SECU Réunion de comité

    Mesdames et messieurs, je vois que nous avons le quorum. Nous sommes pressés par le temps, alors je vais ouvrir la séance.

    Avant de commencer, je souligne que des votes sont prévus pour 10 h 40. En vertu du Règlement, je suis tenu de suspendre la séance quand la sonnerie se fera entendre, à 10 h 10. Je suis sûr que vous aimeriez que nous terminions l'étude article par article aujourd'hui. Je pourrais demander le consentement unanime pour que nous prolongions la séance. Si nous n'avons pas ce consentement unanime, nous allons devoir continuer mardi. Quand il y a des discussions et que les arguments ont été présentés, il n'est pas nécessaire de les répéter.

    Sur ce, allons-y.

    Aucun amendement n'est proposé pour l'article 1.

    (L'article 1 est adopté.)

    (Article 2)

    Le président: Le premier amendement est le NDP-1.

    Monsieur Dubé.

     Merci, monsieur le président.

    Au moyen de cet amendement, nous voulons limiter les changements pouvant être apportés par le pouvoir réglementaire du ministre et faire en sorte qu'on précise encore plus les genres de données qu'on collecte.

    Est-ce que quelqu'un veut dire quelque chose à ce sujet?

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    L'amendement suivant est le NDP-2.

    Monsieur Dubé.

    Merci, monsieur le président.

    Nous avons exprimé nos préoccupations concernant le nombre de modifications aux règlements que ces mesures législatives permettent. Afin d'en arriver à un compromis, nous demandons que le projet de loi soit amendé de sorte que le gouverneur en conseil soit obligé de consulter les Premières Nations, compte tenu des témoignages que nous avons entendus, ainsi que le commissaire à la protection de la vie privée avant d'apporter des modifications aux règlements. Ainsi, avec l'intervention du commissaire à la protection de la vie privée en particulier, nous avons la certitude que malgré les vastes pouvoirs de réglementation, les Canadiens jouissent d'une certaine protection.

    Monsieur Picard.

    Je n'appuierai pas cet amendement, parce que le fait de faire référence à un seul groupe de personnes limite la consultation. Le commissaire mène déjà des consultations non seulement auprès des Premières Nations, mais aussi auprès de toute la communauté commerciale. Par conséquent, il serait inutile de limiter son obligation de consultation.

    Monsieur Dubé.

    Nous demandons que le commissaire à la protection de la vie privée ait l'obligation légale de consultation avant d'apporter un changement réglementaire. Cela me semble tout à fait approprié, compte tenu surtout de l'étendue des pouvoirs réglementaires qui sont prévus dans le projet de loi. Évidemment, le gouvernement n'est pas du même avis.

    Quelqu'un veut ajouter à la discussion?

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous passons à l'amendement NDP-3.

    Monsieur Dubé.

    Il s'agit d'un autre amendement qui vise à restreindre le type de renseignements et la portée des pouvoirs de réglementation.

    Quelqu'un veut discuter de l'amendement NDP-3?

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: L'amendement NDP-4, maintenant.

    Monsieur Dubé.

     Merci, monsieur le président.

    Cet amendement est fondé sur le même principe qui est en cause dans notre deuxième amendement. Il vise à créer une obligation de consultation dans une autre partie du projet de loi qui concerne le pouvoir réglementaire.

    Est-ce que quelqu'un veut en discuter?

    Monsieur Picard.

    Je maintiens mon opposition quant au fait de restreindre la consultation, puisque cela fait déjà partie des fonctions du commissaire. À titre d'organisme indépendant, le commissariat consulte un plus grand spectre d'intervenants qu'un seul groupe.

    Quelqu'un d'autre veut en discuter?

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: L'amendement suivant est le CPC-1.

    Monsieur Paul-Hus, vous avez la parole.

     Cet amendement vise à prévoir une limite de conservation des données de 99 ans. Aux États-Unis, cette limite est de 76 ans. Au Canada, il n'y a pas de limite actuellement. Il s'agit de conserver les données pour que si, dans 15 ou 20 ans, un crime ou une infraction est commise, on puisse avoir l'information permettant de déterminer qu'une personne donnée a traversé la frontière tel jour et à telle heure. Nous proposons une limite de 99 ans parce que cela correspond à peu près à la durée de vie d'une personne.

    J'ai vu M. Dubé en premier.

    Merci, monsieur le président.

    Après 90 ans, on est aussi bien de ne rien faire. Ce temps de conservation est tellement long qu'il ne sert absolument à rien. Je vais donc voter contre l'amendement. Je vais présenter plus tard notre propre amendement, qui propose un temps de conservation de l'information qui protège la vie privée.

    Monsieur Spengemann.

    Monsieur le président, les membres libéraux du Comité ne vont pas appuyer cet amendement. Il n'est pas justifié de fixer la limite à 99 ans, et cela n'a aucun lien avec les objectifs stratégiques des mesures législatives.

    Monsieur Picard.

    En matière d'enquêtes criminelles, les données sont normalement détruites après 10 ans. J'aurais peut-être été tenté par un temps de conservation de 10 ou 15 ans, mais 99 ans, cela n'a pas de sens.

    Quelqu'un a quelque chose à ajouter?

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: C'est maintenant l'amendement NDP-5.

    Monsieur Dubé.

    Monsieur le président, nous tentons par cet amendement d'imposer une sorte de responsabilité à l'ASFC en matière de recours. Des témoins des divers ministères qui utiliseraient cette information — que ce soit pour les demandes d'assurance-emploi ou pour la Sécurité de la vieillesse — nous ont dit que les Canadiens pris dans ce filet devraient s'adresser au ministère en question et non à l'ASFC pour exprimer leurs préoccupations ou fournir des justifications concernant l'exactitude de l'information.

    M. Wark nous a aussi parlé de l'absence de révision et de responsabilité à l'ASFC en général. Nous estimons donc que cet amendement pourrait corriger ce problème dans le projet de loi.

    Est-ce que quelqu'un veut en discuter?

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous passons à l'amendement NDP-6.

    Monsieur le président, c'est notre calendrier de conservation. Nous estimons qu'une période de 15 ans correspond beaucoup mieux à certaines des préoccupations que nous avons entendues, notamment de la part du commissaire à la protection de la vie privée, en ce qui concerne la durée de conservation de cette information, surtout en ce qui concerne l'ASFC. Les politiques semblent différer d'un ministère à l'autre, à ce sujet. Nous estimons important de préciser la durée de conservation dans le projet de loi.

    Comme je l'ai mentionné précédemment, il est bien plus sensé de conserver l'information pendant 15 ans pour assurer la protection de la vie privée des Canadiens, plutôt que de soutenir ce principe du bout des lèvres.

    Quelqu'un veut en parler?

    Madame Damoff.

    Nous croyons que 15 ans, c'est raisonnable, et nous serons ravis d'appuyer cet amendement.

    Monsieur Motz.

    Je crois qu'il serait raisonnable, en fait, de prolonger la période de conservation. Dans l'histoire de l'exécution de la loi et dans certains cas de suivi liés au terrorisme, il est arrivé que des données remontant à 15 ans ne soient pas suffisantes pour suivre les mouvements d'une personne. Je sais que cela est raisonnable, et j'espère que nous pouvons en venir à ajouter un peu de temps à cela, dans le projet de loi. Je conviens qu'une durée de conservation de 99 ans est peut-être excessive, et que zéro est inacceptable. Avec une conservation sur 15 ans, on peut perdre le suivi des mouvements d'une personne. Je propose de doubler cette période au moins. Une période de 30 ans donnerait...

    Un député: [Inaudible]

    M. Glen Motz: Je sais, mais c'est une chose que... Je ne peux donner mon appui à 15 ans. Je pense tout simplement que ce n'est pas raisonnable. Des gens peuvent certainement s'adonner à des activités pour lesquelles on ne peut remonter à plus de 15 ans dans le temps. Je sais d'expérience que nous perdons beaucoup d'information avec les périodes de conservation que nous avons déjà.

    Je comprends. Proposez-vous un amendement?

    Eh bien, honnêtement, il faut manifestement préciser le nombre d'années de conservation. Je crois que 15 ans, ce n'est pas raisonnable. C'est un début, mais c'est insuffisant. Je pense que nous pourrions tous accepter 50 ans, ou 35 ans, ce qui permet de... Quand vous regardez les activités terroristes ou criminelles — et je ne regarde que cela —, ils arrivent au pays à 16, 18 ou 20 ans et ils hibernent, si je puis m'exprimer ainsi, pendant un certain temps. Nous pouvons suivre...

    Je suis désolé de vous interrompre, mais vous êtes en train de présenter un argument. Ce que je veux savoir, c'est si vous êtes à proposer un amendement, et ensuite à le défendre.

    Bien sûr. Désolé.

    Si vous êtes prêt à présenter votre amendement, nous pourrons ensuite en discuter.

    Si le Comité me le permet, je demande l'amendement de la période de conservation de l'information pour qu'elle soit portée à 40 ans.

    C'est recevable, d'après moi, et cela fait partie du mandat.

    Je vais laisser M. Motz défendre son amendement, puis j'inviterai les autres membres à réagir.

    Monsieur Motz.

    Merci, monsieur le président.

    Le nombre d'années est peut-être arbitraire, mais la raison pour laquelle je le suggère, c'est parce qu'il y a des personnes qui peuvent arriver au pays, puis disparaître pendant un certain temps, sans s'adonner à des activités ou se déplacer. Il serait excellent d'avoir leurs activités et leurs déplacements, car ces personnes pourraient finir par s'impliquer dans des activités criminelles ou terroristes dans les années subséquentes, et nous pourrions perdre l'information. Je sais d'expérience que dans des affaires criminelles, même pour certains de nos dossiers mineurs, la période de conservation est de 10 à 15 ans, et que les personnes en question peuvent demeurer tranquilles pendant tout ce temps, après quoi nous les perdons pour de bon. Elles disparaissent et vous ne pouvez même plus les retrouver, alors qu'il serait parfois crucial d'avoir cette information.

    Je sais que le caractère raisonnable est nécessaire, mais une période de 15 ans ne nous donne pas assez de temps, et je vois qu'à l'autre extrême, c'est trop de temps. Si une personne entre au pays à 20 ans, ou à 16 ans, et que nous avons une période de conservation de 40 ans, nous espérons qu'une fois âgée de 60 ou 70 ans, cette personne se sera déjà révélée comme étant un risque pour notre pays.

    Merci, monsieur Motz.

    Par souci de précision et pour éclairer la discussion, avec le sous-amendement, l'amendement du NPD se lirait comme suit: « sont conservés pendant quarante ans à compter de la date... ». Est-ce clair pour tout le monde?

    Monsieur Dubé.

    Oui, monsieur le président. Je ne vais pas appuyer l'amendement. J'estime que même dans le système judiciaire, quand on parle de la prison à vie, on parle de 25 ans, alors je pense que cela démontre déjà ce que cela représente. Cela ne semble pas long, mais dès que vous vous approchez de la durée d'une vie, cela n'a plus de portée pratique.

    Il est important de souligner que nous recueillons déjà de l'information de toute façon, ce qui correspond exactement à ce que dit M. Motz. Cela ne change pas. Il est ici question précisément de l'information sur les sorties qui est conservée. Nous avons des registres des entrées. Cela existe déjà, peu importe que le projet de loi soit adopté ou pas.

    Je le répète, j'estime qu'une durée de 15 ans permet l'atteinte des objectifs législatifs. Je suis content de constater que le gouvernement voit cela de la même manière, et je vais voter contre cet amendement.

    Monsieur Picard.

    Je tiens à rassurer mon collègue. Je ne veux pas non plus que nous perdions de l'information. J'ai travaillé à des bases de données qui comportaient 10 années de données, et le comportement, les tendances que vous voulez suivre ressortent plutôt bien sur cette période. Dans les cas où nous craignons de perdre de l'information qui remonte au début de la période — à plus de 10 ans —, nous devons étirer cela jusqu'au procès et au système judiciaire, et ce que vous pouvez prouver est très limité à cause du temps que vous avez pour présenter toute la preuve requise. Je pense qu'une durée de 15 ans est une bonne augmentation de la portée actuelle, qui se limite à 10 ans, pour la conservation des données dans le système, et que c'est assez pour que nous puissions avoir une bonne idée des tendances, de l'essence de ce que nous recherchons, et cela nous donne de la matière que nous pouvons utiliser. J'en reste à 15 ans.

    Quelqu'un d'autre veut parler?

    Monsieur Motz.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Dubé, vous avez raison concernant l'information sur les sorties. Nous savons que bon nombre des menaces pour notre pays sont causées par une radicalisation qui se produit ailleurs. Il serait important de faire un suivi de plus de 15 ans de l'information sur les sorties et sur le nombre de fois où de telles personnes partent à l'étranger et sont exposées à de telles influences.

    Merci.

    Est-ce qu'il y a d'autres observations?

     Monsieur Paul-Hus, vous avez la parole.

    Mon collègue parle de terrorisme, mais il n'y a pas que le terrorisme. On parle de crimes de tout genre, de crimes liés aux biens et à bien d'autres choses. C'est pour cette raison que la conservation de l'information sur une grande période de temps peut être cruciale au regard de la sécurité canadienne. Certes, il y a le terrorisme, mais il y a bien d'autres choses aussi.

    Monsieur Fragiskatos.

    Monsieur le président, quelqu'un l'a déjà dit, mais je vais le répéter, concernant l'argument relatif à la personne qui part pour se radicaliser ailleurs. Si cette personne part et que vous vous inquiétez de son retour au pays, nous avons toujours l'information sur les entrées.

    Est-ce qu'il y a autre chose?

    La question vise le sous-amendement. Il est clair que c'est 40 ans.

    (Le sous-amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous mettons maintenant aux voix le principal amendement, soit le NDP-6.

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Ça va bien pour vous, monsieur Dubé.

    Nous passons à l'amendement CPC-2.

    Merci, monsieur le président.

    L'amendement vise à faire en sorte que, tous les cinq ans, le commissaire à la protection de la vie privée soit tenu de vérifier l'utilisation des données qui ont été recueillies. Pour nous, il est important que la vie privée soit protégée.

    Est-ce que quelqu'un veut en discuter?

    Monsieur Dubé.

    Je vais appuyer l'amendement, mais je vais aussi en proposer un, car je pense, encore là, que cinq ans, c'est trop long. Je préférerais un rapport annuel, comme l'a recommandé M. Wark.

    Est-ce que quelqu'un veut ajouter quelque chose?

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    J'aurais aimé savoir pourquoi le député pense cela.

    Cette vérification fait déjà partie des responsabilités du commissaire.

    Il le fera donc automatiquement?

    Oui, il le fait de toute façon.

    Messieurs, veuillez vous adresser à la présidence pendant vos débats. Merci.

    Nous passons à l'amendement NDP-7.

    Monsieur Dubé.

    Merci, monsieur le président.

    Encore une fois, cet amendement correspond à une des recommandations du professeur Wark, selon laquelle un rapport annuel faisant état de la collecte de données devrait être présenté au Parlement. Je trouve cela tout à fait approprié. Cela assurera à la fois la reddition de comptes et la protection de la vie privée des Canadiens.

    Quelqu'un veut en discuter?

    Monsieur Spengemann.

    Monsieur le président, je vous remercie beaucoup.

    Les libéraux s'opposent à l'amendement parce qu'il crée essentiellement une obligation de faire rapport en particulier sur les articles 92 et 94. C'est redondant dans le contexte de la pratique générale du ministre qui est de déposer un rapport ministériel annuel, couvrant cependant les activités de l'agence au complet, et cela inclurait ce qui est touché par le projet de loi C-21.

    Quelqu'un a d'autres observations à faire?

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous nous penchons maintenant sur l'amendement NDP-8.

    Monsieur le président, c'est une préoccupation qui a été soulevée par l'Association canadienne des libertés civiles, concernant le privilège du secret professionnel de l'avocat. Le but de l'amendement est de protéger cela ainsi que de souligner la spécificité du Québec sur ce plan.

    Quelqu'un veut en discuter?

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: L'article 2 modifié est-il adopté?

    M. Matthew Dubé: Avec dissidence.

    (L'article 2 modifié est adopté avec dissidence.)

    Il n'y a pas d'amendements visant les articles 3 à 8. Les articles 3 à 8 sont-ils adoptés?

    M. Matthew Dubé: Avec dissidence.

    (Les articles 3 à 8 sont adoptés avec dissidence.)

    L'amendement suivant est le CPC-3.

    Monsieur Paul-Hus.

     Notre amendement vise à ce que, avant la fin du 270^e jour suivant la date de la sanction de la présente loi, un comité du Sénat ou de la Chambre des communes fasse une étude pour vérifier que la loi est bien appliquée et que tout fonctionne bien et pour évaluer les répercussions financières qui en découlent.

    Est-ce que quelqu'un veut faire des observations?

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: L'article 9 est-il adopté?

    M. Matthew Dubé: Avec dissidence.

    (L'article 9 est adopté avec dissidence.)

    Nous en sommes à l'amendement CPC-4.

    Monsieur Paul-Hus.

    Monsieur le président, qu'en est-il de l'article 10?

    Il y a une erreur dans le document — pas dans le projet de loi. Le dernier article du projet de loi est l'article 9.

    Nous revenons au début du projet de loi. M. Paul-Hus présente l'amendement CPC-4.

    Monsieur Paul-Hus.

    Cet amendement vise simplement à ce que la loi s'appelle « Loi de mise en oeuvre du Plan d'action canado-américain Par-delà la frontière ».

    C'est comme ça.

    Vous pouvez en discuter.

    Madame Damoff.

    Rapidement, Par-delà la frontière couvre bien plus que les simples entrées et sorties. C'est trop vaste par rapport à ce que le projet de loi comporte, alors nous n'allons pas appuyer l'amendement.

    Quelqu'un d'autre veut en discuter?

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous passons à l'amendement LIB-1.

    Madame Damoff.

    Les gens de l'Association canadienne des libertés civiles, quand ils sont venus témoigner, nous ont parlé de l'ajout d'un préambule semblable à d'autres lois que nous avons. Nous reconnaissons tous que nos lois sont assujetties aux protections prévues et aux droits et libertés que nous avons dans la Charte en tant que Canadiens, mais l'ajout de ce préambule aurait pour effet de simplement resserrer cela. Nous suggérons d'ajouter un préambule tel que ce qu'il y a dans d'autres lois, simplement pour souligner que tout sera mené dans le respect de la primauté du droit et conformément à la Charte canadienne des droits et libertés.

    Madame Damoff, j'ai le regret de vous dire que ce n'est pas admissible. Le projet de loi nous a été soumis sans préambule, et le Comité n'a pas pour mandat d'inclure un préambule. Par conséquent, ce n'est malheureusement pas admissible et nous ne sommes pas tenus de mettre cela aux voix.

    Merci.

    Cela nous amène à la dernière petite chose.

    Le titre est-il adopté?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Le projet de loi est-il adopté?

    Des députés: D'accord.

    Dois-je faire rapport du projet de loi tel que modifié à la Chambre?

    Des députés: D'accord.

    Un député: Avec dissidence.

    Le projet de loi doit-il être réimprimé?

    Des députés: D'accord.

    Je tiens à remercier chacun de vous de votre grande coopération au cours des audiences relatives à ce projet de loi. Vous vous êtes comportés de manière exemplaire. Je vous sais particulièrement gré de l'aide que vous avez apportée à la présidence.

    Je veux aussi remercier les fonctionnaires de leur présence. Je suis sûr qu'ils sont déçus de ne pas avoir été appelés à régler nos arguments très marqués.

    À moins que nous ayons d'autres points dont les membres du Comité souhaiteraient discuter, je vais mettre fin à la séance.

    La séance est levée.