SECU Réunion de comité

    Bonjour à vous tous.

    La 77^e séance du Comité permanent de la sécurité publique et nationale est ouverte. Pour la première heure, nous avons deux organisations, dont le Commissariat à la protection de la vie privée du Canada, représenté par M. Daniel Therrien — je vais vous laisser présenter vos collègues — et le Syndicat des Douanes et de l'Immigration, représenté par Jean-Pierre Fortin.

    Bienvenue à vous tous. Vous avez été renseignés sur la façon dont le temps est utilisé. Je vais vous laisser procéder de la façon que vous estimerez la plus efficace.

    Encore une fois, merci.

    Merci, monsieur le président.

    Aujourd'hui, je suis accompagné de Mme Lara Ives, directrice générale par intérim, Vérification et revue, et de Mme Rebecca Shepherd, conseillère juridique.

    D'abord, je vous remercie de l'invitation à venir vous parler du projet de loi C-21 et de l'Initiative sur les entrées et les sorties.

    Dans le plan d'action Par-delà la frontière, le Canada et les États-Unis se sont engagés à établir et à coordonner des systèmes de données sur les entrées et les sorties de tous les voyageurs qui traversent la frontière terrestre. En ce qui a trait aux voyages par voie aérienne, le Canada s'est aussi engagé à établir un système de données sur les sorties similaire à celui des États-Unis.

    Le Commissariat a tenu des consultations constructives et suivies avec l'Agence des services frontaliers du Canada, Sécurité publique Canada et plusieurs autres ministères fédéraux participant aux différentes phases de l'Initiative sur les entrées et les sorties.

    Depuis 2013, l'Agence des services frontaliers recueille des données biographiques et l'historique de voyage des non-Canadiens et des résidents permanents, principalement pour assurer l'application de la loi sur l'immigration et l'intégrité des frontières.

    Le projet de loi à l'étude vise à autoriser la collecte de données sur les sorties des citoyens canadiens lorsqu'ils quittent le pays. Cette mesure permettra de mener à bien les dernières phases de l'Initiative.

    D'après le gouvernement, lorsque le système sera pleinement opérationnel, les données sur les entrées et les sorties aideront les autorités canadiennes à mieux gérer notre frontière, à lutter contre la criminalité transfrontalière, notamment les enlèvements d'enfants et la traite de personnes, à réagir aux menaces à la sécurité nationale, à assurer l'intégrité de notre système d'immigration et à réduire la fraude et l'utilisation abusive de certains programmes fédéraux assortis d'exigences en matière de résidence, par exemple les prestations d'assurance-emploi ou de la Sécurité de la vieillesse.

    La collecte de renseignements sur les voyageurs qui traversent la frontière terrestre entre le Canada et les États-Unis à un bureau frontalier repose sur l'échange systématique des données entre les deux pays. L'enregistrement d'une entrée dans un pays est considéré comme l'enregistrement d'une sortie de l'autre pays.

    En ce qui a trait aux voyages par avion, le Canada établira un système similaire à celui des États-Unis. Les sociétés aériennes devront communiquer à l'Agence des services frontaliers du Canada les renseignements figurant sur le manifeste des passagers pour tous les vols internationaux en partance du Canada.

    Comme le prévoit le projet de loi, les renseignements sur les sorties comprendront premièrement les noms et prénoms, la date de naissance, la citoyenneté ou la nationalité ainsi que le sexe de la personne. Deuxièmement, ces renseignements comprendront le type de document de voyage qui identifie la personne, le nom du pays ou de l'organisation qui a émis le document de voyage ainsi que le numéro du document. Enfin, ces renseignements comprendront la date, l'heure et le lieu de départ du Canada de la personne et, si celle-ci arrive aux États-Unis, la date, l'heure et le lieu de son arrivée.

    Pendant les premières phases de l’initiative, le Commissariat a constamment demandé au gouvernement fédéral de faire preuve de transparence quant à la manière dont il utilise les renseignements personnels recueillis auprès des voyageurs. Il lui a aussi demandé de veiller à ce que la collecte et l’utilisation de ces renseignements soient justifiées du point de vue de la protection de la vie privée. À la lumière des discussions que nous avons eues jusqu'à présent avec les institutions concernées et de l’information qui nous a été fournie, je suis généralement convaincu des importants objectifs d'intérêt public visés par l’initiative lorsqu'il s'agit de ces renseignements personnels, qui ne sont pas particulièrement sensibles.

    Cela dit, les périodes de conservation proposées par les diverses institutions qui comptent utiliser les renseignements varient grandement. Dans certains cas, les renseignements n'atteignant pas un certain seuil seront éliminés immédiatement. D'après ce que je comprends, pour les besoins de l'assurance-emploi, par exemple, les données biographiques sur les sorties seront communiquées à Emploi et Développement social Canada, mais on les détruira immédiatement s'il n'y a aucun recoupement. Dans d'autres cas, les données pourraient être conservées pendant de très longues périodes — plus de 100 ans dans certains cas —, selon l’institution qui les reçoit et l’utilisation qu'elle en fait. Nous n'avons pas toujours été en mesure de comprendre les raisons qui justifient le choix des différentes périodes.

    Nous reconnaissons la nécessité de recueillir et d'échanger des renseignements pour atteindre certains objectifs d'intérêt public, mais il faudrait détruire ces renseignements lorsque les objectifs en question ont été atteints. J'ai l’intention d'examiner attentivement les périodes de conservation proposées et de demander que l'on fournisse des justifications claires.

    Je sais pertinemment que, dans ce genre d'initiative, les individus ont parfois de la difficulté à bien comprendre qui détient leurs renseignements personnels, pendant combien de temps et à quelles fins. J'exhorte donc le gouvernement du Canada à faire preuve d'ouverture et de transparence, à limiter l'utilisation de ces renseignements à ce qui est nécessaire et à s'assurer que les institutions concluent des ententes d'échange de renseignements, évaluent les facteurs relatifs à la vie privée et réduisent le plus possible les périodes de conservation.

    Je suis ravi de dire que toutes les institutions se sont engagées à présenter au Commissariat une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée 120 jours avant la mise en oeuvre. Nous nous attendons à obtenir des renseignements plus complets sur les utilisations particulières des données par les programmes, les mesures de protection et la justification des périodes de conservation proposées. J'aimerais également que notre organisme soit consulté dès que possible sur les mesures de protection de la vie privée à prévoir dans les ententes d'échange de renseignements.

    En conclusion, depuis 2013, 20 millions de fiches de sortie ont été générées, et les échanges entre les États-Unis et le Canada se déroulent maintenant en « temps quasi réel ». Les objectifs sous-jacents de cet échange de renseignements sont raisonnables, à mon point de vue, mais les moyens à prendre pour s'assurer que la collecte, l'échange et la conservation des renseignements respectent la vie privée sont très importants. C'est pourquoi nous nous attendons à être consultés en temps opportun en ce qui concerne les évaluations des facteurs relatifs à la vie privée et les ententes d'échange de renseignements.

    Je vous remercie de m'avoir invité à prendre la parole devant le Comité. Je suis maintenant à votre disposition pour répondre à vos questions.

    Merci, monsieur Therrien.

    Monsieur Fortin, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité, je vous remercie de me donner l'occasion de comparaître devant vous aujourd'hui, dans le cadre de l'étude du projet de loi C-21, Loi modifiant la Loi sur les douanes.

    Je m'appelle Jean-Pierre Fortin, et je suis le président national du Syndicat des Douanes et de l'Immigration.

    Notre syndicat représente les agentes et agents des douanes et de l'immigration canadienne travaillant aux points d'entrée, les agents d'enquête, les agents du renseignement et les agents d'audience, de même que le personnel de soutien qui travaille à l'Agence des services frontaliers du Canada.

    Le SDI intervient depuis fort longtemps au nom de ses membres dans les questions liées à l'exécution de la loi en matière de sécurité frontalière et d'immigration. Nous cherchons à mettre à profit les connaissances opérationnelles de nos membres pour cerner les éléments préoccupants et, quand c'est possible, pour proposer ce que nous croyons être des améliorations fondées sur de solides connaissances.

    Depuis au moins 10 ans, le SDI transmet ces préoccupations et présente des suggestions à la direction de l'ASFC et aux ministres du gouvernement, ainsi que lors de comparutions devant des comités de la Chambre et du Sénat. C'est dans ce contexte que le SDI est ravi de comparaître devant le Comité permanent de la sécurité publique et nationale de la Chambre des communes, concernant le projet de loi  C-21.

    Comme les membres du Comité le savent, le projet de loi C-21 englobe les mesures législatives qui vont compléter la mise en oeuvre de l'initiative Canada-États-Unis des entrées et des sorties, laquelle faisait elle-même partie de l'Entente Par-delà la frontière et du plan d'action connexe.

    Il faut préciser d'entrée de jeu qu'en tant que syndicat national représentant les agents opérationnels d'exécution de la loi travaillant aux points d'entrée, nous reconnaissons que les changements dans les mesures législatives et les politiques peuvent avoir des répercussions sur nos membres et le public que nous servons. Nous nous concentrons sur les répercussions opérationnelles à prévoir et sur notre capacité d'accomplir ce qui est maintenant autorisé. Nous examinons aussi les changements de politiques et déterminons s'ils appuient et rehaussent notre double mandat, soit d'assurer la sécurité et de faciliter le commerce et les déplacements.

    Nous nous intéressons aussi à la clarté des dispositions législatives concernant tout nouveau pouvoir d'application de la loi. Nos membres comprennent qu'ils veillent au respect de la réglementation publique visant des activités définies dans l'intérêt public. Selon notre expérience, la clarté contribue à susciter la confiance du public.

    Permettez-moi maintenant de parler d'enjeux particuliers qui méritent qu'on s'y arrête.

    Comme vous le savez, le projet de loi C-21 va créer, dans la partie V de la Loi sur les douanes, de nouveaux articles qui vont expressément autoriser les agents de l'ASFC à recueillir de l'information biographique auprès de toutes les personnes qui quittent le Canada, y compris les Canadiens. L'article 94 qui est proposé obligera légalement les personnes qui quittent le Canada, de quelque manière que ce soit, à se présenter devant un agent sur demande et à répondre véridiquement à toutes les questions que l'agent lui pose dans l'exercice des fonctions qui lui sont conférées.

    La façon dont cette information est recueillie ou fournie à l'Agence n'est pas précisée dans le projet de loi C-21. Cela se fera plutôt par règlement. Nous ne comprenons pas pourquoi le gouvernement a choisi cette approche. Cela semble signifier que ces détails potentiellement importants ne seront pas soumis au même examen parlementaire que le projet de loi C-21. Le Comité voudra peut-être préciser la raison de cette approche.

    L'alinéa 92(1)c) qui est proposé semble aussi limiter la collecte de l'information concernant l'arrivée des passagers au départ vers les États-Unis. Le Comité voudra peut-être confirmer cela avec le nouveau ministre et vérifier si le nouvel alinéa entraînera une interdiction de la collecte et de la conservation d'information concernant l'arrivée des passagers au départ vers d'autres pays, car il s'agit d'un enjeu qui a plus d'importance dans l'environnement de sécurité actuel.

    Le Comité devrait aussi essayer de déterminer comment — ou si — l'ASFC compte utiliser le pouvoir proposé à l'article 94 concernant les personnes qui partent du Canada en passant par des postes frontaliers terrestres. On présume que l'objectif de cela n'est pas de créer des files d'attente pour les personnes qui partent du Canada. Il y a déjà des files d'attente pour ceux qui arrivent ou reviennent au Canada, principalement à cause des pénuries d'employés qui persistent, et c'est un autre problème sérieux sur lequel le Comité devrait se pencher.

    Nous exhortons le Comité à se pencher sur la question de savoir si l'ASFC utilisera les renseignements qu'elle recueille et reçoit dans le cadre du programme de contrôle des entrées et des sorties. Comme vous vous en rappellerez peut-être, un rapport antérieur du vérificateur général a relevé qu'environ 44 000 mandats d'arrestation sont en suspens aux termes de la LIPR pour des personnes qui ont omis de comparaître. Ces renseignements seront-ils utilisés maintenant, comme nous le suggérons, pour établir que ces personnes ont quitté le Canada et éviter que l'agence gaspille les maigres ressources dont elle dispose à chercher des gens qui ont déjà quitté le pays?

    De plus, ces renseignements seront-ils utilisés pour créer une base de données de surveillance plus fiable pour les personnes qui sont interdites de territoire au Canada à l'avenir, surtout pour des antécédents criminels ou des motifs liés à la sécurité? Nous exhortons le Comité à soulever cette question auprès de l'ASFC.

    Le Comité devrait également demander à l'ASFC des détails concernant les ententes de liaison avec l'application des lois nationales et américaines pour veiller à ce que les renseignements potentiellement importants qui peuvent être recueillis dans le cadre de l'initiative sur les entrées et les sorties créée en vertu du projet de loi C-21 soient communiqués, comme l'autorise la législation canadienne, dont la Loi sur la protection des renseignements personnels, afin d'apporter des améliorations à la sécurité publique. Nous croyons savoir que le gouvernement s'est engagé à exiger la tenue d'évaluations des répercussions sur la vie privée pour tous les ministères et organismes concernés, ce que le Comité voudra peut-être confirmer.

    Un autre secteur important dans le projet de loi C-21 est ce qui semble être un élargissement du pouvoir de l'ASFC d'examiner les biens destinés à l'exportation. Des lacunes dans ce secteur opérationnel ont été également relevées par le vérificateur général, et le SDI appuie sans réserve cette clarification du mandat d'exécution. Le Comité souhaite interroger l'ASFC sur les changements opérationnels qu'elle compte apporter et sur la façon dont ces changements auront une incidence sur les lacunes relevées par le vérificateur général du Canada.

    Le Comité devrait également connaître la cause sous-jacente de ces lacunes opérationnelles au sein de l'ASFC, étant donné que la question requiert une attention immédiate. À la suite du Plan d'action pour la réduction du déficit de 2011, du PARD, on a accusé une perte de 1 200 postes à l'ASFC, dont des agents de contrôle, des agents d'application et des agents du renseignement. Ces compressions ont réduit les capacités opérationnelles, ce qui a entraîné la fermeture de points d'entrée, des réductions des heures d'ouverture, ainsi qu'une hausse des pressions sur les agents pour traiter plus de dossiers. On en a un exemple au Québec et au Manitoba à l'heure actuelle, où l'on demande aux membres de contrôler plus rapidement les gens qui entrent illégalement au Canada entre les points d'entrée, afin d'éviter des arriérés.

    Nous sommes inquiets que même si le projet de loi C-21 crée de nouveaux outils de contrôle et d'application appropriés, le résultat visé ne pourra pas être atteint efficacement sans rétablir les 1 200 postes qui ont été supprimés dans le cadre du PARD. Nous exhortons le Comité à soulever la question de la pénurie de personnel opérationnel auprès de la direction de l'ASFC et du ministre.

    Pour conclure, j'espère que cet exposé aidera le Comité dans le travail important qu'il accomplit, surtout pour ce qui est de réintégrer le personnel nécessaire qui travaille pour les Canadiens et dont je suis fier de représenter.

    Merci. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

    Merci, monsieur Fortin.

    Nous passons maintenant aux questions.

    Monsieur Picard, vous avez la parole pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Mesdames, messieurs, merci et bienvenue parmi nous. C'est toujours un plaisir de vous retrouver parce que vous nous apportez un éclairage très intéressant et surtout très utile.

    Selon ma compréhension, il s'agit d'un projet de loi qui va dans le sens de l'évolution de nos relations avec les États-Unis, notamment en ce qui concerne le travail que nous effectuons avec eux.

    Je vais m'adresser à M. Therrien pour commencer.

    L'une des craintes de la population touche la nature de l'échange de l'information obtenue par la douane. Vous avez notamment parlé de lois fédérales et de programmes tels que la Sécurité de la vieillesse et l'assurance-emploi. Selon votre compréhension, quelle est la limite des échanges d'information, notamment en ce qui concerne les provinces? Dans quelle position êtes-vous pour évaluer cette garantie que nous cherchons, c'est-à-dire limiter l'échange d'information et éviter que l'information ne soit échangée partout?

    Les fins auxquelles les renseignements sont recueillis et pourraient être échangés avec d'autres ministères fédéraux ou avec les provinces sont en évolution.

    Dans ma déclaration d'ouverture, j'ai dit que les fins de ces échanges me semblaient justifiables. Je parlais là des fins qui avaient été établies jusqu'à présent, ce qui, à ma connaissance, ne comprend pas encore un échange avec les provinces, quoique cela soit possible dans l'avenir. Pour le moment, ce que j'ai devant moi ne comprend pas un échange avec les provinces. Le projet de loi C-21 comprend essentiellement les fins que j'ai nommées: la frontière, l'immigration, la sécurité nationale, l'application de la loi et certains programmes sociaux fédéraux.

    Je suis conscient que les fins pourraient évoluer. Il est important que le gouvernement nous consulte au fur et à mesure que les fins deviennent plus étendues.

    D'après ce que je comprends, l'information qui sera échangée correspond à celle qui se trouve à la page 2 du passeport, en plus de détails logistiques de voyage. Est-ce que, à vos yeux, cette information est suffisante? Pourrait-on aller chercher plus d'informations sans rien compromettre en matière de protection de la vie privée, élément qui constitue votre préoccupation? Sinon, l'information va-t-elle être amplement suffisante pour nous permettre de faire le travail sur lequel nous voulons nous concentrer?

    Lorsque nous évaluons les éléments d'information, c'est dans le but de déterminer si ce qui est proposé est justifiable sur le plan de la vie privée. Franchement, nous ne nous demandons pas vraiment si d'autres renseignements pourraient être échangés. Nous avons une proposition gouvernementale devant nous, qui limite relativement le nombre d'éléments d'information à être recueillis et échangés. Notre rôle est de nous demander si cela va trop loin ou si c'est justifié de recueillir ces renseignements. Nous ne nous sommes pas posé la question que vous formulez.

    D'accord.

    En ce moment, à l'étape où nous en sommes rendus, est-il raisonnable de dire que l'information qui a été soumise à votre attention vous satisfait en ce qui concerne la qualité et la quantité? Compte tenu de vos préoccupations au sujet de la protection de la vie privée, cette information vous semble-t-elle, pour l'instant, complètement justifiée?

    Oui. Les renseignements nous semblent nécessaires et proportionnels sur le plan de la protection de la vie privée.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Fortin, j'ai une question un peu particulière; je vais commencer par le champ gauche. Comment définissez-vous le rôle qui vous est propre en matière de sécurité à la frontière?

    Nous constituons la première ligne de défense du pays, à l'entrée.

    L'un des éléments que le projet de loi C-21 semble vouloir ajouter, c'est un rôle à la sortie, c'est-à-dire qu'il précise davantage notre rôle, notre autorité d'intervention sur les marchandises qui sortent du pays. Ce rôle est un peu flou, à l'heure actuelle.

    Justement, parlons des activités dans lesquelles vous êtes engagés en ce qui concerne la sécurité du Canada à la sortie. Avez-vous des exemples de dossiers ou de sujets dans le cadre desquels les agents des douanes agissent déjà à des fins de sécurité, tant celle des voyageurs que celle des biens commerciaux?

    Le meilleur exemple que je peux vous donner, monsieur Picard, est celui des voitures volées. Présentement, nous jouons un rôle essentiel dans les différents ports en ce qui touche l'exportation. Je dois souligner que les gens que je représente font un excellent travail, puisqu'ils produisent énormément de résultats. J'ai justement confirmé cette information hier auprès des responsables du Port de Montréal. C'est un dossier d'exportation dans lequel nous sommes très efficaces à l'heure actuelle.

    Comment qualifieriez-vous vos échanges avec les Américains en ce qui concerne la qualité de l'information et la rapidité des échanges? Quelle est la qualité de la relation entre les hommes et les femmes sur le terrain et leurs vis-à-vis américains?

    Les échanges sont bons. De façon générale, selon l'information que je reçois des agents de douane, les autorités américaines collaborent habituellement bien. J'ai moi-même travaillé dans un bureau de contrôle douanier conjoint avec les Américains. Ces derniers collaborent habituellement bien avec nos agents.

    Une chose est certaine, c'est que le projet de loi C-21 pourra améliorer grandement la qualité de l'information que nous serons en mesure d'obtenir. Vous-même, qui avez travaillé à l'Agence des services frontaliers du Canada à une certaine époque, savez que nous avions énormément de difficulté à établir une espèce d'analyse et de profil des gens qui partaient du pays. Cela va grandement aider nos agents et leur faciliter la tâche.

    De nos jours, comment les agents de douane gèrent-ils les alertes AMBER?

    Nous sommes immédiatement avisés quand une pareille situation survient. Encore une fois, tant du côté américain que du côté canadien, nous gérons ces dossiers avec une efficacité assez remarquable. C'est l'une de nos priorités. Quand une alerte AMBER est déclenchée, la diffusion de l'information est très rapide, auprès des corps policiers américains ou autres. Immédiatement, une alerte est donnée.

    La formation à Rigaud a-t-elle été adaptée en fonction de cette nouvelle réalité?

    Elle pourrait être un peu plus définie. La formation à Rigaud a été adaptée en bonne partie. Le programme a été revu il y a à peine quelques années. Cependant, nous pourrions nous attarder un peu plus à cela, absolument.

    Est-il raisonnable de croire que le projet de loi C-21 va améliorer notre rendement en ce qui a trait à la protection de nos citoyens et de notre commerce, justement parce que nous pourrons garder un meilleur oeil sur ce qui transite aux frontières?

    Je dirais que oui.

    Merci.

    Merci, monsieur Picard et monsieur Fortin.

    C'est au tour de M. Paul-Hus.

    Merci, monsieur le président.

    Messieurs, mesdames, bonjour.

    Monsieur Fortin, tout d'abord, je vous remercie d'avoir abordé certains points dans votre présentation d'ouverture. Vous avez présenté plusieurs éléments très précis qui vont être utiles au Comité et qui soulèvent de très bonnes questions.

    En commençant, je voudrais savoir ceci. Pour les services frontaliers, quel est l'aspect majeur du projet de loi C-21 en matière de sécurité? Qu'est-ce qu'il va véritablement entraîner, du point de vue pratique, sur le plan de la sécurité du Canada?

    C'est sûr que le fait d'avoir la capacité d'obtenir plus de renseignements accroît les responsabilités. Tout à l'heure, je répondais à votre collègue M. Picard en disant que le projet de loi nous permettrait de faire un historique plus clair des gens, de nous attarder aux gens à plus haut risque et de laisser les gens à faible risque transiter. À l'heure actuelle, je vous dirais que cela va aider. Compte tenu de son objectif, le projet de loi C-21 va permettre cette collecte de renseignements et une plus grande efficacité.

    J'aimerais toutefois obtenir plus de détails du point de vue pratique.

    Dans le cas des gens qui transitent vers les États-Unis par avion, les services frontaliers du Canada obtiennent l'information à leur sujet après qu'ils ont franchi la frontière, alors qu'ils sont déjà rendus aux États-Unis. Ce sont les compagnies aériennes qui vont envoyer les manifestes des passagers. Dans le cas où les gens traversent la frontière par voie terrestre, l'information arrive 15 minutes après. C'est ce que le ministre nous a dit. Donc, dans quelle mesure cela va-t-il vous permettre d'intervenir avant? Il sera déjà trop tard.

    Dans le cas où l'on reçoit l'information selon laquelle la personne n'aurait pas dû traverser la frontière, avez-vous une relation avec les Américains permettant qu'on aille la chercher et qu'on la ramène de toute urgence? Comment cela va-t-il fonctionner?

    Ce n'est pas encore clair pour nous quelle sera la rapidité d'intervention après la mise en oeuvre du projet de loi C-21. Cela se fera-t-il vraiment en temps réel? Ce serait l'idéal, entre vous et moi.

    Ce qui est certain, c'est qu'à l'heure actuelle, cela prend un certain temps. On nous a également informés qu'il s'agissait de 15 minutes.

    D'accord.

    Tantôt, vous avez parlé un peu du problème de ressources. Cet été, on a vécu à la frontière un problème majeur d'immigrants illégaux qui ont traversé à Saint-Bernard-de-Lacolle et dans le coin du Manitoba.

    Pensez-vous que les nouvelles règles prévues dans le projet de loi C-21 vont accroître considérablement votre charge de travail? Le ministre nous a mentionné que ce serait fait plutôt de façon électronique et que cela n'aurait pas vraiment de conséquences sur le travail physique des agents. Croyez-vous que le projet de loi C-21 va avoir un effet majeur sur votre travail au quotidien?

    Absolument. À notre avis, le seul fait de commencer à entrer plus de données aura un effet sur notre travail. Vous savez, ce qui est primordial, c'est de ne pas faire augmenter les temps d'attente et d'être efficace. Cependant, c'est évident que si nous avons à faire plus d'examens à la sortie et à porter une attention plus particulière aux marchandises qui risquent de sortir, cela ne peut pas se faire de façon électronique. Nous aurons besoin de plus d'agents.

    Vous parlez de ce qui s'est passé l'été dernier. C'est clair que, depuis 2016, les agents sur le terrain passent leur temps à nous informer qu'ils manquent de ressources. C'est déjà le cas à l'heure actuelle, alors imaginez ce que ce sera si l'on augmente les charges de travail des agents.

    Dans ma présentation initiale, je mentionnais que nous avions subi l'abolition de 1 200 postes. C'est énorme. En soi, le projet de loi C-21 va sans doute augmenter la sécurité. Toutefois, c'est certain que nous aurons besoin de ressources pour mettre en oeuvre le projet de loi de façon convenable. Présentement, je doute fort que nous ayons les ressources nécessaires.

    Monsieur Therrien, lorsque le ministre a comparu ici, j'ai posé une question concernant l'échange d'information, précisément en ce qui touche l'assurance-emploi. On m'a répondu que cette information ne serait pas transmise à ceux qui administrent l'assurance-emploi.

    Dans vos commentaires initiaux, vous avez mentionné que l'information servirait justement à voir si quelqu'un traverse aux États-Unis alors qu'il devrait normalement être à la recherche d'un emploi.

    Selon votre perception ou votre information, les renseignements seront communiqués aux différents ministères fédéraux. C'est ce que vous avez compris, n'est-ce pas?

    Aux ministères fédéraux, oui.

    Pourtant, le ministre nous a dit que ce ne serait pas le cas. Il faudrait que le Comité se penche là-dessus. J'ai posé la question et on m'a répondu que c'était clair que l'information ne serait pas communiquée entre les ministères. Je ne suis pas contre l'idée, mais je veux simplement m'assurer que nous avons la bonne information.

    Donc, vous confirmez que, en ce qui concerne la vie privée, vous êtes à l'aise face à cela, qu'il n'y a pas de problème, puisque cela fait partie des choses que le Canada doit faire.

    C'est raisonnable, étant donné notamment le caractère non délicat des renseignements échangés.

    Au début de votre présentation, vous avez mis en évidence deux éléments. Vous avez mentionné que, depuis 2013, l'Agence des services frontaliers du Canada recueillait de l'information sur les non-Canadiens et sur les résidents permanents. Vous avez pris la peine de mettre l'accent là-dessus. Vous avez ensuite dit qu'on recueillerait maintenant de l'information sur les citoyens canadiens.

    Pouvez-vous expliquer pourquoi vous avez insisté là-dessus?

    Il faut examiner ce programme sur les entrées et les sorties dans une perspective historique plus large.

    Il est important de se rappeler que, par le passé, les pays démocratiques ne recueillaient pas de renseignements sur les sorties de leurs citoyens. Cela était lié à la liberté de circulation des citoyens, et l'État ne contrôlait pas ce genre d'activité.

    À la suite des événements de septembre 2001, plusieurs pays ont imposé la cueillette de renseignements ou ont recueilli des renseignements à des fins de gestion de la frontière et de sécurité nationale. Le Canada a été parmi les derniers à le faire.

    Jusqu'à présent, les renseignements recueillis portaient sur les non-Canadiens, à des fins de gestion de la frontière et de sécurité nationale. Selon le projet de loi C-21, la cueillette de renseignements et l'échange d'information vont également s'appliquer aux citoyens.

    Il est important de comprendre qu'il s'agit d'une frontière qu'on traverse. Historiquement, les pays démocratiques ne recueillaient pas ce genre de renseignements au sujet de leurs citoyens. Cependant, les choses ont évolué à la suite des événements de septembre 2001 et c'est maintenant une pratique étendue qui vise également à assurer l'intégrité des programmes sociaux. Nous évoluons donc dans ce sens.

    Étant donné l'importance de combattre la fraude relative à ces programmes et l'aspect relativement limité et non délicat des renseignements, cela nous semble raisonnable. Toutefois, il faut comprendre qu'il y a eu cette évolution dans l'histoire des pays démocratiques.

    Merci.

    Merci, monsieur Paul-Hus et monsieur Therrien.

    Monsieur Dubé, vous avez la parole pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Therrien, selon votre interprétation du projet de loi C-21, est-ce que le programme d'échange d'information qui a été mis en oeuvre par l'ancien projet de loi C-51 s'applique aux données recueillies à la frontière?

     Oui, les renseignements recueillis en vertu du projet de loi C-21 au sujet des personnes qui quittent le Canada pourraient fort possiblement être échangés dans le cadre des mesures instaurées par le projet de loi C-51.

    Il est parfois dangereux, en politique, de discuter de situations hypothétiques. Cependant, prenons un cas où l'information serait transmise au SCRS, par exemple, et qu'il y aurait des programmes en place avec les alliés du Groupe des cinq, notamment les États-Unis. Est-ce qu'il y aurait possibilité d'avoir un échange plus large que ce qui est prescrit explicitement dans le projet de loi C-21?

    Comme vous le savez, j'ai fait des commentaires sur le projet de loi C-51 quant à la norme selon laquelle l'échange d'information est permis. Je suis d'avis que la norme établie dans le projet de loi C-51 est trop permissive en matière d'échange de renseignements. Je maintiens ces commentaires.

    Vous demandez s'il y a un risque que l'échange soit trop large. C'est pour cette raison que j'insiste sur les fins auxquelles les renseignements sont recueillis et échangés. Dans ce cas-ci, c'est une question de sécurité nationale. Il est fort possible que l'échange soit raisonnable relativement à un individu qui présente un risque sur le plan de la sécurité nationale. Toutefois, quand il s'agit d'échange d'information sur tous les voyageurs qui quittent le Canada pour aller aux États-Unis, il est question évidemment d'échanger des renseignements au sujet de personnes qui respectent la loi, dans le but de cibler des personnes qui pourraient poser problème en ce qui touche la sécurité nationale. C'est une mesure raisonnable, cependant, aussitôt que cette masse d'information échangée avec le SCRS, par exemple, permet de déterminer que des personnes ne posent pas de risque, il est important que les renseignements soient détruits et qu'ils ne soient pas utilisés. C'est pour cela que je parle d'une période de conservation des données.

    La cueillette d'information et l'échange initial de renseignements à des fins de sécurité nationale peuvent être raisonnables, mais il est important d'avoir des règles en matière de conservation qui exigent la destruction des documents dès qu'une personne est considérée comme un voyageur ne représentant pas un risque pour la sécurité nationale.

    C'est parfait.

    Ma prochaine question concerne les changements réglementaires. Leur portée est assez large dans le projet de loi C-21.

     À l'article 2 du projet de loi C-21, le paragraphe 92(2) proposé dit ceci:

    

    

    

    Il y a une proposition semblable au paragraphe 93(5) proposé.

    Selon vous, est-ce qu'il s'agit d'un élément qui nécessiterait un peu plus de précision ou une protection quelconque? Ce sont effectivement des changements affichés publiquement, mais nous savons bien que les changements réglementaires ne font pas l'objet du même genre de débat que les projets de loi.

    À cet égard, le projet de loi lui-même définit les éléments d'information qui seront recueillis et échangés. Alors, c'est déjà un niveau de transparence qu'il faut noter. Pour ce qui est de savoir si le projet de loi donne trop de pouvoir réglementaire au gouvernement pour prévoir les modalités de la cueillette des renseignements, personnellement, je suis déjà satisfait du fait que les éléments sont bien définis au départ.

    Évidemment, en ce qui a trait au contenu des règlements, comme d'autres modalités de programmes, nous nous attendons à ce qu'on nous en fasse part, parce que les modalités vont compter pour déterminer les impacts sur la vie privée. Cependant, je ne suis pas prêt à dire qu'il est inacceptable d'avoir une marge de discrétion à l'intérieur des règlements, dans la mesure où le projet de loi précise déjà quels renseignements seront recueillis.

    Le programme a été mis en oeuvre en 2013 pour recueillir des renseignements sur les non-citoyens et sur les résidents permanents. Avez-vous reçu des plaintes concernant l'exécution du programme depuis 2013?

    Notre tâche au Commissariat a plutôt été de procéder à l'évaluation des facteurs relatifs à la vie privée. À cet égard, nous nous sommes engagés de façon importante et suivie. À ma connaissance, il n'y a pas eu de plainte jusqu'à présent, mais nous pourrons confirmer cette information.

    Merci.

    Nous avons posé une question aux représentants des différents ministères en ce qui a trait à un moyen de contestation de l'information par le citoyen. Ils nous ont dit que cela relèverait du ministère concerné, par exemple Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada ou encore Emploi et Développement social Canada. En fait, cela relèverait du ministère qui ouvrirait l'enquête au sujet du citoyen, selon qu'il s'agit d'assurance-emploi ou d'une demande de citoyenneté ou de résidence permanente, par exemple.

    Croyez-vous qu'il soit nécessaire de prévoir un moyen de contestation pour que le citoyen puisse se plaindre directement à l'Agence des services frontaliers du Canada s'il croit que l'information recueillie à son sujet est erronée, par exemple l'heure et la date du départ?

    Il y a plusieurs fins auxquelles les renseignements seront recueillis et échangés. Certaines de ces fins sont liées à la sécurité nationale. Dans ces cas, le comité de parlementaires qui vient d'être créé et le nouvel Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement pourraient être un recours pour les citoyens

    Par ailleurs, il y a des fins auxquelles les renseignements seront recueillis et échangés qui n'ont rien à voir avec la sécurité nationale. De fait, on peut se demander s'il devrait y avoir un recours interne pour juger de la qualité de ces renseignements.

    Merci.

    Merci, messieurs Dubé et Therrien.

    Madame Dabrusin, bienvenue au Comité.

    Merci.

    Le président: Vous avez sept minutes, s'il vous plaît.

    Mme Julie Dabrusin: Je suis ravie d'être ici.

    Merci à vous tous. J'ai trouvé vos témoignages intéressants.

    Je passais en revue des témoignages antérieurs sur cette question, monsieur Therrien, et M. Bolduc de l'ASFC a mentionné qu'il avait reçu une recommandation du commissaire à la protection de la vie privée du Canada voulant qu'elle devrait placer des affiches aux frontières terrestres pour informer les voyageurs que leurs renseignements seront communiqués. Je me demandais si vous pouvez confirmer cette affirmation. De plus, avez-vous formulé d'autres recommandations visant à aviser les gens aux postes frontaliers terrestres?

    Oui, je peux confirmer qu'il y a un certain nombre d'années, notre bureau a recommandé d'aviser les voyageurs. Des avis étaient affichés aux frontières terrestres.

    De façon plus générale, je dirais que nous avons fait comprendre aux ministères et aux organismes gouvernementaux, y compris à l'ASFC, la nécessité de faire preuve de transparence dans l'utilisation des renseignements. Il y a des progrès qui sont réalisés au chapitre des renseignements qui sont communiqués par le gouvernement, y compris par le ministre Goodale, et de leurs utilisations.

    Est-ce que des renseignements précis sont recueillis? Je crois qu'il a commencé à dresser la liste des données que les gens doivent divulguer lorsqu'ils voyagent, par exemple.

    J'ajouterais simplement que par l'entremise du processus d'évaluation des facteurs relatifs à la vie privée, EFVP, certaines recommandations précises que nous avons formulées et qui ont été bien accueillies par l'AFSC portaient sur la conservation des renseignements. Initialement, lorsque nous avons été pressentis, la période de conservation prévue était de 75 ans pour l'AFSC, mais après discussion, cette période a été réduite à 15 ans. J'ajouterais que nous ne sommes pas encore certains de la nécessité de la période de conservation de 15 ans. À notre avis, ce pourrait être très long, mais comparativement aux 75 ans, c'est évidemment mieux.

    De plus, en ce qui concerne les ententes d'échange de renseignements avec les États-Unis, on nous a remis des copies de ces documents par l'entremise de l'EFVP et, bien entendu, des avis que vous avez soulevés. Dans le cadre de toutes nos discussions sur les EFVP, nous abordons toujours la nécessité des renseignements recueillis et divulgués, de même que l'efficacité. Ce faisant, si l'organisme ne peut pas démontrer la nécessité de ces renseignements au départ, il a des mécanismes en place pour faire une évaluation et adapter le programme en cours de route.

    Merci.

    M. Dubé a soulevé le fait qu'un cadre est en place pour la collecte de renseignements depuis 2013. Si vous examinez ce qui est en place depuis 2013, estimez-vous que les mécanismes existants sont suffisamment robustes pour protéger les renseignements personnels?

    Je n'irais pas aussi loin. Je dirais que les utilisations que veut faire le gouvernement des renseignements sont des objectifs de politique publique importants qui rendent la collecte et l'échange de renseignements raisonnables, en principe, mais il est très important de veiller à ce que ce soit fait dans le respect de la vie privée des gens, y compris concernant la période de conservation.

    C'est pourquoi nous nous attendons à ce que d'autres EFVP seront effectuées et que les ententes d'échange de renseignements seront examinées, car de nombreuses mesures de protection ou limites sur la façon de mettre en oeuvre ce principe seront prévues dans ces documents détaillés, les ententes, les EFVP, et nous voulons travailler avec les ministères dans ce processus, car ce sont des documents importants.

    Vous avez mentionné plus précisément la période de conservation, qui a été soulevée.

    Oui.

    Est-ce la principale préoccupation, ou y en a-t-il d'autres?

    Les « utilisations secondaires », comme on les appelle, constitueraient un autre facteur important.

    Si l'AFSC recueille ces renseignements et les envoie de façon transparente à la GRC, par exemple, pour faire appliquer la loi ou pour aider dans les cas d'alertes Amber, c'est le but premier, mais les ententes devraient définir les autres fins qui devraient être envisagées.

    En ce qui concerne cette question plus particulièrement, nous estimons qu'il serait important qu'on nous consulte pour nous assurer que les usages secondaires respectent la vie privée des gens.

    Parce que je suis nouveau à ce comité, j'essaie de clarifier cette question. Je crois savoir qu'on vous a consultés jusqu'à présent, que vous avez fait partie de ce processus et qu'on vous a consultés sur ces ententes. Est-ce...?

    Avons-nous vu des ententes?

    Nous n'avons pas vu d'ententes avec les établissements avec lesquels l'ASFC compte communiquer les renseignements sur les sorties.

    D'accord. Merci.

    Nous avons eu de bons échanges, mais nous voulons obtenir des détails de la part des ministères gouvernementaux.

    L'autre question que j'avais porte sur l'examen. Vous avez dit que vous avez l'intention d'« examiner attentivement les périodes de conservation »...

    Oui.

    ... et de « demander que l'on fournisse des justifications claires ». À titre de clarification, dans le cadre de cet examen, que ferez-vous pour vous assurer de protéger les renseignements personnels?

    Le principe que nous essaierons d'appliquer dans le cadre de cet examen est que même s'il est raisonnable de recueillir les renseignements, ils ne devraient être conservés par le gouvernement que s'ils sont nécessaires dans le but pour lequel ils ont été recueillis ou à d'autres fins secondaires raisonnables.

    L'AFSC nous a dit qu'elle a fait passer la période de conservation de 75 à 15 ans. C'est bien. Nous ne savons toujours pas pourquoi c'est 15 ans. Comment est-ce lié aux buts pour lesquels les renseignements sont recueillis et potentiellement communiqués? C'est ce genre de détail qui est nécessaire pour déterminer si la période de conservation est adéquate ou non, et c'est vrai pour chaque but, dont la collecte de renseignements auprès de tous les voyageurs, dont la grande majorité respectent les lois, pour notamment cerner les menaces à la sécurité nationale. Il est bien de faire une évaluation, mais nous essaierons de nous assurer que les renseignements ne sont conservés par le gouvernement que pendant la période nécessaire pour faire l'évaluation requise.

    Merci.

    Merci, madame Dabrusin et monsieur Therrien.

    Monsieur Motz, vous avez cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président, et merci à tout le monde de votre présence aujourd'hui.

    Monsieur Fortin, j'ai quelques questions sur lesquelles je veux des éclaircissements. Avec le projet de loi C-21, les attentes des gens dans l'industrie devront être ajustées. Vous attendez-vous à ce qu'il y ait des obstacles ou une résistance de la part de personnes qui voyagent ou d'entreprises qui exportent des biens?

    L'inquiétude vient probablement de mon collègue assis à mes côtés, car la majorité des gens avec qui j'ai discuté sont préoccupés par les renseignements qui sont communiqués, mais pour ce qui est de l'application au quotidien, il y a des préoccupations. Comme je l'ai déjà mentionné, je pense qu'il faut s'interroger sur ce que nos membres doivent faire pour améliorer leur travail. Le niveau d'analyse que leur travail exigera sera beaucoup plus précis, pour qu'ils puissent consacrer plus de temps sur les gens sur lesquels ils doivent porter leur attention.

    Qu'en est-il des entreprises?

    En ce qui concerne les entreprises, nous n'avons entendu aucune grande préoccupation, pas à mon niveau.

    Vous avez dit dans votre déclaration que vous avez déjà des problèmes en matière de ressources pour assumer les fonctions et les responsabilités que vous avez à l'heure actuelle. Comment entrevoyez-vous l'inspection des biens qui quittent notre pays effectuée par les agents de l'ASFC? Quel aspect logistique doit être ajusté ou mis en place?

    Ici encore, si nous ne recevons pas le niveau approprié de ressources... Il faut trouver un juste équilibre entre le fait de faciliter les choses pour la population et celui d'assurer la sécurité nationale qui pourrait être compromise. Je pense que tout le monde ici comprend l'importance de ce que les agents accomplissent pour maintenir l'intégrité de nos frontières et veiller à la sécurité des Canadiens.

    Depuis 2016, par suite de la mise en oeuvre du Plan d'action pour la réduction du déficit, un grand nombre d'employés n'ont pas été remplacés. Ceux qui sont partis n'ont pas automatiquement été remplacés, au point où nous faisons maintenant venir des gens par avion. En raison de l'afflux de demandeurs d'asile l'été dernier, des agents sont venus des quatre coins du pays, que ce soit de la Colombie-Britannique ou des Prairies. Nous considérons que le nombre de base d'agents est insuffisant à l'heure actuelle pour assumer de nouvelles tâches.

    J'ai soulevé des questions comme les exportations. Nous ne leur portons pas beaucoup attention actuellement, mais si le projet de loi C-21 prévoit que nos agents passent plus de temps à fouiller les voyageurs et même les entreprises qui quittent le pays afin de s'assurer que leurs possessions sont conformes, cela me préoccupe. Même si le ministre a fait savoir que ces démarches s'effectuent principalement de manière électronique, je ne partage pas son avis. Cela imposera une charge de travail supplémentaire à nos agents, qui ne sont pas assez nombreux au Canada à l'heure actuelle.

    Merci.

    Ma prochaine question s'adresse à vous deux. Contrairement à un grand nombre de témoins que nous recevons, aucun d'entre vous n'a vraiment de comptes à rendre à un ministère. Vous n'êtes pas nécessairement des bureaucrates. Je vais vous poser la question suivante, car je l'ai soumise aux témoins précédents et ils m'ont répondu en pesant soigneusement leurs mots. Je m'attends à quelque chose de différent aujourd'hui.

    Nous allons examiner le projet de loi C-21. De façon générale, nous appuyons tous ce genre de mesure législative, car nous considérons qu'elle est d'une certaine utilité pour les Canadiens. Nous procéderons à l'examen article par article dans relativement peu de temps. Vous avez donc l'occasion de nous indiquer quels amendements vous apporteriez au projet de loi; c'est d'ailleurs la raison de votre présence ici. Dites-nous où nous devrions apporter des éclaircissements et modifier le libellé afin de nous aider à nous acquitter de nos responsabilités.

     Malheureusement, vous devrez répondre en moins de 30 secondes.

    Des voix: Ah, ah!

    Monsieur le président, si nous ne pouvons pas obtenir de réponse exhaustive, pourrions-nous recevoir un résumé par écrit?

    Nous pouvons certainement vous fournir l'information, mais je vous indiquerais très brièvement que ce sont le niveau de dotation et la charge de travail de nos agents qui nous causent du souci actuellement. Personnellement, je me préoccupe beaucoup de nos agents. Si nos responsabilités augmentent, nous allons avoir besoin d'un plus grand nombre d'agents. Je le répète: le nombre d'agents est bien trop bas à l'heure actuelle.

    Je vais devoir demander à M. Therrien de fournir sa réponse lorsqu'il répondra à une autre question.

    Monsieur Ayoub, bienvenue au Comité.

    Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous d'être ici.

    Effectivement, c'est la première fois que je siège à ce comité.

    La sécurité nationale et la sécurité des frontières constituent un sujet très intéressant et d'actualité. La protection de la vie privée est aussi un sujet important. Nous sommes en présence de deux principes importants que nous devons concilier.

    Monsieur Therrien, les deux premières phases de l'Initiative sur les entrées et les sorties visaient l'échange d'information avec les États-Unis. Dans ces phases, on commençait par les ressortissants étrangers, les résidents permanents du Canada et les résidents permanents légitimes des États-Unis. Dans les troisième et quatrième phases, l'échange d'information sera élargi pour qu'il concerne tous les autres voyageurs.

    Qu'est-ce qui motive ce genre d'approche? D'après vous, est-ce approprié pour diminuer le risque d'atteinte à la vie privée des Canadiens?

    Le projet de loi permet de recueillir et d'échanger de l'information à différentes fins. Notamment, on peut utiliser des renseignements sur des Canadiens à des fins de sécurité nationale. Par exemple, il est concevable que des citoyens canadiens radicalisés veuillent quitter le Canada pour mener des activités terroristes à l'étranger. Je mettrais cela dans une catégorie où l'intérêt public ou national du Canada est en jeu. Dans ce cas, l'intérêt public justifie tout à fait la collecte de renseignements sur des citoyens.

    Là où le projet de loi traverse une certaine frontière, c'est quand il permet qu'on recueille des renseignements sur des Canadiens à des fins d'intégrité des programmes sociaux. Empêcher la fraude liée à ces programmes est un objectif de politique publique qui a une certaine importance, mais il n'est peut-être pas du même niveau que l'objectif de sécurité nationale.

    Le Canada devrait-il recueillir des renseignements sur les sorties de ses citoyens pour assurer l'intégrité de ses programmes sociaux? Nous avons examiné cette question attentivement. La question se pose davantage pour les programmes sociaux que pour les questions de sécurité nationale et d'application de la loi par les corps policiers. Étant donné le nombre limité de renseignements recueillis et leur nature peu délicate, nous sommes d'avis que, même à des fins d'intégrité des programmes sociaux, la cueillette et l'échange de renseignements sont justifiés au regard de la protection de la vie privée. Cependant, c'est moins clair dans ces cas que lorsque la sécurité nationale est en jeu.

    L'Initiative sur les entrées et les sorties comporte quatre phases. Maintenant que les phases I et II sont mises en oeuvre, les prochaines étapes prévoient la collecte de renseignements sur l'ensemble des Canadiens, plutôt que sur un nombre limité de personnes, dont les résidents permanents. Cette approche permet-elle de mieux protéger la vie privée des Canadiens?

    Le gouvernement et les ministères avaient pour premier objectif la sécurité nationale et la sécurité des frontières. Ils ont commencé par viser ces fins, et cela se comprend. La cueillette de renseignements sur des citoyens canadiens à des fins d'intégrité des programmes sociaux est une tout autre chose. Cela se comprend, mais c'est plus délicat que de recueillir des renseignements sur des Canadiens à des fins de sécurité nationale.

    Comme je l'ai dit tantôt, il y a quelques décennies, l'État ne recueillait pas de renseignements sur les sorties de ses citoyens en vue d'assurer l'intégrité des programmes sociaux. Quoi qu'il en soit, pour les raisons que j'ai expliquées, de telles fins me semblent justifiées.

    En ce qui concerne la tâche, M. Fortin a dit qu'on allait continuer à manquer de personnel. Est-ce que le fait d'aller chercher d'autres renseignements aux fins des services sociaux ou de l'Agence du revenu du Canada alourdit la tâche?

    Une analyse supplémentaire devra certainement être faite par des fonctionnaires. La question sera de savoir si ce travail supplémentaire permettra d'atteindre des objectifs d'intérêt public importants. C'est aux députés de décider de ces questions.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur MacKenzie, c'est vous qui poserez la dernière question.

    Merci, monsieur le président. Je remercie les témoins de comparaître.

    Monsieur Fortin, nous nous connaissons depuis longtemps. J'ai un immense respect pour les gens qui accomplissent le travail de vos agents.

    Comme je fais partie de ceux qui ont certaines dépendances — ma femme considère le fait que je collectionne les voitures comme une maladie —, je remarque que le projet de loi porte notamment sur l'exportation de véhicules, particulièrement lorsqu'il s'agit de veiller à ce que ces derniers ne soient pas grevés par un privilège ou volés. Cette disposition ne devrait pas vous imposer de charge de travail supplémentaire, puisqu'il s'agit de quelque chose que vous faites déjà.

    Effectivement, mais d'ici à ce que nous connaissions les détails du projet de loi C-21, je ne suis pas en mesure d'en dire plus à ce sujet.

    Comme je l'ai souligné, je me préoccupe de la somme de travail que cette mesure exigera. Je continue de penser que si nous devons vérifier non seulement les automobiles, mais tout ce qui pourrait sortir du pays, particulièrement certains biens, comme les médicaments, nous devons disposer d'un effectif suffisant pour procéder aux inspections. Or, à l'heure actuelle, ce n'est pas le cas.

    Quand j'examine la manière dont on traverse la frontière dans un sens comme dans l'autre, ce que je fais fréquemment, je constate que les autorités canadiennes ne m'ont jamais arrêté pour m'interroger sur les sommes d'argent que je transporte et mes intentions. C'est toujours de l'autre côté qu'on me pose des questions. Je m'en rends compte surtout quand je reviens au Canada. Pensez-vous que le projet de loi vous imposera plus de responsabilités en ce qui concerne le voyageur moyen qui quitte le pays?

    Nous craignons bien que oui. Cela imposera une charge de travail supplémentaire à nos agents, car ils devront porter attention aux exportations.

    Mais qu'en est-il des particuliers? Quand les gens quittent le pays...

    Probablement.

    ... à la frontière terrestre...?

    Il y aura probablement moins de travail en ce qui concerne les particuliers; vous avez raison.

    D'accord. Dans les faits, alors, est-ce que les agents américains recueilleront l'information de leur côté de la frontière et la communiqueront aux agents canadiens?

    Oui.

    D'accord. L'inverse est également vrai: l'information que nous recueillerons sera transmise aux agents américains.

    En effet.

    Cela signifie-t-il que les responsabilités augmenteront concernant les Canadiens qui rentrent au pays plutôt que lorsqu'ils en sortent?

    Eh bien, ici encore, nous ne connaissons pas les détails de l'affaire. Nous avons traité de la question dans notre mémoire en ce qui a trait aux politiques. Nous n'avons pas encore vu les détails, mais compte tenu de l'ampleur de ce projet — qui s'appellera « entrées-sorties » —, nous nous attendons à un accroissement de la charge de travail de nos agents, même au chapitre de l'analyse.

    Ce sont dans les détails que se cachent les problèmes?

    Oui.

    D'accord.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur MacKenzie, et merci d'avoir mis en lumière les problèmes qui se cachent dans les détails.

    Je remercie de nouveau nos deux témoins. Nous suspendrons la séance deux ou trois minutes pour laisser les prochains témoins s'installer.

    Nous reprenons la séance.

    Nous recevons de nouveaux témoins, dont M. Abram Benedict, du Conseil des Mohawks d'Akwasasne, qui est devant nous.

    Je présume que vous nous présentez M. Bero, monsieur Benedict.

    En ce qui concerne le déroulement de la séance — mon commentaire s'adresse à M. Picard en particulier —, je vais nous interrompre cinq minutes avant la fin de la séance parce que nous devons examiner des questions budgétaires. Je suspendrai donc la séance à 10 h 40 pour que nous nous réunissions à huis clos afin de discuter très brièvement de l'ordre de comparution des témoins que nous devrions entendre lors de la prochaine séance.

    Sur ce, nous entendrons le témoignage de M. Benedict.

    Bonjour.

     Merci beaucoup de me donner l'occasion de vous rencontrer et de faire un exposé ce matin. Je m'appelle Abram Benedict, grand chef du Conseil des Mohawks d'Akwesasne, une communauté qui se trouve à environ une heure au sud-est d'ici, directement à la frontière entre le Canada et les États-Unis, et entre le Québec, l'Ontario et le Nord de l'État de New York. Je considérais qu'il était important de demander à vous rencontrer. Je tiens à remercier le secrétaire et le président d'avoir répondu rapidement et de nous avoir donné l'occasion de traiter d'une question qui a, à mon avis, d'importantes répercussions sur notre communauté.

    Je suis accompagné ce matin par Dwight Bero. Il travaille à titre de chercheur au bureau de recherche sur les droits des Autochtones, lequel aide mon bureau, la communauté et l'organisation du Conseil des Mohawks quant aux questions relatives à la frontière, aux recherches relatives aux revendications territoriales et à d'autres sujets. Je suis heureux qu'il ait pu se joindre à moi aujourd'hui.

    J'ai quelques notes d'allocution, que je vous ai remises. Je ne suis pas certain si vous les avez reçues. Je m'en servirai un peu à titre de référence, mais je tiens à dialoguer un peu ou à répondre aux questions que vous pourriez avoir.

    La frontière internationale a d'importantes répercussions sur la communauté d'Akwesasne. Cette dernière est notamment touchée par les répercussions législatives de la Loi sur les douanes et de certaines des modifications que l'on entend y apporter.

    Comme je l'ai souligné plus tôt, notre communauté est dans une situation sans pareille, car elle se trouve au Canada, aux États-Unis, en Ontario et au Québec. Le Conseil des Mohawks d'Akwesasne est l'organe autochtone reconnu par le gouvernement fédéral qui gouverne la partie canadienne d'Akwesasne, où habitent quelque 12 500 personnes.

    Nous sommes géographiquement enclavés par le fleuve Saint-Laurent, comme vous pouvez le voir sur la carte que nous avons ici. Deux parties de notre communauté, qui figurent en jaune sur la carte, sont enclavées par la frontière avec les États-Unis. Pour nous rendre dans ces deux parties, nous devons passer par les États-Unis avant de revenir au Canada. Les deux autres parties de la communauté sont situées au Québec. La partie orange fait partie de l'Ontario, alors que la partie verte fait partie de l'État de New York.

    Lors de leurs déplacements quotidiens, les membres de notre communauté traversent la frontière plusieurs fois par jour. Pour ma part, je dois la traverser à de multiples reprises. Je vis dans la partie orange et je dois quotidiennement traverser la partie verte pour me rendre à mon bureau, qui se trouve dans la partie jaune. Il n'y a pas de poste d'inspection à la frontière pour les deux parties jaunes, simplement parce qu'elles sont enclavées par le fleuve Saint-Laurent et les États-Unis. Il n'y a nulle part où aller: on peut y entrer, mais on ne peut pas aller plus loin en territoire canadien.

    Quand je traverse chaque jour la frontière, comme je l'ai indiqué, je dois présenter un papier d'identité aux postes d'inspection du Canada ou des États-Unis pour pouvoir passer. Il y a plusieurs années, quand j'ai amené ma fille, qui a maintenant 16 ans, à un des postes frontaliers de la région de Windsor-Detroit, j'ai présenté mon passeport à l'agent d'inspection américain. Il l'a examiné et, avec un regard dénué d'expression, il m'a demandé pourquoi je traversais si souvent la frontière. Dans les quelques instants dont je disposais pour lui parler, je lui ai expliqué que je vis en Ontario et que je travaille au Québec, mais que je dois passer par l'État de New York chaque jour pour me rendre au bureau. Vous savez que les systèmes en place permettent de savoir combien de fois on traverse la frontière. N'étant pas habitué à voir des gens traverser aussi souvent la frontière, l'agent s'étonnait que le système lui indique que je traverse probablement la frontière trois fois par jour, six jours par semaine. Mais c'est là la réalité de notre communauté.

    Les amendements que l'on envisage d'apporter aux alinéas 92(1)a), b) et c) ne tiennent pas compte des difficultés géographiques particulières que notre communauté doit affronter, d'autant plus qu'Awesasne est une communauté frontalière dont les résidants doivent traverser régulièrement la frontière pour se rendre au travail, à l'école ou à des activités récréatives.

    Le point d'entrée de Cornwall figure au 10^e rang au chapitre de l'achalandage au pays. Environ deux millions de véhicules y passent chaque année, mais 70 % des gens qui y passent sont des résidants d'Akwesasne. Soixante-dix pour cent de ceux qui traversent ce poste frontalier sont des Mohawks d'Akwesasne, des Autochtones canadiens.

    Dans les deux districts dont j'ai parlé, ce sont 1,4 million de passages qui s'effectuent au point d'entrée de Cornwall, et comme je l'ai souligné, il s'agit souvent de résidants d'Akwesasne. Prenez les deux districts dans lesquels les communautés d'Akwesasne sont considérées. Cela représente trois millions de passages si on tient compte du nombre de fois où il faut passer par les États-Unis pour se rendre au Québec ou en Ontario au cours de la vie quotidienne à Akwesasne.

    Nous avons travaillé avec diligence pour réduire les répercussions à la frontière internationale. Par exemple, certains élèves traversent la frontière chaque jour pour passer de la partie jaune à la partie orange et inversement. Nous avons pu nous entendre avec les points d'entrée locaux pour qu'ils n'aient pas à présenter de papiers d'identité quotidiennement. Il est très difficile de gérer un autobus plein de petits enfants transportant des certificats de statut d'Indien ou des passeports. Ces autobus traversent la frontière au moins deux fois par jour et transportent une trentaine d'enfants. Environ 600 enfants traversent quotidiennement la frontière internationale.

    Les services d'urgence ont pu conclure une entente pour que les voitures de police, les ambulances et les camions d'incendie puissent entrer dans les districts concernés sans que les employés aient à présenter de papier d'identité, comme l'exige la Loi, puisqu'ils doivent pouvoir fournir les services nécessaires aux personnes en détresse. Ils répondent à la situation d'urgence et se soumettent aux exigences de la Loi par la suite.

    À titre d'employeur, le Conseil des Mohawks compte neuf départements et jusqu'à 1 000 employés. En outre, 80 % des gens qui travaillent pour le Conseil et offrent des services quotidiennement sont des Mohawks d'Akwesasne.

    Les règlements élaborés doivent tenir compte de la situation géographique de notre communauté. Akwesasne continue de subir des désagréments parce qu'elle est la seule communauté située dans un corridor de circulation mixte. En raison de l'emplacement peu idéal des douanes canadiennes dans la ville de Cornwall, des gens qui arrivent de la partie verte, c'est-à-dire des États-Unis, et qui entrent dans notre communauté doivent se présenter au point d'entrée de Cornwall. Ce faisant, ils passent par le corridor de circulation mixte. En vertu de la Loi, Akwesasne est l'hôte d'un des quatre programmes pilotes de passage frontalier au Canada. Nous avons exercé des pressions pour que l'Agence des services frontaliers du Canada applique un autre processus.

    Si je soulève le sujet du corridor de circulation mixte, dont il n'est pas question dans les amendements, mais dont traite le projet de loi que vous examinez, c'est parce que notre communauté est la seule à en subir des effets considérables. Les gens qui n'ont pas encore quitté le Canada, mais qui passent par les douanes canadiennes parce qu'ils doivent se rendre à Cornwall peuvent faire l'objet d'une inspection en raison des pouvoirs prévus par la Loi sur les douanes. Plus précisément, l'alinéa 99(1)f) permet à un agent des douanes de fouiller des véhicules. Une disposition autorise également l'examen des voyageurs nationaux, alors qu'à la plupart des passages frontaliers du Canada, les agents n'examinent que les voyageurs internationaux. Au poste frontalier de Cornwall, les agents examinent les voyageurs tant nationaux qu'internationaux, qui sont fort nombreux.

    Je ne saurais trop insister sur le fait que le pays compte un grand nombre de communautés frontalières. Cela ne fait aucun doute. Dans le cas de notre communauté, toutefois, la situation est aggravée par le fait que la population est autochtone et que 70 % des utilisateurs sont mohawks. De plus, deux millions de voitures passent par là chaque jour. Il ne s'agit pas d'un petit poste peu achalandé.

    Les Mohawks d'Akwesasne doivent être consultés expressément sur les mesures législatives relatives à la frontière entre le Canada et les États-Unis qui auront des effets néfastes sur leurs droits et les accords existants. Si nous témoignons aujourd'hui, c'est notamment pour vous expliquer les répercussions que les renseignements sur les entrées et les sorties auront sur notre communauté.

     Nous comprenons parfaitement qu'il existe une raison pour laquelle ces amendements sont proposés, mais comme les résidants de deux parties de notre communauté ne sont pas examinés par les agents des douanes, en théorie, on pourrait quitter la partie d'Akwesasne qui se trouve en Ontario, dans le secteur orange figurant sur notre carte, pour se rendre dans la partie qui se trouve au Québec, que vous voyez en jaune, et ce, sans être examiné par l'Agence des services frontaliers du Canada pendant des mois. On pourrait simplement décider de se rendre aux États-Unis dans le cadre de ses activités quotidiennes, que ce soit pour magasiner, obtenir des services ou faire autre chose, et ne jamais être examiné à un poste frontalier de l'Agence.

     Si ces amendements sont adoptés, le système considérerait qu'on quitte le pays pour longtemps, alors qu'en fait, on pourrait résider continuellement dans la partie canadienne d'Akwasasne, qui est enclavée.

    Merci, monsieur Benedict.

    Allez-y, monsieur Fragiskatos.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup d'être ici, chef Benefict. Je veux vous poser des questions sur le projet de loi C-21, mais j'ai lu dans le principal quotidien de Cornwall quelque chose que vous avez dit au début de 2017 et que j'ai trouvé très intéressant et très important. Vous avez dit:

    Pouvez-vous en dire plus long là-dessus? Je pense que c'est très important.

    L'une des choses que j'ai faites depuis que je suis devenu grand chef il y a deux ans et demi, c'est essayer de promouvoir l'image et un profil positif de notre communauté tout en renforçant les liens avec nos intervenants et nos partenaires, qu'il s'agisse de la Ville de Cornwall, d'entités privées ou du gouvernement du Canada.

    Plus précisément, avec la ministre des Affaires autochtones à la barre, qui est maintenant ministre des Relations Couronne-Autochtones et des Affaires du Nord, Carolyn Bennett, notre conseil et notre communauté ont forgé une relation positive avec le ministère. Je crois que nous avons obtenu beaucoup de résultats en continuant de développer cette relation positive de concert avec le gouvernement du Canada.

    Vous avez parlé d'une « relation positive ». Elle a donc été positive... Comme il y a eu deux visites en 2016, il semble y avoir un engagement.

    Oui, la relation est en grande partie positive.

    Bien.

    Y a-t-il des aspects du projet de loi C-21 que vous pouvez appuyer? Vous avez parlé de certaines de vos préoccupations concernant le projet de loi, et je serais heureux d'en parler davantage, mais je crois que certains aspects du document sont clairement positifs pour tout le monde.

    À titre d'exemple, on nous a dit que pour les alertes Amber, quand un enfant disparaît, peu importe la raison — comme un enlèvement —, le projet de loi C-212 aiderait à le retrouver. Pouvez-vous en parler?

    Eh bien, je pense que la sécurité à la frontière et la sécurité nationale sont également de la plus haute importance pour notre communauté, car nous sommes grandement touchés par les situations négatives ou positives à proximité de la frontière. Pour ce qui est de l'échange de renseignements, c'est sans aucun doute positif, mais il faut examiner sérieusement la situation dans notre communauté. Nous ne parlons pas de cinq personnes qui peuvent traverser la frontière et revenir par un coin de notre communauté qui n'a pas de poste de traitement. Nous parlons carrément de centaines, voire de milliers de personnes.

    Je comprends, mais je veux me concentrer sur le projet de loi C-21 de manière générale. Vous conviendrez que le projet de loi contient d'importantes mesures de protection pour gérer, par exemple, la disparition d'un enfant, ce qui est avantageux pour tout le monde, n'est-ce pas?

    Oui, les objectifs et les principes de l'échange de renseignements sont un aspect positif.

    Vous l'avez mentionné dans vos observations, mais je crois que cela vaut la peine d'y revenir. En tenant compte de la situation unique de votre communauté et de l'emplacement du point d'entrée à Cornwall — j'en suis quant à moi certainement conscient —, pouvez-vous parler davantage de vos préoccupations pour les communautés autochtones frontalières, sans perdre de vue que les personnes qui se déplacent ne seront pas touchées par les modifications du projet de loi C-21? Il y aura entre autres des changements au sein de l'Agence des services frontaliers et en ce qui a trait à l'échange de renseignements.

    Je ne suis pas certain de parfaitement bien comprendre votre question. Je peux seulement parler au nom de ma communauté. Je ne peux pas parler de façon plus générale au nom des autres communautés qui pourraient être touchées par cette mesure législative concernant la frontière, mais...

    La question est, si je peux la reformuler... D'autres communautés autochtones frontalières se retrouvent dans une situation semblable à la vôtre — peut-être pas exactement la même. Le problème ne se limite pas à vous. De plus, nous ne devons pas oublier que les personnes qui se déplacent ne seront pas touchées par les changements proposés. Certains changements se feront au sein de l'Agence des services frontaliers, alors que d'autres portent sur l'échange de renseignements.

    Oui, un certain nombre de communautés...

    Ils n'ont pas d'incidence sur les gens en compliquant davantage leurs déplacements.

    Un certain nombre de communautés autochtones sont aux prises avec des situations semblables à la nôtre, mais je répète que ce n'est pas dans la même mesure. Aucune autre communauté autochtone ne se trouve dans deux pays et deux provinces.

    Quand nous parlons des répercussions de la mesure législative sur les gens qui se déplacent régulièrement, je dois encore une fois répéter qu'ils ne franchissent pas la frontière aussi souvent que les Mohawks d'Akwesasne. Ne vous méprenez pas. Il y a beaucoup de communautés frontalières d'un bout à l'autre du pays, mais il n'y a pas 12 500 Mohawks qui vivent des deux côtés de la frontière. Je ne saurais trop insister sur le fait que nous sommes grandement touchés.

    Bien. J'ai compris, sans aucun doute.

    Puis-je vous demander des éclaircissements? En août 2016, une publication américaine vous a cité dans le cadre d'un interview. On vous a posé des questions sur les Autochtones américains et les complications que cela pourrait présenter à la frontière. À propos des Autochtones américains qui entrent au Canada, vous avez dit que les problèmes qui occasionnent des retards ne surviennent que quelques fois par année. Le mot « quelques » a retenu mon attention, car il laisse entendre que cela n'arrive pas très souvent.

    Non. En fait, cela arrive pas mal souvent.

    Je vais vous dire que, comme notre communauté se trouve à la frontière, nos gens sont disposés à comprendre les mesures nécessaires. Un Amérindien séminole qui arrive du Sud des États-Unis et qui se retrouve à un point d'entrée au Canada ne saura probablement pas très bien ce qu'il doit présenter. S'il présente sa carte d'identité séminole, les gens de l'Agence des services frontaliers du Canada n'accepteront pas le document comme preuve de son statut d'Indien.

    Dans le cas des Mohawks nés aux États-Unis qui ne sont peut-être pas des Indiens inscrits en vertu de la Loi sur les Indiens, ils présenteront une pièce d'identité acceptée — ce qui va toutefois à l'encontre de ce qu'ils croient —, car ils veulent probablement entrer au pays sans problème.

    Je pense que vous faites allusion au Traité de Jay, dont je ne veux pas parler pour l'instant.

    Merci, monsieur Fragiskatos, de ne pas aborder le sujet du Traité de Jay.

    Bien.

    C'était bien de votre part.

    Merci, grand chef.

    Monsieur Paul-Hus, vous avez la parole pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Benedict, je vous remercie de votre présence.

    Dans la lettre que vous avez envoyée au Comité, vous mentionnez que le représentant spécial Fred Caron a travaillé à un rapport qu'il a soumis à la ministre Bennett.

    Ce rapport est-il lié directement au projet de loi C-21 ou résulte-t-il d'une demande précédente? Dans le cas où le rapport n'aurait rien à voir avec le projet de loi C-21, j'aimerais savoir si vous avez été consultés par le gouvernement à ce sujet.

    À propos de Fred Caron et de son mandat — car il l'a maintenant exécuté —, il n'était pas expressément question du projet de loi C-21. Le mandat de Fred Caron, d'après ce que j'ai compris après lui avoir parlé et à la suite de ses visites dans notre communauté, portait sur les difficultés auxquelles les Autochtones font face à la frontière.

    Il n'était pas question du projet de loi C-21 ni d'une consultation. D'ailleurs, à mes yeux, nos échanges ne constituent pas une consultation sur le projet de loi.

    Vous traversez régulièrement la frontière pour circuler dans votre communauté, qui est située en partie sur le territoire du Canada et en partie sur le territoire des États-Unis. Vous avez mentionné que le projet de loi C-21 aurait un impact sur vous. Puisque vous devez déjà passer par un poste frontalier lorsque vous traversez la frontière, qu'est-ce que le projet de loi C-21 va changer pour vous? Vous avez déjà à vous soumettre à un certain contrôle.

    Quand vous revenez des États-Unis et que vous entrez dans les deux zones jaunes au centre et à la droite de notre carte, il n'y a pas de personnel à ces endroits. Il n'y a aucun poste d'inspection frontalier. Par conséquent, lorsque vous quittez la zone orange et que vous allez au sud — permettez-moi rapidement de vous le montrer —, le traitement se fait au poste d'inspection frontalier américain situé ici.

    Si vous revenez au Canada dans la zone jaune, il n'y a aucun poste d'inspection frontalier. Par conséquent, il n'y a aucune manière de signaler systématiquement votre retour au Canada. Les gens peuvent demeurer dans cette zone un long moment et obtenir des services ou faire leur épicerie aux États-Unis et revenir de ce côté-ci sans être assujettis à un traitement à la frontière.

    Par conséquent, si le projet de loi est mis en oeuvre, si une personne choisit de revenir de ce côté-ci sans passer par un poste d'inspection frontalier, que ce soit comme c'est le cas ici ou ailleurs, cette personne sera systématiquement considérée comme n'étant jamais revenue au pays.

    Je m'excuse de ne pas avoir utilisé le micro.

    Ce n'est pas un problème.

    Avez-vous une piste de solution à proposer? Tout bien considéré, nous comprenons très bien l'aspect d'intégrité de la communauté mohawk. Toutefois, notre approche globale vise la sécurité du continent nord-américain et la sécurité de la frontière canado-américaine.

    Votre communauté est importante, mais nous devons assurer la sécurité globale. Avez-vous une solution à proposer au Comité afin que nous puissions travailler ensemble?

    Je n'ai pas de solutions précises à proposer, mais je sais que certaines mesures législatives ayant trait à Akwesasne dans divers domaines reconnaissent le caractère unique d'Akwesasne; nous n'avons qu'à penser à la Loi des îles St-Régis et le Décret de remise visant les résidents d'Akwesasne, qui porte précisément sur l'importation de marchandises au Canada. Il y a aussi le Décret de remise visant les Indiens travaillant aux ponts. Voilà des exemples de... Je ne les qualifierais pas d'exemptions, mais j'appellerais cela une reconnaissance législative du caractère unique d'Akwesasne.

    Nous sommes entièrement d'accord sur le caractère unique d'Akwesasne. Cela dit, nous essayons de voir comment nous pouvons collaborer pour assurer la sécurité de la frontière canado-américaine, tout en gardant le caractère unique d'Akwesasne.

    Le problème, c'est que lorsque vous partez de l'Ontario et que vous vous dirigez vers les États-Unis, vous devez donner votre identité en arrivant au poste frontalier américain, bien sûr. Toutefois, lorsque vous revenez au Canada sur le territoire québécois, aucun contrôle n'est effectué.

    Devrait-il y avoir un contrôle afin d'assurer le transfert de l'information? Ainsi, la communauté, les Canadiens et les Américains auraient tous les mêmes renseignements.

    Au sein de notre communauté, nous avons deux corps policiers: le Service de police mohawk d'Akwesasne et le Service de police de la tribu mohawk de Saint-Régis, qui sont tous les deux des services de police autochtones. L'un est situé au Canada; l'autre, aux États-Unis. La sécurité de la communauté et du pays est également d'une grande importance pour nous, y compris la sécurité de notre nation.

    Nous nous inquiétons que l'échange de données en vertu du projet de loi influe sur d'autres avantages dont jouissent les Canadiens, comme l'assurance-emploi, les prestations fiscales pour enfants ou les prestations d'assurance-maladie. Cela nous préoccupe, parce que le projet de loi nuira aux membres qui choisiront peut-être de ne pas être traités par des agents des douanes et qui habiteront encore au Canada toute leur vie ou durant de longues périodes.

    Merci.

    Merci, monsieur Paul-Hus.

    Monsieur Dubé, vous avez la parole pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Premièrement, je vous remercie de votre présence. Après avoir entendu votre dernier commentaire et lu votre lettre, je crois que c'est là le véritable enjeu, n'est-ce pas? Étant donné que l'un des objectifs établis est l'application de divers programmes gouvernementaux et que nous avons aussi le caractère unique de votre situation, une grande partie de ces données sur les sorties risquent fort probablement d'être mal interprétées, compte tenu de la réalité que vous nous expliquez depuis quelques minutes.

    Si nous passons outre le problème et que nous réfléchissons aux solutions, pourriez-vous nous parler des solutions possibles aux problèmes que cela crée? Par exemple, la mise en place de systèmes de recours plus officiels serait-elle un bon exemple d'une mesure que nous pourrions envisager d'adopter pour atténuer le problème? Voici ce que j'entends par cela. Disons qu'aucune donnée sur les entrées n'est inscrite dans le système lorsque vous revenez au Québec. Les renseignements peuvent être erronés, ou des erreurs peuvent se produire. Nous en sommes témoins quotidiennement dans nos bureaux de circonscription. Un fonctionnaire bien intentionné peut signaler certaines données sur vos sorties et ne pas prendre le temps de regarder l'ensemble de vos habitudes en la matière.

    Croyez-vous que la possibilité d'officiellement contester cela serait un moyen d'atténuer le problème dont vous nous faites part aujourd'hui?

    Nous avons connu des problèmes au sujet de certains de ces services qui existent déjà. Nous avons dû intenter des poursuites devant les tribunaux contre le ministre chargé de la Sécurité de la vieillesse il y a quelques années. Les prestations de nos aînés ont fait l'objet d'un examen, et un grand nombre de nos aînés ont vu leurs prestations être coupées, tout simplement parce que les fonctionnaires qui traitaient leurs demandes ont automatiquement sonné l'alarme lorsqu'ils ont regardé la dynamique de la réalité à Akwesasne. Nous nous inquiétons que la situation se répète.

    Nous sommes disposés à discuter de la manière de trouver des solutions, mais je peux vous dire que la région en jaune sur notre carte, qui se trouve au Québec, a un indicatif régional ontarien — le 613 —, tandis que l’indicatif régional pour le reste de la région est le 514. Lorsque des gens de l'extérieur regardent cela, ils voient un indicatif régional ontarien et une adresse au Québec. De plus, dans certains cas, leurs relevés bancaires peuvent provenir d'une banque en Ontario, parce qu'il n'y a aucune banque — il y a très peu de services — dans la partie au Québec. Qui plus est, dans certains cas, des gens peuvent détenir un certificat de qualification dans l'industrie de l'acier ou travailler aux États-Unis pendant un certain temps et peuvent avoir une assurance-maladie à titre de monteurs de charpentes métalliques.

    Lorsque les fonctionnaires jettent un coup d'oeil à certains documents, il y a un signalement dans le système de traitement des prestations, parce qu'ils se demandent si les gens habitent réellement à cet endroit, et cela nous préoccupe. Cela pourrait se produire et toucher un grand nombre de personnes en ce qui concerne...

    Je m'excuse de vous interrompre. Autrement dit, c'est déjà un problème.

    Oui.

    D'autant plus, compte tenu des objectifs établis...

    Oui. Tout à fait.

    ... du projet de loi, nous aggraverions probablement ce problème.

    Oui.

    J'aimerais revenir aux solutions. Avez-vous des solutions précises à proposer, ou l'objectif aujourd'hui est-il seulement de signaler que c'est un problème pour votre communauté?

    Le principal objectif aujourd'hui est de souligner que c'est un problème. Je crois que l'une des solutions pourrait être d'établir un dialogue avec certains des organismes compétents, mais les organismes doivent s'engager à collaborer avec nous pour trouver des solutions, parce que je sais que la Loi sur les douanes n'a absolument rien à voir avec les avantages sociaux que gèrent les divers ministères. Ils doivent s'engager à trouver des solutions dans notre cas précis.

    Si vous me le permettez, quel a été le résultat de vos litiges devant les tribunaux au sujet, par exemple, de ce dont vous avez parlé relativement aux prestations de vos aînés?

    Dans le cas des aînés, nous ne voulions pas nous rendre devant les tribunaux. Nous avons fini par demander un contrôle judiciaire, parce que le processus d'examen interne ne menait à rien. Ensuite, le ministre n'a répondu à aucune de nos lettres à l'époque; c'était il y a huit ans. Nous nous sommes donc tournés vers les tribunaux. Nous avons depuis conclu une entente définitive sur ces questions, mais cette situation continue d'être un problème, parce que cette entente vise seulement les prestations pour les aînés. Nous devons également intervenir dans le cas des prestations pour les familles à faible revenu au Québec et en Ontario.

    Nous parlons beaucoup du fonctionnement du programme en ce qui a trait aux gouvernements provinciaux. Nous avons appris qu'il n'y a aucun échange de données. N'empêche que certains éléments correspondent, notamment le lieu de résidence. Constatez-vous que cette situation a un effet domino?

    Oui, tout à fait. L'État de New York a adopté une mesure législative il y a environ 20 ans en vue de reconnaître qu'Akwesasne est une communauté pour ce qui est de la question de l'éducation. Les enfants qui habitent à Akwesasne peuvent donc aller à l'école dans l'État de New York sans devoir payer de droits de scolarité ou se soucier de l'endroit où ils vivent.

    Lors de certains de ces examens, ce sont les crédits d'impôt pour enfants de la mère qui sont remis en question, et son enfant va en fait à l'école dans l'État de New York. L'État de New York le reconnaît. Cependant, lorsque le dossier est examiné, le fonctionnaire constate que la mère habite en Ontario et que l'enfant a un dossier scolaire dans une école de l'État de New York. Il est même possible que dans certains cas l'enfant soit en fait né dans un hôpital de l'État de New York. Lorsque vous prenez tous ces renseignements et qu'une personne doit vérifier le tout dans l'un des systèmes, cela donne l'impression que la mère n'est pas admissible aux prestations, n'est-ce pas? Voilà le cas d'une personne, mais je vous rappelle qu'il y a 12 500 Mohawks de chaque côté de la frontière dans notre communauté.

    Malgré vos efforts, cela demeure un problème même avant...

    Cela continue de l'être. Nous continuons de collaborer avec le gouvernement et les organismes compétents pour trouver des solutions, mais ce n'est pas toujours facile. Nous avons l'impression d'appeler un numéro sans frais, de devoir appuyer sur trois, puis sur quatre et d'attendre ensuite quatre heures.

    Nous savons tous ce que c'est.

    C'est un peu extrême, mais n'empêche que c'est la réalité quand vient le temps d'essayer d'obtenir certaines de ces prestations. Lorsque nous parlons à une personne et que nous lui expliquons ces facteurs, je sais qu'elle ne comprend pas.

    Je comprends. Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, grand chef.

    Monsieur Fragiskatos, allez-y.

    Merci beaucoup.

    Nous avons entendu parler il y a à peine quelques minutes de la façon dont les alertes Amber — je vais utiliser cet exemple — peuvent être utiles pour votre communauté. J'aimerais continuer de discuter de manière générale du projet de loi C-21. Nous avons grandement entendu parler des préoccupations sur les questions relatives aux points d'entrée. Je ne les balaye en aucun temps du revers de la main, mais j'aimerais discuter de manière plus générale du projet de loi C-21.

    Vous avez traité de certains enjeux. Avez-vous d'autres inquiétudes en ce qui a trait au projet de loi?

    Outre l'échange de données, je crois que les principes du projet de loi C-21 sont là. Mes préoccupations concernent davantage la mise en oeuvre et les effets réels qui se feront sentir.

    Pouvez-vous nous en dire plus sur les principes du projet de loi C-21 ou leur signification?

    Je crois que l'échange de données concernant les alertes Amber et les personnes qui représentent peut-être une menace pour le Canada ou les États-Unis est d'une grande importance. L'échange de données a sa raison d'être, mais je m'inquiète des conséquences qui en résultent parfois.

    Avez-vous des préoccupations concernant la vérification de la résidence dans un pays ou l'autre?

    Eh bien, les Mohawks existaient avant l'adoption de toute exigence de résidence. En fait, nous sommes une nation à l'intérieur d'une nation. Cela me préoccupe évidemment, parce que cela concerne la nation mohawk et que nous existions avant que toutes ces frontières soient définies.

    Y a-t-il autre chose que vous pensez que le Comité devrait savoir au sujet du projet de loi C-21 dans son ensemble?

    Non. Je crois que ce sont les principaux éléments. Si vous voulez parler de la Loi sur les douanes, nous pouvons en discuter des heures.

    Je tiens à me limiter au projet de loi C-21. Merci.

    Des voix: Ah, ah!

    M. Peter Fragiskatos: J'ai terminé, monsieur le président.

    Vos sept minutes m'ont paru très courtes, monsieur Fragiskatos.

    Monsieur Motz, allez-y.

    Je vous remercie énormément, messieurs, de votre présence devant le Comité aujourd'hui.

    Dans votre rôle, chef, vous devez traiter de bon nombre d'enjeux. Comme nous le savons, il y a notamment un enjeu qui vous préoccupe, mais qui préoccupe aussi vos membres et d'autres Canadiens. Je parle des questions relatives aux frontières et à l'intégrité quant aux produits de contrebande — des armes, d'autres marchandises de contrebande, de la drogue, etc. — qui sont transportés à l'intérieur et à l'extérieur de votre réserve ou qui circulent par votre réserve et votre nation.

    Je suis certain que vous souhaitez que les dispositions du projet de loi C-21 vous aident, vous et vos membres, à lutter contre ces activités illégales sur votre territoire. Avez-vous l'impression que ces mesures contribueront peut-être à calmer certaines préoccupations que vous avez soulevées?

    En ce qui a trait précisément au projet de loi C-21, je ne crois pas que ce sera le cas. Il y a l'échange de données sur les personnes...

    Cela concerne également les marchandises.

    C'est vrai, mais les marchandises que vous avez mentionnées ne transitent généralement pas par les voies normales de traitement à la frontière. Je ne suis donc pas certain que...

    C'est vrai, et je vous en remercie, parce que c'est un excellent lien avec le sujet que j'aimerais aborder.

    Vos préoccupations sont évidemment légitimes, mais les solutions sont difficiles. Vous n'avez pas vraiment réfléchi à ce qui pourrait fonctionner. Le gouvernement doit respecter le caractère individuel de votre nation, mais il doit également veiller, dans une perspective plus vaste, au respect de l'objectif du projet de loi dont vous profiterez également.

    Comme vous l'avez mentionné, il n'y a aucun poste frontalier secondaire. Jugez-vous utile de potentiellement aller dans cette direction pour contribuer au respect des mesures réglementaires ayant trait au projet de loi C-21 et peut-être aussi à la surveillance des gens et aider votre propre nation? Vous avez déjà souligné certains défis; vous avez notamment mentionné que les autorités ne savent pas que les gens sont de retour au Québec et qu'elles pensent qu'ils sont encore aux États-Unis. Cela permettrait-il d'atténuer certains problèmes et d'essayer de respecter l'objectif du projet de loi C-21?

    Je peux vous assurer qu'il n'y a aucun Mohawk qui ne sait pas où se trouve la frontière. En ce qui concerne les personnes qui ne savent pas où les frontières se trouvent, ce sont celles qui gèrent de tels programmes ou le gouvernement. Les gens sont au courant de l'endroit où la frontière internationale se trouve.

    Je comprends.

    Je ne crois pas qu'un poste d'inspection frontalier soit nécessaire à cet endroit pour nous aider à le savoir.

    Je peux vous assurer que nous avons déjà passablement de problèmes avec celui que nous avons dans notre communauté. Je ne crois pas que ce serait utile de sous-entendre que nous devrions peut-être en installer d'autres à cet endroit. En fait, les seules personnes que des agents des douanes traiteraient à cet endroit seraient à 99 % des Mohawks. Donc...

    Vous avez vous-même souligné que l'un des problèmes avec lesquels vos membres doivent composer est qu'ils traversent la frontière à Cornwall pour se rendre dans l'État de New York et reviennent au pays par le Québec et que cette situation peut nuire à leur capacité d'obtenir des services de santé et de profiter de nombreux autres programmes canadiens. Il serait donc raisonnable de croire que ce serait avantageux pour vos membres de nous assurer d'avoir un moyen d'informer les autorités canadiennes que des membres de votre nation sont revenus au Canada.

    Les gens n'accepteraient jamais d'être ainsi suivis.

    Je rappelle que l'imposition de la frontière canado-américaine n'est pas quelque chose que notre peuple a demandé. Vous nous dites maintenant que, si nous voulons conserver les avantages dont jouissent tous les autres Canadiens, nos membres doivent maintenant s'enregistrer dans un certain système; ce ne sera pas accueilli très favorablement par nos membres.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Picard, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Je vais commencer par vous présenter mes excuses, parce que j'ignore comment les choses se présentent sur le terrain. Soyez donc indulgent envers moi et, avec tout le respect que je vous dois, je vous prie de comprendre la naïveté occasionnelle de mes questions. Ai-je bien compris que la capacité de faire des allers-retours entre les secteurs orange et jaune fait partie du problème?

    Ce n'est pas un problème. Cependant, si la mesure législative est mise en œuvre, ce sera problématique parce que vous suivrez les déplacements des gens qui partent et qui reviennent. Malheureusement, dans ces deux zones, vous n'aurez aucun moyen de détecter leur retour.

    Je crois comprendre que bon nombre des gens qui vivent dans le secteur orange doivent se rendre dans le secteur jaune...

    Oui.

    ... et vice versa. Ai-je bien compris qu'il n'est pas possible de passer de ces îles à la terre ferme par d'autres voies que la route?

    Ces voies exigeraient de voyager par bateau...

    M. Michel Picard: Oui.

    Le grand chef Abram Benedict: ... mais il nous faudrait des bateaux qui peuvent transporter de 50 à 100 personnes à la fois.

    Le système de transport par eau...

    Par fleuve, oui.

    ... n'est pas suffisamment développé pour assurer des allers-retours continuels?

    Ce n'est pas financièrement faisable parce que les rives sont très rapprochées. Je n'ai probablement pas besoin d'expliquer à tous qu'en général, les gens n'aiment pas payer des frais d'utilisation et, même lorsqu'ils sont prêts à le faire, il faut toujours négocier longuement avec eux. En outre, le chenal de navigation qui passe par là engendre quelques problèmes. De plus, les eaux navigables à l'intérieur et à l'extérieur du chenal de navigation gèlent l'hiver. Alors, il nous faudrait...

    D'accord. Par conséquent, d'autres projets d'infrastructure, comme la construction de ponts, seraient aussi très coûteux et pourraient être impossibles à exécuter en raison de la largeur de la voie navigable. Je le répète, je ne vois pas la configuration du terrain...

    Oui. Le point le plus rapproché se trouverait entre l'île Saint-Régis et l'île Cornwall, comme le montre la carte.

    Oui.

    Le chenal de navigation passe précisément entre ces deux îles. En théorie, si une infrastructure d'un genre ou d'un autre était envisagée, il faudrait qu'elle comprenne un pont à haut niveau, et cette infrastructure ne vous donnerait accès qu'à une île de plus. Il faudrait relier quelques îles.

    Nous sommes donc aux prises avec un seul pont qui relie le secteur jaune au secteur vert...?

    Oui.

    D'accord.

    Disons que nous ne faisons pas fi de ces options, mais que nous comprenons qu'elles sont coûteuses et compliquées.

    Nous devons maintenant trouver des façons acceptables de concilier nos façons de vivre. Et, en collaboration avec nous, vous devez trouver des moyens d'éviter les abus commis par des non-Autochtones qui pourraient souhaiter tirer parti de votre privilège reconnu, sachant qu'en traversant ces régions, ils peuvent outrepasser les limites acceptables.

    Ce problème n'est pas nouveau. Vous avez connu ces préoccupations dans le passé. Que pensez-vous — d'un point de vue surtout commercial — des intentions illégales des transactions effectuées par des entrepreneurs? Comment, selon vous, pouvez-vous éviter d'être toujours soupçonnés d'être de connivence avec ces groupes externes de gens mal intentionnés ou d'être victimes de leurs manigances?

    Le Conseil des Mohawks d’Akwesasne dispose d’un service de police appelé le Service de police mohawk d’Akwesasne. De même, la Tribu mohawk de Saint-Régis dispose d’un service de police appelé la Saint Regis Mohawk Tribal Police. Elles font toutes deux partie d’équipes internationales d’application de la loi qui exercent leurs activités aux États-Unis et au Canada. Elles échangent des renseignements régulièrement. Par conséquent, cette application de la loi et cette recherche des menaces existent déjà au sein de notre collectivité, bien que nous ayons des problèmes de ressources.

    Je sais que les services de police des premières nations sont problématiques à l’échelle nationale, ainsi qu’au sein de notre collectivité. À mon avis, il faut que, dans le cadre des partenariats qui existent à l’heure actuelle, les besoins en matière de ressources supplémentaires soient reconnus si l’on souhaite être en mesure de déceler les menaces qui pèsent toujours sur nous. Elles se matérialisent au moment où nous nous parlons.

    Les forces policières du côté américain vivent-elles aussi des restrictions liées, entre autres, au manque de ressources et à des budgets limités? Des deux côtés de la frontière?

    Oui.

    Cela signifie que notre enjeu consiste principalement à gérer la façon dont vous franchissez la frontière dans votre vie de tous les jours, en trouvant une solution qui pourrait faire respecter les privilèges que vous détenez et que nous reconnaissons tous, sans compromettre ou mettre en péril la sécurité de la société canadienne, y compris celle des premières nations.

    Oui, c’est absolument cela. Nous sommes disposés à entamer des discussions avec les organismes qui administrent un certain nombre de programmes, afin de déterminer comment nous pouvons veiller à répondre au mieux aux préoccupations de toutes nos nations en matière de sécurité.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Cela semble mettre fin à nos séries de questions.

    Je tiens à vous remercier, grand chef Benedict, ainsi que votre collègue, M. Bero, d’être venus nous rencontrer et d’avoir élucidé pour nous les conséquences imprévues, si vous voulez, du projet de loi C-21. D’après les questions qui ont été posées, je peux constater que nous sommes tous un peu perplexes — nous pouvions comprendre votre point de vue.

    Oui.

    Au nom du Comité, je tiens à vous remercier encore une fois des efforts que vous avez déployés pour nous rencontrer ce matin.

    Je vous remercie, vous et les membres du Comité, de nous avoir permis d’être ici.

    J’invite le Comité dans son ensemble ou chacun de ses membres à visiter notre collectivité et à observer notre réalité.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Je vais suspendre la séance pendant quelques minutes afin que nous la poursuivions à huis clos. Ensuite, nous nous occuperons de la question du budget, puis ce sera tout.

    [La séance se poursuit à huis clos.]