SECU Réunion de comité

    Mesdames et messieurs, la séance est ouverte. Il s'agit de la 98^e séance du Comité permanent de la sécurité publique et nationale.

    Au nom du Comité, je veux souhaiter la bienvenue à nos témoins, le lieutenant-général Michael Day et Scott Newark. J'ai parlé aux deux, et je crois que le général Day prendra la parole pour 10 minutes, puis que ce sera le tour de M. Newark.

    Sans plus attendre, général Day.

    Merci beaucoup, mesdames et messieurs. Je suis reconnaissant d'avoir la possibilité de prendre la parole devant le Comité.

    Premièrement, laissez-moi vous dire à quel point je suis encouragé par le fait que le Canada, en l'espace de seulement quelques années, a adopté deux projets de loi sur la sécurité nationale. Sans égard au contenu, le débat que nous tenons contribue à améliorer... notamment les choix que nous ferons délibérément en tant que pays, soit pour réduire, soit pour améliorer notre sécurité, et j'accepte le fait qu'il y a un compromis.

    J'aborde cet enjeu en me fondant non seulement sur mon expérience dans les forces spéciales, mais aussi sur mon expérience à titre d'officier supérieur responsable de la sécurité internationale au ministère de la Défense nationale ainsi que de planificateur stratégique en chef. Après mon départ à la retraite, je suis demeuré actif dans ce domaine, surtout en travaillant dans le secteur de la haute technologie et dans des universités.

    Concernant la question dans son ensemble, je souhaiterais cibler ma déclaration préliminaire sur trois défis précis. Le tout premier, c'est le compromis entre la protection des renseignements personnels et la sécurité, entre la Charte et les mesures raisonnables visant à protéger les Canadiens. Il s'agit non pas — de mon point de vue, évidemment — d'un enjeu binaire faisant intervenir deux options dans l'absolu, mais plutôt d'une relation dynamique qui devrait constamment demeurer à l'étude. Nous devrions accepter cette tension au lieu de prétendre qu'elle n'existe pas et considérer la conversation comme ayant une valeur en soi.

    Le deuxième défi tient aux difficultés inévitables que pose le fait de traiter le renseignement et les données probantes recevables, l'information de qualité. Il s'agit notamment de la présentation d'une idée cohérente aux décideurs. Aucune politique ni loi ne pourra régler ce problème; toutefois, l'amélioration des processus et des choix délibérés faits au cas par cas peuvent mieux éclairer la voie que nous devons suivre. Je crois que ces éléments sont manquants. Selon moi, cela commence par une structure de renseignement plus cohérente, concertée et dirigée par un organe central. Une telle structure existe dans d'autres pays, mais, bien franchement, pas tout à fait ici, au Canada. J'aborderai cette question un peu plus tard. Même si de nombreuses personnes le contesteront, la lacune peut simplement être définie par l'absence d'un ministre — autre que le premier ministre — responsable de faire la synthèse d'une perspective nationale. La structure actuelle qui relève du BCP n'a pas les pouvoirs ni la portée nécessaires, mais il lui manque aussi très certainement un processus établi. En conséquence, des représentants du gouvernement, élus ou non, n'ont pas connaissance d'une évaluation pangouvernementale complète du renseignement, et des vulnérabilités en découlent.

    Enfin, voici le troisième défi: nous sommes atteints de cécité culturelle en conséquence de la qualité de vie dont nous profitons tous. Il est certain qu'il s'agit d'une arme à double tranchant, mais la volonté de penser aux autres, au fait qu'ils pourraient partager nos valeurs, nos pratiques, essentiellement, notre mode de vie, est imprudente. Bien entendu, j'oscille entre le désespoir et l'admiration devant cette capacité de faire fi des réalités du monde tel que je l'ai connu. Je ne proposerai pas de solution à ce problème.

    Tout d'abord, je voudrais voir un processus qui peut réagir au cas par cas. Je reconnais que des processus sont intégrés dans les rouages du gouvernement du Canada. Je crois qu'ils sont inadéquats. Cet espace devrait être occupé par une entité non politique, probablement comme une extension de nos processus judiciaires actuels. Plus particulièrement, je crois que ce processus doit être étayé par certaines règles grâce auxquelles le jugement automatique selon lequel une mesure est appropriée ou non est tempéré par un ensemble de décisions délibérées. Même s'il existe certaines structures de base qui permettent l'établissement de mandats pour la prise de certaines mesures, je ne crois pas qu'elles reçoivent l'attention ou l'expertise qui sont justifiées d'un point de vue holistique. Nous sommes dotés d'un excellent système judiciaire, notre primauté du droit est excellente, et je crois que c'est là que se trouve la solution.

    Enfin, à cet égard, je considère qu'il faut que le processus adopté, quel qu'il soit, se déroule à huis clos de manière à protéger cette information, ce qui m'amène à mon prochain argument. Par nécessité, il y a un chevauchement entre divers membres du milieu de la sécurité et du renseignement, dans les rouages du gouvernement. Nous avons besoin d'une meilleure coordination, pas seulement d'information. Trop souvent, même après l'affaire Maher Arar, il reste des écarts dans la façon dont l'information et le renseignement sont traités dans ce domaine. Soit dit en passant, je pense qu'il est d'une importance exceptionnelle que l'on fasse la distinction entre les deux: l'information et le renseignement. Même si diverses personnes prétendent que nous sommes en train de régler ce problème, je rappellerais au Comité que — comme vous le savez, j'en suis certain — cette affirmation est répétée par divers responsables de divers gouvernements depuis maintenant des décennies. Aucune bonne solution n'a été obtenue, à mon avis.

    Au moment de rendre cet ensemble de connaissances utilisable en cas de poursuites, nous devons faire mieux. Même si je reconnais la clameur publique qui en découlera, dans certains cas, cela pourrait vouloir dire, ou continuer de signifier, qu'un processus judiciaire n'est pas transparent pour le grand public. Voilà les types de compromis qui, je le crois, sont nécessaires. Ce n'est pas une bonne solution. De fait, ce pourrait en être une mauvaise, mais ce n'est pas la pire. En fait, il se pourrait que ce soit la meilleure d'un certain nombre de mauvaises solutions. Nous appliquons actuellement la pire solution, c'est-à-dire que nous ne semblons pas du tout nous attaquer au problème. La création de postes de surveillants indépendants, etc., ou la mise en oeuvre de tout processus additionnel pourraient être considérées comme faisant partie de la solution.

    En ce qui concerne la surveillance électronique et la sécurité, j'admets être incrédule face à l'incapacité ou à la naïveté des Canadiens en général et, bien franchement, du gouvernement en particulier, qui n'arrivent pas à accepter que ces activités doivent être régies par des règles et des politiques. Cela me choque. Au cours des quatre ou cinq dernières années, j'ai beaucoup travaillé dans le domaine cybernétique. Je suis choqué de constater le peu d'effets qu'ont eus les gouvernements successifs pour ce qui est d'atténuer les cybermenaces auxquelles le pays fait face au quotidien. La vulnérabilité de notre réseau énergétique, du secteur financier, entre autres, et l'absence d'un ensemble pangouvernemental de politiques et de lois visant à assurer la conformité m'amènent à croire que nous vivons dans un pays qui est maintenant pleinement compromis par des acteurs étrangers aux échelons étatique et non étatique.

    Un système facultatif ne fonctionnera pas, car la vulnérabilité de l'un s'applique à tous, en fait. Le mandat prévu par la loi du CST est une étape bonne et utile, mais il ne s'agit que d'une partie du tableau dans son ensemble. Je crois fermement que les métadonnées découlant d'une surveillance de masse, pas la surveillance individuelle ni la collecte de renseignements individuels, et l'apprentissage automatique dirigé et non dirigé sont essentiels afin que l'on puisse accepter et mieux comprendre l'espace dans lequel nous fonctionnons. Sans cela, nous accuserons encore plus de retard.

     Pour aborder brièvement la responsabilité et la fonctionnalité au sein du gouvernement, je mentionnerais le dernier rapport produit par le directeur du renseignement national américain, qui joue un rôle vraiment différent de celui du commissaire au renseignement proposé, dont le mandat échappe complètement à mon champ d'expertise et de compréhension, quoique cela me semble être une très bonne mesure. Même si l'actuel Secrétariat de l'évaluation du renseignement exerce certaines des fonctions du directeur du renseignement national, il n'est pas à la hauteur. Comme sa tâche principale est de fournir des renseignements au premier ministre, et compte tenu de sa place au sein du Bureau du conseil privé, il ne dispose pas des pouvoirs appropriés pour assurer la direction, ni du degré de responsabilité ministérielle nécessaire. Nous n'avons aucun ministre responsable à cet égard ni aucun poste équivalant à celui du directeur du renseignement. Il n'y a aucun mandat; par conséquent, la fonction n'est pas exercée.

     Il me semble qu'une grande part du débat public sur le projet de loi en question, C-59, porte sur les mandats prévus par la loi, la conformité, la surveillance et la gouvernance. Je ne souhaite pas sous-entendre que ce débat n'est pas nécessaire, ni qu'il n'a pas de valeur ajoutée, mais je dirais qu'il ne faut pas s'y méprendre: la nécessité du débat ne dénote pas que l'effort est suffisant. En soi, le débat sur ces enjeux est insuffisant.

    Dans un monde qui évolue rapidement, une discussion tout aussi importante devrait porter sur l'efficacité des organismes de sécurité et de renseignement et des ministères qui les appuient, sur la qualité de leur collaboration et sur leur capacité d'intervenir rapidement, non seulement sur le coup, mais aussi par la suite pour s'adapter aux menaces changeantes, etc.

    En guise de critique, je ferais valoir qu'on dirait que l'obligation de protéger jalousement les pouvoirs conférés par les mandats — ou, pour dire les choses crûment, les guerres de territoire — sera invoquée par un grand nombre des représentants qui viendront comparaître devant le Comité. Je soutiendrais que vous vous berceriez d'illusions si vous croyiez que ces guerres de territoire ne sont pas livrées activement de façon quotidienne et n'empêchent pas, par conséquent, une compréhension pleine et vaste des menaces auxquelles nous faisons face et des mesures que nous pouvons prendre en réaction. Toutefois, j'ai été fortement et exceptionnellement encouragé de voir Mme Rennie Marcoux être nommée directrice générale du comité proposé. Elle est une véritable professionnelle du renseignement, mais il s'agit d'une fonction distincte, et je ne me méprendrai pas en croyant que son rôle remplace celui de directeur du renseignement national proposé, auquel je serais favorable. Il s'agit d'une lacune qui requiert notre attention.

    De plus, comme je ne suis actuellement pas au gouvernement, je ne suis jamais informé de l'interaction et de la collaboration entre cette commission et le BCP, le secrétaire adjoint du renseignement de sécurité et le conseiller national pour la sécurité, ce qui nous rappelle que le BCP ne relève que du Cabinet du premier ministre et qu'aucun ministre n'a de responsabilité ni de mandat et, par conséquent, qu'il n'existe aucun pouvoir réel, hormis celui qui est prévu, mais qui n'est pas appliqué.

    Pour aborder le comité de surveillance, je crois avoir souligné ma préoccupation à l'égard du fait que, dans certains cas, le comité — et corrigez-moi si je me trompe — n'aurait pas accès à certains renseignements. Je pense que j'ai lu cela dans certaines des critiques. Pour être très clair, à défaut d'une meilleure expression, je crois que c'est manifestement idiot. Le comité devrait avoir accès à tous les documents vus et utilisés par le comité du renseignement, sans égard aux mesures de contrôle de leur source. En faire moins constituerait à se moquer de la surveillance. Des décisions seront prises. On agira en fonction de ces renseignements d'origine étrangère.

     Il faut continuer de forcer l'interaction, surtout entre les organismes de renseignement et de sécurité et les ministères connexes. Je suis convaincu que le projet de loi C-59 constitue un bon pas en avant, mais il doit être élargi au chapitre des processus et des interactions, et un ministre responsable doit être nommé.

    Je serai extrêmement heureux d'aborder les menaces et les autres processus durant notre période de questions.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, général Day.

    Monsieur Newark.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis heureux de vous revoir.

     Je voudrais remercier le Comité de m'avoir invité à comparaître devant lui en ce qui a trait au très important projet de loi C-59. J'ai eu l'occasion de suivre certaines des procédures et de lire certaines des transcriptions, et il est très encourageant de voir la profondeur et la qualité des questions posées à chaque témoin qui comparaît, notamment ceux qui ont des points de vue différents.

    J'ai une longue expérience, et j'y pensais avant de me présenter ici aujourd'hui. Je pense que la première fois que j'ai témoigné devant un comité parlementaire, c'était il y a près de 30 ans. J'étais procureur de la Couronne de l'Alberta, et, comme je l'ai expliqué, j'en ai eu assez de buter contre les erreurs du système de libération conditionnelle dans ma salle d'audience, et je me suis rendu compte que la seule façon de changer la situation consistait à modifier les lois. Cela signifiait que je devais venir à Ottawa, parce qu'il était question de lois correctionnelles fédérales. Je comparaissais devant des comités parlementaires, où j'exposais ce qui s'était passé dans deux ou trois cas.

    À ce moment-là, le travail important de l'organe législatif m'a frappé, et j'ai gardé cette impression depuis. Ce travail passe parfois inaperçu, et, selon la façon dont les choses sont traitées par l'organe exécutif du gouvernement, l'analyse très importante et cruciale que les comités peuvent faire est très importante. Un projet de loi comme celui-ci en est un très bon exemple, car on peut avoir des opinions divergentes sur divers sujets, mais on a la capacité de poser des questions et de tenter d'obtenir des renseignements pour analyser si les résultats escomptés seront obtenus grâce au libellé actuel du projet de loi, ou bien si on doit faire d'autres choses. Selon moi, c'est particulièrement le cas en ce qui a trait à des projets de loi comme le projet de loi C-59, qui est manifestement très complexe et qui porte sur beaucoup de sujets.

     En toute équité, la discussion en soi a soulevé des questions qui ne figurent pas dans le projet de loi C-59. Selon moi, le fait que le gouvernement l'a envoyé ici avant la deuxième lecture, de sorte que vous puissiez obtenir des commentaires et des suggestions sur d'autres sujets, est très encourageant. J'ai des propositions à faire sur des choses de ce genre. Je dois toutefois admettre que je soutiendrais qu'il serait probablement une meilleure idée, simplement d'un point de vue procédural, de limiter vos recommandations aux particularités du projet de loi, et peut-être présenter dans un rapport complémentaire des suggestions sur d'autres sujets, au lieu d'apporter une énorme quantité de nouveaux amendements aux dispositions et de soulever diverses questions qui ne sont pas abordées précisément dans le projet de loi C-59. Ce projet de loi a tellement de valeur qu'il serait une bonne idée de le faire avancer.

     L'exposé que je présente aujourd'hui portera essentiellement sur trois aspects. Tout d'abord, je vais simplement utiliser des exemples d'éléments qui, selon moi, sont remarquables et très importants dans le projet de loi C-59. J'ai aussi deux ou trois commentaires à formuler sur certains aspects, dont un en particulier qui me pose problème, mais je suppose — pour m'exprimer de façon plus générale — que ce ne sont que des éléments au sujet desquels je vous proposerais de poser des questions et de vous assurer que ce que vous prévoyez qui va se produire se produit effectivement. Ensuite, comme le ministre a manifesté son souhait d'obtenir des suggestions sur d'autres questions, si nous avons le temps — et probablement pas dans la déclaration préliminaire, mais durant la période de questions —, j'ai certaines suggestions à faire sur d'autres questions qui, selon moi, pourraient être intéressantes.

    Laissez-moi simplement vous présenter un peu le contexte ainsi que mon expérience personnelle à ce sujet, car ces éléments ont une incidence sur les réflexions dont je vais vous faire part. Comme je l'ai mentionné, j'ai été procureur de la Couronne en Alberta. En raison de l'une des affaires auxquelles j'ai pris part, en 1992, j'ai fini par devenir l'agent exécutif de l'Association canadienne des policiers. Il s'agit des agents de police de la base, les syndiqués. De 1992 à 1998, nous avons participé activement à la réforme de la justice pénale, à la défense des politiques. C'est en raison de cette expérience, en particulier, et de mon travail de procureur de la Couronne que j'ai ressenti l'importance d'utiliser les connaissances opérationnelles de première ligne pour apprendre comment on peut ensuite façonner les outils législatifs ou stratégiques de manière à obtenir les résultats souhaités.

    En outre, il n'est pas nécessaire que tout soit fait au moyen d'un projet de loi. Il y a souvent des cas — et j'ai été frappé par ce fait au moment où je regardais certaines des déclarations faites par des témoins que vous avez accueillis — où nous n'avons pas nécessairement besoin de nouvelles lois. Nous devons faire appliquer celles dont nous disposons déjà, et nous devons nous assurer que les outils sont en place afin que l'on puisse les utiliser adéquatement. Selon moi, le projet de loi C-59 en contient des exemples précis.

    En 1998, je me suis retrouvé à travailler pour le gouvernement de l'Ontario, après avoir été nommé par décret. Ce gouvernement avait l'intention de réaliser des réformes de la justice pénale, mais il n'y arrivait pas, alors il voulait des personnes ayant une certaine compréhension du système de justice.

    Après le 11 septembre, j'ai été nommé conseiller spécial en matière de sécurité et de lutte contre le terrorisme en raison de certains travaux auxquels j'avais déjà participé. J'ai eu des interactions importantes avec les Américains à ce titre. Anciennement, c'était l'Unité mixte d'enquête sur le crime organisé, qui est devenue l'EISN. Essentiellement, mon rôle consistait à être le représentant provincial dans certaines des discussions, et j'observais les interactions entre les organismes, ou l'absence de telles interactions, et les conséquences qu'elles pouvaient avoir.

    Depuis, je fais partie des personnes qui ont effectué l'examen qui a mené à l'armement des agents des services frontaliers. Je travaille encore avec le syndicat relativement à des affaires de politique. Je fais également certaines choses avec les comités sur les technologies de sécurité. La valeur de ce travail tient au fait qu'on apprend à comprendre certaines des réalités opérationnelles et ce qui est nécessaire pour obtenir les résultats escomptés.

    Je suppose que je devrais ajouter le dernier élément. L'an dernier, j'ai accepté un poste de professeur adjoint à l'Université Simon Fraser. Je sais que vous allez être choqués d'entendre cela. C'est pour un cours offert à cette université, un programme de maîtrise: le programme d'études du terrorisme, des risques et de la sécurité. Le cours que je donne concerne l'établissement d'un équilibre entre les libertés civiles et la sûreté et la sécurité publiques. Pour revenir sur un argument qu'a formulé le général, je pense qu'il ne s'agit pas de situations où on doit faire un choix entre deux options. Nous sommes pleinement capables de faire les deux, et cela suppose l'établissement d'un équilibre. En règle générale, il s'agit d'une très bonne idée, si on regarde ce qui est proposé dans le projet de loi, surtout dans un texte législatif comme celui-ci, qui a des conséquences sur la sécurité nationale, afin de ne pas laisser de côté les principes généraux de la protection des droits civils.

    Ce principe comporte deux volets. Vous remarquerez que dans le terme « droits civils », le mot « droits » est modifié par l'adjectif « civils ». Autrement dit, ce sont des droits qui existent dans le contexte d'une société civile. Selon moi, cette signification a des ramifications du point de vue de ce que les citoyens ont le droit d'attendre de leur gouvernement. Je ne veux pas que le gouvernement fasse intrusion dans ma vie privée, mais, en même temps, si le gouvernement a la capacité d'accéder à des renseignements pertinents et de prendre des mesures à l'égard d'une personne qui pose une menace pour ma famille et moi, je m'attends, au titre de mon droit civil, à ce que le gouvernement fasse ce qu'il a à faire pour étendre cette protection.

    L'autre volet de ce principe — et, je sais, M. Dubé a posé de nombreuses questions à ce sujet, tout comme d'autres membres du Comité —, c'est l'importance d'étudier ce qui est proposé d'un point de vue général, pour s'assurer qu'il y a effectivement une surveillance initiale ainsi qu'un examen approprié afin que l'équilibre puisse être établi. À mon avis et, plus précisément, d'après mon expérience, le fait que l'autorité exécutive relève d'elle-même pour l'obtention d'une autorisation, c'est quelque chose qui devrait susciter des inquiétudes. Le projet de loi contient des dispositions qui finiront par régler ce problème, quoiqu'il en contient certaines qui soulèvent des questions à ce sujet.

     Pour le très peu de temps qu'il nous reste, laissez-moi simplement affirmer que je pense qu'entre autres choses importantes prévues dans le projet de loi, il y a l'utilisation abondante de préambules et de définitions au sujet de l'importance de la vie privée et ce que nous appellerions généralement les droits civils, en ce que cela s'applique aux raisons pour lesquelles nous prenons des mesures. Il s'agissait selon moi d'une lacune du projet de loi C-51. Je peux vous dire qu'il est d'une importance cruciale dans le monde d'aujourd'hui, qui est régi par la Charte, que l'on veille à ce que ce soit inclus, afin que les tribunaux puissent déterminer si les mesures prises par l'autorité législative tenaient effectivement compte des questions liées à la Charte. « Le préambule d'une loi tu examineras au moment même de la rédaction » est une règle relative à l'interprétation des lois.

    Il me reste une minute; je pense que l'aspect opérationnel du projet de loi qui est probablement le plus important, c'est l'autorisation de cyberactivité proactive accordée au CST. C'est une réalité du monde dans lequel nous vivons. Nous sommes totalement cyberdépendants, ce qui signifie également que nous avons d'énormes vulnérabilités à cet égard. En réalité, la cybersécurité a été une considération secondaire. Il s'agit d'une première étape; ce n'est pas la réponse complète. Je fais également un certain travail dans le domaine cybernétique, et c'est quelque chose qui, selon moi, est extrêmement important.

    La question que je soulèverais pour conclure, qui me préoccupe particulièrement, est liée au changement dans ce que je pense être la norme de preuve associée à l'infraction de propagande terroriste. Je pourrai aborder ce sujet plus en détail, mais ma préoccupation tient essentiellement au fait qu'il pourrait rendre plus difficile — pour aucune bonne raison, aucune raison justifiable que je puisse imaginer — l'utilisation de cette disposition, qui est extrêmement pertinente maintenant, vu l'environnement de terrorisme intérieur dans lequel nous vivons.

    J'ai hâte de répondre à vos questions et, je l'espère, d'aborder d'autres sujets.

    Merci, monsieur Newark. Vous avez fait preuve d'élégance dans vos observations.

    Merci.

    Monsieur Fragiskatos, veuillez prendre la parole pour sept minutes.

    Merci à vous deux de votre présence aujourd'hui.

    Monsieur Newark, je suis heureux que la fin de votre exposé ait porté sur la question du CST, car c'est par là que je veux commencer, en ce qui concerne la cybercapacité offensive. Nous avons entendu un certain nombre de témoins déclarer qu'ils étaient favorables à cela. Plusieurs témoins ont soulevé des préoccupations réelles, en particulier l'Association des libertés civiles de la Colombie-Britannique et OpenMedia, mais aussi d'autres.

    Je comprends votre point de vue, selon lequel, dans les nouveaux environnements de menace, le Canada et d'autres démocraties doivent vraiment s'adapter. Je pense que vous connaissez bien le Centre pour l'innovation dans la gouvernance internationale, à Waterloo. Les responsables ont récemment publié un document, et je voulais en lire un extrait afin d'obtenir vos réflexions à tous les deux.

    Voici ce qu'ils affirment:

    S'agit-il d'une façon appropriée d'étudier notre situation actuelle du point de vue de la sécurité internationale?

    Tout d'abord, je pense qu'il importe de comprendre qu'en anglais, le sigle désignant la destruction mutuellement assurée — mutually assured destruction —, c'est MAD, qui veut dire « fou furieux », mais la complexité tient en partie au fait que les menaces ne proviennent pas nécessairement d'acteurs étatiques. C'est un défi en soi.

    Honnêtement, l'élément qui me préoccupe le plus, ce sont les menaces avancées persistantes. Elles ont déjà percé nos systèmes et restent là à attendre que les gens de Pyongyang ou de Beijing décident que le moment est venu de passer à l'action.

    Nous avons modifié nos systèmes. Nous ne pouvons plus mettre en marche les systèmes d'exploitation du SCADA aux centrales nucléaires en demandant à une personne d'appuyer sur un interrupteur, et cela a créé une vulnérabilité. Je ne suis pas un technophile, mais je pense que la capacité d'intercepter proactivement et d'arrêter et de démanteler les systèmes et de retirer la capacité de causer du tort est un élément essentiel.

    Cela dit, toutefois, je pense qu'il est d'une importance cruciale, compte tenu de l'autorité et du pouvoir qui existent et de leurs ramifications, qu'il ne s'agisse pas simplement d'un organe du gouvernement qui rend des comptes à un autre, puis qui approuve et affirme que c'est tout. Je pense que, compte tenu de son importance, c'est quelque chose qui requiert une certaine forme d'autorisation ou d'examen indépendants. Même si nous voulions que toutes ces circonstances soient considérées comme urgentes, un certain genre d'examen devrait être effectué après coup. Selon moi — simplement en guise de principe général —, s'il n'y a pas de raison de ne pas assurer cette surveillance indépendante, la nature du pouvoir est telle qu'elle requiert de tels freins et contrepoids.

    Monsieur Day.

    Pour répondre à votre question, selon moi, c'est une comparaison ridicule. Quiconque comprend le concept de destruction mutuelle assurée, de dissuasion par la triade d'armes nucléaires, de deuxième réponse et ainsi de suite, sait qu'il s'agit d'un concept intellectuel totalement différent. D'ailleurs — j'ai lu l'article, et je suis d'avis qu'il est plutôt réfléchi et très valable —, cette comparaison n'est, au mieux, qu'une distraction.

    Quand nous parlons de capacité de dissuasion... Je ne suis pas convaincu que c'est le cas. La capacité, en soi, devrait être conçue pour qu'on puisse prévenir certains gestes, en atténuer l'effet et être capable, par la suite, de mener des activités d'intervention et de rétablissement. Dans le domaine cybernétique, si ce continuum n'existe pas, alors la protection est incomplète. Le fait de rater une étape du continuum, qui comprend la capacité offensive de comprendre de façon proactive la nature des menaces, de les traiter, de les prévenir et d'en atténuer les effets, fait que vous demeurez vulnérable.

    J'aimerais aussi souligner rapidement, monsieur Newark, que vous avez parlé des acteurs non étatiques. Daech a montré sa capacité, quoique peu sophistiquée, de mener des cyberattaques. Cette menace existe et elle est apparue.

    Le contexte est changeant. Je crois qu'il n'y a aucun doute à ce sujet, et c'est un des éléments qui m'a vraiment frappé à propos de la propagande terroriste. Nous savons, manifestement, que le contexte des menaces est en train de changer à mesure que cette organisation perd le contrôle qu'elle exerçait physiquement sur son territoire, même si les pertes ne sont pas aussi grandes que nous le croyons parfois. Les terroristes disent les choses ouvertement. C'est un des aspects du terrorisme islamique; si vous portez attention, habituellement, les terroristes vous disent ce qu'ils prévoient faire.

    Je ne veux pas vous interrompre.

     Vous avez mentionné dans votre exposé vos préoccupations concernant les modifications apportées par le projet de loi C-59 à la disposition touchant l'infraction pour propagande terroriste contenue dans le projet de loi C-51 . J'ai lu un article que vous avez rédigé — qui a peut-être paru sur le site iPolitics l'automne dernier — dans lequel vous avez fait part de votre opposition à ces modifications.

     Aux fins du compte rendu, dans le projet de loi C-51 , il est prévu qu'une personne commet un acte criminel lorsqu'elle « sciemment, par la communication de déclarations, préconise ou fomente la perpétration d’infractions de terrorisme en général ». Dans le projet de loi C-59, ce passage a été remplacé par des termes plus communs en droit criminel: « conseiller la commission d’infractions de terrorisme ».

     J'ai lu votre critique à ce sujet, donc je souhaite vous poser immédiatement une question à propos de la formulation relative à l'infraction dans le projet de loi C-51. Prenons l'exemple d'un journaliste ou d'un groupe d'opposants qui soutient un groupe — je sais que la période ne correspond pas, mais je crois que vous comprendrez l'exemple — d'activistes antiapartheid liés au Congrès national africain et à Mandela. Vous savez très bien que, en particulier au début du mouvement contre l'apartheid, on appelait à perpétrer des attaques ne causant pas la mort contre les infrastructures publiques.

    Si un journaliste au Canada écrivait un article en faveur de ce type d'approche — encore une fois, le mouvement antiapartheid a mené une des plus importantes batailles du XX^e siècle — on pourrait facilement concevoir, et je ne suis pas le seul à utiliser cet exemple, que ce journaliste pourrait être accusé selon la formulation des dispositions dans le projet de loi C-51.

    Le fait d'apporter des modifications maintenant, d'utiliser les termes « conseiller la commission d'infractions de terrorisme », ne clarifie-t-il pas l'infraction et ne permet-il pas de mieux comprendre ce qui est permis et ce qui ne l'est pas?

    Je ne crois pas. Je ne suis pas d'accord...

    Malheureusement, M. Fragiskatos a utilisé presque tout le temps qui lui était alloué pour poser sa question. Nous pourrons peut-être y revenir.

    Monsieur Paul-Hus, vous avez sept minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Messieurs, je vous remercie d'être présents ce matin. Vos observations sont très importantes.

    Monsieur Newark, cette semaine, des représentants de la sécurité publique sont venus témoigner au sujet du projet de loi C-59. Ils ont dit que ce projet de loi créerait un cadre flexible et suffisamment souple pour répondre aux menaces émergentes. Par contre, dans le projet de loi, il n'y a rien au sujet du retour des combattants du groupe État islamique. Il n'y a rien sur la lutte contre les menaces émergentes venant de la Russie et de la Chine. Il n'y a rien non plus sur la modernisation de notre capacité à contrôler le financement du terrorisme.

    Mis à part ce qui concerne la création de la nouvelle agence d'examen et du poste de commissaire à temps partiel, la mise en place du CST et la Loi sur la défense nationale, ce projet de loi est rédigé dans un langage inutilement complexe et démontre un faible niveau d'intention de prendre au sérieux la sécurité des citoyens canadiens.

    Monsieur Newark, vous avez parlé de cybernétique et de changements à la propagande terroriste. Selon vous, quel élément parmi les plus importants est absent du projet de loi?

    Comme je l'ai mentionné, l'élément le plus important qui soulève chez moi des questions concerne la propagande terroriste. Pour revenir sur la question et y répondre, c'est précisément parce que la définition proposée se trouve à l'article 22 du Code criminel, soit une personne qui conseille à une autre de commettre une infraction. Si je comprends bien le libellé, dans les faits, cette infraction figure déjà dans la loi.

    Je peux vous garantir que, si on conserve le libellé, dans certaines affaires, des avocats de la défense se présenteront devant le tribunal quand une personne est accusée et demanderont: « À qui cette personne conseillait-elle de commettre une infraction? » S'il n'y a pas une autre personne d'impliquée, il n'est pas possible de prouver que l'infraction a été commise.

    Cela se rapporte à la notion générale, qui reflète la réalité à laquelle nous faisons face maintenant: nous savons que ce qui devrait être inclus dans la définition de propagande terroriste, ce sont les moyens utilisés pour la radicalisation, le recrutement et la facilitation, y compris, et surtout, dans des situations qui surviennent ici. C'est ce à quoi nous faisons face dans les faits.

    En ce qui concerne les questions plus larges que vous avez soulevées, je vais revenir à ce que j'ai mentionné précédemment. Je crois que certains éléments du projet de loi C-59 nous aident à composer avec la réalité du retour des djihadistes. La chose la plus importante, c'est que le gouvernement n'a pas changé la norme de preuve exigée à l'article 810.011, qui concerne l'engagement de ne pas troubler l'ordre public dans le cas de crainte d'une infraction de terrorisme. Le libellé comprend toujours « craindre la possibilité qu'une personne commette ». Si cela avait été remplacé par « craindre qu'une personne commette », cela aurait créé un obstacle beaucoup plus important.

    L'autre élément qui est très important dans ce projet de loi, c'est la disposition qui exige le dépôt annuel d'un rapport indiquant le nombre d'engagements contractés et la disposition portant sur un examen des effets de la loi après cinq années d'application. D'après mon expérience au gouvernement, ce genre de disposition a tendance à favoriser la reddition de comptes. Je peux vous assurer que, si ces dispositions sont incluses, on verra apparaître des tableaux blancs dans les différents bureaux des services et des organismes de sécurité, et les gens y inscriront ce dont ils sont responsables et ce qu'ils doivent livrer. C'est une bonne chose, parce que je suis d'avis que l'obligation de rendre des comptes favorise l'atteinte de résultats.

     Je vous remercie.

    Général Day, vous avez été le premier général canadien à commander les forces spéciales. Vous avez travaillé dans la FOI 2 et les forces spéciales pratiquement toute votre carrière.

    Actuellement, il y a une conception souvent naïve du mouvement djihadiste. Vous avez été déployé partout dans le monde. Avec des membres des forces spéciales, vous avez été en contact avec ces gens.

    Selon vous, a-t-on raison de croire que les Canadiens qui vont combattre aux côtés des djihadistes à l'étranger peuvent représenter une menace pour les Canadiens? Pouvez-vous nous exposer votre perception, vous qui avez combattu ces gens-là?

    Merci beaucoup de votre question.

    Je vais essayer de répondre en français, mais il se peut que je ne relève pas les petites nuances. Pour les autres questions, je vais répondre en anglais.

    J'aimerais brièvement revenir sur la question précédente.

    À mes yeux de personne de terrain, si le Comité ne met l'accent que sur les mesures législatives, il ratera environ 80 % des lacunes possibles qu'il cherche à cerner. Dans les faits, les mesures législatives doivent s'appuyer sur des pratiques mises en place et des structures qui les sous-tendent. C'est la capacité totale. Il existe beaucoup de mesures législatives au Canada qui ne sont pas appliquées en raison du manque de pratiques, de structures, de mécanismes de reddition de comptes et d'autres choses encore. Je serais très prudent quant au fait de ne mettre l'accent que sur les lacunes dans les mesures législatives. Comme personne qui possède de l'expérience acquise sur le terrain, j'affirmerais que nous devons avoir une vision un peu plus globale.

    En ce qui concerne votre question en particulier, je crois que c'est excellent. Les djihadistes ou les religieux extrémistes forment un groupe plutôt hétérogène qui comprend des aventuriers, des mécontents, des opprimés et des personnes réellement engagées. Des personnes de tous ces horizons reviendront au Canada. Quiconque croit que chacune d'entre elles qui reviennentt au Canada est soit foncièrement mauvaise, soit simplement bonne, compte tenu de la situation, et ainsi de suite, se fait des illusions.

    Nous recevrons des personnes qui se sont rendues à l'étranger pour des raisons qui ne sont pas liées aux combats livrés par Daech ou l'État islamique et ainsi de suite, et qui ont été déçues de ce qu'ils ont vu.

    Nous verrons aussi parmi ces personnes qui reviennent des gens très déterminés à continuer à soutenir ce conflit. Les gens se leurrent. J'ai traité avec ces personnes ailleurs dans le monde. Elles sont engagées. Vous vous leurrez si vous déclarez le contraire, et vous mentez. Vous le savez.

    Si vous permettez, j'ajouterai que je suis totalement d'accord. Je crois que certaines des communications à ce sujet n'ont pas été aussi efficaces qu'elles auraient pu ou dû l'être. Toutefois, je suis totalement d'accord avec le général Day à propos de la nature des personnes dont il est question.

    Il n'y aura pas de solution unique. Il faudra utiliser tous les outils à notre disposition, y compris la déradicalisation et la réadaptation. Nous utilisons aussi cette approche dans notre système de justice pénale. C'est important que nous utilisions tous les outils dont nous disposons, et pas seulement un seul.

    Merci, monsieur Paul-Hus.

    On dirait que l'harmonie a de nouveau éclaté entre les partis dans le Comité.

    Monsieur Motz, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président, et je remercie aussi nos deux témoins de leur présence.

     On ne mentionne pas beaucoup l'ASFC dans ce projet de loi, et, comme il l'a été dit, le projet de loi C-51 ne contient rien de notable en ce qui concerne nos frontières.

    Nous savons que nous avons connu beaucoup de problèmes liés aux personnes qui ont franchi la frontière de façon irrégulière au cours de la dernière année. Ces personnes reçoivent une date d'audience. Le délai de traitement des dossiers a été réduit de 80 %. Des personnes disparaissent et bon nombre d'entre elles ne se présentent pas à leur deuxième audience. Quand vous mettez tout ça en perspective, cela donne l'impression que notre frontière est poreuse et qu'il existe des problèmes quant à la sécurité nationale.

    En ce qui concerne notre frontière et l'ASFC, pouvez-vous nous faire part de vos réflexions quant aux amendements que nous devrions apporter à ce projet de loi, tout en gardant à l'esprit les commentaires de M. Day à propos de l'aspect pratique?

    J'ai fourni mon allocution et aussi le document que j'ai rédigé pour l'Institut Macdonald-Laurier et quelques autres documents au Comité, donc vous aurez accès à ces informations.

     Je suis totalement d'accord pour dire que les problèmes touchant la frontière ne sont pas vraiment inclus. En toute franchise, je ne crois pas que c'était intentionnel au moment de rédiger le projet de loi C-59 et il faut dire qu'on utilise d'autres lois. Toutefois, à mon avis, il y a de nombreuses choses qui pourraient et devraient être faites. J'ai été étonné quand vous avez reçu vos derniers témoins, dont certains représentants de la GRC, car ils ont formulé des commentaires inhabituels, à mon avis, malgré qu'ils portaient moins sur l'aspect juridique que sur l'aspect pratique.

    Avons-nous en place un système de signalement de personnes suspectes qui utilise la biométrie et des logiciels de reconnaissance des visages? C'est peut-être une surprise, mais les criminels utilisent de fausses identités. Pourquoi nos agents des services frontaliers ne sont-ils pas clairement autorisés à mener des activités d'application de la loi entre les points d'entrée? C'est ridicule. Nous devons renégocier l'Entente sur les tiers pays sûrs.

    Soyons clairs. De toute évidence, vous pouvez appeler ce phénomène la migration mondiale ou le passage de clandestins, mais ce n'est pas par accident que ces personnes, par coïncidence... En passant, plus de 50 % d'entre eux, dans les dernières vagues, étaient non pas des Haïtiens qui s'attendaient à quitter les États-Unis, mais des personnes qui avaient obtenu un visa de façon légale pour se rendre aux États-Unis pour ensuite se rendre de façon illégale au Canada. Cela devrait faire sourciller. Pourquoi est-ce ainsi? Somme toute, le mot s'est passé voulant que ce soit quelque chose de possible.

     À mon avis, les questions sont tellement nombreuses à ce sujet qu'il faudrait mener une étude et une analyse distinctes, et ne pas nécessairement ajouter ces aspects à l'étude du projet de loi C-59, parce que ce projet contient suffisamment d'éléments légitimes. Toutefois, les problèmes touchant la sécurité à la frontière, selon moi... Nous n'avons pas réalisé tous les engagements pris dans le cadre du programme Par-delà la frontière et du Projet de perfectionnement de la technologie de l'intégrité des frontières qui touche les technologies de surveillance de la frontière. Ce sont des choses qu'on doit absolument réaliser.

    Comme je l'ai dit, les malfaiteurs nous disent ce qu'ils prévoient faire. Souvenez-vous du moment où cette situation a commencé et qu'un flot de réfugiés a déferlé sur l'Europe et qu'ils ont dit qu'ils allaient s'infiltrer parmi les réfugiés. La semaine dernière, un rapport de l'UE a été publié au sujet de ces personnes qui reviennent. Nous devons nous y attarder.

    Pour terminer sur ce point, je suis d'avis que les responsables de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié ont bien communiqué des statistiques sur le nombre de personnes qui ont été interdites de territoire, les délais de traitement et ainsi de suite. Un chiffre qui n'est pas publié, c'est le nombre de personnes qui ont été renvoyées. Dans notre système, ce n'est pas la même chose que d'être visé par une mesure de renvoi.

    Il s'agit de renseignements accessibles, et ce serait une bonne idée de les communiquer, parce que, selon mon expérience, notre système est trop axé sur la bureaucratie et les processus. Les processus doivent servir à atteindre un but. Permettez-moi d'ajouter une réflexion découlant d'une carrière dans le domaine de l'application de la loi; trop souvent, ce n'est pas le cas, surtout en ce qui a trait aux problèmes qui touchent la frontière.

    Vous recevrez une liste de recommandations, monsieur.

    Monsieur Day, avez-vous des commentaires sur ce sujet?

    Je poserais simplement la question suivante: y a-t-il une loi qui exige de fournir à l'ASFC les listes de surveillance complètes rassemblées par le SCRS, le CSTC et la GRC? S'il n'y en a pas, pourquoi n'a-t-on pas d'exigence à cet égard? Comment peuvent-ils mener à bien leur mission s'ils ne savent pas qui est surveillé à titre de menace pour le pays?

    La réponse est assez contraignante de ce point de vue.

    Je suis désolé, j'aimerais ajouter que j'ai également envoyé une note que j'ai rédigée il y a quelques années en raison de ma frustration engendrée par le fait de devoir composer avec les absurdités de type « nous ne pouvons pas communiquer ces renseignements en raison de la Loi sur la protection des renseignements personnels ». Les autorisations juridiques de communication de renseignements au sein des organismes sont importantes aux fins de l'application de la loi et de la sécurité. On retrouve également, dans la Loi sur la protection des renseignements personnels, l'article 8, mon article préféré; l'alinéa 8(2)m) prévoit que si le détenteur des renseignements juge que des raisons d'intérêt public justifient nettement la communication de renseignements ou une éventuelle violation de la vie privée, alors il a le pouvoir de les communiquer.

    Personnellement, je dirais que c'est insuffisant. La loi lui permet de le faire, mais sans le forcer. La loi doit l'exiger, et non pas seulement laisser aux organismes le soin de juger ce qu'ils feront ou ne feront pas.

    Je n'arrive pas à décider quelles questions poser pour la minute et demie qu'il me reste. Je vais poser la suivante.

    Messieurs Day et Newark, vous avez parlé des obstacles relatifs aux éléments de preuve recueillis au moyen de la collecte de renseignements, des difficultés que nous éprouvons actuellement et des défis que pose d'emblée la poursuite de criminels, y compris les terroristes de Daech qui reviennent au pays.

    Selon vous, comment devrions-nous nous occuper de ce dossier? Il s'agit de véritables préoccupations, et il y a des limites actuellement en ce qui concerne la protection des Canadiens et le fait de tenir responsables les criminels qui reviennent nous attaquer. Comment pouvons-nous régler ce problème?

    Dans les recommandations que j'ai fournies au Comité, vous en trouverez qui portent précisément là-dessus.

    Toutefois, comme vous le savez, avec la règle de notre système — et elle s'applique maintenant aux cas de terrorisme parce qu'ils se retrouvent dans le système de justice pénale —, la véritable question n'est pas de savoir si les éléments de preuve sont pertinents, mais s'ils sont admissibles.

    C'est pourquoi, à mon avis, il nous sera utile, par exemple, d'avoir des préambules, d'examiner les questions de protection de la vie privée et même, après coup, de s'assurer d'avoir des organismes de surveillance comme le comité qui examine le projet de loi C-22 et qui demande pourquoi on n'a pas communiqué ces renseignements. Cependant, nous devons être prêts avant le retour de ces personnes.

    Lorsque la GRC, par exemple, parle d'environ 120 cas, j'espère vraiment qu'il s'agit du vrai chiffre, et non d'une statistique avancée par un analyste qui suppose ce que ça devrait être, parce que nous devrions être prêts à faire face à la situation.

    Merci.

    Monsieur Spengemann, vous avez sept minutes.

    Merci à vous deux d'être ici.

    J'aimerais revenir à l'échange que vous avez eu avec nos collègues de l'autre côté concernant la situation de menace stratégique donnant lieu au projet de loi. M. Fadden a témoigné devant le Comité permanent de la défense nationale ce matin et devant le nôtre la semaine dernière.

    Ce matin, il a dit qu'un des vecteurs de menace qui l'inquiète le plus, et cela fait échos à votre conversation il y a quelques minutes —, c'est la multiplicité d'organisations terroristes qui ont une portée considérable. Vous avez parlé d'environ 120 combattants de Daech qui sont revenus au pays, ou peu importe le nombre.

    Quels les autres éléments de la situation de menace stratégique le projet de loi C-59 cherche-t-il, en 2018, à part les combattants de Daech qui reviennent au pays?

    Je pourrais peut-être faire deux ou trois commentaires sur l'aspect stratégique. Je travaille assez régulièrement avec Dick Fadden et je connais ses opinions. Je les soutiens.

    Bien honnêtement, nous avons tendance à nous concentrer non seulement sur les plus petites menaces en ce qui concerne le nombre de combattants étrangers, encore une fois qui font partie d'un continuum... Ils ne représentent pas tous de véritables menaces, mais certains d'entre eux sont des menaces extrêmement importantes. Toutefois, cela tend à embrouiller la réalité du terrorisme d'origine intérieure et des réseaux dont les terroristes font partie ou à nous aveugler quant à cette réalité. Je ne vois pas encore... et bien honnêtement, il continue d'y avoir des obstacles nous empêchant d'associer ces deux éléments des réseaux.

    Je crois que nous devons maintenant différencier et délimiter les acteurs étatiques et non étatiques, non pas seulement dans le domaine cybernétique, mais dans le domaine de l'information de façon générale, et savoir qu'ils ont un éventail de cibles différentes. Certains d'entre eux visent la sécurité, d'autres avantages; parfois les menaces sont d'ordre industriel ou commercial, parfois d'ordre politique. Certaines — si nous regardons ce qui touche nos voisins au sud de la frontière — visent seulement à perturber le pays et à créer le chaos.

    Je m'inquiète du fait que le projet de loi actuel, bien qu'il vise un aspect précis et est nécessaire, est insuffisant à lui seul.

    Nous devons adopter une approche plus holistique. Je ne propose pas d'intégrer tous ces objectifs dans le projet de loi C-59, mais plutôt d'avoir une série de mesures et de dispositions législatives qui s'appliquent à l'ensemble des menaces auxquelles le Canada fait face de façon continue.

    Laissez-moi vous donner deux ou trois exemples. Un d'entre eux s'est produit il y a à peine un an, et c'est l'attaque perpétrée à Sainte-Foy au cours de laquelle un extrémiste de droite autoradicalisé a abattu six musulmans. Je crois que c'est la façon la plus générale de décrire cette attaque.

    Hier, il y a eu une fusillade très tragique à Parkland, en Floride. Rien n'indique qu'il s'agit d'une organisation terroriste; il s'agirait plutôt d'une personne qui était évidemment très mécontente, très marginalisée et très déconnectée de la réalité d'une certaine manière; elle a abattu 17 personnes.

    S'agit-il de questions de sécurité nationale ou de questions relevant des forces de l'ordre locales?

    J'aimerais dire, si vous me le permettez, que nous devons être très prudents quant à l'utilisation de l'étiquette « terroriste ». Aux États-Unis, les gens n'aiment pas utiliser ce terme lorsqu'il s'agit d'un homme blanc. C'est malheureux pour eux, mais c'est simplement une étiquette pratique. L'acte en soi était conçu pour terroriser une certaine population, etc. Je crois qu'on peut vraiment se faire prendre par le terrorisme. Les États-Unis en ont une conception différente; les auteurs doivent être établis à l'étranger pour que l'on puisse parler de terrorisme. Les termes sont importants ici.

    Pour ce qui est de ce qui s'est produit au Canada, nous devons être prudents. Si on regarde à l'échelle mondiale, la grande majorité des menaces terroristes — si on utilise la définition large — sont en réalité d'origine intérieure et non pas étrangère.

    C'est la raison pour laquelle j'ai dit que l'aspect de la sécurité dans le projet de loi C-59 tend à pencher vers l'idée que nous protégeons une frontière. Je ne suis pas convaincu que les frontières existent lorsqu'il s'agit de ce type de sécurité, d'où mes commentaires précédents.

    C'est utile.

    Oui, monsieur Newark.

    Puis-je seulement ajouter qu'il ne semble pas, comme vous le dites, y avoir de motivation idéologique dans ce qui est arrivé. L'attaque a certainement engendré une réaction de terreur, mais contrairement à ce que nous décrivions concernant les islamistes, par exemple, elle n'était pas motivée par une idéologie. C'est la première distinction que je voulais apporter.

    L'autre chose qui m'a vraiment frappé, cependant, c'est de voir qu'un adolescent de 17 ans a pu se procurer un AK-47 avec toutes ces munitions, et les gens le savaient. Dieu merci, je vis au Canada.

    Merci de votre commentaire. Le temps est limité. Je veux poser une dernière petite question.

    Général Day, concernant les questions d'intelligence artificielle et potentiellement aussi d'informatique quantique, dans quelle mesure êtes-vous certain que le projet de loi C-59, en 2018, est un cadre assez souple pour faire face aux facteurs impondérables auxquels nous pourrions nous heurter dans le domaine cybernétique relativement à ces deux aspects?

    Aucune certitude du tout.

    Du point de vue de l'évaluation des menaces, diriez-vous que l'intelligence artificielle et l'informatique quantique sont des vecteurs de menace potentiels?

    Absolument, mais nous devons comprendre la différence entre la sécurité individuelle, la sécurité physique personnelle, la sécurité économique, la sécurité existentielle, etc. Si nous élargissons la définition de la sécurité nationale du Canada, ce sont assurément les vecteurs émergents les plus importants.

    Merci beaucoup.

    Monsieur le président, c'est l'anniversaire de M. Picard, alors je vais lui laisser le temps qu'il me reste.

    Ce doit être tout un anniversaire parce qu'il ne lui reste qu'une minute et demie.

    Des voix: Ah, ah!

    Merci.

    Monsieur Newark, dans votre article, « C-59: Building on C-51 Towards a Modern Canadian National Security Regime », à la partie 7, concernant la définition de terroriste, vous dites que le gouvernement, nous l'espérons, sera appelé avec insistance à expliquer son véritable objectif relativement à la modification, qui nuira presque certainement à l'outil élaboré avec minutie et pertinent aux scénarios, à savoir l'actuel article 83, qui concerne le fait de préconiser la commission d'une infraction de terrorisme.

    Le ministre est venu et a expliqué que la définition énoncée dans le projet de loi C-59 était tellement vague et tellement large qu'il était impossible de l'appliquer. Par conséquent, nous avons décidé de la modifier afin de pouvoir l'appliquer parce que l'ancienne définition ne servait à rien. Quelle est votre opinion sur ce commentaire?

    Comme je l'ai dit au départ, la définition utilisée dans le projet de loi C-59, autant que je sache, est la même définition que celle qui est utilisée à l'article 22 du Code criminel, ce qui signifie que nous ne faisons qu'introduire un double emploi de quelque chose. Ce n'est pas là. Lorsque je regarde le libellé de ce projet de loi, je crois que vous constaterez que la police et les procureurs en viendront à la conclusion, et certainement les avocats de la défense, et probablement des juges, qu'il doit y avoir une norme de preuve plus élevée qui prévoit des mesures plus précises et cible des personnes identifiables. Particulièrement en raison de la pertinence de la préconisation du terrorisme et de la radicalisation en ligne dont nous venons tout juste de parler, par exemple, qui comprend une définition plus précise qui peut s'appliquer plus facilement. Ces normes, en passant, sont essentiellement celles qui sont en place dans la définition des actions qui doivent être commises au titre des articles sur les crimes haineux, soit les articles 318 et 319. Lorsque j'ai examiné le projet de loi, je n'ai pas compris pourquoi on avait apporté cette modification, et cela sonne toujours une alarme pour moi.

    Merci.

    Monsieur Calkins, soyez le bienvenu au Comité. Vous avez cinq minutes, allez-y.

    Merci. Je suis certain que j'aurai besoin de mes cinq minutes pour poser mes deux questions.

    La question que j'ai pour vous, monsieur Day, concerne les luttes internes. Croyez-vous que le projet de loi C-59 crée un environnement qui atténuera ces luttes internes et, sinon, que proposez-vous?

    Monsieur Newark, ma question pour vous se rapporte à notre connaissance de ce que font nos alliés partout dans le monde. Nous avons vu venir les attaques qui se sont produites à des endroits comme le Musée juif de Belgique. Nous avons vu ce qui est arrivé en Europe en 2014 et en 2016. Avec toutes les attaques qui sont survenues, la Belgique a élargi la définition de ce qui constitue une infraction de terrorisme et abaissé le seuil de condamnation conformément à la résolution 2178 du Conseil de sécurité des Nations unies de 2014 et à la directive de l'Union européenne de 2016 sur le terrorisme.

    En fait, un de ces rapatriés a été identifié en Belgique. Une fois qu'un de ces rapatriés est identifié par les autorités belges, il est systématiquement arrêté et amené devant un juge d'instruction. En Allemagne maintenant, dans tous les cas d'un combattant terroriste étranger rapatrié, le responsable des poursuites ouvre immédiatement une enquête criminelle.

    Que faisons-nous vraiment de travers concernant la question des combattants étrangers rapatriés qui pourraient ou devraient être inclus dans le projet de loi?

    Je vais laisser M. Day répondre d'abord, et ce sera ensuite le tour de M. Newark, allez-y.

    Lorsque j'étais là, du moins au cours des 20 dernières années de mon service, et que j'exerçais des activités importantes ici à Ottawa, je n'ai jamais vu de loi forçant une véritable interaction concernant la lutte interne ou une atténuation de celle-ci. La loi, à elle seule, ne fait pas cela. La mise en oeuvre de structures et de processus subséquents pour soutenir la loi a cette capacité. J'ai du mal à croire qu'il y aura un réalignement fondamental de la haute fonction publique qui créera ces lacunes. Cela sera considérablement impopulaire auprès des sous-ministres à Ottawa, mais la réalité tient au fait que, jusqu'à ce qu'il y ait un sous-ministre relevant d'un ministre responsable et ayant la responsabilité de la coordination du renseignement et de la sécurité à l'échelle du gouvernement, il n'y aura aucun changement.

    À ce propos, j'aimerais également ajouter que je crois que ce Comité ou celui qui étudie le projet de loi C-22 pourraient jouer un rôle vraiment important en convoquant des gens pour leur demander pourquoi cela ne s'est pas produit et pourquoi il y a ce manque de communication de renseignements que vous décriviez, et pour leur poser ce type de questions éclairées. Il ne s'agit pas d'un exercice de blâme en soi, mais d'un exercice où l'on tire des leçons. J'ai vu que cela fonctionnait lorsque j'étais au gouvernement de l'Ontario; nous avons obtenu des résultats positifs. Nous avons été en mesure d'en tirer des leçons et de ne pas mener à nouveau des activités en vase clos.

    Quant à la question que vous m'avez posée, je vais revenir encore une fois sur ce sur quoi, à mon avis, nous devrions mettre l'accent au pays en utilisant tous les outils dont nous disposons, y compris la poursuite pénale lorsqu'elle est nécessaire et appropriée, sans oublier à quel point cela peut être difficile. Réfléchissez à cela. Si vous traitez avec des gens qui ont été détenus à l'étranger, les éléments de preuve que vous recevez d'eux doivent finir par être admissibles devant un tribunal. Cela pourrait être difficile.

    Le plus important, c'est notre intégration réussie de personnes dans la société canadienne. Je crois que nous avons vraiment fait un meilleur travail à cet égard au Canada et aux États-Unis qu'en Europe. Lorsqu'on voit des cas d'organisations ou de groupes qui font des choses pour essayer d'arrêter l'intégration, cela devrait être un signal d'alarme. J'ai écrit un article pour l'Institut Macdonald-Laurier il y a quelques années sur ce type de stratégie et la façon de régler ce problème; c'est un des points.

    À mon sens, nous avons très bien réussi à intégrer à notre société des gens de différentes cultures et nous devrions continuer dans cette voie.

    Monsieur Newark, je veux seulement réitérer ce que vous avez dit plus tôt sur les dispositions actuelles prévues par le projet de loi C-51, selon lesquelles le fait de conseiller de manière générale à une personne de diffuser de la propagande terroriste constitue une infraction. Cela signifie que, dans un cas particulier, une personne qui diffuse de la propagande terroriste pourrait sans le savoir influencer une autre personne à commettre un acte terroriste, sans savoir que quelqu'un allait commettre une infraction.

    Laissez-moi en venir à mon propos. Le projet de loi C-59 propose qu'une personne soit seulement accusée si elle avait conseillé une autre personne, ce qui signifie que quelqu'un aurait à commettre l'acte, et nous aurions à remonter jusqu'à quiconque le lui avait conseillé, alors que la loi telle qu'elle est rédigée actuellement permettrait d'emblée de faire en sorte que la personne arrête de faire la propagande de l'activité terroriste, empêchant ainsi l'activité de se produire.

    Est-ce une évaluation qui est juste?

    Nous allons devoir demander aux témoins de répondre d'une autre façon parce que le temps est écoulé.

    Je vais l'expliquer plus tard. Je crois que c'est plus complexe que cela.

    Monsieur Picard.

    Merci.

     Permettez-moi de faire un court préambule avant de poser ma question, général Day.

    Nous voulons vous remercier des services que vous avez rendus. Les expériences que vous avez vécues nous permettent, en tant que Canadiens et que citoyens libres, de ne pas avoir à vivre la même chose. Je pense que c'est important et que nous devons vous en remercier.

    L'expérience que vous avez vécue n'exacerbe-t-elle pas votre perception du danger, alors même que la réalité quotidienne des Canadiens consiste beaucoup plus à faire l'épicerie, à se rendre au travail et à participer à quelques événements publics?

    La proximité du danger, dans leur cas, n'est pas celle que vous connaissez. Pourtant, les experts de votre milieu ont tendance à proposer des mesures de protection plus importantes, semble-t-il, que celles proposées dans le projet de loi.

     Je vous remercie de votre question et de vos commentaires.

    Je pense que je suis d'accord avec votre point sous-jacent concernant l'exagération des menaces. Nous devrions comprendre ce qu'est vraiment le risque dans ce domaine. C'est une combinaison de trois éléments distincts: la fréquence, la probabilité et la conséquence de l'événement.

    À mon avis, n'importe quelle mesure donnerait à penser que, au pays, le terrorisme axé sur les combattants étrangers ne fait probablement pas partie des 100 menaces les plus importantes mettant la vie des personnes en danger. N'allez pas croire que je ne pense pas qu'on s'en occupe, toutes proportions gardées.

    C'est pourquoi j'ai dit, dans ma déclaration préliminaire, que pour ce qui est de l'équilibre entre notre sécurité, les droits que confèrent la Charte et tout le reste, nous devrions prendre des décisions délibérées qui diminuent en réalité notre sécurité parce que c'est une position éclairée sur le risque et la menace. On y arrive seulement, cependant, si on a les mécanismes de soutien dont j'ai parlé plus tôt ce matin pour prendre des décisions éclairées.

    Je ne m'inquiète pas de l'exagération de la menace, mais plutôt de l'ignorance de celle-ci. Je suis tout à fait d'accord que les gouvernements, les organismes, les organismes d'application de la loi, etc. décident de ne pas faire quelque chose. Mais je suis vraiment mal à l'aise lorsqu'ils décident de ne pas agir parce qu'ils ne savent rien, et c'est en fait la réalité, à mon avis.

    Je serais d'accord avec la partie sous-jacente de cela. Certaines personnes désirent exagérer la situation pour faire de l'effet parce que cette idéologie correspond à la leur ou parce qu'il s'agit du fondement de leur politique ou de quoi que ce soit d'autre. Je ne suis certainement pas là, mais cette situation requiert assurément un processus décisionnel conscient, une acceptation et une analyse de la menace fondés sur un processus décisionnel éclairé qui est soutenu par une structure gouvernementale pleinement intégrée. Ces trois dernières étapes n'existent tout simplement pas.

    Dois-je comprendre de votre commentaire que, à votre avis, les agences canadiennes de sécurité nationale ne connaissent pas bien la réalité de la menace telle que vous l'avez vécue?

    Non, pas du tout.

    Je vous dirais que chaque organisme, en soi... Merci d'avoir posé la question parce qu'aucune de mes critiques ne vise l'aptitude ou la capacité des organismes. Je ne dis pas qu'ils ne font pas un bon travail dans le cadre de leur mandat.

    À mon avis, il y a des choses qui pourraient être renforcées dans tous ces organismes, mais ce n'est pas une critique qui vise un organisme en particulier. C'est la machine gouvernementale. Les lacunes et le manque de renseignements découlent du fait que chacun d'eux est investi d'un mandat distinct et qu'il n'y a aucune fonction de contrainte qui donne une image complète de la situation.

    J'ai une brève question à poser sur la cybermenace.

    Le domaine est large. Vous avez proposé quelques grands thèmes de cybermenace. Nous nous intéressons à la question, mais comme c'est très large, par où devrions-nous commencer?

    En une minute, allez-y.

    En une minute, alors, laissez-moi aller au fond des choses.

    Il faut une loi qui prévoit une conformité, une norme et une gouvernance forcées qui régissent les principaux secteurs de l'économie canadienne et les organismes de sécurité: les secteurs des finances, de l'énergie, etc. C'est un point de départ. Bien sûr, le diable est dans les détails, mais en l'absence d'une approche pancanadienne, nous sommes vulnérables. Nous laissons la voie ouverte à toute interprétation. Je sais que le secteur des finances aimerait que ce soit fait sur une base volontaire. C'est ridicule. Les responsables de ce secteur veulent seulement éviter des coûts. Nous devons prendre des décisions difficiles ici.

    Merci.

    Monsieur Newark, à la lumière de vos nombreux témoignages devant les comités pendant 30 ans, je vais vous accorder les dernières secondes.

    Est-ce que je peux suggérer un modèle de quelque chose qui vaudrait la peine d'être examiné? Dans le budget de 2017, le gouvernement a octroyé 72 millions de dollars à Transports Canada. Comme je n'ai pas de vie sociale, j'ai tendance à lire ces documents.

    Des voix: Ah, Ah!

    M. Scott Newark: Essentiellement, Transports Canada crée un projet spécial de drones et de véhicules sans conducteur pour faire de la recherche sur la technologie et également — et c'est la partie importante — sur la façon dont un cadre réglementaire pourrait être mis en place, comme il a été mentionné, pour que nous nous occupions de ces cas en amont. À mon avis, c'est un excellent modèle que nous pourrions utiliser pour la cybersécurité en général.

    Merci, monsieur Picard.

    Merci aux deux témoins et merci de toutes vos années de travail au nom de notre pays.

    Sur ce, je vais suspendre la séance jusqu'à ce que les nouveaux témoins s'installent.

    La séance reprend.

    Pour nos derniers témoins aujourd'hui, nous avons Guy Bujold, vice-président intérimaire, et Joanne Gibb, directrice de la recherche, de la Commission civile d'examen et de traitement des plaintes relatives à la Gendarmerie royale du Canada.

    Vous avez dix minutes et vous connaissez bien sûr la marche à suivre. J'ai hâte d'entendre ce que vous avez à dire. Merci.

     Je vous remercie.

    Monsieur le président, honorables membres du Comité, je vous remercie de m'avoir invité ici aujourd'hui à vous parler du projet de loi C-59, Loi concernant des questions de sécurité nationale. Comme vous l'avez précisé, monsieur McKay, je suis accompagné de Mme Joanne Gibb, qui est la directrice de la Recherche des politiques et des enquêtes stratégiques à la Commission civile d'examen et de traitement des plaintes relatives à la Gendarmerie royale du Canada.

    Mes commentaires porteront sur la partie 1 du projet de loi, qui vise à mettre sur pied l’Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement, organisme auquel certains pouvoirs et fonctions de la Commission civile d’examen et de traitement des plaintes relatives à la GRC seront transférés.

    À titre de dirigeant de la Commission, je crois fermement en l’importance de la surveillance et de l’examen par des civils, qu’elle porte sur la sécurité nationale ou, plus précisément, sur des questions générales d’exécution de la loi. L’examen indépendant favorise le changement positif et améliore les organisations, et je crois qu’il s’agit d’un objectif que nous ne devons pas perdre de vue lorsque nous parlons de ces modifications. Par conséquent, la Commission appuie les efforts déployés en vue d’améliorer le cadre d’examen en matière de sécurité nationale.

    La confiance des Canadiens et des Canadiennes à l'endroit des organismes responsables de la sécurité publique et de la sécurité nationale est fondée en grande partie sur la responsabilisation et la transparence, dans la mesure où cette transparence est possible. Qu'il soit effectué par le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement ou par des organismes civils d'experts, notamment la Commission civile d'examen et de traitement des plaintes relatives à la Gendarmerie royale du Canada, le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité ou le Bureau du commissaire du Centre de la sécurité des télécommunications, l'examen indépendant complète le cadre de responsabilisation général des organisations chargées de veiller à la sécurité du Canada.

    Le gouvernement veut renforcer ce cadre en créant l'Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement. La Commission s'engage donc à collaborer avec le nouvel organisme d'examen pour faire en sorte que les activités de la GRC puissent faire l'objet d'un examen indépendant approprié.

    Créée en 1988, la Commission possède une expérience et une expertise considérables en ce qui concerne la gestion de plaintes et l’exécution d’examens concernant diverses activités de la GRC, notamment les activités de la GRC en lien avec les sommets du G8 et du G20, la saisie d’armes à feu à High River ou la prestation de services de police dans le Nord de la Colombie-Britannique.

    La Commission civile d’examen et de traitement des plaintes relatives à la GRC, telle qu’elle est appelée aujourd’hui, constitue depuis longtemps un élément clé de la structure de responsabilisation de la GRC. En examinant les plaintes de manière indépendante et en formulant des recommandations correctives au besoin, la Commission vise à apporter des changements constructifs au sein de la GRC.

    À l'heure actuelle, la Commission effectue un examen de la mise en oeuvre par la GRC des recommandations du juge O'Connor concernant l'affaire Maher Arar. Cette enquête est en cours et devrait être terminée avant la fin de l'année financière. La Commission rédigera alors un rapport exposant les conclusions et les recommandations, s'il y a lieu, relatives aux six secteurs étudiés par le juge O'Connor.

     J'espère bien que les conclusions ou les recommandations formulées par la Commission aideront à orienter le nouvel office d'examen dans ses travaux sur les activités de la GRC touchant la sécurité nationale.

    Dans son rapport de 2006, le juge O’Connor a souligné qu’il est important que le nouvel Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement soit en mesure de « suivre le fil ». Conformément au projet de loi C-59, c’est exactement le mandat qu’aura le nouvel organisme d’examen : il fournira une approche plus globale aux examens en matière de sécurité nationale. Le juge O’Connor a aussi précisé qu’il faut briser les cloisonnements et que les organismes d’examen spécialisés doivent collaborer davantage. Nous espérons que cela sera un résultat de la nouvelle loi et des nouvelles structures de surveillance.

    Puisque la sécurité nationale ne constitue qu’une infime partie du mandat de la GRC, je suis heureux que le projet de loi C-59 permette à l’Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement de fournir à la Commission des renseignements qu’il a obtenus de la GRC si ces renseignements concernent notre propre mandat. Je crois que ces éléments sont essentiels à l’efficacité globale des organismes d’examen spécialisés.

    Par exemple, si, dans le cadre d’un examen touchant la sécurité nationale, l’Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement est informé d’une question stratégique qui n’est pas liée à la sécurité nationale, cette question pourrait être renvoyée à la Commission en vue d’un examen plus approfondi. C’est la réalité du monde dans lequel nous vivons.

     Pour mieux illustrer l'importance de la collaboration et de la coopération, je pense que, si la Commission reçoit une plainte du public qui touche la sécurité nationale et que celle-ci contient aussi des allégations relatives à la conduite d'un membre de la GRC, les deux organismes d'examen devraient pouvoir, tout en respectant le mandat législatif de chacun, unir leurs efforts pour traiter cette plainte. C'est de cette seule façon que les Canadiens ou les Canadiennes qui auraient formulé une plainte recevraient une réponse adéquate à toutes leurs plaintes.

    Même si la loi précise que la plainte doit être envoyée à l'Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement, la Commission, en tant qu'organisme d'examen spécialisé en ce qui concerne les activités policières et la conduite des agents, pourrait s'occuper des éléments d'une allégation visant la conduite d'un membre ou des membres. Cela fournirait une approche cohérente et uniformisée de l'examen de plaintes relatives à la conduite des membres de la GRC dans l'exercice de leurs fonctions.

    En ce qui concerne les changements apportés au mandat de la Commission dans le projet de loi C-59, certaines ambiguïtés doivent être clarifiées. Le Comité voudra peut-être les prendre en considération. Selon les modifications proposées à la Loi sur la GRC, la Commission doit refuser de traiter une plainte qui concerne une activité étroitement liée à la sécurité nationale et la renvoyer à l’Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement. Cela signifie que la Commission continuera d’accueillir toutes les plaintes du public liées à la GRC et, par conséquent, elle demeurera le point d’arrivée de ces plaintes. C’est à elle qu’il incombe de déterminer si la plainte, selon le libellé de la loi, est « étroitement liée à la sécurité nationale » avant de décider la façon de la trancher.

    En l’absence d’une définition de « sécurité nationale », toutefois, la Commission doit décider si elle renvoie ou non la plainte à l’Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement. Si ce renvoi est effectué, l’Office doit recevoir la plainte et faire enquête conformément à l’article 19 de la nouvelle loi. Il n’existe aucun pouvoir à l’heure actuelle, cependant, permettant au nouvel Office de renvoyer le dossier à la Commission s’il estime, après l’avoir examiné, que la plainte n’est pas étroitement liée à la sécurité nationale. Il s’agit d’une modification que le Comité pourrait envisager d’apporter.

    Par ailleurs, aux termes du projet de loi C-59, bien que la Commission ne puisse pas recevoir de plaintes ou enquêter sur les plaintes qui sont étroitement liées à la sécurité nationale ni examiner une activité de la GRC liée à la sécurité nationale, rien n'interdit au président de la Commission de déposer une plainte concernant la sécurité nationale. Actuellement, en vertu de la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada, le président peut déposer une plainte s'il est convaincu qu'il existe des motifs raisonnables d'enquêter sur la conduite, dans l'exercice de ses fonctions, d'un membre de la GRC. Conséquemment, puisque le projet de loi C-59 ne modifie pas le paragraphe 45.59(1) de la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada, le président pourrait déposer une plainte étroitement liée à la sécurité nationale. Je propose, avec le respect que je dois au Comité, qu'il se penche sur cette question pour déterminer si cela est conforme aux objectifs visés par la nouvelle loi.

    Comme je l'ai mentionné au début de ma déclaration liminaire, je crois en l'importance de la surveillance civile de l'application de la loi, et, à la Commission civile d'examen et de traitement des plaintes relatives à la GRC, nous sommes fermement résolus à travailler avec le nouvel Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement.

    Pour terminer, j'aimerais remercier le Comité de m'avoir permis d'exprimer mon opinion sur le rôle important de l'examen civil indépendant. Je serai heureux de répondre à vos questions.

    Merci, monsieur Bujold.

    Monsieur Spengemann, vous avez sept minutes.

    Monsieur Bujold et madame Gibb, je vous remercie d'être ici aujourd'hui et de nous avoir fait part de votre expertise et je vous félicite pour votre contribution au pays.

    D'abord, je veux revenir sur ce que vous avez déjà dit dans votre exposé, soit le critère « étroitement lié à la sécurité nationale ». Sans aucun amendement suggéré, quelles sont les probabilités, selon vous, que la Commission considère un scénario comme étroitement lié à la sécurité nationale et que l'OSSNR vous le renvoie en disant que ce n'est pas le cas? Est-ce probable? Si tel est le cas, qu'est-ce qui le rendrait probable?

    Avant tout, permettez-moi de dire clairement au Comité que le nombre de plaintes qui sont potentiellement liées à une question de sécurité est très faible. Si on examine les plaintes déposées devant la Commission depuis 2015, nous pouvons relever une demi-douzaine de plaintes qui auraient pu être liées à des questions de sécurité et, par conséquent, qui ne relèveraient pas de la CCETP. Voilà pour le premier point.

    Le deuxième point tient au fait que, selon moi, malgré le fait qu'il n'existe pas de définition précise, les organismes travaillent ensemble... Et c'est l'idée que je me fais du déroulement des choses. Dans la vraie vie, nous serons en mesure de cerner les cas où il y a un risque de confusion, si vous voulez, et nous les réglerons.

    Toutefois, je crois tout de même que cette incapacité de la CCETP de renvoyer...

    Dans ces cas très rares...

    ... dans un certain nombre de cas très rares... Et si cela justifie un amendement en soi, je vais laisser le Comité en décider, mais le fait que cela ne soit pas prévu dans le projet de loi pourrait s'avérer problématique ultérieurement.

    D'accord, c'est très utile, merci.

    J'ai une deuxième question de nature technique et quelques questions plus générales à poser durant les cinq minutes restantes. Croyez-vous que des pressions liées au budget ou au personnel pourraient découler des changements proposés concernant la responsabilité et la surveillance, comme le prévoit le projet de loi C-59, du point de vue de la Commission?

    Non, certainement pas en ce qui concerne la Commission elle-même, car dans notre cas, on nous enlève du travail et, comme je l'ai dit, la charge de travail est relativement petite.

    Je pense plutôt que cela aurait des répercussions sur nos ressources si nous faisions un examen systématique comme ceux dont j'ai parlé durant ma déclaration liminaire. Ce genre d'examen peut prendre beaucoup de temps et est assez coûteux, mais encore une fois, on nous écarte de ce domaine en ce qui concerne la sécurité, donc cela ne...

    Vous avez peut-être entendu d'autres témoignages à cet égard. Les pressions sur les ressources qui sont associées à la création du nouvel office nécessiteront une attention particulière. Selon le modèle mis en place — la CCETP peut être, selon nous, un exemple utile qui peut servir de guide pour la création du nouvel office —, l'examen du modèle mènera à une étude des répercussions sur les ressources, et ces dernières devraient être financées adéquatement, c'est vrai.

    Quant à la question du harcèlement en milieu de travail, la Commission a publié le rapport de mai 2017. Je me demande si vous pourriez faire le point sur cet important travail, puisqu'il a progressé depuis. Nous pourrions peut-être revenir sur les faits saillants du rapport de 2017, si vous le souhaitez, mais dites-nous où se situe cette question.

    En ce qui a trait à l'argument que nous venons tout juste d'avancer, on peut manifestement soutenir qu'il s'agit d'une question de sécurité nationale, puisqu'elle touche la GRC à l'échelle nationale et qu'elle a une incidence sur la sécurité nationale. Ce travail restera-t-il le vôtre? Si c'est le cas, dans quelle mesure l'OSSNR jouera-t-il un rôle quant à la question du harcèlement en milieu de travail?

    Je vais formuler quelques commentaires, puis je vais demander à Mme Gibb de nous faire part de ses réflexions à ce sujet.

    Comme vous l'avez signalé à juste titre, il s'agissait d'une importante enquête menée par la CCETP au sujet du harcèlement en milieu de travail au sein de la GRC. Je ne sais pas si elle comportait un volet sur la sécurité nationale. Certes, nous l'avons vue comme quelque chose de beaucoup plus large que cela et nous l'avons donc examiné selon ce type de cadre.

    Comme c'est le cas pour tous les rapports produits par la CCETP, nous avons comme pratique de revenir aux recommandations et aux observations que nous avions formulées à ce moment-là pour déterminer si la GRC a pris des mesures pour donner suite à ces recommandations. Nous surveillons la façon dont les recommandations énoncées dans le rapport sont appliquées.

    Joanne.

    Le rapport sur le harcèlement en milieu de travail a été produit alors que la Commission exerçait pour la première fois son nouveau mandat à la suite des modifications qui ont été apportées à la Loi sur la GRC; nous l'avons donc publié. Il y avait neuf conclusions et 10 recommandations, y compris deux qui visaient le gouvernement plutôt que la GRC uniquement.

    Je crois comprendre qu'on réalise un certain travail au sein de la GRC et du ministère de la Sécurité publique pour étudier le rapport, y répondre et donner suite aux recommandations qui y sont énoncées, mais, à l'heure actuelle, nous n'avons pas de réponse écrite. Je sais qu'il y a certains aspects à considérer quant à ces recommandations.

    Je voudrais aborder la question des interventions policières auprès des jeunes dans le contexte de la radicalisation potentielle de jeunes Canadiens ou de leur vulnérabilité à la radicalisation provoquée par des organisations terroristes étrangères ou même nationales, inspirées d'une idéologie de droite ou autre.

    Est-ce un travail auquel votre Commission a pris part, et si c'est le cas, en quoi cela influe-t-il sur la question de savoir s'il s'agit d'un enjeu lié à la sécurité nationale ou d'un enjeu qui est abordé à un échelon local au sein de la structure de la GRC?

    À ma connaissance, nous n'avons pas traité cela en particulier. Dans un monde où le projet de loi C-59 n'existait pas, il s'agirait d'un enjeu que nous voudrions possiblement examiner de manière systématique à l'avenir. Par conséquent, dans le contexte où le nouvel office est créé, ce dernier pourrait très bien utiliser son pouvoir pour se pencher sur la question. Oui, je crois que ce serait assurément un cas lié à la sécurité nationale, de la façon dont vous avez présenté la question.

    C'est utile.

    Je crois que c'est tout pour moi. Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Spengemann.

    Monsieur Dubé, vous avez 14 minutes.

     Bonjour.

    C'est agréable d'entendre que je dispose de 14 minutes.

    Je vous remercie d'être présents aujourd'hui. J'ai plusieurs questions à poser, et je veux qu'elles soient liées au projet de loi, mais certains enjeux concernent votre organisation et la GRC, de façon plus large, et touchent le sujet de l'examen.

    Ma première question porte sur le manque de constance d'un bout à l'autre du Canada. Il y a eu beaucoup de questions relatives à la manière de mener des enquêtes sur les gestes de la police, en particulier en Ontario et au Québec, où il y a une police provinciale. Nous avons même entendu dire que les corps policiers de Toronto et de Montréal, entre autres, participaient grandement à toutes sortes de travaux antiterroristes. Ce manque de constance dans la façon d'évaluer le travail de la police et de recevoir des plaintes, tant sur le plan légal que sur le plan pratique, pourrait-il causer des problèmes dans ce genre d'enquêtes d'envergure plus nationale?

    Je vous remercie de votre question. Elle est fort intéressante, et elle rejoint une préoccupation de notre agence, que ce soit dans le domaine de la sécurité nationale ou dans un autre, porté à notre attention à la suite de plaintes des citoyens. Comme vous l'avez dit, il existe autre chose que la Commission. Il existe des organisations semblables dans les provinces qui, elles aussi, ont la charge de revoir la surveillance des différents corps policiers.

    Il y a une association de dirigeants de ces organisations. Ceux-ci se rencontrent de façon assez régulière pour discuter d'enjeux communs. Comme vous l'avez soulevé avec justesse, monsieur Dubé, comment peut-on s'assurer qu'il y ait une cohérence et une uniformité dans la façon de répondre à une plainte, une fois qu'elle a été formulée contre un agent de la Sûreté du Québec, de la Police provinciale de l'Ontario en Ontario, ou de la GRC ailleurs au pays, de manière à ce que l'examen de la plainte, quel que soit le corps policier concerné, soit semblable. Il y a des conversations entre ces différents groupes pour s'assurer que, en effet — je vais utiliser une expression anglaise —,

    si ça marche comme un canard, cancane comme un canard, ressemble à un canard, nous allons le traiter comme un canard. Nous devrions tous les traiter de manière uniforme.

    Nous essayons de nous organiser de cette façon.

    Monsieur Dubé, j'ai eu une interprétation libérale de la question de M. Spengemann au sujet du projet de loi C-59, et j'ai eu une interprétation libérale de votre question. Pourrions-nous d'une façon ou d'une autre établir un lien avec le projet de loi C-59 et demander aux témoins de garder cela à l'esprit au moment de répondre aux questions des membres?

    Je comprends cela, monsieur le président. Je ne fais qu'examiner la façon dont se fait la surveillance de la police dans le contexte de... Je pense que nous avons entendu des témoins en parler, mais je comprends le point.

    La Loi antiterroriste de 2015 prévoyait la mise en place d'un régime de partage d'information, à la suite de la recommandations du juge O'Connor voulant qu'on suive le fil, cela a-t-il changé votre façon de travailler? J'imagine une situation hypothétique qui ferait en sorte que des informations ou des plaintes formulées seraient transmises à la GRC ou, inversement, que la GRC en transmettrait au SCRS.

    Vous ne pouvez certainement pas entrer dans les détails, mais cela a-t-il changé votre façon de travailler en ce qui concerne les gestes posés par la GRC dans un contexte où d'autres agences sont concernées?

     Je vais demander à Mme Gibb d'ajouter des commentaires au besoin, mais disons qu'à ce jour l'échange d'information entre la GRC et la Commission ne cause aucun problème. Nous ne nous attendons pas non plus à ce qu'il y en ait lorsque les changements indiqués ici seront apportés. Dans le cadre de la loi existante, nous disposons de pouvoirs très larges pour obtenir les renseignements dont nous avons besoin pour faire des enquêtes.

    Excusez-moi, j'ai peut-être mal formulé ma question.

    Supposons que vous receviez une plainte liée à un geste posé par la GRC touchant le partage d'information tel qu'établi dans l'ancien projet de loi C-51 et tel qu'amendé, en quelque sorte, par le projet de loi actuel.

     Comment fonctionnez-vous si, à partir de la plainte, vous suivez le fil et arrivez à l'information qui a été transmise par le SCRS, disons, et que vous constatez que c'est celui-ci qui a posé le geste problématique lié à la plainte?

    Nous ne recevons pas de plaintes du public de cette nature, mais j'ajouterai que notre examen continu en matière de sécurité nationale concernant les recommandations formulées par le juge O'Connor porte sur la façon dont se fait la communication de renseignements à l'échelle nationale par la GRC.

    Lorsque ce sera terminé, nous devrions avoir une meilleure réponse à vous donner quant à la question de savoir si le projet de loi C-51 a influé sur la façon dont elle communique des renseignements, mais à ma connaissance, il n'y pas de plaintes du public concernant la communication de renseignements à cet égard.

    En ce qui a trait au partage de l'information avec nos alliés, l'exemple qui me vient en tête est une opération qui s'appelait, je crois, Operation Hemisphere. Nous recevions de l'information de la DEA, la Drug Enforcement Administration des États-Unis.

     Lorsque l'information vient de l'étranger, est-ce que cela complique le travail de la Commission?

    Non. En fait, peu d'information liée à l'examen d'une plainte serait portée à notre attention.

    Encore une fois, je vais ajouter, simplement pour promouvoir mon enquête, que la communication de renseignements à des entités étrangères fait également partie de l'examen continu.

    Sur la question de la sécurité nationale, vous avez fait des recommandations concernant la façon de procéder dans ce contexte et la nécessité d'établir une définition plus robuste. Par contre, si je comprends bien, l'idéal serait que vous travailliez en collaboration plutôt que de vous passer la balle.

    Vous menez des enquêtes en parallèle, est-ce bien cela? Comment envisagez-vous la chose?

    D'abord, nous voulons respecter l'obligation, en vertu de la loi, de renvoyer au nouvel organisme les cas reliés à la sécurité nationale. Cependant, si, dans le cadre d'une enquête ayant pour motif une question préoccupante en matière de sécurité nationale, il s'avérait que le membre de la GRC ne s'est pas bien acquitté de ses obligations, la conduite serait en cause. Nous prétendons que la Commission devrait pouvoir continuer à mener cette enquête. Cela impliquerait un échange d'information entre le nouvel organisme et nous et permettrait que nous menions tous deux notre enquête pour en arriver ensuite à une conclusion.

    Si je comprends bien, en cas de mort ou de blessure grave...

    Cela ne relève pas de nous.

    S'agit-il d'un changement qui devrait être considéré pour élargir le mandat de la Commission?

    Non. La Commission ne se charge aucunement du côté criminel. Son rôle est de vérifier si la conduite d'un membre de la GRC ne respecte pas les politiques, la formation et les lois qui dictent la conduite des membres. Si, en raison d'un geste posé par un membre de la GRC, une poursuite en justice est entamée, d'autres autorités s'en chargeront.

    Vous avez mentionné la révision que vous faites des recommandations du juge O'Connor.

     Est-ce qu'un rapport sera publié lorsque cette révision sera terminée?

    Oui, un rapport sera rendu public à un certain moment.

    Je vais vous poser une dernière question. Je pourrais peut-être ensuite offrir du temps de parole à M. Picard pour son anniversaire.

    Ma question concerne l'Agence des services frontaliers du Canada. Un débat a lieu présentement dont vous êtes certainement au courant. Il y a toujours une tension concernant le pouvoir policier et le territoire sur un certain nombre de kilomètres autour des douanes. Des incidents ont eu lieu, notamment à Windsor. Si mes souvenirs sont exacts, il y a eu un décès à la suite d'une poursuite policière.

    L'une des questions soulevées au cours du débat sur le projet de loi C-59 touche l'examen ou la surveillance de l'Agence des services frontaliers du Canada.

     Votre mandat touche-t-il le travail fait par l'Agence en collaboration avec la GRC ou en revient-on encore au fait de suivre le fil, aux questions de sécurité nationale ou au partage de l'information?

     Je veux respecter la mise en garde de M. McKay, je vais donc m'en tenir à quelques brefs commentaires là-dessus.

    Dans un premier temps, on sait fort bien que le gouvernement est à considérer le besoin d'un organisme comme le nôtre pour revoir les plaintes qui seraient formulées au sujet de gestes qui auraient été posés par les membres de cette organisation-là.

    Si un tel organisme était créé, il serait d'utilité publique, disons, que le lien entre celui-ci et la Commission soit bien établi, de façon à ce que, dans les cas où se chevaucheraient — si je peux m'exprimer ainsi — les responsabilités de la GRC et de l'ASFC, nous puissions faire le travail que nous devons faire.

    Je vous ai dit que c'était ma dernière question, mais ce n'était pas vrai. J'en ai encore une.

    J'ai écouté votre présentation et je consulte vos notes d'allocution. J'ai peut-être manqué quelque chose, mais avez-vous une définition précise à proposer au sujet de la sécurité nationale dans vos recommandations?

    Non, nous n'avons pas de définition précise.

    D'accord, je vous remercie.

    Madame Dabrusin, vous avez sept minutes.

    Merci. Ce fut une conversation intéressante.

    Je m'intéresse vraiment au rôle que jouent les deux organisations, avec l'entrée en jeu de l'OSSNR.

    Lorsque j'ai posé des questions à un témoin précédent, j'ai parlé de la mesure dans laquelle il peut y avoir différentes répercussions liées à la loi sur différentes collectivités et différents groupes. Selon votre expérience à titre d'organisme d'examen ayant déjà examiné des questions de sécurité nationale, avez-vous des suggestions à formuler au sujet des aspects à étudier au moment de mettre sur pied l'OSSNR, de la façon de tenir compte des différentes répercussions et des outils dont nous devrions disposer pour faire en sorte que la surveillance contrebalance les écarts?

    Nous pourrions passer beaucoup de temps...

    Vous avez six minutes.

    Essentiellement, il faudrait décrire la façon dont nous enquêtons sur une plainte, les divers processus à suivre pour assurer une certaine uniformité quant à notre façon de traiter la plainte, mais il faut aussi souligner qu'il y a une forte probabilité que l'issue des enquêtes soit la même dans des situations semblables. Certes, nous serions plus qu'heureux de parler aux gens qui mettent sur pied l'OSSNR afin d'établir ce cadre opérationnel entourant la façon dont ils mènent leurs activités.

    Quant à son aspect législatif, il y a certains éléments, encore une fois, de notre loi, de la Loi sur la GRC, qui pourraient être utilisés, essentiellement, pour organiser le nouvel office.

    Joanne, avez-vous des commentaires à faire?

    C'est une question de procédures et de la façon de mener les activités.

    L'examen sur le harcèlement en milieu de travail en est un exemple. Lorsque le ministre nous a demandé de le réaliser, nous nous sommes penchés sur les tâches que nous avions à faire, puis nous avons décidé de la meilleure approche et des personnes les plus appropriées pour le faire. Nous savions que nous voulions mobiliser les membres. Nous savions qu'il s'agissait d'une question très délicate. Nous sommes allés chercher une ancienne enquêteuse sur les crimes graves qui avait pris sa retraite du Service de police d'Ottawa. Nous savions non seulement qu'elle avait beaucoup d'expérience en matière d'enquêtes, mais aussi qu'elle aurait la bonne approche pour parler aux gens et d'établir le dialogue. Ce fut très efficace à cet égard.

    Je crois que nous devons simplement examiner davantage notre façon de procéder plutôt que de proposer un possible changement législatif.

    C'est quelque chose dont nous devons être conscients tandis que nous organisons l'OSSNR et que nous le mettons sur pied.

    Ainsi, vous n'entrevoyez aucun changement législatif, car il y a eu certaines suggestions quant à la composition de l'office et à la question de savoir si les différentes répercussions devraient être prises en considération. Il peut aussi s'agir de quelque chose tout à fait indépendant de la loi. Ce ne sont que d'autres points de vue quant à la façon de se procurer des outils, à ce que nous lui transmettons à titre de procédures et de règles à propos de sa façon de mener ses activités.

    Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet, à propos de la composition?

    Oui, j'ai une observation à formuler. Je crois que les membres du Comité et le gouvernement voudront faire très attention à la structure de gouvernance mise en place pour cette organisation. L'existence d'un président, d'un vice-président et de membres et l'identité et la provenance de ces membres sont, d'après moi, des considérations très importantes pour s'assurer que l'organisation puisse réellement s'acquitter du mandat que le gouvernement lui confie. Il ne s'agit pas seulement d'embaucher les bonnes personnes. Si vous n'avez pas la structure de gouvernance... Je m'adresse aux gens qui s'occupent de la gouvernance en permanence ici. Si cet aspect fait défaut, je pense que les chances de réussite sont plutôt faibles.

    D'accord. Merci.

    Je n'ai plus de questions, mais je ne sais pas si M. Picard en a.

    Oui, merci.

    Y a-t-il un problème en ce qui a trait aux cotes de sécurité entre le comité qui examinera les plaintes concernant la sécurité nationale et votre commission, relativement aux informations que pourrait contenir votre échange, étant donné que les plaintes vont se promener d'un côté à l'autre?

    Non, les employés de la Commission, dont je fais partie, ont des cotes de sécurité de haut niveau qui nous permettent d'avoir déjà accès à l'information.

    Lorsque vous recevez et étudiez une plainte de nature civile et que, de toute évidence, il est recommandé de l'envoyer à la sécurité nationale, qui prend cette décision? Est-ce la sécurité nationale qui signale que c'est de son ressort ou est-ce vous qui décidez qui s'en occupe à la lumière des faits?

    Selon notre compréhension du projet de loi, à la suite de la lecture d'une plainte, c'est notre organisation qui prendrait la décision de l'envoyer à la nouvelle agence.

    Parmi les défis qui se posent, il y a celui des loups solitaires qui donnent à leur acte criminel une couleur terroriste et d'atteinte à la sécurité nationale. Nous en avons parlé avec le premier groupe de témoins.

    Ce n'est pas parce que quelqu'un commet un geste criminel et qu'il décide de crier « Allah akbar » que cela devient un problème de sécurité nationale. Comment devons-vous intervenir face à cela?

    Mon collègue M. Spengemann a donné en exemple plusieurs cas qui ne sont pas nécessairement liés au terrorisme et qui n'ont pas de connotation politique, mais qui sont bien des actes criminels.

    Quels actes doit-on considérer comme des problèmes de sécurité nationale?

    Je veux seulement vous rappeler que la Commission ne s'occupe pas des actes criminels. En cas d'acte criminel, si une victime juge que la GRC ou un de ses membres a mal exercé ses pouvoirs, il y a lieu qu'une plainte nous soit envoyée.

    Ma question est incomplète, j'aurais dû aller plus loin.

    L'agent qui s'adresse à un citoyen en raison de la nature de son comportement ou parce qu'il possède de l'information qui l'amène à gérer le dossier de façon plus ou moins délicate — plus délicate, on l'espère — pourra tirer cette conclusion. C'est le problème que posent les loups solitaires.

    Oui.

    Monsieur Calkins, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Les questions que je vais vous poser concernent précisément le projet de loi C-59. Tel qu'il est rédigé à l'heure actuelle, si, pendant une enquête à propos d'une plainte provenant de l'interne ou de l'externe, vous relevez quelque chose et que la CCETP est d'avis qu'il s'agit d'une question de sécurité nationale, à l'heure actuelle, cela ne mène nulle part. Est-ce exact?

    Non. Avant ce projet de loi, nous...

    Le projet de loi n'a pas encore été adopté.

    En effet. Nous accueillerions la plainte et nous mènerions une enquête à cet égard, comme nous le ferions pour toute autre plainte.

    C'est exact, ou nous pourrions la renvoyer à la GRC, par exemple.

    M. Bujold: Ou la renvoyer...

    Si vous constatez qu'elle concerne une question de sécurité nationale, qu'en feriez-vous à l'heure actuelle? Elle ne va nulle part, n'est-ce pas?

    Vous parlez d'un problème systémique, par exemple?

    Non, je ne fais que vous demander ce que vous feriez maintenant, j'imagine que la question que je devrais poser est la suivante: jusqu'à présent, est-il déjà arrivé qu'une enquête que vous avez menée révèle un problème de sécurité nationale ?

    Oui. Il me semble que, dans mes commentaires, j'ai mentionné que, parmi les cas que nous avons traités depuis 2015, nous avons relevé six cas potentiels, six plaintes...

    Six plaintes.

    Pas six examens, mais six plaintes qui, selon l'interprétation du projet de loi actuel, si le nouvel office existait, devraient être renvoyées par la Commission à...

    ... à l'OSSNR, mais comme l'OSSNR n'existe pas, elles demeurent à l'interne au sein de votre organisation. Est-ce exact?

    Oui, nous traiterions ces plaintes.

    D'accord. Vous avez dit qu'en l'absence d'une définition dans le projet de loi, il sera difficile pour votre organisation de prendre une décision quant au moment de l'enquête à partir duquel vous transmettez des renseignements qui pourraient être pertinents pour l'OSSNR. Est-ce exact? Ai-je bien compris?

    J'ai dit deux choses. D'abord, le nombre de cas où cela se produirait selon la pratique antérieure serait très faible. Ensuite, nous croyons qu'en l'absence d'une définition, nous serions en mesure de traiter ces cas en discutant avec le nouvel office.

    D'accord, mais il me semblait que vous essayiez en fait de justifier l'ajout d'une définition au projet de loi. Est-ce le cas?

    Nous ne pensons pas qu'une définition puisse permettre de déterminer avec exactitude ce qu'est une question de sécurité et ce qui n'en est pas une.

    Donc vous ne plaidiez pas pour l'ajout d'une définition.

    Non, nous ne préconisons pas l'ajout d'une définition.

    D'accord. Pouvez-vous confirmer au Comité que votre organisation possède l'expertise nécessaire pour prendre une décision à l'interne lorsqu'une question franchit le seuil de la sécurité nationale?

    Oui, nous croyons que oui, car, comme je l'ai dit, nous avons examiné les dossiers que nous avons eus au cours des dernières années et nous sommes arrivés à une définition qui nous convainc que ces cinq ou six cas auraient été des questions de sécurité nationale.

    Êtes-vous convaincu que, compte tenu du niveau de sécurité dont vous disposez actuellement ou dont vous disposerez si le projet de loi C-59 est adopté, vous aurez accès à suffisamment de renseignements sur une question de sécurité nationale pour faire des recoupements et savoir si une de vos enquêtes en cours pourrait concerner la sécurité nationale, ou est-ce que les renseignements deviennent évidents à mesure que vous menez les enquêtes?

    Comme je l'ai mentionné dans une réponse à une autre question, notre vaste pouvoir nous permet de recevoir les renseignements dont nous avons besoin et, à l'interne, nous avons la capacité et les cotes de sécurité qui nous permettent d'effectuer le travail nécessaire avec ces renseignements.

    Dans votre déclaration liminaire, je vous ai entendu dire que vous étiez préoccupé par le fait qu'il n'y avait pas de renvoi vers votre organisation si l'OSSNR décidait qu'une plainte ne concernait pas une question de sécurité nationale. Recommanderiez-vous qu'on apporte un changement législatif au projet de loi C-59 pour s'assurer que la question est renvoyée à votre organisation? D'après vos commentaires, je présume que, quand une enquête franchit ce seuil de sécurité nationale, selon votre organisation, et que vous la transférez — ou que vous la transférerez à l'OSSNR, dans ce cas en particulier —, cette enquête ne relèverait plus de votre organisation. Est-ce exact?

    Oui.

    Alors, si elle ne satisfaisait pas aux critères, vous aimeriez que l'enquête vous revienne afin de la poursuivre et de la terminer.

    Oui, c'est notre position. Ce que nous disons, c'est que dans l'éventualité où l'OSSNR déterminait que ce n'était pas le cas et que certaines dimensions concernaient la conduite d'un membre de la GRC, il nous la renverrait.

    J'ai une dernière question. Êtes-vous préoccupé par les pouvoirs en matière de protection de la vie privée ou d'accès à l'information dont vous disposez à l'heure actuelle? Que diraient les commissaires de ces organisations au sujet de l'application du projet de loi C-59 dans votre organisation? Cela ne vous inquiète-t-il pas?

    Très brièvement.

    Non.

    Merci.

    Monsieur Picard, vous avez encore la parole pour cinq minutes.

     Je reviens sur une question qui a été posée.

    Lorsque vous recevez un dossier comportant un élément de sécurité nationale, il est prévu que vous deviez transférer ce dossier et mettre fin à l'enquête. Vous avez proposé une procédure voulant que le nouvel organisme vous renvoie le dossier s'il détermine pour sa part qu'il n'y a pas lieu de faire enquête.

    Ne serait-il pas plus simple pour vous que le dossier soit suspendu en attendant une confirmation que vous devez poursuivre la procédure?

     Si cela met fin à la question de la sécurité nationale, vous savez que vous pouvez fermer le dossier. Sinon, le dossier étant ouvert, vous pouvez poursuivre la procédure.

    Il y aurait sans doute plusieurs façons d'obtenir le même résultat. Celle qui est la plus nette, en définitive, figure dans la loi et permet à l'Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement de nous renvoyer la plainte s'il juge qu'il ne s'agit pas d'un cas de sécurité nationale.

    J'aime les documents simples. Or celui-ci est déjà assez élaboré. Il compte environ 150 pages. Je pensais qu'un protocole d'entente ou une procédure interne permettrait d'obtenir le même résultat.

    C'est pourquoi je disais qu'il y a sans doute d'autres façons d'arriver au même résultat.

    Lorsque vous enquêtez sur une plainte, c'est toujours après le fait. Quelque chose s'est passé, mais cela ne veut pas nécessairement dire que l'opération est terminée.

    Pouvez-vous intervenir dans le cadre d'un dossier d'enquête même si une opération est encore en cours et si, dans le cas où il y a une dimension de sécurité nationale, vous risquez encore plus de vous immiscer dans quelque chose de très délicat?

     C'est une très bonne question.

    Nous avons comme pratique de ne pas mener d'enquête si nous jugeons qu'en le faisant, nous nuirions à une enquête ou à une autre activité en cours. Nous cherchons à respecter cela de façon uniforme.

    Est-ce que d'autres organismes exercent sur vous des pressions pour que vous freiniez certains dossiers?

    Non.

    C'est la fin de mon cadeau, monsieur le président.

    J'ai terminé.

    Vous êtes plutôt bref pour votre anniversaire.

    Monsieur Motz, vous avez cinq minutes.

    Je veux dire au Comité que je vais partager mon temps avec M. Picard, qui se fait vieux.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Motz: En fait, je n'ai qu'une seule question.

    Une fois que ce sera fait, quel sera votre processus pour consulter l'OSSNR quant à la question de savoir si une question ou une plainte est d'intérêt dans une enquête ou si elle est liée à la sécurité nationale?

    J'irais jusqu'à dire que la réponse n'est peut-être pas très évidente lorsque vous recevez la plainte initiale. À mesure que la situation se précise, allez-vous consulter l'OSSNR à propos de ces questions et comment allez-vous procéder?

    Les modalités de la consultation sont des aspects que nous devrons régler avec le nouvel office. Nous avons un objectif en tête, soit de nous assurer de respecter l'intention — à la fois l'esprit et le libellé — de la nouvelle législation, qui nous dit: « Vous ne devez pas faire cela. Vous devez le renvoyer. »

    Nous croyons que, dans la majorité des cas, nous serons en mesure de décider assez rapidement si la question est essentiellement liée à la sécurité nationale. Il y aura quelques cas, et encore une fois, nous nous fondons sur notre expérience — le passé est un bon indicateur de ce qui peut se produire... Dans certains cas, nous voudrons parler aux gens de l'OSSNR pour nous assurer de traiter tout ce qui se rapporte à la plainte de manière non pas nécessairement détaillée, mais suffisamment précise pour faire en sorte que...

    Il me semble que, si l'OSSNR disait dans cette conversation « Oui, il s'agit d'une question de sécurité nationale », d'entrée de jeu, nous la lui renverrions; cela suppose qu'il soit en mesure de nous la retourner s'il croit que ce n'était pas plus important...

    J'enquête sur des plaintes contre les policiers depuis des années, et je suis curieux. Manifestement, vous serez capable de déterminer s'il s'agit d'une question de sécurité nationale simplement en... Je suis certain que, dans votre pratique, vous n'avez pas accès à toutes leurs bases de données, vous aurez accès à des personnes qui ont accès à leurs bases de données. Vous aurez le nom du plaignant. Vous aurez possiblement le nom de l'agent de la GRC. Vous devriez connaître la réponse en faisant un appel ou deux, et on vous dira s'il s'agit d'une question de sécurité nationale ou non.

    Est-ce juste?

    Je crois que c'est juste.

    Merci.

    Monsieur Fragiskatos, vous avez cinq minutes.

    Merci d'être ici aujourd'hui et merci du travail que vous faites.

    Je comprends votre point de vue au sujet des définitions de la sécurité nationale et, comme vous l'avez dit, en l'absence d'une définition, vous êtes dans une situation délicate. Cependant, vous avez dit que vous travailliez actuellement en vertu d'une définition.

    Quelle est cette définition?

    Non, nous ne sommes pas régis par cette définition, car nous n'avons pas à mener nos activités en fonction d'elle.

    Ce que j'ai dit...

    D'accord, j'ai peut-être mal compris.

    Ce que j'ai dit, c'est qu'en revenant en arrière et en examinant ces cas — les plaintes que nous avons reçues ,— nous croyons qu'il y en a cinq ou six...

    Quels critères employez-vous pour déterminer qu'il s'agit de cas concernant des questions de sécurité nationale?

    Les plus évidents. Les cas sur lesquels nous nous sommes penchés concernent les organismes de bienfaisance, les listes d'organismes de bienfaisance liés au terrorisme, les voyageurs à risque élevé. Le libellé y figure, c'est donc en quelque sorte très évident.

    Il y a d'autres critères dont nous pourrions possiblement tenir compte. Par exemple, dans un cas où une personne se plaint de la conduite d'un agent de la GRC parce qu'elle se voit refuser un passeport. C'est la seule information que nous détenons. Compte tenu de l'emplacement, la GRC y fournit des services policiers fédéraux, et nous présumons donc que cela est lié à la sécurité nationale. Il s'agit de l'un des cas où nous serions dans l'obligation d'effectuer d'autres appels et de creuser un peu plus pour déterminer s'il s'agit effectivement d'une question de sécurité nationale.

    La question de la sécurité nationale a toujours été problématique. C'est un concept très ambigu. La rubrique relative à la sécurité nationale sur le site du ministère de la Sécurité publique est ambiguë également. On y dit qu'il s'agit d'un effort à volets multiples. Il y a un certain nombre de sous-rubriques qui concernent la sécurité nationale. On y parle de lutte contre le terrorisme, de lutte contre la prolifération liée aux armes de destruction massive, d'infrastructures essentielles et de cybersécurité. Ne pourriez-vous pas utiliser quelque chose du genre comme cadre général lorsque vous recevez des plaintes? Si les plaintes s'inscrivent dans l'une de ces catégories, vous les renvoyez à l'OSSNR. Est-ce que ça ne serait pas utile?

    Le volet qui me frappe le plus est celui sur la protection des infrastructures essentielles, et j'ai eu des conversations à propos de la sécurité publique et de la GRC. C'est dans la Loi sur la communication d'information ayant trait à la sécurité du Canada, c'est lié à la sécurité nationale. Mais compte tenu de la manière dont la GRC est organisée, il ne s'agit habituellement pas d'une question de sécurité nationale. Parfois c'est le cas, mais dans la majorité des cas, ce ne l'est pas. C'est dans ces cas-là qu'il est difficile pour nous d'essayer de définir en théorie ce qui est étroitement lié à la sécurité nationale ou des aspects de ce genre. C’est le même problème avec la question du renseignement, et je sais que la question a été soulevée ici. Cela ne s’inscrit pas dans le changement de mandat de la CCETP; le mot renseignement a été omis, car la GRC offre des services policiers axés sur le renseignement; c'est ce que font les agents. Cela fait partie de la sécurité nationale et de tous les autres aspects de leur mandat. Si nous devions restreindre notre collecte de renseignements concernant la sécurité nationale à tout ce que fait la GRC, à peu près toutes les plaintes seraient probablement visées dans une certaine mesure. Il s’agit réellement d’une question de définition. Nous examinerions l’OSSNR et la façon dont il encadre les choses, et nous examinerions la GRC et la façon dont elle encadre certains problèmes. Le simple fait que des agents de la GRC recueillent des renseignements au sujet d’une manifestation, et qu’ils le font en tenue civile ne veut pas nécessairement dire qu’il s’agit d'une question de sécurité nationale. Nous ferions probablement un appel pour déterminer…

    Il pourrait s'agir d'une question de libertés civiles; est-ce cela où vous voulez en venir?

    Il pourrait s'agir simplement d'une question de sécurité publique. Les agents craignaient qu'il y ait des actes de violence. La façon dont la GRC gère la question n'a peut-être aucun lien avec Nexus ou la sécurité nationale.

    C'est un aspect intéressant.

    Je n'ai plus de questions, monsieur le président.

    Merci.

    En supposant que M. Picard n'a pas d'autres questions, monsieur Dubé, vous avez les quelques minutes avant la fin.

    Ça va.

    Sur ce, en présumant qu'il n'y a pas d'autres questions, j'aimerais vous remercier tous les deux de votre contribution.

    La séance est levée.