SECU Réunion de comité

    Mesdames et messieurs, la séance est ouverte.

    Je vais un peu déroger à la procédure, car je ne suis pas en mesure de rester ici pendant deux heures entières. Vous avez devant vous le 11^e rapport du Sous-comité et l'annexe proposée qui l'accompagnerait. Je présume que nous n'aurons pas à en débattre.

    S'il n'y a pas de débat, je vais revenir à notre ordre du jour régulier. Le cas échéant, je demanderais qu'on propose une motion d'adoption du rapport du Sous-comité. Elle est proposée par M. Dubé et appuyée par M. Fragiskatos. Qui est en faveur de la motion? Qui s'y oppose?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: D'accord. La motion est adoptée. Nous allons revenir à notre ordre du jour. Merci.

    Nous accueillons aujourd'hui des témoins de Service correctionnel du Canada et de l'Agence des services frontaliers du Canada pour la 100^e réunion, mesdames et messieurs.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Oui. J'ignore si les gens vont danser dans la rue ou célébrer d'une quelconque autre manière.

    Quoi qu'il en soit, nous sommes ici pour entendre vos témoignages concernant l'utilisation des spectromètres de mobilité ionique par Service correctionnel Canada. Je présume que le représentant de cet organisme souhaite témoigner en premier. Nous nous réjouissons à la perspective d'entendre votre témoignage.

    Monsieur Coons.

     Monsieur le président, j'aimerais vous remercier, ainsi que les membres du Comité, de m'offrir l'occasion de prendre la parole aujourd'hui.

    Je suis heureux d'être accompagné aujourd'hui de Rob Campney, sous-directeur de la Sécurité préventive et du renseignement de sécurité au Service correctionnel du Canada. Rob est responsable de l'administration des lignes directrices sur les détecteurs ioniques. Pour ma part, en tant que directeur général de la Sécurité préventive et du renseignement de sécurité au Service correctionnel du Canada, je suis responsable d'assurer l'intégrité des activités liées au renseignement et de veiller à la prestation de services correctionnels sécuritaires grâce à la détermination et à la gestion d'outils de détection efficaces.

    Je suis heureux d'avoir l'occasion de comparaître devant le Comité aujourd'hui afin de discuter de la façon dont nous pouvons assurer la sûreté et la sécurité des détenus et du personnel en prévenant l'introduction de drogues et d'objets interdits dans nos établissements, tout en facilitant les visites entre les détenus et les membres de leur famille, leurs amis et d'autres sources de soutien communautaire essentiel à leur réhabilitation. J'espère pouvoir vous fournir de l'information liée à la répression des drogues ainsi que sur certains des défis continus, afin de vous aider dans le cadre de votre étude sur cet important sujet.

    Pour commencer, je tiens à fournir au Comité des renseignements contextuels sur l'enjeu général de la consommation de drogues dans les établissements correctionnels fédéraux au Canada.

    Nous sommes déterminés à nous assurer que les établissements correctionnels fédéraux offrent un milieu sûr et sécuritaire propice à la réhabilitation des détenus, à la sécurité du personnel et des détenus et à la protection du public. Partant, une de nos principales priorités consiste à prévenir l'introduction d'objets interdits et à réduire la consommation de substances illicites par les délinquants dans nos établissements correctionnels. Comme les membres du Comité le savent sans doute, les drogues illicites ne sont pas compatibles avec un environnement sécuritaire et ne sont pas propices à la réinsertion sécuritaire des délinquants dans nos collectivités. La consommation de drogues est un facteur qui contribue aux comportements criminels et à la propagation des maladies infectieuses.

    Vous savez peut-être aussi que le nombre de décès liés aux opioïdes a beaucoup augmenté au sein de la population canadienne. Selon le rapport national de l'Agence de la santé publique du Canada sur les décès semblant liés aux opioïdes, le nombre de décès apparemment liés à la consommation de fentanyl/d'opioïdes de janvier à mars 2017 a doublé comparativement à la période de janvier à mars 2016. Bloquer l'introduction de ces substances hautement toxiques dans les établissements du pays est l'une des principales priorités du Service correctionnel du Canada.

    Nous continuons de travailler en étroite collaboration avec nos partenaires, les services de police et les collectivités pour empêcher l'introduction d'objets non autorisés, y compris de drogues, dans nos établissements. Malgré tout, la consommation de substances au sein de la population carcérale est un grave problème. Environ 75 % des délinquants ont un problème de consommation d'alcool ou de drogues lorsqu'ils sont admis dans un établissement fédéral, et une importante proportion de ce groupe consomme de façon abusive plus d'une drogue à la fois.

    Pour affronter ce problème, nous avons mis en oeuvre une stratégie antidrogue qui s'attaque à cet enjeu sur quatre fronts: la détection, l'application de la loi, la dissuasion et le traitement. Notre stratégie met l'accent sur une utilisation plus stratégique des outils de répression actuels, un programme de sensibilisation à l'intention du personnel, des entrepreneurs et des visiteurs sur les répercussions de l'introduction de drogues dans les pénitenciers, le contrôle accru des personnes possiblement impliquées dans le commerce illégal de drogues, la prise de mesures disciplinaires accrues et une plus grande sensibilisation des détenus aux programmes de traitement de la toxicomanie.

    Passons maintenant à la composante de notre approche liée précisément à la détection. Notre objectif est de réduire l'approvisionnement de drogues illicites grâce à des mesures comme les fouilles des cellules, des bâtiments et des terrains, les fouilles physiques des délinquants, le contrôle régulier des activités des délinquants, des analyses d'urine aléatoires et la fouille discrète de tous les visiteurs qui entrent dans les établissements.

    Parmi les outils de détection, les spectromètres de mobilité ionique — SMI — ce qu'on appelle les « détecteurs ioniques » — sont considérés comme des outils précieux pour aider le personnel à cerner les visiteurs qui ont possiblement été en contact avec différentes substances ou des stupéfiants. Actuellement, c'est le seul outil connu permettant d'identifier le contact possible avec une substance précise dont les résultats peuvent être connus en quelques secondes.

    Je tiens à souligner que les détecteurs ioniques ne sont qu'un des aspects d'une approche beaucoup plus globale qui vise à réduire la demande et l'offre de drogues illicites pouvant entrer dans les établissements fédéraux. Soyez assurés que l'approche du Service correctionnel du Canada en matière de lutte contre les drogues illicites vise tout autant à réduire la demande de drogues grâce au traitement, au soutien et aux interventions qu'elle ne vise à réduire l'offre grâce à la détection et à l'application de la loi.

    Parallèlement, nous reconnaissons l'importance critique des visites familiales pour les délinquants et le caractère bénéfique du soutien familial et communautaire dans le processus de réhabilitation des délinquants. Nous savons que l'établissement et le maintien de liens familiaux et communautaires aident à préparer les délinquants en vue de leur réinsertion en toute sécurité dans la collectivité.

    Pour faciliter ces relations, notre organisation a mis en place un programme de visites en établissement et un programme de visites familiales privées dans les établissements fédéraux. Ces programmes visent à encourager les détenus à établir et à cultiver des relations avec leur famille et leur collectivité devant les aider à devenir des citoyens respectueux des lois.

    Pour assurer la sécurité des délinquants et du personnel, tous les visiteurs qui veulent entrer dans un établissement font l'objet d'une fouille, qui peut être réalisée à l'aide d'une diversité d'outils de détection, dont des détecteurs ioniques, des détecteurs de métal, des appareils de radiographie, des équipes de chiens détecteurs de drogues et des inspections visuelles. Au moment de déterminer quel outil utiliser, nous devons trouver un juste équilibre entre l'efficacité de l'équipement, les coûts et le caractère intrusif des fouilles pour les visiteurs. Les détecteurs ioniques sont une option de fouille discrète qui peut être complétée par d'autres techniques plus intrusives, au besoin. Si les détecteurs ioniques donnent un résultat positif, nous réalisons ensuite une évaluation du risque pour déterminer la façon la plus efficace de gérer de façon sécuritaire une visite. C'est seulement dans de très rares cas qu'un visiteur se voit refuser l'accès.

    Pour donner une idée de la fréquence des résultats de tests positifs et des prochaines mesures prises, notre examen interne des rapports d'incidents disponibles a révélé que, en 2017, il y a eu environ 128 000 visites à l'échelle du pays. Dans moins de 1 % des cas, les détecteurs ioniques ont donné un résultat positif. Dans environ les deux tiers de ces cas, le résultat d'une évaluation de la menace et des risques a permis de faciliter les visites en appliquant des mesures supplémentaires jugées moins restrictives que le fait de simplement demander au visiteur de partir. Par exemple, on peut utiliser des options comme permettre une visite à des sièges désignés, autoriser une visite sans contact ou procéder à une visite supervisée. Dans certains cas, la visite a eu lieu sans autres restrictions supplémentaires.

    En d'autres mots, à l'échelle du pays, le SCC a facilité les visites pour plus de 99 % des visiteurs qui sont entrés dans ses établissements. Malgré tout, nous connaissons les préoccupations soulevées par les membres de la famille et le Bureau de l'enquêteur correctionnel concernant la fiabilité des détecteurs ioniques.

    Bien sûr, il y a des avantages et des désavantages liés à chaque méthode de détection: aucune méthode n'est parfaite ou universelle. En tant qu'organisation, nous devons toujours chercher des occasions d'améliorer nos politiques et les outils utilisés par notre personnel de première ligne pour faire son travail. Par conséquent, le SCC a récemment réalisé un examen de l'utilisation et de la fiabilité des détecteurs ioniques et des politiques liées à l'utilisation d'outils non intrusifs. L'examen a confirmé la validité et la valeur des détecteurs ioniques tout en nous permettant de cerner des domaines où des améliorations sont requises.

    Pour garantir que nos employés utilisent efficacement les détecteurs ioniques, un bulletin de sécurité a été publié en octobre 2017 à titre de rappel et pour fournir des instructions au personnel sur l'utilisation de ces appareils. Je tiens à rappeler que notre organisation vise à créer l'environnement le plus à même de faciliter la réhabilitation efficace et d'assurer la sûreté et la sécurité des détenus, des visiteurs et de nos employés. Des pièces d'équipement comme les détecteurs ioniques ne sont qu'un des nombreux moyens de détection — même s'il s'agit d'un des moyens très importants — d'atteindre cet objectif.

    Notre organisation encourage les visites des membres de la famille et des amis et comprend très bien leur avantage. Nous savons que la grande majorité des visiteurs ne tentent pas de faire entrer des drogues ou des objets interdits dans les établissements. Les méthodes de détection que nous utilisons nous permettent d'atténuer les risques associés à l'introduction de drogues et d'autres objets interdits durant les visites et, par conséquent, créent les conditions préalables nécessaires à des visites sécuritaires, et ce, de la façon la moins perturbatrice possible. Au bout du compte, on peut ainsi faciliter les interactions importantes entre les détenus et leurs sources de soutien dans la collectivité.

    Cela dit, notre organisation continuera à peaufiner ses processus pour offrir les meilleurs résultats aux Canadiens en matière de sécurité publique. Par conséquent, nous attendons avec impatience les constatations du Comité dans le cadre de son étude.

    Je tiens à remercier encore une fois tous les membres du Comité de m'avoir offert l’occasion de témoigner aujourd'hui. Nous sommes prêts à répondre à vos questions.

    Merci, monsieur Coons.

    Monsieur Prasad.

    Merci, monsieur le président, et bonjour aux membres du Comité.

    Je m’appelle Johny Prasad. Je suis directeur de la conformité de programme et de la sensibilisation à l’Agence des services frontaliers du Canada. Je suis responsable du programme de protection de l’Agence. Je suis heureux d'être ici et d'aider le Comité dans le cadre de l'étude sur l'utilisation de spectromètres à mobilité ionique, aussi connus sous le nom de détecteurs ioniques, en compagnie de mon collègue Phil Lightfoot, directeur général par intérim, Sciences et ingénierie. Phil est responsable de tous les aspects techniques de la technologie de détection utilisée par l’Agence.

    L'Agence des services frontaliers du Canada, ou l’ASFC, assure la sécurité et la prospérité du Canada en gérant l'accès des personnes et des marchandises qui entrent au Canada et qui en sortent. Des millions de voyageurs, de conteneurs commerciaux et de moyens de transport entrent au pays chaque année.

    Notre méthode de gestion des risques se fait par étapes. Le processus commence par la vérification de l'information préalable sur les expéditions commerciales ou sur les voyageurs au Centre national de ciblage aux fins d'évaluation de la menace. La menace peut être des explosifs; des aliments, végétaux et animaux prohibés; ou des stupéfiants illicites, ce qui nécessite un examen par l’ASFC des expéditions et des voyageurs avant leur entrée au pays.

    Le fait de disposer d'équipement et de techniques adéquates permet de protéger la sûreté et la sécurité des Canadiens sans ralentir la circulation des personnes et des marchandises à la frontière. Les agents des services frontaliers constituent nos meilleures ressources aux points d'entrée à l'échelle du Canada, et ils sont hautement spécialisés dans les méthodes d'examen. En plus de leur expérience et de leurs connaissances, les agents ont recours à divers outils et technologies, qui comprennent les machines à rayons X, les chiens détecteurs, le matériel de détection des radiations et de détection de traces de substances comme les détecteurs ioniques. L'ASFC a recours à un modèle de conformité basé sur le risque et interagit différemment avec les voyageurs et les transporteurs selon le niveau de risque.

    L'ASFC dispose de 125 détecteurs ioniques qui sont déployés de façon stratégique pour appuyer, au besoin, les opérations aux points d'entrée à l'échelle du Canada. Les agents de l'ASFC sont formés sur l'utilisation et l'entretien de ces appareils qui peuvent être utilisés à tout point d'entrée pour les modes terrestre, aérien, maritime et postal comme méthode d'examen sans intrusion. Les appareils sont programmés pour détecter la présence de stupéfiants et d'explosifs en passant un tampon à la surface et en faisant un test du tampon. Un résultat positif du détecteur ionique indique à l'agent que l’article a été récemment en contact avec le produit indiqué sur l'alarme, ce qui peut donner lieu à la décision d'examiner les marchandises ou d'interviewer la personne.

    Le matériel de détection n'est pas infaillible. Un détecteur ionique peut, à l’occasion, donner un résultat faux positif ou faux négatif. Cependant, les résultats des tests ne servent pas à déterminer l'admissibilité. Selon la situation, l’agent aura recours à d'autres techniques d'enquête pour être en mesure de prendre une décision éclairée. Par exemple, l'agent peut utiliser l'information préalable comme prochaine étape en plus des autres outils comme les machines à rayons X, les densimètres et les chiens détecteurs pour procéder à l'examen.

    Enfin, les résultats d'un détecteur ionique seuls ne constituent pas la base de la décision de l'agent, mais donneront lieu à une enquête plus poussée. L'Agence utilise un ensemble complet d'outils à la fine pointe de la technologie qui se complémentent et qui contribuent à assurer l'efficacité et l'efficience des examens.

     Je répondrai avec grand plaisir aux questions que le Comité peut avoir au sujet de l'utilisation des technologies de détection de l'ASFC. Merci.

    Merci, monsieur Prasad.

    Madame Damoff, vous avez sept minutes.

    Merci aux représentants des deux organismes d’être ici. Ceux de l’ASFC se sont probablement demandé pourquoi ils étaient invités à venir parler des détecteurs ioniques.

    Comme vous le savez, nous avons entendu un groupe qui se disait préoccupé de l’utilisation des détecteurs. Lorsque j’ai visité l’Établissement d’Edmonton, on m’a fait passer au détecteur, et lorsque j’ai parlé aux membres du personnel, ils m’ont dit que si la personne qui opère le détecteur est bien formée, ce dispositif est efficace plus souvent qu’autrement.

    Dans le contexte du service correctionnel en particulier, quel type de formation le personnel reçoit-il avant d’utiliser ces détecteurs? De plus, quel type de suivi fait-on dans les établissements en ce qui concerne l’utilisation du détecteur ionique, et quelles procédures suit-on une fois que le visiteur a été soumis à une vérification au moyen de ce dispositif?

    Vous m’avez posé une question en trois volets, alors je vais devoir vous demander de répéter les deux derniers plus tard. Je veux simplement m’assurer de bien les comprendre.

    Pour ce qui concerne l’utilisation de détecteurs ioniques, Smiths Detection offre au personnel de Service correctionnel du Canada une formation certifiée par elle pour apprendre à nos formateurs à former le personnel de première ligne qui se sert du détecteur ionique. Toutes les personnes qui utilisent le détecteur ionique doivent obligatoirement avoir été formées par nos formateurs qualifiés. Une fois la formation obligatoire terminée, le personnel est apte à utiliser la machine à rayons X. Nous avons aussi du personnel formé à utiliser les chiens détecteurs et à procéder à des analyses d’urine. Tout le personnel qui fait passer ces tests est qualifié pour utiliser l’outil et interpréter les résultats, si bien que nous avons une approche uniforme dans tous nos établissements au pays.

    Au chapitre de la formation relative aux détecteurs ioniques, SCC suit la directive 566-8-2 du commissaire, soit les exigences techniques pour l’utilisation de ces dispositifs. Cette directive donne des consignes claires sur l’utilisation et l’opération du détecteur que le personnel formé doit suivre. Grosso modo, les employés doivent faire un test quotidien pour assurer le fonctionnement optimal de la machine et procéder à un essai réussi avant de commencer à évaluer toute personne qui visite l’établissement.

    Mon temps est limité.

    Quel type de surveillance exercez-vous pour voir combien de faux positifs vous obtenez dans chaque établissement? Je crois avoir entendu dire que 18 % des gens qui s’y présentaient s'en voyaient interdire l’entrée. Faites-vous un suivi pour voir quels types de résultats vous obtenez avec le détecteur ionique? Quel suivi fait-on en cas de faux positif? Recueille-t-on de quelconques données au sein de SCC?

    Premièrement, comme je l’ai mentionné dans mes remarques liminaires, dans 99 % des cas, il est clair que les tests menés avec les détecteurs ioniques ne donnent aucun résultat positif. Il n'y a de résultats positifs, quels qu’ils soient, que dans le cas d'un peu moins de 1 % des visiteurs qui se rendent dans nos établissements. Il s’agit là de statistiques de 2017. Elles sont tirées des évaluations de la menace et des risques menées à la grandeur de l’organisation chaque fois qu’une personne obtient un résultat positif — soit quand un maître-chien détecte quelque chose sur un visiteur, soit quand on obtient un résultat positif sur le détecteur ionique.

    En fonction de ces renseignements, les résultats faux positifs deviennent un point ou un élément parmi un certain nombre d’autres que nous prenons en compte au moment de mener notre évaluation de la menace.

    Puis-je vous interrompre? Vous avez dit que, dans 99 % des cas, il n'y avait pas de problème.

    C'est exact.

    Pourtant, l'enquêteur correctionnel a dit qu'environ 25 % des incidents montraient un résultat positif sur le détecteur ionique. En quoi est-ce différent?

    Eh bien, je me fie aux statistiques de 2017. À la suite de la demande d'examen du programme de détecteur ionique du SCC, nous avons examiné manuellement les statistiques et nous les avons compilées pour la période de 2017.

    Vous dites donc que ce taux est passé de 25 à 1 %?

    Je ne peux pas me prononcer sur le chiffre de 25 %. Je peux seulement parler des statistiques dont je dispose, à savoir celles de 2017. Selon ces données, dans 99 % des cas, les détecteurs ioniques ne donnent aucun résultat positif. Nous savons qu'en 2017, 99 % des gens n'ont pas obtenu de résultat positif au détecteur ionique.

    D'accord.

    Comme il ne me reste qu'une minute et demie, je vais passer aux représentants de l'ASFC.

    Comment utilisez-vous les détecteurs ioniques pour le dépistage de drogues lorsque les gens sont appelés à se soumettre à des tests? Je me demande simplement si vous pouvez nous expliquer la procédure utilisée, pour autant que vous en ayez le droit, en ce qui a trait aux détecteurs ioniques.

    Bien sûr. Je vais vous parler de la procédure générale dans le contexte d'une inspection secondaire.

    Disons que cela se passe à l'aéroport. En fonction des indices repérés, un voyageur est dirigé vers une inspection secondaire. Parfois, c'est uniquement pour des questions de formalités administratives ou pour le paiement des droits et des taxes. Dans notre exemple, supposons que les indicateurs révèlent qu'il y a non-conformité. À l'étape de l'examen, les agents se serviront d'outils non intrusifs avant de procéder à une fouille plus envahissante. S'ils ont commencé par I'appareil à rayons X, ils utiliseront également le détecteur ionique. Ils peuvent aussi se servir de densimètres. Bref, ils peuvent recourir à un certain nombre d'outils pour confirmer ces indices avant de passer à un examen plus poussé ou plus intrusif.

    Quant à votre question sur l'utilisation du détecteur ionique, les agents qualifiés effectuent un prélèvement au moyen d'un tampon bien propre qu'ils passent sur une surface — par exemple, une valise. Ils réinsèrent ensuite le tampon dans la machine en vue d'en faire une analyse.

    Est-ce qu'ils prélèvent des échantillons sur les gens?

    Nos agents effectuent des prélèvements uniquement sur les objets.

    Merci.

    Monsieur Motz, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins des deux groupes d'être des nôtres aujourd'hui.

    En ce qui concerne le Service correctionnel du Canada et l'ASFC, avez-vous des préoccupations générales à l'égard de l'utilisation des détecteurs ioniques dans le cadre de vos activités?

     Je dirais qu'il faut les traiter comme une composante parmi une série de facteurs à prendre en considération lorsque des visiteurs se présentent à l'établissement. Selon nos constatations, il y a clairement des cas où le détecteur ionique donne un résultat positif, ce qui mène à une interrogation dans le cadre du processus d'évaluation de la menace et des risques; à partir de là, certaines personnes admettent, dans certains cas, avoir consommé tout récemment de la cocaïne ou une autre substance. Dans d'autres cas, elles affirment avoir des stupéfiants dans leur voiture située dans l'aire des visiteurs; ainsi, après avoir fouillé leur véhicule, qui se trouve sur la propriété du SCC, nous sommes en mesure de saisir les stupéfiants. D'autres personnes ayant obtenu un résultat positif disent qu'elles ont une ordonnance pour de l'OxyContin, par exemple, auquel cas nous les laissons entrer.

     Tout cela fait partie d'un processus d'évaluation de la menace et des risques, mais ce que nous savons, par exemple, c'est que lorsque nous saisissons du fentanyl, pas nécessairement auprès des visiteurs... Le fentanyl est évidemment l'une de nos plus grandes priorités à l'heure actuelle. Lorsque nous décelons du fentanyl dans les cellules, nous ne testons pas forcément le produit en tant que tel, mais les articles en contact avec le produit, selon les recommandations du fabricant, et les tests révèlent la présence de fentanyl; d'ailleurs, il nous est parfois arrivé d'envoyer les stupéfiants à Santé Canada, qui a ensuite confirmé qu'il s'agit bel et bien de fentanyl. Autrement dit, il faut confirmer la validité des résultats que nous obtenons au moyen de nos détecteurs ioniques dans les établissements.

    Tant que nous ne perdons pas de vue la vraie nature du résultat obtenu à l'aide d'un détecteur ionique auprès des visiteurs devant l'entrée principale, à savoir qu'il s'agit d'un seul élément dans tout le processus d'évaluation de la menace et des risques, nous estimons qu'il s'agit d'un outil précieux. Je le répète, ce n'est pas parfait, et il n'existe pas de solution miracle. Cela fait simplement partie d'un ensemble plus vaste.

    Donc, si je vous comprends bien, monsieur, vous n'avez essentiellement aucune préoccupation quant à son utilisation. Ce n'est qu'un outil, parmi tant d'autres, que vous utilisez pour essayer de limiter l'introduction d'objets interdits dans un pénitencier.

    C'est exact, monsieur le président.

    Du point de vue de l'ASFC, monsieur Lightfoot, en votre qualité de scientifique, avez-vous des préoccupations d'ordre général concernant l'utilisation de détecteurs ioniques?

    Pas de façon générale. Nous utilisons cet appareil depuis maintenant de nombreuses années. En tant qu'élément de la trousse d'outils, aucune pièce d'équipement n'est parfaite. Dans la plupart des cas, les détecteurs ioniques sont très fiables. Nous les trouvons extrêmement utiles, mais encore une fois, nous nous en servons dans le cadre d'une série d'outils pour essayer d'établir s'il existe un problème. Donc, en général, je dirais que non, mais il y a toujours des détails que nous devons peaufiner.

    Merci.

    Revenons au Service correctionnel. Nous savons qu'un de vos rôles est de vous assurer que les visiteurs qui se présentent à vos établissements ne font pas entrer des objets interdits. Mis à part le détecteur ionique — et vous en avez parlé brièvement —, que comporte une évaluation de la menace et des risques...? Quelles autres procédures utilisez-vous pour empêcher l'introduction de drogues ou pour en limiter la disponibilité dans les établissements? Comment vous y prenez-vous?

    Dans le processus d'évaluation de la menace et des risques, l'individu doit d'abord passer par la machine à rayons X — comme ce que nous avons fait aujourd'hui, à notre arrivée ici —, en plus de se soumettre au détecteur de métal. Le recours aux chiens détecteurs fait également partie de ce processus; il y aura donc, selon toute vraisemblance, un chien détecteur sur place, à l'arrivée des visiteurs. De plus, si une personne obtient un résultat positif au détecteur ionique ou une réaction positive de la part du chien détecteur, déclenchant ainsi le processus d'évaluation de la menace et des risques, il y aura une vérification des antécédents du visiteur en cause, ainsi que du détenu lui-même. Ensuite, et c'est extrêmement important, il y a la collecte de renseignements, c'est-à-dire tout ce qui permet de croire que le visiteur ou le détenu pourraient chercher à introduire des stupéfiants dans l'établissement.

    Nous savons que la drogue continue de poser un grave problème dans les établissements partout au pays. Envisagez-vous de mettre en oeuvre ou d'améliorer d'autres méthodes qui sont peut-être plus efficaces que les mesures que vous prenez actuellement pour empêcher la circulation de drogues dans le système carcéral?

    Je ne connais rien en ce moment qui puisse être plus efficace que les caméras, les barrières, les observations de comportements, les rayons X, les détecteurs de métal, les détecteurs ioniques et l'échange de renseignements. Au bout du compte, l'analyse d'urine fait partie du processus en aval, en ce sens qu'elle représente une partie de l'histoire du détenu qui reçoit de la visite; par conséquent, cette méthode peut nous aider à recueillir de l'information sur le risque que des stupéfiants soient introduits dans l'établissement. Au-delà de cela, nous ne connaissons rien qui soit plus efficace que l'ensemble des outils que nous utilisons dans nos établissements.

     Lors d'un témoignage antérieur devant le Comité, quelqu'un a demandé un moratoire sur l'utilisation du spectromètre de mobilité ionique dans tous les pénitenciers. Je vous épargnerai la lecture de la citation complète, mais que pensez-vous de cette proposition?

    Je crois que cela ne permettra pas de réduire la quantité de stupéfiants dans les établissements, et il est évident que cela pourrait empirer la situation sur le plan de la sécurité des détenus et du personnel à l'intérieur de ces établissements.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Dubé, vous avez la parole pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Le récent examen a été terminé en janvier. Est-ce exact, monsieur Coons?

    Oui, une lettre a été envoyée au Bureau de l'enquêteur correctionnel.

    Les membres du Comité peuvent-ils en obtenir une copie? J'en ai fait la demande la dernière fois, mais nous n'avons reçu que le bulletin de sécurité. Pouvons-nous obtenir l'engagement que ce rapport sera mis à notre disposition?

    Nous nous sommes penchés sur divers éléments dans le cadre de notre examen, mais nous pouvons certainement préparer un document qui présentera les points dont vous avez tenu compte à cet égard.

    Ce serait bien utile parce que, dans votre déclaration, vous avez mentionné que l'examen a semblé vous satisfaire au chapitre de l'utilisation de la technologie, mais certains des détails pourraient peut-être intéresser les membres du Comité puisqu'ils ne figurent évidemment pas dans le bulletin de sécurité.

    Je voudrais savoir ce que prévoit le processus d'évaluation des risques au-delà des détecteurs ioniques. Bien entendu, la preuve anecdotique n'est pas toujours la meilleure façon de procéder lorsqu'il s'agit d'élaborer des politiques, mais en même temps, certaines familles ont signalé des cas manifestes où, comme vous le savez, on a refusé à des gens de voir leur proche en raison de ce qui est considéré comme des résultats faussement positifs. Y a-t-il une procédure qui ne se limite pas au détecteur ionique et, le cas échéant, pouvez-vous nous en dire un peu plus sur ce qui se passe lorsqu'une personne obtient un résultat positif au détecteur ionique? Quelles seraient les prochaines étapes, par exemple?

    Je répète que 99 % de toutes les visites à nos établissements sont approuvées et autorisées, et on peut utiliser ou non le détecteur ionique à cette fin. Pour ce qui est de mener une évaluation de la menace et des risques, le document précise une série de freins et de contrepoids qu'il faut appliquer. Encore une fois, comme M. Coons l'a dit, nous utilisons le détecteur ionique comme outil de détection possible, en plus des chiens détecteurs de drogue, de la machine à rayons X ou du détecteur de métal. En outre, dans le cas des visites familiales, nous fouillons les bagages pour voir s'ils contiennent d'éventuels objets interdits.

    Par ailleurs, nous examinons également l'information dont dispose notre comité d'approbation des visiteurs pour prendre connaissance des visites antérieures rendues au détenu dans le cas d'une demande de visite de jour, pour voir s'il y a déjà eu des résultats positifs à l'aide du détecteur ionique, du chien renifleur ou du détecteur de métal.

    De plus, nous passons en revue le dossier de gestion de cas pour nous assurer que le délinquant respecte son plan correctionnel et qu'il adhère aux programmes de répression des drogues qui sont en place ou à toute autre exigence prévue par les programmes qu'il doit suivre.

    À cela s'ajoute un élément fondamental pour le processus d'évaluation de la menace, à savoir l'information fournie par les agents du renseignement de sécurité. Ces agents sont nos yeux et nos oreilles sur le terrain, dans un établissement, et ils sont à l'affût de ce qui se passe en ayant recours à des sources parmi les détenus; ainsi, ces agents nous fournissent les renseignements nécessaires pour évaluer la situation en ce qui concerne l'introduction de drogues, pour identifier les personnes qui pourraient ou non être impliquées, etc.

    Enfin, nous consultons notre système de gestion des délinquants pour vérifier les résultats d’analyses d’urine antérieures. Si un délinquant s'est soumis à une analyse d'urine aléatoire qui n'a pas révélé la présence de cocaïne ou de toute autre substance, c'est là un facteur qui entre en ligne de compte dans l'évaluation de la menace et des risques et qui influe sur la réponse qui sera donnée à la demande en cours ou au visiteur qui se présente à l'entrée.

    Je vous remercie de cette réponse détaillée, et je ne veux pas vous couper la parole, mais mon temps est limité. Je me demande si vous pouvez me dire combien de refus représente ce 1 %. Avez-vous ce chiffre? Sinon, pourriez-vous le faire parvenir au Comité?

    Oui, j'ai cette information. Sur un total de plus de 128 000 visites — entre 128 000 et 141 000 —, il y a eu environ 1 250 résultats positifs. De ce chiffre, près de 875 visites ont été facilitées par des mesures de rechange, dont on a parlé, et, de ce total, environ 320 ont été refusées. Donc, parmi les plus de 128 000 visites, près de 320 personnes se sont vu refuser l'accès à l'établissement.

    Dans le cas de ces 875 personnes, pour lesquelles vous facilitez une visite par d'autres moyens, cela fait partie du processus d'évaluation des risques. Bien entendu, vous tenez également un dossier sur le détenu. Je suppose que la visite facilitée sera consignée d'une façon différente au dossier du détenu. Ce facteur entre-t-il en ligne de compte pour des questions liées à la libération conditionnelle, par exemple, ou aux visites futures, si la personne demande une visite facilitée en raison de certains signaux d'alarme déclenchés dans le cadre du processus?

    Les résultats positifs obtenus à la suite d'un test mené à l'aide d'un détecteur ionique ou lors d'une analyse d'urine sont versés dans notre système de gestion des délinquants. Cela fait partie du dossier du détenu. C'est nécessaire pour que nous puissions évaluer la conformité du délinquant aux exigences de ses programmes ou son risque de récidive dans la collectivité après sa mise en liberté.

    Par conséquent, ce facteur entre en ligne de compte. Toutefois, chaque situation est évaluée différemment. Si la mère d'un détenu se présente à l'établissement et qu'on leur attribue des sièges désignés à la suite d'un résultat positif au détecteur ionique, c'est là un facteur. Cette situation a eu lieu. Cela s'est produit. Mais est-ce que cela signifie que le délinquant ne sera pas admissible à une libération conditionnelle ou que cela aura une incidence sur la décision à cet égard? Ces renseignements sont tout simplement consignés, puis remis à la Commission des libérations conditionnelles du Canada, laquelle rend ensuite la décision finale...

    Qu'en est-il des visites futures? Ce facteur entrerait-il en ligne de compte dans une décision quant à l'autorisation d'une visite future si le détecteur ionique devait réagir encore une fois?

    Disons qu’un visiteur arrive et qu’en fonction du résultat d’un test, on autorise une visite au cours de laquelle les sièges sont désignés. Si, la prochaine fois que le visiteur se présente, le scanner à ions donne un résultat négatif, il entrera dans l’établissement et effectuera une visite ordinaire. Si, au cours des visites suivantes, un autre test effectué à l’aide d’un détecteur ionique donne un résultat positif, le gestionnaire qui, dans le cadre du processus d’évaluation de la menace et des risques, analyse les comportements et les facteurs du passé, dont le comportement du détenu, les renseignements de sécurité et les visites antérieures effectuées par cette personne, déterminera la prochaine ligne de conduite.

    J’ai une dernière brève question à vous poser pendant les 30 secondes qu’il me reste.

    Soyez très bref.

    Est-ce que...?

    J’ai perdu le fil de mes pensées. Il faudra que je vous pose la question la prochaine fois.

    J’aimerais obtenir une précision à propos du rapport auquel M. Dubé a fait allusion. Les membres ont reçu un bulletin de sécurité. Parlons-nous de la même chose ou de quelque chose de différent?

    Nous parlons d’un examen de divers aspects, comme la politique de SCC et ce dont nous parlons en ce moment, c’est-à-dire le nombre de visites, entre autres choses. Voilà toutes les composantes d’un examen que nous avons entrepris. Nous nous sommes engagés à travailler ensemble à la mise au point d’un « rapport », à défaut d’un meilleur terme, portant sur toutes les mesures que nous avons prises et sur les résultats produits par chacune d’elles.

    Ce rapport n’est pas au point pour le moment.

    Non, les sections n’ont pas été rassemblées en un seul document.

    D’accord.

    Monsieur Dubé.

    J’invoque le Règlement, monsieur le président. Je tiens à ce que le compte rendu indique que je demande qu’on entreprenne de nous fournir cet examen.

    Le président: Cela ne pose pas de problèmes, monsieur Coons?

    Cela ne pose pas de problèmes, monsieur le président.

    D’accord.

    Madame Dabrusin, vous disposez de sept minutes.

    Je vous remercie de vos exposés.

    Je dois dire que je suis encore obnubilée par le fait que le rapport du Bureau de l’enquêteur correctionnel présente des chiffres très différents de ceux que vous nous citez aujourd’hui. Il s’agit du rapport annuel de 2016-2017. Nous ne parlons donc pas d’un rapport complètement désuet.

    J’espérais que nous pourrions passer en revue les statistiques un peu plus à fond. Vous nous avez fourni des statistiques qui indiquent qu’environ 1 % des résultats sont positifs. Est-ce exact?

    C’est exact.

    Les chiffres étaient-ils identiques pour tous les établissements, ou y avait-il des écarts?

    Il y avait des résultats différents dans chacune des régions du pays, mais je ne qualifierais pas les différences de substantielles. Cela dépend peut-être des établissements qui sont utilisés dans ces circonstances et de la fréquence de leur utilisation. Mais, non, il n’y avait pas d’écarts considérables.

    Lorsque vous avez parlé de différences régionales, à quoi faisiez-vous allusion?

    Je voulais parler des chiffres. En d’autres termes, je crois que les chiffres sont plus élevés en Ontario et dans les Prairies. Je le répète, nous pouvons…

    Si vous possédez ces statistiques, veuillez nous en informer.

    Nous pouvons vous donner accès à ces statistiques.

    Oui, pourquoi ne nous les fourniriez-vous pas simplement?

    Pouvez-vous m’expliquer comment les résultats sont enregistrés chaque fois qu’ils sont positifs? Le résultat pourrait être faussement positif ou réellement positif. Comment est-il enregistré?

    Il est enregistré dans le cadre du processus d’évaluation de la menace et des risques. Un résultat positif obtenu à l’aide d’un scanner à ions ou d’un chien détecteur déclenche une évaluation de la menace et des risques. C’est cette évaluation qui fait l’objet d’un suivi.

    Le scanner à ions lance-t-il un genre de téléchargement qui montre qu’il y a eu tel ou tel nombre de résultats positifs au cours d’une journée, ou quoi que ce soit de ce genre?

    Non, chaque résultat produit par le scanner à ions est imprimé, puis enregistré dans le cadre de l’évaluation de la menace et des risques liés à ce particulier détenu.

    Y a-t-il un dossier distinct? Vous parlez de passer en revue les dossiers de chaque personne. Y a-t-il un processus dans le cadre duquel, chaque fois qu’un résultat positif est obtenu, quelqu’un doit remplir un formulaire et le classer à un endroit qui n’est pas précisément le dossier du détenu en question? Il se peut qu’ils décident de ne pas le verser dans le dossier du détenu pour une raison quelconque. Y a-t-il quelque chose qui vous indique à la fin de la journée le nombre de fois que le scanner a été utilisé et le nombre de résultats positifs obtenus?

    Je le répète, si le scanner à ions est utilisé, qu’un résultat positif est produit, mais qu’il se situe sous le seuil établi, la visite se poursuivra sans qu’une évaluation de la menace et des risques, d’une sorte ou d’une autre, soit entreprise. Si le scanner à ions est utilisé et que le résultat se situe au-dessus du seuil, une évaluation de la menace et des risques est déclenchée. L’information est enregistrée, puis compilée à l’échelle nationale.

    J’essaie de comprendre cela. Pouvez-vous nous fournir une quelconque raison pour laquelle les chiffres que vous nous présentez aujourd’hui sont si différents de ceux que le Bureau de l’enquêteur correctionnel a obtenus en 2016-2017?

    Non, je ne peux pas.

    Depuis 2016-2017, avez-vous modifié quoi que ce soit dans la façon dont vous utilisez les scanners à ions?

    Non. La seule explication que je pourrais peut-être avancer est liée à la différence entre les seuils. Nous n’avons peut-être pas expliqué entièrement ce concept. Pour que survienne un résultat que nous considérons comme positif et qui déclenche le processus d’évaluation de la menace et des risques, il faut que le seuil soit atteint. Autrement dit, nous n’enregistrons aucun résultat inférieur au seuil.

    En ce qui concerne le fentanyl, par exemple, vous pourriez obtenir un résultat de 25 — et ne m’interrogez pas sur les nanogrammes parce que je ne suis pas à l’aise avec les aspects techniques. Vous pourriez obtenir un résultat de 25, alors que le seuil correspond à 100. Nous n’enregistrons pas un tel résultat, même si le scanner a détecté quelque chose. Quant à savoir si les différences observées sont liées à cela, en toute honnêteté, j’émets carrément des hypothèses en ce moment.

    Cette information m’est toutefois utile, en fait. Permettez-moi de clarifier une autre question. Vous utilisez ce test uniquement auprès des visiteurs, n’est-ce pas, et non auprès de vos entrepreneurs ou de vos employés?

    Nous l’utilisons aussi auprès des bénévoles et des entrepreneurs.

    D’accord. Les employés sont le seul groupe exclu. Donc, si j’arrive et que vous avez l’intention de faire un prélèvement pour le scanner à ions, vous le faites. Si quelque chose est détecté, mais que le résultat est inférieur au seuil, l’appareil émettra des « beep, beep, beep » d’une sorte ou d’une autre indiquant un résultat positif, n’est-ce pas? Est-ce ce que vous dites?

    Je m’efforce de découvrir ce dont vous parlez lorsque vous mentionnez un résultat inférieur ou supérieur au seuil.

    Vous ne déclencherez pas une alarme. Il se peut que vous ayez été en contact avec une drogue, mais vous ne déclencherez pas une alarme.

    Est-ce que, d’une façon ou d’une autre, je saurai que le résultat était positif? Comment le Bureau de l’enquêteur correctionnel pourrait-il considérer ce résultat comme positif?

    Je précise encore une fois que, pour être honnête avec vous, monsieur le président, il faudrait que j’émette des hypothèses, car je ne connais pas la réponse à votre question.

    Leur avez-vous déjà demandé sur quoi reposaient leurs statistiques? Pendant que vous tentiez de cerner vos propres statistiques et de répondre à leurs questions, les avez-vous déjà interrogés à ce sujet?

    Je ne l’ai pas fait, monsieur le président.

    Je ne veux pas dire vous personnellement; je veux dire votre organisation.

    Non, nous ne l’avons pas fait.

    Est-ce que quoi que ce soit prouve que l’utilisation de scanners à ions a réduit la quantité de drogues de contrebande présente dans n’importe lequel de vos établissements?

    Je ne crois pas que la relation de cause à effet de l’un de ces outils ait déjà été étudiée relativement à Services correctionnels du Canada. Je ne pense pas que nous connaissons la réponse à cette question précise.

    Vous ne disposez pas de ces statistiques? Vous n’avez jamais examiné les chiffres afin de déterminer si l’appareil réduit en fait l’usage de drogues de contrebande.

    C’est exact.

    Je sais qu’il ne me reste plus beaucoup de temps. Je vais donc poser une brève question à l’ASFC.

    J’aimerais simplement clarifier les choses pour les gens. La plupart des gens qui fréquentent des aéroports entreront en contact avec un scanner à ions, d’une sorte ou d’une autre, pendant qu’ils franchissent les étapes de sécurité ou qu’ils font l’objet d’un test aléatoire pour une substance quelconque et qu’un prélèvement est effectué. Les scanners ne sont pas utilisés pour détecter des stupéfiants, n’est-ce pas? Je veux dire, pour une personne ordinaire qui visite un aéroport. Je souhaite simplement apporter des précisions.

    Si vous parlez de la sécurité aérienne, elle relève de l’ACSTA, et je ne peux pas parler au nom de cette organisation. Cependant, je peux vous dire que, si vous êtes sélectionné pour un examen effectué par l’ASFC, un agent pourrait utiliser un scanner à ions, un système de radioscopie ainsi que tous les autres outils qui…

    Je souhaitais simplement clarifier les choses pour les gens qui fréquentent des aéroports, afin qu’ils comprennent cela. Je vous remercie donc pour les précisions.

    Merci, madame Dabrusin.

    Avant de céder la parole à M. Calkins pendant cinq minutes, je tiens à mentionner que j’entends là-bas une sorte de bruit élevé qui cessera, j’en suis sûr, une fois que M. Calkins aura commencé son intervention.

    Monsieur le président, cela se produira simplement parce que la salle sera suspendue à mes lèvres.

    Eh bien, c’est ce que je prévois.

    Monsieur le président, juste avant de commencer à interroger nos excellents témoins ici présents, j’ai une question à poser au greffier. Au cours d’une séance du comité antérieure, j’ai demandé des précisions à M. Daniel Dubeau, qui occupait alors le poste de commissaire par intérim. A-t-il présenté quoi que ce soit au comité afin d’apporter des précisions ou des réponses qu’il n’avait pas été en mesure de nous donner à ce moment-là?

    D’accord, ça ne pose pas problème. J’espère que l'information arrivera en temps voulu et que nous assurons un suivi afin d’obtenir ces réponses.

    Bonjour, messieurs. Je suis député de Red Deer—Lacombe. Je suis bien situé puisque je représente l’établissement de Pê Sâkâstêw qui se trouve au centre de l’Alberta et légèrement au nord des installations de Drumheller et Bowden.

    Je fais constamment affaire avec des gens qui sont employés par Service correctionnel du Canada. Ils se mettent à ma disposition et me fournissent toutes sortes de renseignements. Je vais vous poser quelques questions à ce sujet parce que je suis très préoccupé à cet égard. Certaines des personnes qui sont employées par Service correctionnel du Canada m’ont indiqué très clairement que les drogues et les cigarettes de contrebande, ainsi que toutes sortes d’autre contrebande, quelles qu’elles soient, sont extrêmement répandues dans certains des établissements.

    Je cherche à obtenir des éclaircissements. Combien vaut un paquet de cigarettes de contrebande dans une prison? Qu’en est-il d’une cigarette de marijuana de contrebande, et comment de telles quantités de ces produits réussissent-elles à entrer dans ces prisons, malgré le fait que nous disposions déjà des mesures de sécurité dont nous parlons? Je crois que certains membres du Comité ont laissé entendre que des gens craignent que les scanners à ions empêchent certaines personnes d’avoir accès aux visites. Si nous assouplissons ces mesures, dans quelle mesure le problème de la contrebande s’aggravera-t-il dans ces établissements?

    Je suis très préoccupé à ce sujet parce que la sécurité des agents, l’intégrité de notre système et tout le reste sont en jeu en ce moment.

    Je ne sais pas si je peux formuler des observations au sujet des prix, et je ne suis pas certain que M. Campney puisse le faire non plus.

    Les prix varient d’un établissement à l’autre. En ce qui concerne mes antécédents et les électeurs de votre circonscription, je précise que j’ai 10 années d’expérience de travail de première ligne dans les établissements. À l’heure actuelle, je suis directeur adjoint de l’une des prisons près de Kingston. J’ai travaillé dans des établissements pour hommes et pour femmes.

    L’élimination et la prévention de la contrebande sont un combat permanent. Les détenus passent 24 heures par jour et sept jours par semaine à tenter de trouver des façons de contourner tous les outils et mesures que notre organisation tente d’utiliser. Nous évaluons quotidiennement ce qui se passe dans les établissements. C’est la raison pour laquelle il est très important d’examiner tous les résultats des analyses d’urine de nos détenus afin de déterminer les drogues qui sont présentes dans chaque établissement. Ces renseignements découlent de nos analyses aléatoires d’urine. Nous examinons les résultats des scanners à ions afin de déterminer ce que nos visiteurs ont ou non en leur possession lorsqu’ils franchissent les barrières des prisons. Pour repérer la contrebande et les drogues, nous examinons ce que les équipes de chiens détecteurs ont trouvé. Les activités au sein des établissements sont constamment évaluées et réévaluées.

    Nous examinons également les renseignements recueillis par nos agents du renseignement de sécurité qui écoutent leurs sources parmi les détenus. Nous analysons aussi ce que nous trouvons en matière de contrebande dans les cellules des détenus. Chaque établissement est différent. Chaque région manifeste un intérêt légèrement différent à l’égard de l’obtention de drogues ou de Suboxone, ou de la fabrication de leur propre alcool à partir d’une brasserie artisanale. Ce travail d'analyse est propre à chaque établissement, mais c’est l’une des principales activités de nos agents correctionnels. Ils sont constamment à la recherche de ces drogues qu’ils tentent d’intercepter ou dont ils tentent d’empêcher l'entrée dans les établissements, parce qu'au bout du compte, les drogues ont une immense incidence sur la réadaptation des délinquants. Leur présence crée une sous-culture de la drogue qui ne nous aide pas à inciter nos détenus à prêter attention à leurs plans correctionnels et à participer aux programmes.

    J’imagine que les programmes de traitement offerts ne seront pas tellement efficaces si les détenus qui sont censés suivre ces programmes ont encore accès aux drogues pour lesquelles ils sont censés être traités. Cette façon de voir les choses est-elle assez juste?

    Oui, précisément.

    Je ne veux pas vous mettre dans l’embarras en vous demandant de répondre par oui ou non, mais je crois que les gens devraient savoir cela. J’ai entendu dire qu’un paquet de cigarettes, c’est-à-dire des cigarettes de contrebande illégales, coûte plus de 100 $ à l’intérieur d’un établissement. À votre connaissance, cela est-il exact dans certains cas?

    Cela varie en fonction de l’établissement et de la région… Oui, selon l’intérêt manifesté au sein de l’établissement.

    Comment un détenu peut-il avoir des centaines de dollars à sa disposition pour acheter ce genre de produits à l’intérieur d’un établissement carcéral?

    Je le répète, cela dépend de la sous-culture, qui ne se limite pas à ce qui se trouve dans l’établissement. Elle comprend également l’accès des détenus aux opérations bancaires par téléphone, ainsi qu’aux opérations bancaires par Internet par l’entremise de membres de leur famille ou de personnes-ressources au sein de la collectivité. Il y a de nombreuses façons d’exercer des activités commerciales à l’extérieur d’une prison. Ce n’est pas parce que vous êtes derrière les barreaux…

    N’est-ce pas incroyable?

    Merci, monsieur Calkins.

    Monsieur Fragiskatos, vous disposez de cinq minutes.

    Merci à tous de comparaître aujourd'hui et de servir notre pays.

    Je veux commencer par des choses élémentaires, je suppose. Ma question s'adresse probablement à M. Lightfoot, mais tous les témoins sont libres d'y répondre. Comment le détecteur ionique fonctionne-t-il? Je n'ai jamais été bon en sciences. Pouvez-vous m'expliquer, en termes simples, comment cet appareil détecte les substances?

    Bien sûr. Je le ferai avec plaisir, monsieur le président.

    En fait, je pense que Mme Hannem a donné une assez bonne description de son fonctionnement lorsqu'elle a témoigné en novembre dernier, fournissant notamment de nombreux détails.

    On utilise d'abord un tampon pour essuyer une surface dans l'espoir de recueillir des traces de substance, comme de la cocaïne. On insère le tout dans la machine, qui chauffe ce qui se trouve sur le tampon pour le transformer à l'état de gaz. Ce gaz va ensuite dans un petit tube appelé « spectromètre de masse », où il est ionisé, puis un champ électrique fait progresser les ions le long du tube.

    La vitesse varie selon la taille, la forme ou le poids des ions. Dépendamment des molécules qu'ils contiennent, ils arrivent plus ou moins rapidement au détecteur situé l'extrémité du tube. On reçoit alors un petit graphique indiquant que telle ou telle molécule est arrivée. C'est essentiellement la manière dont l'appareil fonctionne. Nous recevons des signaux électriques quand les molécules ionisées atteignent le bout du tube.

    Est-ce que les particules de chaque drogue avancent à une vitesse particulière, si je puis m'exprimer ainsi? Est-ce ainsi que vous pouvez détecter une drogue et la différencier d'une autre?

    C'est exactement ainsi que cela fonctionne. Nous prenons grand soin d'examiner chaque drogue et de nous assurer qu'elles sont bien séparées. Nous sommes à l'affût d'interférences potentielles. L'appareil n'analyse pas chaque atome de la molécule pour en préciser la nature exacte, mais chaque drogue a un temps de traitement caractéristique dans la machine.

    La technologie a-t-elle beaucoup évolué depuis qu'on a commencé à l'utiliser au Canada en 1995?

    Eh bien, on pense que les machines sont devenues beaucoup plus fiables, car elles ont fait l'objet de nombreuses améliorations et le logiciel a été amélioré. Le principe fondamental est toutefois resté en grande partie le même.

    Monsieur Coons, pourquoi les employés à temps plein sont-ils exemptés du test? Quel est le raisonnement exact?

    Tout d'abord, je ne dirais pas nécessairement qu'ils en sont exemptés; il est cependant vrai qu'ils ne sont généralement pas testés.

    Sachez d'abord qu'au moment de leur embauche à Service correctionnel du Canada, les agents font l'objet d'un contrôle exhaustif de la fiabilité pour déterminer si certaines de leurs activités antérieures pourraient les empêcher de travailler dans ce milieu. En outre, ils sont régulièrement supervisés par d'autres membres de SCC, et les gestionnaires de SCC surveillent régulièrement leurs activités.

    Il faut également tenir compte du fait que lorsque des visiteurs se présentent à l'établissement, par exemple, le volume peut créer un goulot d'étranglement. Si des dizaines de personnes arrivent pendant les heures de visite et qu'il y a aussi le personnel... Les employés ne font pas qu'arriver au travail et partir à la fin de la journée; ils sortent pour prendre des pauses, pour dîner ou pour d'autres motifs. Si nous tentions de tester tous ceux qui entrent et qui sortent, y compris les agents correctionnels, cela pourrait créer un goulot d'étranglement pour ces services.

     Vous avez fourni des chiffres et fait quelques références au rapport annuel de 2016-2017 du Bureau de l'enquêteur correctionnel. Je pense que vous pourriez y jeter de nouveau un coup d'oeil. Aux fins du compte rendu, je vais citer le document préparé par la Bibliothèque du Parlement, lequel constitue, de toute évidence, une source très objective de renseignements.

    Il indique que le Bureau de l'enquêteur correctionnel:

    Cet extrait est tiré directement du document.

    Je voulais soulever la question, car les chiffres de 25 et de 18 % ont été cités. Pour qu'il n'y ait pas de confusion, si vous voulez consulter l'information, elle figure au compte rendu; vous savez donc où la trouver.

    Je suis heureux qu'elle y figure. C'est une question importante, et j'espère que vous aurez l'occasion d'y répondre. Malheureusement, le temps de M. Fragiskatos est écoulé.

    Monsieur MacKenzie, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    S'il est une chose que j'ai remarquée au cours de ces questions fort pertinentes, c'est que Service correctionnel du Canada s'est occupé d'un pourcentage minime du nombre total. Je pense que vous devriez presque demander à l'enquêteur, l'auteur de ce rapport, de revenir afin de déterminer comment il a sélectionné les rapports. Il existe peut-être une très bonne et raisonnable explication.

    Pour ce qui est du détecteur, depuis combien de temps l'utilisez-vous environ?

    Depuis le début des années 2000. Je ne connais pas la date exacte.

    Cela fera donc bientôt 20 ans.

    Ma question est la suivante. Ce détecteur est utilisé en partie pour assurer la sécurité des détenus. M. Fragiskatos sait pertinemment que les établissements provinciaux de sa communauté sont aux prises avec un grave problème de décès de détenus. Je présume qu'il en va de même dans les établissements fédéraux. A-t-on observé une réduction du nombre de décès de détenus parce que l'utilisation du détecteur a permis de ralentir l'entrée de drogues, particulièrement des opioïdes, dans les prisons?

    Aucune étude n'a été réalisée à ce sujet. Cependant, l'évolution des narcotiques, notamment la crise du fentanyl, est un phénomène relativement récent qui date d'octobre 2015. On ne peut donc pas établir de comparaisons. Le détecteur ionique est là depuis aussi longtemps que la crise des opioïdes, par exemple.

    Cette question s'apparente à une qui a été posée plus tôt, en ceci qu'il est très difficile de déterminer l'incidence qu'aurait un outil ou une stratégie parmi tant d'autres sur l'augmentation ou la diminution de la quantité de narcotiques qui entrent dans un établissement et qui en sortent.

    J'en suis conscient. Je pourrais établir une comparaison avec les alcotests et les contrôles routiers réalisés sur les conducteurs en état d'ébriété; cela s'inscrit dans un ensemble de mesures. Je comprends que c'est ce qui se passe dans le cas présent. Vous pourriez toutefois avoir des chiffres sur l'interdiction des opioïdes et sur leur détection par les spectromètres.

    Il est arrivé qu'on interdise à des gens d'entrer après le processus d'évaluation de la menace et des risques, si le détecteur donne un résultat positif, par exemple. Ces personnes ont été interrogées et ont ensuite fait l'objet d'une inspection qui a permis de découvrir des narcotiques ou de déterminer qu'elles en avaient consommé récemment. Nous disposons donc de ce genre de preuves anecdotiques, mais nous n'avons pas de statistiques à ce sujet.

    Savez-vous si vos homologues provinciaux utilisent des détecteurs dans leurs établissements?

    Voulez-vous parler des détecteurs ioniques?

    Oui.

    Je sais que certaines provinces utilisent maintenant des détecteurs corporels. Le gouvernement fédéral n'en utilise pas. Je renverrais à question à Rob, car je ne connais pas bien le sujet.

    D'accord. Je pose cette question parce que ma circonscription se trouve tout près de celle de M. Fragiskatos, et le Centre de détention d'Elgin-Middlesex a eu bien des problèmes à ce sujet. Le gouvernement fédéral pourrait être en avance à cet égard.

    De façon générale, l'Agence des services frontaliers du Canada n'utilise pas ces dispositifs d'entrée de jeu quand les gens se présentent à la douane, mais plutôt au cours de l'inspection secondaire, si on peut voir les choses de cette manière.

    C'est la terminologie parfaite. Lors de l'inspection primaire, les gens présentent leur passeport et sont soumis à un interrogatoire de premier niveau, remettant leurs cartes de déclaration ou passant par un kiosque à l'aéroport. Lors de l'inspection secondaire, ils sont l'objet d'un examen plus exhaustif, au cours duquel nous commençons par prendre des mesures non intrusives en utilisant cette technologie, puis devenons progressivement de plus en plus intrusifs.

    Quand on est à l'aéroport, à l'étape primaire, le petit échantillon...

    Permettez-moi d'apporter des éclaircissements. Quand on revient au pays, on rencontre l'Agence des services frontaliers du Canada, alors que quand on part vers une destination canadienne ou étrangère, c'est l'Administration canadienne de la sûreté du transport aérien ou la sécurité aérienne qu'on rencontre. Ces organismes prélèvent un échantillon pour une autre raison.

    Ce n'est pas pour...

    La suite devra attendre, monsieur MacKenzie.

    Monsieur Picard, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Voici ce que j'ai à vous demander.

    Mes questions s'adressent aux représentants de l'Agence des services frontaliers du Canada.

    Lorsqu'une personne est dirigée vers une inspection secondaire, normalement, le doute raisonnable a d'abord été établi par un premier agent lors de l'inspection primaire. Est-ce que l'utilisation de la technologie sert à établir le doute raisonnable ou est-ce simplement une procédure qui vous permet de justifier la fouille d'une personne?

    Je peux répondre à cette question.

    Monsieur le président, si après l'inspection primaire, le voyageur est envoyé à l'étape secondaire afin de subir un examen exhaustif, nous fouillerons ses bagages, que ce soit en utilisant des rayons X, un détecteur ionique ou un chien renifleur. Occupons-nous du détecteur ionique: il sert à confirmer ou à infirmer les indications que l'agent pourrait avoir, exactement comme vous l'avez indiqué.

    À l'évidence, nous sommes souvent à l'affût de narcotiques camouflés ou de choses semblables. Si les bagages contiennent des objets interdits, le détecteur ionique peut nous aider à trouver à quel endroit ils se trouvent en nous avisant de la présence de résidus de narcotiques potentiels.

    L'appareil n'est donc pas utilisé pour vérifier si la personne transporte sur elle la drogue en question.

    Il ne sert pas à faire des contrôles corporels. Toutefois, si vous ou la personne qui a fait les bagages avez été en contact avec de la cocaïne ou une autre substance, cela laisse des résidus quelque part dans la valise ou sur la trousse de toilette.

    Le détecteur ionique permettra à l'agent de savoir si vous transportez quelque chose, que ce soit contre votre corps, dans vos souliers, dans vos poches, dans votre manteau ou, bien souvent, dans une valise à doubles parois ou un autre dispositif.

    Je vais reprendre ma question initiale, mais à l'envers.

    Le scanneur qui vérifie la présence de produits sur les objets devient donc un outil qui établit un motif raisonnable de fouiller la personne. Est-ce exact?

    Je pourrais répondre à cette question.

    C'est exactement cela. Si nous décelons des traces de narcotique à l'extérieur d'un sac, cela nous fournit un motif pour procéder à un examen plus poussé. Ces détecteurs sont extrêmement sensibles et décèlent des nanogrammes de substance. Cette quantité n'évoque pas grand-chose pour la plupart des gens, mais un grain de sel pèse un milligramme, et un nanogramme équivaut à un millionième d'un grain de sel. Si la substance est visible, c'est plus qu'il ne nous en faut.

    Ce test ne fournit qu'un indice montrant que l'inspection devrait peut-être aller plus loin.

    De quelle façon les agents des services frontaliers interprètent-ils les fouilles des personnes, étant donné que le seul fait d'être à proximité de gens dans un avion, de se frotter à quelqu'un ou de toucher à d'autres bagages peut vraisemblablement laisser des traces d'une substance sur une mallette ou sur une personne? Il peut y avoir des traces réelles, mais on ne peut pas toujours en tirer de conclusions solides.

    Parlons des résultats faussement positifs et des fausses alarmes.

    Le résultat est faussement positif quand on procède à l'analyse et détecte la présence de drogue ou d'héroïne même s'il n'y en a pas. C'est en raison d'une interférence...

    Ce n'était pas ma question. Ma question ne porte pas sur les résultats faussement positifs, mais sur les résultats positifs à la suite d'un transfert.

    Je comprends. Les fausses alarmes, que nous connaissons bien, surviennent quand on détecte des quantités infimes de drogue qui sont effectivement là, mais la personne n'en transporte pas des quantités substantielles. Nous tenons compte du problème. Par exemple, nous ne testons pas l'argent, car le commerce de la drogue s'effectue en grande partie avec de l'argent comptant. Nous ne testons donc pas l'argent.

    Je pense que c'est une question de résultat. Si le détecteur ionique décèle une quantité infime de drogue, cela nous incite à effectuer un examen plus poussé. Ce n'est pas une indication de culpabilité.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Picard.

    Cela conclut les périodes d'intervention de cinq minutes.

    Nous allons maintenant entreprendre la deuxième heure de séance et revenir aux tours de parole de sept minutes.

    Pour les premières sept minutes, M. Spengemann prendra la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je n'ai pas besoin de toute la période de cinq minutes. En fait, je serais heureux de laisser le reste de mon temps à un autre intervenant.

    Je veux revenir à l'objectif d'application de la loi. Est-ce que le risque que des substances illicites pénètrent dans l'établissement correctionnel constitue le seul motif d'interdiction? La réponse saute peut-être aux yeux, mais j'aimerais qu'elle figure au compte rendu. Cherche-t-on également à empêcher le dialogue entre les visiteurs et les détenus qui pourraient diriger des activités illicites depuis l'établissement correctionnel?

    Je dirais que l'objectif et la priorité premiers consistent à empêcher l'entrée de substances illicites à l'intérieur de l'établissement, à cause des conséquences que cela pourrait avoir, bien entendu. La présence de telles substances favorise la violence au sein de l'établissement et est à l'origine d'altercations et de dettes. En outre, la consommation de narcotiques dans l'établissement va évidemment à l'encontre du plan correctionnel des détenus.

    L'objectif vise donc principalement à empêcher l'entrée de narcotiques dans l'établissement. Comme mon collègue l'a indiqué, il existe d'autres moyens de savoir si des détenus ont des contacts avec l'extérieur et s'adonnent à des activités illégales. Nous avons eu des preuves de ce phénomène par le passé, mais cela n'a aucun lien avec ce que nous tentons d'accomplir en soumettant les gens au détecteur ionique à leur arrivée à l'établissement. Nous voulons avant tout empêcher les substances de pénétrer à l'intérieur de la prison.

    Il n'existerait même pas d'objectif secondaire. Si quelqu'un s'adonne à un commerce illégal, on le saura par d'autres moyens que le détecteur ionique, probablement...

    Ici encore, le détecteur ionique est un élément, mais d'autres renseignements ou indices peuvent montrer qu'une rencontre entre un visiteur donné et un détenu pourrait être néfaste pour le plan correctionnel de ce dernier. Cela dépend de divers facteurs, dont le détecteur ionique.

    Merci beaucoup. J'ai une autre brève question, après quoi je laisserai le reste de mon temps à quelqu'un d'autre.

    Dans votre exposé, vous avez indiqué que 75 % des détenus ont déjà un problème de toxicomanie lorsqu'ils vous arrivent. Je profiterai de votre présence ici pour vous demander si, selon vous, les programmes réussissent à aider ces détenus ou s'il faut faire plus de travail pour leur offrir des traitements?

    Les programmes font constamment l'objet de révisions et d'améliorations. Nous utilisons actuellement un modèle de programmes correctionnels intégrés. C'est actif, nos participants sont là. Au bout du compte, il faudrait examiner le taux de récidive des détenus libérés, puis leur taux de réinsertion dans la communauté pour évaluer le résultat des programmes.

    En ce qui concerne précisément la dépendance préexistante des détenus quand ils entrent dans votre établissement, les programmes de traitement comblent-ils les attentes actuellement?

    Oui.

    Merci, monsieur le président.

    Il reste environ trois minutes et demie.

    Lorsque les personnes sont dirigées vers une fouille secondaire, le doute a déjà été établi par l'agent lors de l'inspection primaire. Vous avez donc accès aux bagages sans avoir besoin d'un spectromètre de mobilité ionique; vous pouvez ouvrir les bagages sans restrictions.

    Le scanneur est-il utilisé simplement comme solution de rechange à la fouille des bagages ou est-ce une méthode de vérification additionnelle, c'est-à-dire que, s'il n'y a rien dans les bagages, on ira vérifier s'il y a des traces de substances avant de procéder à la fouille de la personne?

    Je pense que c'est la question parfaite.

    Nous avons parlé des outils complémentaires, comme les rayons X, le détecteur ionique ou le chien renifleur. Les agents utilisent un éventail d'indicateurs pour s'assurer qu'ils emploient la méthode la moins intrusive possible pour inspecter une personne ou ses biens avant de passer à une approche plus intrusive, comme la fouille des poches ou de la personne, comme vous l'avez indiqué.

    De plus, nous connaissons bien les voyageurs et leur capacité à faciliter leur voyage. Nous n'essayons pas immédiatement d'effectuer des inspections quand ce n'est pas nécessaire. L'agent recourt à d'autres outils ou à d'autres renseignements qu'il a à sa disposition, en analysant des documents, les habitudes de voyage ou d'autres informations se trouvant dans nos bases de données.

    Les agents se fondent sur l'ensemble des renseignements, sur les indications du détecteur ionique, des habitudes de voyage et des informations détaillées, pour procéder à un examen approprié à la situation.

    J'ai une question pour tous les deux.

    Obtenez-vous des résultats faussement positifs avec les chiens détecteurs?

    Comme je l'ai fait remarquer précédemment, il arrive qu'on obtienne des résultats faussement positifs quand l'appareil signale la présence de drogue alors qu'il n'y en a pas. Nous avons recueilli de l'information à ce sujet au fil des ans, et nous pensons que nous avons une assez bonne idée des produits qui peuvent donner de tels résultats.

    Vous parlez des détecteurs ioniques.

    Obtenez-vous des résultats faussement positifs avec les chiens détecteurs?

    Du point de vue de l'ASFC, les chiens détecteurs peuvent détecter quelque chose et être... infaillibles. Selon notre expérience, toutefois, nous obtenons habituellement un très bon taux de réussite pour détecter les biens dissimulés, quels qu'ils soient, lorsqu'on jumelle le détecteur ionique, le chien détecteur et les rayons X. Habituellement, grâce à une série de questions, l'agent peut déterminer pourquoi le chien détecteur ou le détecteur ionique peut avoir donné un résultat positif même s'il n'y a rien. Dans le cas des résultats faussement positifs et des fausses alarmes, la personne pourrait avoir fait usage de drogues avant de monter à bord de l'avion ou avant de sortir de son véhicule. Cela expliquerait pourquoi le chien aurait détecté quelque chose ou donné un résultat positif.

    Notre réponse est sensiblement la même. À notre connaissance, aucun dispositif ou aucune technique n'est infaillible. Nous comptons plutôt sur l'ensemble des techniques pour nous orienter.

    Je ne suis pas prêt à dire qu'aucun chien n'a donné un faux positif, mais je n'ai pas de statistiques précises à ce sujet. Encore une fois, puisque nous utilisons divers dispositifs, leurs résultats devraient corroborer ou compléter les résultats des autres.

    Merci, monsieur Picard.

    La prochaine intervenante est Mme Gallant.

    Madame Gallant, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Ma première question s'adresse à M. Lightfoot. Concernant l'appareil de mesure de la vitesse des ions qu'on utilise pour identifier une substance, y a-t-il un seuil pour le volume d'une substance, ou est-ce un résultat tranché quant à la présence ou l'absence d'une substance?

    L'instrument donne un résultat plus probant lorsque le volume est plus élevé. Toutefois, nous n'utilisons pas cela dans nos dispositifs. Le résultat est soit positif, soit négatif, au-dessus d'un certain seuil. Nous recherchons des quantités minimes. Donc, que vous ayez un nanogramme à un endroit et deux nanogrammes ailleurs, cela demeure une très petite quantité. Le volume décelé lors de ces tests n'est pas un bon indicateur de la quantité qui pourrait être dans le sac.

    Les aéroports et les prisons établissent-ils une sensibilité ou un seuil différents?

    Je ne peux parler au nom de mes collègues du SCC, mais nous réglons certainement la sensibilité... Les réglages se font en partie en fonction du nombre de fausses alarmes. Donc, nous réglons la sensibilité de façon à éviter un nombre important de fausses alarmes, mais c'est tout de même sensible.

    Monsieur Coons, pouvez-vous me dire si vous avez des seuils semblables?

    Je ne connais pas les seuils de l'ASFC, mais nous établissons les nôtres sensiblement de la même façon. Donc, lorsque nous avons un résultat positif, il est très probable que la personne en cause ait été en contact avec la substance.

    Monsieur Lightfoot, vous avez parlé d'interférence, mais qu'en est-il des agents de masquage? Si on mesure la vitesse ionique d'une substance pour déterminer s'il s'agit d'une substance illicite, n'existe-t-il pas des substances pouvant masquer la présence de celles qu'on cherche à détecter? Ces technologies ont 20 ans. Il doit certainement y avoir des façons de les contourner pour masquer...

    En principe, n'importe lequel des agents masquants que nous avons identifiés pourrait servir à masquer la présence d'une drogue. Cela pourrait aussi être la poussière, car une bonne quantité de poussière nuit au fonctionnement de la machine.

    Comme je l'ai indiqué, ces détecteurs sont extrêmement sensibles; ils décèlent des traces de substances. Les détecteurs seront moins efficaces s'il y a beaucoup de saletés. Nous utilisons ces dispositifs depuis maintenant près de deux décennies, et je pense que nous connaissons bien leur fonctionnement et leur entretien.

    Il existe de nouvelles technologies, comme le balayage neutronique pour la détection de substances et d'explosifs. Il existe des appareils de balayage pour les deux fonctions. Il y a aussi la technologie à muons. Ces technologies sont-elles trop coûteuses, ou n'a-t-on pas envisagé ces solutions?

    Vous avez donné de bons exemples. Je dirais toutefois que ce ne sont pas des technologies de détection de traces. La technologie à muons et la technologie neutronique servent essentiellement à la détection de masse. Par exemple, vous pourriez trouver une brique de cocaïne, mais vous ne pourriez déceler des traces de cocaïne.

    Qu'en est-il de la marque des détecteurs? Quelle marque utilisez-vous à l'ASFC et dans le système carcéral?

    Nous lançons des appels d'offres chaque fois que nous achetons du nouveau matériel ou que nous remplaçons nos appareils de détection de traces. C'est à ce moment-là que nous définissons les spécifications techniques relatives à leur fonctionnement et à leur rendement. Les appels d'offres sont ouverts à tous, et il existe plusieurs fabricants pour ce type de matériel.

    Nos appareils actuels sont fabriqués par la société Smiths Detection.

    Monsieur Coons, qui procède au réétalonnage des appareils de détection du système carcéral?

    Qu'entendez-vous par « réétalonnage »?

    Les réglages des appareils de détection doivent être corrigés de temps à autre. Qui s'en occupe, et à quelle fréquence?

    C'est notre fournisseur, Smiths Detection. Nous utilisons leurs appareils, et nos employés sont tenus de suivre le calendrier d'entretien régulier. Nous renvoyons tout appareil défectueux au fabricant ou aux responsables de l'entretien régulier.

    Je tiens à préciser que suite à l'examen que nous avons fait, nous en sommes maintenant à définir les modalités d'un contrat avec Smiths Detection pour l'inspection graduelle de tous nos appareils en service pour en vérifier le fonctionnement. Ce sera l'occasion de régler les problèmes d'entretien ou d'apporter des améliorations.

    Smiths Detection n'est pas un entrepreneur indépendant auquel on fait appel régulièrement pour vérifier le calibrage. Après une vérification, on envoie simplement les appareils au fournisseur, qui les renvoie. Est-ce exact?

    Oui, d'après ce que je comprends.

    Plus tôt, en réponse à une question, vous avez indiqué que vous ne soumettez pas les gardiens au même niveau de sécurité parce que cela entraînerait des goulots d'étranglement. Dans les aéroports, nous avons les employés de l'ACSTA. Je ne connais pas la situation de l'autre côté, mais il va sans dire que les gens qui se rendent à l'aéroport doivent faire l'objet de tels contrôles. Les goulots d'étranglement sont fréquents dans les aéroports.

    Comment peut-on utiliser cela comme prétexte dans le système carcéral, alors que nous parvenons à composer avec cela dans les aéroports?

    Vous avez 40 secondes.

    Je pense que vous devez faire une distinction entre les divers milieux. Dans le contexte aéroportuaire, les conséquences peuvent manifestement être catastrophiques si des gens parviennent à amener à bord quelque chose qui pourrait causer un écrasement d'avion.

    Sans dire que nous prenons à la légère la possibilité que des stupéfiants entrent dans nos établissements, il n'est pas nécessairement juste de comparer cela à une situation où des gens réussiraient à monter dans un avion avec quelque chose d'interdit.

    Cela dit, il existe d'autres mesures de sécurité, comme je l'ai indiqué. Pour devenir agents correctionnels, tous les candidats doivent obtenir la cote de fiabilité approfondie. Ils font en outre l'objet d'une supervision continue. Ce n'est pas tout à fait la même chose. Nous sommes devant l'inconnu lorsque des visiteurs se présentent à nos établissements.

    Merci.

    Nous passons à M. Fragiskatos, pour sept minutes.

    Merci beaucoup.

    Je pense qu'il est intéressant d'examiner cet enjeu en supposant que les détecteurs ioniques ne sont pas en place et en examinant quelles seraient alors les conséquences, de votre point de vue. On a déjà évoqué la professeure Hannem. Dans son témoignage, l'automne dernier, elle a expliqué le fonctionnement des détecteurs ioniques, certes, mais elle a également vivement critiqué leur utilisation.

    Je tiens à citer ce qu'elle a dit au quotidien The Globe and Mail.

    C'est son opinion.

    Je vous pose donc la question, monsieur Coons: à quoi devrait-on s'attendre si vous retiriez les détecteurs ioniques de l'équation? Que se passerait-il? Quels sont les risques associés à cela?

    Prenons la fouille par palpation comme exemple. Il s'agit toujours d'une fouille superficielle, et ce n'est pas la façon la plus efficace de savoir si une personne est en possession de stupéfiants ou non. Dans ces circonstances, si nous parlons bien d'empêcher l'entrée de stupéfiants dans l'établissement, nous sommes d'avis que cette méthode se montre moins efficace pour empêcher ces gens de faire entrer quelque chose, comparativement à une méthode qui se veut objective et dont l'application est uniforme. Si nous éliminons les détecteurs ioniques pour les remplacer par la fouille par palpation, ce ne sera pas aussi efficace.

    En fin de compte, on pourrait s'attendre à une hausse des quantités de stupéfiants dans nos établissements. Notons que cela sert également de mesure dissuasive pour ceux qui seraient tentés de faire rentrer des stupéfiants — des visiteurs, évidemment —, parce qu'ils savent qu'ils devront vaincre le dispositif. Sans ce dispositif, sans cet obstacle à vaincre, il serait possible qu'un certain nombre de visiteurs qui viennent dans nos établissements tentent de faire entrer des stupéfiants.

    Vous avez dit qu'on pourrait s'attendre à une hausse des quantités de stupéfiants dans vos établissements. Est-ce fondé sur une analyse? Est-ce une supposition?

    Absolument. Vous me demandez mon avis sur une hypothèse négative, mais je ne peux savoir quelles seraient les conséquences, puisque nous n'avons pas retiré ces dispositifs. Ce n'est qu'une hypothèse, car nous n'avons pas de données scientifiques permettant de conclure que...

    Non, je ne m'attends pas à ce que vous en ayez. Nous avons toutefois un élément de comparaison fort utile: les États-Unis. Comme vous le savez, les États-Unis ont cessé l'utilisation de détecteurs ioniques en 2009. Ce n'est pas une question piège. Je vous demande quelles sont les procédures utilisées dans les prisons américaines. Procèdent-ils simplement aux fouilles manuelles des visiteurs, maintenant qu'ils ont retiré les détecteurs ioniques? Comment procèdent-ils?

    À ma connaissance, cela n'a pas été retiré dans l'ensemble des États-Unis. Je sais qu'une étude a été menée à New York; on a évoqué la possibilité que l'État de New York les retire...

    D'après ce que je comprends, ce serait partout aux États-Unis.

    C'est fort possible; je ne suis pas au courant. Je sais cependant que dans le témoignage précédent auquel le docteur fait référence, on a évoqué le fait qu'un résultat positif au détecteur ionique était un facteur essentiel pour déterminer si une personne a le droit d'entrer dans l'établissement. Je crois savoir qu'il a été indiqué, dans l'étude de l'État de New York, que cela ne devait pas être un facteur déterminant. Au Canada, ce n'est pas le seul facteur déterminant pour autoriser l'entrée. Cela fait simplement partie d'un processus de sécurité plus large.

    Vous avez mentionné d'entrée de jeu que la crise des opioïdes et les cas de surdose que nous voyons partout au pays, y compris dans les prisons canadiennes, sont un problème majeur. C'est un fait incontestable, peu importe le parti politique dont on est membre et peu importe nos opinions politiques. Je pense que vous avez clairement indiqué que les détecteurs ioniques peuvent contribuer à endiguer le problème que nous constatons dans les prisons.

    Une étude a été réalisée au Rhode Island, un État qui, à l'instar des autres États américains, a cessé d'utiliser les détecteurs ioniques. L'approche utilisée pour réduire le nombre de surdoses en prison consiste à offrir des options de traitement aux détenus. Avons-nous des mesures semblables dans les prisons canadiennes?

    Nous avons des programmes de traitement.

    Premièrement, tous les détenus font l'objet d'une évaluation à leur arrivée en établissement pour déterminer leurs besoins. Les programmes leur sont offerts en conséquence. Les problèmes de toxicomanie font évidemment l'objet d'une attention particulière à l'arrivée des détenus. Nous avons des programmes de traitement à la méthadone et divers autres. Nous avons notamment des programmes de sensibilisation sur les problèmes de dépendance, de toxicomanie et sur les problèmes de santé liés à la consommation de drogues. Donc, nos établissements offrent également des programmes visant à régler ces problèmes.

    Je trouve intéressant de constater qu'aux États-Unis, ces dernières années, depuis le retrait des détecteurs ioniques, on a réussi à réduire le nombre de décès par surdose en augmentant le nombre de programmes de traitements offerts aux détenus. Ce que je veux faire valoir, c'est que si vous éliminiez les détecteurs ioniques, vous pourriez tout de même réduire le nombre de décès par surdose et le problème de consommation de drogue dans les prisons, même si je comprends le point que vous soulevez sur l'utilité des détecteurs à cet égard. Cela dit, je ne pense pas que l'ensemble des témoignages que nous avons entendus aujourd'hui pointent clairement en ce sens. Je pense que leur utilité reste toujours à prouver, du moins de mon point de vue.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Fragiskatos.

    Nous entamons maintenant les interventions de cinq minutes, en commençant par M. Calkins.

    Vous avez cinq minutes, monsieur Calkins.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai quelques questions complémentaires dans la même veine que celles que j'ai posées précédemment, et M. Fragiskatos a déjà parlé de cet aspect.

    Monsieur Coons, monsieur Prasad — ou n'importe qui d'autre —, pouvez-vous me dire s'il est arrivé que la technologie ionique incite les agents de vos services à utiliser un plus grand nombre d'outils à leur disposition et mène à des accusations importantes?

    Nous avons des raisons de le croire. J'oublie les dates, mais nous avons des cas où un résultat positif au détecteur ionique a entraîné le déclenchement du processus d'évaluation de la menace et du risque, et l'individu en cause a révélé qu'il transportait des stupéfiants dans son véhicule. Cela a mené au dépôt d'accusations criminelles. Nous avons plusieurs cas où les détecteurs ont permis de porter des accusations contre des personnes en possession de stupéfiants, sur eux ou à proximité.

    Je dois toutefois souligner — il est important de garder cela à l'esprit — que l'objectif principal, en particulier pour le Service correctionnel du Canada, n'est pas nécessairement que des accusations criminelles soient portées, mais plutôt empêcher l'entrée de stupéfiants dans l'établissement. Lorsque nous refusons l'entrée de visiteurs, il se peut que nous ne sachions pas s'ils sont réellement en possession de stupéfiants, mais qu'ils l'aient été ou non, nous sommes heureux d'avoir empêché l'entrée de stupéfiants dans notre établissement.

    Je pourrais vous faire part du point de vue transfrontalier ou de l'ASFC.

    Nous examinons plus de 4 millions de voyageurs, nous traitons 17,3 millions de mainlevées et nous réalisons 96 000 inspections commerciales, selon divers modes. Le détecteur ionique nous a grandement aidés pour l'interception de stupéfiants cachés, en association avec les rayons X ou les chiens détecteurs. Il nous aide à réaliser un examen progressif. Le détecteur ionique permet aux agents de déterminer qu'un examen plus poussé est nécessaire. Il nous a permis de trouver des stupéfiants et souvent, cela donne lieu à des accusations.

    Quel est le prix de cet outil par rapport à celui des autres outils de votre trousse?

    Je pourrais commencer pour l'ASFC.

    Cela dépend. Les chiens détecteurs représentent un autre type d'outil. C'est un humain jumelé à un chien. Le chien dort et mange; pas les machines. Mais les machines peuvent tomber en panne. Elles doivent être entretenues. C'est comme si l'on comparait des pommes et des oranges.

    De plus, il y a la technologie de radioscopie qui est également utile et qui se trouve dans la même gamme de prix, selon le type de technologie utilisé, mais c'est un autre outil qui nous sert à d'autres fins.

    Le rayon X nous dira s'il y a quelque chose de caché dans un bagage ou un colis. Le détecteur ionique nous dira s'il y a un résidu de substance. Le chien détecteur nous avertira s'il sent des stupéfiants dissimulés.

    Lorsqu'on porte des accusations après avoir trouvé les stupéfiants, comment les tribunaux réagissent-ils au recours à la technologie ionique? Est-ce qu'ils la jugent fiable?

    Le détecteur ionique est utilisé à titre de test présomptif. Donc, si la substance ressemble à de la cocaïne, nous prenons des mesures d'exécution et nous la saisissons. Ensuite, en règle générale, on envoie la substance au laboratoire de Santé Canada à des fins de vérification. Nous ne nous fions pas uniquement au détecteur pour désigner une substance, monsieur le président.

    Cela soulève une question particulière, et je veux bien l'expliquer. On parle de détecteurs ioniques dans le contexte des visiteurs, mais n'oublions pas qu'ils sont aussi utilisés à d'autres fins par les établissements. Comme je l'ai dit, lorsque nous fouillons les cellules et autres — surtout lorsqu'on pense à la crise d'opioïdes qui sévit en ce moment —, si nous trouvons des substances inconnues, il est important pour nous et pour la sécurité de notre personnel de savoir le plus rapidement possible de quoi il s'agit. Les détecteurs ioniques représentent le seul outil que nous ayons pour faire une analyse rapide et présumer qu'il s'agit d'une substance comme le fentanyl. Notre personnel peut ainsi prendre diverses mesures pour se protéger lorsqu'il manipule ces substances.

    Je voulais simplement préciser, aux fins du compte rendu, que les détecteurs ioniques ne servent pas uniquement pour les visiteurs.

    Merci.

    La parole est maintenant à Mme Damoff. Vous disposez de cinq minutes. Allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Nous ne voulons pas qu'il y ait de drogues en prison. C'est évident. Dans son rapport, l'enquêteur correctionnel a fait valoir que:

    Je ne sais pas si vous avez d'autres statistiques que cela, mais c'est ce qu'il dit: les détecteurs n'ont pas permis de réduire la consommation de drogues dans les prisons. Je tenais à le dire aux fins du compte rendu.

    Pourquoi l'ASFC n'utilise-t-elle pas les détecteurs ioniques sur les gens? Vous avez dit que vous les utilisiez pour les bagages et les biens, mais pourquoi pas sur les personnes?

    La politique de l'ASFC veut qu'on n'utilise pas les détecteurs sur les personnes... les parties du corps, les mains, etc. En règle générale, nous cherchons les biens dissimulés; ce sont nos indicateurs.

    D'accord, mais les substances peuvent être cachées sur une personne, n'est-ce pas?

    Oui, mais comme je l'ai dit plus tôt, nous tenons compte de la multiplicité des indicateurs. Si une personne utilise une gaine ou cache la substance dans ses poches ou ailleurs dans ses vêtements, nous pourrons passer des mesures non intrusives à des mesures plus intrusives, tout en respectant ses droits en matière de vie privée. Nous n'allons pas commencer tout de suite avec un prélèvement. Nous allons fouiller les bagages, déterminer si nous avons suffisamment d'indicateurs, procéder à l'interrogatoire puis passer à la fouille personnelle.

    C'est la différence entre vos deux organismes: ils contrôlent les gens, mais pas vous.

    Vous contrôlez les gens, n'est-ce pas?

    Nous effectuons un contrôle des biens sur les gens.

    J'ai subi un contrôle: on m'a passé le scanneur corporel.

    Nous avons reçu les responsables du MOMS, et d'autres témoins, qui nous ont parlé de ce qui pouvait donner lieu à de faux positifs ou déclencher le détecteur ionique, comme les lingettes désinfectantes ou le parfum et, comme vous l'avez déjà dit, le fait de toucher de l'argent. Y a-t-il une façon de calibrer la machine de sorte qu'elle n'affiche pas un faux positif si une personne entre en contact avec ces substances, qui ne sont pas celles que vous cherchez?

    Je vais commencer par l'ASFC.

    Si un matériau crée une interférence avec un stupéfiant en particulier, il n'y a aucun moyen de modifier la machine afin qu'elle n'y réagisse pas. Lorsqu'on regarde les petits graphiques que produit la machine, si les lingettes apparaissent au même endroit que la cocaïne, alors on aura toujours ce problème.

    C'est lorsqu'une personne a utilisé une lingette désinfectante pour nettoyer quelque chose et que la substance se trouve sur son corps... ou lorsqu'elle porte un parfum, par exemple. C'est ce qui fait que le détecteur ionique détecte des drogues alors qu'en fait il s'agit d'une substance anodine.

    Cela pourrait donner lieu à un faux positif. Nous n'utilisons pas le détecteur pour déterminer avec certitude qu'une personne transporte des stupéfiants.

    Qu'en est-il pour le SCC?

    C'est tout à fait possible et nous savons que certaines substances peuvent donner lieu à de faux positifs. C'est pourquoi le détecteur n'est pas un facteur déterminant dans le refus de laisser entrer un visiteur. Cela fait partie d'un ensemble de stratégies ou de techniques utilisées pour déterminer si une personne a le droit d'entrer. On peut tenir compte de ce facteur, mais cela dépend des renseignements que nous avons. Si rien n'indique que le visiteur ou le prisonnier fait partie de la sous-culture de la drogue... Tous ces facteurs sont pris en compte pour déterminer comment se déroulera la visite, si nous allons restreindre la visite, si la visite sera ouverte ou si la visite sera refusée. Ce n'est qu'un facteur parmi d'autres.

    Madame Dabrusin, vous avez la parole.

    Je voulais obtenir certaines explications, parce que j'essaie toujours de comprendre la différence entre les statistiques.

    Tout à l'heure, vous avez parlé des divers seuils... au-dessus du seuil ou en deçà du seuil. Que voulez-vous dire lorsque vous parlez d'un taux en deçà du seuil? Le détecteur ionique se déclenchera même si le taux est en deçà du seuil, c'est exact? J'ai besoin qu'on m'explique cela.

    Pour simplifier les choses, il y a des seuils, mais avec le détecteur ionique, on parle d'une réussite ou d'un échec. Si l'article tamponné se situe sous le seuil des diverses substances testées, alors c'est une réussite.

    Donc, cela n'est pas pris en compte dans les statistiques du Bureau de l'enquêteur correctionnel, parce qu'il parlait des gens qui obtenaient un résultat positif. Si c'est sous le seuil, ce n'est pas positif; est-ce exact?

    En deçà du seuil?

    En deçà du seuil.

    Pour les services correctionnels, le visiteur peut passer à la prochaine étape en vue d'entrer dans l'établissement.

    On ne pose pas d'autres questions ni rien de tout cela, c'est exact? À moins que le détecteur ionique n'ait détecté autre chose, il n'y a pas d'autre...

    Nous nous fions au résultat du détecteur ionique pour laisser passer le visiteur.

    Si je comprends bien, on a commencé à utiliser le détecteur ionique dans les années 1990. Est-ce exact? Je croyais que c'était en 1995. Je parle des services correctionnels. Quand avez-vous commencé à l'utiliser?

    Au début des années 2000.

    Avez-vous une année exacte?

    Non, mais nous pourrions vous transmettre l'information, monsieur le président.

    Avez-vous des statistiques sur la quantité de drogues de contrebande trouvée dans les prisons au cours de l'année précédant le début de l'utilisation des détecteurs ioniques par rapport à la quantité de drogues trouvées l'année suivante? Vous avez sûrement ces chiffres.

    Vous nous faites signe que non, alors je vais le dire aux fins du compte rendu.

    C'est exact. Nous n'avons pas les statistiques ici.

    Pas ici? Ce n'est pas grave.

    Honnêtement, je ne sais pas si ces statistiques existent.

    Est-ce que vous faites un suivi de la consommation de drogues de contrebande dans vos établissements? Avez-vous les chiffres pour une année donnée?

    Lorsque vous parlez de consommation de drogues dans les établissements, c'est une question très vaste. Il y a divers indicateurs, comme les saisies, mais il y a aussi d'autres facteurs. Il se peut par exemple que les renseignements nous permettent de savoir qu'il y a de la drogue dans l'établissement, mais que nous ne l'ayons pas saisie. C'est une question très nébuleuse que celle de la consommation de drogues dans les établissements. C'est très difficile à mesurer.

    Je comprends. C'est juste que dans le rapport que nous avons étudié, on dit que les résultats des analyses d'urine aléatoires sont demeurés stables au cours des cinq dernières années.

    Nous avons des statistiques sur les analyses d'urine; c'est exact.

    C'est un des marqueurs utilisés.

    C'est un exemple, oui.

    J'essaie d'y revenir parce qu'on a largement parlé de... Bien sûr, nous tentons de déterminer si le détecteur ionique est un instrument utile et s'il permet d'empêcher les drogues d'entrer dans les établissements. Y a-t-il d'autres marqueurs, à part l'analyse d'urine, qui vous permettent de comparer les taux pour l'année précédant l'utilisation des détecteurs à ceux de l'année suivante?

    Je ne suis pas au courant, mais je peux vous dire que les outils comme les chiens détecteurs, les détecteurs ioniques et le renseignement à l'intérieur de nos établissements sont des indicateurs de la présence de drogues dans les établissements, sans être une preuve.

    C'est très difficile de tirer des conclusions, sauf pour les indicateurs clairs comme la réussite ou l'échec d'une analyse d'urine. C'est évident. Les saisies ne sont pas nécessairement le reflet de la quantité de drogues qui s'est trouvée dans un établissement au cours d'une année donnée. Si le nombre de saisies augmente année après année, cela ne signifie pas nécessairement qu'il y a plus de drogues dans l'établissement, parce qu'il pourrait...

    Je vais devoir vous interrompre parce qu'il ne me reste plus beaucoup de temps.

    Pouvez-vous nous fournir — je sais que vous ne les avez pas avec vous aujourd'hui — les résultats des analyses d'urine pour l'année précédant l'utilisation des détecteurs ioniques et pour l'année suivante?

    Si ces données sont disponibles — en d'autres termes, si nous avons entrepris le programme d'analyse d'urine au bon moment pour cela —, alors nous allons certainement les transmettre au Comité, monsieur le président.

    Si ces données ne sont pas disponibles, mais que vous avez d'autres indicateurs de données, j'aimerais les voir.

    Vous nous demandez de faire des recommandations sur le maintien des détecteurs ioniques à titre d'outil de détection, alors toutes les données qui peuvent nous aider à démontrer leur incidence positive sur la présence de drogues de contrebande dans vos établissements nous seront utiles.

    Merci, madame Dabrusin.

    Je vois que les députés n'ont plus de questions à poser. Avant de libérer nos témoins, je veux m'assurer que les députés comprennent bien les engagements. Il semble y avoir des contradictions entre le bureau de services correctionnels et ce qui est dit ici aujourd'hui. Je vais partir de l'hypothèse que nous comprenons bien les engagements et que nous allons possiblement vous revoir.

    Néanmoins, je tiens à vous remercier de vos témoignages et de nous aider avec notre étude. Vous pouvez partir.

    Je veux parler aux membres du Comité. Comme vous pouvez le voir à l'ordre du jour, nous recevrons Alain Rayes mardi matin. Il nous parlera de la motion M-124. Nous avions prévu d'entendre les témoins à ce sujet au cours de la réunion de jeudi. Si vous souhaitez que le greffier appelle des témoins, il vaudrait mieux l'en avertir le plus tôt possible de sorte que nous puissions remplir la liste des témoins de la réunion de jeudi.

    Allez-y, monsieur MacKenzie.

    Comme j'arrive d'un autre comité, ma seule préoccupation est que le jeudi de la semaine du Vendredi saint sera peut-être considéré comme un vendredi.

    Vous avez de bonnes sources, monsieur MacKenzie.

    J'ai peut-être tout faux, mais...

    Si le passé est garant de l'avenir...

    Exactement.

    Nous n'aurons peut-être pas de problème, mais c'est une possibilité. Nous aimerions penser que nous entendrons les témoins, mais il se peut que ce ne soit pas le cas.

    Sur ce mot de la fin tout à fait contradictoire, la séance est levée.