauter l'amendement. Le Comité a été adéquatement saisi de l'amendement. Par conséquent, nous devons nous en occuper.

    Ce n'est pas le cas si le parrain n'est pas là pour proposer la motion.

    L'amendement est réputé avoir été proposé.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    (L'article 15 est adopté.)

    (Les articles 16 à 35 inclusivement sont adoptés.)

    Le président: Le titre est-il adopté?

    Des députés: Oui.

    Le président: Le projet de loi est-il adopté?

    Des députés: Oui.

    Le président: Le Comité ordonne-t-il à la présidence de faire rapport à la Chambre du projet de loi?

    Des députés: Oui.

    Le président: Cela dit, j'aimerais remercier les hauts fonctionnaires.

     Merci, chers membres du Comité.

    La séance est levée.