SECU Réunion de comité

    Nous allons ouvrir la séance. Il est 8 h 45 et nous voulons respecter l'emploi du temps de chacun.

    Malgré tout le bruit venant du côté des libéraux qui semblent vouloir aller dans le sens contraire, je vais ouvrir la réunion 76 du Comité permanent de la sécurité publique et nationale.

    Au cours de la première heure, nous avons deux témoins. Tout d'abord Brenda McPhail de l'Association canadienne des libertés civiles et ensuite Eric Jacksch, à titre personnel.

    Afin de tenir compte des aléas de la technologie, je vais demander à Mme McPhail de commencer, au cas où nous devrions faire face à une panne. Ensuite, chers collègues, je vais réserver cinq minutes à la fin de la réunion afin de recevoir à huis clos le rapport du sous-comité.

    La parole est à vous, madame McPhail.

    Je remercie le comité de donner à l'Association canadienne des libertés civiles l'occasion de venir témoigner aujourd'hui à propos du projet de loi C-21.

    Je vais aborder trois sujets: d'abord, la nécessité de mettre en place des cadres de référence appropriés portant notamment sur la protection explicite des renseignements personnels lors des échanges de renseignements entre la CBP et l'ASFC; deuxièmement, la nécessité de faire en sorte que certains détails importants concernant la collecte de ces renseignements soient soumis à l'examen public et au débat parlementaire plutôt que de s'appuyer excessivement sur les règlements; et, troisièmement, la nécessité d'accroître l'obligation de rendre compte de l'ASFC proportionnellement à cette augmentation importante de ses pouvoirs.

    Les renseignements que le Canada recueillera et partagera avec les États-Unis une fois que le projet de loi C-21 sera adopté comprennent des données biographiques, ainsi que la date, l'heure et l'endroit d'entrée ou de sortie de tout voyageur traversant la frontière canadienne, y compris les citoyens canadiens.

    Ces renseignements concernent littéralement des millions de Canadiens. Selon Statistique Canada, au cours du seul mois de janvier 2017, les Canadiens ont fait 3,6 millions de voyages aux États-Unis. Cela veut dire que des renseignements concernant toutes les personnes qui montent à bord d'un avion, d'un train, d'un autobus ou d'un navire au Canada — si ces moyens de transport sont visés par règlement, étant donné que cette prescription sera indiquée dans le règlement — seront recueillis et partagés.

    Au moment de la signature du document Par-delà la frontière, la CCLA avait élaboré et publié, en collaboration avec l'ACLU aux États-Unis et Privacy International au Royaume-Uni, une série de principes juridiques de base applicables au partage des renseignements dans le périmètre de sécurité des États-Unis et du Canada. Nous avions recommandé que l'échange de renseignements soit réservé à l'objectif particulier et que les données ne soient pas utilisées, diffusées ou entreposées en vue d'usages secondaires. Les données doivent être soumises à des règles limitant la durée de leur conservation à des périodes raisonnables et soumises à des procédures indépendantes de surveillance, de contrôle et de reddition de comptes. En particulier, lorsque les lois des deux pays diffèrent, c'est la norme offrant la meilleure protection aux particuliers qui devrait l'emporter.

    À titre d'exemple des problèmes entraînés par les différentes normes de protection de la vie privée, une source avait indiqué, au moment où l'on a commencé à débattre le projet de loi, en 2014, que le Canada avait décidé de limiter à 15 ans la durée de conservation des renseignements permettant d'identifier une personne. Les États-Unis, quant à eux, ont déclaré qu'ils se réservaient le droit de conserver ces renseignements pendant 75 ans et plus. Or, même 15 ans, c'est une longue période. Il est bon de se demander s'il s'agit de la durée appropriée. Il est très improbable que le Canada soit en mesure de contrôler l'utilisation de ces renseignements par l'intermédiaire d'un protocole d'accord avec les États-Unis pendant une période équivalente à la durée d'une vie.

    Nous estimons que la loi devrait préciser de manière explicite la responsabilité de respecter de tels principes. En plus des amendements proposés actuellement au projet de loi C-21, nous recommandons d'ajouter un préambule semblable à celui que l'on trouve dans le récent projet de loi C-59, Loi concernant des questions de sécurité nationale, et semblable à celui que propose l'article 3 de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, une autre loi administrée par l'ASFC. Ces deux textes de loi énoncent clairement la responsabilité des agents d'exécution des douanes à exercer leurs fonctions de façon à respecter les droits et libertés des Canadiens et à se conformer à la Charte des droits et libertés. On peut affirmer qu'il est de leur devoir d'agir de la sorte quand bien même une telle clause ne sera pas incluse dans la loi, mais nous estimons qu'il est important, pour des raisons pratiques et symboliques, d'inclure dès à présent une telle disposition dans la Loi sur les douanes.

    Sur le plan pratique, une façon de s'assurer que les dispositions de protection des renseignements personnels sont bien en place consiste à réaliser des évaluations des facteurs relatifs à la vie privée. Il est clair que, dans le cas d'un projet de cette envergure qui consiste à recueillir des renseignements sur des millions de Canadiens, il faudrait que ces évaluations soient entreprises avant la collecte des renseignements en vertu de ce texte de loi et, idéalement, à temps pour guider l'élaboration des règlements. Il faudrait que le commissaire à la protection de la vie privée examine les évaluations et qu'un sommaire soit rendu public.

    Nous comprenons que le projet de loi C-21 est une loi habilitante qui poursuivra un processus déjà entamé. En fait, des évaluations des facteurs relatifs à la vie privée ont déjà été effectuées lors des étapes pilotes de ce projet, avant la collecte de renseignements canadiens, mais il faut procéder à une mise à jour de ces évaluations, étant donné que la collecte a désormais une portée plus grande.

    L'ASFC s'est engagée par ailleurs à examiner toutes les utilisations des renseignements personnels par toutes les parties concernées par l'échange des données biographiques recueillies à l'entrée. Or, comme cette analyse n'est pas publique, à ma connaissance, je recommande que le Comité prenne une importante mesure de précaution avant l'augmentation de la portée de la collecte, en vue de s'assurer que l'analyse a vraiment eu lieu et d'examiner l'efficacité actuelle avant d'en étendre la portée.

    J'aimerais souligner qu'en 2015, le vérificateur général avait soulevé certaines inquiétudes dans son rapport publié au printemps, à propos de l'absence d'évaluations des risques aux moments appropriés dans le cadre de gestion du projet de l'ASFC. Voilà un autre secteur où le Comité devrait s'assurer que les infrastructures technologiques et politiques concernant ces renseignements bénéficient de la sécurité appropriée.

    Dans le cas des règlements, l'article 2 du projet de loi C-21 modifie la loi afin que le paragraphe 92(1) permette à l'ASFC de recueillir des renseignements auprès de sources visées par règlement dans les circonstances réglementaires et selon les modalités réglementaires de collecte de ces renseignements, laissant par la suite au gouverneur en conseil le soin de prendre des règlements d'application pour compléter ce qui doit l'être. Le problème, c'est qu'en laissant tant de choses à définir par la suite, on s'en remet à un processus qui est moins public, moins transparent et qui se prête moins à la reddition de comptes.

    Autrement dit, la loi ne précise pas clairement auprès de qui, pourquoi, quand et comment nous allons recueillir les renseignements. Or, ce ne sont pas des détails anodins. Si nous les connaissions, cela nous permettrait d'évaluer la nature du processus de collecte, de soupeser les risques potentiels pour la protection de la vie privée et de mieux comprendre les conséquences potentielles d'une fuite ou d'un bris de confidentialité. Le fait de connaître la source d'information nous permet de juger de son intégrité. Le fait de savoir pourquoi et comment les renseignements sont recueillis nous permet d'évaluer la proportionnalité de la collecte par rapport à son objectif. Les clichés ont parfois une part de vérité: le diable est dans les détails.

    Nous comprenons qu'il est nécessaire que la loi demeure neutre sur le plan technologique et souple, mais cela ne signifie pas qu'elle devrait être complètement ouverte, d'autant plus que les règlements peuvent être modifiés discrètement, loin de la vigilance publique, au cours d'un processus beaucoup moins démocratique que celui auquel nous participons aujourd'hui. D'autres gouvernements ultérieurs pourraient avoir des intentions très différentes de ce que les auteurs actuels du projet de loi souhaitent inclure dans les règlements.

    Nous assistons actuellement à un changement spectaculaire de l'orientation politique chez un de nos voisins. Nous devrions en tirer les leçons. La loi devrait offrir des garanties en ce qui a trait aux pratiques concernant les droits à la vie privée et à la mobilité protégés par la Charte. C'est pourquoi nous recommandons au Comité de se pencher sur les aspects du processus de collecte qui pourraient et devraient raisonnablement être inclus dans la loi.

    Enfin, ce projet de loi étend les pouvoirs de l'ASFC sans pour autant accroître sa responsabilité. L'ASFC est toujours la seule agence fédérale ayant des pouvoirs en matière de sécurité et d'application de la loi qui n'est pas soumise à un processus de surveillance ou d'examen complet et indépendant de ses actions. Nous estimons qu'il n'est pas avisé de poursuivre l'accroissement des pouvoirs de l'agence sans augmenter parallèlement son cadre de responsabilité.

    L'ASFC sera désormais autorisée à échanger des renseignements en vue de l'application de la Loi sur l'assurance-emploi et de la Loi sur la sécurité de la vieillesse. En cas d'erreur, cet échange de renseignements pourrait avoir des effets désastreux pour certaines personnes. Ces dernières devraient avoir la possibilité de faire appel à un organe indépendant afin de vérifier l'exactitude des renseignements.

    L'ASFC se voit conférer un rôle accru en matière de contrôle de la sortie des biens et des personnes du Canada. Le projet de loi impose aux personnes qui sortent du Canada une nouvelle obligation de répondre véridiquement aux questions posées par un agent de l'ASFC. Donner une réponse fausse constitue une infraction. Ce pouvoir est vaste. Il est entendu que les personnes interrogées doivent répondre de manière véridique aux questions de l'agent de l'ASFC, mais nous avons tous entendu récemment parler d'agents des deux côtés de la frontière posant des questions qui, aux yeux des personnes interrogées, semblent liées à leurs origines raciales, leurs croyances religieuses et leurs opinions politiques. En permettant ce type de questionnement intrusif et problématique tant à la sortie qu'à l'entrée, on double la possibilité d'abus de pouvoir potentiels.

    La création d'un organe indépendant d'examen de l'ASFC ne relève clairement pas des dispositions de ce projet de loi, mais on fait tout simplement erreur en autorisant l'escalade potentielle d'un problème non existant sans offrir simultanément le recours à un organe civil indépendant qui aurait pour rôle d'entendre les plaintes, d'examiner les politiques ou la conduite des agents, ou d'enquêter sur les éventuels cas d'inconduite. L'absence d'un organe d'examen indépendant ayant pour rôle d'offrir des protections supplémentaires et nécessaires semble encore plus problématique chaque fois que les pouvoirs de l'ASFC sont accrus.

    Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de présenter ces observations. Je suis prête à répondre à vos questions.

    Merci, madame McPhail. Merci d'avoir respecté les limites de temps qui vous étaient imposées.

    Monsieur Jacksch.

    Bonjour, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité. Je m'appelle Eric Jacksch et j'ai le plaisir d'être ici aujourd'hui pour parler du projet de loi C-21.

    En guise de présentation, j'aimerais vous signaler que j'ai un baccalauréat en sociologie-criminologie et que j'ai commencé ma carrière comme agent correctionnel et agent de probation et de libération conditionnelle pour la province de l'Ontario. J'ai aussi eu le grand privilège de servir dans la Réserve des Forces canadiennes, aussi bien dans l'infanterie que dans les services de renseignements. Mon intérêt pour la haute technologie associé à une activité professionnelle à temps partiel dans le secteur du développement de logiciels m'a amené à prendre la direction d'Ottawa au moment de la vague technologique du milieu des années 1990. Je me suis rapidement spécialisé dans ce que l'on appelle maintenant la cybersécurité.

    J'ai plus de 20 ans d'expérience dans le domaine de la sécurité de l'information, ainsi qu'une formation complémentaire en sécurité physique. Je suis consultant certifié en gestion de la sécurité par ASIS International qui m'a aussi décerné le titre de CPP, Certified Protection Professional. J'ai également obtenu le titre de gestionnaire en sécurité de l'information de l'ISACA, association connue anciennement sous le nom d'Information Systems Audit and Control Association, et celui de gestionnaire agréé en sécurité de l'information ou CISSP de l'International Information System Security Certification Consortium, connu également sous le nom de (ISC)².

    Jusqu'à présent, au cours de ma carrière, j'ai eu le plaisir d'offrir des services de sécurité à diverses entités à l'échelon fédéral, provincial et municipal, ainsi qu'à des banques, des constructeurs automobiles, des compagnies d'assurance et des organisations postales comptant parmi les plus grands du monde. J'ai accompli des missions un peu partout au Canada et aux États-Unis, ainsi qu'au Royaume-Uni, en Suisse, en Espagne, aux Pays-Bas, au Japon et à Singapour. J'ai donné des cours, prononcé des conférences et publié de nombreux articles.

    Parmi mes activités qui semblent les plus pertinentes pour le débat que nous avons aujourd'hui, il faut signaler les évaluations en matière de risque et de protection de la vie privée que j'ai effectuées pour divers ministères du gouvernement fédéral canadien ainsi que pour des organismes provinciaux et du secteur privé afin de vérifier leur conformité aux exigences du gouvernement du Canada en matière de sécurité.

    L'éducation et la sensibilisation représentent un défi important en matière de cybersécurité. En plus de diriger securityshelf.com, un site d'agrégation d'informations en matière de sécurité, je tiens une chronique pour IT in Canada. C'est ce qui a attiré mon attention sur les questions que soulève le projet de loi C-21.

    En mars 2016, tout juste après le voyage du premier ministre Trudeau à Washington, j'ai lu dans les médias des articles indiquant que le Canada s'apprêtait à échanger plus de renseignements personnels avec les États-Unis. Pensant que cela ferait un article intéressant pour ma chronique, j'ai effectué quelques recherches.

    Il s'est avéré que la couverture médiatique était nettement exagérée. Cependant, cela m'a permis d'écrire un article intéressant intitulé « No, the sky is not falling ». Je vous invite à visiter le site canadait.com afin de lire cet article et d'autres chroniques que j'ai signées.

    Je suis sûr que vous avez tous été bien informés à ce sujet, mais en résumé, rappelons que Stephen Harper et Barack Obama qui étaient à l'époque respectivement premier ministre et président ont fait paraître, en décembre 2011, le document Par-delà la frontière, un plan d'action sur la sécurité du périmètre et la compétitivité économique. Dans le cadre de ce plan, le Canada et les États-Unis s'engageaient à mettre en place un système d'informations coordonnées sur les entrées et les sorties qui incluait l'échange de renseignements pour faire en sorte qu'une entrée dans un pays soit considérée comme une sortie de l'autre.

    Selon l'ASFC, la phase I s'est déroulée du mois de septembre 2012 au mois de janvier 2013, phase au cours de laquelle:

    En juin 2013, la phase II a étendu le programme à tous les points d'entrée automatisés le long de la frontière terrestre commune pour enregistrer électroniquement le passage de tous les voyageurs. Au cours de cette phase, aucune information n'était communiquée « sur les citoyens du Canada [ou des États-Unis], les Indiens inscrits ou les personnes protégées ».

    Il est essentiellement question aujourd'hui de la prochaine phase de l'initiative sur les entrées et les sorties, ainsi que sur l'élargissement du programme d'échange d'informations à tous les voyageurs traversant la frontière terrestre. On peut comprendre que les Canadiens s'inquiètent de voir leur pays échanger des informations personnelles avec les États-Unis. Dans une perspective de sécurité, je vois trois aspects qui peuvent être des sources d'inquiétude.

    Premièrement, il y a la mise en oeuvre effective d'échanges de renseignements entre l'ASFC et la U.S. Customs and Border Protection. Pour bien comprendre les conséquences, nous devons nous pencher sur le type de données qui seront échangées. Je vais citer le sommaire de l'évaluation des facteurs relatifs à la vie privée pour la phase II, publiée par l'ASFC:

    Dans la mesure où le partage d'informations se limite à cet ensemble de données biographiques, comme cela est également indiqué dans le projet de loi C-21, l'échange d'informations entre l'ASFC et la U.S. CBP n'a aucune incidence pratique sur les voyageurs honnêtes et respectueux de la loi.

    Le deuxième aspect concerne la façon dont ces informations sont protégées pendant leur transmission et par la suite. Le Canada dispose de méthodologies éprouvées pour évaluer le risque en matière de cybersécurité et peut se procurer facilement des lignes directrices précises sur les contrôles de sécurité requis pour protéger de manière efficace ce type d'informations. Dans la mesure où les risques en matière de cybersécurité concernant cet échange d'informations sont pris au sérieux, le risque pour les Canadiens est minime.

    Le troisième aspect, qui est peut-être aussi le plus difficile, consiste à s'assurer que les renseignements ne sont utilisés qu'aux fins prévues. Il est toujours tentant pour une entité, publique ou privée, de trouver de nouvelles utilisations aux informations qu'elle a à sa disposition. L'usage abusif des informations par des individus est toujours un problème. L'échange informel d'informations entre des organismes peut donner lieu à de graves préoccupations en matière de sécurité et de protection de la vie privée.

    La participation du commissaire à la protection de la vie privée a déjà été sollicitée et j'espère que cela continuera. Je félicite aussi l'ASFC de publier en ligne un sommaire de ses évaluations des facteurs relatifs à la vie privée. À vous, législateurs, je vous demande de vous assurer de mettre en place des dispositifs de contrôle appropriés pour la protection de la vie privée et d'expliquer clairement aux Canadiens de quelle manière et dans quelles circonstances ces renseignements sur leur passage à la frontière pourront être partagés à l'extérieur de l'ASFC.

    L'article 6 de la Charte garantit à tout citoyen le droit d'entrer au Canada, de s'y établir et de quitter le pays, mais il ne précise pas que cela peut se faire de façon anonyme. Le Canada contrôle déjà les entrées et les sorties des voyageurs aériens et, sur le plan de la sécurité, il semble approprié d'étendre ce contrôle aux passages de la frontière terrestre. Je ne vois dans l'approche proposée aucun obstacle majeur à la sécurité.

    Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de présenter mon point de vue sur le sujet. Je suis prêt à répondre à vos questions.

    Merci, monsieur Jacksch.

    Je donne la parole pour commencer à Mme Damoff, pour sept minutes.

    Merci beaucoup.

    Je remercie les deux témoins d'être venus aujourd'hui.

    À Mme McPhail de l'Association canadienne des libertés civiles, j'aimerais demander si elle a eu l'occasion de lire l'évaluation des facteurs relatifs à la vie privée réalisée par l'ASFC. Vous avez dit que l'agence devrait effectuer une évaluation. Elle en a déjà fait une. L'avez-vous lue?

    J'ai lu le sommaire que l'agence a publié sur son site Web. C'est la seule version accessible au public.

    Très bien. Je vous ai peut-être mal comprise. J'ai pensé que vous aviez dit que l'agence devrait soumettre le projet de loi à une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée.

    Le processus de collecte de données à l'entrée et à la sortie a déjà commencé. Comme l'a mentionné mon collègue, au cours de la phase I et de la phase II, des données ont été recueillies sur les citoyens canadiens et les citoyens américains, mais également sur les ressortissants de pays tiers ou sur d'autres groupes de personnes. À l'époque, des évaluations ont été faites à propos de cette collecte.

    Ce que je dis, c'est qu'au moment d'élargir la portée de cette collecte de renseignements, l'agence devrait s'assurer que les renseignements concernant des Canadiens ne sont pas exposés à des risques supplémentaires en matière de protection des renseignements personnels. J'ai noté que dans son plan d'évaluation, l'agence indique qu'elle a l'intention d'effectuer une telle évaluation pour la phase III. Elle reconnaît que cette phase va accroître considérablement la portée des informations recueillies. C'est pourquoi je recommande de veiller à ce que l'agence tienne sa promesse.

    Merci beaucoup pour cette précision.

    Comme vous l'avez mentionné, ce type d'évaluation existe déjà, mais pas pour les citoyens canadiens. Nous avons entendu des témoignages et lu de nombreux articles sur l'utilité de ce procédé pour faciliter l'application de la loi en cas d'alertes Amber, ou pour retracer des agresseurs sexuels d'enfants et des trafiquants de personnes. Les avantages sont réels dans le domaine de l'application de la loi, en particulier en cas d'alerte Amber, pour éviter que les enfants ne soient emportés à l'étranger.

    J'ai l'impression que ce projet de loi vous convient de manière générale et que seuls certains aspects vous préoccupent. Est-ce bien exact?

    Oui, c'est exact.

    Très bien.

    Vous nous avez présenté quelques recommandations. J'aime toujours quand les témoins nous proposent des recommandations ou des façons d'améliorer la loi. Avez-vous étudié les lois d'autres pays concernant les entrées et les sorties, afin de vérifier s'il existe ailleurs de meilleures pratiques dont vous pourriez nous faire part? Nous sommes un des seuls pays à ne pas encore appliquer cette exigence.

    En fait, ma question s'adresse aux deux témoins.

    Je regrette, je n'ai pas fait ce type de comparaison entre les cultures, entre les pays.

    Ce n'est pas grave.

    Monsieur Jacksch, avez-vous fait ce genre de comparaison?

    Non.

    Très bien.

    Merci.

    L'entreposage et la conservation des données est un des aspects qui ont été soulevés. Vous avez parlé, madame McPhail, de la durée de rétention des données que vous jugez trop longue. Pouvez-vous recommander un délai qui vous paraîtrait approprié?

    Je crois que le commissaire à la protection de la vie privée du Canada avait négocié une durée de 15 ans au cours d'une des phases antérieures. Selon nous, la durée raisonnable la plus brève pour la conservation des données est toujours la meilleure. Un délai de 15 ans me paraît approprié, puisque c'est le délai sur lequel s'était entendu le commissaire à la protection de la vie privée. Nous ne voulons absolument pas que cette période de rétention soit prolongée et nous souhaitons vraiment que les deux pays harmonisent la durée de la conservation des données, car, entre 15 et 75 ans, la différence est énorme.

    Avez-vous des commentaires à ajouter?

    Je suis du même avis. Je pense de façon générale que les renseignements ne devraient être conservés que pendant la période requise. Il est difficile de comprendre l'utilité que pourraient avoir des données sur les entrées et les sorties 50 ou 75 ans après leur collecte.

    J'aime bien prendre l'exemple de l'ASFC. La plupart des organismes sont tenus de conserver les dossiers d'impôt pendant sept ou huit ans. Au-delà de cette date, même les aspects financiers des particuliers et des entreprises ont essentiellement perdu de leur pertinence.

    Voilà certainement un bon sujet de négociation avec le commissaire à la protection de la vie privée et je souhaiterais que cette période de rétention soit relativement brève, car la conservation de ces données a aussi un coût.

    J'aimerais également mentionner que nous pouvons fixer la durée de notre période de rétention et en discuter avec les Américains, mais évidemment, nous n'avons aucun contrôle sur leur décision. S'ils sont déterminés à conserver les données pendant 75 ans, nous pouvons bien leur en parler, mais il est clair que nous ne pouvons pas demander aux États-Unis de réduire leur période de rétention.

    Madame McPhail, vous avez parlé de surveillance de l'ASFC. J'aimerais préciser toutefois que cela est déjà prévu dans le projet de loi C-59.Ce n'est pas encore appliqué, mais c'est prévu dans la loi qui est actuellement à l'étude à la Chambre. Nous attendons que cette loi parvienne au Comité et, bien entendu, qu'elle soit étudiée ensuite au Sénat. Une fois que la loi sera adoptée, elle viendra combler cette lacune qui existe actuellement. Je reconnais qu'il en a d'abord été question ici, mais nous voulons introduire cet aspect. Je suppose que vous étiez au courant.

    Oui. Je crois comprendre que, aux termes du projet de loi C-59, ce sont les fonctions de l'ASFC en matière de sécurité nationale qui relèveront du nouveau comité d'examen intégré. Je ne sais pas si, oui ou non, les activités de l'ASFC plus précisément rattachées aux douanes y sont incluses. En réalité, il est difficile de dire si l'ensemble des activités de l'ASFC sont incluses, parce que, selon le texte du projet de loi, ce seront les activités de l'organisme en matière de sécurité nationale qui seront soumises au contrôle dudit comité.

    C'est là une question que nous pourrons poser quand nous aurons en main le projet de loi en question.

    Merci pour le temps que vous nous avez accordé.

    Merci, madame Damoff.

    Monsieur MacKenzie.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins pour leur présence.

    Le projet de loi à l'étude découle d'un accord remontant à quelques années. L'une des choses que nous avons l'habitude d'entendre se rapporte à la communication des renseignements aux Américains. En fait, la plupart des renseignements dont disposeraient les Américains nous concernant à cet égard seront ceux que fournissent les Canadiens lorsqu'ils se rendent aux États-Unis. Nous n'avons pas vraiment, dans notre système, le droit de nous rendre aux États-Unis sans d'abord nous identifier, de telle sorte qu'ils recueillent ces renseignements tels quels lorsque nous nous rendons aux États-Unis. Quels seraient nos sujets d'inquiétude, hormis le fait que les Américains ont déjà recueilli les renseignements pour les transmettre ensuite aux autorités canadiennes?

    Peut-être pourriez-vous commencer, monsieur Jacksch?

    Je crois que ce sont là des sujets d'inquiétude tout à fait négligeables. Lorsqu'un Canadien ou quiconque au Canada entre aux États-Unis à un poste frontalier terrestre, c'est lui, en réalité, qui communique ses renseignements personnels au gouvernement des États-Unis et qui se soumet pour l'essentiel aux lois des États-Unis pour ce qui concerne leur utilisation et leur stockage. Il est vraiment difficile de voir en quoi le fait pour les États-Unis de renvoyer ensuite un dossier au Canada disant que cette personne vient de quitter le Canada pourrait avoir une incidence sur un voyageur honnête et respectueux des lois.

    Madame McPhail, avez-vous des observations?

    Je suis d'accord. Selon moi, les incidences sont relativement minimes. Ce à quoi nous devons veiller, c'est de faire en sorte que le système conçu pour stocker et conserver ces renseignements soit sûr, dans la mesure où cela est nécessaire, et de faire en sorte qu'il existe des mécanismes protégeant leur caractère confidentiel.

    L'un des problèmes que pose la collecte de renseignements — mon collègue qui vient de s'exprimer l'a dit — a trait au détournement de fonction. Il y a quelque chose dont le projet de loi ne fait pas mention, à savoir les renseignements biométriques. Plus précisément, si c'est là un aspect qui, plus tard, servirait de fondement à la collecte de tels renseignements, alors il est vraiment important de s'assurer de la robustesse des infrastructures.

    Dans un tel cas, d'autres discussions seraient engagées à propos de la collecte de données biométriques, et je crois que nous aurions alors besoin...

    Oui, absolument.

    À ce stade, il semblerait, pour l'essentiel, qu'il n'y a pas empiétement sur les droits des Canadiens. L'une des choses que nous entendons tous fréquemment, c'est que, lorsqu'un Canadien se rend aux États-Unis, il s'entend poser des questions à son entrée aux États-Unis, mais cela n'a rien à voir avec la collecte des renseignements qui le concernent. Êtes-vous tous deux d'accord avec moi?

    M. Eric Jacksch: Oui.

    M. Dave MacKenzie: Une fois que nous avons recueilli les renseignements — et l'on nous a déjà dit qu'ils seront communiqués à d'autres organismes gouvernementaux pour ce qui concerne notamment les programmes publics d'avantages sociaux — quel est l'aspect qui vous inquiète sur le plan de la confidentialité?

    Je crois que, quels que soient les renseignements qui sont communiqués, il nous appartient de nous assurer qu'ils sont exacts et qu'il est possible pour quiconque d'en contester l'exactitude. Il serait peut-être opportun — et cela dépasse la portée du projet de loi — de nous demander si, oui ou non, les règlements... Si quelqu'un doit être pénalisé parce qu'il quitte le pays, nous devrions veiller à ce que des règlements soient établis, et à ce que les règles régissant les moments où l'on est autorisé à partir et à revenir soient raisonnables pour ce qui concerne la sécurité de la vieillesse et les prestations d'assurance-chômage. Mais ce sont là des points qui dépassent le champ du projet de loi.

    Évidemment.

    Je crois que la clé est la transparence, de sorte que les Canadiens sachent ce que sont les règles, qu'ils sachent comment et dans quelles circonstances tels renseignements pourront être communiqués à l'extérieur de l'ASFC, et qu'ils sachent qu'il existe des sauvegardes pour que tout cela ne débouche pas sur quelque chose que ne souhaitait pas le législateur.

    Si une personne croit que des renseignements la concernant ont été communiqués à un autre organisme gouvernemental qui les a remis en question à propos de l'attribution de prestations à laquelle elle n'avait peut-être pas droit, seriez-vous d'accord pour dire que cette personne dispose d'un recours auprès de l'organisme qui verse les prestations? Je me demande si l'ASFC ferait, dans ce cas, nécessairement partie de l'équation. Si ce sont vos documents qui sont transmis, j'imagine que le seul point serait de savoir d'abord s'ils contiennent des renseignements exacts.

    Il existe plusieurs principes fondamentaux en matière de confidentialité, et l'un d'eux est la possibilité de mettre en doute les renseignements qui sont inexacts. Dans un tel cas, ce qui importe, c'est de savoir où sont détenus les renseignements, et devant quelle instance ils devraient être mis en doute. Le seraient-ils devant l'ASFC, ou plutôt devant les autres organismes auxquels ils ont pu être communiqués?

    Mais, dans tous les cas, un recours peut être exercé auprès de tels organismes.

    Je l'espère bien.

    Bon.

    Quelles faiblesses décelez-vous dans le système? Commençons par M. Jacksch.

    Je n'en vois aucune. Comme je l'ai indiqué dans ma déclaration préliminaire, je pense que le troisième sujet d'inquiétude, à savoir la nécessité de veiller à l'absence de toute expansion non voulue dans l'utilisation de ces renseignements, est crucial. Ce serait là mon principal sujet d'inquiétude, et je propose que le Comité examine attentivement s'il serait opportun d'ajouter d'autres restrictions à cette utilisation. D'autres ministères ont adopté des approches semblables, dont nous pourrions nous inspirer.

    Monsieur le président, je me demande si Mme McPhail pouvait répondre à la même question.

    S'agissant des faiblesses des systèmes de collecte et de stockage des renseignements, je ne suis pas sûre que nous puissions distinguer ce que sont les faiblesses du système. Franchement, le Comité serait mieux à même de tester les systèmes en question.

    S'agissant des faiblesses que présente la manière dont se fait l'encadrement intéressant la collecte de tels renseignements, je répéterais simplement mon argument selon lequel quasiment chaque détail intéressant les renseignements qui seront recueillis devrait être fixé par règlement. Peut-être voudrons-nous nous demander si c'est là une solution parfaitement adéquate ou si certains de ces détails devraient figurer dans la législation, pour que l'on sache exactement les renseignements à recueillir, comment on peut les recueillir et auprès de qui. Comment assurer l'intégrité de ces renseignements s'il nous est impossible de connaître le contexte?

    Merci beaucoup, madame McPhail.

    Merci, monsieur MacKenzie.

     Monsieur Dubé, vous avez la parole pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame McPhail, s'agissant de la communication de renseignements, j'espère avoir bien saisi la réponse du ministre lorsque je lui ai posé la question mardi, mais l'un des points soulevés est-il le fait que, avec ce qui était auparavant le projet de loi C-51, nous disposons déjà du régime de transmission de renseignements entre organismes gouvernementaux, de telle sorte que les renseignements ainsi recueillis peuvent être communiqués de manière assez générale entre divers organismes qui ne sont pas nécessairement pourvus des mêmes mécanismes de responsabilisation, à l'instar par exemple de certains organismes de sécurité nationale?

    Oui. Je pense que c'est le cas. Il est possible que les révisions apportées aux termes du projet de loi C-59 atténueront un tant soit peu certaines des préoccupations liées à des exigences de proportionnalité plus rigoureuses en matière de transmission de renseignements.

    Néanmoins, une fois que les renseignements sont transmis aux termes de l'accord, on ne sait pas jusqu'où cela peut aller, et, encore une fois, se pose la question de savoir si les emplois qui seront faits de tels renseignements se limiteront à ce pour quoi ils ont été recueillis.

    Merci.

    Je voudrais éclaircir certains aspects. Vous avez évoqué l'importance d'un recours et la nécessité de pouvoir en référer à un organisme indépendant en cas d'erreur sur la personne ou de renseignements erronés. J'espère ne pas me méprendre sur ce qui a été dit, mais, lorsque j'ai posé à l'ASFC la question relative au genre de système de recours qui serait établi, l'ASFC a semblé en fait laisser entendre que c'est à l'intéressé qu'il appartiendrait de traiter avec l'organisme public concerné.

    Par exemple, dans un cas où il s'agirait de sécurité de la vieillesse et où vous croyez qu'une question se pose sur la date à laquelle vous avez effectivement quitté le pays, il vous faudrait traiter avec le ministère en charge de l'application du programme de la sécurité de la vieillesse, plutôt que de vous adresser à l'ASFC.

    Pensez-vous que cela est exact et, dans l'affirmative, croyez-vous que nous pourrions amender le projet de loi, voire y apporter des modifications plus étendues, au-delà de ce qui vient d'être dit, pour faire en sorte que l'ASFC demeure comptable de l'exactitude des renseignements recueillis?

    Il serait tout à fait opportun d'inclure une disposition prévoyant que, lorsque la collecte et la transmission de renseignements susceptibles d'avoir, sur les Canadiens, des effets d'une telle importance, l'ASFC devra répondre de leur exactitude. Il devrait être possible de tester l'exactitude de ces renseignements dans une procédure d'appel, et la charge de certifier cette exactitude devrait incomber à l'ASFC, et non aux particuliers ni à d'autres organismes qui ne sont pas chargés de recueillir les renseignements ou de les conserver.

    Très bien, merci.

    Nous avons parlé du risque de profilage. C'est là un sujet intéressant, parce que l'une des choses qui semblent être soulignées ici, c'est qu'il ne faut pas s'inquiéter parce qu'il s'agit uniquement de la page 2 du passeport. Quand l'on considère des aspects tels que le pays qui a délivré le document attestant la citoyenneté ou la nationalité, et quand l'on voit la manière dont des personnes qui sont citoyens canadiens ont été traitées à la frontière, y a-t-il lieu de craindre que, bien que l'information soit très spécifique et limitée, le document renferme néanmoins suffisamment d'éléments pour autoriser quelqu'un à tirer des conclusions qui n'ont pas lieu d'être, d'autant que l'un des objets déclarés du projet de loi est de repérer les personnes susceptibles de se radicaliser ou celles censément radicalisées qui pourraient vouloir quitter le pays pour des motifs condamnables?

    Absolument. Nous savons que les gens peuvent déduire toutes sortes de choses à partir du pays d'origine. C'est un problème courant. Nous savons qu'il y a eu, comme je l'ai indiqué, une recrudescence des questions indiscrètes, y compris des questions visant explicitement des gens aux antécédents particuliers, qui viennent de pays du Moyen-Orient, des gens qui pratiquent la foi musulmane en particulier, et la page 2 du passeport renferme suffisamment de renseignements pour autoriser à tout le moins le commencement de ce genre de profilage.

    La réalité est aussi que, à la frontière, si c'est là l'unique renseignement qui est transmis, ce n'est certainement pas le seul auquel les agents auront accès au moment de questionner l'intéressé. Comme nous élargissons leur droit de poser des questions au point de sortie comme au point d'entrée, nous augmentons le risque d'une prolifération des questions indiscrètes, et cela va être difficile. J'en resterai là.

    Très bien, merci.

    J'ai pour vous deux une question à propos de certains des points intéressant la durée de conservation des renseignements et autres aspects du genre. Il y a eu en particulier un changement, apporté par un récent décret présidentiel, changement qui, pour l'essentiel, retirait, sur le territoire des États-Unis, les protections juridiques en matière de confidentialité dont bénéficiaient auparavant les non-Américains. Compte tenu de cette nouveauté, si je puis m'exprimer ainsi, faut-il, concernant les renseignements éventuellement transmis entre les deux agences, s'inquiéter non seulement de leur durée de conservation, mais aussi des protections effectives existantes, et du lieu où les renseignements pourraient aboutir?

    Nous dirions même que cela échapperait à la compétence des agences gouvernementales, voire ressortirait au secteur privé. Plus précisément, nous avons entendu dire que, à l'intérieur même des renégociations de l'ALENA, l'une des demandes américaines a été l'élargissement de la possibilité de transmettre des renseignements et autres choses du genre, qui ne sont pas nécessairement les leurs, et de les soustraire à certaines protections juridiques.

    J'aimerais vous entendre tous les deux sur le sujet.

    Ce ne sont pas les Canadiens qui dictent aux États-Unis leurs politiques, de sorte que, lorsque des Canadiens ou qui que ce soit arrivent à un poste-frontière des États-Unis, ils doivent accepter les lois américaines. Le conseil que je donnerais au gouvernement des États-Unis serait le même que je donnerais au Comité, à savoir obtenez des renseignements, utilisez-les pour les fins pour lesquelles ils ont été obtenus et lorsqu'ils ne sont plus nécessaires ou pertinents, détruisez-les de façon sécuritaire.

    Pour ce qui est des répercussions sur les Canadiens, il me paraît important de comprendre que la transmission de données par le Canada aux États-Unis se produit au moment où les personnes concernées ont déjà quitté les États-Unis. Je reconnais que le profilage est une question qui m'inquiète, mais en réalité, ce qui déclenche la transmission de données par le Canada vers les États-Unis, c'est la sortie de la personne concernée des États-Unis et son arrivée au Canada et non pas le contraire; il me paraît donc difficile de savoir comment, encore une fois, cela pourrait avoir un effet important sur le voyageur. Je viens de quitter les États-Unis et je suis arrivé au Canada. Le Canada envoie maintenant des renseignements que les États-Unis possèdent apparemment déjà, à part le fait que j'ai quitté ce pays.

    Encore une fois, pour ce qui est de la conservation des renseignements, il est difficile de savoir ce que les États-Unis vont faire avec ces renseignements, mais encore une fois, les seuls renseignements que leur fournit le Canada et qu'ils n'ont pas déjà, c'est la date, l'heure et le port de sortie. En tant que Canadien, je préfère certainement que les États-Unis sachent que j'ai quitté ce pays. Ainsi, la prochaine fois que j'arriverai à la frontière et que je demanderai l'entrée aux États-Unis, les autorités posséderont ces données et elles sauront que, lorsque je dis que je reste une semaine, je reste une semaine dans ce pays.

    Monsieur Jacksch et monsieur Dubé, je vous remercie.

    C'est au tour de M. Spengemann. Allez-y.

    Monsieur le président, je vous remercie. Je remercie également Mme McPhail et M. Jacksch d'être venus ici nous apporter leur expertise.

    Madame McPhail, je voulais commencer par vous poser une question dans le prolongement d'un commentaire précédent qui portait sur la nature des renseignements recueillis. Est-il exact que vous avez effectivement déclaré au cours de votre témoignage qu'en plus de l'ensemble des données actuelles qui ont été mentionnées au Comité, il serait peut-être possible à l'avenir de recueillir d'autres éléments sans avoir à modifier le projet de loi?

    Le Comité a entendu, au cours d'une session précédente, des témoignages selon lesquels pour recueillir de nouveaux éléments de données, il faudrait modifier à nouveau le projet de loi. Je souhaite simplement que soit précisé, pour le compte rendu, votre point de vue sur votre question.

    Je pense que c'est exact. Je pense que les éléments qui doivent être prescrits par voie réglementaire ne concernent pas le type de renseignements à recueillir, mais plutôt l'origine des renseignements, l'entité chargée de les fournir ainsi que la façon de le faire. Je crois savoir qu'il faudrait modifier ce projet de loi si l'on voulait obtenir d'autres types de renseignements.

    Voilà qui est utile. Je vous remercie.

    Vous avez mentionné plus tôt dans vos commentaires qu'une des choses qu'il conviendrait de faire avant d'adopter ce nouveau projet de loi serait de bien comprendre comment fonctionnent les choses actuellement. Je voulais profiter de votre présence ici pour vous demander si vous pouvez décrire, d'après votre expérience et avec un certain recul — et pas nécessairement en ce qui concerne la question précise, mais d'une façon plus générale, le respect de la vie privée — quelles sont les différences et également les convergences qui existent entre les cultures et les approches canadiennes et étasuniennes en matière de respect de la vie privée.

    Existe-t-il des différences fondamentales dans la façon dont les Américains conçoivent la collecte de données et la confidentialité qui susciteraient des préoccupations découlant de la façon dont le projet de loi est rédigé?

    Les Canadiens et les Américains ont toujours eu des cultures différentes en matière de confidentialité. La tendance de l'administration actuelle est de réduire les protections dont bénéficie la confidentialité, en particulier dans le cas des ressortissants étrangers, et bien sûr, les Canadiens sont des ressortissants étrangers aux États-Unis. La situation nous oblige donc...

    Comme mon collègue l'a fait remarquer, ce n'est pas nous qui dictons aux Américains les politiques qu'ils doivent adopter, mais ce que nous pouvons faire, lorsqu'il s'agit d'accords individuels, c'est d'en négocier les termes. Aux États-Unis, les protections dont bénéficie la confidentialité sont attaquées et sapées de toutes sortes de façons, il est donc particulièrement important que les accords que nous concluons intègrent et respectent les valeurs canadiennes, parce que, faute de mesures de protection générales, ce sont les termes de chaque accord qui devront assurer notre sécurité.

    Merci pour cette réponse.

    Est-ce que l'Association canadienne des libertés civiles possède des données relatives à l'opinion publique? Faites-vous des sondages? Examinez-vous des données primaires sur ce que pense la population canadienne des questions de confidentialité?

    Nous ne faisons pas officiellement de sondage. Nous avons, par contre, un programme basé sur les demandes présentées par la population qui est assez détaillé, dans le cadre duquel les citoyens nous appellent pour nous signaler leurs inquiétudes en matière de protection des libertés civiles. Au cours des huit derniers mois, le nombre des citoyens qui ont appelé pour exprimer des inquiétudes au sujet du respect de la vie privée à la frontière a été multiplié par trois, ce qui représente, pour une petite organisation comme la nôtre, une augmentation importante.

    Pour la gouverne du Comité et du public canadien, pourriez-vous nous parler de la différence qui existe entre les préoccupations commerciales et publiques en matière de confidentialité? Les Canadiens voyagent énormément. Nous communiquons nos horaires de vol pour obtenir des points Aéroplan ou des milles de récompense Air Miles. Nous fournissons des renseignements au sujet de nos réservations de voyage pour obtenir des points de récompense pour les hôtels, et il y a toutes sortes de renseignements, jusqu'à nos achats d'essence, qui sont transmis par le truchement des points de récompense à toutes sortes de vendeurs, sur une base contractuelle.

    Comment cela peut-il se comparer aux attentes et aux attitudes des Canadiens concernant les données qui sont recueillies par les autorités? S'agit-il de deux mondes différents? Les Canadiens ont tendance à accepter de communiquer leurs renseignements par des voies commerciales, voire même par des médias sociaux comme Facebook ou Instagram. Cette attitude est-elle différente lorsqu'il s'agit d'autorités publiques qui réunissent ces renseignements?

    Il existe une différence fondamentale entre le point de vue des consommateurs canadiens qui font le choix éclairé de communiquer des données en vue d'obtenir un avantage ou une récompense apparente et la situation dans laquelle un État les oblige d'une part à lui fournir des renseignements qu'il transmet ensuite à d'autres parties sans que les personnes concernées exercent un véritable contrôle sur ces données. Ce sont là des choses assez différentes.

    Il y a aussi le fait que la frontière entre ce qui est public et privé tend de plus en plus à s'estomper. Nous savons que l'État souhaite utiliser des renseignements qui sont publics, mais pas nécessairement transmis aux fins pour lesquelles les citoyens pensaient qu'ils seraient utilisés. C'est un aspect plus général qui nous inquiète également.

    Êtes-vous en mesure de nous dire si l'opinion canadienne est davantage influencée par l'environnement commercial ou par l'environnement public? Ou est-ce que cette opinion change lorsque l'on parle de la différence qui existe entre le cas des points de récompense du secteur commercial et les renseignements détenus par les autorités publiques, dans le domaine de la santé, de l'immigration ou des voyages, par exemple?

    De plus en plus, et cela est confirmé par les sondages effectués par le commissaire à la protection de la vie privée du Canada — les gens estiment qu'ils contrôlent de moins en moins les renseignements les concernant, quels que soient les secteurs en cause. Ils exercent moins de contrôle sur la façon dont le secteur public utilise ces renseignements, ils exercent moins de contrôle sur la façon dont les utilise le secteur privé et ils n'aiment pas beaucoup cela. Je pense que ces frontières sont effectivement en train de s'estomper. Je crois que les gens sont très insatisfaits de la situation et je ne pense pas que les citoyens soient toujours en mesure de faire une différence entre ces deux aspects. Ils pensent simplement qu'on leur demande des renseignements personnels et ils ne savent pas du tout comment ils sont utilisés.

    C'est l'article 2 du projet de loi, je crois, qui accorde à l'ASFC et aux agents publics le pouvoir de recueillir des données. Cette disposition est de nature facultative — le projet de loi énonce que l'agent XYZ peut recueillir des renseignements. Les représentants d'autorités de réglementation ont déclaré que c'était la façon dont procédait habituellement le ministère de la Justice. Une disposition facultative est adoptée et c'est ensuite le règlement qui apporte des précisions sur la façon dont les renseignements sont recueillis.

    Pensez-vous que ce pouvoir discrétionnaire permet à l'agent concerné de décider d'obtenir ou non des données ou est-ce que finalement, le pouvoir discrétionnaire de cet agent est étroitement circonscrit par les règlements et que sa portée est très réduite?

    D'après nous, il est préférable qu'un pouvoir discrétionnaire soit circonscrit. Les aspects qui devraient d'après vous figurer dans le projet de loi devraient s'y trouver.

    Merci.

    Voici un modèle de concision.

    Madame Gallant.

    Merci, monsieur le président.

    Il suffit de penser aux attentats terroristes qui se sont produits en Europe — il a fallu aux autorités plusieurs jours pour retracer leurs auteurs et s'assurer qu'ils n'étaient pas en train de préparer un autre attentat — pour comprendre toute l'importance, sur le plan de la sécurité, des données relatives aux entrées et aux sorties.

    Je crois que le retard pris dans la mise en oeuvre de l'entente, au-delà du plan visant les frontières, s'explique en partie par la décision de communiquer également les renseignements relatifs aux entrées et aux sorties des voyageurs à d'autres organismes canadiens fédéraux. L'un d'entre eux est l'Agence du revenu du Canada.

    Pouvez-vous nous expliquer comment les données relatives aux entrées et aux sorties pourraient être utiles à l'Agence du revenu du Canada pour ce qui est de protéger les citoyens, d'empêcher la fraude ou ce genre de choses?

    Je ne sais pas très bien. Je me pose la même question que vous.

    Je mentionnerais que la Loi sur la communication de l'information ayant trait à la sécurité du Canada a grandement étendu les pouvoirs en matière de communication d'information et que la liste des agences susceptibles d'être concernées par la sécurité nationale est extrêmement longue. C'est un aspect du projet de loi C-51 que nous avons critiqué, et il me semble tout à fait raisonnable de continuer à le faire ici.

    À l'exception du recoupement des données, je ne vois pas comment ces organismes pourraient apprendre si quelqu'un ne paie pas ses impôts, en se basant sur cette information. Je ne comprends pas vraiment pourquoi cette agence agirait de cette façon.

    Je m'adresse à M. Jacksch; vous dites que le ciel ne va pas nous tomber sur la tête et que les citoyens respectueux des lois n'ont pas à craindre que leurs renseignements personnels soient mal utilisés ou entreposés par les agences canadiennes ou américaines. Nous savons cependant, comme c'est le cas pour l'OTAN, qu'ils doivent contrer plus de 500 cyberattaques par mois. Le Pentagone est constamment en train de bloquer ces attaques.

     Bien évidemment, nous ne savons pas s'il y a des attaques qu'ils ne réussissent pas à contrer. Tout cela concerne des données internes. Même ici, à la Chambre des communes, il nous arrive de perdre la connexion avec les réseaux, parce qu'ils ont été bloqués, en attendant le redémarrage du système et le nettoyage des programmes malveillants.

    Étant donné qu'il ne s'agit pas uniquement d'un système informatique isolé, mais que nous vivons dans l'Internet des objets, comment pouvez-vous être si sûr que les renseignements personnels sont totalement protégés?

    Je ne dirais pas qu'ils sont « totalement protégés », mais ce sont des risques que nous pouvons gérer. Le Canada, et en particulier le gouvernement fédéral canadien, a adopté de bonnes procédures. Nous utilisons une méthode d'évaluation des risques qui est bien rodée. En fait, les procédures du gouvernement du Canada sont tellement bonnes que je m'en sers souvent avec les clients du secteur privé.

    L'essentiel concerne en fait l'utilisation de ce que nous savons. Si nous construisons correctement nos systèmes, si la conception de nos systèmes est bien faite, si nous procédons à une évaluation des risques, si nous tenons vraiment compte des directives que nous fournissent les principales agences canadiennes qui oeuvrent dans ce domaine, si nous regardons, par exemple, les contrôles que proposent le Centre de la sécurité des télécommunications Canada et l'ITSG-33, nous sommes capables de construire des systèmes qui sont très sécuritaires et qui vont fournir le niveau de sécurité dont nous avons besoin pour protéger ce type de renseignements.

    Mais nous avons connu Heartbleed et notre ministère scientifique, le CRSNG, a été attaqué.

    Comment pouvez-vous être aussi sûr, compte tenu de l'historique des attaques que nous avons subies, que cette information ne sera pas accessible à des éléments criminels?

    Je ne dis pas que cela ne sera pas le cas, mais je ne dis pas non plus que cela sera le cas.

    Très bien.

    Tout ce que je dis est qu’il y a certains risques, et qu’il faut les gérer. Je crois que le gouvernement a adopté les approches qui conviennent pour les maîtriser.

    Merci.

    Je vous remercie.

    Monsieur Picard, nous vous écoutons.

     Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de prêter attention à une question des plus délicates qui relève des valeurs de la Charte canadienne des droits et libertés: la protection de la vie privée.

    Vous avez dit recevoir de plus en plus d'appels et de communications sur les craintes qu'ont les gens concernant la protection de leur vie privée. À cela s'ajoutent des commentaires de votre organisation. Vous vous dites préoccupés des répercussions négatives de l'échange de renseignements qui découlera du projet de loi C-21.

    Ces préoccupations et vos commentaires sont-ils liés à une mauvaise compréhension du projet de loi C-21? Est-ce qu'on croit que ce projet de loi porte sur un échange de renseignements qui se limitera essentiellement à ce qui figure à la page 2 du passeport et à quelques renseignements d'ordre logistique? Sinon, vos préoccupations découlent-elles simplement d'une analyse basée sur des situations hypothétiques et des spéculations?

    Il importe de se rappeler qu’à l’ère des métadonnées et de l’agrégation de ces données, de petits éléments d’information en apparence sans conséquence, lorsqu’ils sont pris isolément, peuvent devenir significatifs lorsqu’ils sont combinés à d’autres. La collecte de ces renseignements n’implique en rien qu’ils seront toujours examinés isolément. Ce projet de loi accroît la quantité de données qui peuvent être recueillies et regroupées avec d’autres informations décrivant la personne.

    En soi, le fait de savoir quand une personne entre au pays ou en sort peut être fort utile à diverses fins, et paraître anodin, mais il est très difficile de prévoir ce qu’une organisation quelconque, qu’elle soit canadienne ou américaine, qui a accès à ces renseignements en fera quand ils seront combinés à d’autres.

    C’est là un avertissement de nature générale et qui repose sur des hypothèses. Nous savons par contre fort bien que lorsque des informations sont combinées elles deviennent beaucoup plus parlantes.

    Merci.

    Monsieur Jacksch,

    Comme vous venez du milieu du renseignement, j’aimerais que vous me disiez pendant combien de temps nous pouvons conserver ces renseignements. Nous avons parlé de 15 ans. Je veux savoir ce qu’une personne issue du milieu du renseignement pense de cette durée. Il arrive que des renseignements ne se révèlent utiles qu’au bout d’un certain nombre d’années. Réduire cette durée de façon excessive pourrait donc nuire à la capacité d’enquêter plus tard si on ne conserve pas des données qui pourraient se révéler utiles par la suite.

    Les renseignements recueillis peuvent se révéler utiles pendant un certain temps. Je ne suis toutefois pas en mesure de vous dire précisément pendant combien de temps il faudrait les conserver de l’avis du milieu du renseignement. Ce serait un excellent sujet de discussion avec l’ASFC, les organismes de renseignements concernés et le commissaire à la protection de la vie privée afin de trouver l’équilibre qui convient entre des intérêts divergents: ceux du milieu du renseignement et ceux de la protection de la vie privée.

    Si nous voulons nous assurer de protéger ces renseignements le mieux possible, notre objectif devrait-il être, à votre avis, de faire une plus grande utilisation de la technologie ou de nous en remettre à nos ressources humaines? Comment devrions-nous nous y prendre?

    Un échange d’informations est en vérité une transaction portant sur des données, mais nécessite l’emploi d’une technologie qui sera toujours vulnérable à des attaques, d’où qu’elles viennent et qui qu’en soit l’auteur.

    Je ne sais rien des modalités de fonctionnement du système actuel. Je sais que des dossiers sont échangés. J’ignore comment les systèmes sont conçus. Je n’ai pas eu connaissance d’évaluation des risques ni été impliqué dans ce type de processus. Il est évident que, du point de vue de la sécurité, l’approche qui s’impose est de s’assurer qu’on a procédé à des évaluations des risques, et qu’on suit rigoureusement les directives données par nos organismes responsables en la matière.

    Une fois encore, les Canadiens, et le Canada dans son ensemble, sont exposés à toute une gamme de menaces de cybersécurité. Notre objectif doit être de gérer ses menaces, et cela commence par la conception de systèmes dotés des mécanismes de contrôle qui conviennent dès le début.

    L’une des difficultés dans le domaine de la cybersécurité est que les mesures de sécurité sont souvent appliquées après le fait, comme un pansement sur une blessure. L’une des améliorations que j’ai eues l’occasion d’observer dans le cas de certains projets du gouvernement sur lesquels j’ai travaillé, est de prendre en compte ces mesures de sécurité au tout début du processus. Il faut prendre en compte la sécurité lors du processus de conception, et intégrer aux systèmes les niveaux de sécurité dont nous avons besoin.

    Je dois toutefois vous répéter que j’ignore dans quelle mesure on procède de cette façon avec le système actuel.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Si je comprends bien, mes collègues conservateurs n’ont pas de question à poser. Ils font preuve d’un remarquable esprit collégial puisqu’ils laissent les trois dernières minutes dont nous disposons à M. Fragiskatos.

    Je dois vous dire, monsieur le président, que mes collègues, fort compétents en la matière, ont déjà posé les bonnes questions. Il ne me reste donc à poser qu’une question de nature générale qui touche peut-être au cœur du projet de loi et, en termes généraux, aux questions de sécurité et de protection des renseignements personnels.

    Monsieur Jacksch, pourriez-vous nous dire comment vous envisagez la cohabitation de la protection des renseignements personnels et de la sécurité et, à votre avis, ou devrait se situer le point d’équilibre entre ces deux priorités.

    Oh la la! C’est une question difficile.

    Vous avez trois minutes pour répondre…

    Je vous remercie, monsieur le président. Je vais tenter de répondre en trois minutes.

    Il y a un point d’équilibre. Lorsque nous sommes confrontés à des questions d’application de la loi et de sécurité nationale, c’est un équilibre très délicat à trouver. Je plains les législateurs à qui, d’un côté, les Canadiens demandent de les protéger, de protéger le pays et de veiller à ce que les organismes d’application de la loi et de renseignements soient en mesure de faire leur travail, alors que de l’autre ils veulent assurer la protection de leur vie privée.

    L’un des rôles importants dans la recherche de cet équilibre est celui du commissaire à la protection de la vie privée. J’aimerais beaucoup pouvoir vous dire « la priorité à la sécurité s’arrête là et c’est ici que commence celle en matière de protection de la vie privée. » Dans les faits, cela dépend de la situation et d’éléments comme le type d’information. Je vous invite à vous reporter aux principes de base de la protection de la vie privée. Il est certain que nous les avons adaptés à notre contexte canadien, mais les principes qui figurent dans notre législation sur la protection de la vie privée sont inspirés de ceux retenus dans les pays européens. Il s’agit en réalité de principes retenus par de nombreux pays à travers le monde. Je crois qu’il est toujours très utile de s’y reporter.

    Merci beaucoup.

    Je connais et respecte la position de l’Association canadienne des libertés civiles, madame McPhail.

    Dans vos commentaires préliminaires, vous nous avez parlé d’ajouter un préambule. Pourriez-vous revenir sur cette idée?

    Certainement. Il est maintenant fréquent que les textes de loi comportent un préambule qui énonce les principes ayant présidé à sa rédaction. Un tel préambule rappelle souvent que l’application du texte de loi en question doit se faire dans le respect des dispositions de la Charte canadienne des droits et libertés.

    La Loi sur les douanes est l’une de celles qui n’a pas de tel préambule alors que celui-ci pourrait être fort utile. Il me semble qu’alors que les pouvoirs en matière de perquisition, de saisie et d’interrogation augmentent en application de la Loi sur les douanes, il y aurait lieu de rappeler que toutes ses mesures doivent être prises en respectant scrupuleusement les dispositions de notre Charte et conformément aux valeurs auxquelles notre société démocratique tient.

    Merci beaucoup.

    Je crois que j’ai respecté les trois minutes.

    C’était bien trois minutes.

    Lorsque le président sourit, c’est généralement une forme d’acquiescement.

    Il vous restait 11 secondes, mais c’est très bien ainsi.

    Au nom du comité, je tiens à remercier Mme MacPhail et M. Jacksch.

    Je suspends la séance jusqu’à ce que nous la reprenions.

    Nous reprenons maintenant nos travaux.

    Notre second groupe de témoins est composé de représentants du ministère de la Citoyenneté et de l’Immigration.

    J’invite Mme Mieke Bos, directrice générale, à nous présenter les gens qui l’accompagnent.

    J’ai déjà prévenu nos témoins que nous ne pourrons leur consacrer que 55 minutes et non pas une heure parce que nous avons réservé cinq minutes pour les affaires du comité.

    Nous vous écoutons, madame Bos.

    Monsieur le président, bonjour.

    Bonjour. Je vous remercie de m'avoir invitée à me joindre à vous aujourd'hui pour parler de l'Initiative sur les entrées et les sorties, étant donné que le projet de loi C-21 se trouve maintenant à l'étape de la deuxième lecture et fait l'objet d'un examen par le présent Comité.

     Je vous remercie de m'avoir invitée à me joindre à vous aujourd'hui pour parler de l'Initiative sur les entrées et les sorties.

    Je m'appelle Mieke Bos et je suis la directrice générale de l'Admissibilité à Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada.

    Cette direction générale d'IRCC veille à gérer la migration des visiteurs au Canada qui protège la santé et la sécurité des Canadiens. Nous travaillons en étroite collaboration avec l'Agence des services frontaliers du Canada (ASFC) sur un certain nombre de dossiers, celui sur les entrées et les sorties n’est que l’un d’eux. Nous assurons la liaison permanente avec l'ASFC sur le contrôle des migrations et la gestion de la sécurité, y compris la recevabilité, la gestion d'identité, les visas, les documents de voyage et le partage d'information.

    Je suis accompagnée aujourd'hui de deux collègues: Emmanuelle Deault-Bonin, directrice, Gestion de l'identité et de l'échange d'information, ainsi que Marc-André Daigle, directeur, Initiatives stratégiques et coordination du Système mondial de gestion des cas. Il travaille dans le secteur des opérations du ministère.

     Comme vous l'avez sans doute appris plus tôt cette semaine de la part du ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile et des collègues de l'ASFC, Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada, à titre de partenaire de l'Initiative sur les entrées et les sorties, recevra les données sur les entrées et les sorties de la part de l'ASFC afin de soutenir ses objectifs de programme.

     En prenant appui sur ce que vous avez entendu, j'aimerais mettre l'accent sur l'importance, pour Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada, ou IRCC, de l'Initiative sur les entrées et les sorties.

    L'échange d'information, la vérification et la conformité sont au cœur de l'Initiative sur les entrées et les sorties. Il s'agit de savoir en tout temps qui entre au Canada et qui en sort. Il s'agit de fournir un historique complet des antécédents de voyage de toute personne qui demande la résidence permanente canadienne ou la citoyenneté canadienne. Il s'agit d'un système pour l'échange d'information entre le Canada et les États-Unis afin que les données d'entrée d'un pays deviennent des données de sortie de l'autre. Cette initiative procure des avantages importants pour mon département, puisque le système d'entrée et de sortie comblera des lacunes au chapitre des connaissances en offrant de l'information objective sur les entrées au Canada ainsi que les sorties de ce dernier.

    De plus, le Canada s'est engagé à recueillir des renseignements sur les personnes qui sortent du pays par voie aérienne en obligeant les transporteurs aériens à soumettre un document contenant des renseignements sur tous les voyageurs à bord d'un vol international en partance du Canada.

    Je ne peux pas insister suffisamment sur le fait que l'accès à ces renseignements améliorera l'intégrité des programmes dans plusieurs secteurs d'activités en fournissant aux agents d'IRCC un outil permettant de confirmer de manière objective la présence au Canada, l'absence du Canada, l'entrée au Canada ou le départ du Canada d'un demandeur. Je voudrais souligner que ce n'est pas nouveau. IRCC recueille déjà les renseignements sur les antécédents de voyage des clients qui présentent une demande de citoyenneté ou de confirmation du statut de résident permanent.

    Toutefois, grâce au registre des entrées et des sorties, les agents d'IRCC seront en mesure de vérifier l'exactitude des renseignements présentés par les demandeurs, dont le temps passé au Canada et le temps passé à l'étranger. Cette information pourrait avoir une incidence sur la décision consistant à déterminer si une personne est admissible au statut de résident permanent ou à une attribution de la citoyenneté.

    IRCC a travaillé en étroite collaboration avec l'Agence des services frontaliers du Canada, ou ASFC, afin de promouvoir cette initiative et d'obtenir les renseignements sur les entrées et les sorties de la part de l'ASFC pour appuyer l'administration de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, de la Loi sur la citoyenneté et du Décret sur les passeports canadiens. Les renseignements sur les entrées et les sorties aideront également à traiter les dossiers et à repérer les cas de fraude dans de multiples secteurs d'activité d'IRCC.

    Par exemple, la présence au Canada d'une personne, ou son absence du Canada, est une exigence clé dans les millions de demandes et d'enquêtes traitées chaque année dans les volets de la résidence temporaire, de la résidence permanente, de l'asile, de la citoyenneté et du passeport. Pour aller un peu plus loin, l'accès aux renseignements sur les entrées et les sorties de l'ASFC fournira aux décideurs d'IRCC un historique de voyage objectif pour appuyer le traitement d'une demande ou d'une enquête. Je vais vous donner quelques exemples.

    Des données exactes et objectives sur les entrées et les sorties permettront à IRCC de renforcer l'intégrité des programmes de citoyenneté et d'immigration en permettant de valider les renseignements fournis par les personnes qui déclarent avoir résidé au Canada et satisfaire aux exigences.

    Elles permettront de mieux repérer les résidents temporaires qui ont prolongé leur séjour au Canada au-delà de la période autorisée. Cela nous permettra de vérifier que les parrains de la catégorie du regroupement familial résident au Canada lorsque la loi l'exige et de vérifier les relations selon les conditions pour les conjoints et les partenaires qui présentent une demande ou qui sont admis dans la catégorie du regroupement familial. Nous pourrons aussi évaluer l'admissibilité continue à un titre de voyage canadien. Cela nous permettra de soutenir les enquêtes sur d'éventuelles fraudes liées à l'immigration, à la citoyenneté et aux documents de voyage pour passeport, et de détecter les personnes qui dépassent leurs visas et les fermetures de permis d'immigration. Nous serons en mesure d’identifier les personnes qui n'ont peut-être pas respecté l'obligation de résidence rattachée à l'obtention du statut de résident permanent ou de la citoyenneté.

    Passant aux garanties et aux préoccupations en matière de protection de la vie privée, IRCC possède de solides antécédents en la matière. En effet, comme nous détenons une grande quantité de renseignements personnels, nous connaissons très bien les exigences législatives et politiques qui régissent la collecte, l'utilisation et la protection de ces renseignements. Les cadres existants qu'IRCC a mis en place pour ses différents métiers continuent de s'appliquer.

    Je souscris au commentaire que le ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile a fait plus tôt cette semaine: la protection de la vie privée est un aspect important de l'initiative sur les entrées et les sorties. IRCC présentera sa propre évaluation des facteurs relatifs à la vie privée au CPVP concernant l'initiative sur les entrées et les sorties et mettra à jour ses formulaires de demande et son site Web, de sorte que les demandeurs sachent que les renseignements sur leurs antécédents de voyage seront obtenus auprès de l'ASFC à l'appui de leur demande.

     IRCC prend ses obligations en matière de protection des renseignements personnels très au sérieux. De concert avec l'ASFC et le Commissariat à la protection de la vie privée du Canada, ou CPVP, il continuera à faire en sorte que les principes de protection de la vie privée soient respectés.

    Du point de vue de la fonctionnalité, IRCC n'interrogerait la base de données de l'ASFC sur les entrées et les sorties que dans le cadre du traitement d'une demande ou d'une enquête. Par exemple, IRCC accéderait aux données sur les entrées et les sorties pour les besoins d'un programme, par exemple pour confirmer qu'une personne a respecté l'obligation de résidence rattachée à l'obtention de la citoyenneté.

    Du point de vue des clients, en ayant accès aux données sur les entrées et les sorties, IRCC sera mieux informé pour prendre des décisions qui ont des répercussions sur la vie de ces clients. II utilisera ces données pour améliorer le traitement des demandes légitimes et les enquêtes dans le cadre des programmes des résidents temporaires, des résidents permanents, d'octroi de l'asile, de citoyenneté et de passeport.

    Par exemple, grâce aux registres des entrées et des sorties, IRCC pourra plus facilement vérifier si les demandeurs respectent l'obligation de résidence quant à l'admissibilité, laquelle est inscrite dans les programmes de citoyenneté et d'immigration. L'accès aux données de l'ASFC sur les entrées et les sorties permettra d'étayer les renseignements limités sur les voyages que fournissent actuellement les timbres dans les passeports, qui ne sont pas toujours disponibles ou qui allongent les délais de traitement.

    La collecte des données sur les entrées et les sorties des citoyens canadiens renforcera l'intégrité des programmes de citoyenneté, d'immigration et de passeport d'IRCC. Elle facilitera l'application des dispositions de la LIPR relatives au parrainage, à la résidence et à la vérification des relations familiales. Les données sur les entrées et les sorties aideraient dans les enquêtes relatives à la révocation de la citoyenneté et à l'utilisation frauduleuse ou abusive de documents de voyage canadiens tels que le passeport canadien.

    Comme les membres du Comité l'auront compris à mes observations, nous nous réjouissons à IRCC de voir que vous examinez le projet de loi C-21. Les renseignements que nous pourrons obtenir lorsque le système sera pleinement fonctionnel sont importants pour le travail de mon ministère.

    Voilà qui conclut mes remarques préliminaires.

    Je vous remercie encore de m'avoir donné l'occasion d'être présente ici aujourd'hui.

    Mes collègues et moi-même serons heureux de répondre à vos questions.

    Je vous remercie, madame Bos.

    Monsieur Picard, vous avez la parole pour sept minutes, s'il vous plaît.

    Merci. Votre français s'améliore beaucoup.

    Oui, je le sais.

    Merci à tous de votre participation et de votre présence.

    Premièrement, je crois que l'un des sujets chauds qui découle du projet de loi C-21 touche l'échange d'information. Alors, pour le bénéfice de ceux qui suivent les discussions de l'extérieur, nous aimerions peut-être vous entendre de nouveau au sujet de la procédure au moyen de laquelle vous pouvez obtenir de l'information et, ensuite, de quelle manière vous pourriez utiliser cette information et la communiquer à nouveau, le cas échéant.

    Existe-t-il pareille éventualité?

    Je vais vous répondre en partie, puis je vais peut-être demander à mon collègue M. Daigle de donner davantage de détails au sujet de la procédure.

    Pour ce qui est de l'échange de données, il se passe à deux niveaux, le plus élevé étant celui entre le Canada et les États-Unis. Cette partie, comme vous l'avez entendu tout à l'heure, monsieur Picard, est l'affaire de l'ASFC, qui a une entente avec les États-Unis. Nous ne sommes pas directement impliqués dans cette partie.

     IRCC a une entente, des dispositions avec l'ASFC en ce qui concerne l'accès aux données sur les entrées et les sorties une fois que le système sera opérationnel.

    Je dois souligner, cependant, que nous avons déjà le droit de collecter ces données. Ce n'est pas nouveau. En vertu de la Loi sur les douanes, IRCC a le droit de recueillir des données sur les entrées et les sorties auprès des personnes qui quittent le Canada et qui entrent. Le système d'entrée et de sortie automatisera... ou facilitera l'accès à ces données.

    L'accès dont vous disposez concerne les données échangées sur les citoyens canadiens ou américains, mais c'est dans le cadre de l'accord.

    En effet. À l'heure actuelle, nous n'avons pas accès aux données sur les sorties. Nous pouvons les demander au cas par cas et, évidemment, l'ASFC ne possède que des données partielles pour l'instant.

    C'est vrai.

    Il s'agit uniquement de données collectées à la frontière terrestre et pas auprès de citoyens canadiens.

    Marc-André.

    Merci de votre question.

    Monsieur le président, je vais clarifier un peu le sujet et renchérir sur les propos de ma collègue.

    En ce qui a trait aux mécanismes législatifs ou aux protocoles d'entente, il existe

une déclaration d'entente mutuelle

et ces mécanismes permettent l'échange de données entre les deux ministères.

    Comme ma collègue l'a expliqué, en ce qui concerne la procédure et l'échange de données sur les entrées et les sorties, la prise de données va se faire à l'Agence. Le développement des systèmes permettra aux fonctionnaires de notre ministère d'accéder à l'information et d'envoyer des demandes au moyen de ces systèmes. Cela permettra d'avoir une copie ou une version de cette information, qui s'appuiera sur les critères, ou les données biographiques, visés dans le projet de loi. Cela permettra également de vérifier s'il s'agit d'un client qui a déjà présenté une demande par le passé et si nous le connaissons. Ainsi, nous pourrons ajouter des informations aux antécédents de voyage de cette personne.

    Une fois transmise, l'information devient-elle votre « propriété », de sorte que vous avez le pouvoir discrétionnaire de transmettre ou non cette information à une tierce partie qui en fait la demande?

    Il y a des craintes quant à la possibilité qu'un gouvernement provincial, ou un organisme provincial, s'adresse à vous pour demander cette information.

    Qu'en est-il exactement?

    Pour autant que je sache, nous obtenons l'information auprès de l'ASFC, mais seulement lorsque nous traitons une demande. Il s'agit donc de données sur l'immigration d'IRCC. À ma connaissance, nous n'avons pas de contact avec les provinces à ce sujet.

    Ça s'arrête là.

    Madame Deault-Bonin, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Oui, merci.

    L'information vient appuyer une décision d'IRCC. C'est un morceau du casse-tête que nous considérons avec tous les autres morceaux du casse-tête que nous possédons, que ce soit l'information fournie par le demandeur au moment de sa demande ou encore l'information que nous avons recueillie nous-mêmes. Ensuite, nous prenons une décision.

    Je vais vous donner un exemple: si nous recevons une requête demandant de l'information sur les entrées et les sorties d'une personne, nous dirigerons les demandeurs vers l'ASFC. Cette dernière est, d'abord et avant tout, l'organisme responsable de ces données.

    Cependant, dans le cas où quelqu'un nous demande de confirmer qu'une personne est bel et bien un citoyen canadien, nous nous occuperons de la requête et nous répondrons à la question. L'entente à laquelle M. Daigle faisait allusion aide à clarifier les responsabilités, du fait que nous travaillons très étroitement avec l'ASFC.

    Très bien.

    Je suis désolé de vous interrompre, mais il me reste peu de temps. J'ai une dernière question et elle m'importe énormément.

    Vous mentionniez que le système d'entrée et de sortie « comblera des lacunes au chapitre des connaissances ». Vouliez-vous dire entièrement ou en partie?

    Nous ne disposons pas actuellement de données sur les sorties et devons donc nous en remettre à nos clients pour nous les communiquer. Tout d'abord, les clients ne tiennent pas toujours très bien leurs propres dossiers. En fait, nous avons lancé une initiative dans nos services à la clientèle pour ajouter à leur passeport un petit quelque chose qui permette de suivre leurs déplacements.

    Nous dépendons de l'information que nous communiquent les clients. Or, cela peut être ponctuel et fastidieux. Il arrive que, pour une demande de citoyenneté ou une carte de résidence permanente, ils doivent soumettre des renseignements secondaires pour prouver qu'ils étaient au Canada. La plupart des clients sont de bonne foi et nous avons toute confiance dans l'information qu'ils fournissent, mais certaines personnes essaient de frauder. À l'heure actuelle, nous devons faire beaucoup de travail d'enquête. Le nouveau système fournira tout simplement une base de données objective incontestée, ce qui comble une lacune importante.

    Merci beaucoup du temps que vous m'avez accordé.

    Merci, monsieur Picard.

    Madame Gallant, vous avez sept minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    En ce moment, il y a une incohérence entre votre ministère et l'ASFC. Votre site Web dit de valider une confirmation de résidence permanente ou de visa de résident permanent. Si la personne vit au Canada, elle doit se rendre à un poste frontalier canadien si elle ne peut pas obtenir de rendez-vous dans un bureau à proximité de chez elle.

    La personne se rend au poste frontalier, mais pour voir un agent de l'ASFC, elle doit passer aux États-Unis. Elle est donc aux États-Unis, par exemple, et elle fournit ses renseignements ou remet sa demande de résidence permanente à l'ASFC. L'agent de l'ASFC dit que cette personne est là illégalement, alors qu'elle essaie en toute bonne foi de suivre les instructions pour obtenir une carte de résidence permanente. Elle se retrouve bloquée. Elle doit acheter un billet d'avion, repartir, et elle se trouve confrontée à la perspective de ne jamais revenir, à cause de cette incohérence.

    Qu'est-ce qui nous dit que la même incohérence qui existe pour les personnes qui essaient en toute légalité de demander la résidence permanente ne va pas être lourde de conséquences pour des Canadiens respectueux des lois lorsque ce système sera appliqué?

    J'ai entendu des histoires avec le scénario auquel vous faites référence, mais cela dépasse mes compétences. Les données sur les entrées et les sorties concerneront quiconque sort du Canada, et il s'agit de données que nous n'avons pas en ce moment. Or, ces données doivent nous permettre d'établir si les clients demandant la résidence permanente ou la citoyenneté satisfont aux critères de résidence. Nous devons le faire aux termes de la loi.

     Le Comité aura suivi les délibérations sur le projet de loi C-6. Le projet de loi C-6, qui entrera bientôt en vigueur, précise quelles sont les obligations de résidence pour les futurs citoyens. Comme je l'ai déjà expliqué, à l'heure actuelle, nous nous en remettons aux renseignements fournis par le client. Dans l'immense majorité des cas, évidemment, les clients sont entièrement légitimes, mais il arrive qu'il y ait des recours abusifs. Ce système nous permettra donc de vérifier objectivement quand les demandeurs se trouvaient au Canada et quand ils en sont partis.

    D'accord, prenons donc le cas des personnes qui essaient de contourner les règles.

    Au lieu de se rendre à un poste frontalier normal, elles vont chercher votre point le plus faible. En dehors de ce que nous voyons actuellement avec les entrées illégales au Canada, il y a, par exemple, plusieurs plans d'eau entre le Canada et les États-Unis. Quelqu'un peut prendre une embarcation de plaisance, traverser le fleuve aux Mille-Îles et simplement décider de ne pas se présenter au poste. Elles sont supposées le faire aux termes de la loi, mais peut-être qu'elles ne le feront pas.

    Quelles sortes de garanties ou de mesures allez-vous mettre en place pour vous assurer que les points de passage les plus probables pour quelqu'un qui essaie de ne pas faire enregistrer son départ du Canada sont également pris en compte dans votre système de données?

    La gestion des frontières relève de l'ASFC.

    À IRCC, nous sommes moins bien placés pour dire comment l'ASFC gérera ces scénarios.

    La collecte de données serait incomplète. Il me semble que si le projet de loi vise à faire en sorte que nous sachions qui entre dans le pays et qui en sort, même si cela relève de l'ASFC, il devrait toujours être intéressant pour le ministère de l'Immigration de suivre la question.

    Les représentants du ministère savent-ils pourquoi les données sur les sorties seront communiquées à l'Agence du revenu du Canada? Qu'est-ce qui le justifie par rapport au fait de s'assurer de la légalité de l'immigration et de savoir où se trouvent des personnes aux fins de la résidence permanente?

    Nous nous concentrons sur les objectifs relatifs à l'immigration. Les aspects de ce projet de loi relatifs aux douanes et à la collecte de données revêtent une importance moins directe ou immédiate pour le ministère de l'Immigration.

    D'abord et avant tout, je dirais que ce projet de loi a pour avantage d'établir les critères de résidence et d'apporter des précisions sur les dépassements de séjour autorisé. Les résidents temporaires, par exemple, ne sont pas autorisés à rester plus de six mois normalement, avec un visa normal ou une autorisation de voyage électronique, une AVE. S'ils restent plus longtemps, nous serons en mesure de l'établir.

    Je ne crois pas que le ministère de l'Immigration soit le mieux placé pour répondre à des questions fiscales.

    Revenons aux frontières terrestres qui ne sont pas des points d'entrée officiels, pourquoi l'information ou ce type de données y serait-il utile ou pas?

    Là encore, la gestion de la frontière incombe à l'ASFC, mais si quelqu'un entre au Canada illégalement, comme nous le voyons maintenant, le système ne pourrait pas fonctionner parce que nous n'aurions de données ni sur la sortie ni sur l'entrée. C'est seulement si la personne est détenue...

    Le système est prévu pour fonctionner aux postes frontaliers établis, y compris les aéroports pour le transport aérien.

    L'information serait toutefois utile, si vous l'aviez aux points d'entrée ou de sortie non officiels.

    Nous comptons sur ces données pour établir le respect des critères de résidence dans différents domaines. Davantage d'information nous serait donc très utile.

    Je vous remercie.

    Monsieur Dubé.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être ici ce matin.

    Comme chacun le sait, le programme est en place depuis 2013, mais il concerne seulement les personnes dont la citoyenneté est autre que canadienne ou américaine, notamment les résidents permanents.

    Comment s'est déroulée la collecte de données au sujet des résidents permanents? Y a-t-il eu des cas problématiques? Cela a-t-il nui au dossier de certains individus depuis 2013, année au cours de laquelle le programme a débuté?

    Depuis le lancement initial du projet pilote et le lancement partiel auquel le député fait référence, IRCC n'a pas encore eu de connectivité automatique avec l'Agence des services frontaliers du Canada, mais nous l'établirons une fois que le système des entrées et des sorties sera opérationnel.

    À l'heure actuelle, nous n'avons pas de moyen d'accès automatique à ces données. Si nous avons besoin d'une vérification, nous pouvons nous adresser à l'ASFC au cas par cas.

    Je vais demander à mon collègue Marc-André de clarifier un peu comment cela fonctionne actuellement et comment cela fonctionnera à l'avenir.

    Parfait.

    Les deux premières phases de l'Initiative sur les entrées et les sorties, une mesure d'une grande ampleur, consistaient strictement en des protocoles d'entente et des protocoles d'échange de données entre le gouvernement du Canada et celui des États-Unis. L'échange avait strictement lieu entre IRCC et l'ASFC. Le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration a grand intérêt à suivre et à surveiller la progression de cette initiative. Cependant, je ne suis malheureusement pas en mesure de vous répondre au sujet de la participation active de notre ministère et de la mise au point de cette connectivité.

    Je veux m'assurer de bien comprendre vos propos.

    Depuis 2013, on recueille de l'information à propos des sorties des résidents permanents du Canada. L'information est recueillie et échangée, mais votre ministère n'y a pas accès. Est-ce exact?

    Il m'est impossible de commenter à cet égard. Pour le moment, notre ministère n'a pas systématiquement accès à cette information. Par contre, comme je l'ai expliqué, dans les cas où des doutes sont soulevés au sujet de personnes ou dans les cas où on entame une enquête, il y a des protocoles d'entente d'échange de données et d'information ainsi que des mesures en ce qui a trait à la protection de la vie privée. Cela nous permet, sur le plan fédéral, d'avoir des protocoles et de faire des échanges de données au cas par cas.

    Il serait donc difficile d'évaluer les conséquences possibles que cela aurait pu avoir pour une personne ayant obtenu le statut de résident permanent et qui désirerait obtenir sa citoyenneté, par exemple.

    On n'est pas vraiment en mesure de savoir si la collecte d'information aurait eu une incidence sur le dossier, parce que, dans la plupart des cas, vous n'auriez pas eu accès à cette information. Est-ce exact?

    En fait, au cours des prochaines phases, les phases 3 et 4, il y aura davantage d'échanges d'information de façon systématique au sujet de toutes les personnes qui voyagent entre le Canada et les États-Unis par voie terrestre. De plus, la dernière phase permettra d'obtenir à l'avance davantage d'information au moyen des manifestes des voyageurs qui quittent le Canada.

    Lorsque nous aurons accès aux différentes composantes, nous serons en meilleure position pour évaluer l'incidence à court terme sur les cas où il y a des doutes au sujet des voyageurs en ce qui concerne

les conditions de leur résidence permanente.

     Êtes-vous en mesure de nous dire le nombre de cas suspects à l'égard desquels l'information aurait été transmise depuis 2013, quand le programme a débuté? Vous pouvez aussi nous fournir cette information plus tard, si vous ne pouvez pas le faire maintenant.

    Malheureusement, je ne suis pas en mesure de vous donner cette information.

    Ma prochaine question vise à savoir s'il y a un mécanisme de recours dans le cas où quelqu'un contesterait l'information la concernant.

    Si une erreur humaine quelconque se glissait dans un dossier que l'Agence des services frontaliers du Canada vous aurait transmis, y a-t-il un mécanisme de recours dans votre ministère permettant à la personne en cause de rectifier les faits?

    Il existe des mécanismes de recours dans tous nos domaines d'activité. L'ASFC a ses propres mécanismes de recours.

    Disons qu'un résident permanent dépose une demande de citoyenneté et que nous la rejetions en nous fondant sur l'information disponible, que nous avons en partie obtenue dans le cadre du futur système sur les entrées et les sorties. Il existe toujours un recours. Le client peut toujours contester la décision et un suivi peut être fait. Cela existe dans tout le ministère.

    Une situation précise me revient en mémoire et concerne une citoyenne de ma circonscription. Elle avait acheté un billet d'avion pour aller visiter un membre de sa famille à l'extérieur. Mon bureau est intervenu pour l'avertir de ne pas le faire en raison des conséquences que cela pourrait avoir.

    La loi étant écrite de cette façon, un tel cas aurait-il pu être porté à votre attention, étant donné que la personne est censée avoir quitté le pays après avoir acheté un billet, même si elle n'a pas quitté le pays en fin de compte?

    Si j'ai bien compris votre question, l'information est disponible à partir du moment où le nom de la personne est inscrit sur le manifeste. Même si quelqu'un achète un billet, nous n'aurions pas accès à cette information. C'est lorsque cette personne figure sur le manifeste de la compagnie aérienne et que la compagnie aérienne nous transmet le manifeste. C'est lorsque quelqu'un quitte vraiment le pays.

    Merci, monsieur Dubé.

    Monsieur Fragiskatos.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Pour reprendre la question que M. Dubé vient de poser, vous dites qu'il existe des recours. Pouvez-vous être plus précise à ce sujet?

    Supposons que quelqu'un veuille contester l'exactitude de la réponse donnée par votre ministère. Que peut faire cette personne au juste?

    Je demanderai à ma collègue Emmanuelle de vous donner un peu plus de détails.

    Une fois encore, il est important de se rappeler que, quand nous examinons une demande, les données sur les entrées et les sorties viennent valider une information que le demandeur a déjà fournie dans le cadre de sa demande.

    Lorsque nous examinons la demande, il y a plusieurs facteurs et sources d'information. Cela dépend toujours du type de demande. Par exemple, il est possible de demander un contrôle judiciaire et de faire appel dans certaines demandes. Par ailleurs, la Loi sur la protection des renseignements personnels permet de demander d'avoir accès au dossier et d'apporter des corrections en cas d'erreurs. C'est un autre recours que peuvent utiliser les clients.

    L'équité procédurale fait aussi partie du processus. Avant de prendre une décision, il existe des mécanismes qui nous permettent de communiquer avec le client pour lui faire part de doutes ou de questions que nous aurions et lui demander d'autres réponses avant de trancher.

    Il existe différents outils, selon le type de demande et la gravité des motifs d'une interdiction potentielle de territoire, mais aussi dans le cadre du régime de protection des renseignements personnels que nous avons ici, au Canada.

    Je vous remercie.

    Madame Bos, dans votre mémoire que j'ai devant moi, vous déclarez aux pages 5 et 6: « Par exemple, grâce aux registres des entrées et des sorties, IRCC pourra plus facilement vérifier si les demandeurs respectent l'obligation de résidence aux fins d'admissibilité dans les programmes de citoyenneté et d'immigration. »

    Dans quelle mesure cette vérification est-elle problématique à l'heure actuelle? Dites-nous en quoi le projet de loi peut aider à régler ce problème.

    Merci beaucoup, monsieur le président, de cette question.

    Il peut être difficile de vérifier dans certains cas, tout simplement parce que les clients ne tiennent pas toujours très bien leurs propres dossiers, pour tout dire. Je crois que lorsque nous parlons des avantages de ce système, nous parlons des avantages pour l'immense majorité des clients tout à fait légitimes d'IRCC qui ont peut-être oublié quand ils sont partis en vacances ou rentrés, ou qui ne tiennent pas leurs dossiers à jour.

    Il arrive à nos agents de devoir passer beaucoup de temps à retracer les étapes et à chercher des preuves que les clients ont bien satisfait à l'obligation. Il s'agit en ce sens d'un mécanisme de facilitation, mais il est évidemment très important aussi pour s'assurer qu'il n'y a pas de demandes frauduleuses.

    Merci.

    À la page 2 de votre mémoire, vous parlez de lacunes qui existent actuellement au chapitre des connaissances, dont il a déjà été question. Je crois que c'est M. Picard qui a posé la question. Dites-en plus au Comité, mais également aux Canadiens, à ce sujet. En quoi les lacunes actuelles au chapitre des connaissances vous compliquent-elles la tâche? En quoi nuisent-elles à la bonne exécution des politiques publiques?

    Le Comité joue ici son rôle, mais nous sommes ici au nom des Canadiens. Il me semble que si des lacunes au chapitre des connaissances sont préoccupantes, vous devriez nous expliquer pourquoi précisément elles sont préoccupantes.

    Je pense qu'elles sont préoccupantes, monsieur le président, parce qu'elles nuisent à l'intégrité des programmes, c'est le terme que nous employons. Nous voulons nous assurer que les personnes qui ont droit à la citoyenneté ou à la résidence permanente l'obtiennent et que celles qui n'y ont pas droit ne l'obtiennent pas. Il me semble que c'est dans l'intérêt des Canadiens et du pays tout entier de veiller à ce que les programmes d'immigration très solides qui sont en place et qui sont justes, clairs et transparents, soient respectés.

    Encore une fois, c'est une question de ce que nous appelons l'intégrité des programmes, pour que les bonnes personnes bénéficient des programmes que nous avons mis en place.

    Je vous remercie. J'ai une dernière question.

    À la page 5 de votre mémoire, vous déclarez: « IRCC prend ses obligations en matière de protection de renseignements personnels très au sérieux. Et de concert avec l'ASFC et le CPVP, il continuera de faire en sorte que les principes de protection de la vie privée soient respectés. »

    Pouvez-vous nous parler de la coordination, plus particulièrement entre IRCC et l'ASFC, et du lien avec la question de la protection des renseignements personnels?

    Je vous remercie de votre question.

    Je vais me tourner vers mes collègues. La gestion de l'identité et les renseignements personnels sont le quotidien d'Emmanuelle, je vais donc lui demander de vous donner un peu plus de détails.

    Certainement. C'est beaucoup plus compliqué que la vie que je mène.

    Des voix: Ah, ah!

    C'est une excellente question. Merci.

    Une des choses que nous faisons dans notre collaboration avec l'ASFC au sujet de la protection des renseignements personnels, c'est de veiller leur protection dès la phase de conception. Quand nous travaillons de concert à l'application et à l'administration de nos lois sur l'immigration, comment pouvons-nous échanger des données d'une manière qui soit nécessaire, pertinente et raisonnable?

    Je pense que c'est un bon exemple en ceci que, tout d'abord, les éléments de données que nous nous communiquons sont minimes. Il s'agit juste de ce dont nous avons besoin pour répondre aux questions. De plus, nous procédons dans l'optique de la protection des renseignements personnels. Nous ne plongeons pas dans une base de données en essayant de nous y retrouver. Nous passons par un système de recherche d'information et de réponses, lorsque nous avons un demandeur devant nous et lorsque nous en avons besoin.

    Tel est le travail que mon collègue et moi effectuons au quotidien, mais nous travaillons également de concert dans nos relations avec le CPVP. Il s'agit d'un partenaire très important qui formule des commentaires sur les questions relatives à la protection de la vie privée.

    Je vous remercie, monsieur Fragiskatos.

    Monsieur Motz, vous avez cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie de votre présence aujourd'hui. J'ai juste deux ou trois questions.

    Pensez-vous que l'information que vous recueillerez en application du projet de loi C-21 réduira la charge de travail d'IRCC? Dans l'affirmative, permettra-t-elle aussi de réduire les coûts?

    Est-ce qu'elle réduira la charge de travail? Nous le croyons. À l'heure actuelle, nous devons faire beaucoup de ces vérifications manuellement et, je le répète, nous comptons sur l'exactitude des données conservées par le client, pour ainsi dire. De nouveau, le processus peut se révéler très fastidieux pour nos agents qui doivent vérifier et établir que les obligations de résidence sont effectivement respectées.

    Pour en venir à la question des économies, comme toujours, une fois que nous entrons dans la phase de réglementation, nous faisons une analyse coûts-avantages, mais je ne pourrais pas jurer, la main sur le coeur, que cette mesure générera des économies. Je sais qu'elle réduira la charge de travail de nos agents. Nous allons passer d'une vérification manuelle au cas par cas, parfois à partir de renseignements incomplets, à une vérification systématique de l'information.

    Je vais demander à mon collègue d'en dire plus.

    Pour ce qui est de l'incidence directe sur les coûts, c'est une question très intéressante. Je la comprends parfaitement, mais il est très difficile de fournir des chiffres à l'appui. J'aimerais donner un aperçu de l'incidence qualitative globale sur la totalité du réseau de traitement.

    Comme vous le savez, nous avons des bureaux au Canada et aussi dans le monde entier. Si je prends seulement les enquêtes clients dans les dossiers actifs, ces enquêtes peuvent avoir lieu au cours du traitement de la demande à l'étranger, mais elles peuvent aussi se prolonger jusqu'au moment où la personne est au Canada ou bien nos différentes unités peuvent se communiquer des données. C'est le temps consacré à la préparation du dossier d'enquête, mais aussi le coût de l'accès à l'information recherchée. S'il s'agit d'une enquête à grande échelle et que plus de partenaires fédéraux y participent, les coûts augmentent.

    Je n'ai vraiment pas de ventilation des coûts. Je voulais juste vous donner un aperçu de l'incidence globale qu'aura le système.

    Vous avez mentionné des analyses ou des estimations préliminaires. S'il est possible de les communiquer à ce stade au Comité, ce serait fantastique. Merci.

    Que feront le ministère de l'Immigration et l'ASFC pour corriger l'information qui se révèle être erronée et comment se feront les recoupements et la communication des corrections? A-t-on réfléchi au processus nécessaire?

    On s'attend à une très grande exactitude. Les manifestes de vol sont très clairs quant à l'information qu'ils fournissent. Il y aura des systèmes automatisés aux points de sortie aux frontières. Évidemment, il y aura toujours la possibilité d'une erreur. Les deux organisations travailleront donc de concert si nous tombons sur des informations erronées.

    Marc-André.

    Je voulais juste ajouter à propos du fonctionnement du système, en cas de conflit ou d'information erronée, pour ce qui est de prendre du recul, si nous regardons les ensembles de données sur les entrées et les sorties qui seront utilisées ou collectées, il s'agit de données de base qui figurent à la page 2 du passeport, plus le lieu, l'heure, la date et le point de départ.

    Pour ce qui est de la gestion de l'identité, du rapprochement de nos propres données historiques sur les clients, il est possible que soit... Si nous prenons les clients qui ont des noms courants, par exemple, il peut y avoir des doublons ou une non-concordance. Par conséquent, les agents examineront ces données et décideront ensuite, sur la base de nos données historiques, de voir s'il s'agit de la personne ou pas. Si ce n'est pas la personne, nous ne garderons pas ces données. Elles seront éliminées.

    Je vous remercie, monsieur Motz.

     Monsieur Arseneault, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Je remercie les témoins de leur présence aujourd'hui. Leurs propos sont très éclairants.

    Madame Bos, j'ai une question d'ordre pratique.

    Je vois tous les avantages que va vous procurer cette facilité d'accès à l'information qui se trouve à la page 2 du passeport. C'est bien ce qu'on comprend de ce projet de loi qui modifie la Loi sur les douanes. J'imagine que les demandes d'immigration et les autres ne viennent pas toutes des États-Unis.

    Selon les alinéas 92(1)a), b) et c) proposés dans le projet de loi C-21, le lieu d'arrivée aux États-Unis doit être divulgué. Dans le traitement de toutes vos demandes, l'information que vous recevriez en vertu des alinéas 92(1)a), b) et c) au sujet de toute personne venant d'autres pays que les États-Unis est-elle aussi pertinente? Si quelqu'un faisait un aller-retour Somalie-Canada plutôt qu'États-Unis-Canada, cela aurait-il une incidence sur vos enquêtes? Comment voyez-vous cela?

    J'espère avoir bien compris la question et je vous prie de m'excuser si ce n'est pas le cas. De toute évidence, nous avons déjà les données sur l'entrée. Si un ressortissant étranger arrive par avion, il passe par l'ASFC et nous avons donc les données sur l'entrée. Ce que le système fournira, ce sont des données sur la sortie, qui manquent actuellement. Dans la plupart des pays, en Europe et aux États-Unis, les données sur les sorties sont quasi systématiquement collectées. En fait, elles nous aident à établir l'historique des voyages du client. Avec l'entrée en vigueur de la loi, nos collègues de l'ASFC pourront collecter ces données à tous les points d'entrée et de sortie, à la frontière terrestre et pour le transport aérien.

    Encore une fois, j'espère avoir bien compris la question.

     Vous avez bien compris la question. Bravo! C'est vrai qu'elle était mal formulée.

    L'Agence serait au courant de l'information concernant la sortie, par exemple d'une personne de la Belgique, lorsqu'elle arrive au Canada, mais selon l'alinéa 92(1)c) proposé, elle ne connaîtrait pas son lieu de destination. Ai-je bien compris cet alinéa?

    C'est exact, mais par rapport au projet de loi, cela ne nous intéresse pas vraiment. Ce que nous devons savoir, c'est si le demandeur se trouvait au Canada ou à l'étranger.

    Si cette personne était en Belgique ou en Somalie, du point de vue de ce projet de loi, cela nous préoccuperait moins, si vous voulez.

    La sortie, c'est ce qui importe le plus quant à vos enquêtes, n'est-ce pas?

    Tout à fait.

    Parfait.

    Le paragraphe 92(1) proposé fait allusion aux sources auprès desquelles l'Agence recueillerait de l'information, qu'elle vous transmettrait ensuite conformément à l'alinéa 107(5)j) proposé, si je ne m'abuse.

    Avez-vous des raisons de croire qu'il y a, quelque part sur la planète, des sources qui ne sont pas tellement fiables ou est-ce que ce n'est pas du tout un problème pour l'Agence?

    Le projet de loi est libellé de manière à inclure différentes sources, mais normalement, il s'agit du passeport. La page 2 du passeport contient les renseignements biographiques et ce serait normalement la source de l'information. Cela concerne plus la façon dont nos collègues de l'ASFC traiteront cette information.

    C'est vrai.

    Ce qui nous importe, c'est qu'elle soit versée dans le système et que nous y ayons ensuite accès.

    Me reste-t-il encore du temps, monsieur le président?

    Il vous reste 30 secondes.

    D'après ce que je crois comprendre, la source n'est pas le passeport. L'information vient de la page 2 du passeport, mais la source peut être le pays étranger qui fournit l'information.

     Les sources provenant de différents endroits sur la planète sont-elles pour vous tout aussi fiables que les moyens dont vous disposez maintenant pour trouver cette information?

    Le projet loi n'a pas tant d'incidence sur cet aspect, mais lorsque nous délivrons un visa à un ressortissant étranger, il est très important dans le processus d'établir l'intégrité du document délivré par le pays d'origine. C'est au coeur du travail de ma direction générale. Ce sont les critères d'admissibilité, comment nous autorisons des ressortissants étrangers à entrer au Canada. Nous le faisons en nous fondant sur la crédibilité du passeport et sur toutes sortes de données.

    Le document original, cependant, est quelque chose que nous prenons très au sérieux. Il n'en est pas vraiment question dans le projet de loi, mais il s'agit de quelque chose qu'IRCC et ses partenaires de sécurité prennent très au sérieux.

    Je vous remercie, monsieur Arseneault et madame Bos, ainsi que vos collègues.

    Avant de suspendre la séance et de reprendre à huis clos, au nom du Comité, je tiens à vous remercier de votre travail. Nous l'apprécions et il est utile aux délibérations du Comité.

    Encore une fois, merci. La séance est suspendue.

     [La séance se poursuit à huis clos.]