SECU Réunion de comité

    Bonsoir. Good evening.

    Bienvenue à cette réunion du Comité permanent de la sécurité publique et nationale.

    Il s'agit de la 36^e réunion du Comité. Nous procédons à l'étude sur le cadre de sécurité nationale du Canada.

    Nous en sommes à notre huitième réunion de la semaine dans l'ensemble du pays dans le cadre de notre étude sur le cadre de sécurité nationale du Canada. Certains membres du Comité sont ici à Montréal aujourd'hui pour entendre vos commentaires, vos questions et vos préoccupations concernant le cadre de sécurité nationale du Canada.

    Je vais laisser les membres du Comité se présenter, puis nous commencerons.

    Toutefois, avant de commencer, je tiens à préciser que le Comité est un comité parlementaire et non un comité du gouvernement. Nous sommes donc des parlementaires représentant trois différents partis à la Chambre des communes, soit le Parti libéral, le Nouveau Parti démocratique et le Parti conservateur. Nous sommes ici dans le cadre d'une étude plus large. Le gouvernement mène actuellement des consultations sur le cadre de sécurité nationale du Canada. Il a publié le Livre vert, qu'il vous est possible d'étudier. Vous pouvez également présenter vos observations sur le Livre vert sur le site Web du gouvernement. Notre étude porte donc sur le Livre vert, mais sans s'y limiter, car elle est beaucoup plus large. Nous examinons tous les aspects du cadre de sécurité nationale.

    Nous présenterons au Parlement et au gouvernement des recommandations sur les changements que devrait apporter le gouvernement au cadre de sécurité nationale.

    Lorsque nous commencerons, je vais inviter les deux premiers intervenants à se présenter au microphone. Vous aurez environ trois minutes chacun pour présenter vos observations. À l'occasion, les parlementaires qui font partie du Comité pourraient vous poser des questions pour avoir des précisions, mais essentiellement, notre rôle aujourd'hui consiste à écouter ce que vous avez à dire.

    Nos réunions se déroulent toujours dans les deux langues officielles du Canada, soit en français et en anglais.

    Nous allons commencer par M. Di Iorio.

    Bonsoir à tous. Bienvenue à cette rencontre de notre comité.

    Je voudrais saluer le président du Comité et mes collègues députés de la Chambre des communes.

    Je m'appelle Nicola Di Iorio et je suis député de la circonscription de Saint-Léonard—Saint-Michel. En fait, je suis le seul député de Montréal au sein de ce comité.

    Je veux souligner le fait qu'un comité du Parlement peut rarement se déplacer à l'extérieur de la Chambre des communes. Comme vous avez pu le constater, un certain nombre de contraintes sont associées à de tels déplacements. Je me permets d'insister sur ce fait et sur l'importance de pouvoir vous écouter et recevoir vos commentaires, ce soir.

    Une période de deux heures est allouée à cette séance, et j'espère que vous saurez partager avec nous vos points de vue, vos commentaires et vos questions, s'il y a lieu. Je vous remercie à l'avance.

    Je me nomme Marco Mendicino et je suis député de la circonscription d'Eglinton—Lawrence, à Toronto.

    Comme mon collègue M. Di Iorio l'a dit, nous sommes heureux d'écouter vos commentaires sur ce sujet important qu'est la sécurité nationale.

    Bienvenue et merci.

    Je m'appelle Larry Miller. Je suis le député de Bruce—Grey—Owen Sound, dans le sud-ouest de l'Ontario.

    Merci à tous d'être ici ce soir.

    Je m'appelle Dianne Watts. Je suis la députée de Surrey-Sud—White Rock, en Colombie-Britannique.

    Merci beaucoup d'être venus. J'ai hâte d'entendre vos commentaires.

    Je suis Matthew Dubé, député de Beloeil—Chambly.

    Comme l'ont fait mes collègues avant moi, je vous remercie tous d'être présents ce soir.

    Je suis le président du Comité. MM. Miller et Dubé en sont les vice-présidents. À un moment donné, je vais demander à M. Dubé de présider à ma place. Merci.

    Je cède maintenant la parole à Mme Lillian Kruzsely.

    Adrien Welsh, veuillez vous présenter au microphone n^o 2.

    Allez-y, madame Kruzsely.

     Bonsoir. Je m'appelle Lillian Kruzsely. Je suis actuellement étudiante de premier cycle en sciences politiques à l'Université d'Ottawa. J'ai été adjointe de député, à titre bénévole. J'ai participé à la rédaction des questions destinées aux groupes de témoins invités à témoigner au Comité permanent de la condition féminine.

    Aujourd'hui, j'aimerais commencer mon exposé en abordant quelques sujets pertinents pour la discussion, sujets qui ont été soulevés lors du Forum social mondial, qui a eu lieu à Montréal il y a quelques mois, une première dans l'hémisphère nord. Les ateliers auxquels j'ai assisté étaient animés par des militants de longue date de la coalition antinucléaire, comme Kevin Kamps, de Beyond Nuclear, Arnold Gundersen, de Fairwinds Energy Education, et Angela Bischoff, de l'Ontario Clean Air Alliance. Deux des sujets abordés ont suscité chez moi des préoccupations sur la sécurité nationale et la sécurité publique du pays.

    Le premier portait sur une opération qui me préoccupe, soit l'intention du gouvernement précédent de transporter un chargement d'uranium fortement enrichi du dépôt géologique de Chalk River à un dépôt situé en Caroline du Sud, aux États-Unis, dans le but de réduire le risque de terrorisme nucléaire. Ces déchets radioactifs ont d'abord été importés des États-Unis, et leur renvoi aux États-Unis représente une menace pour notre sécurité. Une attaque au missile — même sans ogives nucléaires — pourrait entraîner une catastrophe de l'ampleur de celle de Tchernobyl.

    Le deuxième est une préoccupation plus générale en matière de sécurité, non seulement pour le Canada, mais pour l'ensemble de la communauté internationale. Il s'agit du dilemme lié à l'identification des sites de dépôt en formations géologiques. Le dilemme est de savoir s'il convient ou non de divulguer les sites de stockage des déchets nucléaires. Dans l'affirmative, les sites seraient connus, entraînant un risque d'attaque représentant une menace à la sécurité. Dans la négative, la question de sécurité publique se poserait toujours, étant donné que les sites pourraient être divulgués accidentellement. On aurait toujours affaire à une matière radioactive et la menace serait tout aussi grave.

    J'aimerais connaître la position actuelle du Comité à l'égard de ces menaces. Avez-vous l'intention de poursuivre ces opérations? Quelles mesures supplémentaires seriez-vous prêts à prendre, le cas échéant, pour accroître la sécurité de ces transports? Si vous êtes disposés à revoir les ententes qui ont été conclues entre Stephen Harper et la Commission canadienne de sûreté nucléaire dans la foulée du Sommet mondial sur la sécurité nucléaire de 2012, je vous invite alors à consulter le public sur ces questions.

    Merci.

    C'est probablement le moment idéal de souligner, à titre de président, que le Comité n'a pas d'opinion. Les membres du Comité ont des opinions sur diverses choses; le Comité formulera son opinion au moment de publier un rapport, qui pourrait ou non être accompagné d'un rapport minoritaire. Le Comité ne peut faire de commentaire sur un enjeu public. C'est la première chose que je tenais à dire. Je pense que nous ne pourrons probablement pas vous aider à cet égard.

    De plus, même si notre étude a une portée assez large, le transport des matières nucléaires ne fait pas partie du mandat actuel du Comité. Je ne dis pas que cela ne devrait pas en faire partie; je pense que le Comité peut interpréter vos propos comme une proposition pour ses travaux futurs. Cela dit, cela ne fait pas partie de la portée de l'étude actuelle.

    Quelqu'un d'autre a des commentaires?

    Merci.

    Le président: Monsieur Welsh, la parole est à vous. Johan Boyden sera le prochain intervenant.

    Bonsoir.

    Mesdames et messieurs les membres du Comité, membres du public et témoins, permettez-moi de commencer en évoquant la mémoire de Pablo Picasso, en l'honneur de qui a été nommé ce salon où nous nous rencontrons ce soir. Pablo Picasso était communiste.

    Je m'appelle Adrien Welsh et je suis organisateur de la Ligue de la jeunesse communiste du Québec. À ce titre, je suis convaincu que feu mon camarade serait aussi indigné que moi aujourd'hui. Il serait indigné du fait que, dans une salle portant son nom, on doive montrer patte blanche pour participer à une consultation soi-disant publique et que, pour y témoigner, les citoyens et les citoyennes aient à faire le parcours du combattant, en commençant par la recherche du lieu et de la date de la rencontre et en terminant par la conclusion de ces remarques, malheureusement limitées à trois minutes, alors que d'autres bénéficient de toute la souplesse du Comité. Il serait indiqué que, dans une salle portant son nom...

    Un instant, s'il vous plaît. Les interprètes demandent si vous pourriez parler un peu plus lentement, de façon à ce que tout le monde comprenne votre témoignage.

    Excusez-moi, mais je n'ai que trois minutes.

    Pourquoi me dites-vous cela, monsieur? Est-ce parce que je parle en français? Ma collègue parlait en anglais tout à l'heure et c'était beaucoup plus rapide.

    Non. Il faut que tout le monde puisse comprendre.

    D'accord. C'est deux poids, deux mesures.

    Je suis indigné que, dans une salle portant le nom de Picasso, des gens se gargarisent de mots tels que « démocratie », tout en essayant de ménager les dispositions d'un projet de loi digne des régimes qui ont causé les atrocités ayant mené cet artiste peintre à produire Guernica.

    Je vais dire clairement que je suis foncièrement opposé au projet de loi C-51, qui est devenu la Loi antiterroriste. Aucun aménagement visant à la rendre plus acceptable n'est possible. Elle doit être immédiatement rejetée et abrogée, tout comme doit l'être le Service canadien du renseignement de sécurité, soit le SCRS.

    Le vrai danger ne provient pas de ces jeunes et moins jeunes qui seraient en voie de radicalisation — d'ailleurs, j'aimerais bien qu'on m'explique à quoi renvoie cette notion —, mais bien de la radicalisation d'un État sans cesse plus liberticide et qui, en créant un climat d'hostilité, de peur et de haine, armerait les ennemis de la liberté et de la démocratie, quels qu'ils soient.

    C'est d'ailleurs dans cette spirale que s'est engagée la France au cours des derniers mois. C'est ainsi que, dans ce pays soi-disant patrie des droits de la personne et de la liberté, des enfants de 8 ans ont été placés en garde à vue, et ce, de façon arbitraire, que des professeurs se sont fait transformer en délateurs et que des manifestations ont été brutalement réprimées.

    Ce climat de peur est effectivement très efficace pour contrer ceux qui proposent un changement social comme solution à long terme. Ce climat d'hostilité est aussi bien pratique quand il s'agit de justifier des guerres contre le terrorisme, en Syrie ou ailleurs.

    Je conclurai donc en revenant à Picasso, qui ne s'est pas contenté de peindre les Demoiselles d'Avignon. Il a aussi peint plusieurs colombes pour la paix, lui qui a participé à l'assemblée mondiale des partisans de la paix en 1962, prise pour cible lors d'un attentat à la bombe perpétré non pas par des terroristes étrangers, mais bien par de « bons Français » qui refusaient à l'époque la paix aux Algériens.

    Aujourd'hui, si vraiment notre objectif était de prévenir toute menace de radicalisation, nous ne serions pas en train de discuter du projet de loi C-51 ni de la soi-disant sécurité nationale, mais plutôt en train de planifier le retrait des soldats canadiens en Syrie et partout ailleurs hors de notre pays. Nous serions en train de discuter de la marche à suivre pour que les gens de ce pays, qu'ils soient Québécois, Autochtones ou de toute confession, musulmane comme chrétienne, soient représentés par un gouvernement à leur image et non à celle des entreprises.

    Merci.

    Merci.

    Est-ce qu'il y a des questions? Non, d'accord.

    Nous allons maintenant entendre M. Boyden. Par la suite, ce sera au tour de M. Bensalem Kamereddine.

    Merci et bonsoir.

    Je m'appelle Johan Boyden, et je témoigne aujourd'hui au nom du Parti communiste du Canada, qui présentera un mémoire au sujet de cet examen. J'aimerais vous présenter les points saillants, notamment le fait que nous pensons que le projet de loi C-51 ne peut être modifié et qu'il doit être abrogé, et les raisons justifiant le démantèlement pur et simple du SCRS.

    Nous sommes d'avis que ce projet de loi constitue peut-être l'attaque la plus grave contre les droits démocratiques, les droits des travailleurs et des libertés civiles au cours des dernières années, et nous ne sommes pas les seuls à le faire valoir. Monsieur Oliphant, beaucoup de personnes qui ont voté pour vous dans la circonscription de Thorncliffe Park, des membres de la communauté musulmane, sont de cet avis, à l'instar de spécialistes, d'intellectuels et de syndicalistes. Je pourrais prendre la totalité des trois minutes qui me sont accordées pour énumérer les centaines d'organismes, uniquement au Québec, qui ont signé une déclaration dénonçant cette mesure législative et ses effets combinés.

    Pourquoi? Parce que cette mesure législative autorise de façon plus claire la création d'une police secrète pouvant avoir recours à des opérations occultes, des activités perturbatrices ou des manoeuvres douteuses absolument contraires à la Charte canadienne des droits et libertés, ce qui lui permettrait essentiellement d'arrêter des gens sans motif valable. La définition large qu'on utilise — la stabilité économique et financière — pourrait empiéter directement sur le droit de grève du mouvement syndical, ou, de façon plus générale, à tout mouvement qui s'oppose aux objectifs des grandes sociétés, comme les mouvements autochtones et le mouvement écologiste, entre autres. Il s'agit d'une mesure législative qui aurait rendu illégale toute solidarité avec Nelson Mandela et aussi, de nos jours, toute solidarité avec la Palestine ou encore avec la Colombie, pays actuellement engagé dans des pourparlers de paix.

    En ce qui concerne la question de la surveillance gouvernementale dont il est question dans votre document de travail et dans le Livre vert, je pense qu'il s'agit d'une approche soit naïve, soit délibérément trompeuse. En réalité, l'idée selon laquelle le CSARS pourrait réglementer efficacement le SCRS est fausse, étant donné que le CSARS ne dispose d'aucun pouvoir. Il suffit de penser aux scandales liés à Chuck Strahl et d'autres présidents précédents de ce Comité. Il est totalement complice.

    J'aimerais souligner que cette mesure législative a été adoptée dans le contexte d'une rhétorique de plus en plus imprudente et agressive en matière de politique étrangère, de guerre et d'occupation et de répercussions mondiales déstabilisantes, tandis que ce sont les appels à la paix et une politique étrangère axée sur le désarmement qui sont les meilleurs moyens de lutter contre la prétendue radicalisation qu'on évoque avec beaucoup d'inquiétude dans votre document d'information.

    J'aimerais aussi attirer votre attention sur le fait que la CIA est probablement le service de renseignements qui fait l'objet de la surveillance la plus intensive au monde par le Sénat et le Congrès des États-Unis et qu'elle agit, en fait, dans le but d'attirer la politique étrangère des États-Unis dans la sphère des opérations clandestines. L'idée selon laquelle la surveillance et l'habilitation du CSARS suffiront à la tâche est loin d'être démontrée, comme en témoignent les faits l'échelle mondiale. Il est temps d'éliminer le SCRS.

    Si vous le permettez, j'aimerais présenter quelques points, en terminant.

    Très brièvement, s'il vous plaît.

    Nous devrions abolir les certificats de sécurité et les procès secrets connexes. Il est temps d'éliminer les listes de personnes interdites de vol et d'abolir toutes les mesures législatives à l'échelle provinciale et fédérale et les règlements municipaux qui limitent la liberté de religion, y compris les mesures qui exigent des permis spéciaux ou qui criminalisent les manifestations spontanées. Il est temps de lancer une enquête indépendante sur le rôle de la GRC et du SCRS en matière de répression de la dissension, notamment par le recours à des agents provocateurs, à la surveillance des militants et aux techniques de contrôle des foules. Il est temps de renforcer et d'appliquer des sanctions contre les policiers et les agents du SCRS reconnus coupables d'usage excessif de la force. Il est temps de mettre fin au recours à la provocation policière et d'abolir toutes les formes de profilage, y compris le profilage politique et les tactiques de profilage racial notoires. Il est temps d'abolir les centres des opérations du gouvernement. De plus, comme je l'ai indiqué précédemment, il est temps d'offrir aux organismes de contrôle civils et communautaires des pouvoirs contraignants, en vertu de la loi, pour mener des enquêtes indépendantes et exercer une surveillance civile efficace, notamment en ce qui concerne les détentions et les arrestations, l'usage de la force, les perquisitions et saisies, et les allégations de violence policière.

    Merci, monsieur Boyden.

    Il s'agit d'une bonne occasion de rappeler aux membres du public qu'il est possible de présenter une déclaration écrite au Comité, par l'intermédiaire du site Web du Parlement du Canada. Nous aurons donc l'occasion de lire vos observations, car il est fort possible que nous devions vous interrompre.

    Y a-t-il d'autres questions?

    Merci beaucoup.

    Monsieur Kamereddine, la parole est à vous. Le prochain intervenant sera M. McSorley.

    Bonsoir, tout le monde.

    Je fais cette intervention pour apporter mon témoignage en tant qu'immigrant vivant depuis une vingtaine d'années à Montréal et père de cinq enfants nés à Montréal. Issu de la communauté musulmane, je suis très engagé auprès de cette communauté, dans les centres communautaires, dans les mosquées. Aussi, je suis très présent au sein des associations communautaires en dehors de la communauté, telles les associations de commerçants, car je suis un entrepreneur. J'ai 40 employés et 3 entreprises, et je siège au conseil d'administration de la SDC Jean-Talon Est, où est concentrée la communauté maghrébine. Je suis également un des membres de l'Association Le Petit Maghreb, située dans Saint-Michel.

    Mon intervention portera sur l'aspect sécuritaire dont nous sommes en train de parler. Je voudrais apporter quelques conseils quant à l'approche des services de sécurité vis-à-vis des jeunes qui ont eu des problèmes de radicalisation, ou qui ont eu des contacts avec d'autres jeunes en Syrie.

    Je conseille fortement au gouvernement, et surtout au SCRS, de ne pas interpeller directement les jeunes, mais de communiquer plutôt avec les parents de ces jeunes. Même s'il a atteint ses 18 ans, un jeune qui se fait interpeller a une réaction instinctive. N'importe quel animal va protéger sa progéniture s'il ressent un danger. Étant donné que la majorité de la communauté musulmane vient d'un monde où la dictature est instaurée, où les États policiers ont des décennies d'existence, la peur nous assaillit lorsqu'il est question de sécurité. De plus, si le SCRS procède d'une manière un peu brutale avec l'enfant, les parents ne vont jamais collaborer. Si, au contraire, l'approche est sensible, il va s'installer une harmonie et une complicité. C'est une situation que j'ai vécue personnellement dans le cas de plusieurs jeunes qui nous ont été confiés par la GRC, et que nous avons soutenus dans une démarche de réinsertion sociale et de réinsertion à l'emploi.

    Je ne suis pas favorable à l'approche du Centre de prévention de la radicalisation menant à la violence, à Montréal, dont nous n'avons pas beaucoup vu les représentants sur le terrain. Nous les avons vus beaucoup plus dans les médias. Sur le terrain, les personnes qui nous ont vraiment aidé à encadrer ces jeunes, ce sont les agents de la GRC. Ils ont fourni une bonne collaboration et ils ont travaillé en harmonie avec les parents des jeunes.

    Je désapprouve également certains agents qui se présentent comme spécialistes de la déradicalisation. Cela m'attriste de voir ce genre de présentation. J'ai moi-même une formation en théologie. J'ai une formation universitaire de l'Université d'Alger sur les fondements de la jurisprudence musulmane, la fameuse charia dont tout le monde parle. Cependant, je ne me considère pas comme un spécialiste.

    Cette approche de la police fédérale est beaucoup plus efficace pour obtenir une collaboration et de bons résultats. Il ne faut surtout pas s'inspirer du modèle français, qui a démontré sa déficience. Les jeunes qui ont quitté la France représentent la plus grande majorité des jeunes radicalisés ou partis en Syrie. Ce n'est vraiment pas le bon exemple à suivre.

    Je remercie...

    Je dois malheureusement vous interrompre ici.

    Je crois que M. Miller a une question.

    Merci beaucoup, monsieur Kamereddine.

    Je porte un grand intérêt à votre commentaire selon lequel les autorités ne devraient pas interpeller directement les jeunes. Je crois que vous avez indiqué que nous ne devrions pas contacter directement les jeunes que nous pourrions soupçonner d'être radicalisés ou en voie de l'être, mais que nous devrions plutôt contacter les parents. Cela m'intrigue. C'est une bonne approche, mais elle ne fonctionne pas à 100 %, manifestement.

    Nous devons mettre en place des mesures. Avez-vous des chiffres ou des pourcentages sur le nombre de parents qui ont été contactés au sujet de leurs enfants et qui ont réussi à inciter leurs enfants à reprendre une vie normale? Avez-vous des chiffres à cet égard?

    Personnellement, je n'ai pas connu de parents qui ont été joints par les services de sécurité. Par contre, ces services ont joint directement les jeunes, ce qui crée une panique chez les jeunes et une peur chez les parents.

    J'ai même été témoin du cas d'un enfant âgé de 18 ans et une semaine. Le SCRS est venu le voir chez lui, au lieu de joindre ses parents, ce qui aurait été beaucoup mieux. Comme ce jeune avait 18 ans et une semaine, il est sûr que le SCRS avait le dossier entre les mains depuis quelque temps déjà et qu'il a vraiment attendu qu'il ait 18 ans pour intervenir.

    Je déconseille fortement ce genre d'approche, vu la protection qu'un parent veut apporter à son enfant.

    J'ai une autre question, monsieur le président.

    Un des témoins que nous avons entendus plus tôt cet après-midi, M. Foura, a mentionné que la communauté avait découvert que des jeunes étaient vulnérables. Je crois qu'on a parlé de plus de 100 jeunes ou de centaines de jeunes. La communauté a réussi à réhabiliter bon nombre d'entre eux, si je puis m'exprimer ainsi.

    Outre les démarches entreprises par les forces de sécurité ou le SCRS, dans quelle mesure votre communauté a-t-elle réussi à entreprendre un dialogue avec des jeunes qui ont pu, ou non, se radicaliser?

    Vous avez mentionné M. Lamine Foura, avec lequel on a traité certains cas.

    Comme je l'ai déjà dit, je juge l'approche de la GRC très efficace, car il y a un accompagnement. De plus, d'après ce que j'ai vu, la GRC voit les jeunes comme des victimes. C'est comme cela qu'il faut les voir, et non pas comme un danger qu'il faut neutraliser. Ce n'est pas de cette manière qu'on peut combattre une idée extrémiste. Une idée extrémiste doit être combattue par une autre idée qui n'est pas extrémiste.

    Cela nous mène à un autre débat, soit celui sur la formation des imams ici, à Montréal. Quand les jeunes vont à la mosquée pour se ressourcer, ils trouvent un imam qui parle arabe. Or, le jeune qui parle français ou anglais fait face à une barrière linguistique. On a vu qu'il s'agissait d'une des raisons directes pour lesquelles les jeunes s'étaient radicalisés. Cette barrière linguistique a pour effet de diriger le jeune vers l'imam qui se nomme Google, et sur Google, il devient une proie très facile. Il va donc tomber dans des réseaux et des idées très extrêmes.

    On a donc parlé de la formation des imams. J'en ai même parlé à Mme Anie Samson, mairesse d'arrondissement, de même qu'avec M. Lamine Foura. Nous avions tenu une réunion avec la Table de concertation en sécurité publique et civile, que j'avais organisée avec d'autres membres.

    Au sujet de la formation des imams, on ne veut pas que l'État s'ingère dans la religion. Il s'agit d'avoir une approche comme pour les chrétiens ou les juifs, qui ont une reconnaissance par rapport à la formation universitaire, par exemple. Il faudrait un début de reconnaissance d'un diplôme acquis au Canada par nos jeunes d'ici.

    On ne veut pas importer des imams de l'extérieur. Tout d'abord, ils ne parlent pas la langue. Quand ils viennent ici, ils ne ramènent pas que la religion; ils ramènent aussi une culture, une forme de culture. La langue est une culture. En revanche, le jeune qui va être formé ici le sera sous l'angle de la culture canadienne. D'un point de vue musulman, c'est bien apprécié, et ce n'est pas contraire à la religion musulmane. Il est donc très important pour moi que le jeune puisse recevoir une formation qui lui permette de comprendre son interlocuteur, de comprendre sa culture et sa langue. C'est très important.

     Merci.

    Madame Watts, vous avez la parole.

    Merci beaucoup. C'était très instructif.

    J'ai une question au sujet de votre affirmation selon laquelle il fallait suivre l'exemple de la GRC et non celui de la police de Montréal, car la GRC travaille avec les jeunes et les considère comme des victimes plutôt que des criminels. Vous décriviez les interventions de la GRC. En quoi les interventions de la police de Montréal sont-elles différentes?

    Nous sommes sur le terrain. Pour ma part, je n'ai jamais traité avec le centre de déradicalisation, même si nous travaillons beaucoup avec les jeunes et les associations de jeunes.

    Je perçois cette approche comme une ligne téléphonique qu'un témoin ou un parent pourrait utiliser pour dénoncer son enfant. C'est une approche complètement fausse. Pour ma part, je pense que cela s'inspire du modèle français, qui est un échec total.

    Par contre, les agents de la GRC entrent en contact avec nous pour réintégrer les enfants. C'est quelque chose qui me tue, dans le bon sens du terme. J'ai été ému lorsque la GRC a pris contact avec moi pour réinsérer de jeunes musulmans. Voilà ce qu'est un État, pour moi. Il perçoit ces jeunes comme des victimes qui sont tombées dans un piège de radicalisation.

    Par contre, le centre de déradicalisation ne nous a pas approchés, bien que nous ayons traité plusieurs cas de jeunes.

    Merci beaucoup.

    Monsieur McSorley.

    Les prochaines intervenantes seront Wendy Stevenson et Suzanne Chabot.

    Note de la rédaction: difficultés techniques. lié en particulier aux enjeux de la liberté d'expression, de la dissidence et des activités politiques au Canada et qui se rapportent principalement au projet de loi C-51, mais aussi à certains égards aux lois canadiennes en matière de sécurité nationale.

    Nous sommes très préoccupés par le risque de criminalisation de la dissidence au pays découlant de l'utilisation de définition très large de ce qu'est une activité terroriste, qui englobe l'entrave au fonctionnement des infrastructures essentielles au Canada. Certes, les dispositions de cette loi précisent qu'elle ne s'applique pas à la dissidence ou aux manifestations politiques, mais nous considérons que ce n'est pas assez, étant donné que les termes employés sont sujets à interprétation. De plus, nous considérons qu'il est très réaliste que des gouvernements futurs puissent considérer qu'un acte de dissidence est essentiellement un acte de terrorisme, étant donné la définition actuelle d'« acte de terrorisme » employée dans la législation canadienne. Nous sommes très préoccupés de voir qu'on ne va pas assez loin, malgré cette disposition. Des mesures supplémentaires sont nécessaires pour que toutes les manifestations politiques et les actes de dissidence soient protégés au Canada.

    Nous sommes également très préoccupés par la nouvelle disposition relative à la promotion du terrorisme qui a été incluse dans le Code criminel. Ce qui nous préoccupe, c'est qu'elle est beaucoup trop vague et trop large et, comme l'ont souligné de nombreux spécialistes — pas seulement nous, mais de nombreux organismes et médias qui ont participé aux débats sur le projet de loi C-51 —, il existe un risque très réel qu'elle puisse être utilisée contre des personnes qui expriment leur dissidence, notamment des journalistes, des analystes politiques, des politiciens et les Canadiens ordinaires. Nous sommes d'avis que le Parlement et le Comité doivent examiner cet aspect.

    En outre, nous sommes très préoccupés de constater que ces mesures législatives, avant d'être mises en place, ne sont pas nécessairement correctement vérifiées sur le plan de la conformité avec la Charte par le ministère de la Justice. C'est un aspect qui nous préoccupe beaucoup, non seulement par rapport aux lois en matière de sécurité nationale, mais aussi par rapport à diverses lois canadiennes. Cet enjeu a été soulevé par M. Edgar Schmidt, un ancien employé du ministère de la Justice qui a exprimé ses inquiétudes et s'est adressé aux tribunaux. Il n'a pas nécessairement obtenu du succès, mais pour nous, les préoccupations qu'il a soulevées concernant les ressources accordées au ministère de la Justice pour l'examen de la conformité de ces lois avec la Charte sont d'une grande importance. Je pense que cela témoigne de l'importance que nous devrions accorder à la vérification adéquate de la conformité avec la Charte et de la nécessité de fournir des informations adéquates à cet égard lorsque des mesures législatives comme le projet de loi C-51 sont présentées. Nous estimons que cela n'a pas été fait dans le cas du projet de loi C-51.

    Enfin, nous sommes également préoccupés par les nouveaux pouvoirs conférés au SCRS lui permettant d'intervenir activement en menant à l'étranger des opérations visant à perturber et interrompre des menaces. Étant donné le bilan historique de la GRC, du Service secret, du FBI et d'autres organismes de sécurité nationale, nous sommes très préoccupés de savoir que ces organisations ont eu l'habitude d'utiliser ces pouvoirs pour perturber les actions dissidentes légitimes et les mouvements de dissidence politique dans divers pays. Nous connaissons les campagnes déloyales menées par la GRC au Canada. Bien que ces pratiques aient été examinées par des commissions d'enquête et qu'on puisse avoir l'impression que cela n'est plus aussi fréquent actuellement, accorder ce genre de pouvoirs à un organisme comme le SCRS sans une surveillance adéquate et sans une réflexion approfondie pourrait à notre avis mener à des activités de répression de la dissidence au Canada et à une collaboration dans de telles activités avec des organismes de sécurité à l'échelle internationale.

    Je dois vous arrêter ici. Je sais que quelqu'un a une question à poser.

    Et je viens d'entendre l'appel à la prière al-maghrib. Ça m'a fait plaisir d'entendre ce son. Je voulais le mentionner.

    Allez-y, monsieur Mendicino.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de vos observations. Je pense qu'elles ont été mûrement réfléchies.

    Que dites-vous de l'inclusion de l'élément de faute dans la définition des activités terrorismes, ce qui signifie qu'il faut une intention, même dans les cas de simples remarques dont le but est de miner la sécurité du Canada? Il est probable que l'ajout de cet élément reflétait l'intention du Parlement de protéger la liberté de parole. Que dites-vous de cela?

    Même avec une disposition visant la faute, il est très difficile de pouvoir juger des intentions de quelqu'un. Il est aussi difficile de protéger le pouvoir de juger de telles intentions et de veiller à ce que personne ne réussisse à en abuser.

    Êtes-vous d'accord pour dire que selon certains scénarios, les manifestations légales et la désobéissance civile peuvent aller jusqu'à devenir quelque chose de violent qui serait préjudiciable à la sécurité du pays?

    Je dirais que cela arrive. Je ne dirais pas que c'est nécessairement une raison d'adopter des dispositions plus sévères visant ces gestes. D'après mon expérience, quand ces lignes sont franchies, les gestes peuvent avoir été provoqués par les agences de sécurité. Je crois qu'il y a du flou autour de ce que constitue une menace à la sécurité. Dans le cas d'une manifestation qui avance au-delà d'un point où la GRC estime que la situation est sûre, près d'un pipeline, par rapport au point qu'une personne raisonnable qui ne fait pas partie des forces de sécurité trouverait acceptable, le groupe pourrait franchir une ligne et se retrouver tout à coup dans une situation où on l'accuserait de terrorisme.

    Je suis d'accord avec vous. Cela peut se produire, mais il peut aussi arriver que les gens qui participent à une manifestation ne soient pas là que pour manifester légalement ou faire de la désobéissance civile, mais bien pour passer à autre chose, ce qui, je pense, pourrait mettre bien des Canadiens mal à l'aise, dont vous. Ce qu'il faut retenir, c'est que la définition des activités terroristes — je reviens à ce que je disais au début — englobe ce motif additionnel pour, en gros, protéger la liberté de parole, mais aussi pour garantir que ceux qui franchissent la ligne peuvent faire l'objet d'une enquête qui garantira notre sécurité à tous. Acceptez-vous cela?

    Oui, dans un certain sens, mais je dirais aussi que je pense, comme d'autres l'ont signalé, que le Code criminel comporte des dispositions menant à l'arrestation des gens et pouvant servir contre les personnes qui causent des dommages à la propriété et commettent d'autres infractions. Je pense que l'ajout d'accusations de terrorisme à cela est inutile, en ce sens que nous avons des lois au Canada qui traitent de cela.

    D'accord. Je vous remercie.

    En passant, merci de ce que vous avez dit pour les avocats du ministère de la Justice. Je suis un ancien avocat du ministère de la Justice.

    Excellent. Merci.

    C'est à vous, madame Stevenson.

    Par la suite, Mme Chabot pourra prendre la parole.

    [Note de la rédaction: inaudible]

    D'accord.

    Allez-y, madame Chabot.

    Je m'appelle Suzanne Chabot. Je suis retraitée. J'ai 61 ans. Mon amie Wendy Stevenson est également retraitée et elle a 69 ans.

    Il y a quelques jours, nous avons envoyé une demande à la GRC et au SCRS pour qu'ils nous remettent les dossiers qu'ils détiennent sur nous. Je vais vous expliquer pourquoi.

    À l'automne 1979, j'ai été congédiée, tout comme deux autres jeunes femmes, Wendy Stevenson et Katy Le Rougetel, par la compagnie Pratt & Whitney, après qu'un agent de la GRC eut rendu visite au chef de la sécurité de cette entreprise. À l'hiver 1980, le même scénario s'est reproduit: j'ai de nouveau été congédiée, avec Wendy Stevenson, cette fois par la compagnie Canadair. Le même jour, la troisième femme, Katy Le Rougetel, était congédiée par la compagnie Marconi, toujours après la visite d'un agent de la GRC.

    Nous avons porté plainte à la Commission des droits de la personne, qui a jugé que nous avions été victimes de discrimination sur la base de nos opinions politiques. Dans le cours de l'enquête, la Commission des droits de la personne a demandé à l'agent de la GRC de venir témoigner sur son intervention. Ici, je tiens à souligner que le gouvernement a répondu qu'il ne pouvait permettre à l'agent de venir témoigner, du fait que nous représentions un danger pour la sécurité nationale du Canada. Cette décision n'émanait pas seulement de la GRC. Notre dossier s'était retrouvé sur le bureau du solliciteur général du Canada de l'époque, Robert Kaplan.

    Selon Craig Forcese, professeur de droit à l'Université d'Ottawa où il enseigne entre autres ce qui touche la législation sur la sécurité nationale, la notion de danger pour la sécurité nationale réfère à l'espionnage, au sabotage, à la violence politique, au terrorisme ainsi qu'à la subversion violente.

    Vous vous demandez donc sûrement qui nous étions pour représenter un danger pour la sécurité nationale du Canada.

    Nous n'étions certainement pas des terroristes djihadistes ou des musulmanes extrémistes, parce que, à la fin des années 1970 et au début des années 1980, ce n'était pas trop d'actualité. Non, à cette époque, le grand ennemi était le communisme. Nous étions trois jeunes femmes membres d'un groupe politique dont le mot d'ordre principal était « pour un Québec indépendant et socialiste ». Nous étions trois jeunes femmes qui partageaient le même idéal, qui tentaient de transmettre à leur entourage des valeurs de justice, d'égalité, de solidarité, de défense des droits individuels et collectifs, trois jeunes femmes féministes, syndicalistes, nationalistes et, oui, socialistes. Cependant, nous n'avions jamais commis un acte illégal, nous n'avions jamais fait l'objet d'accusations et nous n'avions jamais été arrêtées. Notre groupe prenait position publiquement et par écrit contre tout acte de terrorisme.

    Pourtant, on nous a désignées comme présentant un danger pour la sécurité nationale.

    Pourriez-vous conclure, madame? Il ne reste que quelques secondes à votre temps de parole.

     Nous voici donc 37 ans plus tard. Nous ne faisons plus partie d'un groupe socialiste, mais nous avons continué toute notre vie à défendre les mêmes causes. Nous avons manifesté, défendu les droits des opprimés et participé à toutes les activités qui ont eu lieu depuis.

    Pour ma part, j'ai travaillé pendant 30 ans à la Confédération des syndicats nationaux. S'il est une organisation légale, c'est bien celle-là. Or même dans cette organisation, un agent provocateur du SCRS s'est infiltré lors de la grève au Manoir Richelieu.

    C'est pourquoi nous voulons savoir ce qu'il en est, 37 ans plus tard. Maintenant que nous ne sommes plus trois jeunes filles, mais deux petites mémés, nous voulons savoir si nous sommes encore considérées comme un danger pour la sécurité nationale. Nous serions bien curieuses de savoir ce qu'il y avait dans nos dossiers, mais leur accès nous a toujours été refusé.

    Merci, madame.

    Je veux ajouter un point, pour finir.

    Où croyez-vous que se trouve aujourd'hui l'agent de la GRC qui nous a fait congédier? Il est maintenant responsable de la sécurité à VIA Rail, après avoir été assermenté par un juge de la Cour du Québec.

    Je tiens à dire que je suis contre les dispositions du projet de loi C-51. J'aimerais que de telles lois n'existent pas au Québec.

    Merci, madame.

    Est-ce que les membres du Comité ont des questions ou des commentaires à formuler? Non, d'accord.

    Merci beaucoup.

    Monsieur William Ray, vous avez la parole.

    Ce sera ensuite au tour de Mme Holly Dressel.

    Je m'appelle William Ray. J'ai servi 10 ans dans les Forces armées canadiennes. J'ai reçu la décoration de bravoure décernée par le gouverneur général du Canada pour avoir contribué à mettre fin au nettoyage ethnique dans la région de Medak, en Croatie, en 1993.

    Le premier membre de ma famille est arrivé au Canada en 1759, et il s'est battu pour le général Wolfe sur les Plaines d'Abraham. L'un de ses descendants est Sir Samuel Benfield Steele, que tout le monde dans l'Ouest connaît sous le nom de Sam Steele. Il a été le troisième membre de la Police à cheval du Nord-Ouest, maintenant la GRC, et il en a été un des dirigeants pendant environ la moitié de son existence.

    Tout cela pour vous dire que ma famille et moi contribuons à la défense et à la sécurité du Canada depuis avant que le Canada soit un pays.

    Tel qu'il a été rédigé, le projet de loi C-51 ne garantira ni notre sécurité ni, assurément, notre liberté. Rien dans ce projet de loi n'aurait empêché les événements que nous avons connus au Canada — rien. Malheureusement, ce projet de loi et les services de sécurité canadiens cherchent depuis quelques années à utiliser les pouvoirs conférés aux services de sécurité d'une façon contraire à l'éthique contre les groupes sociaux et les militants qui s'opposent à l'exploitation des ressources. Nous avons vu les Forces armées canadiennes le faire — mon ancienne organisation, dont le seul but est littéralement de fixer et détruire ceux qui représentent une menace à la sécurité du Canada. Suivre les militants autochtones partout, ce n'est pas acceptable. Pas dans ce pays.

    Le projet de loi C-51 doit être abrogé en entier. Je vous rappelle que toutes les périodes les plus sombres de notre nation se sont produites quand nous avons sacrifié la liberté de nos citoyens pour ce que nous percevions comme étant notre sécurité. J'inclurais dans cela les orphelinats. J'inclurais dans cela la création de camps de concentration pour les citoyens allemands, italiens et japonais, pendant la Deuxième Guerre mondiale.

    Tout ce que les services de sécurité ont à faire — comme l'a si bien dit M. McSorley — est couvert par le Code criminel du Canada. Vous n'avez pas le droit de détruire la propriété d'autrui. Vous n'avez pas le droit de menacer les autres. Vous n'avez pas le droit de causer des blessures à quelqu'un d'autre. Ce projet de loi est inutile. La GRC et le SCRS peuvent aller bien trop loin. La GRC n'a pas de très bons antécédents sur ce plan. Elle a été exclue des questions de sécurité nationale pour une bonne raison, et c'est ici au Québec que les problèmes sont survenus. Je connais très bien son histoire, parce que c'est en partie l'histoire de ma famille.

    Je vous demanderais d'exercer le devoir que vous avez envers le peuple de ce pays, en tant que parlementaires, et de protéger la sécurité physique des Canadiens, mais aussi leur liberté et la société que des générations se sont battues pour créer et constamment améliorer.

    Merci.

    Avant que vous vous asseyiez, M. Miller a une question à vous poser.

    Premièrement, monsieur Ray, je vous remercie de vos 10 années au service du Canada. Nous avons une grande dette envers vous.

    Dans ce cas, corrigez la Loi sur les anciens combattants.

    Je suis désolé. Continuez, monsieur.

    Très bien.

    Vous avez dit que le projet de loi C-51 ne contribuera pas à la sécurité et à la liberté — ce sont exactement vos mots. En matière de sécurité, plusieurs personnes dont on dit qu'elles sont des spécialistes du domaine — et je n'irai pas jusqu'à dire que j'en suis, car ce n'est pas le cas — ont affirmé que si les changements prévus dans ce projet de loi avaient été en place il y a deux ans, l'adjudant-chef Vincent et le caporal Cirillo seraient peut-être en vie. Ils ont aussi dit que le supposé terroriste Aaron Driver, à Strathroy, en Ontario, n'aurait pas été appréhendé si cette loi n'avait pas été adoptée.

    Premièrement, quelles sont vos observations à ce sujet? Diverses personnes ont dit que cela avait été utile. Je ne dis pas que le projet de loi C-51 est entièrement bon, mais que pour cette partie du projet loi, des gens disent qu'il a été utile. Pouvez-vous répondre à cela, je vous prie?

    Certainement. Je travaille maintenant comme journaliste. Je suis membre de l'Association canadienne des journalistes, et j'ai interrogé très étroitement le sergent Cox, de la GRC, à Ottawa, à propos de l'incident qui s'est produit à Ottawa. On ne m'a rien donné pour prouver qu'on aurait pu prévenir cela, et rien ne l'indique non plus dans la sphère publique. C'était un type seul, un cinglé, qui ne communiquait avec personne. La GRC l'admet. Il n'a communiqué avec aucun groupe étranger. Il ne faisait pas partie d'une cellule.

    De quoi parlez-vous, monsieur?

    Je parle de M. Zehaf-Bibeau, qui a tué le caporal Cirillo.

    D'accord, mais je vais vous arrêter ici, car je pense que de nouveaux articles ont été publiés, monsieur, selon lesquels la police ou les forces de sécurité — comme vous voulez les appeler — avaient pris diverses mesures. En fait, ils avaient révoqué son passeport, et il y avait d'autres choses: je n'arrive pas à me souvenir de tout. Ils le connaissaient, mais ils n'avaient pas le pouvoir de le détenir.

    Le détenir pourquoi? Il n'a pas imprimé de manifeste par lequel il aurait déclaré qu'il attaquerait le Parlement, alors pourquoi le détenir? Qu'avait-il à l'esprit? J'espère que nous n'en sommes pas là.

    Non, ne commençons pas à...

    Monsieur, la GRC n'a fourni aucune preuve directe et, en passant, ce dossier est, mystérieusement, encore ouvert. Ils n'ont fourni aucune preuve directe.

    Ce que je dis, monsieur, c'est que la preuve de ce qui s'est produit ce jour-là avec M. Zehaf-Bibeau est dans un cercueil. Ce que je dis, c'est que ce type les inquiétait beaucoup; ils craignaient qu'il fasse quelque chose, et il l'a fait. Vous ne pouvez ignorer les faits.

    Si les gens à la GRC avaient des raisons de croire que cet homme allait commettre un acte criminel, pourquoi ne le surveillaient-ils pas? Pourquoi n'ont-ils pas remarqué que cet homme, qui travaillait en Colombie-Britannique, était allé s'installer dans un refuge pour sans-abri à Ottawa et était allé se procurer une arme à feu et une voiture? Ils n'ont rien remarqué de tout cela, mais ils pouvaient le faire, en vertu du Code criminel du Canada, ainsi qu'obtenir une ordonnance de bonne conduite. Voilà. C'est ce que je dis, monsieur.

    Bien sûr qu'il faudrait peut-être étendre la portée de certaines dispositions du Code criminel — peut-être les pouvoirs judiciaires —, et c'est possible. Aucun des incidents qui se sont produits au pays ne peut être lié à un groupe étranger, et il est difficile de voir...

    Ce n'est pas ce que je demandais.

    D'accord, mais c'est difficile à voir. La GRC, dans aucun de ces cas jusqu'à maintenant, n'a pu présenter de preuve démontrant que surveiller les communications d'une personne aurait pu lui permettre de prévenir l'événement en question. Je ne suis pas d'accord avec vous à ce sujet, monsieur.

    Je dois intervenir. Vous avez tous les deux donné très clairement vos points de vue, alors je vous en remercie.

    Nous allons écouter Mme Dressel, puis Mme Goldberg.

    Bonjour. Je suis aussi journaliste. Je suis ravie de parler après cet homme, car il a soulevé des points que je voulais présenter — et il l'a très bien fait.

    J'ai écrit plusieurs livres avec David Suzuki...

    Je suis désolé. Je n'ai pas entendu votre nom.

    Mon nom est Holly Dressel.

    J'ai enseigné à l'Université McGill en études environnementales, et j'ai beaucoup travaillé... Suzuki est un parfait exemple. Il a parlé des camps de concentration et de la façon dont nous avons utilisé les lois comme celle-ci pour incarcérer les gens. C'est exactement ce qui est arrivé à l'homme avec lequel j'ai travaillé pendant 25 ans.

    Je travaille beaucoup avec des groupes autochtones. Je peux vous dire que, quand j'ai commencé à travailler à Kahnawà:ke et à Akwesasne, j'ai été choquée de constater que presque tous les militants écologistes que je rencontrais, qui étaient des Autochtones, avaient eu affaire avec le SCRS. Les gens du SCRS étaient venus. C'était de petites gens ordinaires, vivant dans leurs petites maisons, dans la réserve. Les gens du SCRS se sont mêlés de leurs vies dans presque tous les cas. Ils faisaient des blagues à ce sujet. Ils se racontaient des histoires à propos du SCRS.

    Comment aimeriez-vous cela, si le SCRS vous surveillait régulièrement et essayait d'obtenir que vos amis parlent de vous? C'est l'une des choses que des militants autochtones et des militants écologistes ont déjà vécues.

    Nous sommes nombreux — des milliers — à avoir pensé, quand Stephen Harper a poussé ce projet de loi au début, que l'une des grandes utilités de cela serait de décourager les Autochtones de faire des revendications territoriales et les militants autochtones de mettre un frein aux pipelines et à la fracturation hydraulique. Nous savons que c'est une préoccupation constante des gouvernements. C'est maintenant la préoccupation du gouvernement fédéral libéral, mais c'est une créature de Stephen Harper, et franchement, si vous, les libéraux, conservez cela, si le gouvernement fédéral actuel conserve cette loi, franchement, on s'en souviendra comme étant votre loi et non celle de Stephen Harper, je vous assure.

    Le problème, c'est exactement cela: la façon dont la loi criminalise la liberté d'expression, la liberté de réunion, et tout ce qui caractérise une démocratie.

    La dernière chose que je vais dire, c'est que la loi est censée contrer le terrorisme, mais le principe du terrorisme, c'est d'empêcher les gens qui ne vous permettent pas d'être libre de prendre le dessus sur votre vie, n'est-ce pas? Un terroriste, c'est quelqu'un qui vous fait craindre de faire ce que vous voulez faire.

    D'après vous, combien de personnes des régions rurales peuvent aller là-bas...? Encore une fois, j'ai beaucoup travaillé avec des agriculteurs et des gens des régions rurales à essayer de protéger de l'industrialisation leur bassin hydrographique, leurs aires forestières ou autres choses. D'après vous, parmi ces personnes, combien auront le courage de sortir et de risquer d'être sept jours sans contact avec l'extérieur et de se faire traiter de terroristes? Dans l'état actuel des choses, la loi est trop vague pour protéger les gens en pareils cas.

    Je pense que c'est M. Mendicino qui parlait de situations où ce genre de désaccord des citoyens devient hors de contrôle. Cela ne se produit pratiquement jamais. Quand cela se produit, c'est généralement à cause d'agents provocateurs. J'étais présente à une manifestation de ce genre, à Seattle, en 2000. J'ai vu, nous avons vu les agents provocateurs arriver au centre de Seattle. C'était des types énormes que personne n'avait vus avant, qui portaient des masques et qui avaient de gros tuyaux de plomb. Ils sont arrivés, ont brisé des fenêtres au Starbucks, puis sont disparus. Les hélicoptères sont ensuite arrivés.

    Il y a eu la même chose — je n'ai pas besoin de vous le dire — à Montebello et ailleurs, alors ce n'est aucunement...

    Je remarque qu'il ne m'écoute pas. Cependant, je dirais...

    Je note ce que vous dites.

    Bien. C'est bien. Cela vous intéresse, alors.

    C'est difficile à dire avec les étudiants aussi, vous savez.

    C'est la technologie.

    J'aimerais mieux que vous ne présumiez pas que je n'écoute pas...

    Mme Holly Dressel: D'accord.

    M. Marco Mendicino: ... simplement parce que j'utilise mon ordinateur portatif. Merci.

    J'ai dit votre nom, mais vous ne m'avez pas regardée, alors j'ai...

    Parce que je prenais des notes.

    D'accord. Je vais vous demander de conclure, s'il vous plaît.

    Oui. Je vais terminer en disant que ces situations — ce dont nous parlons — sont extrêmement rares. Ce qui n'est pas rare, en fait, c'est que les gouvernements profitent de leur position de pouvoir et du fait qu'ils sont armés — ayant d'importants groupes armés manifestes ou secrets — pour convaincre leurs populations de ne pas s'exprimer.

    Je ne veux rien voir qui ressemble de près ou de loin à cela au Canada. Les choses qui se sont produites au Canada n'étaient pas effrayantes et graves au point où cela justifie ce genre de réaction.

     Merci beaucoup.

    Mme Watts souhaite prendre la parole.

    J'aimerais faire une observation générale au sujet de la clarté et du langage. Nous avons eu une délégation de Japonais, et ils ont parlé de camps de concentration. C'était des camps d'internement.

    En effet, mais les gens travaillaient, et ils étaient très mal nourris.

    Je comprends. Cependant, au nom des Japonais qui étaient là et par respect pour eux...

    Où fixe-t-on la limite? Ils ne pouvaient pas s'enfuir; il y avait des barbelés.

    Merci.

    Monsieur Mendicino, vous avez la parole.

    Merci beaucoup pour vos commentaires.

    Je pense que je parle au nom de tout le Comité — et corrigez-moi si je me trompe — lorsque je dis que nous respectons tous la liberté d'expression et la liberté de parole. D'ailleurs, cette liberté se manifeste par la tenue de ces consultations publiques, où nous écoutons tous très attentivement les commentaires qui sont faits...

    C'est très apprécié.

    ... et ces commentaires se refléteront dans notre rapport. Je tenais à le préciser.

    J'aimerais maintenant qu'on discute de la liberté d'expression, telle qu'elle figure aujourd'hui dans la loi, soit dans le cadre du projet de loi C-51 et dans ce qui fait maintenant partie du Code criminel, de la Loi sur le SCRS et d'autres lois.

    Dans les dispositions relatives aux infractions criminelles, on établit les limites entre la liberté d'expression, les manifestations légales et la désobéissance civile, qui font toutes trois partie intégrante de notre démocratie, et ces commentaires qui vont au-delà des limites dans une situation différente. Un des membres de l'auditoire a souligné à juste titre qu'il y avait place à l'interprétation. Est-il possible que la nécessité d'avoir cette souplesse soit motivée par les faits et les circonstances de toute manifestation, où les choses peuvent dégénérer? Risque-t-on de ne pas instaurer un bon équilibre si on adopte des définitions trop étroites?

    Je comprends la question, mais tout comme le participant précédent, je considère que nos lois pénales actuelles sont adéquates et nous protègent contre ce type de comportement, où les gens vont mettre le feu à des choses sans raison ou prendre le contrôle d'une manifestation, autrement dit, devenir violent et dangereux pour la population. Ayant moi-même pris part à certaines manifestations, je ne voudrais certainement pas me trouver à proximité de ce genre de choses.

    Je pense qu'il a fait valoir un excellent point en disant que cette question est déjà visée par le Code criminel, et je connais beaucoup de gens qui ont vu cela se produire et qui ont vu la distinction entre les deux.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Nous entendrons maintenant Mme Francis Goldberg et, par la suite, Mme Veronika Jolicoeur.

    Madame Goldberg, vous avez la parole.

    Tout d'abord, je tiens à vous féliciter d'avoir amorcé vos discussions à 14 heures. Je vous en remercie infiniment. À mon avis, c'est très progressiste, et je suis fière de vous.

    Ensuite, sachez que je suis vraiment déçue que les participants à mes côtés n'aient pas pu entendre ce qui s'est dit entre 14 et 16 heures.

    Dans mon travail, je suis avant tout une artiste. Je suis peintre et actrice. Au cours de ma longue carrière, j'ai eu l'occasion de travailler dans un pays du Moyen-Orient, dans des classes d'éducation spécialisée pour garçons âgés de 8 à 14 ans. Il s'agissait d'un travail créatif qui a par la suite été adapté aux programmes d'éducation spécialisée. Je suis une personne perspicace, et je ne travaille pas sur le plan psychologique, mais plutôt sur le plan créatif.

    J'aimerais revenir sur les exposés de MM. Foura et Cavalluzzo. M. Foura a parlé de déradicalisation. Je suis entièrement d'accord avec ces deux hommes. Il est vraiment dommage que certaines personnes n'aient pas pu les entendre.

    Je dirais que l'aspect le plus important de la sécurité publique est l'éducation du public, dès le tout jeune âge — de l'âge préscolaire jusqu'à l'âge de la puberté — au sujet des différentes religions qui existent aujourd'hui au Canada.

    De nombreux immigrants qui arrivent au pays restent marqués par leur pays d'origine, et bon nombre d'entre eux, malheureusement, ont des cicatrices si profondes qu'ils vont les transmettre à leurs enfants. Avant même d'arriver dans le système scolaire public, l'enfant est déjà partial. Par conséquent, je vous propose — d'une façon totalement créative, même si je détiens un baccalauréat de l'Université Laval — d'inviter les directeurs d'écoles religieuses privées à participer à votre prochaine consultation publique. J'estime que cette éducation doit commencer très tôt, avant même la puberté, parce que lorsqu'on arrive à l'adolescence, en raison des hormones et ainsi de suite, les jeunes ont la mèche courte, et si c'est mal géré avant l'école secondaire, il risque d'y avoir de la violence.

    Maintenant je voudrais...

    Je vous prierais de conclure, madame, afin que d'autres puissent prendre la parole. Merci.

    M. Cavalluzzo a dit qu'il aimerait mettre sur pied un comité. Au sein de ce comité, personnellement, j'aimerais voir un ou deux représentants du public, de sorte que nos propositions et critiques soient entendues.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Étant donné que madame a mentionné les témoignages de cet après-midi, je profiterais de l'occasion pour rappeler à tout le monde, incluant ceux qui ne sont pas avec nous ce soir et que cela intéresse, que les transcriptions des témoignages entendus tant à Ottawa que dans notre tournée sont disponibles. Il faut seulement donner le temps aux gens qui nous appuient et qui travaillent très fort à cela de les traiter. Elles sont sur le site du Comité permanent de la sécurité publique et nationale, qui fait partie du site Internet du Parlement.

    C'est la même chose en ce qui concerne les témoignages en soirée des membres du public ici et de ceux que nous avons entendus dans les autres villes. Je vous invite à aller consulter ce site, même si vous n'avez pas pu assister aux réunions en personne. Comme madame l'a si bien dit, c'est extrêmement intéressant, et cela nous aide beaucoup dans notre travail.

    Merci.

    Comme il n'y a pas de questions, je donne la parole à Mme Veronika Jolicoeur.

    Bonjour. J'aimerais faire deux remarques.

    La première remarque touche la crainte générale de la population à l'égard de la protection de la vie privée. Actuellement, un policier ne peut pas entrer n'importe où pour effectuer une fouille; il doit avoir obtenu un permis d'un juge, je crois. En ce qui a trait à la surveillance, le gouvernement doit donner l'assurance à la population que, s'il a des soupçons à l'endroit d'une personne, ces soupçons doivent être appuyés par un juge, qui accorde alors un permis de surveillance électronique, par exemple. À ce moment, le public n'aura plus cette crainte d'être espionné n'importe comment par les services de renseignements.

    La deuxième remarque a trait aux projets de loi omnibus. Si le gouvernement pouvait séparer les sujets contenus dans pareils projets de loi pour que chacun puisse être discuté séparément, je crois que cela favoriserait beaucoup la transparence et la confiance du public à l'endroit du gouvernement.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Comme il n'y a aucune question de la part des collègues, nous allons passer à Mme Dorothy Henaut. Ce sera ensuite au tour de Mme Shane Johnston.

    J'aimerais mettre les choses un peu en perspective et vous parler de l'attitude que ce projet de loi encourage à l'égard de la population. Il incite la police — et toutes les forces policières sont influencées — à considérer les citoyens canadiens comme des ennemis, particulièrement ceux qui croient que le Canada pourrait être un pays meilleur si on apportait des changements à l'égalité, au pacifisme, au respect des libertés civiles, à la libre communication, à l'agriculture et à la nourriture saines, etc.

    Nous voulons de véritables politiques pour lutter contre les changements climatiques à l'échelle mondiale, une économie qui ne repose pas sur la vente d'armes à l'Arabie saoudite... Je pourrais continuer ainsi longtemps. Je suis une citoyenne âgée de 81 ans et membre de l'organisme La Voix des femmes depuis 1963.

    Je fais partie du regroupement Les artistes pour la paix. Je milite pour la justice sociale, économique et environnementale.

    Je suis une citoyenne, et j'ai peur des lois qui mettent en danger notre démocratie.

    Un gouvernement qui oppose ses forces policières à ses citoyens oriente son pays vers la voie du fascisme. Lorsqu'un gouvernement permet à ses corps policiers d'enfreindre la loi en toute impunité, que ce soit par la façon dont les policiers se comportent à Montréal, jusqu'aux opérations d'infiltration, pour piéger des innocents et considérer des citoyens consciencieux comme des ennemis, nous avons un problème. Par conséquent, je crois qu'il conviendrait d'examiner le projet de loi C-51 sous un autre angle. Respecte-t-il les principes démocratiques?

    Lorsque nos policiers agissent comme s'ils avaient regardé trop de télévision, en prenant la fiction pour la réalité, nous nous retrouvons devant un problème majeur. Souvenez-vous du G20 de Toronto. Lorsqu'aucun mécanisme de surveillance civile de notre système policier n'a la moindre crédibilité, n'est-ce pas là un pas de plus vers un État policier, un État fasciste?

    En tant que citoyenne, je veux être respectée par le gouvernement et les policiers, même si je ne partage pas leurs opinions. Je ne dis pas que notre gouvernement ne devrait pas être préoccupé par les questions de sécurité. S'ils arrêtaient de jouer à des jeux vidéo, ils pourraient être plus efficaces dans le cadre de leur travail.

    Par conséquent, je vous demanderais d'abroger le projet de loi C-51 et de recommencer à zéro.

    Merci.

    Étant une banlieusarde, je pense que nous pourrions revenir et avoir une tout autre discussion sur le comportement de nombreux automobilistes à Montréal, mais ce sera pour une autre fois.

    Merci beaucoup.

    Nous allons passer à Mme Shane Johnston, s'il vous plaît.

    Ensuite, ce sera au tour de M. Aaron Gluck-Thaler.

    Bonsoir. Je suis très heureuse de pouvoir prendre la parole aujourd'hui. Malheureusement, je déplore le fait que beaucoup de gens n'ont pas pu venir, compte tenu du court préavis. Je considère qu'il y a un problème de communication, et que l'information n'a pas été diffusée adéquatement. C'est le cas de bon nombre des consultations publiques auxquelles j'ai assisté, que j'ai aidé à organiser et pour lesquelles j'ai encouragé les gens à participer. Nous devons travailler là-dessus. Si on tient compte de la pertinence du processus et de tout le temps et l'argent que vous y consacrez, je pense qu'on devrait accorder plus d'importance à cet aspect.

    Je suis une écologiste, à la retraite maintenant. J'ai enseigné pendant de nombreuses années. Je suis préoccupée par la justice, qu'elle soit sociale, économique ou environnementale. Je ne crois pas en un Canada dirigé par les multinationales ou dirigé pour le 1 % de la population.

    Je crois en un Canada qui défend les intérêts de la majorité des Canadiens, mais cela ne veut pas dire qu'il faut détruire les terres appartenant aux Autochtones et ignorer leurs droits. Je ne crois pas en un Canada qui protège nos droits et nos libertés au détriment de ceux des autres. C'est ce que fait le projet de loi C-51, et c'est pourquoi il doit être abrogé.

    Le manque de médias nous prive déjà de nos droits et libertés. Les médias sont contrôlés. Ils ne nous disent pas tout. Ils ne racontent pas aux gens ce qui se passe réellement; nous n'avons pas toute l'information. Nous n'avons pas la vérité, d'une certaine façon.

    En tant qu'écologiste, je ne voudrais certainement pas qu'on me considère comme une terroriste, et c'est l'une des choses qui fait partie de toute cette question. Prenons la vérification de la surveillance: les vérifications et les contrôles — vous connaissez les détails mieux que moi — les pouvoirs de la police secrète, le partage d'information, la censure sur Internet, les problèmes liés à la protection des renseignements personnels en ligne, les fournisseurs de services de télécommunications qui divulguent des renseignements et la réduction des possibilités de cryptage pour garder nos renseignements confidentiels.

    Cela étant dit, nous devons tout recommencer à neuf. Cette mesure législative doit être abolie. Cela résume assez bien mon point de vue.

     Madame Johnston, je vous demande de bien vouloir retourner au micro, car un de mes collègues désire vous poser une question.

    Je crois qu'il vaut la peine de mentionner que le commentaire au sujet du préavis de la tenue de la consultation a été entendu plusieurs fois cette semaine, dans d'autres villes. Je veux vous rassurer quant au fait que nous avons bien reçu le commentaire, et que nous sommes toujours ouverts à une amélioration du processus. Personnellement, je suis député depuis cinq ans et demi, et je n'ai jamais voyagé avec un comité. Nous apprenons donc au fur et à mesure. Le commentaire est très apprécié. Merci beaucoup.

    Est-ce possible de savoir où l'on peut trouver la transcription de tout ce qui s'est passé ici? Vous l'avez dit, mais je n'ai pas saisi.

    Oui. Nous allons nous assurer que l'information vous sera transmise.

    Si d'autres gens dans la salle veulent cette information, elle se retrouvera sur le site du Parlement, dans la rubrique « Travaux des comités ». Vous y trouverez le Comité permanent de la sécurité publique et nationale, où sont affichés tous les travaux du Comité au sujet de cette étude, et d'autres.

    D'accord. Merci.

    Madame Johnston, mon collègue M. Di Iorio a une question à vous poser.

    Madame Johnston, je vous remercie pour vos commentaires. Ils sont fort appréciés.

    Nous cherchons constamment des moyens d'améliorer l'interaction avec les citoyens et les réunions comme celle-ci. Pourriez-vous m'éclairer un peu? Comment avez-vous entendu parler de cette réunion?

    J'ai vu l'invitation par accident sur ma page Facebook. C'est sorti de nulle part, et je l'ai vue à la dernière minute. C'est difficile d'être au courant des divers événements. Il y a de nombreuses consultations publiques qui ont lieu, et c'est souvent à la dernière minute qu'on en entend parler. Je connais beaucoup de gens qui auraient voulu participer, mais qui n'ont pas pu, étant donné le court préavis.

    Auriez-vous d'autres approches à nous proposer, de sorte qu'on puisse mieux aviser les gens de la tenue d'une réunion?

    Par l'entremise des réseaux communautaires; ce serait certainement une bonne façon.

    Il y a beaucoup de différents réseaux communautaires, partout.

    Je vous dirais de passer par les municipalités et aussi les établissements d'enseignement. Je songe à toutes les discussions fascinantes que j'ai entendues lorsque c'était un projet de loi, il y a x nombres d'années, et à tout ce que j'ai suivi à la radio, puis ici et là. J'ai entendu des commentaires fantastiques, et beaucoup d'information. Les gens sont là. Ce que nous faisons ici n'est pas seulement pour votre gouverne; j'ai moi-même beaucoup appris. Lorsqu'il y a une plus grande participation, au bout du compte, tout le monde y gagne. Je pense notamment aux professeurs d'université et aux experts dans le domaine. Cela se passe peut-être à un tout autre niveau, mais il me semble que cela devrait avoir lieu ici également.

    Pour répondre à votre question, si je ne me trompe pas, la transcription des discussions se trouvera sur le site Web parlementaire d'ici trois ou quatre semaines. Si vous allez sur le site Web, vous apercevrez une liste de comités. Vous n'avez qu'à cliquer sur le Comité permanent de la sécurité publique et nationale et sur la date d'aujourd'hui, puis vous pourrez consulter tout ce qui s'est dit cet après-midi.

    D'accord. Ce sera donc disponible dans quelques semaines.

    Habituellement, cela prend environ deux semaines, le temps d'insérer toutes les données.

    D'ailleurs, je profite aussi de l'occasion pour vous mentionner quelque chose, au sujet du partage d'information. Si vous vous demandez pourquoi nous vous avons demandé de nous laisser vos coordonnées, c'est parce que si les micros ont mal capté certains mots, ou s'il y a une faute de frappe dans votre nom ou quoi que ce soit, nous communiquerons avec vous pour nous assurer que vos propos sont bien rendus dans les transcriptions de la rencontre. Par la suite, les informations seront détruites par le greffier du Comité.

    C'est excellent. Je vous remercie.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Di Iorio.

    Nous passons maintenant à M. Gluck-Thaler. Ensuite, ce sera au tour de M. Jacques Marcel Bernier.

    Allez-y.

    Membres du Comité, je vous remercie de tenir ces consultations publiques.

    Je m'appelle Aaron Thaler. Je vais m'attarder principalement sur deux points aujourd'hui.

    Le premier concerne les pouvoirs de perturbation des activités que le projet de loi C-51 autorise. Le projet de loi C-51 est toujours dans sa forme initiale, et les pouvoirs de perturbation qu'il autorise font désormais partie intégrante de la loi, malgré les promesses du gouvernement actuel d'abroger les éléments problématiques.

    Le projet de loi C-51 viole la Charte. Il ignore également les recommandations de la Commission McDonald de dissocier les activités policières des activités de renseignement.

    En vertu du projet de loi C-51, le SCRS peut tout faire dans le cadre des mesures qu'il prend pour réduire une menace envers la sécurité du Canada, y compris porter atteinte aux droits garantis par la Charte, si ce n'est que de ne pas infliger de blessures corporelles, de faire entrave à la justice ou de violer l'intégrité sexuelle d'une personne. C'est très préoccupant. Le SCRS s'est déjà prévalu de ses pouvoirs de perturbation près d'une dizaine de fois, et ce, sans qu'il y ait de véritable contrôle ni de reddition de comptes.

    J'ai donc des attentes fondamentales envers mon gouvernement. Lorsque le gouvernement limite mes droits ou les droits de tout autre Canadien, je m'attends à ce qu'il m'explique en quoi ces limites sont nécessaires. Le gouvernement actuel n'a donné aucune raison qui justifie le bien-fondé des pouvoirs de perturbation autorisés par le projet de loi C-51.

    Si le gouvernement veut regagner la confiance des Canadiens, je l'exhorte à abroger le projet de loi C-51 dans son intégralité. Ces consultations constituent une maigre consolation pour les Canadiens qui mènent en ce moment des activités de dissidence légales et qui font l'objet d'une surveillance excessive par le SCRS.

    Le deuxième point dont je veux parler aujourd'hui, et que j'aborderai très brièvement, concerne les activités du CST, soit le Centre de la sécurité des télécommunications, l'agence de renseignement du Canada.

    Puisque le CST oeuvre en secret, nous devons faire appel à des dénonciateurs américains pour en apprendre davantage sur cet organisme et l'incidence de ses activités sur notre vie privée et notre sécurité.

    Que savons-nous? Nous savons que le CST exerce une surveillance à grande échelle et sans mandat des Canadiens, recueille une mine de métadonnées canadiennes et, parfois, partage des données de façon illégale. Nous savons que le CST a collaboré avec la NSA dans le but d'affaiblir un algorithme cryptographique sur lequel comptent des millions de Canadiens pour assurer leur sécurité en ligne. Nous savons que le CST cumule les vulnérabilités informatiques et, ce faisant, priorise ses capacités en matière de renseignements extérieurs au détriment de la sécurité numérique des citoyens.

    À l'avenir, je vous demanderais de veiller à ce que les activités de renseignement du CST reposent sur une autorisation judiciaire, et non pas ministérielle, comme l'a proposé Joyce Murray dans le projet de loi C-622.

    Nous avons besoin de mécanismes de protection de la vie privée qui protègent les métadonnées, et tout contrôle exercé sur le CST doit évaluer l'impact de la collecte de renseignements à l'étranger sur la cybersécurité canadienne.

    Nous sommes tous l'étranger de quelqu'un. Lorsque le CST ne fournit pas de mesures de protection de la vie privée à des étrangers, le gouvernement est complice et établit un dangereux précédent permettant aux autres gouvernements d'espionner les Canadiens. Nous dépendons tous des ordinateurs pour assurer notre sécurité. Lorsque le CST multiplie les vulnérabilités informatiques, le gouvernement mine la sécurité des citoyens canadiens et encourage les autres gouvernements à en faire autant.

    Dans le cadre de ces discussions sur la sécurité nationale, il faut aller plus loin que le simple désir de vouloir lutter contre le terrorisme. Plus tôt nous y arriverons, plus tôt nous réaliserons que le projet de loi C-51 comporte de graves lacunes et que les pouvoirs du CST doivent être limités.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Avant de passer au prochain intervenant, je veux indiquer que M. Edward Hudson sera le suivant.

    Monsieur Jacques Marcel Bernier, vous avez la parole.

    Tout d'abord, comme Canadien, je remercie les membres du Comité de faire des consultations auprès de la population en général, et en particulier auprès des intervenants de notre région.

    Monsieur le président, je me mets à la place d'un agent du Service canadien du renseignement de sécurité: on m'en demande beaucoup pour protéger la sécurité des Canadiens et des Canadiennes, mais parfois on ne me forme peut-être pas assez. Des personnes sont intervenues aujourd'hui pour parler des agents provocateurs, entre autres choses. En effet, dans notre histoire, il y a eu des pratiques douteuses, si je puis dire.

    Personnellement, en tant que psychanalyste de formation et travailleur de rue, j'en vois de toutes les couleurs ces temps-ci. Je vois des gens qui vendent du crack et qui financent des activités terroristes à l'extérieur du pays. Enfin, c'est quelque chose qu'on est en train de regarder.

    Cela dit, une chose est claire: il faut absolument changer la Loi antiterroriste. Quand il a rédigé son projet de loi, M. Harper a copié les Américains. Maintenant, le gouvernement libéral de Justin Trudeau doit faire preuve de créativité.

    C'est sûr et certain que les Canadiens et les Canadiennes veulent vivre en sécurité, et les agents et agentes de la GRC et du SCRS sont là pour assurer cette sécurité. Personnellement, je n'ai rien à redire à cet égard. Par contre, si je me mets à la place d'un communiste ou d'un activiste, je trouve qu'il y a un point qu'on devrait ajouter dans la formation de ces agents. Il s'agirait d'une base politique. Il y a la Charte canadienne des droits et libertés, or cette charte émane de certains principes fondamentaux. Il faudrait rappeler aux agents et aux agentes qu'il y a des principes fondamentaux à respecter au Canada. Aux États-Unis, c'est une autre affaire. Il faudrait qu'on innove au Canada, qu'on cesse de s'inspirer de ce que fait la CIA et que notre gouvernement fasse quelque chose qui nous ressemble.

    Voilà l'essentiel de ma pensée quant aux dispositions du projet de loi C-51.

    Je crois qu'il y a autre chose que je voulais mentionner. Laissez-moi consulter mes notes un instant.

    Il vous reste une trentaine de secondes.

    Ah, voilà. Il faudrait aussi renforcer les méthodes d'enquête. Il y a place à l'innovation. On pourrait être plus créatif.

    Est-ce qu'il me reste du temps, monsieur le président?

     Idéalement, nous devrions passer au prochain intervenant. Ce n'est pas parce que ce n'est pas intéressant, mais nous voulons donner à tous la chance de s'exprimer avant la conclusion de la séance.

    D'accord, très bien.

    Merci beaucoup.

    La prochaine personne sur la liste, après M. Hudson, est Mme Rhoda Sollazzo.

    La parole est à vous, monsieur Hudson.

     Bonsoir.

    Tout d'abord, je vous remercie pour ces audiences. Je rejoins ainsi la position de l'un de ceux qui ont pris la parole avant moi. J'encourage votre Comité et les comités ultérieurs du Parlement à faire connaître ces manifestations beaucoup plus largement et beaucoup plus d'avance, mais je vous suis reconnaissant d'être ici.

    Contrairement à beaucoup de ceux qui m'ont précédé, je ne revendique aucune compétence spéciale dans les domaines du droit ou de l'administration publique. Je suis un citoyen ordinaire. Voilà pourquoi je pense qu'il est particulièrement important que des personnes comme moi puissent comparaître à des endroits comme ici. Mes antécédents sont dans les sciences physiques. J'enseigne actuellement dans un collège.

    Un certain nombre d'intervenants, notamment William Ray, Tim McSorley et Holly Dressel, ont déjà amplement parlé du risque de criminaliser les opinions dissidentes et non seulement de l'inutilité des dispositions adoptées avec le projet de loi C-51, parce qu'elles ne permettent pas de prévenir des actes déjà criminels, mais, en plus, du risque qu'elles posent d'étouffer les opinions dissidentes. Il n'y a jamais eu de temps propice pour étouffer la discussion et la divergence de vues faites selon les règles, mais je pense que maintenant ce serait le pire temps pour le faire. Nous sommes dans une période où les enjeux n'ont jamais été plus importants — les enjeux de la réconciliation avec les Autochtones et de leurs moyens d'existence, les enjeux de la nécessité de cesser de compter sur le carbone pour notre énergie et de prévenir un changement climatique dangereux. Il n'y aurait pas de pire manière de répondre à la mobilisation du public sur ces enjeux que celui de risquer de criminaliser les personnes qui veulent mettre ces enjeux à l'avant-plan.

    J'enseigne sur l'énergie et le climat, entre autres choses. Quand j'enseigne ces matières à des jeunes de 18 et de 19 ans et que je les encourage implicitement à se mobiliser sur ces questions, est-ce que je leur raconte que, moi-même, je crains plus qu'il y a 10 ans de m'exprimer sur certains de ces enjeux à cause du risque, pour ceux qui ont des opinions divergentes, d'être traités comme des criminels? Ce n'est pas un climat que nous voulons instaurer.

    Enfin, à l'invitation implicite du Comité, je voudrais examiner cette idée de sécurité de façon un peu plus large. Il y a comme un paradoxe, ici. D'une part, les dispositions adoptées définissent la sécurité de façon très large et risquent de criminaliser des personnes pour avoir contrarié les intérêts économiques, ce qui peut être perçu comme une menace à la sécurité nationale. En même temps, qu'en est-il de la sécurité des moyens d'existence des groupes autochtones? De la sécurité d'accès à l'approvisionnement en eau et aux terres? Certains de ces groupes qui risquent d'être criminalisés ne combattent-ils pas aussi pour une sécurité différente à laquelle ils ont aussi droit? Faisons-nous disparaître certains types de sécurité au nom de la sécurité nationale? Je vous laisse sur cette question.

    Merci.

     Merci beaucoup.

    Avant de continuer, je précise qu'après Mme Sollazzo, ce sera au tour de Mme Judith Denise Brisson.

    Je serai un peu plus strict en ce qui concerne le temps. Nous avons été les plus indulgents possible, mais nous voulons donner la chance à tout le monde de parler. N'oubliez pas que vous pouvez aussi soumettre vos propos par écrit par l'intermédiaire du site Internet, le même que celui mentionné plus tôt.

    La parole est à vous, madame Sollazzo.

     Merci.

    Je m'appelle Rhoda Sollazzo et je serai brève. Heureusement, certains ont déjà exprimé beaucoup de choses que je tenais à dire.

    D'abord, je voudrais parler de ce qui est davantage la métaquestion de ces consultations en général. J'ai vraiment essayé de me mobiliser et d'assister à autant de séances que j'en étais capable. Et, aujourd'hui, à mon arrivée, quelqu'un m'a appris qu'il y en avait eu deux autres à Montréal, et je ne le savais pas.

     J'ai assisté aux consultations du public sur la réforme électorale. J'ai été mise au courant de votre réunion parce que j'avais demandé à mon député de m'informer quand il y en aurait une. Il l'a fait, mais avec un très court préavis, très difficile à respecter.

     Je me demande pourquoi nous ne pourrions pas nous inscrire pour être avertis par courriel ou je ne sais comment. On est quand même au XXI^e iècle. Ce serait génial.

     Je suis vraiment curieuse de savoir combien de temps d'avance vous savez qu'il y aura des consultations, parce que j'ai su par le plus grand des hasards, il y a quelques jours, que cette réunion aurait lieu. Je me demande si c'est parce qu'on les organise à la hâte, ce qui serait compréhensible ou s'il est possible d'être informé par un courriel du gouvernement du Canada. Ce serait fantastique.

     Quant au sujet, je suis aussi profondément troublée par le projet de loi C-51, pour beaucoup de raisons que viennent d'énumérer MM. William Ray et McSorley. Je n'y reviendrai pas. Je vais peut-être m'efforcer d'envoyer un mémoire. Quelle est la date limite?

    Je pense qu'on dit, sur notre site Web, que c'est le 28 octobre. Cependant, ces derniers jours, j'ai parlé avec le greffier d'une éventuelle prolongation de ce délai. Je dois soumettre la question au Comité, peut-être mardi. Mon intuition me dit que nous aurons besoin d'un peu plus de temps.

    C'est fantastique. Merci.

    Je voudrais revenir à un sujet que M. Miller, je crois, a soulevé, en mentionnant l'exemple précis d'un incident pour se demander que si des dispositions du projet de loi C-51 auraient pu l'empêcher, ne devrions-nous pas les conserver? Je pense que c'est une méthode dangereuse de décision. Il faut plutôt s'appuyer sur des valeurs et des principes comme la protection des droits et libertés, plutôt que d'examiner des scénarios particuliers, puis d'ajouter, en conséquence, des éléments à notre code de lois. Nous pouvons toujours imaginer un scénario plus catastrophique, qui exige encore plus de réductions de nos droits. Seulement, je ne crois pas que ce soit la bonne façon de réfléchir à des solutions.

    Enfin, ma question pour vous est pourquoi essayer de conserver le projet de loi C-51 plutôt que de recommencer à zéro? Ça ne sent pas bon. C'est comme si vous essayiez de dire que vous ne voulez pas vous départir des pouvoirs supplémentaires qu'on vous a accordés et que, à la place, vous voulez essayer de pacifier l'opinion sans battre entièrement en retraite sur un projet de loi décrié par tant d'institutions, il y a un an. J'aimerais en connaître la raison.

    Merci. Comme le président l'a fait remarquer, la difficulté, en accueillant les questions ainsi, c'est que nous avons autant d'opinions sur la réponse qu'il y a de membres dans le Comité.

    Peut-être que ma question pourrait être enregistrée. Ça m'irait.

    Il est important que vous posiez la question, dans l'intérêt de tous.

    M. Mendicino veut vous interroger. Allez-y.

    Non merci. En fait vous m'avez coupé l'herbe sous le pied.

    Essentiellement, j'allais répondre ce que M. Dubé a dit. Nous sommes dans une position difficile. Comme vous l'avez entendu de M. Oliphant, nous ne sommes pas ici nécessairement pour défendre la loi. Nous sommes ici pour vous entendre.

    Très bien.

    Merci.

    Il y a une question de M. Miller. J'encourage mes collègues à être brefs, parce que nous avons encore un certain nombre de personnes à entendre et nous voulons maximiser le temps accordé au public pour s'exprimer.

    Vous avez posé une question. Pourquoi s'en débarrasser ou, en fait, pourquoi le garder au lieu de le remplacer? Visiblement, d'après les observations des spécialistes, certaines parties de la loi ont été efficaces. Pourquoi alors s'en débarrasser? Ce serait la réponse.

    Nous avons entendu beaucoup d'intervenants dire, aujourd'hui, qu'il fallait simplement se débarrasser du projet de loi C-51, que vous ne l'aimiez pas, mais j'ai entendu très peu de propositions pour l'améliorer. Nos témoins d'aujourd'hui nous ont fait part de peu de suggestions.

    Je ne suis pas une spécialiste, seulement une simple citoyenne, et, à ce titre, d'un point de vue émotif, je me sentirais mieux si nous nous en débarrassions pour reprendre les éléments que vous pensez utiles et qui ne font pas de tort aux citoyens ordinaires et les introduire dans un nouveau projet de loi. Quand vous vous proposez de retoucher un texte de loi comme le projet de loi C-51, qui compte 60 pages, l'idée de ce qui subsistera, de ce qu'on glissera sous le tapis, m'affole. Voilà les sentiments que j'éprouve.

    Merci beaucoup.

    Avant de passer à Mme Judith Denise Brisson, je mentionne que ce sera ensuite au tour de Mme Sarah Evett.

    En fait, non, nous passons tout de suite à Mme Evett.

    La parole est à vous, madame Evett.

     Je m'appelle Sarah Evett. Je suis jardinière et mère de quatre enfants. Je mène une existence très humble et je ne me mêle pas trop de politique, mais je me soucie beaucoup des gens. J'ai travaillé comme aide de soins de santé à domicile. Je suis donc habituée à prodiguer des soins personnels. À ce titre, j'ai travaillé pour des organisations et des organismes. Je connais donc l'importance de la surveillance et de la responsabilisation. Je vous demanderais à vous tous de vraiment tenir compte de tous les aboutissants d'une évaluation et d'un jugement rapides sur les suites que vous donnerez à votre conversation d'aujourd'hui, quand vous nous quitterez. Peut-être qu'il serait utile de consulter les gens qui, en partant d'un autre point de vue, s'occupent de problèmes d'organisation aussi compliqués que ceux qui vous sont posés, c'est-à-dire la sécurité du pays et de nos vies.

    C'est tout.

    Merci beaucoup.

    Les deux prochains intervenants seront M. Robert Cox et M. Joaquin Barbera.

    J'invite les personnes que je nomme à se tenir près du micro, prêtes à intervenir. De cette façon, nous pourrons aller plus rapidement et nous pourrons donner la chance à tous de s'exprimer.

    Monsieur Cox, vous avez la parole.

     Bonsoir.

    Je suis Robert Cox. Je suis résidant de NDG, ici, à Montréal. Mon père est né à Montréal de parents irlandais...

    Je suis désolé, vous êtes président de...? Je n'ai pas entendu.

    Je suis désolé. J'habite Notre-Dame-de-Grâce, en banlieue de Montréal, un quartier très anglophone.

    Mon père est né à Montréal de parents irlandais, et ma mère était d'ascendance allemande. Cela a eu pour conséquence intéressante que, pendant les guerres, leur maison a été la cible de tirs de pierres et qu'ils se sont fait traiter de Boches. Il y avait beaucoup de discrimination, mais cela n'a pas entraîné leur déplacement dans un camp. Néanmoins, les gens avaient des différends, mais ce n'est pas ce qui m'amène ici.

    Je voulais vous mentionner quatre exemples, comme ceux que vous avez demandés pendant la séance, des exemples d'un éventuel problème. J'en ai donc quatre.

    D'abord, à Montréal, un projet fédéral vise la mise sur pied d'un spectacle « son et lumière » sur le pont Jacques-Cartier, au coût de 40 millions de dollars, pour célébrer l'anniversaire de la ville. J'y suis entièrement opposé, mais je me pose des questions sur mon opposition, parce qu'elle semble absolument sans effet. Je reviens à la charge, et rien ne se passe. De toute façon, c'est seulement un problème en puissance. Je pourrais me coucher devant les engins de terrassement pour arrêter l'exécution du projet. Ensuite, quoi? Suis-je un terroriste?

    Passons aux choses sérieuses. Je voudrais que ces 40 millions soient donnés à Chez Doris, le refuge pour femmes qui a vraiment besoin d'aide.

    Des voix: Bravo!

    M. Robert Cox: Merci.

    Ensuite, en ce qui concerne le commerce avec la Chine, certains sont, disons, fatigués d'acheter des produits chinois. Il y en a contre les accords commerciaux. D'une façon ou d'une autre, je pense qu'on devrait avoir plus voix au chapitre sur les différents accords commerciaux.

    Plus tôt, une femme a dit qu'elle a été accusée d'être socialiste et a perdu son emploi à cause de la GRC, apparemment, c'est possible, et pourtant, 30 ans après, nous sommes soudain de grands partenaires de cet État communiste qui viole les droits de la personne. Peu importe, commerçons. J'en ai à redire à ce sujet.

    Woody Allen a dit que depuis qu'il est âgé, il a maintenant le temps d'écrire sur tout ce qu'il pense et contre ce à quoi il s'oppose sur le plan politique...

    Et ce temps serait de 30 secondes...

    Des voix: Oh, oh!

    Le vice-président (M. Matthew Dubé):... pour conclure, s'il vous plaît.

    ... et ces points de vue différents et ces commentaires, tout ça ensemble, ça foire. De toute façon.

     Peut-être suis-je totalement négatif, mais qu'est-ce qui arrive? Quand j'essaie de formuler des commentaires sur Radio-Canada, les critères de modération amènent leur disparition. Le projet de loi C-51 fonctionne à peine et, pourtant, voici que nous sommes obligés de nous ranger, sous peine d'être censurés. Ça m'énerve beaucoup.

    Voilà les quatre exemples que je tenais à mentionner.

    Pour autant que l'économie soit concernée, Ottawa vient d'annoncer la création d'un nouveau comité, et la croissance au Canada deviendra un objet d'étude. Je suis écologiste aussi depuis les années 1970, et qu'est-il arrivé à l'écologie? C'est devenu du changement climatique, qu'on a ensuite nié, et ça permet désormais de conclure des accords.

    Je vais vous demander de conclure. Nous voulons donner à d'autres la chance de se faire entendre.

    D'accord. Je suis désolé.

    Il faut répondre aussi à la question de l'écologie. Je dis que nous devons vraiment agir à ce sujet. Nous n'avons pas besoin de payer de taxes pour le carbone, mais nous devons nous convaincre de mieux utiliser l'environnement.

    Merci.

    Nous comprenons.

    Merci beaucoup.

    Le prochain intervenant sera M. Joaquin Barbera.

    Par la suite, ce sera au tour de M. Alexandre Popovic.

    Bonsoir.

    Hier, dans le métro, j'ai vu que cette rencontre aurait lieu. J'ai donc décidé, à la dernière minute, de venir vous parler d'une situation que j'ai vécue l'autre jour, lorsque je suis allé aux États-Unis. Je suis Canadien. Lorsque j'ai présenté mon passeport, l'agent d'immigration a fermé seulement à moitié la porte de verre fumé, ce qui m'a permis de voir défiler à l'écran mon nom, mon adresse, la date où je suis venu au Canada, l'endroit où j'ai étudié, où j'ai habité, bref, toute ma vie privée.

    Pourquoi toute ma vie privée doit-elle être exposée aux États-Unis?

    Je ne suis pas un criminel, je n'ai pas de casier ou d'antécédents judiciaires, je ne suis pas mêlé à des histoires criminelles. J'ai mes idées politiques, comme tout le monde.

    Pourquoi le Canada doit-il fournir tous ces renseignements aux États-Unis?

    Les États-Unis fournissent-ils aux autorités canadiennes le nom et les antécédents de leurs citoyens? Je ne le crois pas.

    Je suis d'accord avec la plupart des gens qui ont parlé des lois mises en vigueur après le 11 septembre 2001. En effet, la plupart de ces lois réduisent nos droits et libertés. Les politiciens et les militaires voient cela d'une façon carrée, mais de notre côté, nous sommes des citoyens et avons le droit de nous faire respecter, parce que nous payons des impôts. La seule chose que nous voulons, c'est être tranquilles.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie de vos commentaires.

    M. Di Iorio souhaite poser une question. Cependant, comme le temps est limité, nous préférons donner la parole au public, à moins qu'il s'agisse d'une question très urgente.

    Oui, monsieur le président.

    Monsieur Barbera, est-ce que c'était la première fois que vous alliez aux États-Unis?

     Non, j'y suis allé souvent. Cependant, cette fois-ci, j'ai pu découvrir qu'on avait toutes ces informations sur moi parce que le monsieur n'avait pas fermé la porte.

    J'ai fait l'équivalent de trois fois le tour de la planète à bord d'un avion. Les gens de la sécurité, lorsqu'ils voient que quelqu'un voyage beaucoup, le considèrent comme un terroriste. C'est ce qui m'arrive toujours. Chaque fois que je vais aux États-Unis, ils me harcèlent sans raison.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Popovic.

    Ce sera ensuite à M. George Kaoumi.

    Mon commentaire porte sur un seul point, c'est-à-dire le troisième paragraphe de l'article 12.1 de la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité. Ce paragraphe autorise le SCRS à commettre toutes les infractions prévues au Code criminel canadien, sauf celles ayant pour effet de causer des lésions corporelles ou la mort, de contrecarrer ou d'entraver le cours de la justice, ou de porter atteinte à l'intégrité sexuelle d'une personne.

    Je tiens à prévenir le Comité du danger inhérent de cet article, qui, de façon bien évidente, ouvre grand la porte aux abus d'agents provocateurs. Le SCRS a de lourds antécédents à cet égard. Je tiens à ce que le Comité en soit informé et fouille plus à fond les cas suivants.

    Joseph Gilles Breault, alias Youssef Mouammar, alias Abou Djihad, a été un informateur du SCRS pendant une quinzaine d'années. Il s'est présenté comme étant un porte-parole de la communauté musulmane; il a fait des menaces de mort à l'encontre du juge Jean-Louis Bruguière, qui était spécialisé dans la lutte antiterroriste, et a fait des menaces d'attentat terroriste aux armes biochimiques contre le métro de Montréal. Si vous croyez que j'ai une imagination trop fertile, consultez les archives du journal La Presse et vérifiez dans les articles publiés en 2001.

    Marc-André Boivin, informateur de la GRC pendant 16 ans, puis du SCRS, a été condamné à 15 mois de prison pour complot d'attentat à la bombe contre les hôtels de M. Malenfant. On y a d'ailleurs fait allusion.

    Grant Bristow, dont vous connaissez peut-être le cas étant donné qu'il a défrayé la manchette et fait l'objet d'une enquête à la Chambre des communes, était l'un des cofondateurs du groupe Heritage Front, un groupe néo-nazi suprémaciste blanc. Il a été un informateur du SCRS pendant de nombreuses années.

    Il vous reste une trentaine de secondes.

    On me dira peut-être qu'il faut un voleur pour attraper un voleur, ce à quoi je répondrai que si l'État canadien doit devenir ce qu'il cherche à combattre, cela va de toute évidence mettre en péril l'État de droit au Canada.

    Pour terminer, j'inviterais les membres du Comité à lire le rapport de la Commission McDonald, dans lequel on dit, noir sur blanc, qu'il n'était pas nécessaire de permettre au Service canadien du renseignement de sécurité d'enfreindre la loi pour accomplir ses fonctions. La menace à la sécurité nationale n'était pas suffisamment importante.

    Jean Chrétien a dit, il y a quelques années, que nous risquions davantage de mourir frappés par la foudre que d'être victimes d'un attentat terroriste. C'est donc dire que nous n'avons pas davantage besoin d'une loi anti-foudre.

    Merci.

     Merci beaucoup.

    Nous entendrons maintenant M. Kaoumi.

    Ensuite, ce sera au tour de John Orouke.

    Bonsoir, tout le monde.

    Je m'appelle George Kaoumi. J'étais médecin dans mon pays d'origine. Ici, je travaille dans le domaine de la santé, mais je ne pratique pas comme médecin.

    Tout d'abord, je suis totalement favorable à la loi qui a émané du projet de loi C-51. J'ai immigré au Canada afin d'assurer la sécurité de ma famille et de mes enfants. Cela fait maintenant 11 ans que je suis ici, et je trouve que notre sécurité est remise en question, comme partout dans le monde. Ce n'est pas seulement au Canada. Le terrorisme est en croissance et il se déplace du Sud au Nord.

    Il faut davantage de mesures préventives. Cela présente des avantages et des désavantages, comme c'est le cas pour n'importe quoi dans le monde. Les avantages de la loi découlant du projet de loi C-51 sont très importants. On a insisté exagérément sur les désavantages de cette loi, mais qu'on me donne un exemple où il y a eu atteinte à la vie privée d'un citoyen canadien ou d'un citoyen qui a porté plainte parce qu'il avait été victime de mauvais comportements de la part d'un agent canadien du renseignement. Les agents canadiens du renseignement sont crédibles et ont toute notre confiance.

    Je vous demanderais de prendre une trentaine de secondes pour conclure, s'il vous plaît.

    D'accord.

    Des mesures préventives sont très importantes maintenant. C'est le cas partout dans le monde, et pas seulement au Canada. Toute la population demande que nous fermions nos frontières aux terroristes potentiels et aux islamistes radicaux.

    De plus, il faut mener une étude approfondie sur les gens qui demandent à immigrer au Canada, pour savoir s'ils acceptent et respectent les valeurs canadiennes.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Nous entendrons John Orouke, puis Julia Claire Bugiel.

    Monsieur Orouke. Non? D'accord.

    Dans ce cas, nous entendrons Mme Julia Bugiel.

    Par la suite, ce sera au tour de Souhail Ftouh.

    Merci beaucoup de m'accorder le droit de parole.

    Je voudrais reprendre à mon compte les remarques de l'un des intervenants antérieurs qui a dit que c'était un scandale que tant de gens n'aient pas pu assister aux témoignages des experts. Des étudiants comme moi ont pu y assister, mais, malheureusement, c'était au milieu d'une journée ouvrable. La plupart des gens n'ont pas pu y assister. À l'avenir, j'en tiendrai compte.

    Beaucoup ont parlé de l'inaccessibilité des consultations. Je pense, vu l'importance de la question de la sécurité personnelle et de la sécurité nationale, que des améliorations seraient possibles. Malheureusement, mes cours se donnent à cinq minutes d'ici, et personne d'autre de McGill, l'un des meilleurs établissements du Canada, n'est venu à ces consultations. Ça prouve à quel point la stratégie de mobilisation du public n'était pas au point. Je sais que ça ne dépendait pas de vous, parce que vous n'êtes pas les responsables de cette situation, mais il faudrait que ça se sache. Nous avons l'un des meilleurs départements de politologie du pays et, pourtant, aucun de mes confrères ou consoeurs n'est ici. Aucun de mes professeurs non plus. Ils sont à une autre manifestation qui a actuellement lieu à McGill. Je suis sûre que c'est un événement très couru.

    Je voudrais parler de questions importantes sur les consultations et sur le projet de loi C-51 en général.

    J'ignore ce qui vous convaincrait de l'inanité du projet de loi C-51. J'étais étudiante du premier cycle lorsque le projet de loi a été déposé, il y a des années, et mon professeur des droits de la personne en a parlé comme d'une voie dangereuse dans laquelle s'engagerait le Canada, en disant qu'il ne connaissait aucun professeur d'université qui était en faveur. Peut-être est-ce le fait que je viens de Toronto. Mes parents sont dans les affaires. J'ai fréquenté l'école secondaire de John Tory, l'un des meilleurs établissements du pays. Je suis à McGill. Je figure au palmarès du doyen et, dans quelques années, je suis sûre que j'aurai un dossier au SCRS, parce que je participe à des protestations pacifiques. Je suis sûre que cette organisation sera une présence dans ma vie, et je suis l'une des personnes les plus privilégiées de notre pays.

    Je constate l'absence de témoins de couleur ou autochtones, musulmans, de témoins de ces groupes tellement plus surveillés que les autres. Si moi, j'ai peur d'exprimer mon opinion en raison du projet de loi C-51, je ne peux que songer aux sentiments que ces personnes doivent éprouver et aux pressions auxquelles elles doivent être soumises. Je vous inciterais aussi à en tenir compte.

    La plupart des personnes ici présentes ne le savent pas, peut-être, mais pendant les deux heures pendant lesquelles j'ai assisté aux témoignages des experts, on leur a souvent posé des questions comme: « Avez-vous des exemples de pays qui offrent un meilleur exemple que nous? Nous ne voulons pas entendre d'exemples négatifs, seulement des sources d'inspiration positive ». Je pense que c'est très limitatif. Ça ne donne au Canada aucune possibilité d'être un chef de file. C'est l'impression que j'éprouve à l'égard du gouvernement actuel.

    Puis-je vous demander de conclure, s'il vous plaît?

    Bien sûr.

    Je vais terminer en vous disant que les libéraux ont été portés au pouvoir non parce que nous les aimons, j'en suis désolée, mais parce que les Canadiens détestaient Stephen Harper et voulaient un changement.

    Je m'excuse auprès de Larry Miller. Je sais que c'est votre parti. Je ne voulais pas vous offenser.

    Le fait de conserver le projet de loi C-51 montre à quel point les libéraux ne veulent prendre les rênes et apporter de réels changements ou des jours meilleurs. Je peux vous dire que le respect des étudiants envers le premier ministre baisse quotidiennement. Je me rends à Ottawa lundi pour une manifestation écologique pacifique, et cela va me valoir un dossier avec le SCRS. C'est la raison pour laquelle je suis ici aujourd'hui.

    Merci.

    Merci.

    Avant de passer au prochain témoin,

j'indique que nous entendrons M. Hernan Moreno par la suite.

    Bonjour. Merci beaucoup.

    Je m'appelle Souhail Ftouh. Je suis avocat au Barreau de Tunis. J'ai quitté la Tunisie en 2012, après l'arrivée au pouvoir des islamistes. Je suis un défenseur de la laïcité. J'ai toujours été contre le fait qu'un régime islamiste puisse arriver au pouvoir, même par la voie d'élections libres. J'ai donc reçu des menaces de mort et j'ai été obligé de quitter le pays. J'ai été invité à fermer mon bureau, à quitter mon emploi et à quitter le pays. Voilà comment je me suis retrouvé au Canada.

    Je suis avocat, mais je suis aussi journaliste. J'écris dans plusieurs revues, notamment israéliennes et juives. Je suis très près des milieux israéliens, ce qui m'a encore causé beaucoup de problèmes, étant donné que je considérais Israël comme un pays extraordinaire. Or, je n'ai aucune sympathie pour les mouvements terroristes du Proche-Orient.

    Immigrant au Canada, dès ma première semaine ici, j'ai failli être assassiné. En fait, depuis Tunis, j'avais fait appel à une agence d'immigration qui avait une succursale ici, au Canada. On s'est aperçu que cette agence était infiltrée par des islamistes. D'ailleurs, j'ai pu découvrir qu'elle était située à quelques centaines de mètres d'une mosquée dont je ne citerai pas le nom, qui se trouve à Parc-Extension, l'une des mosquées les plus dangereuses en Amérique du Nord. Je ne connaissais pas Montréal. J'ai payé tous mes frais et je suis arrivé. La première journée, j'ai habité en colocation. Cette agence m'avait mis en colocation avec un islamiste. Je n'avais pas parlé de mon parcours, de mes écrits, ni de mes idées à cette agence, mais comme mon nom est arabe, on m'avait mis en colocation avec un musulman, au hasard. Or, ce type était extrêmement dangereux. C'était en 2012, avant Daech. Il avait des relations avec des membres du Hamas. Il faisait des collectes dans cette mosquée pour le mouvement Hamas.

    Je vous demande de conclure en une trentaine de secondes.

     Il regardait des vidéos d'Al-Qaïda et tout cela. Donc, j'ai alerté des gens de la GRC, qui m'ont dit qu'il fallait absolument que je quitte cet endroit. Par contre, ils n'ont pas pu entrer dans son ordinateur, justement parce que la loi les en empêchait.

    C'est pour cela que je soutiens fortement cette loi, que je considère comme assez timide. Il faut s'inspirer de la législation des États-Unis, voire de celle d'Israël, parce qu'elle est très efficace pour lutter contre le terrorisme. Je salue M. Stephen Harper. C'est un homme courageux et on aura toujours besoin d'hommes comme lui.

    J'espère que vous intégrerez à cette loi la notion de détention administrative pour les personnes dangereuses. Il faudrait qu'on puisse les détenir pour quelques mois, avant qu'elles soient jugées, le temps de s'assurer qu'elles ne présentent pas de risques pour la sécurité. Il faut renforcer la sécurité, surtout en ce qui concerne les agences d'immigration, parce qu'elles sont extrêmement infiltrées.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Je veux aviser mes collègues du Comité qu'il est 19 h 29. En principe, nous finissons à 19 h 30, mais il reste trois personnes sur la liste. Je pense que mes collègues seront d'accord pour les entendre.

    Nous demandons à ces personnes de ne prendre qu'une minute et demie, si possible.

    Nous vous rappelons que vous pouvez soumettre des commentaires par écrit. Aussi, nous sommes plusieurs députés dans la salle, alors n'hésitez pas à communiquer avec votre député, le cas échéant.

    Je donne la parole à M. Hernan Moreno.

    Ensuite, ce sera au tour de M. Fernand Deschamps.

    J'aimerais vous parler de quelque chose de la façon la plus concrète possible.

    On sait déjà qu'il y a un grand problème en ce qui concerne le groupe État islamique dans le monde. J'ai une autre approche à proposer, en tant que témoin. La principale chose à faire pour résoudre un problème, c'est de bien cerner le problème. Si le problème n'est pas bien cerné, on ne pourra pas trouver de solution. C'est ce qui se passe concernant le groupe État islamique.

    Ce groupe est une tromperie. Il utilise les préjugés envers les musulmans et envers une communauté pour cacher les vrais auteurs et les vrais buts.

    Je sais que c'est une histoire fantastique, mais j'ai travaillé fort ces derniers temps pour recueillir plusieurs preuves. Dans le groupe État islamique, je suis sûr qu'il y a une personne qui se trouve parmi les plus riches du monde et qui gère une entreprise à Silicon Valley.

    Je suis propriétaire...

     Je vais vous demander de conclure, s'il vous plaît.

     D'accord.

    J'ai contacté la GRC pour lui faire part de cela.

    Je vous conseille de consulter les lettres de Robert Hare, expert en psychologie criminelle, et d'entendre le témoignage de Charles Kurzman, expert en sociologie, qui trouvent quelque chose de très étrange dans le phénomène de la radicalisation. En effet, il est très étrange qu'une personne se radicalise et aille en Syrie alors qu'elle est née en Amérique. C'était le cas d'Aaron Driver, par exemple. C'est très étrange.

    Je suis prêt, avec toutes les preuves, à travailler avec les autorités.

    Je vous demanderais de conclure, s'il vous plaît.

     Très bien.

    Je vous remercie de m'avoir écouté.

    Je suis désolé. Il y a eu beaucoup de participants. On pourrait dire que c'est un beau problème.

    Monsieur Fernand Deschamps, vous avez la parole.

    Ensuite, nous terminerons par l'intervention de Brenda Linn.

     Bonjour aux membres du Comité ainsi qu'aux citoyens et aux citoyennes du public.

    Je suis ingénieur de formation et je travaille maintenant comme enseignant. Je suis très préoccupé par ce qui se passe actuellement au Québec et qui se répliquera maintenant partout au Canada. Désormais, les agents de la police, de la SQ et de la GRC vont pouvoir aller dans nos maisons d'enseignement, dans les écoles secondaires et dans les cégeps pour espionner les jeunes et chercher des délateurs, parce qu'on doit, semble-t-il, trouver des éléments radicalisés. Pourquoi tout cela? C'est parce que le gouvernement Couillard a décidé, immédiatement après l'adoption du projet de loi C-51, de faire adopter le projet de loi n^o 59, dont je vous encourage tous à prendre connaissance.

    Permettez-moi de rappeler à tous un bref point essentiel du projet de loi C-51. On y mentionne que tout groupe ou entité dont on a des motifs raisonnables de croire qu'il constitue une menace à la sécurité nationale peut être ciblé. La même logique est actuellement appliquée dans la loi émanant du projet de loi n^o 59.

    Ma question au Comité est la suivante. Qui définit ce qui est raisonnable et ce qui ne l'est pas? Qui définit ce qu'est la sécurité? Qui définit qui est un terroriste ou qui présente une menace à la sécurité nationale? Nulle part dans cette loi on le dit. Pour cette seule raison, cette loi devrait être abrogée.

    Par ailleurs, permettez-moi de vous faire une proposition sur ce que vous devriez faire à la fin de votre consultation. Vous devriez, après avoir abrogé la Loi antiterroriste, former une commission d'enquête pour faire la lumière sur tous les actes que posent les polices d'État au Canada, en commençant par la GRC. Il y a un mois, j'ai été encore surpris d'apprendre qu'un juge de la Colombie-Britannique avait monté un dossier pour que deux personnes commettent un acte terroriste. Il y a énormément de cas semblables.

    Je lance un appel à tous: exigeons une commission d'enquête qui va se pencher sur les actes répréhensibles. Il y a encore trop d'impunité dans notre société.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie tous de votre belle participation.

    Je remercie également mes collègues de leur indulgence.

    Nous terminons par vous, madame Brenda Linn.

    Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs.

    Je suis inspirée par les témoignages rendus ici. J'aimerais dire que j'abonde dans le même sens que le dernier témoin, mais j'ajouterais quelque chose. Il me semble que nous avons survécu pendant des années marquées par la stratégie du gouvernement fédéral, qui consistait à cultiver la peur et ensuite à en profiter, et cela fait intimement partie du projet de loi dont nous discutons.

    À mon avis, nous arrivons maintenant à une stratégie qui veut créer de l'apathie. Il a été très difficile de trouver des renseignements sur les séances. On aura l'impression que personne ne s'y intéresse vraiment, puisqu'il n'y a pas eu les longues files d'attente attendues. D'après ce que je comprends, c'est le cas partout au pays, et non seulement ici.

    J'ai assisté à d'autres séances, notamment celles qui ont porté sur la réforme électorale, et c'était le même scénario. Nous entendons ensuite que les gens s'en moquent. Une jeune femme a dit de façon si passionnée qu'elle craignait que nous n'allions pas nous débarrasser des politiques de Harper, qu'il n'y aurait qu'un léger remaniement; il faut comprendre que c'est une perception qui se répand énormément dans notre société. Il y a les anciens objectifs en matière de changement climatique, nous avons ce projet de loi, il semble que nous allons être pris avec l'ancien système électoral, et on a l'impression que les Canadiens s'en fichent.

    Je vous demanderais de conclure.

    D'accord, je vais conclure. Il n'a pas été facile de trouver des renseignements sur les séances. Il faudrait en faire la publicité. On n'en parle pas sur le site Web de Marc Garneau, ni sur le site Web des libéraux. J'ai fait une recherche Google, et même avec une simple recherche Google, j'ai eu du mal à trouver des informations.

    Ce n'est pas bien. Si on veut de véritables consultations ouvertes, il faut savoir où elles ont lieu.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais vous rappeler que des consultations se tiennent à trois niveaux. Parfois, la consultation se fait par l'entremise de votre député. Parfois, comme ce soir, c'est par l'entremise du Comité avec des représentants de tous les partis reconnus à la Chambre des communes. Parfois aussi, c'est par l'entremise du gouvernement. Quelle que soit la forme des consultations, vos commentaires sont toujours bien reçus. Nous tenons à demeurer les plus accessibles possible. Je tiens à le souligner, car je crois que c'est important.

    Je tiens à vous remercier d'avoir été parmi nous ce soir, d'avoir partagé des anecdotes personnelles et d'avoir discuté de la substance d'un projet de loi. C'est très intéressant et très utile dans notre exercice.

    Comme on vous l'a déjà dit, vous avez la possibilité d'envoyer des mémoires écrits à notre site Web. Nous encourageons les gens qui n'ont pas eu la possibilité de terminer ou qui étaient un peu intimidés par le micro à le faire.

    Nous vous encourageons aussi à consulter le compte rendu des témoignages. C'est toujours utile de lire ce qui a été dit par les témoins.

    Enfin, je remercie tous ceux qui se sont présentés devant nous aujourd'hui, et je remercie mes collègues d'être restés quelques minutes de plus que ce qui était prévu, afin d'avoir plus de temps avec vous.

    Je vous remercie tous.

    La séance est maintenant levée.