OGGO Réunion de comité

    Chers collègues, je déclare la séance ouverte.

    Je vous souhaite la bienvenue à cette 99^e séance du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. Aujourd'hui, nous allons poursuivre notre étude du projet de loi C-24. Je tiens à souhaiter la bienvenue à notre ministre, l'honorable Bardish Chagger.

    Madame la ministre, soyez la bienvenue, et merci d'être des nôtres aujourd'hui.

    Chers collègues, la ministre sera avec nous pendant environ une heure. Les représentants du Bureau du Conseil privé pourront rester avec nous jusqu'à 12 h 45, au besoin. Nous devrons prévoir une quinzaine de minutes à la fin de la séance pour discuter avec nos analystes de la rédaction de notre rapport sur la publicité gouvernementale. Si toutefois, nous n'avons plus de questions entretemps, nous allons suspendre la séance, laisser partir nos témoins puis reprendre la séance à huis clos pour discuter de l'ébauche de rapport.

    Madame la ministre, je crois savoir que vous avez une déclaration liminaire. Je vous prierais de vous en tenir à 10 minutes. Si vous dépassez le temps qui vous est alloué, je vais vous interrompre et vous demander de conclure, de sorte que les membres du Comité aient suffisamment de temps pour vous poser leurs questions.

    Cela dit, madame la ministre, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président et chers collègues.

    Je suis aujourd'hui accompagnée de mon sous-ministre, ainsi que de Martha, agente du Bureau du Conseil privé.

    Aujourd'hui, j'ai le plaisir de vous parler de la manière dont le gouvernement veut s'assurer que le statut de tous les membres de l'équipe ministérielle du premier ministre est égal, et ce, tout en conservant la souplesse qui permet au gouvernement de respecter les engagements qu'il a pris auprès des Canadiennes et des Canadiens.

    La Loi sur les traitements autorise le paiement sur le Trésor d'un salaire de ministre aux personnes nommées à l'un des postes de ministres énumérés dans la loi. Actuellement, il y a 35 postes de ministres énumérés dans la Loi sur les traitements, y compris le poste de premier ministre. De temps à autre, la liste des postes de ministres énumérés dans la Loi sur les traitements est modifiée de façon à ce qu'elle s'arrime aux priorités du gouvernement en place et aux préférences du premier ministre en ce qui touche la composition du Cabinet. II ne s'agit pas d'une nouvelle pratique. En effet, une loi modifiant la Loi sur les traitements a été adoptée en 2005, en 2012 et en 2013.

    Le Canada a besoin d'un gouvernement moderne, polyvalent et souple, qui est organisé de manière à lui permettre de respecter ses priorités et ses engagements. Les modifications proposées nous aident à accomplir cet objectif.

    Le projet de loi supprime les distinctions administratives et met sur un pied d'égalité le statut de tous les ministres du Cabinet actuel en ajoutant à la Loi sur les traitements cinq postes de ministre qui remplaceront cinq postes de ministre d'État actuels. Les ministres d'État ont toujours été considérés comme des ministres « de second plan » parce que, très souvent, ils sont nommés pour aider d'autres ministres auxquels incombe la responsabilité d'un ministère. Cette façon de faire et de fonctionner ne convient pas au contexte actuel parce qu'elle ne tient pas compte de l'importance de la question en cause ni de la valeur de l'égalité pour notre premier ministre et notre gouvernement de façon générale.

    Les cinq nouveaux postes de ministre qui doivent être ajoutés à la Loi sont les suivants: ministre de la Francophonie, ministre de la Petite Entreprise et du Tourisme, ministre des Sciences, ministre de la Condition féminine et ministre des Sports et des Personnes handicapées.

    II s'agit de postes importants assortis d'un rôle et de responsabilités dignes de ministres à part entière.

    La ministre du Développement international et de la Francophonie poursuit l'engagement ferme et soutenu du Canada à l'égard des 80 États et gouvernements membres de la Francophonie. Ensemble, ces derniers forment plus du tiers des membres des Nations unies et représentent une population de plus de 890 millions de personnes dans le monde, dont 220 millions de francophones.

    La ministre de l'Innovation des Sciences et du Développement économique contribue à la compétitivité du Canada dans une économie mondiale et fondée sur le savoir en appuyant la recherche scientifique et l'intégration des questions scientifiques dans les décisions du gouvernement au chapitre des politiques et des investissements. La ministre des Sciences est responsable de nombreux programmes de financement à caractère scientifique, comme le programme des chaires de recherche du Canada et de plusieurs organisations telles que le Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie. L'innovation est l'une des grandes priorités de notre gouvernement, et les sciences nous permettront de continuer à bâtir une économie prospère et durable sur le plan environnemental.

    La ministre des Sports et des Personnes handicapées s'emploie à promouvoir la santé des Canadiens au moyen du sport et des loisirs, et à offrir une meilleure accessibilité et de meilleures possibilités aux Canadiens vivant avec un handicap. On a confié au ministre la tâche d'élaborer une loi visant à transformer la façon dont le gouvernement du Canada aborde la question de l'accessibilité. La ministre est responsable de nombreux programmes de financement, dont le Fonds pour l'accessibilité.

    La ministre de la Condition féminine défend l'égalité des sexes, aborde les questions sur la violence faite aux femmes, fait avancer la prospérité et la sécurité économique des femmes et s'emploie à accroître la représentation des femmes dans les rôles de chefs de file et de décideurs.

    Dans le cadre de mon rôle de ministre de la Petite entreprise et du Tourisme, j'appuie les petites entreprises canadiennes, qui représentent le pilier de notre économie, en les aidant à prospérer grâce au commerce et à l'innovation afin de créer des emplois, de soutenir les collectivités et de lancer des entreprises de calibre mondial. Je m'emploie aussi à faire croître l'industrie touristique en mettant le Canada en valeur comme destination de classe mondiale auprès des touristes internationaux.

    Comme vous pouvez le constater, ces portefeuilles sont importants pour notre économie, pour les Canadiens et pour leur gouvernement. Faire officiellement des responsables de ces portefeuilles des ministres à part entière témoigne de l'importance de ces cinq postes et des attentes à l'endroit de leur titulaire. Lorsque ces postes seront ajoutés à la Loi sur les traitements à la suite de l'adoption du projet de loi C-24, les décrets par lesquels ces ministres sont désignés pour aider d'autres ministres seront abrogés, et la loi confirmera ce que ces ministres sont en pratique: des ministres à part entière.

    Je tiens à prendre un moment pour aborder la question du coût. Le coût associé au Cabinet actuel ne changera pas à la suite de l'adoption du projet de loi C-24. Seul le mécanisme de paiement sera modifié. Permettez-moi de m'expliquer. Les ministres dont le poste est énuméré dans la Loi sur les traitements reçoivent leur salaire de ministre au titre de cette loi, qui est payable sur le Trésor. Les ministres nommés au titre de la Loi sur les départements et ministres d'État reçoivent un salaire déterminé par le premier ministre et payé au moyen des crédits ministériels applicables, comme les lois de crédits annuels. II s'agit du cadre législatif utilisé depuis plus de deux décennies. Lorsque le projet de loi C-24 aura été adopté, les anciens ministres d'État seront nommés au titre de la nouvelle Loi sur les traitements et seront payés au titre de cette loi.

    Les 30 membres de l'équipe ministérielle du premier ministre reçoivent déjà le même salaire de ministre. II en est ainsi depuis notre premier jour en poste, et cela ne changera pas à la suite de l'adoption de ce projet de loi.

    Le projet de loi C-24 crée un cadre qui permettra à ces ministres de continuer à compter sur le soutien des ministères pour mener à bien leurs responsabilités. II n'est pas nécessaire de créer de nouveaux ministères dans le contexte de cette loi.

    Le projet de loi augmentera le nombre de ministres qui pourraient se voir verser un salaire de ministre au titre de la Loi sur les traitements; ce nombre pourrait passer de 35 à 37, y compris le premier ministre, ce qui représente deux postes de ministre de plus qui recevraient un traitement payable sur le Trésor. Toutefois, permettez-moi de souligner que le premier ministre peut nommer 34 ministres au titre de la Loi sur les traitements en vigueur, mais qu'il a nommé seulement 30 personnes au Cabinet. Ce projet de loi ne vise pas fondamentalement à augmenter la taille du Cabinet. Il vise simplement à officialiser dans une loi l'égalité de statut du cabinet actuel et à moderniser la loi pour que les cabinets soient plus souples et adaptables à l'avenir.

    Les modifications figurant dans le projet de loi C-24 ne concernent pas seulement le respect des priorités du gouvernement dans l'immédiat. Nous voulons aussi nous assurer que les futurs ministères auront une structure qui pourra leur permettre de répondre aux nouvelles priorités.

    Pour accroître la flexibilité du gouvernement, le projet de loi C-24 ajoutera trois postes de ministre sans titre à la Loi sur les traitements. Le titre de ces postes pourra être choisi à la discrétion du premier ministre pour faire état des priorités du moment. Ainsi, le premier ministre pourra modifier son Cabinet et les postes au sein de celui-ci pour répondre aux priorités ou aux défis changeants auxquels doit faire face le pays.

    Le regroupement de tous les organismes de développement régional sous un seul portefeuille, soit celui du ministre responsable du développement économique national en est un autre exemple. L'expertise régionale et nationale est maintenant regroupée sous un même toit et travaille en collaboration. Cela crée une meilleure dynamique et de meilleures possibilités afin d'atteindre des objectifs plus grands et procure la flexibilité nécessaire pour avoir une incidence réelle dans les collectivités partout au Canada.

    Tous les organismes de développement régional continueront de remplir leur mandat, qui est d'aider les petites et moyennes entreprises à devenir plus innovatrices, plus productives et plus axées sur l'exportation. Ils continueront à travailler avec les collectivités et les organismes de développement régional afin de repérer et de générer des débouchés pour favoriser la croissance économique locale. Ils continueront d'offrir des programmes et services aux entrepreneurs et aux collectivités qui misent sur les avantages compétitifs régionaux distincts pour aller de l'avant. La collaboration de l'ensemble des organismes régionaux assurera la cohésion entre eux et contribuera à la croissance de l'économie et produira des résultats pour les Canadiens dans toutes les régions du pays.

    Le fait qu'ils rendront tous compte au Parlement par l'intermédiaire du ministre de l'Innovation, des Sciences et du Développement économique permet de mettre en valeur le rôle important que le développement économique joue dans les régions du Canada.

    Enfin, le projet de loi modifie aussi l'appellation légale de ministre de l'Infrastructure, des Collectivités et des Affaires intergouvernementales pour celle de ministre de l'Infrastructure et des Collectivités. Ce changement tient compte du fait que le premier ministre assume la fonction de ministre des Affaires intergouvernementales.

    Pour terminer, ces changements rendent officiel ce qui est déjà en pratique depuis l'entrée en vigueur du gouvernement. Le Cabinet du premier ministre est un groupe formé de membres égaux, et des mesures non législatives ont déjà été prises pour reconnaître l'égalité de statut de ces membres. Ces modifications répondent aux contraintes administratives de la loi en vigueur et permettent de mettre à jour la structure du Cabinet d'après son fonctionnement actuel.

    Nous croyons fermement qu'un Cabinet moderne qui met l'accent sur l'égalité, l'équité et la flexibilité produira de meilleurs résultats pour tous les Canadiens.

    Je tiens à remercier tous les honorables membres du Comité d'avoir pris le temps de m'écouter et de m'avoir invitée à faire part de mon point de vue sur ce projet de loi. J'attends avec intérêt vos commentaires et je répondrai à vos questions avec plaisir.

    Sur ce, je vous remercie, monsieur le président.

    Merci beaucoup, et merci surtout d'avoir fait preuve de concision.

    Nous allons maintenant enchaîner avec une période de questions. Pour commencer, chaque député se verra accorder sept minutes.

    Madame Shanahan, c'est vous qui ouvrez le bal.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Madame la ministre, merci d'être parmi nous ce matin.

    C'est très intéressant, dans un sens. Le projet de loi C-24 est une loi administrative, puisque nous effectuons des changements à une loi existante. Par ailleurs, cela représente quand même des changements fondamentaux à notre système, à la façon dont nous organisons nos ministères au sein du gouvernement.

    L'un des changements proposés dans le projet de loi C-24 est d'enlever la référence à un certain nombre de ministères qui n'existent plus, c'est-à-dire les agences de développement régional. Ces fonctions seront consolidées sous le ministère de l'Infrastructure et des Collectivités.

    Quel effet cela aura-t-il sur le développement économique des régions du pays qui ont des besoins différents?

    Merci de la question.

    À mon avis, ce changement sera bénéfique aux régions puisqu'elles pourront travailler toutes ensemble. Actuellement, il y a des régions qui ne peuvent pas faire part aux autres des meilleures pratiques qui fonctionnent chez elles. Lorsque toutes les organisations de développement régional peuvent travailler ensemble, sous un seul ministère, il est plus facile d'échanger les meilleures pratiques.

    Je crois que nous devons toujours appuyer la diversité des régions du pays. Par conséquent, les organismes de développement régional continueront d'effectuer leur travail. Ils continueront d'être présents dans les régions, mais ils possèderont non seulement une expertise régionale, mais aussi une expertise nationale en étant regroupés sous un même toit.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais poursuivre sur ce sujet.

    Au sein de la structure actuelle, le ministre de l'Innovation, des Sciences et du Développement économique détient l'autorité en ce qui a trait aux agences de développement régional.

    Selon vous, pourrait-il y avoir des conflits potentiels, dans la mesure où l'un ou l'autre ministère aurait des priorités différentes, lors de la prise de décision les concernant?

    Pendant la campagne électorale, nous avons parlé avec les Canadiens et les Canadiennes et ils nous ont dit que le gouvernement devait mieux travailler dans l'unité.

    C'est bien d'avoir différentes perspectives et opinions, mais c'est toujours essentiel de travailler ensemble et d'avoir des discussions en vue de progresser dans l'intérêt supérieur des Canadiens.

    Évidemment, il se peut qu'il y ait des désaccords, mais si nous pouvons mieux travailler ensemble et tenir ces vraies discussions, je pense que nous serons mieux placés pour servir les intérêts des Canadiens et refléter la diversité du pays.

    Sans trop entrer dans les détails confidentiels du Cabinet, auriez-vous un exemple qui illustre en quoi il a été bénéfique de regrouper tous les organismes de développement régional au sein d'un même ministère?

    Je suis aussi ministre de la Petite entreprise et du Tourisme. Nous avons élaboré une stratégie en matière de tourisme, de concert avec les provinces, les territoires et les municipalités. Nous avons constaté que des régions adoptaient une certaine approche et d'autres non. Le fait de pouvoir travailler ensemble et communiquer entre elles leur a permis de mettre en commun des pratiques exemplaires.

    Prenons l'exemple de l'APECA. L'industrie touristique est indispensable dans la région de l'Atlantique. L'agence appuie les petites et moyennes entreprises différemment de, par exemple, DEO. À l'heure actuelle, ils peuvent échanger des pratiques et des idées.

    En ce qui concerne notre vision en matière de tourisme, nous avons remarqué qu'il y a désormais de meilleures possibilités qui s'offrent aux petites entreprises de partout au pays maintenant qu'elles collaborent et ont des choses en commun. Avant ces conversations, ce n'était pas le cas. Maintenant, elles travaillent ensemble et ont une raison de se réunir. Le but ici est d'avoir un pays plus fort et uni, sans toutefois oublier la diversité de nos régions.

    Lorsque le premier ministre parle de la diversité comme de l'un de nos points forts, il ne parle pas seulement du territoire que nous occupons; il parle de nos expériences, de notre diversité régionale et ainsi de suite. Nous allons toujours en faire la promotion, parce que c'est ce qui renforce le Canada.

    Merci, madame la ministre. Je sais que vous êtes ici en tant que leader du gouvernement à la Chambre, mais vous vous occupez également des petites entreprises et du tourisme.

    Ai-je le temps de poser une autre question?

    Il vous reste deux minutes et demie.

    Je vais maintenant m'adresser à M. McCowan au sujet des chiffres et des coûts salariaux dont il est question ici. Si je ne me trompe pas, on va autoriser le paiement sur le Trésor de la somme d'environ 20 000 $ par ministre d'État.

    Est-ce que tous les ministres concernés ont déjà accepté cette augmentation de salaire? Est-elle rétroactive? Quel est l'impact financier global de cette initiative, c'est-à-dire cinq fois 20 000 $, ou plutôt 100 000 $, qui seront payés à même le Trésor?

    Tous les ministres reçoivent le même salaire depuis leur premier jour en poste. Ce qui va changer, c'est le mécanisme de financement. Les ministres dont le poste est énuméré dans la Loi sur les traitements reçoivent leur salaire de ministre au titre de cette loi, qui est payable sur le Trésor.

    En ce qui concerne les ministres d'État, ils reçoivent un salaire payé au moyen des crédits ministériels applicables. Lorsque les modifications à la Loi sur les traitements prendront force de loi, tous les ministres recevront un traitement payable sur le Trésor. Tous les ministres reçoivent le même montant depuis le premier jour; c'est seulement la source de financement qui n'est pas la même.

    D'accord. Merci beaucoup.

    C'est tout pour moi, monsieur le président.

    Je cède maintenant la parole à M. McCauley. Vous disposez de sept minutes.

    Madame la ministre, je vous souhaite la bienvenue.

    Monsieur McCowan et madame Boyle, soyez les bienvenus également.

    Monsieur McCowan, lorsque vous avez dit « depuis leur premier jour en poste », je comprends, mais n'est-ce pas plutôt rétroactif depuis ce jour? Peut-être que ma mémoire fait défaut, mais il me semble que lorsque la situation a été mise au jour, notre ancien leader avait indiqué que malgré la parité au sein du Cabinet, les ministres d'État, c'est-à-dire les ministres « de second plan », étaient toutes des femmes. C'est pourquoi il a fallu remédier à la situation.

    Est-ce que cela figurait dans leurs lettres d'offre initiales, dès l'instant où elles ont été nommées, ou si on a rectifié cela une ou deux semaines plus tard?

    Je vais devoir vérifier et vous revenir là-dessus. D'autant que je sache, et Mme Boyle pourrait peut-être...

    J'imagine que la ministre le saurait.

    À ma connaissance, c'est depuis le premier jour, mais madame la ministre, je...

    C'est la même chose depuis le premier jour.

    Parfait.

    Selon vous, le projet de loi C-24 vise-t-il uniquement l'équité salariale? Qu'en est-il des responsabilités?

    Je crois que cela concerne les décisions à la table du Cabinet. Nous voulons que toutes les voix soient représentées, car toutes les opinions comptent, tout comme la diversité des opinions. Nous savons que ces portefeuilles sont essentiels à la croissance de l'économie et au mieux-être des Canadiens. Au fond, c'est ce que c'est; des ministres ayant un statut égal et des chances égales.

    Mais le projet de loi ne modifie en rien leurs pouvoirs ni leurs mandats, n'est-ce pas?

    Cela dépend du point de vue. À mes yeux et conformément à la vision du gouvernement, il s'agit d'adopter une approche pangouvernementale et de collaborer. Lorsqu'on parle des ministères, on sait qu'ils ont beaucoup de choses en commun.

    Je vais vous expliquer où je veux en venir. Les pouvoirs conférés aux ministres découlent de la Loi sur la gestion des finances publiques. Le projet de loi C-24 ne semble pas modifier cette loi qui confère de tels pouvoirs aux anciens ministres d'État.

    Par exemple, la ministre de la Condition féminine ne peut toujours pas, à ce jour, présenter un mémoire au Cabinet sans qu'il ne soit cosigné par la ministre du Patrimoine. C'est un peu ce que je veux dire ici. Le projet de loi ne traite pas des pouvoirs. On modifie les salaires, mais la ministre de la Condition féminine, par exemple, ne peut pas présenter un mémoire au Cabinet sans d'abord avoir obtenu la signature d'une autre ministre.

    Dans mon exposé, j'ai donné des exemples où les ministres qui occupent ces postes auront les pouvoirs nécessaires pour faire leur travail. Dans le cadre de mes autres fonctions de ministre de la Petite Entreprise et du Tourisme, je suis responsable de veiller à ce que la voix des petites entreprises et de l'industrie du tourisme soit représentée. Je travaille fort en leur nom, et à plusieurs reprises, j'ai rappelé à des collègues que les petites entreprises et le tourisme forment le lien qui relie tous les ministères. Lorsque des gens prennent des décisions, il est essentiel qu'ils tiennent compte des avantages pour tous les Canadiens, afin que les Canadiens puissent avoir accès à des occasions qui leur permettent de réussir.

    Monsieur McCauley, j'aimerais revenir à la première question que vous avez soulevée, car si j'ai bien compris, vous avez indiqué qu'il y avait un problème dans les premières semaines. Nous pouvons certainement examiner cela. D'après ce que je comprends, les ministres reçoivent le même salaire depuis le premier jour, mais s'il y a un problème au sujet de...

    Eh bien, la ministre a dit que c'était depuis le premier jour, et j'accepte donc cela.

    J'aimerais revenir aux ministres. Nous avons beaucoup entendu parler du fait qu'ils étaient tous égaux. Mardi dernier, une éminente professeure a comparu devant le Comité et à son avis, ce que fait votre gouvernement est de mauvaise foi — elle a dit que c'est l'expression qu'elle voulait utiliser. Elle parlait de l'égalité au sein du Cabinet.

    Vous confirmez en quelque sorte ma question, c'est-à-dire que j'aimerais savoir si la ministre de la Condition féminine a les mêmes pouvoirs qu'un autre ministre, par exemple le ministre du Patrimoine canadien. Nous voyons également cela dans les responsabilités et dans les budgets. Nos amis des Comptes publics ont comparu juste avant nous, et nous avons examiné les dépenses. Le ministre Bains, qui signe aussi des rapports, a dépensé 2 millions de dollars. La ministre Duncan a dépensé 885 000 $ dans son budget, vous avez dépensé 837 000 $ et Patrimoine canadien a dépensé 1,9 million de dollars. Le ministère des Sports a dépensé 770 000 $ sous la direction de la ministre Qualtrough, les ministres Monsef et Hajdu ont dépensé 900 000 $. Il semble qu'on leur confie des responsabilités précises, et pas seulement des pouvoirs.

    J'aimerais maintenant aborder les changements apportés dans le cadre du développement économique. Vous avez dit que c'était mieux pour les régions, mais j'aimerais lire quelques commentaires formulés par des parties intéressées. La Presse, par exemple, soutient que les fabricants et les exportateurs québécois de la Chambre de commerce sont satisfaits. Toutefois, les ministres de Montréal s'inquiètent du sort de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec, qui semble avoir été reléguée aux oubliettes. Dans les systèmes précédents, les dirigeants d'entreprises profitaient d'une oreille attentive à Ottawa.

    Voici une citation du Cape Breton Post:

    Notre temps est limité, mais j'ai neuf pages de citation de diverses parties intéressées, notamment des parties intéressées qu'ont entendues vos députés de la côte Est lors de diverses tables rondes. Je tente seulement de comprendre comment vous pouvez dire que c'est mieux pour les régions, lorsque vous éliminez la contribution directe des parties intéressées des régions.

    Il vous reste seulement 30 secondes pour répondre.

    C'est la raison pour laquelle j'ai seulement lu deux citations.

    Les ODR continueront de remplir leurs mandats dans les régions. Les régions se feront toujours entendre. Les travaux effectués dans les régions demeureront dans les régions. Leur travail est essentiel. C'est ce qui permet de faire avancer le développement économique. C'est la raison pour laquelle la diversité régionale du pays est essentielle. Nous considérerons toujours que...

    Vous affirmez donc que c'est mieux pour Terre-Neuve et la région de déménager l'organisme à Toronto.

    Rien ne déménage. Les organismes de développement régional continueront de remplir leur mandat dans...

    Mais le ministère...

    Monsieur McCauley, notre temps est limité, et j'aimerais entendre la réponse de la ministre.

    Merci, monsieur le président.

    Les organismes de développement régional continueront de remplir leur mandat dans les régions. Les ODR ne déménagent pas et nous ne devrions jamais donner cette impression, car nous voulons qu'on fasse confiance au système.

    Ce qui se passe dans ce cas-ci, c'est qu'il y a des experts régionaux et des experts nationaux, et il est essentiel que les régions soient en mesure de collaborer et de recevoir du soutien. Rien ne change pour les ODR, car ils continueront d'avoir l'impact nécessaire sur l'économie des régions pour mieux répondre aux défis et aux occasions qui se présentent dans ces régions.

    Merci, madame la ministre.

    Monsieur Blaikie, vous avez sept minutes.

    On nous a dit aujourd'hui que les ministres nommés à titre de ministres d'État dans le cadre juridique actuel avaient déjà le même salaire et le même titre, et que leur rôle est déjà vraisemblablement pris au sérieux au sein du Cabinet. On ne créera aucun nouveau ministère, et ces ministres continueront donc d'être appuyés par des ministères, comme ils le sont présentement. Les ministres d'État pour qui on a désigné un ministère seront servis de la même façon que les ministres d'État le sont maintenant. Dans quel sens ce projet de loi rend-il les ministres plus égaux qu'ils ne le sont maintenant?

    C'est une excellente question. Le projet de loi officialise ce qui a déjà été mis en oeuvre. Il offre également l'occasion de répondre aux nouveaux défis qui peuvent se présenter. Nous voulons que le gouvernement soit en mesure de réagir, idéalement de manière proactive, et cela fournit...

    Donc, à proprement parler, ce projet de loi n'est pas nécessaire pour atteindre l'égalité parmi les ministres du Cabinet.

    Il est vrai que nous avons déjà mis en oeuvre ce que demande le projet de loi, mais je crois qu'il est essentiel d'officialiser cela, afin d'offrir aux futurs gouvernements l'occasion de reconnaître qu'il est important que les portefeuilles de ces ministres soient tous considérés comme étant égaux.

    Le travail accompli par la fonction publique est essentiel. J'aimerais ajouter que dans mon autre fonction de ministre de la Petite Entreprise et du Tourisme, le soutien que je reçois ne provient pas seulement d'Innovation, Sciences et Développement économique Canada. Je...

    Le type d'égalité qui pourrait être visé dans ce projet de loi serait l'égalité sur le plan administratif. Actuellement, nous avons des ministres. En général, tous ces ministres sont responsables d'un ministère. Habituellement, le libellé de la loi indique que ces ministres assurent la gestion ou la direction d'un ministère. Le nouveau type de ministre aura-t-il les mêmes pouvoirs?

    Chaque ministre reçoit les ressources nécessaires pour accomplir...

    Toutefois, à proprement parler, ils ne vont assurer la gestion ou la direction d'aucun ministère.

    J'aimerais vous donner l'exemple d'Innovation, Sciences et Développement économique Canada. Le ministre Bains, la ministre Duncan et moi-même collaborons étroitement. Nous travaillons en équipe.

    Mais si l'inégalité produite par la loi en ce moment est liée au fait que nous avons des ministres — et c'est ce que nous appelons des ministres — qui assurent la gestion et la direction d'un ministère, et des ministres d'État qui ne le font pas, le nouveau type de ministre assurera-t-il la gestion et la direction d'un ministère? Dans le cas contraire, la même inégalité sur le plan administratif n'est-elle pas maintenue dans le cadre de ce projet de loi, mais tout simplement sous un nouveau nom?

    Ce qui est clair, c'est que ce gouvernement a adopté une approche pangouvernementale pour mener ses activités différemment, afin de mieux répondre...

    Je sais, mais nous parlons maintenant d'une loi qui est censée éliminer un certain type d'inégalité. Dans le communiqué de presse sur cette loi, on parle de reconnaître l'égalité de tous les ministres du Cabinet. Il ne s'agit pas seulement du salaire, car cette question est déjà réglée. Ce n'est pas seulement le titre, car manifestement, on peut appeler les ministres d'État des ministres, et cela vise donc vraisemblablement à régler un autre type d'inégalité. Le type d'inégalité qui reste semble être lié au fait que ces ministres n'ont pas la même fonction administrative que les autres ministres, mais cette modification législative ne leur accorde pas ces pouvoirs, car elle crée deux types de ministres. Il y a le ministre traditionnel, par exemple, et ensuite le ministre pour qui on désigne un ministère et dont les responsabilités administratives sont visiblement moins importantes que celles de l'autre type de ministre, car dans le cas contraire, nous aurions seulement un type de ministre.

    Comment cette loi vise-t-elle le seul type d'inégalité existant, c'est-à-dire la différence entre leurs responsabilités et leurs rôles administratifs? Pourriez-vous nous expliquer cela? Il me semble que dans ce débat, on ne précise pas réellement le type d'égalité visé par le projet de loi. Si on ne le fait pas, il me semble qu'il s'agit, bien franchement, d'un énorme gaspillage de temps pour les parlementaires. Si ces ministres sont déjà appelés des ministres, s'ils reçoivent déjà le même salaire que les autres ministres, et si après l'adoption de cette loi, ils recevront essentiellement le même soutien que les ministres d'État qu'on appelle des ministres et qui reçoivent le même salaire présentement, je ne comprends pas comment on justifie le temps que nous passons à examiner cet enjeu.

    J'aimerais répondre par quelques commentaires. Tout d'abord, je crois qu'en général, l'intention du projet de loi est d'officialiser, par voie législative, le Cabinet, comme on l'a déjà fait à quelques reprises dans d'autres Cabinets précédents. En ce qui concerne le lien entre un ministre et un ministère, j'aimerais seulement souligner qu'il y a plusieurs situations...

    Il me semble simplement qu'on passe beaucoup de temps à officialiser un changement de nom. S'il s'agit d'être appelé un ministre, toutes les personnes à cette table seront des ministres, car je crois que cela aide à préciser leur statut.

    Ce qui est étrange, c'est qu'il me semble qu'on laisse entendre que notre premier ministre accorderait moins d'importance aux idées et aux points de vue des membres du Cabinet qu'on appelle ministres d'État qu'à ceux des ministres. Honnêtement, cette question s'adresse surtout au ministre. A-t-il décidé de les appeler des ministres pour accroître leur crédibilité au sein du Cabinet?

    Si vous me le permettez, j'allais justement souligner qu'il y a d'autres exemples de ministères, par exemple EDSC, où il y a deux ministres dans un seul ministère. Il existe donc des exemples actuels de ce dont vous parlez.

    Oui, mais les ministres pour lesquels on désigne un ministère représentent néanmoins une nouvelle catégorie et vraisemblablement, les ministres actuels qui ne font pas partie de cette catégorie ne deviendront pas ministres pour lesquels un ministère est désigné.

    Prévoit-on que seuls les cinq ministres dont nous parlions au début deviendront des ministres pour lesquels un ministère est désigné? La nouvelle ministre d'État, qui est ministre des Services aux Autochtones, obtiendra éventuellement son propre ministère. Je crois que c'est le plan ou que c'était du moins l'intention du gouvernement. Mais ce n'est toujours pas le cas, car ses ressources proviennent du ministère des Affaires autochtones.

    Je me pose donc des questions. S'agit-il seulement d'un changement de titre? J'admets que d'autres éléments sont liés au salaire, mais ces éléments sont déjà réglés, et selon le projet de loi, il y aura toujours deux différents types de ministres; ce détail est simplement caché par le fait que nous les appellerons tous des ministres. Quels changements sont réellement apportés par ce projet de loi? Pourquoi consacrons-nous du temps à cette question?

    Pendant que votre gouvernement tentait de faire adopter d'autres projets de loi à la Chambre et se plaignait que vous n'aviez pas le temps nécessaire, nous avons passé notre temps sur la deuxième lecture de ce projet de loi. Maintenant, nous utilisons le temps du Comité pour étudier la question, et nous passerons encore plus de temps là-dessus lors de la troisième lecture à la Chambre et en général, les choses ne changeront pas à la suite de ce processus. Pourquoi cela représente-t-il une priorité législative pour votre gouvernement?

    Ce qu'il est important de souligner, comme je l'ai déjà dit, c'est que cela officialise ce qui est déjà en oeuvre.

    En effet. Je crois que cela fait partie intégrante de ma question.

    C'est essentiel. Je crois que les cinq ministres auxquels vous faites référence sont des voix essentielles qu'il faut entendre au Cabinet.

    Ils font partie du Cabinet, et ils en feraient partie à titre de ministres d'État. Est-ce vrai que si votre titre était ministre d'État de la Petite Entreprise et du Tourisme, lorsque vous exprimeriez une bonne idée à la table du Cabinet, le premier ministre ne la prendrait pas au sérieux, car vous seriez une ministre d'État plutôt qu'une ministre?

    Monsieur Blaikie, même si j'apprécie ce débat, nous devons passer à autre chose, car notre temps est limité.

    J'aimerais demander quelque chose à M. McCowan et à la ministre, et quelqu'un pourra peut-être répondre à cette question du président lorsqu'on répondra à d'autres questions. Je crois que le point que M. Blaikie tente de faire valoir, c'est que maintenant que les anciens ministres d'État deviennent de véritables ministres, a-t-on également augmenté leurs pouvoirs et leurs responsabilités en même temps que leur salaire?

    Je crois que c'est une question qu'il est raisonnable de poser, car si ce n'est pas le cas, il s'agit tout simplement, comme M. Blaikie l'a laissé entendre, d'une augmentation de salaire et d'un changement de titre. A-t-on augmenté leurs responsabilités et leurs pouvoirs? Selon moi, c'est ce que M. Blaikie tente de savoir. Voilà donc mon commentaire.

    La parole est maintenant à Mme Ratansi. Elle a sept minutes.

    Merci, monsieur le président. Vous m'avez enlevé les mots de la bouche, car j'allais poser la même question à la ministre. Merci de l'avoir fait.

    Je vous en prie.

    Madame la ministre, je vous remercie d'être ici aujourd'hui. J'aimerais seulement préciser que Mme Margot Young, la professeure qui a comparu devant le Comité, n'était pas vraiment le bon choix, car elle ne connaissait rien sur la Loi sur les traitements. Elle était ici pour discuter de l'égalité entre les sexes, et je lui ai demandé de préciser quelle partie du communiqué de presse parlait de l'égalité entre les sexes.

    Cela dit, la question a été posée par le président. Pourquoi le premier ministre a-t-il décidé d'accorder à ces ministres d'État le statut de ministre à part entière? A-t-on des exemples d'autres pays du Commonwealth ou d'autres démocraties qui font la même chose?

    Je vais vous poser ma question, afin que vous puissiez y répondre et ensuite, Karen prendra la parole. Il s'agit d'un Cabinet paritaire. Je peux comprendre l'égalité. Je peux comprendre que vous tentiez d'établir un gouvernement uniforme qui peut faire preuve de souplesse et d'adaptation, afin que tout le monde soit sur un pied d'égalité, et que vous tentiez également de réduire le fardeau administratif, car tous les ministres collaborent dans le cadre d'une approche pangouvernementale.

    Veuillez donc me parler des idées qui ont déclenché ces changements. A-t-on mené des recherches à cet égard?

    Essentiellement, les responsabilités ont été communiquées aux Canadiens dans les lettres de mandat. Nous nous sommes engagés à mener les affaires du gouvernement de façon différente en adoptant une approche pangouvernementale. Tous les ministres doivent collaborer plus efficacement, car lorsque nous prenons des décisions, nous avons automatiquement des répercussions sur d'autres secteurs. Assurer l'égalité des voix à la table dans un Cabinet paritaire, comme vous l'avez dit, nous permet de mettre en oeuvre une approche qui, à mon avis, sert au mieux les Canadiens.

    Dans d'autres pays dont le système est fondé sur le modèle de Westminster, le premier ministre décide comment organiser son Cabinet et détermine les défis et les besoins du moment, car le premier ministre a le pouvoir discrétionnaire de faire cela, comme notre premier ministre l'a fait et comme d'autres premiers ministres canadiens précédents l'ont fait.

    Il est important d'avoir la souplesse nécessaire lorsque les choses changent, afin de pouvoir continuer d'assumer le rôle du gouvernement. Ce sont les citoyens qui nous élisent et nous envoient ici, et tous les députés doivent avoir les pouvoirs nécessaires pour bien accomplir leur travail. Nos ministres doivent être à l'écoute de leurs collègues des deux côtés de la Chambre et à l'écoute des Canadiens. Nous croyons sincèrement que c'est l'approche qu'il faut adopter. C'est la raison pour laquelle nous avons mené des consultations. C'est la raison pour laquelle nous croyons qu'il est important d'officialiser les mesures que nous avons mises en oeuvre par l'entremise du projet de loi C-24. Il est important que ces voix soient reconnues comme étant égales, non seulement en pratique, mais également dans la loi.

    Peut-être que les choses seraient plus claire si nous avions une idée de ce que les anciens ministères ou ministres faisaient auparavant. La lettre de mandat définit les responsabilités d'un ministre. Les ministres ont peut-être déjà de plus grandes responsabilités, pour revenir à la question de M. Blaikie. C'est peut-être le cas, mais si vous pouviez faire une comparaison et nous dire ce que d'autres faisaient auparavant, cela nous donnerait une idée. Si vous n'avez pas la réponse maintenant, vous pouvez nous la fournir plus tard. Nous pourrions alors vraiment déterminer s'ils ont plus de responsabilités. Je crois que c'est le cas, en raison des lettres de mandat. Sauf erreur, il n'y avait pas de lettres de mandat auparavant. Ces lettres peuvent inclure des responsabilités qui sont très différentes de celles qu'ils avaient auparavant.

    Est-ce que d'autres démocraties, comme le Royaume-Uni et l'Australie, ont des ministres d'État? Est-ce que M. McCowan ou Mme peuvent répondre à la question? Savez-vous si ces pays ont des ministres d'État et s'il y a des pratiques exemplaires que nous pourrions mettre en commun?

    Il existe une caractéristique commune dans d'autres Parlements inspirés du modèle de Westminster, et c'est que les salaires des ministres doivent être autorisés par la loi. Au Royaume-Uni, il est possible d'avoir un conseil des ministres à deux niveaux. En fait, il y a présentement environ 21 ministres et jusqu'à 100 ministres d'État et sous-secrétaires parlementaires.

    On a la marge de manoeuvre voulue pour établir un conseil des ministres à deux niveaux, mais il y a aussi l'option du conseil à un niveau, et c'est la structure qui existe au Canada. Comme la ministre l'a dit, chaque premier ministre a la responsabilité de constituer le Cabinet de façon à répondre aux besoins des citoyens.

    Madame Ludwig.

     Concernant l'officialisation dans une loi, je veux d'abord vous donner un exemple de la région de l'Atlantique. À titre de députée qui représente la circonscription de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, l'une des observations que j'ai entendues au sujet de ce différent style, certainement concernant le mandat de l'APECA, c'est que les entreprises se réjouissent de la rapidité de réaction et de la participation des députés quant au travail de collaboration avec l'APECA à l'échelle régionale. Hier soir, le président de l'APECA était ici et travaillait directement avec des députés. Je voulais seulement donner cet exemple.

    Quand on pense à l'officialisation, pourquoi est-ce important pour les Canadiens? Madame la ministre, vous avez parlé de souplesse et de capacité d'adaptation. Pourquoi est-il maintenant important que les Canadiens comprennent les raisons pour lesquelles nous allons officialiser cela dans une loi? Qu'est-ce qui en résultera pour eux?

     C'est un excellent exemple de collaboration avec les ODR et cela montre qu'ils ont le sentiment d'avoir un rôle à jouer ici à Ottawa.

     C'est important pour les Canadiens parce que la diversité des opinions, c'est important. Pouvoir s'exprimer sur un pied d'égalité au sein du Cabinet, c'est important. Lorsque des décisions sont prises, il serait malheureux que nous ne reconnaissions pas l'importance économique de ces portefeuilles. Ce qui est bon, c'est que le premier ministre reconnaît le potentiel économique et les possibilités de croissance pour le mieux-être des Canadiens.

    En fin de compte, ces ministres ne sont pas vus comme des ministres qui aident d'autres ministres. Ils sont vus comme des ministres qui prennent des décisions, qui participent aux discussions et qui s'expriment sur un pied d'égalité. Il est essentiel que nous puissions le faire.

     Nous devons nous arrêter là.

    C'est maintenant au tour de M. Shipley, qui dispose de cinq minutes. Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup.

    C'est une question ou un scénario intéressants.

    Ce que vous dites maintenant, c'est que le ministre qui habite à Mississauga... Ce que vous dites aux députés qui représentent leurs régions, qu'il s'agisse de l'Ouest ou du Nord du pays, ou de l'APECA dans le Canada atlantique, c'est « nous sommes désolés; vous qui vivez dans cette région et qui avez des responsabilités à cet égard ne pouvez pas communiquer le message et avoir votre mot à dire en tant que représentant national ». Voilà ce que vous dites.

    En quoi améliore-t-on les choses en demandant à quelqu'un de Mississauga d'être le porte-parole national de la diversité du pays?

    Monsieur le président, avec tout le respect que je vous dois, les organismes de développement régional continueront d'accomplir leur travail dans leurs régions.

    Je vais parler en mon nom personnel. Mon pays compte 10 provinces et 3 territoires. Peu importe quelle région du pays fait la fête ou souffre, cela me touche de la même façon. Il est important que nous comprenions que nous ne pouvons plus dresser les régions les unes contre les autres. Il faut que les régions collaborent mieux, et voilà ce dont il est question. À mon avis... Encore une fois, notre pays compte 10 provinces et 3 territoires. Lorsque des Canadiens réussissent, le pays réussit. Voilà l'essentiel.

    Nous nous en souviendrons. Ce que nous constatons, en toute honnêteté, c'est que ce n'est pas le cas.

     Une autre question m'intéresse également. Il s'agit de ce qu'a dit votre premier ministre, notre premier ministre, concernant la nomination du député de Mississauga comme ministre responsable de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique: « réduire le genre de politique qui a toujours existé ».

    Pouvez-vous m'expliquer ce que cela signifie?

    Le ministre dont vous parlez est responsable du développement économique, qui est essentiel au pays.

    Non... De quel genre de politique parlait-il lorsqu'il a dit cela? Je dirais qu'il parle de faire de la mauvaise politique en quelque sorte, mais il s'agit peut-être d'autre chose.

    Pourriez-vous expliquer ce qu'il a voulu dire?

    Monsieur le président, je suis ici pour parler du projet de loi C-24 et de son contexte. Je suis disposée à répondre à n'importe quelle question sur le projet de loi C-24.

    Or, nous sommes... Honnêtement, monsieur le président.

    Je ne pense pas qu'on m'a demandé de comparaître pour expliquer ce qu'ont dit d'autres personnes.

    S'il vous plaît, chers collègues.

    Madame la ministre, avec tout le respect que je vous dois, on a ouvert la porte aux discussions sur diverses responsabilités ministérielles.

    Vous pouvez décider de ne pas répondre, ou vous n'avez peut-être pas de bonne réponse, mais M. Shipley ne vous demande que d'intervenir sur une citation directe du premier ministre. Il s'agissait d'éliminer la politique du processus, maintenant qu'un ministre représentant Mississauga est responsable du développement de la région atlantique.

    Il a simplement posé une brève question. Je demanderais peut-être à M. Shipley de la reformuler, et nous passerons ensuite à autre chose. Je ne crois pas que nous ayons besoin d'en débattre longtemps.

    Oui, allez-y, monsieur Drouin.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Demander à un ou une ministre de formuler des observations sur les propos de quelqu'un d'autre... C'est comme si on me demandait de commenter ce que vous avez dit. Ce n'est pas logique.

    Merci, monsieur Drouin. Si je peux me permettre, je crois que M. Shipley a cité les propos du premier ministre et a demandé à la ministre de formuler des observations sur ces propos.

    Si le premier ministre... J'ignore pourquoi on ne pourrait pas le préciser. Il a manifestement parlé d'un certain nombre de déclarations. Nous avons parlé d'égalité à la table et de responsabilité. Personne ne parle du changement de responsabilité en ce qui concerne les budgets, les sous-ministres et les pouvoirs, mais on parle d'une voix..

    Ce que vous nous dites, c'est que, sans ces responsabilités, la voix est juste une voix, et qu'il n'accepterait pas d'entendre l'opinion d'un ministre de second rang parce que c'est un ministre de second rang. En toute honnêteté, c'est en quelque sorte contraire à... Si j'étais un ministre de second rang et qu'il ne m'écoutait pas en raison de cela... Ce qu'on fait, c'est qu'on donne plus d'argent et on change le nom. Cela fait toute la différence, et la personne peut apporter sa contribution.

     N'est-ce pas ce que cela signifie vraiment?

    Pas du tout.

    En même temps, il est essentiel que nous comprenions que les organismes de développement régional continueront d'accomplir leur travail indispensable dans les régions. Ils sont également capables de collaborer et de mettre en commun des pratiques exemplaires. Je crois que c'est un meilleur modèle. Il est important que nous permettions au pays de fonctionner de façon homogène.

     Est-ce que les responsabilités changent...

    Monsieur Shipley, je crois que nous devons nous arrêter ici. Le temps est écoulé.

    Monsieur Peterson, vous disposez de cinq minutes. Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Madame la ministre, monsieur McCowan, madame Boyle, je vous remercie d'être présents aujourd'hui. Nous vous en sommes reconnaissants.

    Je veux peut-être seulement obtenir des précisions sur... Nous savons que le projet de loi a pour objet d'officialiser les augmentations salariales et le changement de titre, mais il s'agit également de fournir un soutien ministériel aux ministères.

    Je me demande si vous, madame la ministre, ou encore l'un de vos collègues, pouvez en dire davantage sur l'importance que cela a ainsi que sur les raisons pour lesquelles il est nécessaire d'adopter ces mesures pour renforcer ce rôle opérationnel.

    Il y a toute une série de réarrangements des pouvoirs et des fonctions possibles en ce qui concerne les ministres d'État.

    Vous avez raison de dire que les mesures législatives permettent qu'il se passe la même chose concernant les postes de ministres énumérés dans la loi. Cela fait en sorte que ces transferts ont lieu, de sorte que le mandat inscrit dans la lettre qu'ont reçu les ministres puisse être exécuté. Le seul autre élément sur le plan des fonctions, pour revenir à l'une des questions précédentes, c'est la création des trois autres postes pour ce qui est de possibles nominations à des ministères qu'un prochain premier ministre —  ou que le premier ministre actuel — pourrait décider de créer.

    Je vous remercie de cette explication.

    Avez-vous quelque chose à ajouter, madame la ministre?

    Je dirais qu'en ce qui concerne mon autre casquette, on me donne tout le soutien nécessaire me permettant d'exécuter le mandat défini dans la lettre que j'ai reçue et de réussir dans le cadre du mandat que m'a confié le premier ministre.

    Merci.

    Nous pouvons peut-être revenir sur les nouveaux ministères à part entière: ceux de la Francophonie; des Sciences; de la Petite Entreprise et du Tourisme; des Sports et des Personnes handicapées; et de la Condition féminine. Je ne crois pas que quiconque ici présent — du moins, je l'espère — ne conviendrait pas que ces ministères méritent le soutien entier que reçoivent les ministères. Ils méritent d'avoir les mêmes ressources que tout autre ministère. Sans l'adoption du projet de loi C-24, ce soutien, ces ressources, l'octroi de moyens d'agir et le pouvoir d'accomplir ce travail important pour les Canadiens dans ces différents dossiers n'existeraient tout simplement pas.

    Par conséquent, dire que le projet de loi C-24 n'a pas de raison d'être équivaut presque à dire que la francophonie, ce n'est pas important; que les sciences n'ont pas d'importance. Cela équivaut à dire que nous ne nous soucions guère des petites entreprises et du tourisme, des sports et des personnes handicapées ou de la condition féminine. Je sais que personne ici ne pense ou ne dirait une telle chose, et je crois simplement que nous voulons nous assurer que nous comprenons que l'adoption de projets de loi est nécessaire dans le modèle de Westminster pour que des ressources soient autorisées et allouées comme l'entend gouvernement en place. Voilà pourquoi nous sommes réunis aujourd'hui: il s'agit d'un volet du processus législatif.

    Je ne crois pas qu'il s'agisse d'une perte de temps et d'un gaspillage des ressources parlementaires. En fait, il s'agit d'une utilisation essentielle de ces ressources. S'il n'y avait pas de Comité, s'il n'y avait pas de première, deuxième et troisième lecture à la Chambre, rien de cela ne serait fait. On ne peut pas simplement donner un coup de baguette magique et avoir un décret présidentiel comme dans certains gouvernements, et obtenir des résultats. Le processus législatif, mon ami, est fastidieux et nécessite des ressources, du temps et des efforts, mais il est important, nécessaire et, en fait, essentiel à notre démocratie.

    Monsieur le président, je voulais seulement m'assurer que tout le monde ici présent comprend ce que nous faisons et comprend le processus.

    Je ne sais pas si vous avez des observations à faire sur le processus, madame la ministre.

    Je suis tout à fait d'accord avec vous.

    Il s'agit vraiment d'officialiser ce qui est déjà mis en pratique, et il est important que nous le fassions. Voilà pourquoi nous sommes ici. Je vous suis reconnaissante de comprendre la valeur et l'importance du projet de loi.

    Merci, madame la ministre.

    Qu'en est-il de mon temps, monsieur le président?

    C'est au tour de M. McCauley ou de M. Shipley, à moins que vous cédiez votre temps à M. Blaikie.

    Je vous cède mon temps, monsieur Blaikie.

    Monsieur Blaikie, vous disposez de cinq minutes.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur McCauley, de me céder votre temps d'intervention.

    Je sais que puisque vous réformez ces lois, vous les connaissez bien. À l'heure actuelle, il y a deux types de ministres d'État. J'aimerais seulement que vous les nommiez.

    Voulez-vous les nommer?

    Il y a le ministre d'État et le ministre d'État chargé d'un portefeuille.

    Chargé d'un ministère d'État.

    Oui, d'un ministère d'État. Merci. Veuillez m'excuser.

    Un ministère d'État est pour ainsi dire un petit ministère et il a toutes les ressources d'un ministère que le gouvernement lui accorde.

    C'est exact.

    Il en est entièrement responsable, tout comme les ministres de plein exercice sont responsables d'un ministère.

    C'est vrai.

    C'est intéressant. Donc vous n'avez pas besoin de faire ces réformes pour avoir toutes les ressources d'un ministère à votre disposition, parce que vous pourriez créer un ministère d'État pour un ministre d'État, ce qui me ramène à mon idée principale: pourquoi il importe d'affecter le temps que nous avons déjà et que nous aurons à ce projet de loi, à la fois ici et dans l'autre chambre.

    Autre trouvaille intéressante dans le débat sur les ministres pour le développement économique régional, le modèle actuel donne le choix au premier ministre: affecter un ministre différent à chaque organisme de développement économique régional ou réunir tous ces organismes sous l'autorité d'un seul, comme le gouvernement actuel a choisi de le faire. Le fait de les soustraire à la loi cause une entrave, parce qu'un gouvernement ultérieur devrait modifier la loi pour nommer des ministres distincts, alors que la ministre a expliqué qu'elle veut modifier la loi conformément aux pratiques actuelles du gouvernement.

    Pourquoi le projet de loi C-24 ne supprime-t-il pas les ministres d'État délégués et les ministres d'État chargés d'un département d'État, si son objectif est d'actualiser la loi pour l'accorder aux pratiques actuelles du gouvernement et au modèle d'un conseil des ministres paritaire?

    La question qui synthétise toutes celles qui ont été posées est: à quoi ça sert? Je pense que la meilleure réponse pourrait se résumer à trois éléments, dont le premier, le principal, est d'officialiser le Cabinet dans...

    Je me demande seulement si vous répondez parce que la ministre ne connaît pas la réponse. En effet, il s'ajoute aussi une dimension politique. Je me demande si elle le veut particulièrement pour les ministères du développement économique régional. Il y a eu des discussions sur la politique de représentation régionale. Ça m'amène donc à me demander si la ministre voudrait répondre pour confirmer que cette dimension politique est bien prise en considération dans la réponse du gouvernement.

    Les organismes de développement régional continueront de faire leur travail dans les régions.

    Oui, et la loi n'en parle plus.

    Le premier ministre avait une vision...

    Pourquoi, conformément aux pratiques actuelles du gouvernement, ne supprime-t-on pas de la loi les ministres d'État délégués et les ministres d'État chargés d'un département d'État?

    Venons-en à la raison d'être du projet de loi C-24. Le premier ministre a parlé de la décentralisation...

    N'est-il pas vrai que nous sommes ici pour le projet de loi C-24, pour faire correspondre la loi aux pratiques actuelles du gouvernement; que le gouvernement affirme qu'il n'emploiera aucune des deux sortes de ministres d'État, parce que ça crée un conseil des ministres non paritaire, et, dans ce cas, pourquoi le projet de loi C-24 n'exclut-il pas les ministres d'État de la loi?

    Vous vous demandez pourquoi les ministres d'État ne cessent-ils pas d'être un moyen que pourraient utiliser des gouvernements dans l'avenir? Est-ce...

    C'est exact. Si on s'oppose à la nomination de ministres d'État parce que leur existence crée un conseil des ministres non paritaire, ce que le gouvernement actuel réprouve parce que ça signifie que, au Cabinet, tous n'ont pas voix égale au chapitre, pourquoi le gouvernement ne cesse-t-il pas de faire allusion à ces ministres dans la loi?

    Je le demande au leader de la Chambre.

    Les gouvernements de l'avenir devraient avoir les coudées franches, même d'autres...

    Eh bien, dans ce cas, pourquoi se débarrasser des six ministères distincts des ministres du développement économique régional? Vous les avez déjà réunis sous une seule autorité. Pourquoi vous en débarrassez-vous dans la loi pour ne pas lier les mains de gouvernements ultérieurs?

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Monsieur Drouin.

    J'essaie d'écouter les réponses, mais le député ne cesse d'interrompre. Je me demande si vous pouvez arbitrer un peu mieux ces échanges.

    Merci.

    Pour l'arbitrage, je ne suis pas certain, mais que tous sachent, et c'est un principe général régissant notre conduite, que, peu importe si les témoins font partie du gouvernement ou sont des particuliers indépendants, l'usage, dans tous les comités, est bien sûr de les traiter avec respect.

    Je ne veux pas laisser entendre, monsieur Blaikie, que vous manquez de respect ou que vous harcelez le témoin, mais je lance l'idée que peut-être nous pourrions lui donner le temps de répondre directement aux questions, ce qui, à mon avis, est légitime.

    Madame la ministre.

    Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le président, je ne suis pas certaine que le député cherche une réponse. Je pense qu'il veut faire une déclaration. Voilà pourquoi je pense qu'il importe que j'en fasse aussi une, pour rappeler aux membres de votre comité que le projet de loi vise à officialiser quelque chose. Il s'agit d'habiliter les organismes de développement régional à s'acquitter de leur important travail dans les régions. Ils connaissent leur région mieux qu'un ministre ou un député ne le pourra jamais, et nous leur devons cet égard.

    La connaissance des régions alliée à celle du pays, voilà la façon de mieux collaborer ensemble à l'instauration d'une synergie pangouvernementale. Puisque nous parlons de citations, le premier ministre a dit, pendant la campagne électorale, qu'il s'agissait de décentraliser son cabinet, d'habiliter les ministres à faire le travail important qui leur est confié, de collaborer avec les députés, de nous rendre disponibles, de nous assurer d'atteindre l'objectif suprême qui, j'en suis sûre, est celui de tous les députés: servir leurs électeurs et bonifier notre pays.

    Malheureusement, notre temps est écoulé.

    Monsieur Drouin, vous disposez de cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je dois parler des organismes de développement régional. J'ai des observations à faire, parce que, je me souviens — je n'étais pas encore député — avoir travaillé avec le gouvernement antérieur pour le compte de clients et que, quand la députée de Calgary Nose Hill était ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, ce n'est pas à elle que nous nous adressions pour débloquer des dossiers dans l'Ouest, mais à l'honorable James Moore, qui était ministre du Patrimoine canadien. Je m'inscris en faux contre l'affirmation selon laquelle la suppression des ministres régionaux fera taire ces voix. Je crois que nous avons désormais des députés habilités à parler au nom de leur région.

    Ce qui m'amène à cette question: à quel point cela est-il important pour une prise pangouvernementale des décisions et important que les députés aient voix au chapitre?

    Nous sommes tous élus députés du Parlement pour représenter nos électeurs. Voilà vraiment ce en quoi nous pouvons briller. C'est aussi quand nous pouvons constater qu'il existe une diversité régionale, mais nos circonscriptions ont tant en commun et nous pouvons travailler mieux ensemble en discutant virilement dans notre intérêt. Je crois que la voix d'un député, peu importe son parti, est essentielle, parce que les Canadiens ont besoin d'être entendus et pris en considération à la Chambre des communes.

    Merci beaucoup, madame la ministre.

    Un autre élément qui me semble un peu insultant est le fait qu'on compare la valeur des ministres selon le nombre de personnes qui travaillent pour eux, ou selon certains pouvoirs qu'ils ont ou qu'ils n'ont pas.

    Je représente une circonscription où la population est à 70 % francophone, et je peux vous garantir que si nous n'avions pas une ministre de la Francophonie, il y aurait des manifestations partout au pays. Je veux simplement dire que la ministre de la Francophonie et tous les ministres qui sont concernés dans ce projet de loi sont importants pour chaque population qu'ils représentent.

    J'aimerais que vous puissiez nous expliquer quelque chose, sans révéler ce qui se passe exactement au Cabinet. Évidemment, il y a les secrets du Cabinet. Tout de suite après l'élection, le premier ministre a mentionné que les décisions prises par le Cabinet auraient une force importante aux yeux de notre gouvernement.

    Les décisions du Cabinet auront désormais beaucoup d'influence sur nous. Vous avez parlé de l'équipe. Je voudrais que vous en disiez un peu plus à ce sujet et comment vous collaborez aux décisions avec vos collègues.

    L'action pangouvernementale et la représentation de tous les Canadiens ont permis, d'après moi, de meilleures décisions. Peu importe qui siège au Cabinet, les députés sont en mesure de débattre des projets de loi. Nous avons maintes fois observé que notre gouvernement a pris note des amendements et les a débattus pour que les projets de loi réalisent l'objectif suprême d'être avantageux pour les Canadiens. À cet égard, nous avons aussi mieux collaboré avec le Sénat pour veiller à ce qu'il puisse faire le travail important qui lui est confié, encore une fois pour améliorer le sort des Canadiens. La diversité des opinions est importante. Les Canadiens tiennent à être représentés et à ce qu'on tienne compte de leurs idées. C'est une nouvelle façon de faire.

    Je pense que la plupart d'entre nous ont entendu dire que les Canadiens s'attendent à ce que les députés collaborent mieux entre eux. Ils s'attendent à un gouvernement qui non seulement les entend, mais qui, aussi, les écoute et qui est capable de leur répondre. C'est l'utilité d'un gouvernement. Je crois vraiment que la méthode adoptée par le premier ministre et le gouvernement est la bonne. L'approche pangouvernementale, c'était un voeu pieux des gouvernements antérieurs. Le premier ministre et le projet de loi C-24 officialisent ce que nous avons déjà mis en pratique. C'est la modernisation des méthodes de fonctionnement du gouvernement, qui assure en plus une prise en considération plus souple, au fil du temps, des occasions ou des défis qui se présentent.

    Merci.

    Il reste un sujet dont je tiens à vous parler. Ce projet de loi prévoit 35 postes de ministres, mais, manifestement, nous n'avons pas un cabinet de 35 membres. Il importe d'avoir des voix au Cabinet, mais il importe aussi de nous soucier des contribuables. Je rappelle que le gouvernement antérieur avait un des cabinets les plus nombreux, 40 ministres. C'est embarrassant. Je pense que c'était égal au cabinet le plus nombreux de l'histoire.

    Je tiens à vous remercier, madame la ministre, d'être venue. Je vous suis reconnaissant du temps que vous nous avez accordé.

    Je serai vraiment très brève.

    Le Cabinet Trudeau a aujourd'hui la même taille qu'avant, mais il continue de pouvoir réagir.

    En ce qui concerne votre observation antérieure sur le bilinguisme officiel du Canada, le gouvernement continuera de combattre pour le conserver.

    Nous sommes très fiers du fait que le Canada ait deux langues officielles. Il est essentiel que leurs voix soient représentées.

    Merci, madame la ministre.

    Madame la ministre, vous êtes maintenant libre de partir. Je vous remercie d'être venue.

    Si j'ai bien compris, M. McCowan et Mme Boyle vont rester avec nous pendant le temps prévisible qui nous reste.

    Merci.

    Pendant que la ministre nous quitte, je suspends les travaux pendant quelques moments.

    Chers collègues, reprenons.

    J'ignore à qui appartient le droit de parole du côté du parti ministériel, mais nous entreprenons nos séries normales de questions.

    Madame Ratansi.

    Des questions techniques aideraient à faire avancer le processus. Nous n'avons pas trop de questions pour le ministère. Du point de vue administratif, les personnes élevées au niveau de ministre, par exemple, les secrétaires d'État, subiront-elles des conséquences financières? Est-ce qu'on créera pour elles plus de ministères? Sinon, ça me va très bien, mais comment travailleront-elles? Percevez-vous un conflit dans leurs rapports réciproques — le ministre des sciences, celui des petites entreprises, celui de l'innovation?

    La loi ne crée pas de nouveaux ministères. Pour ce qui est du coût des ministres proprement dits, ça revient simplement à verser le même montant d'argent par un moyen différent. Ce sera sous le régime de la Loi sur les traitements plutôt qu'à la faveur de crédits pour le groupe de ministres en question. Il n'y a pas de changement, cependant, dans le nombre de ministères qui résultent de...

    C'est donc un gain d'efficacité. Je suppose que ce qu'on ne semble pas comprendre, c'est cette approche pangouvernementale.

    Essentiellement, la loi obtient trois résultats.

    D'abord, elle officialise les pratiques du Conseil des ministres. Des gouvernements antérieurs ont fait la même chose; ce n'est pas inhabituel. Elle affermit aussi le modèle de conseil de ministres paritaire, égalitaire pour tous ses membres, et elle résout le problème des relations fédérales, provinciales et territoriales au niveau de ce titre ministériel.

    Ensuite, elle crée trois nouveaux postes. Si, plus tard, un premier ministre décidait une modification, il jouirait d'un peu plus de souplesse dans ces trois postes.

    Enfin, elle permet aux ministres en question, quand ils deviendront ministres de plein exercice, d'obtenir l'appui et les services permettant les délégations nécessaires pour acquitter de leur lettre de mandat. D'autres mécanismes pour les ministres d'État procurent une certaine souplesse.

    Cette officialisation aura quelles répercussions sur les provinces et les municipalités, par exemple? Récemment, nous avons tenu notre quatrième rencontre des ministres. Quelles seront les répercussions sur les discussions et la collaboration à ce niveau?

    Vous faites peut-être allusion à un détail qui m'échappe. La loi permettra d'affermir la pratique actuelle dans la structuration des ministères, mais je ne perçois aucun changement notable dans le domaine que vous décrivez. Si, peut-être, vous me dirigez vers un aspect précis qui m'échappe, je pourrai vous répondre.

    J'écoutais les discussions de ce matin — les témoignages et les questions. L'égalité est partout respectée, certainement au Cabinet, en ce qui concerne les discussions, les investissements, l'écoute et les résultats. Si l'un de ces cinq nouveaux ministres, adoptant désormais l'approche pangouvernementale, collaborait avec les provinces, les municipalités, les chambres de commerce, comment est-ce que ça modifierait l'approche pangouvernementale ou canadienne?

    La loi officialise l'idée formulée par le premier ministre d'un cabinet paritaire et elle consolide la structure du conseil des ministres, édifiée avec les moyens législatifs disponibles dès le premier jour. Elle officialise la base et la structure.

    Nous avons terminé, monsieur le président.

    Il vous reste environ trois minutes.

    J'ai posé mes questions. Pour ma part, je ne crois pas avoir plus de questions pour les ministères.

    J'ai une petite question.

    Madame Boyle, peut-être pour contenter ma curiosité. Vous avez comparé un peu notre modèle à celui du Royaume-Uni, en laissant entendre que, là-bas, ce n'est pas paritaire... Le cabinet compte 21 ministres, je crois, et jusqu'à 100 ministres de second rang ou ministres d'État. Est-ce la loi consacre cette division ou est-ce une affaire de convention? Comment la parité de notre conseil des ministres se compare-t-elle à celle des autres parlements de type britannique?

    Comme je l'ai dit, le Royaume-Uni possède un conseil des ministres non paritaire. Dans tout système de type britannique, les salaires doivent être fixés par la loi. C'est une exigence légale. En Australie, je pense que le conseil des ministres est paritaire, dans la loi aussi. Cependant, encore une fois dans chaque pays, le premier ministre a la responsabilité et la possibilité de composer le cabinet à sa guise. Dans ces pays aussi, des modifications législatives sont possibles, comme ici.

    D'accord. Merci.

    Monsieur McCauley.

    Merci beaucoup d'avoir pris le temps de venir.

    En votre qualité de conseiller privé, quelle est votre responsabilité à l'égard du premier ministre?

    Pour commencer, je ne suis pas conseiller privé. Je suis un fonctionnaire au service du Bureau du Conseil privé. J'y exerce un certain nombre de fonctions. Voulez-vous que je les énumère?

    Non, ma question était seulement générale.

    Sur la prestation de conseils, revenons en arrière et donnons suite à certaines questions. M. Drouin a formulé des observations sur le gouvernement antérieur et cité des chiffres. En fait, sur l'efficacité antérieure du gouvernement, il était à côté de la question. La ministre a parlé de l'approbation pangouvernementale et de l'approche pangouvernementale, mais nous avons oublié de parler, ou je ne l'ai pas entendue en parler, des responsabilités ni de l'efficacité.

    Voici un extrait qui provient du sous-comité de l'innovation du caucus de l'Atlantique du Parti libéral fédéral, en mai dernier, qui s'inquiétait de la croissance ralentie des entreprises en raison des délais de traitement des dossiers, cause d'inefficacité et d'incertitude. On y lisait aussi que des entreprises avaient dû obtenir un financement provisoire, en attendant le financement de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique et que ces circonstances perturbaient le développement des entreprises.

    Ensuite, le passage qui devrait préoccuper tout gouvernement: « [...] la perception chez certains que les temps standard de traitement des dossiers » — tâche maintenant centralisée — « à l'Agence ont été multipliés environ par trois au cours 18 derniers mois et que la nécessité d'obtenir l'approbation du ministre retarde inutilement le processus. Par exemple, un délai de traitement de 30 jours est maintenant passé à 90 jours ».

    On lit ensuite: « ... la centralisation des décisions n'est pas bien vue, parce qu'elle diminue l'agilité des programmes ».

    Le sachant, que proposeriez-vous, dans le poste que vous occupez, au ministre pour une centralisation plus efficace, ramenée à la normale, et redonner aux intervenants des régions une influence nationale?

    À titre de fonctionnaire, je ne sais pas dans quelle mesure je peux faire des observations au sujet de la déclaration d'un caucus. En réponse à votre question, je pense que la ministre a énoncé la justification de l'intégration des ADR tout à l'heure, de sorte qu'elles relèvent d'un ministre, et je crois que c'est là où vous voulez en venir. Sur ce plan, je crois que sa justification était liée à la coordination du développement économique national. Je ne crois pas pouvoir ajouter quelque chose à cela. D'après moi, la ministre vous a donné la raison pour laquelle ce changement a été inclus dans le projet de loi.

    Aussi, dans les lettres de mandat qui ont été rendues publiques, nous n'avons rien trouvé à propos de changement de responsabilité. Nous n'avons vu que le changement de nature financière.

    Est-ce que des dispositions législatives actuelles interdisent au premier ministre de constituer un cabinet paritaire?

    Non. Je ne suis pas au fait de telles limites.

    Est-ce qu'il y a dans le projet de loi C-24 des dispositions qui donnent de nouvelles responsabilités ou de nouveaux pouvoirs aux actuels ministres d'État qui seraient énumérés dans ce projet de loi comme étant des ministres de plein exercice ayant un plein salaire?

    Comme j'ai essayé de l'expliquer il y a une minute, le projet de loi fait deux choses. Nous avons un ensemble donné d'arrangements juridiques qui vous permettent de faire des ajustements sur le plan des pouvoirs, des attributions, des fonctions et des délégations, si vous êtes un ministre d'État. Ce que ce projet de loi fait, c'est permettre le transfert de pouvoirs, d'attributions et de fonctions semblables à ce groupe de ministres, sur les plans des responsabilités, de l'utilisation des services des installations ministérielles, des délégations appropriées, etc. Cela permet essentiellement une série de transferts à ce groupe de ministres alors qu'il faudrait le faire d'une manière différente s'ils étaient des ministres d'État. Le seul autre changement porte sur les deux autres points que j'ai soulevés, mais c'est l'essentiel en matière de pouvoirs, d'attributions et de fonctions.

    La loi le permet, mais ne dit pas qu'ils vont le faire. C'est bien cela?

    Je m'excuse...

    Ils auront la responsabilité. Cela leur est permis, mais ils ne le feront pas nécessairement. Donc, jusqu'à ce qu'ils le fassent, ils n'ont pas ces responsabilités en matière de budget, ou à titre de sous-ministres, ils n'ont pas les responsabilités concernant le pouvoir législatif.

    Ce sont beaucoup de bonnes questions, alors permettez-moi d'essayer d'y répondre.

    Pour la façon dont c'est structuré concernant les ministres, premièrement, ils reçoivent une lettre de mandat qui énonce les attentes du premier ministre à leur égard. Selon la structure actuelle du ministère, dans lequel on trouve un certain nombre de ministres d'État, il se faisait une série de mises au point administratives internes, et il y avait des décrets dans certains cas, dans un effort pour donner des moyens d'agir aux ministres en fonction des besoins et de la teneur de la lettre de mandat. Si le projet de loi est adopté, parce qu'ils sont alors des ministres de plein exercice, il sera nécessaire d'examiner une série de facteurs dans les domaines que je viens d'énumérer pour veiller à ce que les gens aient notamment les services, les installations et les délégations nécessaires pour leur permettre de continuer à accomplir ce qui se trouve dans leur lettre de mandat. Est-ce que c'est clair?

    D'une certaine manière, ce l'est. Quand j'ai regardé l'une des lettres de mandat, j'ai constaté qu'on n'y énonce pas les responsabilités qui s'ajoutent en ce qui concerne le sous-ministre ou le budget d'un ministère en particulier. Je n'ai pas vu cela dans la lettre de mandat.

    Les lettres de mandat sont l'outil principal qui sert à énoncer les attentes du premier ministre concernant les responsabilités de chaque ministre, et le projet de loi ne contient naturellement rien qui porterait sur la teneur des lettres de mandat.

    C'est vrai. Comme vous l'avez dit, c'est une permission et non un ordre.

    Le temps est écoulé.

    Monsieur Blaikie, vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup.

    Le travail entourant le projet de loi C-24 visait en partie à préciser pourquoi il était nécessaire et pourquoi il était important que le Parlement y consacre du temps. Nous avons entendu précédemment qu'une des raisons est d'harmoniser les dispositions législatives avec les pratiques actuelles du gouvernement.

    Précédemment, j'ai posé des questions à savoir pourquoi nous faisons cela dans le cas des ministres chargés du développement économique régional, et non dans le cas des divers types de ministres. Le gouvernement n'utilise pas de ministres d'État, alors on peut présumer que si vous vouliez que le projet de loi en traite, vous vous débarrasseriez de cela, surtout s'il y a une objection de principe aux ministres d'État. C'est ce qui semble ressortir du débat sur la question de savoir si on aura un conseil des ministres à un niveau ou à deux niveaux.

    Ce n'est pas clair, mais je ne m'attends pas à ce que vous répondiez à cela. C'est une observation plutôt qu'une question.

    L'autre aspect du projet de loi semble être l'égalité des ministres, et j'essaie de comprendre le sens de l'égalité qui s'applique, parce que cela ne m'apparaît pas clair. Je pense qu'il y a une réponse superficielle, et c'est que c'est bien de se faire appeler « ministre », plutôt que « ministre d'État ». Les gens nous prennent plus au sérieux.

    Quoi qu'il en soit, ce que le leader parlementaire du gouvernement nous a dit, c'est qu'avec ce projet de loi, les cinq ministères dont il est principalement question dans le débat — même s'il y en a maintenant un sixième, avec le ministre des Services aux Autochtones, qui est un ministre d'État — ont à leur tête des ministres chargés d'assister des ministres. L'une des choses que le projet de loi C-24 va accomplir, c'est qu'il n'y aura plus de ministres chargés d'assister d'autres ministres. Est-ce bien le cas? Est-ce l'un des objectifs du projet de loi C-24? Éliminer les cas où d'autres ministres sont décrits comme étant chargés d'assister les ministres de plein exercice?

    Je vais demander à Mme Boyle de nous faire ses observations.

    Je pense qu'historiquement, le « ministre d'État » est celui qui assiste un ministre. Ce que le gouvernement a essayé de faire au moment d'établir le Conseil des ministres, c'est de tout de suite établir une série précise de responsabilités pour chaque ministre et ministre d'État — dit ministre — au moyen des lettres de mandat, et de transférer une partie des pouvoirs et des attributions à ces personnes en particulier. Ce que nous voyons maintenant, c'est essentiellement une officialisation de ce qui a été fait avec le coffre à outils existant, si vous le voulez, comme d'autres gouvernements l'ont fait.

    Donc, le but est d'avoir des ministres qui ne sont pas ministres et qui aident d'autres ministres. Ils seraient ministres à part entière, avec leurs propres secteurs de responsabilité, et ils n'auraient pas à s'en remettre à d'autres ministres, car si c'était le cas, il y aurait alors une hiérarchie. Si un ministre devait s'adresser à un autre ministre pour obtenir une approbation, il y aurait une hiérarchie parmi les ministres, ou un conseil des ministres à deux niveaux. C'est bien cela?

    D'après ma compréhension des choses, le but est d'opter pour la philosophie du cabinet à un seul niveau et de veiller à ce que chaque ministre ait accès à tous les outils.

    Ce que nous cherchons à éviter, c'est une hiérarchie parmi les ministres, qui ferait que des ministres devraient s'adresser à d'autres ministres pour obtenir des approbations. Est-ce le cas?

    Je ne suis pas sûr de bien comprendre votre question. Je pense que l'objectif est de veiller à ce que chaque ministre ait tous les outils qu'il lui faut pour s'acquitter des tâches qui lui sont confiées dans la lettre de mandat.

    Disons que je suis le ministre de tel ministère, mais que je sois dans l'obligation de m'adresser au ministre de tel autre ministère pour obtenir l'approbation de mon initiative. Je fais le travail avec les ressources qui me sont attribuées dans le cadre des sommes affectées à un ministère en particulier, mais avant de pouvoir faire quelque chose, il y a un autre ministre qui peut refuser, ce qui fait tomber mon initiative à l'eau. Vous auriez alors une hiérarchie parmi les ministres. Est-ce une bonne interprétation de l'argument du gouvernement concernant le projet de loi C-24?

    Je ne crois pas pouvoir parler au nom du gouvernement dans son ensemble et ainsi répondre à votre question.

    Il faudrait qu'un membre du gouvernement pose cette question, par exemple, au leader de la Chambre.

    Ce que je vous dirais, et je fais de mon mieux pour répondre à votre question, c'est...

    Je comprends. Je ne voulais pas vous manquer de respect.

    Pour commencer, en ce qui concerne la lettre de mandat, l'objectif est d'essayer de donner les pouvoirs, les attributions et les délégations — tout — à la personne. En ce qui concerne les approbations — et cela dépend de l'objet de l'approbation —, si quelque chose est du ressort d'une personne à titre de ministre d'État, cette personne peut l'approuver.

    Voici ce que j'essaie de comprendre. Dans la structure d'Affaires mondiales, vous avez le ministre des Affaires étrangères, soit le ministre qui « occupe sa charge à titre amovible. Il assure, au Canada comme à l'étranger, la direction et la gestion du ministère ».

    Puis il y a d'autres ministres aux Affaires mondiales.

    « Est nommé à titre amovible... un ministre du Commerce international, chargé d'assister le ministre dans l'exercice de ses attributions en matière de commerce international. »

    « Est nommé à titre amovible... un ministre du Développement international » dont le travail est « d'assister le ministre dans l'exercice de ses attributions relatives au développement international, à la réduction de la pauvreté et à l'aide humanitaire. »

    Ailleurs, on dit: « Les ministres nommés en application des articles 3 et 4 », autrement dit, les deux sous-ministres, « exercent leurs attributions avec l'accord du ministre », soit le ministre des Affaires étrangères.

    Il y a manifestement une hiérarchie au sein d'Affaires mondiales. Le ministre des Affaires étrangères est le ministre responsable. Les deux autres ministres sont là pour assister le ministre, mais ils ont besoin de l'approbation de ce ministre pour faire des choses. Si le but du projet de loi C-24 est d'éliminer la hiérarchie au sein du Cabinet, ce projet de loi ne devrait-il pas aussi modifier la structure d'Affaires mondiales de sorte que le ministre du Commerce international et le ministre du Développement international soient des ministres indépendants qui n'ont pas besoin de l'approbation du ministre des Affaires étrangères pour le travail qu'ils accomplissent?

    Je vais laisser M. McCowan répondre, mais parce qu'il est un fonctionnaire dévoué, je ne pense pas qu'il soit en mesure de répondre à une question sur la façon dont le gouvernement et le Cabinet veulent fonctionner.

    Je dirais que le leader de la Chambre était très bien disposé à lui faire répondre à des questions semblables précédemment, monsieur le président.

    Je suis sûr que M. McCowan peut répondre lui-même. Je dis juste que je ne pense pas qu'il soit en mesure de faire des observations sur la prérogative du premier ministre.

    C'est bon.

    Merci, monsieur le président. Je vous sais gré de vos observations. Je vais faire de mon mieux pour répondre en fonction de mes capacités en tant que fonctionnaire.

    Ce que je vous dirais, c'est qu'il y a divers ministères en ville qui sont semblables. EDSC a une structure semblable. L'appareil gouvernemental n'a pas été érigé par un seul constructeur, mais par toute une série de constructeurs au fil du temps. Avec toutes les personnes qui ont touché au mortier, à la brique et à la truelle, vous avez des approches de toutes sortes à l'échelle du gouvernement. Nous avons ici une tentative de rationalisation d'une composante de cela. Je ne peux pas parler au nom du gouvernement pour d'autres éléments. Ce que je peux dire, c'est qu'on cherche ici à rationaliser cette partie de la structure et à donner vie aux objectifs que le ministre formule.

    J'ai Mme Shanahan sur ma liste, mais je ne sais pas si quelqu'un du gouvernement veut une autre intervention ou pas. Mme Ratansi a indiqué qu'elle pense que vous avez posé toutes vos questions, mais allez-y si vous en avez d'autres.

    Merci, monsieur le président, de me donner l'occasion d'explorer tout cela un peu plus.

    C'est comme un genre de séminaire sur les modèles d'organisation gouvernementale. Je trouve cela très intéressant, car nous avons discuté de la façon dont d'autres pays ayant un système fondé sur le modèle de Westminster abordent leurs structures gouvernementales, auxquelles j'imagine qu'ils ont apporté des changements avec le temps. Je viens du secteur privé, alors pardonnez-moi, mais il me semble que c'est propre au gouvernement de pouvoir adopter une structure entièrement nouvelle si c'est ce qu'il désire au moment de prendre le pouvoir, alors que vous ne verriez pas nécessairement cela dans le secteur privé.

    Notre gouvernement a choisi une approche pangouvernementale. Nous sommes tous en apprentissage à ce sujet, alors je vous sais gré de vos explications et observations là-dessus.

    Ai-je raison de dire que dans le gouvernement précédent, il y avait des postes de « secrétaire d'État »? Est-ce qu'il y avait trois postes de secrétaire d'État pour les petites entreprises, pour le multiculturalisme et l'identité, et pour le Corridor de l'Asie-Pacifique? Est-ce quelque chose que...?

    J'y vais de mémoire, et c'est toujours dangereux. Je crois qu'il y avait quelques « ministres d'État » dans le gouvernement précédent. Je n'en ai pas la liste devant moi, alors ce serait de mémoire, et comme je l'ai dit, c'est probablement dangereux, mais comment puis-je aider...?

    Ma question serait donc la suivante. Il semble qu'il y avait de la flexibilité pour la nomination de divers parlementaires à divers postes, alors en quoi ces postes de secrétaire d'État diffèrent-ils de celui d'un ministre d'État ou d'un secrétaire parlementaire, par exemple?

    C'est une question à saveur un peu historique, mais je pense que les secrétaires d'État ont été les précurseurs des ministres d'État. L'adoption de la Loi sur les départements et ministres d'État a été la fin des secrétaires d'État. Je dirais que le dernier secrétaire d'État remonte aux années 1970.

    Très intéressant.

    Vous avez tout à fait raison de dire qu'il y avait, dans le gouvernement précédent, un ministre d'État à la Petite entreprise, un ministre d'État au Multiculturalisme et un ministre d'État de l'APECA.

    Donc, la différence, c'est que les titres changent.

    Est-ce que les administrations précédentes avaient comme pratique de remettre une lettre de mandat à chaque ministre?

    Je ne peux pas m'exprimer avec autorité au sujet de l'histoire entière, mais ce qui est unique du Cabinet actuel, c'est que les ministres ont reçu des lettres de mandat qui ont été rendues publiques.

    Donc, nous ne savons pas si les ministres antérieurs ont eu des lettres de mandat ou quelque chose de ce genre. Cela n'aurait pas été consigné.

    Cela dépasse la portée de ce que je peux dire dans le cadre de cette comparution en particulier. Ce que je peux vous dire, c'est manifestement qu'il y a des lettres de mandat qui ont été rendues publiques pour les ministres du Cabinet actuel.

    Elles sont publiques. C'est donc manifestement la première fois que des lettres de mandat transmises aux ministres sont rendues publiques.

    À ma connaissance, oui.

    Je peux dire qu'à titre de parlementaire, je les trouve très utiles. Je les consulte régulièrement.

    Monsieur le président, il aurait peut-être été bon que nous ayons aujourd'hui un spécialiste de l'histoire du Parlement.

    La présidence est toujours ouverte aux suggestions. Nommez tout simplement la personne.

    Si vous n'avez plus de questions, je vais donner la parole à l'intervenant suivant, de l'autre côté de la table.

    Ce sera M. Shipley ou M. McCauley? Vous avez cinq minutes à deux.

    Je vais utiliser quatre minutes et M. Shipley va en utiliser une.

    Madame Shanahan, j'aime toujours les leçons d'histoire, alors merci d'avoir soulevé cela.

    Monsieur McCowan et madame Boyle, j'ai une question très simple. Par rapport aux ministres traditionnels, est-ce que ces ministres ont des pouvoirs égaux — pas une représentation égale, mais des responsabilités législatives égales au sein du Cabinet?

    Chaque ministre a des attributions uniques, selon ses responsabilités.

    Ont-ils les mêmes pouvoirs qu'un ministre ordinaire à part entière? La loi confère-t-elle les mêmes pouvoirs au ministre d'État de la Condition féminine qu'au ministre des Finances?

    Comme vous le savez, il y a des considérations uniques pour chaque ministre, et après la mise sur pied du Conseil des ministres, des attributions ont aussi été transférées par décret...

    Les nouvelles règles ne permettent pas à la ministre d'État de la Condition féminine de soumettre un mémoire au Cabinet.

    La ministre d'État de la Condition féminine est responsable du ministère nommé le Bureau de la coordonnatrice de la Condition féminine et elle peut présenter indépendamment des mémoires au Cabinet concernant ce ministère.

    Les mémoires qu'elle présente doivent-ils être cosignés?

    Non, selon la politique du premier ministre pour le Cabinet actuel, les ministres peuvent soumettre des documents, des mémoires au Cabinet, indépendamment. Or, si le mémoire touche le mandat d'autres ministères, il doit être cosigné. Cette règle s'applique à tous les ministres.

    Je croyais que ces protocoles étaient régis par la Loi sur la gestion des finances publiques.

    Revenons au tout début, monsieur McCowan, à ma question concernant le moment où les fonds ont commencé à être versés pour les voitures supplémentaires et les salaires des anciens ministres d'État. Vous avez dit que... J'ai demandé à la ministre, et elle a répondu que c'était dès le premier jour, le jour de l'assermentation. J'avais cru comprendre que c'était environ deux semaines plus tard, après qu'il a été révélé que les hommes et les femmes n'occupaient pas réellement la même place au sein du Cabinet puisque cinq postes de ministres de second rang étaient occupés par des femmes.

    Vous avez dit que vous nous reviendriez à ce sujet. Vous deviez vérifier et confirmer comment cela s'était passé. La ministre avait-elle raison lorsqu'elle a affirmé qu'elles ont reçu l'indemnité d'automobile et tous les autres avantages associés à un poste de ministre à part entière dès le premier jour?

    D'abord, je ne me rappelle pas la couverture médiatique dont vous parlez. La première fois que j'ai entendu votre question, je croyais qu'elle portait sur les salaires. Je pensais que vous aviez dit quelque chose concernant des paiements rétroactifs. Je serais ravi de vérifier, si vous avez des préoccupations par rapport à des paiements rétroactifs. Or, selon ce que j'ai compris, le salaire a été versé dès le premier jour, et il était le même pour tous.

    D'accord.

    Toutefois, si vous voulez, nous pouvons vérifier s'il a fallu quelques semaines avant que les traitements ou les allocations soient versés.

    Non, ce n'est pas nécessaire.

    Je crois que ce que M. McCauley veut savoir, c'est si les ministres d'État ont reçu le traitement d'un ministre à part entière, ainsi que tous les avantages, comme l'indemnité d'automobile, le conducteur et tout cela, dès le premier jour, ou si leur salaire a été augmenté quelques semaines ou un certain temps après leur nomination au poste de ministre d'État. Pouvez-vous confirmer cela?

    Je serai ravi de vérifier. Je n'avais pas compris la deuxième partie de la question. Je croyais qu'elle portait sur les salaires, mais je vérifierai avec plaisir et nous fournirons au Comité un résumé de la façon dont cela a été fait.

    Êtes-vous au courant des préoccupations soulevées par le Comité sénatorial des finances par rapport au fait que l'argent a été versé à partir du Budget supplémentaire des dépenses?

    Je sais qu'il y a eu une discussion à ce sujet et si je me rappelle bien, le Président de la Chambre a rendu une décision. Ce que je peux vous dire, c'est qu'aujourd'hui, les traitements des ministres et des ministres d'État sont versés de la même manière que depuis plusieurs décennies. À cet égard, le Conseil des ministres actuel n'a rien d'inhabituel comparativement aux Conseils des ministres précédents.

    Les traitements des ministres sont versés conformément à la Loi sur les traitements. Ceux des ministres d'État proviennent de crédits.

    Monsieur McCauley, vous m'avez demandé de vous interrompre lorsqu'il vous resterait environ une minute.

    Mon temps de parole est écoulé, mais je vous remercie.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais avoir l'attention du Comité. J'aimerais déposer un avis de motion.

    L'avis de motion est déposé.

    Merci, monsieur Shipley.

    Permettez-moi de consulter le greffier. Je crois que votre motion est recevable, mais donnez-moi un instant.

    Merci, chers collègues. La motion est recevable. Elle a été envoyée au greffier il y a environ une semaine, le 25 septembre.

    La motion est recevable, monsieur Shipley. Vous pouvez certainement nous en parler, et je vais demander aux gens de lever la main afin que je dresse la liste des intervenants.

    Monsieur le président, pouvons-nous donner congé aux témoins?

    Monsieur Shipley, il nous reste environ 25 minutes. Pouvez-vous nous donner une idée... En fait, je demanderais d'abord aux gens de lever la main. Si plusieurs personnes veulent prendre la parole, je vais certainement donner congé aux témoins.

    J'ai l'impression que nous serons probablement ici jusqu'à la fin de l'heure. Dans ce cas, monsieur McCowan, madame Boyle, je vous remercie d'avoir été des nôtres aujourd'hui. Vous êtes libres de partir.

    Nous allons suspendre la séance pendant environ deux minutes, pour nous préparer à examiner la motion.

    Nous reprenons, mesdames et messieurs.

    J'ai une précision à présenter au Comité. Nous devons absolument parler des instructions de rédaction pour le rapport sur la publicité gouvernementale. Sur le plan de la procédure, M. Shipley peut prendre la parole sur sa motion. Nous discuterons de la motion tant qu'il y aura des noms sur la liste des intervenants.

    Toutefois, en ma qualité de président, je pourrai intervenir en tout temps pour faire avancer les travaux. Nous devrons poursuivre à huis clos pour parler des instructions de rédaction. Si cela se produit, lorsque nous reprendrons, je donnerai la parole au prochain intervenant sur la liste et nous continuerons ainsi.

    Je tiens à ce que tout le monde comprenne la procédure que nous suivrons. Nous devons absolument donner les instructions de rédaction pour le rapport sur la publicité gouvernementale. Dès que la motion aura été traitée, nous pourrons passer à autre chose.

    Autrement dit, j'interromprai peut-être la discussion dans à peu près 10 minutes. Monsieur Shipley, d'ici là, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président, merci, chers collègues.

    Je ne pense pas que la volonté d'examiner la question posera problème.

    Les réformes fiscales ont des répercussions sur toutes les circonscriptions, et certainement sur la majorité des créateurs d'emplois de ma province et de toutes les provinces canadiennes. Cela ne fait aucun doute. Chaque député, peu importe son poste ou son parti, a reçu une multitude d'appels, de lettres et de courriels faisant part de préoccupations liées aux réformes fiscales proposées.

    Une des préoccupations, c'est que le gouvernement a lancé cela aux entreprises en juillet, au beau milieu de l'été. Il a fait la même chose avec d'autres mesures, d'ailleurs, par exemple dans le milieu de l'agriculture, avec la politique stratégique nationale et le Guide alimentaire canadien. Il a donc lancé cela au beau milieu de l'été, quand les gens ne sont pas là, quand les familles peuvent passer du temps ensemble et faire ce qu'elles ont envie de faire durant l'été au Canada, et il a prévu une période de consultation de 75 jours.

    Je pense qu'il a oublié... Je ne suis pas certain pourquoi. Dans le milieu de l'agriculture, c'est énorme. L'été est une période très occupée pour les agriculteurs, qui sont en train de finir les plantations. Les éleveurs sont en plein dans les moissons, et évidemment, pendant tout l'été, nombre de cultures sont récoltées. Puis, de mettre fin aux consultations en octobre, ce qui est plutôt intéressant, juste après que les enfants retournent à l'école... Les petites entreprises sont en train de planifier pour l'année. Elles se préparent pour les saisons à venir, et bien sûr, les agriculteurs sont en plein dans la récolte principale.

    Nous avons tous entendu les préoccupations des entreprises de tout type concernant les réformes fiscales, surtout par rapport au ciblage des propriétaires de petites entreprises. Si je me souviens bien, deux tiers des propriétaires de petites entreprises touchent un salaire d'environ 63 000 $ à 70 000 $ par année. Le gouvernement a choisi de cibler ces personnes, ces familles... J'aimerais beaucoup amener l'opposition dans toutes les petites entreprises familiales que vous ciblez et qui sont angoissées parce qu'elles ne savent pas quoi faire, qu'elles travaillent en agriculture ou qu'elles dirigent une entreprise de réparation et de vente de bicyclettes ou qu'elles exploitent un Tim Hortons ou un McDonald. En Ontario, de nombreuses mesures prises par le gouvernement libéral de la province aggravent la situation.

    Ce qui est intéressant et ce qui me dérange vraiment, c'est que les gens me demandent: « Et le premier ministre et le ministre des Finances, eux? Ils sont multimillionnaires. Que paient-ils de plus? » Je leur réponds: « En ce moment, avant que le gouvernement apporte des changements, la mesure n'a aucune incidence sur eux. C'est seulement vous qui êtes touchés. » Cela les frustre davantage et ils déclarent: « Mais il parle de la classe moyenne. » Je réponds: « Oui, presque tous les jours, puis il s'en prend à vous dès qu'il en a l'occasion. Il vous a donné plus d'argent pour la garde d'enfants, c'est vrai, mais si vous revenez en arrière, vous constaterez que vous, la classe moyenne » — c'est le terme que le gouvernement emploie, mais je préfère parler des travailleurs canadiens à revenu moyen — « vous payez environ 800 $ de plus qu'avant son entrée en fonction. » C'est une source d'inquiétude.

    C'est une des raisons pour lesquelles nous en sommes là.

    Une autre raison, monsieur le président, mesdames et messieurs, c'est que le gouvernement libéral a fait preuve d'incompétence parce qu'il a déclaré qu'il augmenterait les impôts pour générer des revenus.

    Il ne parle pas de ce que disent les économistes et les comptables professionnels de ma circonscription. Ils sont sûrement aussi sages que ceux qui conseillent le gouvernement, mais ces hommes — et ces femmes, franchement, qui sont formidables aux séances publiques — soulèvent de graves préoccupations par rapport aux répercussions des réformes sur les familles. Nous ne parlons pas ici des multinationales du domaine public. Ce ne sont pas les sociétés de l'indice TSX. Non, non, ce sont les entreprises que vous voyez lorsque vous conduisez le long de la rue principale, que vous soyez à Toronto, à Hamilton, à Fredericton, à London, à Strathroy-Caradoc ou à Wallaceburg dans ma région. Ce sont les gens que vous voyez dans la rue, mesdames et messieurs. Ce sont les gens qui ont des entreprises d'ingénierie ou de fabrication le long...

    Pour revenir à l'incompétence, les gens disent: « Mais ils nous ont dit... et nous les avons crus. Quand ils ont été élus, ils ont promis... » De fait, ils ont promis à chaque séance que nous aurions un petit déficit de 10 millions de dollars. Maintenant, ce déficit va doubler ou tripler, mais le gouvernement maintient: « Ne vous inquiétez pas parce que nous allons augmenter le taux d'imposition du 1 % le plus riche de la population. Nous allons prendre l'argent des riches et vous le donnez. »

    Le gouvernement espérait que cette mesure lui rapporterait quelque 2 milliards de dollars, mais en réalité, lorsqu'on augmente les impôts, c'est le contraire qui se produit, alors au lieu d'avoir touché 2 milliards de dollars, il a perdu des recettes s'élevant à 1 milliard de dollars. Au lieu d'avoir un surplus, il a un déficit.

    Les libéraux ont promis aux petites entreprises qu'ils diminueraient le taux d'imposition des sociétés pour l'amener à 9 %. J'attends que le ministre des Finances concrétise aussi cette promesse, mais il n'a rien mentionné à cet égard. Il n'en a pas parlé aux petites entreprises. Il ne l'a tout simplement pas fait. À la place, il veut imposer des réformes qui protègent l'élite et qui protègent ceux qui n'ont pas à s'inquiéter, alors voilà.

    Je pense que c'est une préoccupation pour chacun d'entre nous. Nous devons tous savoir quelles pourraient être les conséquences; je suis certain que mes amis d'en face veulent aussi le savoir. Je ne sais pas comment nous pouvons parler à ces gens sans leur donner... Toutes sortes d'histoires circulent actuellement, mais personne ne donne de détails. Cela nous aidera.

    Merci beaucoup, monsieur Shipley.

    Concluons donc tout de suite. Mettons la motion aux voix.

    Demandez le vote.

    S'il y a d'autres intervenants sur la liste, je ne peux pas demander le vote.

    Si vous avez dit tout ce que vous aviez à dire, monsieur Shipley, je vais donner la parole au prochain intervenant sur la liste. Avez-vous dit tout ce que vous aviez à dire?

    Pour aider M. Shipley, je propose que le débat soit maintenant ajourné.

    Cette motion est non sujette à débat et elle entraîne la mise aux voix immédiate.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Le débat est ajourné. Je vais maintenant suspendre la séance pendant quelques instants. Nous poursuivrons à huis clos pour parler de la rédaction du rapport du gouvernement sur la publicité.

    [La séance se poursuit à huis clos.]