SECU Réunion de comité

    La séance est ouverte. Bienvenue à la 78^e réunion du Comité permanent de la sécurité publique et nationale. Nous étudions le projet de loi C-21 conformément à l'ordre de renvoi daté du mercredi 27 septembre.

    Au cours de la première heure, nous entendrons le vérificateur général du Canada, M. Michael Ferguson.

    Monsieur, je vais vous demander de faire votre déclaration et de présenter vos collègues.

    Vous avez la parole.

    Merci.

    Monsieur le président, je vous remercie de nous donner l'occasion de discuter du projet de loi C-21 portant sur la Loi sur les douanes. Je suis accompagné de Martin Dompierre et de Nicholas Swales, les directeurs principaux chargés de nos deux récents audits qui portaient sur des sujets dont il est question dans ce projet de loi.

    En 2016, nous avons publié un rapport sur le plan d'action Par-delà la frontière et, en 2015, nous avons publié un rapport sur le contrôle des exportations à la frontière.

    Monsieur le président, je vais résumer au Comité ce que nous avons constaté en ce qui concerne la Loi sur les douanes. II est important de noter que nous avons terminé nos travaux d'audit sur le plan d'action Par-delà la frontière en septembre 2016 et ceux sur le contrôle des exportations en août 2015. Nous n'avons pas exécuté d'autres travaux sur ces questions depuis.

    En décembre 2011, le Canada et les États-Unis ont publié le plan d'action sur la sécurité du périmètre et la compétitivité économique, qui est mieux connu sous le nom de plan d'action Par-delà la frontière. Le plan d'action comprenait 34 initiatives visant à établir un partenariat à long terme entre les deux pays pour renforcer la sécurité et accélérer la circulation légitime des personnes, des biens et des services à la frontière.

    Selon nos estimations, le total des dépenses prévues pour ces initiatives a dépassé 1,1 milliard de dollars, dont environ 585 millions avaient été déboursés en mars 2016. L'audit a examiné les progrès réalisés par les ministères et les organismes pour respecter les engagements énoncés dans le plan d'action et obtenir les résultats voulus concernant les avantages attendus. Nous avons aussi examiné comment les progrès réalisés, le rendement et les coûts étaient présentés dans les rapports annuels de Sécurité publique Canada.

    Le plan d'action comprenait plusieurs initiatives visant à renforcer la sécurité. Sur les 700 millions de dollars que les ministères et organismes avaient prévu de dépenser pour ces initiatives, environ 410 millions avaient été déboursés en mars 2016. Toutefois, les ministères et organismes ont été confrontés à des défis lors de la mise en œuvre d'un certain nombre d'initiatives, et ils ne pouvaient pas démontrer qu'ils avaient renforcé la sécurité à la frontière canadienne. Même lorsque les ministères et organismes avaient respecté leurs engagements pour certaines initiatives dans le cadre du plan d'action, ils avaient obtenu des résultats mitigés relativement aux avantages attendus. De plus, ils avaient peu d'indicateurs de rendement pour évaluer les résultats obtenus.

    L'une des initiatives en faveur de la sécurité qui n'a pas été achevée est l'initiative sur les entrées et les sorties. Cette initiative, dotée d'un budget de 121 millions de dollars, avait pour objectif de permettre à l'Agence des services frontaliers du Canada de savoir qui entrait au pays et en sortait. Elle devait à l'origine se terminer en juin 2014. En mars 2016, 53 millions de dollars avaient été déboursés, mais l'initiative ne pouvait pas être mise en œuvre entièrement en vertu de la loi actuelle, qui ne permet pas la collecte, l’utilisation et la diffusion de données sur les citoyens canadiens qui sortent du pays.

    Sans nouvelle autorisation législative, l'Agence des services frontaliers du Canada ne peut pas réaliser l'initiative et démontrer les bienfaits qu'elle apporte en matière de sécurité. Par exemple, la capacité actuelle de l'Agence et des forces d'application de la loi d'identifier les voyageurs qui présentent un risque élevé et de les empêcher de quitter ou de tenter de quitter le Canada est limitée.

    Permettez-moi maintenant d'aborder les questions relatives au contrôle des exportations.

    Les exportations sont essentielles à la vie économique du Canada, mais certaines d'entre elles sont contrôlées dans le but de réaliser une série d'objectifs stratégiques, comme celui de protéger la sécurité de la population canadienne. Même si plusieurs entités fédérales interviennent dans le contrôle des exportations, l'Agence des services frontaliers du Canada est la dernière ligne de défense du Canada contre l'envoi hors du pays de marchandises qui contreviennent aux lois du Canada en matière d'exportation.

    L'audit visait à déterminer si l'Agence avait l'information, les méthodes et les contrôles nécessaires pour mettre en oeuvre ses priorités en matière d'exécution de la Loi, prévenir l'exportation de marchandises qui contreviennent aux lois du Canada en matière d'exportation et faciliter le commerce légitime.

    Nous avons constaté des lacunes dans l'information, les méthodes et les pouvoirs de l'Agence pour ce qui est d'évaluer les risques liés à l'exportation, d'allouer ses ressources et d'atteindre ses priorités. Par conséquent, l'Agence a manqué des occasions d'empêcher l'envoi hors du pays de marchandises qui n'étaient pas conformes aux lois de contrôle des exportations du Canada.

     Les limites des pouvoirs de l'Agence lui ont posé une difficulté particulière en ce qui a trait à l'examen des envois qui n'étaient pas mentionnés dans une déclaration d'exportation. L'Agence ne pouvait pas ouvrir les envois au hasard comme elle pouvait le faire pour les importations ou les exportations mentionnées dans des déclarations. Les représentants de l'Agence estimaient que les limites de leurs pouvoirs d'examen réduisaient leur efficacité à empêcher l'exportation de drogues illégales. L'incapacité d'ouvrir les envois au hasard signifiait également que l'Agence ne pouvait pas évaluer le niveau global de conformité des envois non déclarés.

    Le projet de loi qui est devant vous aujourd'hui contient des dispositions au sujet des deux contraintes législatives que nous avons soulevées dans nos rapports.

    Monsieur le président, je termine ainsi ma déclaration d'ouverture.

    J'espère que les conclusions de nos audits aideront les membres du Comité à effectuer leur examen de ce projet de loi.

    Nous serons heureux de répondre aux questions des membres du Comité.

    Merci.

    Merci, monsieur le vérificateur général.

    Nous allons maintenant céder la parole à M. Picard pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le vérificateur général, je vous remercie de votre présence. C'est toujours un plaisir de vous recevoir, et nous attendons impatiemment vos recommandations parce que vos conseils sont toujours bien prisés et surtout très considérés.

    Plus tôt, vous avez signalé, entre autres, un problème concernant le système informatique qui ne permettait pas de constater s'il y avait eu une amélioration de la sécurité aux frontières. Sur quelle base évaluez-vous la sécurité actuelle? Êtes-vous en mesure de nous fournir une évaluation, selon votre étude, de ce qu'est le niveau de sécurité actuelle? Est-elle si insuffisante qu'il faille mettre en place un système informatique — qui semble encore comporter quelques lacunes en ce qui a trait aux indicateurs de performance —, afin d'avoir un système de sécurité adéquat? Notre sécurité est-elle adéquate étant donné que les initiatives qui sont prises ici ont pour but d'améliorer ce qu'on considère être un niveau de sécurité suffisant aux frontières?

    Je vous remercie de votre question.

    Je vais répondre à une partie de votre question. Ensuite, je demanderai à M. Dompierre d'ajouter des commentaires.

    Premièrement, dans l'audit, nous avons découvert qu'il y avait peut-être un manque en ce qui concerne la façon de mesurer le rendement dans le domaine de la sécurité à la frontière. Nous avons constaté qu'un budget de 1,1 milliard de dollars était alloué pour tous ces projets, et qu'il était important d'avoir une façon d'en mesurer le résultat et le rendement. Par ailleurs, nous avons remarqué qu'il y avait un manque d'information à ce sujet.

    Je demanderai à M. Dompierre d'ajouter des détails à cet égard.

    Le but de la vérification n'était pas de constater l'état immédiat de la sécurité et de faire une comparaison entre l'avant et l'après. Comme M. Ferguson l'a mentionné, il s'agissait de voir comment les ministères et les agences mettaient en branle les mesures de rendement pour démontrer l'atteinte des objectifs du plan d'action Par-delà la frontière. Il y avait donc 34 initiatives au total, dont un certain nombre portait sur les voyageurs, les exportations et importations ainsi que la sécurité.

    Dans le cadre de ce que vous étudiez aujourd'hui, soit les entrées et les sorties, il s'agit d'une initiative au sujet de la sécurité, mais nous n'avons pas tiré de conclusion selon laquelle il y avait suffisamment d'indicateurs de performance pour permettre aux ministères ou aux agences, entre autres l'Agence des services frontaliers du Canada, de faire état des progrès relatifs à cette initiative.

    Pour l'instant, nous n'avons pas d'évaluation fondamentale à partir de laquelle nous pourrions établir qu'il y a effectivement un progrès. Par exemple, si notre sécurité est extrêmement défaillante, le moindre avantage serait un progrès. Cette sécurité se situe au niveau de celle de la plupart des cinq alliés, le Groupe des cinq. Notre sécurité est plus qu'adéquate, elle est même très bonne. Le progrès est mince, mais quand même notable.

     Nous n'avons pas cette évaluation pour l'instant. De plus, à partir du point d'implantation des systèmes informatique, l'absence d'indicateurs de performance, entre autres, ne nous permet pas d'établir s'il y a un progrès quelconque.

     Encore une fois, le but de l'audit était d'établir si ces organisations avaient la possibilité de mesurer le succès de leurs mesures dans le cadre de ces projets. Ce n'était donc pas notre but, dans l'audit, de déterminer le niveau de sécurité comme tel.

     Le but de ces initiatives était d'améliorer, dans certains cas, la sécurité à la frontière. Nous voulions donc savoir si le ministère ou les organisations concernées avaient une façon de déterminer s'il y avait une amélioration de la sécurité.

    M. Dompierre pourrait peut-être ajouter quelques mots.

    Ce que nous voulions souligner, c'est que les mesures de rendement n'étaient pas en place pour démontrer l'atteinte des résultats. Cela dit, cela ne veut pas dire nécessairement que l'Agence n'est pas consciente des paramètres de sécurité qui existent. Nous avons vraiment étudié ces initiatives spécifiquement.

    Dans l'établissement de mesures d'évaluation, les procédures ont donc été suivies et, après, on s'est rendu compte que le rendement semblait être défaillant.

    J'imagine qu'avant d'implanter ce système, il y avait évidemment des objectifs précis à atteindre pour faire en sorte que, après l'implantation d'un tel système, on puisse évaluer si ces objectifs avaient été atteints. Cela mènerait à la conclusion que vous avez apportée. Or, de toute évidence, il reste du travail à faire. Est-ce que je me trompe?

    Trente-deux indicateurs de la performance vont effectivement voir le jour après la mise en oeuvre complète de l'initiative.

    C'est très bien.

    Par la suite, l'Agence va être en mesure de colliger l'information et de rapporter les résultats.

    Un dernier point me préoccupe concernant l'exportation de marchandises et le fait que nous semblions avoir laissé passer un certain nombre de produits dont l'exportation aurait été interdite en vertu de certaines lois sur la douane.

    L'incapacité à vérifier adéquatement les marchandises à la sortie du Canada est-elle due à l'ensemble du processus d'implantation ou des technologies de l'information? Par exemple, dans son témoignage, le directeur du syndicat parlait d'un manque de ressources. Cela pourrait-il expliquer en partie pourquoi on ne réussit pas à fouiller les marchandises de façon suffisante?

    Je vais de nouveau commencer à répondre et demander à M. Swales d'ajouter des détails.

    Bien sûr, nous avons constaté qu'il n'y avait pas beaucoup de ressources dédiées aux inspections des exportations à la frontière, parce que ce n'était peut-être pas une priorité de l'Agence, sa priorité étant les importations.

    M. Swales peut probablement ajouter des détails.

    Soyez très bref, s'il vous plaît.

    Dans notre rapport de 2015, nous avons parlé de deux éléments liés à ce que vous avez soulevé.

    D'abord, les systèmes informatiques n'étaient pas très utiles pour cibler les exportations. C'était certainement un problème.

     Ensuite, nous avons aussi constaté qu'un bon pourcentage de cibles, même quand elles étaient identifiées par l'entremise de systèmes informatiques, n'étaient pas vérifiées par les agents sur le terrain. Cela s'explique en partie du fait qu'il n'y avait pas assez d'agents disponibles au moment où ces exportations allaient quitter le pays. Par exemple, les agents qui étaient en vacances et n'étaient pas remplacés. Cela voulait dire que, même si une cible était trouvée...

    Vous devrez essayer de répondre lorsqu'on vous posera une autre question.

    Monsieur Paul-Hus, vous disposez de sept minutes.

    Monsieur le président, je vous remercie.

    Bonjour, messieurs.

    Monsieur Ferguson, quand j'ai fait la lecture de vos rapports, hier, ma première réaction a été d'être un peu scandalisé de voir le gaspillage de fonds publics, encore une fois. Des plans d'action comme Au-delà des frontières ont été mis en place avec une volonté d'assurer une efficacité extraordinaire. On s'aperçoit maintenant qu'on gaspille plus de 1,1 milliard de dollars. D'après ce que je comprends, il y a actuellement une forme de gaspillage.

    J'aimerais comprendre d'où vient le problème. On investit 1 milliard de dollars et, au bout du compte, cela ne fonctionne pas, ou pas très bien. Le problème est-il de nature structurelle relativement aux organismes? Le projet de loi C-21 va-t-il tout régler, comme par magie, et faire que tout va bien fonctionner à l'avenir?

    Je crois que le projet de loi C-21 est un apport important pour améliorer le système. Toutefois, y a-t-il autre chose qui cause les problèmes et dont nous devrions être au courant?

     Nous avons décelé quelques problèmes. Par exemple, nous avons découvert que certaines initiatives accusaient du retard et que les échéances n'étaient pas respectées. Nous avons aussi constaté qu'il était nécessaire de compléter tous ces projets afin d'en obtenir la totalité des bienfaits et de résultats voulus.

    De plus, nous avons découvert quelques situations où un manque d'autorité empêchait la mise en oeuvre des projets.

     M. Dompierre pourrait peut-être ajouter à ma réponse.

    Lorsque vous parlez d'un manque d'autorité, s'agit-il de l'autorité légale ou de celle des personnes en poste?

    Par exemple, dans le cas de l'Initiative sur les entrées et les sorties, il s'agit de l'autorité légale de poursuivre la phase III, la phase terrestre, et la phase IV, qui concerne les transporteurs aériens.

    Il ne faut pas oublier que le plan d'action Par-delà la frontière est une initiative en partenariat avec les États-Unis. Cela demande donc beaucoup de collaboration et de discussions avec nos partenaires. Cela implique aussi 18 ministères au total, dont neuf avaient un rôle de leader dans la mise en oeuvre des initiatives.

    Comme vous l'avez mentionné, le budget total était de 1,1 milliard de dollars. Toutefois, en mars 2016, l'investissement était de 600 millions de dollars. Évidemment, des retards ont eu cours pour diverses raisons. Dans le cas de l'Initiative sur les entrées et les sorties, ils étaient principalement dus à un manque d'autorité permettant de communiquer l'information aux partenaires.

    Nous parlons aujourd'hui du projet de loi C-21.

    Pensez-vous que ce projet de loi, tel qu'il est actuellement rédigé, va procurer une efficacité supplémentaire qui permettra de régler plusieurs problèmes? Selon vous, y a-t-il des éléments du projet de loi qui devraient être améliorés?

    Je ne peux pas faire de commentaire sur les détails du projet de loi.

    Nous avons décelé un problème lié au manque d'autorité en ce qui a trait à l'Initiative sur les entrées et les sorties, par exemple. Nous avons donc consigné ce problème dans l'audit. C'est important que l'Agence ait l'autorité nécessaire pour communiquer l'information dans le cadre de cette initiative.

    Notre rôle est d'effectuer des audits. Nous pourrons peut-être, dans l'avenir, faire un suivi de notre audit et déterminer si la nouvelle loi règle efficacement ces problèmes. Cependant, ce n'est pas vraiment notre rôle de donner notre opinion sur le projet de loi.

    D'accord.

    Cette année, vous avez fait un rapport sur la prévention de la corruption dans les services de l'immigration et les services frontaliers. Vous avez parlé d'un problème de corruption ou de risques de corruption. Vous avez mentionné que ni l'Agence des services frontaliers ni les services de l'immigration n'avaient surveillé de manière adéquate ce qui pouvait se passer.

    Selon ce que vous avez constaté, s'agit-il d'une inquiétude majeure? Cela pourrait-il avoir des répercussions sur la légalisation future de la marijuana? Serait-il possible que des gens qui travaillent pour l'Agence des services frontaliers collaborent avec certaines entreprises dans le but de faire du trafic, par exemple?

    Nous nous écartons un peu du projet de loi C-21. Je vous prie donc de limiter votre réponse à la façon dont le projet de loi pourrait ou ne pourrait pas donner suite aux préoccupations soulevées par M. Paul-Hus.

    C'était le but de ma question.

    C'est un peu plus difficile de répondre à cela.

    Nous avons effectué plusieurs autres audits qui pourraient intéresser le Comité.

    Dans l'audit auquel vous faites référence, nous avons cerné des problèmes liés à la gestion du risque de corruption à la frontière.

    Dans le contexte du projet de loi, c'est encore un autre exemple des défis que l'Agence doit relever à la frontière. Lorsque vous étudierez le projet de loi, ce sera important que vous soyez à jour relativement à tous les défis que l'Agence doit essayer de relever.

     Monsieur le président, vous avez dit que ma question n'avait pas de lien avec le projet de loi C-21. Pourtant, le projet de loi prévoit l'échange d'information sur des particuliers entre les services frontaliers. S'il y a des problèmes de corruption, cela pourrait éventuellement avoir un lien avec ce projet de loi.

    J'ai terminé.

    Je vous remercie.

    Merci.

    Je veux juste rappeler à tous les députés que nous étudions le projet de loi C-21. Nos questions seront toutes pertinentes si nous nous efforçons d'établir un lien avec le projet de loi.

    Monsieur Dubé, vous avez sept minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur Ferguson, en 2011, nous avons eu la chance de nous voir au Comité permanent des comptes publics. Je veux profiter de l'occasion pour vous féliciter pour votre français. Vous aviez pris l'engagement d'y travailler et il est excellent. Je tenais à le dire publiquement.

    Avant de me faire rappeler à l'ordre par le président concernant la pertinence de mes questions et commentaires, je reviens au sujet qui nous concerne.

    Je veux aborder un autre élément du rapport sur l'audit, qui portait sur la décision de communiquer des renseignements à plusieurs ministères et les inquiétudes entourant la protection de la vie privée qui sont soulevées dans ce rapport.

    Pouvez-vous nous donner plus de détails sur cet aspect?

    Comme nous l'avons mentionné, nous avons examiné les mesures de performance, et nous avons constaté que le principal obstacle à la poursuite du travail concernant cette initiative était la possibilité qu'elle soit étendue à d'autres ministères. Nous avons également constaté que le commissaire à la protection de la vie privée avait participé à la discussion et avait fait part de ses inquiétudes à cet égard.

    Au-delà de cela, nous n'avons pas fait de travail supplémentaire. Nous avons simplement pris connaissance de ce délai et en avons donné les raisons dans notre rapport.

    D'accord.

    Mon autre question concerne les ressources humaines à la frontière, autant pour l'ensemble du programme que pour les dispositions spécifiques qui sont soulevées. Le président du syndicat nous a expliqué que la capacité des ressources humaines d'exécuter certains éléments du projet de loi et du programme était préoccupante.

    Pouvez-vous émettre des commentaires là-dessus?

    Nous n'avons pas nécessairement regardé en détail l'aspect des ressources humaines et la capacité de l'Agence à mettre en oeuvre cette initiative. Dans notre rapport, nous mentionnons que l'Agence était dotée d'un budget de 121 millions de dollars pour la période allant de 2011 à 2014. Initialement, l'initiative devait se terminer en juin 2014. On a fixé une nouvelle échéance et elle devra être terminée en 2018.

    Quant à savoir s'il y a suffisamment de ressources humaines, je ne pourrais pas me prononcer.

    Dans ce cas, êtes-vous en mesure de parler davantage du constat qui a été fait quant à la façon dont l'argent a été dépensé? Dans quels éléments spécifiques a-t-on investi? Si ce n'était pas dans les ressources humaines, était-ce dans les infrastructures?

    Dans l'Initiative sur les entrées et les sorties, il y avait des livrables spécifiques par rapport au développement d'un système permettant de recueillir des renseignements et de les communiquer par la suite. Je vous dirais que la plupart de ces livrables ont été atteints.

     Comme je l'ai mentionné tantôt, il y a eu des retards en ce qui a trait aux phases III et IV, ce qui a empêché la poursuite des activités. Je pense même que le rapport mentionne que le Conseil du Trésor doit relâcher les fonds pour que cette initiative puisse se poursuivre. Une fois que des amendements auront été apportés à la Loi sur les douanes, l'Agence pourra poursuivre son travail avec ses partenaires.

    L'Initiative sur les entrées et les sorties existe déjà sous une certaine forme. Depuis 2013, on vise des personnes précises qui ne sont pas des citoyens. Dans votre vérification, avez-vous fait état du programme actuel concernant les résidents permanents, par exemple?

    Effectivement, nous avons regardé les indicateurs de performance. Huit indicateurs de performance portaient principalement sur ces activités. Nous avons constaté que, sur ces huit indicateurs, il y en avait trois sur lesquels l'Agence était en mesure de faire rapport. Nous avons estimé que les indicateurs étaient fiables. Nous avons constaté que l'Agence était en mesure de faire son propre rapport ministériel au Conseil du Trésor et au Parlement.

     Je sais que vous en avez parlé, mais j'aimerais faire suite au commentaire sur le manque d'indicateurs de rendement, et sur le fait que vous pensez que les ministères et les organismes seront maintenant en mesure de fournir plus d'information pour faire une évaluation adéquate.

    Vous l'avez peut-être déjà dit, mais je veux m'assurer de bien comprendre ce qui explique le manque d'indicateurs de rendement et l'incapacité à fournir de l'information. Pour ce qui est du programme, qui existe depuis 2013, il me semble que trois indicateurs sur huit, c'est peu étant donné que le programme est déjà en oeuvre, même s'il ne s'applique pas aux citoyens canadiens tant que le projet de loi ne sera pas adopté.

    Pour ce qui est de l'ensemble des initiatives, le défi est de rassembler de l'information de qualité et d'être mesure de faire rapport par la suite. Si des retards sont encourus, il est plus difficile pour le ministère de faire rapport. Dans le contexte de l'Initiative sur les entrées et les sorties, je crois que les ministères et organismes ont déjà fait rapport des indicateurs que j'ai mentionnés. Il reste à savoir si, lorsque l'initiative se poursuivra et sera mise en oeuvre, le ministère sera en mesure de concevoir ces indicateurs et de rassembler l'information nécessaire.

    En ce qui a trait à l'ensemble des initiatives, le plus grand défi est de faire de la collecte d'information au-delà des activités et des livrables. Souvent, les ministères ont tendance à dire qu'ils ont tenu une rencontre et qu'ils ont élaboré une politique. Ce ne sont pas nécessairement des mesures de rendement à long terme servant à démontrer les avantages de Par-delà la frontière.

    C'est parfait.

    J'ai une dernière question concernant la capacité des citoyens de contester la véracité de l'information qui est fournie. Les représentants des différents ministères nous ont dit que, si une enquête était ouverte, par exemple auprès d'Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada sur le statut d'une demande de résidence permanente ou une demande de citoyenneté ou même pour l'assurance-emploi auprès d'un autre ministère, ce serait précisément dans le cadre de cette enquête que le citoyen pourrait contester l'information. Cela ne se ferait pas forcément directement auprès du ministère ou de l'agence concernés.

    Avez-vous une opinion quant à savoir s'il devrait y avoir un mécanisme par lequel les citoyens pourraient contester l'information fournie par l'Agence au sujet de leurs entrées ou sorties?

    Dans le cadre de notre vérification, nous n'avons pas examiné s'il y avait un mécanisme de contestation. Nous nous en sommes tenus à la mesure de rendement et à l'atteinte des objectifs de Par-delà la frontière. Je ne peux donc pas vous donner mon opinion là-dessus.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Dubé.

    Monsieur Fragiskatos, allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie tous d'être ici aujourd'hui.

    Je veux vous poser des questions sur la contrebande et sur la circulation illicite de biens de façon plus générale. Vous avez conclu que des améliorations s'imposent pour lutter contre l'exportation illégale de biens, comme les drogues illicites et les biens volés.

    Pouvez-vous en dire davantage sur cette conclusion et nous dire exactement quels sont les problèmes à cet égard?

    Je vais encore une fois commencer pour ensuite céder la parole à M. Swales.

    Tout d'abord, le Canada a des obligations en matière de contrôle des exportations, des biens qui sortent du pays. Il est important que nous ayons des moyens d'assurer un contrôle. Vous avez mentionné des choses comme les drogues illicites. Nous avons constaté que l'Agence des services frontaliers du Canada avait déterminé que l'exportation de drogues illicites présentait un risque élevé, mais parce qu'elle estimait ne pas avoir les autorisations nécessaires pour mener des inspections aléatoires des exportations, l'Agence n'a finalement pas pris beaucoup de mesures visant l'exportation de drogues illicites.

    M. Swales peut peut-être donner de plus amples précisions.

    Certainement. Nous étions surtout préoccupés par quatre éléments. Tout d'abord, on aurait pu croire que le système électronique utilisé pour cibler les exportations allait être abandonné sans qu'il y ait de plan pour le remplacer. Nous avons ensuite observé que même lorsque des biens étaient ciblés, comme je l'ai déjà mentionné, ils n'étaient pas toujours examinés à cause de toutes sortes de raisons, y compris les niveaux d'effectif. Nous avons donc recommandé que des mesures soient prises pour améliorer la situation.

    De plus — et c'est ce qui se rapporte le plus directement au projet de loi C-21 —, il y avait certains types de colis, dans certaines circonstances, que les agents ne pouvaient pas ouvrir. Ils ne pouvaient donc même pas analyser les risques, ce qui est le point de départ du processus suivi pour déterminer ce qu'ils doivent chercher.

    Enfin, pour revenir à la question des effectifs que nous avons abordée plus tôt, la dernière préoccupation était liée au fait qu'à certains points de sortie des biens exportés, on ne faisait tout simplement aucune inspection, à cause de problèmes de dotation. Un exportateur ne devrait pas être en mesure de savoir à quel endroit ses marchandises ne risquent pas d'être inspectées.

    Le Comité en a déjà entendu parler, mais j'aimerais savoir si vous pensez qu'on peut dire sans se tromper qu'il y a une lacune? Le pouvoir d'inspecter existe pour ce qui est des importations, mais c'est plus difficile et plus limité pour les exportations. Il est donc nécessaire de remédier à la situation. Pouvez-vous en parler?

    Oui. Nous avons entre autres observé une différence entre les autorisations accordées pour examiner les biens qui entrent au pays par rapport et à celles qui sont accordées pour les biens qui en sortent. Plus précisément, les agents peuvent examiner l'ensemble des colis et des marchandises qui entrent au pays, mais ils doivent suivre certaines règles pour ce qui sort du pays.

    Selon ces règles, les marchandises doivent avoir été déclarées — et il arrive souvent que ce ne soit pas le cas à cause de certaines règles — ou l'agent doit avoir un doute raisonnable, ce qui signifie que quelque chose doit déjà lui indiquer qu'il y a un problème qui justifie le recours à un processus législatif.

    Les autorisations n'étaient pas les mêmes, ce qui voulait dire que la capacité de l'Agence pour évaluer les risques dans certains domaines clés était limitée. L'évaluation des risques est en quelque sorte ce qui jette les bases nécessaires à un contrôle frontalier efficace, car elle permet de déterminer à quels endroits des efforts doivent être déployés et dans quelle mesure il faut en déployer pour certains types d'activités.

    Beaucoup de choses ont été dites dans votre rapport et aujourd'hui sur les indicateurs de rendement. Je veux poser une question d'ordre général en vous demandant quelles sont, selon vous, en tant que cadre supérieur, les meilleures façons d'établir des indicateurs de rendement. Quel est le genre d'indicateurs de rendement que vous espérez ou espériez voir?

    Les indicateurs de rendement peuvent présenter un défi. Ils doivent être axés sur les résultats et sur l'objectif qu'on tente d'atteindre. Encore une fois, notre plan d'action Par-delà la frontière contenait un certain nombre d'initiatives conçues pour améliorer la sécurité à la frontière. Comment peut-on savoir si la sécurité s'est améliorée?

    On voulait prendre différentes mesures, comme doter les aéroports d'un nouveau matériel de détection. On peut vérifier si la mesure a été mise en oeuvre ou non — en regardant si le nouvel équipement est en place —, mais cela ne dit pas nécessairement si la sécurité s'est améliorée. C'est vraiment la difficulté que présente la mesure du rendement.

    Ce qui finit souvent par arriver, c'est que les organisations mesurent ce qui est facile à mesurer — en regardant si le nouvel équipement est en place — plutôt que de mesurer ce qu'il est important de mesurer selon moi, c'est-à-dire l'amélioration de la sécurité à la frontière.

    Je pense que toutes les organisations doivent travailler très fort non seulement pour déterminer si un nouvel équipement est en place, mais aussi pour savoir si la sécurité s'est améliorée.

    Merci.

    Comme je n'ai qu'une seule minute, je vais passer à une question courte.

    Dans le rapport, il est indiqué que 11 % des exportateurs dont les biens avaient été retenus plus d'une semaine ont affirmé avoir subi des répercussions majeures. Près de la moitié des exportateurs légitimes sondés dont les biens ont été retenus temporairement ont indiqué avoir subi peu de répercussions ou aucune. La proportion de 11 % n'est pas négligeable. Quelles sont exactement les raisons qui expliquent cela?

    Je vais demander à M. Swales de fournir les détails.

    Tout d'abord, toute cette partie de ce que nous venons de parler se trouve au paragraphe 2.63 de notre audit sur le contrôle des exportations à la frontière.

    Je pense qu'il est important de comprendre que nous avons mentionné qu'il n'y avait pas beaucoup de répercussions négatives sur le commerce canadien à cause des délais de traitement des exportations à la frontière. Vous avez donné le chiffre de 11 %, et je crois que c'est 11 % des envois conformes qui ont été détenus. Ce n'est pas 11 % de toutes les exportations. Il est question des envois conformes qui ont été détenus. M. Swales peut peut-être fournir des détails.

    Nous devrons remettre à plus tard la réponse de M. Swales.

    Monsieur Motz, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur, ainsi que votre équipe, d'être ici aujourd'hui pour nous renseigner sur la mise en oeuvre du projet de loi C-21.

    Monsieur, vous avez déjà mentionné à maintes reprises que dans certains de vos rapports, vous voyez les mêmes problèmes revenir sans cesse dans la prestation des programmes de différentes organisations que vous avez auditées. Étant donné que nous savons que ce qui est prévisible peut être évité, quels sont selon vous les principaux risques prévisibles dans le projet de loi?

    Eh bien, je ne pense pas pouvoir parler en détail du projet de loi. Le projet de loi est censé aider à contrer certains risques. Par exemple, le gouvernement devait dépenser plus de 100 millions de dollars pour l'initiative sur les entrées et les sorties, mais pour tirer pleinement parti de cet argent, l'Agence doit être autorisée à diffuser des données sur les citoyens canadiens. Pour ce qui est des exportations, elle doit également être autorisée à faire des inspections aléatoires de toutes les exportations pour voir s'il y a des choses non conformes.

    En général, lorsque les ministères commencent à dépenser de l'argent pour réaliser une initiative — dans le cas de l'initiative sur les entrées et les sorties, on avait déjà dépensé environ 50 millions de dollars et on envisageait de dépenser davantage —, il est possible qu'ils ne reçoivent pas les autorisations nécessaires, ce qui les empêchera de tirer parti de l'argent dépensé. C'est ce que nous avons essayé de cibler dans l'audit. Nous voulions que tout le monde comprenne que pour permettre au gouvernement de tirer pleinement parti de l'argent qu'il dépense, il faut s'assurer que l'autorisation que l'on s'attend à recevoir est accordée. C'est le risque généralisé. Pour ce qui est du risque dans le projet de loi C-21, la question est de savoir si le gouvernement aura l'autorisation dont il a besoin pour obtenir les avantages voulus. Je ne peux pas en parler. C'est une chose sur laquelle nous nous pencherions dans un audit de suivi, qui nous indiquerait si on a été autorisé à faire le nécessaire, par exemple, dans le cadre de l'initiative sur les entrées et les sorties.

    Merci.

    Monsieur Swales, par l'entremise du président, vous venez tout juste de dire à M. Fragiskatos que l'ASFC n'avait pas de mécanisme en place pour déterminer quels colis devaient être vérifiés avant de sortir du Canada. Je me demande si vous pensez que le projet de loi comblera les lacunes qui existent actuellement pour décider du type de colis concernés. Comment allons-nous procéder? L'Agence a-t-elle des processus en place pour même s'engager dans cette voie?

    Soyons clairs: nous ne parlons pas de tous les colis, mais de ceux qui n'ont pas été déclarés. Le règlement sur les marchandises exportées prévoit une série d'exemptions pour ce genre de colis. C'est pour ces colis que l'autorisation de les ouvrir de façon aléatoire n'existait pas avant le projet de loi C-21.

    Cela renvoie à ce que j'ai dit plus tôt, à savoir que le point de départ d'une gestion frontalière efficace est l'évaluation des risques. Nous savons que dans la grande majorité des cas, les gens qui exportent ou expédient des colis à l'étranger le font à des fins légitimes. On ne veut pas que les agents frontaliers essaient d'ouvrir ou d'examiner tous les colis. On veut qu'ils soient en mesure de cerner ceux qui risquent d'être non conformes. L'un des principaux moyens de procéder consiste à faire des vérifications aléatoires de temps à autre, pour voir ce qu'on trouve lorsqu'on examine un ensemble de colis. Y a-t-il de nouveaux types de risques et de configurations? Le cas échéant, on peut créer un système, un mécanisme pour examiner ces indicateurs, ces étiquettes, et vérifier les colis.

    Dans votre rapport, vous avez indiqué que le projet de loi à l'étude comprend deux limites législatives: des autorisations limitées et une surveillance des gens qui est limitée pour les initiatives de sécurité. En fonction de votre évaluation initiale du projet de loi C-21 — et je sais que vous ferez un audit plus tard —, le projet de loi tient-il compte des préoccupations que vous avez exprimées dans votre rapport de 2016?

    Nous avons cerné deux problèmes. Un premier qui était lié à l'échange de renseignements sur les citoyens canadiens dans le cadre de l'initiative sur les entrées et les sorties, et un deuxième qui se rapportait au fait de ne pas pouvoir inspecter les exportations d'une façon plus aléatoire afin de cerner des risques possibles. Je pense que le projet de loi contient des articles qui visent à régler ces deux problèmes. Je ne peux toutefois pas me prononcer sur l'efficacité de ces mesures jusqu'à ce que nous nous penchions de nouveau là-dessus.

    Merci.

    Merci, monsieur Motz.

     Monsieur Picard, vous disposez de cinq minutes.

    Je vous remercie.

    L'implantation d'un système électronique des technologies de l'information qui permettrait une meilleure performance d'échange d'informations à l'entrée et à la sortie, notamment en vue du projet de loi C-21, dépend d'un système informatique.

    J'aimerais revenir sur un point que M. Swales a soulevé tantôt.

     Dans votre rapport publié en 2015, vous dites avoir remarqué un manque de ressources causé par des compressions précédentes ou par le fait qu'on ne remplaçait pas les personnes qui quittaient leurs fonctions. Les observations de 2015 étaient-elles à ce point importantes qu'on peut dire que tout projet qui suivra, notamment celui concernant l'implantation d'un système d'entrée et de sortie, serait compromis en raison d'un manque important de ressources? Le genre d'initiative avec le système informatique implanté pourrait-il compenser ce qui était apparemment un manque de ressources?

    Vous faites un lien entre deux choses qui ne sont pas directement liées.

     Le système d'entrées et de sorties touche les personnes, alors que nos inquiétudes concernant les exportations et le manque de ressources, ou l'absence de ressource dans certains cas, touchent les exportations. Le système d'entrées et de sorties ne changera pas la situation informatique dans le cas des exportations.

    Cela dit, je vais revenir brièvement sur mon idée selon laquelle il faut avoir, dès le départ, une bonne analyse de risque. Si vous aviez une bonne analyse de risque et un système capable de vous aider à réagir à ces risques, vous pourriez mieux cibler les besoins et envoyer les ressources aux bons endroits.

    Les inquiétudes dont nous avons fait état dans le rapport sur les exportations n'étaient pas liées à une réduction ou au fait qu'on ne remplaçait pas le personnel. En fait, l'Agence avait décidé de déplacer le personnel à d'autres endroits. Elle peut changer ces choix, et si elle a une meilleure analyse de risque et un meilleur système d'information de ciblage, elle trouvera de meilleurs endroits pour les personnes.

    L'Agence des services frontaliers possède-t-elle une bonne connaissance de ce que devrait être un évaluateur de performance? Votre bureau, grâce à la rigueur d'analyse dont il fait preuve, serait-il en mesure de collaborer et de proposer une certaine orientation relativement à ce qui doit être évalué et à la façon de l'évaluer pour à la fois atteindre les objectifs de l'Agence et satisfaire les critères par lesquels vous pourriez faire une meilleure analyse?

     La façon dont le ministère décide du travail pour tout son personnel est une question générale. Bien sûr, c'est important que l'Agence organise l'information nécessaire pour identifier les risques afin de déterminer la bonne façon d'assigner le personnel à ces tâches. Je ne peux pas faire de commentaire, par contre je peux demander à M. Swales s'il veut en faire.

    En général, cela concerne la façon dont l'Agence attribue le travail à son personnel.

    Dans le rapport sur les exportations de 2015, deux de nos recommandations touchaient un peu à ce point, c'est-à-dire au fait qu'il devrait y avoir, dans certains cas, de l'information sur le rendement. De façon plus particulière, les employés de l'Agence faisaient du travail pour poursuivre les cibles qui leur étaient envoyées par d'autres ministères. Or l'un des rôles liés au contrôle des exportations est de s'assurer que les choses réglées par d'autres ministères ne quittent pas le pays s'ils ne le devraient pas. Il n'y avait aucun moyen de vérifier si cela fonctionnait. C'est donc un endroit où il pourrait y avoir un système de mesure.

    L'autre recommandation était liée à ce qui est ressorti au sujet des biens mis en détention. Nous avons dit qu'il faudrait mieux comprendre pourquoi cela arrive et pour combien de temps. C'est encore un type de mesure de performance qui permet d'assurer que cela ne cause pas de problèmes...

    Permettez-moi de vous interrompre.

    Il vous reste 30 secondes.

    Je suis d'accord avec mon collègue M. Paul-Hus pour dire que le montant investi est important. C'est beaucoup d'argent. L'ampleur de l'investissement s'explique-t-il par la désuétude des systèmes en place ou est-ce un investissement dont le montant correspond à une valeur moderne actualisée, un investissement en vue d'un progrès à venir?

     Les évaluations ont été faites pour déterminer chacune des initiatives, leur valeur et leur budgétisation. Je ne pourrais pas vous dire si c'était pour des remplacements importants de systèmes désuets.

     On parle quand même de 34 initiatives au sein de 18 ministères. Il y avait certaines particularités pour chacune des entités, afin de mettre en branle des systèmes ou d'autres activités. Ce n'était pas simplement des activités liées aux technologies de l'information, mais il y avait aussi des collaborations, des tables de discussions et des politiques à mettre en place. Il y avait donc une panoplie d'activités.

    Je ne peux pas vous dire si le budget était destiné à régler des problèmes de désuétude.

    Merci, monsieur Picard.

    Monsieur Van Kesteren, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je n'ai que quelques questions brèves, et je vais céder la parole à M. Paul-Hus, si c'est possible, lorsque j'aurai terminé.

    Je veux d'abord faire écho à ce que mon collègue a dit. Je pense que je travaillais dans les finances à l'époque, monsieur Ferguson, et personne n'a remis en doute vos titres de compétences, mais on a vraiment critiqué le fait que vous ne parliez pas français. Toutes les personnes nées au cours de la même décennie que nous savent à quel point il est difficile d'apprendre une autre langue, et je veux vous féliciter. Je pense que vous avez accompli une chose assez extraordinaire.

    On a posé une question, et je ne sais pas si nous avons obtenu des précisions, du moins pas dans mon cas. Sur Google, j'ai cherché « commander de la marijuana au Canada », et on m'a suggéré 10 sites. Il y avait par exemple Ganja Express, « une entreprise canadienne établie en Colombie-Britannique qui offre un accès légal et sécuritaire à de la marijuana de haute qualité à des fins médicales et récréatives d'un bout à l'autre du Canada ». C'est le message publicitaire qui est donné même si nous n'avons pas encore légalisé la marijuana.

    Compte tenu des complications à la frontière, je me demande où vous voyez cela dans un autre... Si les libéraux légalisent la marijuana d'ici le 1^er juillet, comme ils disent qu'ils le feront, comment pensez-vous que le projet de loi à l'étude sera touché par cette mesure législative?

    Encore une fois, je ne peux pas vraiment parler de l'autre loi.

    Ce que nous avons souligné dans l'audit, c'est que, de façon générale, il y a des restrictions concernant l'exportation de certains produits. On s'attend à ce que l'Agence des services frontaliers du Canada — comme tout autre organisme gouvernemental concerné — s'assure que toutes les restrictions applicables à l'exportation de produits seront respectées.

    En ce qui concerne la marijuana, cela dépendra bien sûr des règles et des restrictions qui seront fixées pour son exportation — comment ces règles et restrictions pourraient changer, le cas échéant. Bien entendu, lorsque nous avons effectué notre examen, l'exportation de drogues illégales n'était pas permise. Ces exportations devaient être gérées et contrôlées à la frontière.

     Toutefois, ce que nous avons constaté, encore une fois, c'est que l'agence avait l'impression — et cela s'explique surtout par le fait qu'elle n'avait pas la capacité d'ouvrir au hasard les envois non déclarés — qu'elle n'avait pas l'autorité voulue pour signaler systématiquement les occurrences possibles d'exportation de drogues illégales.

    Je le répète, la question fondamentale est d'établir si l'exportation de certains produits est interdite aux termes des lois et règlements canadiens et, le cas échéant, de voir comment les organismes gouvernementaux s'y prennent pour s'assurer que ces restrictions à l'exportation sont respectées.

    D'accord, merci.

    Vous disposez deux minutes, monsieur Paul-Hus.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur Swales, vous avez détecté un problème dans la continuité du transfert de marchandises.

    Des particuliers ou des petites entreprises font des envois de petits paquets, alors que des grandes entreprises envoient des conteneurs. Avez-vous détecté un problème plus important lorsque ce sont de petits paquets envoyés individuellement comparativement à de grandes cargaisons?

     Quand on compare les grandes entreprises avec les petites entreprises ou les particuliers, y a-t-il une différence majeure relativement à l'inspection?

    Monsieur le président, la différence clé est que les petits envois étaient n'étaient peut-être pas déclarés. L'Agence avait donc moins d'autorité pour développer l'analyse de risques nécessaire pour savoir à quel point elle devrait intervenir.

     Une entreprise ou un particulier peut envoyer un paquet aux États-Unis, par exemple, mais il ou elle peut ne pas faire de déclaration aux douanes. Le paquet est envoyé et il n'y a pas de contrôle. Est-ce bien cela?

    Ce n'est pas qu'il n'y a aucun contrôle, mais les agents doivent avoir un soupçon raisonnable avant de pouvoir ouvrir un paquet pour faire une bonne analyse.

    Les compagnies comme Poste Canada ou FedEx n'ont-elles pas l'obligation de faire dédouaner un paquet avant qu'il soit envoyé? Un contrôle ne doit-il pas obligatoirement être fait par ces compagnies?

     L'un des problèmes consiste savoir si les déclarations sont exactes. Dans le cas d'un envoi postal, il y a effectivement un contrôle. Cela dit, c'est un peu différent car on n'est pas obligé de faire une déclaration si le contenu vaut moins de 2 000 $.

    D'accord.

    Merci, monsieur Paul-Hus.

     Monsieur Fragiskatos, vous avez les cinq dernières minutes.

    Merci beaucoup.

    Nous avons appris aujourd'hui que le projet de loi C-21 comble une lacune importante en matière d'exportation, notamment en ce qui concerne l'exportation de produits illégaux. J'aimerais vérifier et même confirmer auprès de vous à quel point il est important d'adopter une approche dynamique à cet égard.

    De récents rapports de l'Agence des services frontaliers du Canada indiquent que les saisies de cocaïne attribuables au renseignement ont augmenté de 49 % en raison d'informations et de renseignements que l'agence a reçus et utilisés. Le renseignement est aussi à l'origine d'une augmentation du nombre de saisies d'héroïne à grande échelle. Si, en plus des modifications contenues dans le projet de loi C-21, nous appliquons aux exportations le renseignement qui a été utilisé pour les importations, nous allons nous retrouver avec une approche de bonne tenue pour gérer ce type d'exportations, ces exportations de produits illégaux. Qu'en pensez-vous?

    Monsieur le président, en ce qui concerne les exportations, je vais me reporter au paragraphe 2.60 de notre audit sur le contrôle des exportations. Nous y affirmons que l'agence a bel et bien établi que les drogues illégales constituent un risque élevé. En fait, pendant la période où l'audit a été effectué, l'agence a fait plusieurs saisies de drogues — je parle toujours d'exportations. L'agence utilisait les renseignements qu'elle recevait, même au sujet des exportations, pour établir si des exportations de drogues illégales avaient lieu. De plus, la raison pour laquelle il est important d'être à l'affût des exportations de drogues illégales, c'est que cela contribue à lutter contre le crime organisé.

    Ce que l'agence a établi, c'est que l'autorité dont elle dispose pour examiner des envois non déclarés comporte des limites. C'est pour cette raison qu'elle n'a pas inscrit les drogues illégales au nombre de ses priorités d'examen. Ce qui est arrivé, c'est que l'agence a pris acte des renseignements et des soupçons qu'elle avait afin d'établir si des drogues illégales étaient exportées. Cependant, elle n'avait pas toute l'autorité nécessaire pour se doter d'une approche globale et systématique permettant d'établir l'existence de ces exportations.

    Assurément, si le projet de loi lui donne l'autorité d'effectuer des inspections aléatoires parmi l'ensemble des exportations, elle devrait être en mesure d'adapter son approche aux drogues illégales.

    D'accord, merci beaucoup.

    J'ai une dernière question.

    Dans votre rapport, on indique que « [...] même si les ministères et organismes avaient respecté de nombreux engagements pour un certain nombre d’initiatives, ils ont été confrontés à des défis importants, notamment des retards dans la mise en œuvre et de faibles taux d’adoption par les usagers. »

    J'aimerais savoir si ce genre de problème est courant lorsque de nouveaux programmes sont mis en place. Je parle du rapport Par-delà la frontière. Votre rapport se penche sur la mise en oeuvre d'une nouvelle approche, d'un nouveau programme.

    J'aurais tendance à penser que de tels problèmes sont courants. Pouvez-vous nous parler des pratiques exemplaires qui ont été appliquées pour régler les problèmes qui surgissent lorsqu'un nouveau programme est mis en place?

    Avec un nouveau programme — en fait, avec n'importe quel programme —, l'une des pratiques fondamentales consiste à identifier les risques. Par exemple, dans le cas d'un nouveau programme, ce risque pourrait être une adoption anémique. Le cas échéant, l'organisation devrait disposer d'un plan pour s'assurer que l'adoption est adéquate et que le nouveau programme attire un nombre suffisant d'usagers.

    Le souvenir que j'en ai est nébuleux, mais je crois que cette partie concernant l'adoption portait principalement sur le guichet unique pour les produits.

    Je crois que M. Dompierre peut vous donner plus de détails à ce sujet.

     Essentiellement, cette initiative visait à inciter les organisations commerciales à se servir d'un système susceptible de permettre et de faciliter les échanges commerciaux avec le Canada. L'adoption a été faible parce que les entreprises commerciales devaient investir beaucoup d'argent et que cette perspective n'a pas suscité grand intérêt. Dans notre rapport, nous avons formulé une recommandation invitant l'ASFC à concevoir une stratégie pour mobiliser ses partenaires. Comme pratique exemplaire, l'ASFC devrait avant tout chercher à avoir la meilleure réponse possible du secteur ou de toute organisation concernée par le nouveau programme, tout en s'assurant d'avoir la capacité d'accepter de nouvelles demandes d'adhésion.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Voilà qui nous amène à la question de la suspension.

     Merci d'avoir fait ce qu'il fallait pour être là. Je tiens aussi à vous complimenter pour votre maîtrise du français.

    L'avantage d'avoir été là pendant près de 20 ans, c'est que j'ai fait le tour de la table au complet. J'ai été dans l'opposition, j'ai été membre d'un tiers parti et j'ai fait partie du gouvernement. Je suis allé partout. Tous vos rapports ont été préparés avec une intégrité exemplaire. Ils s'appuient sur des faits. Les parlementaires pensent beaucoup de bien de votre travail, alors je vous dis un grand merci.

    La séance est suspendue.

    Nous revoilà. Nous allons maintenant entendre notre deuxième groupe de témoins.

    Du ministère de l'Emploi et du Développement social, nous accueillons Mme Elise Boisjoly, qui est sous-ministre adjointe de la Direction générale des services d'intégrité. Nous accueillons aussi Cyndee Todgham Cherniak, qui est avocate-conseil à la LexSage Professional Corporation.

    Bienvenue à vous deux. Je vais demander à Mme Boisjoly de parler la première, puis nous entendrons Mme Todgham Cherniak.

    Merci beaucoup.

     Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Mesdames et messieurs membres du Comité, bonjour. Je vous remercie de votre invitation et de me donner l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui.

    Je m'appelle Elise Boisjoly et je suis sous-ministre adjointe à la Direction générale des services d'intégrité à Emploi et Développement social Canada, ou EDSC.

    Aujourd'hui, j'aimerais vous parler de l'information que nous allons recueillir à la suite de l'adoption du projet de loi C- 21 et de la façon dont nous allons utiliser cette information au sein de notre ministère.

     Tout d'abord, j'aimerais parler du ministère que je représente, EDSC.

    Notre ministère a pour mandat d’améliorer le niveau et la qualité de vie de l’ensemble de la population canadienne. Nombre de Canadiens bénéficient des programmes de la Sécurité de la vieillesse et de l’assurance-emploi, que vous connaissez probablement. Permettez-moi de vous dire quelques mots sur ces deux programmes.

    L’assurance-emploi fournit un soutien du revenu temporaire aux particuliers qui ne peuvent travailler à la suite d’événements particuliers. Par exemple, des prestations d'assurance-emploi peuvent être offertes aux personnes mises à pied par leur employeur, aux femmes qui ne peuvent pas travailler pendant leur grossesse et aux parents qui prennent soin d'un nouveau-né ou d'un enfant nouvellement adopté.

    Vous connaissez probablement aussi la Sécurité de la vieillesse, qui s'adresse aux aînés. Le programme offre des prestations aux personnes de plus de 65 ans, le Supplément de revenu garanti aux aînés qui ont un faible revenu ainsi que des allocations à l'intention des personnes de 60 à 64 ans qui sont l'époux ou le conjoint de fait d'un bénéficiaire du Supplément de revenu garanti.

    Il incombe à notre ministère d'assurer l'intégrité de ces programmes et la saine gérance de nos fonds, et de veiller à ce que ces prestations ne soient versées qu'aux Canadiens qui y ont droit. Il est extrêmement important pour nous de repérer les erreurs et les abus et de veiller à ce que ces programmes de prestations soient viables pour les générations futures. Je suis ici aujourd'hui pour parler du projet de loi C-21, car certains de ces programmes sont assortis d'exigences en matière de résidence et que ces exigences rendent nos relations avec l'Agence des services frontaliers du Canada particulièrement importantes.

    Dans le cas de l'assurance-emploi, les prestataires doivent être au Canada parce qu'ils doivent être prêts à travailler. Les personnes qui sortent du pays ne sont pas admissibles à l'assurance-emploi. Il y a cependant des exceptions. Par exemple, un prestataire peut être autorisé à quitter le pays pour subir un traitement médical ou pour assister à des funérailles. Il y a des raisons bien précises, mais elles sont très limitées. Un prestataire qui sortirait du pays sans nous avertir et qui continuerait à toucher ses prestations pourrait se voir imposer des sanctions en plus d'être tenu de rembourser toutes les prestations versées en trop. Quoi qu'il en soit, nous nous assurerons de nous faire rembourser.

    La pension de la Sécurité de la vieillesse est payable à l'extérieur du Canada si le pensionné a résidé au Canada pendant au moins 20 ans après avoir atteint l'âge de 18 ans ou qu'il a vécu et travaillé dans un pays avec lequel le Canada a conclu un accord permettant le partage de la pension. Ces critères s'appliquent à la majorité des Canadiens. Sans égard pour ces deux conditions, vous avez le droit de quitter le Canada à condition que votre absence ne dure pas plus que six mois. Encore une fois, c'est une condition qui s'appliquerait à la majorité des Canadiens. Les prestations dont j'ai parlé et le Supplément du revenu garanti ne sont pas versés aux personnes qui sont à l'extérieur du pays pendant plus de six mois. L'admissibilité à ces programmes est assortie d'exigences en matière de résidence.

    Il est important de mentionner que les renseignements recueillis à l'entrée et à la sortie sont des renseignements que nous demandons déjà à nos prestataires. Cela est prévu aux termes de notre loi. Nous avons déjà le droit de demander ces renseignements. Les prestataires sont tenus de fournir ces renseignements à Service Canada lorsqu'ils quittent le pays. C'est une exigence qui s'applique à tous les prestataires. Nous nous efforçons d'appliquer ces exigences avec transparence et clarté. Lorsque les gens ont droit à ces prestations, nous leur donnons cette information. Elle est sur notre site Web. Nous communiquons de façon soutenue avec les prestataires afin de nous assurer qu'ils comprennent bien leurs droits et leurs obligations.

    Cela dit, notre ministère n'a aucun moyen de vérifier les renseignements que les prestataires lui fournissent. Nous croyons que la majorité des prestataires sont honnêtes. Cependant, il peut parfois y avoir des erreurs ou de la fraude. Les dispositions annoncées nous permettront de valider les renseignements fournis par les bénéficiaires.

    La modification de la Loi sur les douanes nous permettra d'utiliser les renseignements sur les entrées et les sorties pour vérifier le respect des conditions d'admissibilité à l'assurance-emploi et à la Sécurité de la vieillesse.

    Sachez que nous recevons déjà des renseignements au titre de l'assurance-emploi par l'intermédiaire du formulaire E311 des douanes — c'est ce formulaire que les gens doivent remplir lorsqu'ils rentrent au pays. Le projet de loi C-21 permettra d'étendre cette information aux personnes qui quittent le pays par avion et aux voyageurs qui franchissent les frontières dans un sens ou dans l'autre par voie terrestre.

    Ces renseignements sont importants pour nous. En effet, jusqu'ici, nous avons eu de bons résultats en nous servant de l'information que nous avions pour repérer les erreurs ou les abus potentiels. Nous avons été en mesure de récupérer entre 15 et 20 millions de dollars en trop-payés avec l'information que nous avions et nous sommes d'avis que ces nouveaux renseignements sur les entrées et les sorties nous aideront probablement à récupérer quelque 5 millions de dollars de plus. Cette estimation est prudente, mais je le répète, il est ici question d'assurer l'intégrité du programme et de veiller à ce que les prestations aillent à ceux qui y ont droit.

    De plus, comme je l'ai dit, nous ne pouvions utiliser cette information que pour l'assurance-emploi. Désormais, nous pourrons aussi l'utiliser pour contrôler l'admissibilité à la Sécurité de la vieillesse. Selon des estimations prudentes, le ministère pourrait récupérer jusqu'à 47 millions de dollars en trop-payés. La valeur potentielle de ces dispositions législatives est considérable pour nous. Cette information nous permettra d'améliorer l'intégrité de nos programmes.

    Permettez-moi d'ajouter quelques éléments. Dans l'éventualité de son adoption, ce projet de loi n'aurait aucune incidence sur les personnes qui sont censées recevoir ces prestations ou qui y ont droit. Il n'aurait aucune incidence sur les règles des programmes existants. Cela fait déjà partie de notre loi-cadre. Ces règles, nous en informons déjà les prestataires. Si le projet de loi est adopté, nous informerons nos prestataires que ces renseignements seront désormais échangés entre nos deux ministères.

    Du reste, nous ne nous attendons pas à ce que cela touche un grand nombre de prestataires de la Sécurité de la vieillesse. Comme je l'ai dit, bon nombre des prestataires de la Sécurité de la vieillesse font partie de la catégorie de ceux dont les pensions peuvent être transférées, même s'ils ne vivent plus au pays. Par conséquent, cela pourrait représenter peut-être 0,01 % des 5,7 millions de personnes qui traversent la frontière. Néanmoins, comme je l'ai dit tout à l'heure, le montant des trop-payés pourrait quand même être considérable, et il est important pour nous d'assurer l'intégrité de nos programmes et de veiller à ce qu'ils soient viables pour les générations futures.

     Nous ne nous attendons pas à ce que ces nouvelles dispositions créent un fardeau additionnel pour les prestataires. Nous demandons déjà ces renseignements aux Canadiens, et les Canadiens nous les fournissent déjà. Cela ne servira qu'à optimiser l'intégrité de nos programmes.

    Je tiens à rassurer les membres du Comité: nous n'allons pas nous servir de ces renseignements pour mettre un terme au versement de telle ou telle prestation. Les prestataires pourront toujours venir nous voir si certaines anomalies sont détectées, et ils auront toujours la possibilité de nous soumettre des documents justificatifs. La réclamation du remboursement d'un trop-payé à un prestataire non méritant est une mesure de dernier recours.

    Je sais que votre comité accorde une grande importance à la protection des renseignements personnels et à la façon dont nous protégeons ces renseignements. Le ministère est l'intendant des deniers publics, mais aussi des renseignements personnels. C'est quelque chose que nous prenons très au sérieux. La première chose que le ministère fera, c'est une évaluation exhaustive de l'incidence sur la protection des renseignements personnels. Les résultats de ces évaluations seront communiqués au Commissaire à la protection de la vie privée aux fins de validation. Toute préoccupation soulevée par ce dernier sera considérée avec le plus grand sérieux et prise en compte dans le cadre de la mise en oeuvre.

    Ensuite, nous conclurons une entente avec l'Agence des services frontaliers du Canada afin d'établir des règles claires concernant les échanges de renseignements et de bien délimiter les responsabilités en la matière. C'est une pratique courante, et c'est quelque chose que nous avons déjà pour l'échange des renseignements issus du formulaire E311. L'échange de renseignements se fera par l'intermédiaire de dispositifs technologiques, et nous allons veiller à ce que des mesures de sécurité appropriées soient mises en place. De plus, nous ne recevrons que les renseignements qui concernent directement nos programmes. Les renseignements seront jumelés à ceux qui se trouvent dans notre système, et les renseignements non jumelés seront supprimés. L'accès à ces renseignements sera réservé aux personnes autorisées. Nous n'allons pas communiquer ces informations à d'autres ministères.

    En terminant, je tiens à affirmer que nos deux grandes préoccupations sont de protéger l'intégrité de nos programmes et d'offrir un service de qualité aux Canadiens. Dans cette optique, nous avons besoin d'un système d'information robuste qui nous permettra de veiller à ce que les bonnes prestations soient versées aux bonnes personnes au bon moment.

    Merci encore.

    Encore une fois, je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de présenter cette information au Comité, aujourd'hui.

    Il me fera plaisir de répondre à vos questions.

    Je vous remercie, madame Boisjoly.

    Madame Cyndee Todgham Cherniak, vous avez 10 minutes pour faire votre exposé.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de m'avoir invitée à prendre la parole au sujet du projet de loi C-21, Loi modifiant la Loi sur les douanes. Je m'appelle Cyndee Todgham Cherniak. Je suis une avocate canadienne spécialisée en commerce international, et je me spécialise dans les domaines de la législation douanière, du contrôle des exportations et des sanctions économiques.

    Le projet de loi C-21 modifie la Loi sur les douanes afin de mettre en oeuvre l’initiative Par-delà la frontière entre le Canada et les États-Unis. Il comporte trois grands volets.

    Dans un premier temps, le projet de loi C-21 autorise l'ASFC à recueillir des données limitées sur les personnes et les véhicules qui entrent au Canada ou qui en sortent. Ensuite, il ajoute une nouvelle disposition à la Loi sur les douanes, soit l'article 94, selon lequel la personne quittant le Canada est tenue, à la demande de tout agent de l'ASFC, de se présenter devant un agent et de répondre véridiquement aux questions qu’on lui pose. Le projet de loi C-21 modifie également l'article 95 de la Loi sur les douanes, lequel exige que toutes les marchandises exportées soient déclarées. Enfin, le projet de loi ajoute au paragraphe 159(2) de la Loi sur les douanes une nouvelle infraction pour l'exportation par contrebande.

    Chaque fois qu'une nouvelle infraction est créée, le gouvernement doit être prudent. Lorsqu'on interprète une disposition, on doit se demander quelle était l'intention du Parlement au moment où il l'a adopté. Les règles relatives à l'exportation par contrebande doivent être très claires. Il serait injuste que les Canadiens et les voyageurs apprennent l'existence de ces règles que lorsqu'ils les ont enfreintes. Le nouveau paragraphe 159(2) de la Loi sur les douanes se lit comme suit:

    Qu'entend-on par « contrebande »? Ce terme n'est pas défini dans le projet de loi C-21 ni dans la Loi sur les douanes.

    Le paragraphe proposé 159(2) de la Loi sur les douanes stipule ce qui ne peut être sorti du Canada par contrebande: premièrement, « des marchandises passibles de droits », et deuxièmement, des « marchandises dont l’exportation est prohibée, contrôlée ou réglementée » sous le régime de la présente loi ou de toute autre loi fédérale.

    Commençons par les marchandises qui sont passibles de droits. Le terme « droits » est défini à l'article 2 de la Loi sur les douanes relativement aux marchandises importées. On ne définit pas le terme en question dans le contexte des marchandises exportées. Le projet de loi C-21 ne modifie pas la définition législative du terme « droits » dans la Loi sur les douanes.

    L'expression « passibles de droits » doit avoir un sens. Quel est l'objectif visé ici? Est-ce qu'on souhaite que toutes les marchandises qui ne sont pas exemptes de droits au moment de leur importation au Canada soient visées par la nouvelle disposition sur la contrebande lorsqu'elles sont exportées? Ou est-ce qu'en modifiant le paragraphe 95(1) de la Loi sur les douanes, qui exige que toutes les marchandises soient déclarées, on veut plutôt que toutes les marchandises soient considérées comme étant réglementées et, par conséquent, soient déclarées, et que si des marchandises dans vos valises ou dans les miennes ne sont pas déclarées, elles seront considérées comme ayant été introduites par contrebande?

    Qu'envisage-t-on ici? Est-ce qu'on fera le dédouanement à l'exportation aux aéroports canadiens pour tous les passagers, de sorte qu'ils doivent déclarer les marchandises dans leurs valises? Y aura-t-il un nouveau point de contrôle de l'ASFC? Lorsque les voyageurs font l'objet d'un précontrôle aux douanes américaines, devront-ils également se soumettre au contrôle de l'ASFC, ou est-ce que ce sera comme avec la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes, qui oblige les personnes à déclarer toutes les exportations dont la valeur est supérieure à 10 000 $? Les voyageurs sont-ils censés trouver le petit bureau de l'ASFC à l'aéroport et remplir un formulaire avant de quitter le Canada?

    En ce qui concerne la deuxième catégorie de marchandises visées par cette nouvelle infraction, savez-vous ce que sont les « marchandises dont l’exportation est prohibée, contrôlée ou réglementée » sous le régime des milliers de lois et de règlements que nous avons? Qu'est-ce que cela signifie exactement? Les termes « prohibée », « contrôlée » ou « réglementée » ne sont pas définis dans le projet de loi C-21 ni dans la Loi sur les douanes actuelle. D'après mon expérience en tant qu'avocate, je peux vous dire que la plupart des gens ne connaissent pas les restrictions qui s'appliquent aux exportations en vertu des lois et des règlements canadiens.

    Il n'y a pas que la Loi sur les licences d’exportation et d’importation et la liste des marchandises d’exportation contrôlée qui imposent des restrictions. Il y a des centaines de restrictions qui ne sont pas évidentes, et toutes sortes de lois et de règlements différents. Avez-vous une liste complète? Est-ce que cette liste existe au moins?

     La liste des marchandises d’exportation contrôlée n'est qu'une liste parmi d'autres, et ce n'est pas une liste facile à utiliser pour le citoyen moyen ou même le propriétaire d'une PME. Les marchandises à double usage, les marchandises diverses, les marchandises fabriquées aux États-Unis, les ordinateurs, les logiciels de chiffrement — la liste des marchandises d’exportation contrôlée est très compliquée. En outre, elle exclut beaucoup d'autres articles réglementés, tels que les diamants bruts, les matières dangereuses, les feux d'artifice, les animaux vivants, les biens culturels, les poissons, les fruits de mer, les médicaments réglementés, les produits chimiques précurseurs et ainsi de suite.

    Saviez-vous qu'il y a des restrictions sur l'exportation de miel, des produits de l'érable et du beurre d'arachide en vertu de différents règlements? Ces produits et bien d'autres sont visés par d'autres lois et d'autres règlements.

    Personnellement, je considère qu'il faut définir clairement les marchandises qui doivent être déclarées, à défaut de quoi elles seraient considérées comme étant sorties du Canada par contrebande. Il doit y avoir une liste unifiée des marchandises qui font l’objet de restrictions à l’exportation, et s'il n'y a pas qu'une seule base de données interrogeable et unifiée des restrictions à l'exportation et des règlements connexes, d'honnêtes citoyens commettront des erreurs.

    Il y a des incohérences dans la réglementation. Une deuxième recommandation serait d'assurer une certaine uniformité. Comme vous le savez, la ministre des Affaires étrangères n'a pas le pouvoir de délivrer des licences d’exportation à des non-résidents, mais les non-résidents du Canada quittent le pays par toutes sortes de moyens, que ce soit en train, en navire et en avion. Comment va-t-on appliquer cette nouvelle disposition sur la contrebande aux millions de visiteurs étrangers qui ne peuvent pas obtenir de licence d'exportation? Comme vous le savez, lorsqu'un résident canadien utilise une licence d'exportation générale pour exporter des marchandises contrôlées en vertu de la Loi sur les licences d'exportation et d'importation, on doit se reporter au numéro de la licence qui figure sur son document. Comment l'ASFC va-t-elle appliquer cette exigence dans le cas d'un voyageur qui n'a pas son document d'exportation avec lui au moment de quitter le pays avec les marchandises dans sa valise?

    Je peux comprendre que le gouvernement du Canada aimerait pouvoir porter des accusations contre les personnes qui enfreignent les règles en matière de contrôle des exportations en exportant eux-mêmes des marchandises, mais j'estime que cette disposition ratisse beaucoup trop large. De plus, la Loi sur les licences d'exportation et d'importation et d'autres lois prévoient des peines pour les individus qui n'obtiennent pas les permis et les licences d’exportation nécessaires. Qu'est-ce que la disposition sur l'exportation par contrebande est censée couvrir qui n'est pas déjà couvert par une autre loi?

    Qu'en est-il des dispositifs électroniques? Le 27 septembre 2017, M. Martin Bolduc de l'ASFC a témoigné devant le comité ETHI et a indiqué que, conformément à la Loi sur les douanes, le terme « marchandises » englobe les registres électroniques sur les appareils électroniques. Il a soutenu que l'ASFC pouvait examiner tous les documents électroniques qui sont importés. La même chose s'appliquerait donc aux marchandises exportées.

    Aux termes du paragraphe 95(1) modifié de la Loi sur les douanes, tous les documents électroniques consignés sur votre ordinateur, mon ordinateur et nos appareils électroniques doivent être déclarés. Il faut prendre un règlement pour appuyer cette disposition. J'ose espérer qu'on en fera mention dans ce règlement et qu'on prévoira une exemption. Les ordinateurs portatifs contiennent des centaines de milliers de courriels et de documents, et il faudrait beaucoup de temps pour en dresser la liste à l'aéroport. En fait, ce serait impossible.

    N'importe qui ici pourrait commettre une infraction de contrebande si les dossiers électroniques consignés dans son ordinateur devaient être déclarés à l'ASFC, et tout titulaire d'une carte NEXUS risquerait de perdre cette carte s'il omettait de déclarer un document.

    Nous devrions également protéger le secret professionnel à la frontière. Le secret professionnel est essentiel au bon fonctionnement du système juridique canadien. Par conséquent, il faut prendre les mesures nécessaires pour veiller à ce que le secret professionnel qui lie un avocat à son client soit protégé dans les aéroports canadiens et dans les ports d'entrée au Canada lorsque des avocats et des clients quittent le pays. Il est essentiel que l'ASFC, dans le cadre de ses activités, observe une politique et un processus transparents lorsqu'il s'agit du secret professionnel qui lie un avocat à son client.

    Enfin, en ce qui concerne la question de la vie privée et de la communication de renseignements, sachez que les renseignements de l'ASFC peuvent être erronés. Nous devons avoir un mécanisme qui permet aux voyageurs de rectifier les réponses qu'ils ont données à l'ASFC et lorsqu'ils ont quitté le pays.

    Je serai heureuse de répondre à vos questions.

    Merci, maître Cherniak.

    Notre première intervenante est Mme Dabrusin.

    Vous disposez de sept minutes.

    Merci à vous deux pour vos exposés. J'ai pris beaucoup de notes, parce que vous nous avez donné ample matière à réflexion.

    J'aimerais commencer par vous, maître Cherniak. Vous avez indiqué qu'il n'y avait aucune définition du terme « droits » dans la Loi sur les douanes concernant les exportations. Est-ce exact?

    Absolument.

    Il y a une définition à l'article 2, mais elle ne porte que sur les importations. Il n'est pas question des exportations.

    Le problème serait-il résolu si on ajoutait dans le projet de loi le terme « exportations » dans la même définition? Est-ce ce que vous recommanderiez?

    Je ne suis pas certaine, car mis à part le bois d'oeuvre, qui a des droits à l'exportation en vertu d'une loi différente, il n'y a pas beaucoup de marchandises pour lesquelles on impose des droits à l'exportation.

    On n'impose pas de droits de douane aux marchandises qui quittent le Canada, seulement à celles qui entrent au pays, pour permettre aux produits canadiens d'être plus concurrentiels. Le fait d'avoir une définition va en quelque sorte à l'encontre du principe des droits. Cependant, dans la disposition sur l'infraction pour l'exportation par contrebande, il est question de marchandises passibles de « droits ». Cela porte donc à confusion.

    À divers endroits, vous avez ciblé des problèmes, notamment en ce qui a trait au libellé de la loi.

    Que proposez-vous pour remédier au fait que le terme « droits » n'est pas défini dans la loi? Recommanderiez-vous de modifier le libellé? Devrait-on supprimer le terme « droits » ou prendre une autre mesure?

    Tout dépend de l'intention du Parlement.

    J'ai écouté les témoins précédents dire qu'il semblait y avoir des lacunes dans les lois canadiennes et que c'est la raison pour laquelle on avait besoin de ce projet de loi, mais je ne crois pas que ce soit le cas. Il est évident qu'on ne devrait pas exporter de marchandises assujetties à des mesures de contrôle des exportations si on n'a pas les licences adéquates.

    Cela dit, je ne suis pas certaine si l'ajout d'une nouvelle infraction pour l'exportation par contrebande à la Loi sur les douanes est nécessaire, parce que la Loi sur les licences d'exportation et d'importation prévoit déjà une telle infraction. Je suis donc un peu perplexe quant à cette disposition et je ne sais pas ce qu'on essaie de couvrir ici qui n'est pas déjà couvert par d'autres lois.

    Vous vous êtes penchée sur les termes « prohibée », « contrôlée » et « réglementée » et vous avez indiqué qu'ils ne sont pas définis.

    Étant donné que vous semblez bien connaître toutes les lois connexes, selon vous, y a-t-il une loi qui définit correctement ces termes et à laquelle on pourrait se reporter?

    Malheureusement, il y a énormément de textes de loi qui renferment des restrictions à l'exportation et des règlements connexes.

    Tout d'abord, il faut se pencher sur la Loi sur les licences d'exportation et d'importation, de même que sur la liste des marchandises d'exportation contrôlée et la liste des pays visés qui s'y rattache.

    Bien entendu, il faut ensuite examiner la Loi sur les mesures économiques spéciales et la Loi sur les Nations Unies qui, dans certains cas, portent sur les marchandises, mais dans bien d'autres cas, concernent les personnes inscrites sur la liste et les interdictions de faire des affaires avec ces personnes. On a besoin d'avoir beaucoup plus de renseignements sur une marchandise en particulier pour savoir si elle devrait faire l'objet de restrictions. Ensuite, en ce qui concerne les diamants bruts, le miel, les produits de l'érable et ainsi de suite... Il y a plus d'une centaine, si ce n'est pas plus d'un millier, de textes de loi différents qui renferment des restrictions qui s'appliquent aux exportations.

    C'est pourquoi on a précisé « de toute autre loi fédérale », mais cela n'aide pas vraiment les petites et moyennes entreprises ou les particuliers.

    Pourrait-on remédier à la situation par voie réglementaire? La réglementation peut être mise à jour plus facilement lorsqu'il y a des modifications aux contrôles des exportations.

    Pourrait-on régler ce problème par voie de réglementation?

    En partie.

    Cependant, les témoins précédents ont parlé d'une limite de 2 000 $ et du fait que certaines marchandises n'atteignaient pas ce seuil et n'étaient donc pas visées. Ce seuil ou cette condition figure dans le Règlement sur la déclaration des marchandises exportées. La liste des marchandises d'exportation contrôlée est une autre chose qui peut être modifiée, mais il est très difficile de comprendre ce texte de loi. Il nous renvoie au guide qui se trouve sur le site Web d'Affaires mondiales Canada. De là, on doit essayer d'interpréter des termes tels que « logiciel d'intrusion », par exemple, qui figure sur la liste. J'ignore combien de personnes ici savent ce qu'est un logiciel d'intrusion, mais quoi qu'il en soit, on devra obtenir cette information ailleurs.

    Le Canadien moyen ainsi que les petites et moyennes entreprises, qui essaient tous deux de se conformer aux lois canadiennes sur l'exportation, auront un autre obstacle à surmonter lorsqu'il s'agit des dispositions sur la contrebande et la déclaration des marchandises prévues dans le projet de loi C-21.

    Avez-vous examiné d'autres lois semblables dans d'autres pays qui pourraient nous guider et nous permettre de rédiger le projet de loi d'une façon qui répond à vos préoccupations?

    Je ne me suis pas particulièrement penchée sur les enjeux étroits du projet de loi C-21. J'ai examiné les règles américaines sur le contrôle des exportations. J'ai également jeté un coup d'oeil aux règles du Royaume-Uni, de l'Australie et du Japon, mais en ce qui a trait à la création d'une infraction de contrebande, je ne me suis pas attardée à cet aspect dans le contexte du projet de loi.

    Très bien. Si vous pensez à un exemple qui pourrait nous servir de modèle de comparaison, ce serait formidable.

    Merci.

    Merci.

    Vous avez indiqué qu'il était difficile d'obtenir une liste des marchandises dont l'exportation est contrôlée. Peut-on trouver ces listes quelque part? Vous nous avez dirigés à différents endroits comme le site Web d'Affaires mondiales Canada, entre autres. Y a-t-il une liste exhaustive dont vous avez pris connaissance?

    Il n'y en a pas, et je travaille d'ailleurs à l'élaboration d'un mini-livre en ce moment. Au cours des dernières semaines, j'ai essayé de compiler une liste à l'intention des petites et moyennes entreprises, et j'ai échoué misérablement. J'ai quelques articles généraux — bien au-dessus de 100 — sur ma liste, mais la liste est beaucoup plus exhaustive que cela, et il est très difficile, même pour quelqu'un qui a de l'expérience en matière de contrôles à l'exportation, de dresser une liste complète. Ce serait bien si le gouvernement le faisait au bénéfice des petites et moyennes entreprises et des Canadiens.

    Plus tôt cette année, on a soulevé cette question au sein du comité FAAE dans le cadre de son examen des contrôles à l'exportation et du blocage des biens de dirigeants étrangers corrompus, que j'appelle le rapport « au-delà de Magnitski ». On a reconnu le même enjeu dans le domaine des contrôles à l'exportation, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de listes consolidées.

    Merci, madame Dabrusin et maître Cherniak.

     Monsieur Paul-Hus, vous avez la parole pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    je vous remercie, mesdames, de vos rapports, qui sont très complets et instructifs.

    Je vais d'abord m'adresser à vous, madame Boisjoly. Vous avez vraiment bien analysé l'impact du projet de loi C-21 pour EDSC. Vous avez été en mesure d'évaluer une économie potentielle de 5,5 millions de dollars. Vous avez donc déjà une bonne idée du nombre de personnes qui « fraudent » le système de l'assurance-emploi.

    J'imagine que ce montant est tiré d'un pourcentage de cas que vous connaissez et sur lesquels vous n'avez pas de contrôle. Est-ce exact?

    Je vous remercie de votre question.

    C'est exact. Pour nous, ce qui est important lors des enquêtes, c'est le niveau de risques existants. Nous bâtissons des modèles analytiques. Nous essayons de déterminer où se trouvent les possibilités d'erreurs, qui peuvent en soi être des erreurs très légitimes. Par exemple, une personne peut inscrire une date erronée de la fin de son emploi, ce qui peut créer des situations, quand cette personne a quitté son travail après plus de six mois, où elle nous dit que non, elle n'est pas partie à cette date. Nous étudions donc vraiment les erreurs et les fraudes, et nous utilisons des modèles analytiques, ce qui nous donne la possibilité d'identifier les trop-payés que nous pourrions aller récupérer.

    Mon autre question porte sur l'information qui sera recueillie à la suite de l'adoption du projet de loi C-21. À l'alinéa 92(1)a) proposé, on parle du nom, du prénom, de la date de naissance, de la citoyenneté ou de la nationalité et du sexe. Comment pouvez-vous donc obtenir une information fiable si vous avez mon nom, par exemple, mais qu'il y a quatre autres Pierre Paul-Hus au Canada. Vous n'avez pas mon numéro d'assurance sociale. Comment faire pour garantir une fiabilité?

    C'est une excellente question.

    En fait, ce qui est important, c'est que ce n'est qu'un des moyens que nous allons utiliser. Tous les éléments correspondants qui vont surgir ne font pas nécessairement l'objet d'une enquête, parce que nous examinons d'autres facteurs. À ce moment, si d'autres facteurs démontrent qu'il pourrait y avoir des problèmes, des enquêtes pourraient être lancées.

    Alors, encore une fois, ce qui est important, dans le cas où nous remarquons une anomalie, c'est que le prestataire a toujours l'occasion de revenir nous voir avec certaines informations. Nous pouvons aussi faire des liens avec un numéro de passeport, par exemple.

    Je crois qu'il est important de souligner que le prestataire a l'occasion de dire qu'il n'est pas la personne que nous avons identifiée.

    Pour vous, cette information va donc s'ajouter à une banque de données que vous possédez déjà, et ce sera un drapeau rouge de plus qui va vous aider à identifier les fraudeurs du système.

    Exactement.

    Avez-vous calculé l'économie que votre ministère pourrait réaliser à la suite de l'adoption du projet de loi C-21? Avez-vous évalué qu'il pourrait y avoir une économie en matière de travail ou de ressources?

     C'est une excellente question.

    Malheureusement, je ne peux pas dire que nous ayons fait le travail exhaustif de voir, au moyen de données quantitatives, de quel ordre seraient ces économies. Il peut y avoir plusieurs effets. Les modèles analytiques ne sont bons que lorsqu'ils sont testés. Il pourrait y avoir plus de cas, ce qui pourrait générer plus de travail. Présentement, un certain travail est fait de façon manuelle, mais nous en faisons moins. Est-ce que la liste va lever plus de drapeaux rouges?

     À ce moment-ci, il serait difficile de dire quelles seraient les économies quantitatives relativement au travail. Il est sûr que certaines choses vont nous permettre d'être beaucoup plus efficaces et beaucoup plus précis dans nos évaluations. Est-ce que cela va générer plus de travail? C'est ce que nous verrons avec la suite des choses.

    Je vous remercie.

    Madame Todgham Cherniak, dans votre blogue, à l'adresse www.canada-usblog.com, vous parlez de votre inquiétude par rapport à l'épaississement — je crois que le mot anglais est thicker de la frontière américaine. Vous y notez huit façons de réduire ces problèmes.

    Les problèmes que vous avez énumérés plus tôt font-ils partie de votre résumé? Avez-vous un autre document à soumettre au Comité?

    Normalement, l'« épaississement » de la frontière concerne les importations et la réglementation canadienne des importations. La frontière deviendra encore plus étanche aux exportations, parce que les marchandises vont sortir du Canada en direction des États-Unis et des pays d'outre-mer. De temps à autre, on les retient, et il faut produire une déclaration d'exportation pour toutes les marchandises exportées dont la valeur excède 2 000 $.

    Des mécanismes sont déjà en place, mais si, désormais, nous devons examiner chaque marchandise et, en plus, dans les aéroports et aux postes frontaliers, celles que des particuliers transportent vers l'étranger, cela étanchera davantage la frontière. Si nous faisons abstraction de ce seuil de 2 000 $ — qui semblait préoccuper les témoins précédents — les marchandises partant du Canada seront retardées, notre réputation de fournisseur risque d'en pâtir chez les consommateurs qui, outre-mer, ont rapidement besoin des marchandises. Ils pourront se rabattre sur d'autres pays indemnes de ces problèmes.

    Dans votre présentation, vous avez dit que les non-résidents Canadiens n'étaient pas assujettis aux mêmes règles que les Canadiens confirmés, si je puis m'exprimer ainsi. Vos données contiennent-elles de l'information sur des communautés autochtones comme les Mohawks?

    Cette semaine, nous avons rencontré le grand chef Mohawk. Il a parlé des problèmes qu'il y a à la frontière. D'un point de vue économique ou des entreprises, est-ce que la réserve Mohawk fait partie de vos analyses?

    Je ne suis pas renseignée à ce sujet, mais on revient à la Loi sur les licences d'exportation et d'importation. Le ministre des Affaires étrangères peut seulement délivrer des permis d'exportation aux résidents du Canada. C'est la condition à remplir, et l'appartenance ou non à la communauté autochtone est sans importance. Si on est résident du Canada, on peut obtenir un permis d'exportation. Je faisais davantage allusion aux étrangers qui viennent au Canada pour faire des affaires et pour voyager. Ils seraient assujettis à cette exigence pour les rapports et ils ne pourraient pas obtenir de permis d'exportation s'ils sortent du pays des marchandises contrôlées.

    Je n'ai plus de questions, mais avant de terminer, j'aimerais faire une demande.

    Il vous reste 20 secondes.

    Nous n'avons pas de copie de votre présentation. Nous pouvons toujours consulter les « bleus », mais serait-il possible d'en obtenir pour notre greffier?

    Monsieur Dubé, vous avez la parole pour sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Mesdames, je vous remercie d'être ici aujourd'hui.

    Madame Boisjoly, par rapport à la rétention des données, j'ai quelques questions sur la façon dont celles-ci sont recueillies. Vous avez dit que, s'il n'y a pas correspondance, les données étaient éliminées. Une correspondance peut donc concerner n'importe quel bénéficiaire des programmes en question. Est-ce exact?

    Afin de protéger la vie privée, nous essayons de ne pas avoir de l'information non pertinente pour nous. Dans le cas de l'assurance-emploi, nous proposons à l'ASFC de limiter sa cueillette d'information aux gens âgés de plus de 16 ans ayant passé plus de cinq jours à l'extérieur du pays et aux gens de plus de 60 ans ayant passé plus de 213 jours, soit environ sept mois, à l'extérieur du pays.

    Cette information cible les gens qui auraient été en dehors les normes établies.

     En ce qui a trait aux concordances, est-ce que tout le monde répond aux critères que vous venez de décrire?

    Nous recueillons l'information et, s'il y a une concordance avec notre banque de donnée, l'information...

    Selon ces critères-là?

    Selon ces critères-là, oui.

    Comment fait-on pour savoir que l'information sur quelqu'un est pertinente? Par exemple, si l'on parle de l'assurance-emploi et de quelqu'un d'âgé de 16 ans et plus qui a quitté le pays depuis plus de cinq jours, est-ce que l'Agence des services frontaliers va vous envoyer cette information de façon électronique? Des fonctionnaires vont-ils évaluer la chose?

    Dans un tel cas, c'est grâce à des systèmes informatiques que l'information sera échangée.

    Nous nous assurons qu'il va y avoir une évaluation de la vie privée, que nous prendrons note des considérations du commissaire à la vie privée, que les systèmes sont bien sécurisés, que seuls les employés qui travaillent à ces dossiers vont y avoir accès et que les gens ont une bonne formation sur la façon de manipuler l'information.

    Ma question est plutôt la suivante.

     L'Agence va vous envoyer toute l'information. Il faut qu'un mécanisme soit en place pour prendre l'information recueillie. L'Agence va recueillir de l'information sur tous les gens qui quittent le pays et elle va vous l'envoyer. Y aura-t-il un mécanisme qui permettra de faire le tri avant de vous transmettre l'information qui, selon vos critères, est pertinente?

    Comment procède-t-on au tri? Est-ce fait par un individu assis devant un ordinateur? C'est surtout cela que je veux comprendre.

    Ce sera fait de façon électronique. Une plateforme électronique sera mise en place pour recueillir l'information qui répond à ces critères et pour l'arrimer aux informations que nous possédons.

    Les problèmes relatifs à Phénix et à Services partagés Canada font que les technologies de l'information ne nous inspirent pas forcément confiance ces temps-ci.

     Qui met en place le système? Comment faire pour s'assurer que les correspondances sont faites comme il le faut, afin d'éviter d'entamer des procédures contre quelqu'un qui a le droit de continuer à recevoir ses prestations, mais qui doit maintenant courir après EDSC pour lui fournir de la documentation, alors qu'il n'a rien fait de mal?

    C'est une excellente question, considérant les facteurs que vous avez énumérés.

     Certaines plateformes sont déjà en place pour d'autres échanges de données où nous n'avons pas eu ce genre de problème. C'est certain que, relativement à la technologie, nous nous assurons d'avoir de bons processus en place et de bons moyens de tester l'information et nous nous assurons d'y aller de façon itérative et de vérifier l'information. Il va y avoir une surveillance de l'information, pour s'assurer qu'elle est correcte et sécuritaire.

    Nous faisons aussi ce que nous appelons une attestation de sécurité des systèmes avant de les déployer. Le but est d'être certain que les éléments de sécurité sont bien en place et que les gens autour ont la formation nécessaire.

    Dans les cas où il y a un correspondance d'information dans le système, vous conservez l'information, selon les critères, évidemment. Quelle est la durée de la période de rétention de l'information?

    Lorsqu'il y a une correspondance, les durées de rétention diffèrent pour les deux programmes.

     Dans le cas de l'assurance-emploi, à cause des rétentions et de la rédemption — je ne sais pas si j'utilise le bon terme —, c'est environ 12 ans. Dans le cas de la Sécurité de la vieillesse, c'est six ans. Ces informations sont bien sécurisées. Le ministère a mis en place plusieurs systèmes. Nous nous assurons que l'information est bien détruite selon les règles de Bibliothèque et Archives Canada et que tout est fait dans les règles.

    Prenons l'exemple d'une personne qui fait une demande d'assurance-emploi. Selon l'expérience vécue par certains citoyens de ma circonscription, les procédures peuvent être extrêmement longues et très litigieuses.

    Dans les cas où la rétention a une durée plus longue que prévu, a-t-on mis en place une quelconque modalité ou un quelconque règlement?

    Lorsqu'il y a des cas litigieux, des arrêts sont souvent mis sur la destruction de l'information. Dans certaines circonstances exceptionnelles, il pourrait effectivement y avoir des rétentions prolongées, comme dans des cas de cour, par exemple.

    Voici ma dernière question.

    Vous avez parlé d'une épargne possible de 47 millions de dollars sur cinq ans ou d'argent amassé en lien avec la Sécurité de la vieillesse. Toutefois, vous avez aussi dit que l'impact sur les prestataires serait minime. Si je ne me trompe pas — il faudrait que je le retrouve dans vos notes —, cela serait quelque chose comme 0,1 %.

    Comment explique-t-on un impact minime, mais un montant d'argent si élevé?

    C'est vraiment une question de modèle de risque qui a été mis en place.

     Le taux de 0,1 % semble peut-être minime si on le compare au montant d'argent. Toutefois, voici comment les montants d'argent sont évalués. Il ne s'agit pas seulement de l'argent que vous avez payé en trop jusqu'à maintenant, mais plutôt l'argent qui serait payé en trop si vous continuiez à recevoir les prestations, ce qui serait, dans le cas de la Sécurité de la vieillesse, un bon modèle. Un modèle prédictif a été mis en place. Selon ce modèle, si ces choses n'étaient pas détectées à temps, il y a une moyenne d'environ sept ans où les gens continueraient d'être trop payés.

     Il s'agit quand même de cas de fraude très graves qui dureraient plusieurs années.

    Pas nécessairement. Dans le cas de la Sécurité de la vieillesse, c'est surtout le fait que, si nous ne détectons pas la fraude à un certain moment donné, une personne pourrait continuer de recevoir des montants pendant encore 10, 15 ou 20 ans. Ces trop-payés pourraient donc représenter une somme très importante. Si elle est détectée à temps et au bon moment, cela représentera un trop-payé minime, mais si cela se poursuivait, le trop-payé serait beaucoup plus important.

    Le modèle prédictif estime donc que les gens pourraient continuer d'être payés sur une période d'environ sept ans. C'est de cette façon qu'on évalue le montant.

    Merci, monsieur Dubé.

    Il nous reste 12 minutes en tout pour quatre questionneurs.

    Monsieur Fonseca, soyez le bienvenu au Comité. Vous disposez de sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je partagerai mon temps avec Mme Dabrusin.

    Je tiens à remercier les témoins pour leurs mémoires très détaillés. Vos exposés ont été très intéressants.

    Dans nos circonscriptions, l'immigration et la citoyenneté sont habituellement des enjeux pour beaucoup de nos électeurs qui s'adressent à nous. Viennent ensuite l'assurance-emploi, la Sécurité de la vieillesse et le Supplément de revenu garanti. Certaines de ces questions de commerce et de frontière dont nous discutons, maître Todgham Cherniak, ne se présentent pas aussi souvent, mais j'ai quelques questions pour vous.

    Comme ces lois et ces règles changent, il serait génial, madame Boisjoly, d'avoir un dossier de communication pour nos bureaux de circonscriptions. Comme nous entendons parler plus souvent de problèmes par nos électeurs qui traversent souvent la frontière, nous avons besoin de renseignements et de marches à suivre clairs pour répondre à leurs inquiétudes. Je sais que je mets la charrue devant les boeufs, mais c'est seulement pour que nous conservions une longueur d'avance.

    Ma première question s'adresse à Emploi et Développement social Canada. L'une des études du vérificateur général a porté sur l'état des infrastructures des technologies de l'information à l'Agence des services frontaliers du Canada. Est-ce que votre ministère est prêt pour la troisième étape de l'Initiative sur les entrées et les sorties? De votre côté, avez-vous mis en place des mesures convenables de cybersécurité pour protéger les renseignements des Canadiens?

    L'existence d'une bonne plateforme entre les deux ministères passe avant tout dans la protection qu'on assure aux renseignements. Nous possédons déjà des systèmes qui s'échangent entre eux des renseignements, ce qui nous donne de l'expérience dans l'élaboration de ces technologies et l'échange de renseignements. Alors que nous élaborons nos plans pour construire une plateforme, nous nous assurons de la soumettre à des tests convenables, à appliquer la bonne cybersécurité. Nous ferons aussi une attestation de sécurité, une évaluation, pour nous assurer que nous appliquons de bonnes mesures de sécurité avant le lancement d'une plateforme. À cette fin, nous soumettrons les renseignements en place à des tests et à des contrôles convenables. Tout doit baigner dans l'huile.

    Merci beaucoup.

    Maître Todgham Cherniak, notre comité a entendu parler, par les Premières Nations, des effets sur les exportateurs, la sécurité nationale, la criminalité et les personnes âgées qui passent l'hiver dans le Sud. Sur votre site Web, vous avez rédigé un document intitulé « What Businesses Should Know About Bill C-21 Amendments to Customs Act (Canada) ». Alors, si je saisis cette perche, quel sera l'effet du projet de loi C-21 sur les entreprises?

    Les PME devront respecter plus de règlements. Actuellement, cependant, elles ne comprennent pas leurs obligations sous le régime de la Loi sur les licences d'exportation et d'importation ni de la Loi sur les mesures économiques spéciales ni de la Loi sur les Nations Unies. La nouvelle loi Magnitski sera un problème pour elles. Il y a tous les règlements minuscules qui limitent les exportations et qui formulent des exigences en matière de rapport et de permis pour l'exportation de marchandises.

    Les entreprises canadiennes veulent les respecter, mais elles ignorent où trouver l'information et elles ne peuvent pas toujours s'offrir les conseils d'avocats et de consultants sur les marches à suivre. En dépit de la création d'une infraction de contrebande pour défaut de produire un rapport exigé, elles voudront respecter la loi, mais sans savoir comment. Elles commettront des erreurs et elles risquent, malheureusement, d'être accusées de contrebande alors qu'elles n'auront jamais eu l'intention d'enfreindre la loi.

    Nous cherchons toujours à instaurer une frontière sûre, efficace et intelligente et, parfois, des intérêts s'opposent. Que recommanderiez-vous concernant la fourniture de renseignements simplifiés et faciles à comprendre, qui permettront aux propriétaires de PME de respecter la loi?

    Avant tout, je recommanderais une liste unifiée, autorisant des recherches et comportant un certain nombre de synonymes, parce que la même marchandise peut ne pas être désignée par le même terme. Certains pourraient chercher « animaux vivants », d'autres « vache » et d'autres encore « veau ». Il faudrait prévoir les diverses combinaisons et permutations. La liste doit autoriser la recherche. Pour savoir si on a besoin d'un permis ou d'une licence pour exporter une marchandise, on pourra faire partir la recherche du nom du produit exporté, pour connaître les exigences juridiques en vigueur. Elle serait extrêmement utile aux PME, et si nous pouvions la relier à la liste unifiée qu'on vient de publier sous le régime de la Loi sur les mesures spéciales d'importation, y ajouter les sanctions de l'ONU et les sanctions prévues dans la loi Magnitski, ça ferait une liste unique pour les particuliers et les marchandises sanctionnées. Ce serait un grand progrès. Nous n'avons tout simplement pas les ressources. Nous n'avons pas non plus celles qui permettraient de répondre à toutes les questions posées par une PME. Nous n'avons pas les ressources de l'État.

    Merci, maître Cherniak.

    Je cède mon temps à ma collègue.

    Madame Dabrusin, M. Fonseca vous a généreusement accordé une minute et demie.

    Ma question s'adresse à Mme Boisjoly.

    À quelques reprises, des témoins d'Akwesasne nous ont parlé des problèmes dus au fait qu'ils quittent le pays pour y revenir, mais qu'il n'y a pas de contrôle de l'autre côté. Si, ainsi, on est renseigné sur leur sortie, il pourrait y avoir de l'incertitude sur la longueur de leur absence.

    En a-t-on modélisé, dans votre ministère, les répercussions éventuelles ou une éventuelle solution?

    Excellente question. C'est davantage une question frontalière, à laquelle il me serait un peu plus difficile de répondre, mais je n'ai pas ce mandat particulier. Visiblement, pour nous, il est très important de collaborer étroitement avec la communauté d'Akwesasne, parce qu'elle est soumise à des conditions différentes. Notre rôle a vraiment été de privilégier la sensibilisation aux règles et aux règlements du programme et à nous assurer que les membres de la communauté comprenaient les exigences qui en découlaient pour leurs droits, en ce qui concerne...

    Je vous interromps, faute de temps. Je m'inquiète surtout des faux positifs, par exemple, parce que vous obtiendrez des renseignements sur les sorties, mais pas nécessairement sur les entrées. Vous n'aurez que la moitié du tableau quand des enquêteurs remonteront jusqu'à votre ministère. Pour moi, c'est un voyant qui s'allume. Si vous y avez réfléchi, il nous serait utile de connaître vos conclusions.

    Je vous remercie de nous signaler ce problème et, manifestement, nous ferons tout ce que nous pourrons pour l'examiner.

    Merci.

    Merci, madame Dabrusin.

    En ma qualité de président, je vous invite à lire les bleus de la séance de mardi dernier. J'ai pensé que les renseignements communiqués par la nation d'Akwesasne étaient... Une règle de droit couvre les conséquences non voulues, et je crois que c'en était un exemple.

    Monsieur Motz, les cinq dernières minutes vous reviennent, mais vous en disposez de trois.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, mesdames, d'être ici.

    Maître Cherniak, si vous permettez, je ferai une déclaration puis une demande, avec l'indulgence de la présidence.

    Alors que nous examinions le projet de loi C-21 et que, en général, nous semblions nous diriger vers un accord entre tous les partis sur les lacunes qu'il permettrait de combler — nous avons proposé des amendements indispensables —, j'ai d'abord pensé que nous étions sur la bonne voie. Après vous avoir entendue, je n'en suis plus si sûr. Vous avez dit que nous passions à côté de certaines définitions essentielles qui n'existent nulle part ailleurs dans les lois, pour nous aider à reconnaître et à dissiper certaines ambiguïtés. Nous savons que ceux qui devront, dans la pratique, appliquer cette loi éprouveront des difficultés.

    Auriez-vous la bienveillance de nous communiquer de vos recommandations sur des amendements que nous prendrons en considération en plus du rapport que vous nous avez communiqué, des recommandations propres aux problèmes que vous avez cernés, et qui laissent encore des lacunes béantes dans ce projet de loi, pour que nous, le Comité, nous allions jusqu'au bout de son intention, ce que nous ambitionnons de faire. Vous êtes libre de répondre. Personnellement, j'apprécierais de recevoir ces renseignements, alors que nous nous préparons à commencer l'étude article par article. Ils nous permettraient de combler certaines lacunes.

    J'en serai heureuse. J'irai même un peu plus loin en collaborant avec certains de mes collègues spécialistes du contrôle des exportations, des sanctions économiques et des douanes pour multiplier les points de vue en vue d'une solution.

    Merci.

    Si j'ai 30 secondes...

    Vous en avez plus.

    Excellent, je cède mon temps à M. Van Kesteren.

    Je voudrais seulement formuler un commentaire.

    Je me souviens que quand nous étions au pouvoir, nous avons fait adopter le CANAFE. Malgré les avertissements, je pense que je faisais partie de ces personnes qui se croient à l'abri parce qu'elles ont la conscience tranquille. Jusqu'à il y a deux semaines, quand on a bloqué les comptes de deux de nos enfants sous le régime de cette loi. Vous avez absolument raison. Souvent, avec de bonnes intentions, nous adoptons des lois...

    Il y a un certain nombre de semaines, j'ai lu un article qui mettait en relief le nombre de lois que nous enfreignons quotidiennement sans faire exprès. Je vous loue pour vos actions. Je ne suis pas membre du Comité, mais nous, les parlementaires, nous devons, je crois, bien examiner la question pour nous assurer de l'existence de garde-fous.

    Je vous remercie de vos renseignements. Je vous encourage à continuer dans cette voie, et nous ferons ce que nous sommes censés faire.

    Merci.

    Sur cette note très positive, je tiens à remercier les deux témoins. C'était des témoignages à point nommé que nous prendrons en considération à partir de maintenant.

    La prochaine séance aura lieu mardi. Nous accueillerons notre dernier groupe de témoins, en prévision du début de l'étude du projet de loi article par article, jeudi.

    Merci.

    La séance est levée.