SECU Réunion de comité

    Chers collègues, il est 15 h 30. Il y a quorum, et le ministre est arrivé.

    Le ministre Goodale sera avec nous pendant une heure avec ses collègues. Je suppose qu'il a une déclaration préliminaire. Je vais le laisser présenter les personnes qui l'accompagnent.

    Bienvenu au Comité, monsieur le ministre Goodale.

    Merci beaucoup, monsieur le président et mesdames et messieurs.

     C'est bien de vous revoir une fois de plus face à un autre projet de loi très important concernant la sécurité et la protection publique des Canadiens. Il s'agit du projet de loi C-83, qui modifierait la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition et une autre loi.

    Je suis heureux d'être accompagné aujourd'hui de représentants du Service correctionnel du Canada. Anne Kelly, la commissaire du Service, est à ma gauche. Fraser Macaulay est le sous-commissaire principal intérimaire, et Jennifer Wheatley est la commissaire adjointe, Secteur des services de santé.

     À ma droite, Angela Connidis est la directrice générale, Direction générale de la prévention du crime, des affaires correctionnelles et de la justice pénale du ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile.

    Dans tout ce que nous faisons dans le domaine correctionnel, notre priorité est toujours la sécurité du personnel, des détenus et du public. La meilleure façon de faire avancer cet objectif est de favoriser la réhabilitation de façon efficace et sécuritaire.

    La sécurité des établissements et du personnel est avant tout une condition préalable à l'ensemble du travail de réadaptation effectué au sein du système correctionnel fédéral. Pour des raisons de sécurité, certains détenus doivent parfois être séparés de la population générale régulière.

    Actuellement, l'outil utilisé à cette fin est l'isolement préventif, qui consiste à garder une personne dans sa cellule jusqu'à 22 heures par jour, avec très peu de programmes de réadaptation, d'interventions ou de contacts humains réels.

    Cependant, au cours de la dernière année, deux affaires judiciaires — l'une en Ontario, et l'autre en Colombie-Britannique — ont révélé de différentes manières et pour diverses raisons que l'isolement était inconstitutionnel, tel qu'il est actuellement pratiqué. Ces décisions font actuellement l'objet d'un appel, dont la première par le gouvernement, et la deuxième, par l'autre partie.

    Dans l'état actuel des choses, ces décisions entreront en vigueur dans les prochains mois. En fait, avec l'une en décembre et l'autre en janvier, nous devons nous préparer à ces conséquences juridiques inévitables.

     Le projet de loi C-83 propose d'éliminer complètement l'isolement et de créer des unités d'intervention structurée, ou UIS, comme solution de rechange. Ces unités seront séparées de la population générale régulière, de sorte que l'impératif de sécurité dans nos établissements sera respecté. Toutefois, les UIS seront conçues et dotées des ressources nécessaires pour que les personnes qui y sont placées reçoivent les interventions, les programmes et les traitements dont elles ont besoin.

    Il y aura au minimum quatre heures par jour à l'extérieur de la cellule et au moins deux heures d'interaction significative avec d'autres personnes, notamment le personnel, des bénévoles, des aînés, des aumôniers, des visiteurs et des codétenus compatibles. L'accent sera également mis sur les soins de santé mentale, avec le recrutement de nouveaux professionnels de la santé mentale, qui seront affectés à l'UIS.

    L'idée est de faire en sorte que les personnes puissent être séparées de la population générale régulière, lorsque cela est nécessaire pour des raisons de sécurité, mais seulement pour la période nécessaire et sans sacrifier l'accès aux programmes de réadaptation, aux soins de santé mentale et autres interventions contribuant à réduire le risque que présentent les délinquants, à la fois pendant leur incarcération et au moment de la mise en liberté.

    Au cours du débat en deuxième lecture à la Chambre, divers députés ont soulevé un certain nombre de questions au sujet de cette partie du projet de loi, et je tenterai d'en aborder le plus grand nombre possible.

    Pour commencer, la question de la sécurité du personnel a été évoquée à plusieurs reprises. Je soulignerai donc à nouveau que la sécurité du personnel correctionnel est une priorité absolue. Les employés, y compris les agents correctionnels, les agents de libération conditionnelle, le personnel des programmes, les fournisseurs de soins de santé et autres, effectuent un travail très important et difficile dans des circonstances exigeantes. Or, ce n'est que lorsqu'ils sont en sécurité que le Service correctionnel peut s'acquitter de son mandat, soit l'application des peines et la réadaptation des délinquants.

    En vertu de ces dispositions législatives, le projet de loi C-83, les établissements conserveront la capacité de séparer de la population générale régulière les délinquants qui posent un risque pour la sécurité, et dans les UIS, les détenus incompatibles ne seront jamais ensemble. Autrement dit, le nouveau système n'augmentera d'aucune manière le risque pour la sécurité du personnel correctionnel.

    Au cours du débat, on a également posé des questions sur les raisons pour lesquelles le projet de loi n'incluait pas de mécanisme de surveillance externe et ne fixait pas de limite quant au nombre de jours qu'un délinquant pouvait passer dans une UIS.

    Le fait est que ces mesures ont été proposées afin que l'on puisse prévenir le recours abusif à l'isolement préventif, ce système ayant fait l'objet de critiques pour ses effets néfastes sur la santé mentale des détenus.

    Le point est le suivant: nous éliminons l'isolement préventif. Les arguments relatifs à l'isolement préventif ne sont donc plus pertinents. Comparativement au système précédent, les unités d'intervention structurée s'appuieront sur les soins de santé mentale, ainsi que sur d'autres interventions, programmes et contacts humains réels. Elles sont donc fondamentalement différentes de l'isolement.

    Néanmoins, ce projet de loi intègre un robuste système d'examen. La loi précise clairement que le placement dans une UIS ne peut durer que le temps absolument nécessaire, et le directeur examinera un cas de placement dans une UIS dans un délai de cinq jours pour s'assurer que la nécessité persiste. Si une personne est toujours en isolement préventif au bout de 30 jours, le directeur procédera à un autre examen. La commissaire effectuera ses propres examens tous les 30 jours par la suite. De plus, et c'est un point important, un professionnel de la santé peut recommander le retrait de l'UIS à tout moment.

    Cela dit, nous comprenons bien sûr l'importance du besoin de rendre des comptes. Notre objectif est de nous assurer que le nouveau système est mis en oeuvre comme prévu. À cette fin, une fois que les UIS seront opérationnelles, le Service correctionnel publiera des statistiques tous les trimestres afin que les Canadiens puissent voir exactement combien de personnes ont été détenues dans des UIS et pendant combien de temps. La commissaire avisera l'enquêteur correctionnel chaque fois qu'une personne atteint le délai de 30 jours et tous les 30 jours par la suite. Les partenaires communautaires, comme la Société John Howard, la Société Elizabeth Fry, la Société Saint-Léonard du Canada et d'autres, seront les bienvenus au sein de l'UIS afin de voir leur fonctionnement et de fournir des commentaires importants. Cette rétroaction et cette transparence constituent des éléments importants de la manière dont nous voulons que ce système fonctionne.

    En dernier lieu, pour ce qui est du fonctionnement, nous savons que le nouveau système exigera de nouvelles ressources. Fournir des interventions, des programmes et des traitements à des délinquants à l'extérieur de la population générale régulière suppose beaucoup de travail. Nous le comprenons et nous fournirons les ressources nécessaires afin que cela se passe de manière efficace et sécuritaire.

    La sécurité est ce qui importe. La législation accorde la priorité à la sécurité des employés correctionnels et des personnes sous leur garde. En fait, en améliorant les interventions et les traitements dispensés aux détenus présentant un risque particulier, le nouveau système des UIS contribuera à réduire ce risque et à rendre les établissements plus sûrs. En définitive, une fois la peine terminée, les délinquants sont plus susceptibles de réintégrer nos collectivités en toute sécurité s'ils ont bénéficié de programmes de réadaptation, d'intervention et de traitement efficaces.

    Je n'ai abordé qu'un aspect du projet de loi, celui des UIS, qui est le plus important. Cette législation comprend plusieurs autres éléments, et je serais heureux de répondre aux questions à ce sujet.

    Je tiens simplement à préciser qu'ils sont tous favorables au même objectif: gérer un système sûr et sécuritaire, un système dont le but ultime est la réussite de la réadaptation de manière à réduire le nombre de délinquants et de victimes et à créer des collectivités plus sûres.

    Je vous remercie, monsieur le ministre Goodale.

     Avant d'inviter mes collègues à poser des questions, je signale simplement que nous étudions le projet de loi C-83. De temps en temps, en présence d'un ministre, les collègues semblent enthousiastes de poser des questions qui pourraient avoir une pertinence limitée pour la présente étude. Je suggère simplement que l'on fasse plaisir au président en posant des questions liées au projet de loi lui-même, c'est-à-dire le projet de loi C-83.

    Cela dit, nous avons M. Picard.

    Merci.

    Merci, monsieur le ministre, d'être avec nous aujourd'hui. C'est un plaisir de vous recevoir, vous et les professionnels qui composent votre équipe.

    Je vais attaquer immédiatement la question de l'unité d'intervention structurée. Par le passé, j'ai eu le plaisir de visiter des établissements avec ma collègue, et je croyais que l'isolement préventif était nécessairement une forme de cul-de-sac, de réprimande majeure. Lorsqu'on nous explique pourquoi les gens sont mis en isolement, on réalise toutefois que les raisons et les motifs sont beaucoup plus complexes et diversifiés qu'on ne le pensait. La mise en isolement serait due à des questions de sécurité ou de santé mentale, mais elle pourrait aussi découler de la demande même de certains individus. Il semble donc que les raisons pour lesquelles on met quelqu'un en isolement soient liées à un certain nombre de circonstances qui varient beaucoup d'un cas à l'autre.

    Merci, monsieur Picard.

    Je pense que les deux noms en soi sont révélateurs. D'une part, vous avez l'isolement préventif axé, manifestement, d'après le titre, sur l'isolement et l'enjeu important de la sécurité.

    D'autre part, avec une unité d'intervention structurée, l'accent sur la sécurité n'est pas perdu, mais on ajoute la notion d'intervention. Le fonctionnement du système actuel d'isolement préventif... Même si le système correctionnel fera de son mieux pour poursuivre les interventions, les programmes de traitement, les visites de l'extérieur, et ainsi de suite, la façon dont l'isolement préventif est structuré fait en sorte qu'il est très difficile d'accomplir autre chose que l'isolement.

    Selon la nouvelle approche, des installations séparées, ou des unités au sein d'installations, permettront de séparer les personnes lorsque cela s'impose pour le maintien de la sûreté et de la sécurité, mais ces installations seront conçues et dotées de ressources physiques de manière à ce que les interventions se poursuivent.

    Par définition, les personnes susceptibles de se trouver dans une unité d'intervention structurée sont probablement celles qui ont le plus besoin d'attention et de traitement ainsi que de ces interventions externes.

    C'est un peu contre-productif de les placer dans un secteur isolé et de ne pas pouvoir continuer les interventions. Nous tentons de maintenir toutes les dimensions nécessaires de la sécurité tout en nous assurant que la structure, la conception et les ressources... Comme je l'ai mentionné, nous recruterons d'autres professionnels de la santé mentale, notamment. L'essentiel est de poursuivre le traitement, les interventions, l'attention et les programmes dont les délinquants ont besoin pour réduire le risque qu'ils présentent.

    Cette question a été soulevée il y a environ deux ans, et l'un des points importants concernait alors le nombre de jours passés en isolement préventif. Selon le présent projet de loi, l'isolement préventif d'une personne doit prendre fin le plus tôt possible, même si cette dernière est détenue dans une unité d'intervention structurée.

    Comment cette nuance apportée dans le projet de loi permet-elle de résoudre la question problématique du nombre de jours en isolement? Je n'en suis pas certain, mais je pense que cette question a même été soulevée à l'ONU.

    La raison pour laquelle une personne est dirigée vers une unité d'intervention structurée, c'est pour répondre à des besoins, que l'on croyait — peut-être à tort — satisfaire dans le cadre de l'ancien système, et pour permettre à cette personne de bénéficier de programmes et d'interventions externes.

    De quelle façon peut-on réduire le nombre de jours qu'un détenu doit passer dans une telle unité?

    Selon la loi, le temps que la personne passera en isolement prendra fin le plus tôt possible. L'essentiel est que, pendant toute la durée de son séjour dans une unité d'intervention structurée, elle recevra le traitement dont elle a besoin pour modifier son comportement, faire face aux problèmes de santé mentale, recevoir des conseils — en ce qui concerne les Autochtones, par exemple, de la part d'aînés — et recevra la visite de membres de la Société John Howard ou de la Société Elizabeth Fry. La personne bénéficiera du type d'interventions et d'attention qui réduira le risque qu'elle présente et augmentera ses chances de réussir sa réintégration au sein de la population régulière.

    Le problème avec l'ancienne forme d'isolement préventif — comme on l'appelait, et auparavant, l'isolement cellulaire —, c'est que, 22 heures par jour, cette personne était seule dans un endroit très sombre, son état s'aggravant probablement, ce qui accroissait sans doute le danger et le risque. L'objectif ici est de créer un environnement différent qui permettra au traitement et aux autres interventions de se poursuivre. La santé mentale de ces personnes s'améliorera, et leurs autres difficultés seront réduites. Elles présenteront un risque moins élevé, au sein même de l'établissement lorsqu'elles retournent dans la population régulière et à l'extérieur de l'établissement, quand elles seront finalement mises en liberté.

    L'accent est mis sur le traitement et la détention.

    Merci.

    Merci, monsieur Picard.

    Monsieur Paul-Hus, vous avez la parole pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur le ministre, mesdames et messieurs.

    À la page 3 du projet de loi, l'article 29.1 traite de la reclassification de divers secteurs d'une prison. La cote qui leur est attribuée peut passer de sécurité minimale à sécurité maximale, et vice-versa.

    Dans le cas de Mme McClintic, vous avez reçu un rapport, mais nous n'avons pas entendu vos commentaires à ce sujet. Le fait d'avoir envoyé cette personne dans un centre de ressourcement et le fait de reclasser certains secteurs des prisons découlent-ils de la même philosophie? Par exemple, la cote de la chambre occupée par cette personne, là où elle a été envoyée, pourrait-elle passer de sécurité minimale à sécurité maximale? J'exagère un peu, mais pas beaucoup. Je veux bien comprendre la situation. Dans le cas de cette personne, pouvez-vous nous dire si la cote redeviendra une cote de sécurité maximale?

    Monsieur Paul-Hus, il s'agit d'une question distincte qui ne concerne pas directement le projet de loi C-83. Comme vous le savez toutefois, il y a quelques semaines, j'ai demandé à la commissaire d'examiner les circonstances entourant un transfèrement donné et, au-delà de ce cas particulier, d'examiner également la politique de transfèrement en général, afin de déterminer, premièrement, si la politique avait été correctement appliquée et deuxièmement, si la politique doit être changée.

    Vers la fin de la semaine dernière, la commissaire a terminé son travail et m'a fourni un rapport. Ce rapport fait l'objet d'un examen très attentif, et je m'attends à pouvoir très bientôt réagir aux constatations et aux conseils que j'ai reçus de la commissaire. Dès que je serai en mesure de le faire, monsieur Paul-Hus, je rendrai mes commentaires publics.

    Merci.

    Nous sommes impatients d'entendre vos commentaires, monsieur le ministre.

    Dans le projet de loi, il est aussi question de fouilles par balayage corporel. D'après ce que nous comprenons, on veut y soumettre les prisonniers.

    Avez-vous l'intention d'appliquer cette disposition à tous les visiteurs qui se présentent à un pénitencier? Si c'était le cas, cela aurait une incidence majeure sur l'introduction de substances illégales dans les établissements correctionnels. Cela éviterait notamment la poursuite d'un programme d'échange de seringues.

    Prévoyez-vous soumettre tout le monde à une fouille par balayage corporel?

    Monsieur Paul-Hus, comme vous le savez, les objets interdits entrant dans les établissements correctionnels constituent un problème grave. Cela soulève de très graves questions liées à la sécurité. Le Service correctionnel du Canada dispose de diverses techniques visant à tenter d'intercepter les objets interdits, qui sont contraires à la loi et qu'il faut empêcher d'entrer dans les établissements.

    La technique de base actuellement utilisée par le Service correctionnel est la fouille, notamment la fouille à nu et l'examen des cavités corporelles. La mise en place d'un détecteur à balayage corporel permettra d'obtenir le même niveau de sécurité, voire un niveau de sécurité accru, de manière moins envahissante. Je remarque que l'utilisation de ces détecteurs est en voie d'être étendue à un certain nombre d'établissements correctionnels provinciaux d'un bout à l'autre du pays.

    Monsieur le ministre, ma question vise plutôt à savoir si vous prévoyez imposer la fouille par balayage corporel à tous les visiteurs qui se présenteront à un pénitencier. Cette pratique permettrait d'empêcher, dans 95 % des cas, l'introduction de drogues ou d'autres objets qui seraient dissimulés dans une cavité corporelle. Avez-vous l'intention d'utiliser ce type de fouille pour tout le monde?

    Ils pourraient en effet être utilisés à cette fin. Permettez-moi de demander à la commissaire Kelly de nous dire quelles sont ses intentions concrètes.

    Oui, les détecteurs à balayage corporel seraient utilisés pour les délinquants et les visiteurs. Ils le seraient de la même manière que les autres méthodes actuellement en place aux entrées. Si l'appareil réagit, nous procédons à une évaluation de la menace et des risques.

    Merci.

    Si on imposait une fouille par balayage corporel à tout le monde et qu'on pouvait ainsi mieux contrôler l'introduction de substances illégales, il ne serait pas nécessaire de mettre en place un programme d'échange de seringues, mesure qui ne fait pas l'affaire des syndicats. Après tout, les seringues seront utilisées pour consommer de la drogue introduite illégalement. Je comprends que le programme vise à éviter la contamination, mais le problème demeure. Si on contrôlait l'introduction, dans 95 % des cas, de substances illégales dans le pénitencier, il ne serait pas nécessaire de donner des seringues aux prisonniers.

    Sommes-nous d'accord là-dessus?

    Monsieur Paul-Hus, notre objectif est de rendre ces établissements le plus sûrs et le plus sécuritaires possible pour les personnes qui y travaillent, pour celles qui s'y rendent en visite à l'occasion et pour les celles qui y sont détenues. Toutes ces mesures visent à renforcer la sécurité publique.

    Merci.

    Plus tôt, vous avez dit que les cellules d'isolement étaient sombres. Pourtant, j'ai visité un pénitencier où l'éclairage de ces cellules était exactement le même que celui des cellules situées dans les corridors normaux. La différence, c'est que les détenus sont mis en isolement 22 heures sur 24. Leur cellule est dotée de fenêtres et elle est très claire. Ils ont même un téléviseur. Dans la pensée populaire, le trou — la cellule d'isolement — ressemble à ce que c'était avant, c'est-à-dire un endroit fermé avec une porte fermée, mais ce n'est plus le cas.

    À la suite du discours de votre secrétaire parlementaire, je lui ai demandé quelle était la grande différence sur le plan structurel. Oublions le côté administratif et la fourniture d'éléments médicaux ou psychologiques. Je parle de la structure physique. Quelle différence y aura-t-il entre l'unité d'intervention structurée et ce qui existe actuellement? Il y a déjà des cellules comparables. Est-ce que ce sera plus grand? J'essaie de comprendre.

    La distinction cruciale tient au niveau de service, au traitement, aux interventions, au temps qu'il est permis de passer à l'extérieur de la cellule pendant la journée, lequel sera doublé dans une UIS comparativement à l'isolement préventif, et, encore une fois, à toute l'orientation du système.

    En isolement préventif, l'accent a été mis sur les impératifs de contrôle et de sécurité, sans traitement continu. Dans une unité d'intervention structurée, les caractéristiques de sécurité sont maintenues, mais l'objectif est de faire en sorte que le traitement, les interventions et les programmes se poursuivent et même s'améliorent, en particulier en ce qui concerne la santé mentale, de manière à ce que les personnes soient moins dangereuses et non pas plus dangereuses.

    Merci, monsieur Paul-Hus.

    Monsieur Dubé, vous avez la parole pour sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, merci de votre présence.

    Je veux juste aborder cette question de l'examen indépendant. Vous vous souviendrez que, dans les années 1990, lorsque la juge Arbour avait commenté la situation, elle avait notamment évoqué le fait que le pouvoir était en partie soustrait aux tribunaux en raison de l'abus et du mauvais usage de l'isolement préventif.

    Elle n'apprécierait probablement pas que je paraphrase, mais je ferai de mon mieux. Essentiellement, elle estimait que les tribunaux étaient, dans une certaine mesure, entravés, car la nature de la peine changeait en raison de la manière dont l'isolement cellulaire était appliqué à l'époque. D'après ce que nous avons vu avec ces décisions judiciaires, cela n'a sans doute pas changé. Elle a appelé à une surveillance judiciaire.

     Dans le projet de loi C-83, il est dit que la commissaire — et je le dis, bien entendu, avec tout le respect que je vous dois — et le directeur du pénitencier, essentiellement le directeur de l'établissement, procéderont à un examen, et c'est satisfaisant. Toutefois, mon problème est que, même la décision ontarienne, qui n'allait pas aussi loin que celle de la Colombie-Britannique, mentionne que la personne qui effectue l'examen ne devrait d'aucune manière être influencée, ni faire partie du cercle d'influence, ni rendre compte à celle qui a pris la décision.

    Si la commissaire désigne un secteur et un détenu, et que le directeur est alors celui qui examine le cas — quel est le délai? — tous les cinq jours environ, cela ne contrevient-il pas à l'évaluation du juge concernant le cercle d'influence qui peut empêcher cet examen d'être réellement indépendant?

    Monsieur Dubé, je comprends votre point de vue, mais votre question suppose que le système en cours d'examen est le même que celui qui existe aujourd'hui en vertu du projet de loi C-83. Notre objectif est de modifier fondamentalement ce système afin qu'il ne soit plus d'aucune manière, ni sous une forme ou sous une autre, un isolement préventif. Il s'agit d'une nouvelle approche axée sur l'intervention, le traitement et les programmes qui ne présentent pas les aspects sombres qui préoccupaient à juste titre la juge Arbour.

    Au cours de la séance d'information sur les aspects techniques, on nous a dit que les cellules actuelles utilisées pour l'isolement pourraient être converties en UIS. La sénatrice Pate a dit qu'il s'agissait essentiellement d'isolement cellulaire sous un autre nom, et d'autres ont exprimé des opinions similaires.

    La Société John Howard a déclaré que rien dans le projet de loi C-83 ne limite expressément le placement de personnes atteintes de problèmes de santé mentale dans ces unités d'intervention structurée.

    Monsieur le ministre, ce qui me préoccupe ici, et je me demande si vous pourriez répondre à cela, c'est que, dans son rapport de la semaine dernière, l'enquêteur correctionnel a mentionné des problèmes de dotation en personnel des services psychiatriques dans nos établissements correctionnels. Lorsque vous revenez au projet de loi, une UIS a pour objet:

    Que peut-on faire pour empêcher que « d'autres raisons » deviennent un problème de dotation en personnel approprié? Il est bon que le projet de loi contienne un libellé à propos des praticiens de la santé mentale, mais comment empêcher que la personne soit placée là parce qu'il n'y a simplement pas les ressources nécessaires pour en assurer la gestion? C'est ce que nous constatons actuellement avec l'isolement cellulaire.

    Je demanderai à la commissaire Kelly de donner également son point de vue, mais vous avez tout à fait raison de dire qu'un système d'UIS ne peut pas fonctionner avec le même effectif sur le plan des ressources humaines et financières.

    Monsieur le ministre, avec tout le respect que je vous dois, ce n'est pas ce que je dis. Une des raisons pour lesquelles nous constatons le recours abusif à l'isolement cellulaire maintenant est le manque de ressources appropriées. C'est pourquoi nous constatons une surreprésentation des personnes ayant des problèmes de santé mentale. Elles sont placées en isolement.

    C'est ce que je veux dire. Vous avez besoin...

    En quoi cela changera-t-il, alors?

    Vous avez besoin de plus de personnel.

    Cependant, c'est la situation actuelle également. N'est-ce pas exact?

    Lorsque nous changeons ce système — et il changera progressivement —, nous nous engageons à augmenter les ressources, tant humaines que financières, pour nous assurer de pouvoir changer l'orientation du système. Si cela fonctionne comme l'isolement préventif, ce n'est pas notre intention. Ce n'est pas ce que nous voulons accomplir.

    Nous voulons ajouter les professionnels de la santé mentale, les programmes mis à niveau et améliorés, de sorte que les personnes présentes bénéficient des interventions, des programmes et des traitements qui modifieront le comportement, réduiront les risques et feront finalement d'eux des citoyens en meilleure santé.

    Monsieur le ministre, juste...

    Si vous dites que cela nécessite également une allocation budgétaire, vous avez raison.

    C'est le cas actuellement, de toute façon. Assurément, nous sommes en désaccord fondamental pour ce qui est de savoir s'il s'agit là d'un changement plus que superficiel.

     J'ai cependant une question concernant le nombre maximal de jours. Comme M. Picard l'a dit, l'ONU a soulevé cette particularité. En fait, j'aimerais savoir si vous pouvez expliquer pourquoi, dans le projet de loi C-56, il y avait un plafond prescrit. Remarquez que nous pouvons débattre, comme nous l'avions fait à l'époque, du point de vue selon lequel les mécanismes en place, si ce plafond était dépassé, étaient insuffisants, mais au-delà, le plafond était toujours là par écrit, beaucoup plus proche de ce que l'ONU a demandé — respecter les droits de la personne et la dignité, essentiellement.

    Je me demande pourquoi il n'y a pas de plafond au-delà des 5 jours, puis l'examen après 30 jours. Le projet de loi n'impose pas de limite quant à la période qu'un prisonnier peut passer en isolement.

    Un plafond n'a pas lieu d'être s'il s'agit d'un système d'isolement préventif. Rappelez-vous que nous avons proposé de commencer à 20 jours et de ramener cette période à 15.

    Monsieur le ministre, pouvez-vous vraiment dire cependant que, lorsque nous passons de 22 ou 23 heures à 20 heures par jour, nous modifions fondamentalement le système actuel?

    C'est fondamentalement différent, car les programmes se poursuivent, monsieur Dubé. Cela ne consiste pas à faire des retouches mineures sur le plan de l'isolement préventif.

    Sans examen ni mécanisme indépendant, s'il devait y avoir des abus, tout se passerait essentiellement à l'interne. Je dis cela avec tout le respect que je dois aux capacités de ceux qui effectuent ces examens, mais en définitive, s'il n'y a personne là-bas pour réagir de manière légale aux abus qui pourraient avoir lieu, alors nous revenons à la case départ, avec le statu quo actuel.

    Demandons à la commissaire Kelly ce qu'elle en pense, car elle sera responsable de gérer ce système de manière à refléter les changements fondamentaux. Il ne s'agit plus d'isolement préventif. C'est une approche de traitement en santé mentale.

    Monsieur le ministre, mon temps est écoulé, et nous accueillerons les fonctionnaires pendant la prochaine heure. Toutefois, je ne pense pas que nous soyons convaincus qu'il s'agit vraiment d'un système différent.

    Merci, monsieur Dubé.

    Excusez-moi, madame Kelly. Nous sommes tributaires du temps alloué.

    Madame Damoff, vous avez sept minutes, je vous prie.

    Merci, monsieur le président et merci, monsieur le ministre d'être avec nous, ainsi que tous vos collaborateurs.

    En fait, j'aime bien l'objectif de ce projet de loi. Je pense que des changements transformationnels sont réellement apportés ici.

    J'ai un certain nombre de questions. La première concerne les pavillons de ressourcement, car un changement modifie l'article 81 de la Loi: il autorise le SCC à conclure des accords avec « une collectivité autochtone », dans le libellé actuel. Le nouveau libellé changerait pour indiquer « un corps dirigeant autochtone ou un groupe autochtone ».

    À Edmonton, j'ai eu l'occasion de visiter le Centre de guérison Stan Daniels et la Maison de ressourcement Buffalo Sage, deux exemples remarquables de partenariat avec les Native Counselling Services of Alberta. Monsieur le ministre, pourriez-vous nous expliquer pourquoi ce libellé a été modifié à l'article 81? Il s'agit en fait d'une recommandation issue de notre rapport du Comité permanent de la condition féminine: autoriser des organisations comme le Centre de guérison Stan Daniels à gérer davantage de ces pavillons de ressourcement.

    Madame Damoff, l'objectif est d'avoir un libellé qui reflète avec précision le pouvoir contractuel de la personne ou de l'organisation avec laquelle vous concluez un contrat, si je ne m'abuse. Le libellé de la loi actuelle est un peu vague, et l'intention ici est de décrire l'autre partie contractante qui a la capacité juridique de conclure un contrat avec le Service correctionnel du Canada. Il n'y a pas d'intention ici de réduire la portée ou d'exclure des parties contractantes éventuelles, mais celles-ci doivent avoir la capacité juridique de conclure un contrat ayant force obligatoire.

    Je remarque que le libellé que nous avons utilisé ici est similaire à celui utilisé dans d'autres lois — pour le ministère des Services aux Autochtones Canada, et ainsi de suite. Nous avons tenté de refléter cette législation en exprimant les choses de la même manière.

    Si ce libellé doit être clarifié afin que le but soit parfaitement exact, nous serions heureux d'envisager des amendements qui pourraient être proposés. Toutefois, nous pensons que ce libellé, qui est parallèle à celui de Services aux Autochtones Canada, traduit l'intention ici, soit de conclure des contrats pour la fourniture de services, l'autre partie ayant la capacité juridique de signer le contrat et de l'honorer.

    Merci, monsieur le ministre.

    Un des changements fondamentaux prévus dans le projet de loi C-83 est l'augmentation du nombre de professionnels de la santé et l'élargissement de leur rôle dans ces unités d'intervention structurée. En effet, dans le passé, l'isolement préventif était utilisé pour les personnes souffrant de troubles mentaux. Pourriez-vous nous dire, monsieur le ministre, si ces professionnels en santé mentale auraient la possibilité de transférer des personnes d'une unité d'intervention structurée vers un établissement de traitement?

    De plus, une aide supplémentaire est-elle envisagée à un certain point pour une augmentation du nombre d'établissements de traitement? Souvent, selon moi, bon nombre de ces personnes devraient plutôt être traitées pour leurs problèmes de santé mentale au lieu d'être placées en isolement préventif, ce qui était fait par le passé. Avez-vous un commentaire à ce sujet?

    Le but est effectivement d'augmenter de façon importante le nombre de professionnels en santé mentale et de leur donner l'indépendance professionnelle nécessaire pour qu'ils soient en mesure de tirer leurs propres conclusions quant aux conditions de détention à la situation d'une personne en particulier, afin qu'ils ne se sentent pas obligés ou contraints à agir d'une certaine manière en raison du milieu correctionnel dans lequel ils travaillent. Ils auraient l'indépendance d'exiger le bon type de traitement pour une personne en particulier, en mettant à profit leur jugement indépendant et professionnel.

    J'aimerais permettre à la commissaire Kelly de compléter l'information.

    Avant que la commissaire Kelly ne prenne la parole, est-ce que ce changement nous permettrait d'effectuer cette surveillance indépendante?

    Je ne suis pas en désaccord avec M. Dubé; il faut s'assurer que quelqu'un d'indépendant surveille ce qui se passe dans ces unités. Je me demande si ces professionnels de la santé peuvent effectuer cette surveillance indépendante. Peut-être qu'il faudrait réajuster le projet de loi de façon à leur donner le pouvoir d'effectuer cette surveillance indépendante.

    Ils ont certainement un rôle critique à cet égard.

    Madame la commissaire Kelly, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Oui.

    Le projet de loi dit que, tout d'abord, une visite quotidienne de la part d'un professionnel de la santé aura lieu, et que ce professionnel peut recommander au directeur du pénitencier la modification des conditions d'incarcération ou même le retrait d'une personne de l'unité d'intervention structurée, si ce contexte aggrave le problème de santé mentale de cette personne.

    J'ai visité l'Établissement de Stony Mountain, où on retrouve des unités... Je ne me rappelle pas le terme utilisé pour les désigner, mais il y avait quatre unités, essentiellement destinées aux personnes qui devaient être isolées de la population générale pour une raison quelconque, mais les quatre ou six personnes — peu importe leur nombre — étaient en mesure d'interagir entre elles. Concrètement, il s'agissait d'une unité d'isolement bien différente de celles que j'avais déjà visitées.

    Est-ce l'idée derrière ces unités d'intervention structurée?

    Oui. Actuellement, les détenus en isolement ne peuvent pas interagir entre eux. Grâce aux unités d'intervention structurée, si certains détenus souhaitent se fréquenter — ils ne sont pas incompatibles —, ils peuvent le faire, et nous serons en mesure d'offrir des programmes à ce groupe de détenus, ce qui diffère des conditions en isolement préventif.

    Merci, madame Damoff.

    Monsieur Motz, vous avez cinq minutes. S'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie le ministre d'être ici.

    Vous avez indiqué dans votre déclaration préliminaire que ce projet de loi n'aura aucun impact sur la sécurité du personnel dans les pénitenciers.

    Le Syndicat des agents correctionnels a fait part de ses préoccupations en ce qui a trait à ce projet de loi, particulièrement ce qui touche à la suppression de l'isolement disciplinaire.

    Permettez-moi de citer le président de ce syndicat, M. Godin, qui a mentionné que les agents correctionnels avaient besoin d'outils pour s'assurer que « les détenus présentant un comportement dangereux et violent subiraient les conséquences de leurs actes ». Il a également mentionné que depuis que le Service correctionnel du Canada a limité l'utilisation de l'isolement au moyen de ses nouvelles politiques, il y a eu une augmentation du nombre d'agressions commises contre les détenus et le personnel.

    Vu ce constat, qu'y a-t-il dans ce projet de loi pour garantir que les agents correctionnels soient en sécurité sur leur lieu de travail?

    Ils ont toujours le pouvoir de séparer des personnes qui doivent l'être pour des raisons de sécurité, qu'il s'agisse de la sécurité de l'établissement, du personnel, des autres détenus ou des personnes qui visitent l'établissement. Ce pouvoir demeure en place.

    D'accord.

    Monsieur le ministre, vous avez mentionné dans votre déclaration préliminaire que les unités d'intervention structurée seraient repensées. J'aimerais savoir quelles rénovations seront nécessaires afin de modifier les unités actuelles en fonction de ce que vous envisagez avec ce projet de loi. Aidez-moi à comprendre les demandes de personnel additionnel que vous avez mentionnées ici.

    Quel est le coût associé au projet? J'examine ce projet de loi et je ne vois rien qui m'indique le prix de ce qui a été proposé. Quels types de coûts sont associés aux rénovations nécessaires, aux modifications de la structure et au personnel additionnel requis aux fins de la réalisation de ce projet?

    Les détails financiers relatifs à la mise en oeuvre du projet de loi C-83 seront communiqués prochainement par l'entremise des allocations budgétaires et des budgets des dépenses appropriés.

    J'aimerais souligner le fait que l'on ne puisse pas entrer dans les détails avant d'avoir la compétence prévue par la loi de passer à l'action. Vous avez souligné ce point vous-même, alors je comprends. Lorsque la loi nous donnera ce pouvoir, nous pourrons alors présenter les allocations budgétaires afin de mettre en place ce projet.

    L'aménagement physique des établissements variera, mais laissez-moi simplement demander à la commissaire Kelly si elle...

    Elle sera avec nous dans la deuxième heure; je vais donc garder ces questions pour elle. Merci, monsieur le ministre.

    Encore une fois, à propos des coûts, il semble que quelques établissements n'ont pas l'infrastructure nécessaire pour atteindre les normes relatives aux détecteurs à balayage corporel. Je sais que vous mentionnez que vous allez répondre aux exigences budgétaires à cet égard et que vous allez en faire l'annonce en temps et lieu, mais, selon moi, les coûts engendrés pour rendre ces équipements conformes aux normes seront très importants.

    J'ai une autre question pour vous, en ce qui concerne le terme « contacts humains réels ». Ce terme n'est pas défini dans le projet de loi. Comme dans le cas de bon nombre d'autres projets de loi présentés par ce gouvernement, le diable est toujours dans les détails.

    Qu'est-ce que cela signifie? Je ne sais pas ce que cela veut dire. Je ne sais pas si j'ai des « contacts humains réels ». Il est impossible de le savoir. Sans une définition, il est difficile de...

    Des députés: Ha, ha!

    En outre, si ce terme n'est pas défini, y a-t-il une possibilité que, s'il est impossible de cerner clairement les exigences, le manque de précision au chapitre de la terminologie crée un environnement hostile où les détenus pourraient présenter des griefs vexatoires parce qu'ils ne reçoivent pas assez de contacts humains réels?

    Le libellé utilisé dans le projet de loi C-83 a pour but de faire référence de façon générale aux interactions sociales et à la stimulation psychologique qui sont nécessaires à une bonne santé mentale et à la réhabilitation. C'est ce qui, par définition, manque dans le cas de l'isolement préventif. La personne est seule 22 heures sur 24.

    Nous souhaitons apporter des changements importants à cet égard. Il pourrait y avoir des responsables de programmes qui viennent de l'extérieur. Il pourrait s'agir d'aînés, de divers types de conseillers, de professionnels en santé mentale ou d'un large éventail de personnes. De temps à autre, ces contacts pourraient même avoir lieu avec d'autres détenus compatibles.

    Le but est de tenter de changer le comportement de ces personnes afin qu'elles présentent moins de risque pour elles-mêmes, pour les autres et pour la société en général.

    Mais n'est-ce pas...

    Merci, monsieur Motz.

    Je ne faisais que commencer.

    Je sais.

    C'est au tour de Mme Dabrusin pour cinq minutes, et elle n'a jamais eu à se demander si elle avait déjà eu des contacts humains réels.

    Je vais en rester là.

    Avant aujourd'hui, j'ai lu les deux décisions — l'affaire instruite en Ontario et l'affaire de la Colombie-Britannique —, en plus des recommandations faites à la suite du décès d'Ashley Smith. L'une des choses qui m'ont marquée tient à la façon dont nous offrons des services aux détenus souffrant d'un trouble mental.

    Dans la décision du tribunal de la Colombie-Britannique, il est mentionné:

    En quoi ce projet de loi permettra-t-il de régler ces problèmes, lesquels ont été soulevés par la cour?

    La réponse, madame Dabrusin, c'est qu'il s'agit précisément de l'objet du projet de loi C-83. Il s'agit de permettre à des interventions d'avoir lieu dans les unités d'isolement préventif par l'entremise de professionnels en santé mentale et d'autres professionnels, et de fournir le traitement et les soins adaptés à ces troubles mentaux.

    Il me semble avoir mentionné lors d'un débat à la Chambre qu'environ 70 % de tous les détenus souffrent d'importants troubles mentaux lorsque vous rassemblez les hommes et les femmes. Le taux chez les femmes est bien plus élevé que celui chez les hommes. Les difficultés relatives à la santé mentale sont présentes chez la vaste majorité des détenus. Si nous ne tentons pas de régler le problème et que nous ne faisons qu'entreposer les personnes en attendant que le temps s'écoule et qu'elles finissent par être remises en liberté, il y a de fortes probabilités qu'elles sortent du système en pire état et plus dangereuses qu'auparavant.

    Une des choses qui m'a marquée est le fait d'apprendre, à la lecture de la décision du tribunal de la Colombie-Britannique, que certaines personnes ne voyaient un professionnel en santé mentale qu'une fois par semaine.

    J'imagine qu'il y a un changement prévu dans ce projet de loi qui exige un plus nombre plus élevé de visites.

    Comme la commissaire Kelly l'a mentionné, pour ces unités, la visite d'un professionnel de la santé serait quotidienne. Le projet de loi protège expressément l'indépendance du professionnel en santé mentale afin qu'il soit à même d'exercer son jugement en se fondant sur ses connaissances.

    J'ai aussi examiné les appels à l'action de la Commission de vérité et réconciliation du Canada. L'une d'entre elles, portant le numéro 36, exige — et j'abrège — que le gouvernement fédéral travaille avec les collectivités autochtones pour offrir des services culturellement adaptés aux détenus en ce qui concerne, notamment, la toxicomanie, la famille et la violence familiale de même que les difficultés auxquelles fait face une personne lorsqu'elle tente de surmonter les séquelles de la violence sexuelle.

    Dans l'affaire instruite en Colombie-Britannique, on a conclu à une violation du droit prévu à l'article 15 en ce qui a trait aux personnes autochtones.

    Il ne me reste que deux minutes. Pouvez-vous me dire comment ce projet de loi contribuera à l'application de cet appel à l'action et tiendra compte de cette conclusion?

    Il le fait de plusieurs façons.

    De plus, bien au-delà de ce projet de loi, des engagements financiers ont été pris lors des deux derniers budgets dans le but d'affecter plus de ressources aux programmes axés sur les Autochtones à l'intérieur des établissements fédéraux. Nous sommes, grâce à ce projet de loi, en train d'inscrire dans la loi les principes de l'arrêt Gladue.

    Au cours des 15 à 20 dernières années, les services correctionnels ont tenté d'appliquer les principes de l'arrêt Gladue dans son fonctionnement, mais il sera bientôt inscrit dans la loi que le contexte historique, les antécédents et les caractéristiques propres aux peuples autochtones doivent être pris en considération par le Service correctionnel du Canada au moment de prendre des décisions liées au transfèrement ou au traitement.

    L'article 80, il me semble, de ce projet de loi prévoit: « Dans le cadre de l’obligation qui lui est imposée par l’article 76, le Service doit offrir des programmes adaptés aux besoins des délinquants autochtones. »

    Pouvez-me vous parler un peu de l'idée sous-jacente?

    Au fil des ans, des critiques ont été formulées par les tribunaux — vous en avez fait mention —, le Bureau de l'enquêteur correctionnel, la John Howard Society, l'Association canadienne des sociétés Elizabeth Fry et d'autres, voulant que les détenus autochtones dans les établissements fédéraux n'aient pas autant accès que les autres détenus à des programmes et à des services qui sont appropriés pour eux. Grâce aux mesures législatives et à nos engagements budgétaires, nous nous efforçons de régler ce problème. Vous vous souviendrez peut-être qu'il s'agit d'une tâche qui nous a été confiée à la ministre de la Justice et à moi-même dans nos lettres de mandat transmises par le premier ministre.

    On nous a aussi demandé d'appliquer les recommandations du coroner à la suite de l'enquête portant sur le décès d'Ashley Smith. Dans ce projet de loi, nous faisons des pas importants pour réaliser cela. Le cas d'Ashley Smith constitue un événement très tragique, au cours duquel une Autochtone souffrant de troubles mentaux importants a été victime des lacunes de notre système, et nous nous efforçons de les corriger.

    Merci, madame Dabrusin, et merci, monsieur le ministre.

    Monsieur Eglinski, vous avez cinq minutes.

    Je vous remercie de votre présence aujourd'hui, monsieur le ministre.

    Vous avez mentionné un peu plus tôt l'indépendance du professionnel de la santé dans la prise de décisions. Si un professionnel de la santé rend visite à un détenu une fois par jour, et que ce détenu est surveillé pendant 20 heures par jour et qu'il peut se déplacer pendant quatre heures, aux termes de la nouvelle loi, vous affirmez que ce professionnel de la santé peut décider que le détenu en question doit être mis en liberté ou déplacé dans un autre secteur de l'établissement.

    Y a-t-il possibilité d'en appeler de sa décision ou existe-t-il un moyen dans la nouvelle mesure législative qui permet au directeur de l'établissement ou au commissaire de s'opposer à cette décision, s'ils jugent que ce n'est pas sécuritaire ou que ce n'est pas l'intérêt des agents correctionnels et des autres détenus ou même que c'est contraire à l'intérêt du détenu?

    Nous parlons d'un professionnel qui voit ce détenu pendant une demi-heure par jour, par rapport aux agents correctionnels et aux responsables de l'établissement, qui le surveillent pendant 23 heures et demie. Je me demande s'il y a un mécanisme pour que le directeur de l'établissement ou le commissaire puissent s'opposer à une évaluation du genre.

    La commissaire Kelly est en mesure d'expliquer le processus en détail, mais ce que je retiens du fonctionnement, c'est que, si le professionnel de la santé est d'avis que quelque chose est fondamentalement inapproprié — que la personne est dans une situation telle que ses conditions de détention aggravent son cas, au lieu de l'améliorer —, alors il peut formuler des recommandations et insister auprès des gestionnaires de l'établissement, et ceux-ci ont la capacité de prendre des mesures en fonction de la recommandation soumise.

    Anne, pouvez-vous fournir plus d'explications à ce sujet?

    Oui.

    Le professionnel de la santé peut faire des recommandations au directeur de l'établissement.

    Je crois que ce qui vous préoccupe, c'est ce qui se passera si le directeur ne suit pas cette recommandation. De toute évidence, un professionnel de la santé qui est fortement convaincu que l'on doit changer les conditions d'isolement d'un détenu ou que le détenu en question doit être retiré de l'unité d'intervention structurée consulterait, vraisemblablement, les responsables de la région par l'entremise des Services de santé, et, ensuite, la question serait transmise à notre commissaire adjointe, Secteur des services de santé, et on apporterait une solution.

    Les défenseurs des droits des patients feront aussi partie de ce modèle, pour aider les détenus à s'orienter dans le système de santé et à mieux connaître leurs droits. Ainsi, les détenus participeront plus activement à leur traitement de santé.

    Il s'agit d'une des recommandations qui ont découlé de l'enquête sur le décès d'Ashley Smith.

    Très bien. Toutefois, vous n'avez pas vraiment apporté de précisions quant à l'objet de ma question. Y a-t-il une forme de protection pour que la direction de l'établissement puisse faire valoir sa position contre celle du professionnel de la santé? Ce qui me préoccupe, c'est la sécurité des employés du gouvernement qui travaillent dans les établissements.

    Oui, c'est le cas, parce que le professionnel de la santé formule une recommandation au directeur de l'établissement, lequel dispose de tous les renseignements qui lui permettent d'évaluer les risques et de prendre une décision.

    D'accord, merci.

    Vous avez mentionné l'indépendance du professionnel de la santé. Disons, par exemple, qu'une personne ne reçoit pas les soins appropriés dans un établissement et qu'elle doit être transférée, suivant la recommandation du professionnel de la santé. Les soins en santé mentale sont assujettis aux mesures législatives provinciales sur la santé. La loi prévoit-elle une compensation pour les provinces si une personne doit être transférée d'un établissement fédéral vers un établissement de santé mentale?

    Au besoin, nous disposons de centres de traitement, et, si le délinquant doit être hébergé dans un tel centre pour obtenir les soins appropriés, c'est là qu'il serait transféré.

    D'accord. Donc, vous avez des installations au sein du Service correctionnel pour traiter des cas de troubles mentaux graves et violents...

    Oui, nous en avons.

    Par exemple, le Centre psychiatrique régional situé à Saskatoon couvre la région des Prairies.

    Merci. Nous allons devoir nous arrêter ici, monsieur Eglinski.

    Monsieur Spengemann, vous avez les cinq dernières minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Goodale, je suis heureux de votre présence et de celle de hauts fonctionnaires de votre équipe de direction des services correctionnels.

    Vous avez réussi à amener une vision complètement différente. Je tiens à saluer votre leadership relativement au dépôt de ce projet de loi. Selon moi, ce que vous avez dit dès le départ résume bien la situation. Quand nous plaçons une personne en isolement préventif, peu importe la durée, comme vous l'avez dit, son état s'aggrave probablement. Le système correctionnel produit des résultats qui ne correspondent pas aux objectifs. Si nous admettons une personne dans le système, et qu'elle en sort en plus mauvais état, nous n'obtenons pas les résultats souhaités.

    Pour revenir à certaines des questions portant sur les coûts qui ont été soulevées par mon collègue M. Motz, pouvez-vous parler brièvement de l’occasion de faire des économies ou des avantages que procure ce qui est proposé? En d’autres mots, quand une personne quitte le système correctionnel et que sa situation s'est beaucoup améliorée, sur le plan de la santé mentale et peut-être aussi grâce à des aptitudes acquises au moyen de programmes, quelles sont les attentes sur le plan économique quand elle retourne dans la collectivité? Où se situent les attentes quant à sa capacité à s’intégrer et à reprendre une vie normale, pour ainsi dire?

    Tout dépend de la personne, bien entendu, mais il demeure que si nous ne faisons pas les efforts appropriés en matière de traitement, de réadaptation et, au bout du compte, de réinsertion, les personnes qui sortiront des établissements correctionnels ne seront pas dans une meilleure situation — leur situation sera peut-être même pire — qu'au moment où elles y ont été admises, et cela augmentera le danger pour la population.

    L'objectif principal, c'est de réussir le traitement et la réadaptation, pour que les personnes ne commettent pas de nouvelles infractions, qu'elles ne fassent pas d'autres victimes et que nos collectivités soient plus sûres. Si le nombre de délinquants diminue à l'avenir, il y aura moins de victimes, les collectivités seront plus sûres, et les coûts diminueront.

    C'est difficile à quantifier, mais les investissements consentis en matière de traitement, d'intervention et de soins en santé mentale, vu l'énorme pourcentage de la population carcérale qui a besoin de soins en santé mentale, doivent être faits dès le départ, et ils permettront assurément de faire des économies à l'avenir.

    Merci beaucoup. Cela répond à ma question.

    L'isolement préventif, de la façon dont il est géré actuellement, et dont il était appliqué auparavant, a créé un risque de stigmatisation dans le système correctionnel. Selon vous, dans quelle mesure existe-t-il toujours une stigmatisation liée aux unités d'intervention structurée? En d'autres mots, pour une personne qui est placée dans une unité d'intervention structurée, selon ce qui est proposé dans le projet de loi, y aurait-il moins de stigmatisation de la part de ses pairs dans l'établissement correctionnel? S'il en subsiste, de quelle façon cela se manifesterait-il?

    Monsieur Spengemann, je vais devoir m'en remettre à la commissaire Kelly à ce sujet, vu qu'elle possède 30 ans d'expérience dans ce système et qu'elle comprend très bien les répercussions. Je vais lui demander si elle peut formuler des commentaires à cet égard. Quand une personne sortira d'une unité d'intervention structurée, dans quelle mesure sera-t-elle capable de réintégrer la population générale de façon efficace?

    Je crois en l'efficacité des unités d'intervention structurée en raison des programmes et des interventions ciblés qui y seront fournis... Notre objectif est de nous assurer que nous traitons le comportement sous-jacent et les raisons pour lesquelles les délinquants sont placés dans une unité d'intervention structurée, et ensuite de veiller à ce que, lorsqu'ils retournent dans la population générale, ils ne soient pas placés de nouveau dans une unité d'intervention structurée.

    Merci beaucoup.

    Monsieur le ministre, nous regardons souvent la situation de nos alliés au chapitre de la sécurité publique, en particulier du côté des pays membres du Groupe des cinq — l'Australie, la Nouvelle-Zélande, le Royaume-Uni et les États-Unis — et d'autres pays aussi. Comment nous comparerons-nous aux autres pays sur le plan de la gestion du système correctionnel avec cette nouvelle proposition? Est-ce avant-gardiste d'éliminer complètement l'isolement préventif? Cela se fait-il dans d'autres pays? Quels sont les constats, le cas échéant, que ces pays peuvent nous communiquer?

    À mes yeux, ce que nous avons proposé dans le projet de loi C-56 était une façon de réformer l'isolement préventif. Je me souviens que des responsables du Bureau de l'enquêteur correctionnel ont affirmé que cette mesure législative plaçait probablement le Canada à l'avant-garde à l'échelle internationale pour ce qui est d'utiliser une approche progressiste.

    Nous allons plus loin avec ce projet de loi, en éliminant l'isolement préventif et en créant un modèle très différent qui vise à mettre l'accent sur la santé mentale et d'autres formes de traitements et d'interventions. De toute évidence, nous devons réussir à créer de nouvelles structures. Nous devons réussir à fournir du nouveau financement et à mettre en oeuvre le plan, vu qu'il s'étalera sur un certain nombre d'années, mais ces changements peuvent permettre au Canada d'avoir plusieurs longueurs d'avance par rapport à presque tous les autres pays relativement à la gestion de son système correctionnel.

    Merci, monsieur Spengemann.

    Avant de suspendre la séance, je souhaite remercier le ministre de sa présence aujourd'hui. Je m'attends à ce qu'il revienne témoigner ici très bientôt à propos d'un tout autre sujet.

    Monsieur le président, je tiens à remercier tous les membres du Comité de l'attention minutieuse dont ils ont fait preuve. Il s'agit d'un sujet difficile qui nécessite beaucoup d'attention. Je suis reconnaissant que les personnes des deux côtés de la table l'abordent de façon sérieuse.

    Merci.

    Nous allons maintenant suspendre la séance pendant une ou deux minutes avant de poursuivre les témoignages.

    Chers collègues, pouvons-nous continuer? Notre temps est limité.

    Madame Kelly, je présume que vous n'avez pas de déclaration supplémentaire à faire?

    Non.

    Nous allons immédiatement céder la parole à Mme Dabrusin.

    Vous avez sept minutes. Allez-y s'il vous plaît.

    Merci.

    À la lecture des décisions rendues en Colombie-Britannique, une des choses qui m'ont vraiment frappée, c'était le témoignage d'un certain M. Somers qui a mentionné que les détenus qui sollicitent l'isolement formaient la majeure partie des détenus en isolement, et qu'ils représentaient ceux pour qui c'était le plus difficile de faire cesser l'isolement. Cette déclaration m'est restée à l'esprit, parce que, plus loin dans la décision, le juge a fourni des conclusions quant à la façon de traiter ces détenus en particulier.

    Ce projet de loi permet-il d'apporter des améliorations concernant la manière de traiter ces détenus? D'après vous, quels aspects de la structure aideront à faire sortir ces personnes plus rapidement des unités d'intervention structurée?

    Vous avez raison, il y a un certain pourcentage de délinquants qui sont actuellement en isolement et qui souhaitent y être placés — ils le sont à leur demande. Nous aurons vraisemblablement le même type de cas dans les unités d'intervention structurée.

    Ce qui sera différent, c'est qu'il y aura des interventions et des programmes ciblés. Il y aura du personnel — du personnel attaché à des programmes, des agents de libération conditionnelle, des aînés et des conseillers en comportement— qui travaillera avec ces délinquants pour essayer de trouver d'autres solutions pour qu'ils puissent retourner dans la population générale. Le simple fait que des intervenants travailleront avec les délinquants fera en sorte que les choses seront différentes.

    C'était un élément. Je crois qu'il s'agissait d'une nouvelle sous-population, les détenus en « isolement sollicité ». Il a même été question d'un système distinct pour ces personnes. Je ne sais pas à quel point cela est réaliste, et je ne sais pas si, en pratique, ils seront détenus à un autre endroit.

    En pratique, comment cela fonctionne-t-il, en ce qui concerne l'isolement...?

    En fait, parmi les délinquants qui sont actuellement en isolement, un pourcentage a demandé à l'être. En ce moment même, nous cherchons de quelle manière nous pourrions travailler avec eux pour trouver des solutions aux cas d'isolement actuels.

    Dans certains de nos établissements, quand les rangées ou les unités ne sont pas pleines, nous essayons de voir si nous ne pourrions pas y placer certains de ces détenus.

    Monsieur Fraser, voulez-vous nous en parler davantage?

    Oui.

    Cela comporte deux volets. Tout d'abord, dans les unités d'intervention structurée, nous cherchons les causes profondes qui poussent les détenus à ne pas vouloir s'intégrer. Puis, si nous devons intervenir, nous le ferons. L'autre chose, en ce moment, c'est que, s'ils ne s'intègrent pas manifestement au reste de la population carcérale et que nous pouvons leur trouver d'autres endroits où ils peuvent le faire, nous envisagerons cette solution également. C'est donc une approche à deux volets.

    Merci pour cette réponse.

    La raison pour laquelle j'ai soulevé cette question, c'est qu'il semblait plus difficile de composer avec des plafonds fixes concernant le nombre de jours pour cette sous-population. J'essaie de trouver des solutions potentielles et de savoir comment ce système pourrait nous aider à nous occuper de ce groupe.

    J'ai une autre question. En parcourant la décision, j'ai relevé certaines histoires de détenus. Il y avait une détenue qui expliquait qu'elle avait pu suivre des cours lorsqu'elle faisait partie de la population carcérale régulière, ce qui a amélioré son niveau d'éducation; je crois qu'elle partait de la cinquième année et elle a failli obtenir son diplôme. Mais elle a déclaré qu'une fois en isolement, elle n'a pas pu poursuivre ses études, parce que quelqu'un se contentait de lui remettre ses exercices à faire et partait.

    Comment pouvons-nous offrir des cours et de l'éducation dans des unités d'intervention structurée, en évitant un scénario dans lequel une personne laisse à un détenu une simple feuille en lui disant: « Voilà les devoirs pour la semaine »? Comment géreriez-vous cela dans la nouvelle structure?

    Dans le cadre des unités d'intervention structurée, il y aura également des enseignants qui seront disponibles pour travailler avec les délinquants, de façon qu'ils puissent poursuivre leurs études, terminer les cours et ainsi parfaire leur éducation.

    Ce que je comprends, c'est qu'il y aura désormais des enseignants. Ils ne passent tout simplement pas de temps directement avec les détenus, si ces derniers sont comme on le dit actuellement en isolement préventif. Devrait-il y avoir différents types d'espace pour que ces détenus puissent peut-être passer du temps avec un enseignant en privé, ou en groupe? Comment cela fonctionnerait-il?

    Comme je l'ai dit précédemment, dans le cadre de l'isolement actuel, les détenus sont chacun dans leurs cellules. Avec les unités d'intervention structurée, nous allons examiner la possibilité qu'un certain groupe de détenus se réunissent, et s'ils le peuvent, nous pourrons donc offrir un programme à ce groupe de détenus. C'est la même chose que l'enseignement.

    Merci. C'est utile, car j'ai été frappée par cette question lorsque je parcourais les différentes histoires de réhabilitation et que je réfléchissais au moyen de permettre aux gens de terminer leurs cours.

    Il y a une autre chose qui a piqué ma curiosité. Je change un peu de sujet, mais nous avons parlé des scanneurs à ions, dans le cadre d'une étude de notre comité. Dans ce projet de loi, je vois que nous prévoyons utiliser des détecteurs à balayage corporel.

    Envisagez-vous, à un moment donné, de remplacer les scanneurs à ions par des détecteurs à balayage corporel et à les utiliser pour les visiteurs?

    Je demanderais à mon collègue de répondre à cette question.

    Il se peut que ce remplacement se fasse, selon différentes conditions. Le détecteur à balayage corporel dépend des technologies que nous allons utiliser, et il reste beaucoup d'examens à réaliser avant de savoir quelle technologie sera utilisée et à quel endroit les unités seront placées dans l'établissement.

    Cependant, le scanneur à ions n'est pas uniquement utilisé pour les drogues. Il sert également pour d'autres choses. Ces deux systèmes travailleront de concert. Je ne vois aucun scénario où nous pourrions complètement supprimer les scanneurs à ions.

    Je crois que je n'ai plus de temps.

    Oui. Merci. Nous devons nous arrêter là.

    Monsieur Paul-Hus, vous avez la parole pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je reste encore très sceptique quant à l'intention réelle de ce projet de loi. Il est question de mettre fin à l'isolement préventif, mais on va laisser des gens 20 heures sur 24 dans une cellule. C'est le même principe, sauf que c'est pour 2 heures de moins par jour. À l'heure actuelle, les services sont offerts aux prisonniers incarcérés dans les ailes régulières des pénitenciers. La section d'isolement préventif abrite quelqu'un de dangereux ou un détenu qui fait des crises et a besoin de se calmer, ou encore des gens qui demandent à y aller pour rester loin des autres prisonniers.

    Je peux comprendre qu'il y a déjà eu de l'abus à certains endroits et qu'il y a eu des problèmes. Il demeure que le principe de base est là. Le projet de loi semble avoir pour but de créer une section qui va ressembler à une aile régulière, mais qui va abriter des détenus en isolement qui pourraient entrer en contact les uns avec les autres. Le principe de base de l'isolement, ce sont les deux raisons que je viens de donner, c'est-à-dire que le prisonnier est isolé soit parce qu'il le faut du fait qu'il est très dangereux, soit parce qu'il le souhaite.

    Au bout du compte, quel est l'objectif? Pensez-vous vraiment que cela n'aboutira pas à trois zones distinctes: l'aile régulière, une espèce de nouvelle zone appelée unité d'intervention structurée et le secteur d'isolement préventif proprement dit? Un pénitencier à sécurité maximale n'abrite pas des enfants de choeur. Si l'objectif est de créer un environnement plus gentil et plus douillet, il faudra quand même qu'il y ait une section plus stricte, non?

    Pour être admis dans une unité d'intervention structurée, le délinquant doit répondre à certains critères. Il se peut effectivement que ce soit pour la sécurité du pénitencier ou des autres prisonniers: c'est le principe actuel, qui continuera de s'appliquer. Il est donc quand même possible d'isoler ces détenus. La véritable différence repose sur le fait qu'ils pourront sortir de leur cellule au moins quatre heures par jour, dont deux consacrées à des programmes adaptés à leurs besoins et à des interventions structurées menées par des professionnels.

    Pourtant, cela se fera de façon individuelle, parce qu'on ne peut pas faire en sorte que ces détenus se côtoient. À partir du moment où on les met en isolement, c'est pour couper tout contact humain. Si vous voulez créer des groupes de discussion avec ces prisonniers, vous allez avoir un problème.

    Certains des détenus de ces unités pourront peut-être être réunis. Si tel est le cas, on pourra leur offrir des programmes communs, comme des activités éducatives. Il pourrait aussi se révéler impossible de réunir certains autres pour cause d'incompatibilité. Il faudra alors offrir des séances individualisées.

    C'est ce que je disais tantôt: on va être obligé d'avoir une autre section réservée à l'isolement. Il n'y a pas d'autre solution dans le cas de certains détenus, qu'on ne pourra jamais regrouper. Je pense ici à Paul Bernardo, qui doit selon moi être en isolement quasiment à temps plein depuis qu'il est en prison. Il n'y a rien à faire avec lui, et je doute fort que vous puissiez l'amener à participer à un groupe de discussion pour faire de la thérapie de groupe. Il y en a plusieurs comme lui.

    Ces unités ne conviendraient effectivement qu'à certains délinquants. Si on peut les regrouper, on va le faire, mais il y en a d'autres pour qui ces séances seraient individuelles.

    D'accord.

    Je reviens maintenant à la question des détecteurs à balayage corporel. Ce que je comprends, c'est que ces appareils sont très perfectionnés, même s'ils ne sont pas infaillibles. Je pense que l'Ontario et la Colombie-Britannique s'en servent déjà. On me dit qu'ils détectent, dans 95 % des cas, les drogues ou objets, comme un cellulaire, dissimulés sur une personne ou dans une cavité corporelle. D'après l'information que vous avez, ces détecteurs sont-ils efficaces pour détecter au moins 95 % des drogues qui pourraient être introduites dans les pénitenciers?

    Je ne connais pas le taux de succès de ces appareils.

    D'accord.

    Cependant, sont-ils perfectionnés à ce point?

    Nous nous employons encore à comparer différents modèles.

    L'Ontario les a déjà et les utilise, tout comme c'est le cas en Colombie-Britannique. Êtes-vous en communication avec ces provinces afin de savoir si ces appareils fonctionnent bien?

    Oui. Nous communiquons avec les provinces qui en ont déjà pour voir comment cela se passe et quel est leur taux de succès. Cela dit, nous comparons actuellement les différents modèles.

    Le projet de loi C-83 semble indiquer que ces détecteurs serviront à examiner les détenus, mais on ne semble pas souhaiter leur utilisation systématique pour tous les visiteurs. Considérez-vous qu'il serait positif d'aller jusque là?

    Le projet de loi vise les délinquants, les visiteurs et le personnel.

    C'est excellent.

    Je reviens maintenant à la question du fameux programme d'échange de seringues qui serait offert aux détenus dans l'ensemble des pénitenciers et des prisons. Vous savez que les syndicats y sont totalement opposés. J'ai posé la question au ministre. Je comprends le problème: de la drogue est introduite dans les établissements.

    Or, si l'on pouvait contrôler au maximum et à la source l'introduction de drogues, et empêcher par exemple que des drones puissent livrer de la drogue dans les pénitenciers, aurait-on encore besoin de ces seringues? Les agents considèrent que c'est vraiment dangereux pour leur sécurité.

    Il faut d'abord se rappeler qu'il s'agit d'un programme sanitaire visant à freiner l'incidence des maladies infectieuses.

    Pour ce qui est de la drogue, il y a le problème des drones, comme vous l'avez mentionné, qui laissent des paquets destinés aux prisonniers. La méthode devient de plus en plus sophistiquée: dernièrement, on a trouvé un drone qui était camouflé dans l'herbe, ce qui complique la recherche et la récupération de la drogue.

    Ce que les agents soulèvent, c'est le danger que posent le fait de laisser des seringues dans les mains des prisonniers: elles deviennent des armes. Vous savez à quel point les détenus peuvent faire preuve d'imagination et se montrer créatifs. Qu'avez-vous à dire là-dessus?

    Le danger que posent les seringues est évalué en fonction de la menace et des risques. Il faut se rappeler qu'à l'heure actuelle, il y a dans nos pénitenciers des dispositifs EpiPen et des seringues à insuline.

    Il ne faudrait pas généraliser. Actuellement, il faut faire une demande avant d'obtenir ces dispositifs et seringues.

    Non.

    D'accord, nous devons nous arrêter là. Merci, monsieur Paul-Hus.

    Vous avez sept minutes, monsieur Dubé.

    Merci, monsieur le président.

    Dans certains cas, je ne sais pas vers à qui adresser mes questions. Je vais donc les poser à la cantonade et vous laisser le soin de décider qui répondra.

    Ma première question vise les peuples autochtones. Je comprends qu'il y a une distinction entre les versions anglaise et française du projet de loi. On a changé le terme anglais, qui est passé de aboriginal à indigenous. En français, le mot est demeuré « autochtone ».

    Outre cela, il y a un autre changement. L'article 79 du projet de loi parle de « Conseil, gouvernement ou autre entité autorisé à agir pour le compte d'un groupe, d'une collectivité ou d'un peuple autochtones titulaires de droits reconnus et confirmés par l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982 ».

    Est-ce que cette disposition va limiter le nombre de communautés autochtones pouvant être consultées ou pouvant signer des ententes avec le Service correctionnel du Canada? Collaborez-vous avec le ministère approprié?

     Cette disposition ne nous n'empêchera pas de conclure des ententes avec des communautés autochtones. Le changement s'applique plutôt à ce que le ministre a expliqué au sujet des contrats. C'est un contrat avec ce qu'on appelle un corps dirigeant autochtone. C'est cela, le changement.

    D'accord, parfait.

    Ma prochaine question concerne la date butoir du mois de décembre. Le ministre a évoqué cette date à plusieurs reprises au cours des dernières semaines pour nous inciter à accélérer le pas dans l'étude du projet de loi. Je vais me retenir de faire preuve de cynisme au sujet de cet objectif.

    Si le projet de loi ne reçoit pas la sanction royale à la date butoir, il y aura un vide juridique. Étant donné qu'il y aurait un vide juridique jusqu'à l'adoption du projet de loi, a-t-on prévu un plan provisoire pour gérer la situation?

    Naturellement, nous allons faire un suivi serré des décisions de la cour. Si le projet de loi n'est pas adopté à cette date, il faudra avoir un plan d'urgence.

    Si je comprends bien, vous espérez que le projet de loi sera adopté à temps, mais il est possible qu'il ne puisse pas l'être. Dans une telle éventualité, a-t-on établi un plan d'urgence?

    Oui, bonjour. Je vais répondre à cette question.

     Nous avons demandé à la cour une prolongation pour retarder la mise en oeuvre ou l'entrée en vigueur des décisions. Nous demandons une prolongation pour cela. Certainement, la priorité des plans d'urgence sera la sécurité et la sûreté du personnel, des détenus et de l'établissement proprement dit.

    Il n'est pas possible pour le moment d'entrer dans les détails, mais Sécurité publique et le Service correctionnel Canada ont certainement l'intention de travailler ensemble pour s'assurer que, s'il faut le déclencher, le plan d'urgence mis en place garantira la sécurité du personnel, de l'établissement et des détenus.

    On vient de parler de la sécurité des agents correctionnels. Je sais que c'est une situation hypothétique et que, dans le milieu politique, les hypothèses ne sont pas toujours faciles à traiter, mais advenant cette éventualité, le syndicat serait-il invité à participer à l'élaboration d'un plan d'urgence pour la suite des choses?

     Il y participera sûrement, comme c'est le cas pour toutes nos politiques.

    D'accord, je vous remercie.

    Au cours de la séance d'information technique, on a parlé à quelques reprises des ressources nécessaires pour que les établissements puissent s'adapter à ce qui est énoncé dans le projet de loi, s'il est adopté.

    On a dit qu'on pourrait adapter les espaces actuellement consacrés à l'isolement. Faudrait-il apporter des changements physiques à ces espaces ou pourraient-ils être utilisés tels quels? Vous, madame la commissaire, pourrez désigner ces espaces selon les critères énoncés dans le projet de loi C-83, n'est-ce pas?

    Nous pourrons utiliser les espaces actuels. Cependant, il faudra voir comment le personnel chargé des unités d'intervention structurée devra s'y prendre.

    J'ai une question qui concerne la traduction. Je ne sais pas si quelqu'un est en mesure de donner des détails sur la rédaction du projet de loi.

    Dans la version anglaise, où il est question de laisser quelqu'un sortir de l'unité d'intervention structurée, on change les mots « at the earliest appropriate time » pour « as soon as possible », et dans la version française, on garde les mots « le plus tôt possible ».

    Y a-t-il une raison qui explique le changement en anglais? Est-ce à des fins de concordance?

    Je ne le sais pas.

    Je devrai le demander à quelqu'un du ministère de la Justice.

    Peut-être qu'il serait plus approprié de soulever cette question dans le cadre de l'étude article par article.

    D'accord.

    Je ne pense pas qu'il soit approprié pour les témoins de risquer une opinion pour le moment.

    D'accord.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Vous avez un peu plus d'une minute.

    Je veux revenir à une question que j'ai posée au ministre au sujet de la définition des détenus qui ne peuvent pas être gérés de façon sécuritaire au sein de la population carcérale traditionnelle.

     Sur le plan de la sécurité, cela s'explique assez facilement. Or on dit ensuite « pour des raisons de sécurité ou autres ».

     Êtes-vous en mesure de nous décrire ces raisons? J'ai fait allusion à un manque de personnel et à d'autres difficultés du genre. Pouvez-vous indiquer au Comité quelles sont ces autres raisons pour lesquelles il faudrait déplacer un détenu de cette façon?

    C'est habituellement pour préserver la sécurité du pénitencier ou celle d'autres personnes.

    On dit « pour des raisons de sécurité ou autres ». Je comprends bien l'aspect de la sécurité, mais je me questionne sur les autres raisons.

    Il en a été question plus tôt. Certains détenus veulent eux-mêmes être placés en isolement préventif, alors qu'ils ne présentent pas de risque pour la sécurité, et cela pourrait arriver également dans le cas des unités d'intervention structurée.

    Merci, monsieur Dubé.

    Madame Sahota, vous avez sept minutes.

    Merci.

    Plus tôt cette année, le directeur parlementaire du budget a présenté un tableau portant sur les coûts des détenus. Ce que j'ai pu observer, c'est que le coût de ceux qui sont en isolement est extrêmement élevé par rapport au coût des autres types de détenus. Les coûts de la sécurité minimale et moyenne pouvaient aller d'environ 130 $ à 230 $ par jour, selon le type d'établissement, mais l'isolement coûtait plus de 1 000 $ par jour, soit environ 1 269 $, selon les estimations.

    Pourquoi y a-t-il une aussi grande différence dans les coûts? Est-ce que c'est lié à la nouvelle mise en oeuvre des unités d'intervention structurée, dont nous avons beaucoup parlé tout à l'heure, et aux ressources nécessaires pour cela? Y aurait-il des économies à faire dans d'autres domaines grâce à ce programme?

    Je ne peux pas répondre à cette question. Je vais vous communiquer une réponse ultérieurement en ce qui concerne les coûts des détenus en isolement.

    Vous ne savez pas pourquoi ces coûts sont plus élevés.

    Tout dépend de ce qui a été pris en compte dans le calcul des coûts des détenus en isolement. Évidemment, nous essayons de réduire le nombre des détenus en isolement. Parfois, cela suppose des transfèrements, et si c'est intégré dans les coûts, cela pourrait être l'explication. Je vais devoir examiner le détail des coûts.

    Dans le cadre de l'élaboration de cette mesure législative, avons-nous tenu compte des agents correctionnels et du personnel qui travaillent dans ces établissements?

    Oui. Comme le ministre l'a dit, en ce qui concerne les unités d'intervention structurée, il y a également un besoin en ressources. Les ressources qui seront nécessaires comprennent des agents correctionnels, de programme et de libération conditionnelle, ainsi que des aînés et des professionnels de la santé.

    L'opposition a exprimé des inquiétudes, et je suis certaine que ce sont des inquiétudes fondées, au sujet de la sécurité des agents correctionnels dans les établissements. Cela a-t-il été porté à votre attention pendant l'élaboration de cette loi?

    Notre priorité est la sécurité de tout le personnel. En ce qui concerne les unités d’intervention structurée, encore une fois, étant donné que les détenus pourront suivre des programmes ciblés et bénéficier d'interventions, nous croyons que l'environnement sera plus sûr. Nous pourrons comprendre les causes du comportement qui les a amenés à intégrer ces unités d’intervention structurée. Nous croyons également que, grâce aux programmes et aux interventions, les détenus seront moins susceptibles de retourner dans des unités d’intervention structurée.

    J'aimerais mentionner que, selon les recherches, les programmes pouvaient réduire les récidives générales de 45 % et les récidives avec violence de 63 %, ce qui est considérable.

    C'est excellent. Nous avons entendu le ministre dire que se contenter de simplement garder les détenus en détention jusqu'à leur libération, ça n'est pas efficace. Ce qui est également intéressant, c'est que même la sécurité des agents qui travaillent dans ces établissements pourrait être améliorée, peut-être, dans cette situation.

    En ce qui concerne le nombre d'heures fixées par la loi — les quatre heures par jour —, quel a été le raisonnement derrière ce choix?

    Actuellement, ils ont droit à deux heures, alors nous avons envisagé quatre heures. Une fois encore, nous avons considéré une journée complète en prison, et c'est quatre heures, dont deux heures d'interventions structurées et de programmes.

    Pensez-vous que le fait de doubler les heures ferait une grande différence? À quels types de résultats vous attendez-vous en passant de deux à quatre heures?

    Les résultats auxquels nous nous attendons sont... Une fois encore, grâce aux programmes et aux interventions qui seront mis en place pour les détenus, nous nous attendons à ce que les détenus soient plus engagés dans leur plan correctionnel, à pouvoir traiter les causes des comportements qui les ont amenés dans une unité d'intervention structurée et à voir moins de retours dans ces unités. Nous voulons que les détenus puissent se débrouiller dans la population carcérale générale.

    Nous nous attendons à obtenir de meilleurs résultats et, au bout du compte, à une sécurité du public renforcée.

    Le ministre a déclaré plus tôt que, si la loi est adoptée, nous aurions une longueur d'avance.

    Pourriez-vous nous dire — et les autres témoins le peuvent également — pourquoi, selon vous, cette loi est importante et pourquoi elle nous permettrait d'avoir une longueur d'avance? Y a-t-il d'autres pays, qui ne font peut-être pas partie du Groupe des cinq, qui ont mis en oeuvre des mesures législatives similaires ou qui ont apporté ces changements, de qui nous pourrions apprendre quelque chose?

    Il est vrai, comme le ministre l'a dit, que nous aurions une longueur d'avance. Aucun des pays que nous avons examinés — ce que nous avons fait lorsque nous avons présenté le projet de loi C-56, aussi — n'a délibérément opté pour une approche où la sécurité est axée sur l'aspect de la réinsertion sociale et sur le traitement des causes sous-jacentes.

    La Norvège donne la priorité aux détenus exclus de la population carcérale générale, qui font l'objet de certaines interventions ciblées. Dans aucun autre pays, la loi n'exige que les détenus passent quatre heures en dehors de leur cellule.

    Rappelez-vous que la loi exige un minimum de quatre heures, c'est donc en général plus avantageux, au chapitre de la réinsertion sociale, que ce qui se fait dans d'autres pays.

    D'accord.

    Avant de donner la parole à M. Motz... Vous avez fait allusion à un rapport du directeur parlementaire du budget.

    Pourriez-vous être plus précis et nous dire de quel rapport il s'agit? Quand nous saurons de quel rapport il s'agit, nous pourrons demander à la commissaire de formuler des observations à ce sujet, et nous nous chargerons de les transmettre au Comité.

    Je crois que c'était le rapport de mars 2018; je peux vous fournir plus de détails.

    C'était le rapport de mars 2018; c'est donc un rapport assez récent.

    Oui.

    D'accord.

    Dans ce cas, je tiens pour acquis que vous vous engagez à faire parvenir au Comité vos observations sur le rapport. Je vous prierais de ne pas trop tarder, parce que le temps nous est tout de même compté.

    Mme Anne Kelly: D'accord.

    Le président: Monsieur Motz, vous avez cinq minutes. Allez-y.

    Merci monsieur le président

    Madame la commissaire, je vous remercie, votre personnel et vous, d'être parmi nous.

    À la lumière de ce que le ministre a dit dans sa déclaration et dans ses réponses, et compte tenu du commentaire que vous venez de faire, il semble que le projet de loi va exiger une augmentation considérable du nombre de professionnels de la santé, de travailleurs en santé mentale, d'agents de probation, de libération conditionnelle et de programme, sans parler des agents correctionnels et des gardiens, que vous avez aussi mentionnés.

    Le Service correctionnel du Canada a-t-il fait une analyse pour déterminer les ressources qui seront nécessaires pour que les nouvelles dispositions législatives soient mises en oeuvre et respectées?

    C'est quelque chose que nous sommes encore en train d'examiner.

    Avez-vous une idée du nombre dont vous avez allez avoir besoin pour faire tout ce qui est prévu dans votre mandat pour l'ensemble du pays, à l'échelon fédéral?

    Je n'ai pas de chiffres à vous donner.

    Faites-vous les calculs, ou sont-ils déjà faits?

    C'est en cours.

    D'accord.

    Je vais me faire l'écho de ce que le ministre a dit, soit que nous allons continuer, à mesure que le processus législatif se poursuit officiellement à la Chambre des communes et au Sénat, d'examiner comment cela fonctionne, et nous allons continuer de déployer des efforts en vue de cerner l'ensemble des ressources humaines et en capital dont nous allons avoir besoin. Ensuite viendra le processus budgétaire.

    D'accord, mais à ce stade-ci, on peut raisonnablement s'attendre à ce qu'une organisation de votre taille, qui sait ce qui s'en vient éventuellement, ait procédé à un examen de la dotation. Vous dites que c'est en cours.

    Jusqu'ici, y a-t-il quelqu'un du gouvernement au pouvoir qui vous a demandé d'effectuer une analyse des coûts relativement aux conséquences du projet de loi sur la dotation?

    Chaque fois que nous envisageons des changements de politique, nous faisons un tour d'horizon de leurs répercussions. Je suis certaine que cela a été fait, mais nous ne pouvons pas présentement vous donner de chiffres.

    Vous n'avez donc pas de chiffres à présenter sur le coût du projet de loi pour l'instant.

    Seriez-vous en mesure de fournir au Comité une liste des dispositions du projet de loi que vous avez examinées et qui pourraient avoir des répercussions sur le plan des coûts?

    Je vais devoir vérifier et vous répondre plus tard. Vous voulez bien de l'information sur les différentes dispositions du projet de loi pour lesquelles on a évalué les coûts?

    Le projet de loi va avoir des impacts sur le plan des coûts, et certaines dispositions vont avoir des répercussions budgétaires très importantes. Ce que je vous demande, donc, c'est si vous pouvez nous fournir une liste des dispositions du projet de loi qui vont avoir un impact sur les coûts. Nous allons en avoir besoin lorsque nous en serons aux amendements au projet de loi. Je vous en saurais gré, parce que c'est extrêmement important.

    La Commission pourra-t-elle s'en charger?

    Pour l'instant, le projet de loi indique qu'il y aura des professionnels de la santé, et, comme Angela l'a dit, nous allons avoir besoin de ressources en conséquence. C'est aussi ce qu'a dit le ministre, et, encore une fois, le processus a déjà commencé.

    Je ne vous demande pas de me donner un montant en dollars. Le ministre a dit que ce n'est pas encore fait, que cela s'inscrit dans un processus à venir. Cela va dépendre des dispositions législatives qui seront adoptées ou non et de leurs répercussions.

    Évidemment, votre ministère sait sur quelles répercussions il va devoir se pencher, et c'est tout ce que je veux savoir. Selon le Service correctionnel, qu'est-ce qui aura des répercussions financières? Je vous demanderais de vérifier et de transmettre la réponse au Comité, s'il vous plaît.

    Je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous demandez. Vous dites que vous ne voulez pas un montant en dollars.

    Il y a dans le projet de loi des dispositions qui vont entraîner des répercussions financières. Tout ce que je veux, c'est que le Service correctionnel nous dise: « Voici les dispositions du projet de loi pour lesquelles nous croyons qu'il faudra procéder à une analyse des coûts. » Le Service n'a pas fait d'analyse des coûts. Le ministre et les témoins l'ont clairement dit, mais j'aimerais savoir quelles dispositions du projet de loi vont avoir des répercussions financières, selon le service, une fois qu'elles seront mises en oeuvre.

    Est-ce que vous avez compris?

    Si je comprends bien, je dirais que, même si certaines dispositions vont avoir un impact sur les coûts, nous ne sommes pas en mesure présentement de dire si cela entraînera de nouveaux coûts. C'est comme n'importe quelle autre organisation; même s'il y a des répercussions sur les coûts, les fonds opérationnels actuels seront peut-être suffisants.

    Ce qui m'amène à ma prochaine question. Je veux revenir à la dotation.

    Le ministre nous a dit que le projet de loi comprenait des exigences précises supposant un réaménagement important ainsi que de grandes rénovations. Vous connaissez votre inventaire des infrastructures pour l'ensemble du pays. Jusqu'à quel point les travaux de réaménagement ou de rénovation seront-ils considérables en ce qui a trait, uniquement, aux unités d'intervention structurée?

    Allez-y, vous pouvez répondre. M. Motz n'est jamais satisfait de mon chronométrage.

    Nous avons mis sur pied une équipe de mise en oeuvre. Nous avons aussi une partie des infrastructures. Je ne crois pas que le ministre ait utilisé le mot « considérable », et, même en ce qui concerne... Présentement, nous essayons d'évaluer — nous menons une évaluation prospective, devrais-je dire — la superficie dont nous allons avoir besoin pour les espaces d'intervention ainsi que les types d'espace dont nous allons avoir besoin. C'est l'équipe de mise en oeuvre qui s'occupe de tout cela.

    Nous savons que, dans certaines unités opérationnelles nous avons suffisamment d'espaces pour faire ce qui doit être fait avec l'infrastructure physique en place. Dans certaines autres, nous allons devoir procéder à un réaménagement. Même en ce qui a trait aux détecteurs — le sujet a déjà été un peu abordé —, leur emplacement stratégique dans l'établissement ainsi que le type de détecteurs que nous allons utiliser dépendront de nos besoins par rapport aux changements d'infrastructure.

    Merci, monsieur Motz.

    Monsieur Spengemann, vous avez cinq minutes. Allez-y.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais aborder à nouveau le sujet de la stigmatisation.

    Madame Kelly, comme vous le savez, le Comité s'intéresse de très près à la santé mentale. De fait, l'un de nos premiers rapports traitait de la santé mentale des premiers intervenants, y compris ceux du Service correctionnel. Nous avons étudié ce qui se passait de l'autre côté de la clôture.

    Pouvez-vous donner au Comité le point de vue des détenus, d'après ce que vous en savez, sur ce qui se fait dans le système correctionnel par rapport à la santé mentale? Dans quelle mesure y a-t-il des discussions ouvertes, et dans quelle mesure les gens sont-ils sensibilisés au problème? Les détenus sont-ils réceptifs aux solutions que vous proposez?

    Au final, j'aimerais savoir si la stigmatisation est atténuée ou, au contraire, créée. Pouvez-vous nous présenter, de façon générale, votre évaluation de la santé mentale au sein du système correctionnel?

    Je vais demander à Mme Wheatley, qui est commissaire adjointe, Secteur des services de santé, de répondre. Comme le ministre vous l'a dit, si on se fie au DSM, environ 70 % des détenus sont atteints de problèmes de santé mentale, et parmi ceux-ci, 36 % recevraient un diagnostic — s'ils étaient diagnostiqués — de trouble mental allant de modéré à grave. Il y a eu d'énormes investissements dans la santé mentale. Vous savez déjà que notre continuum de soins englobe les soins primaires, les soins intermédiaires et les soins actifs.

    Je vais laisser Mme Wheatley poursuivre.

    La stigmatisation peut être quelque chose de très personnel pour tout le monde, pas seulement pour les détenus. Nous avons suivi l’exemple de la Commission de la santé mentale du Canada, et son travail en matière d'atténuation de la stigmatisation nous a énormément aidés. Autant du côté du personnel que des détenus, nous avons fait énormément de chemin pour ce qui est d’atténuer la stigmatisation. Nous savons d’expérience que cela est différent pour chaque personne, mais la plupart des détenus qui ont besoin d’un traitement sont prêts à aller voir un professionnel de la santé pour recevoir les soins dont ils ont besoin.

    Les dispositions du projet de loi sur l'indépendance clinique et les soins axés sur le patient vont aussi aider à atténuer la stigmatisation, parce que le patient — le détenu — saura clairement que le professionnel de la santé est là pour veiller à son bien-être et à son traitement.

    Pour en revenir à ma discussion avec le ministre, serait-il exact de dire qu'on croit que l'isolement préventif — dans la mesure où il entraîne effectivement la stigmatisation d'un détenu donné — pourrait entraîner une stigmatisation plus grande ou plus grave que le placement en unité d'intervention structurée, ou est-ce trop tôt pour avancer cette conclusion?

    Disons qu'un détenu ou une détenue a été placé en isolement préventif; quelles sont les conséquences en matière de santé mentale pour cette personne, une fois qu'elle sera de retour parmi les autres détenus?

    Des programmes et des interventions sont fournis dans les unités d'intervention structurées, alors je n'ai aucun doute que cela va aider les détenus. C'est certain.

    C'est une précision utile. Quel genre de professionnels de la santé mentale allez-vous devoir embaucher en vertu de ces dispositions? Allez-vous embaucher des gens de l'extérieur qui n'ont jamais travaillé dans le système correctionnel, qui n'en connaissent rien? Faudra-t-il qu'ils connaissent un tant soit peu les besoins en santé mentale que le système crée, forcément ou accidentellement, ou allez-vous embaucher aussi des gens innocents comme l'enfant qui vient de naître, qui ne se sont même jamais intéressés au système?

    Pour répondre à votre question sur la dotation, je vais devoir cocher « toutes ces réponses ». Nous embauchons des jeunes diplômés et du personnel des salles d'urgence qui connaissent les systèmes judiciaires. Nous embauchons toutes sortes de personnes qui veulent travailler avec des populations vulnérables, et nous avons aussi un programme d'orientation pour les professionnels de la santé qui sert à combler leurs lacunes au chapitre des connaissances en fonction de leurs études et de leurs antécédents.

    Cela va servir. Pouvez-vous nous parler du continuum de soins, en commençant par les soins de santé traditionnels, comme on l'entend à l'extérieur du système correctionnel, jusqu'aux soins de santé mentale dans le système correctionnel? Comment un détenu peut-il explorer les services qui lui sont offerts dans le système?

    Dans le projet de loi, il est précisé que la défense des droits de patients est une responsabilité fondamentale qui incombe à tous les professionnels de la santé. Ensuite, le ou la commissaire a le pouvoir de désigner les services particuliers offerts en établissement. Les gens qui défendent les droits des patients — et le rôle proprement dit — ont surtout pour fonction d’aider les détenus à explorer le système afin qu’ils comprennent leurs droits. Ils sont aussi là pour soutenir les membres de la famille dans les cas de maladie mentale grave et aider à l’élaboration de plans et de traitements efficaces pour les détenus.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Monsieur Eglinski, vous avez cinq minutes. Allez-y.

    Merci.

    Merci aux témoins d'être venus témoigner.

    Quelle est habituellement la population moyenne d'un pénitencier fédéral?

    De nos jours, c'est un peu moins de 14 000 personnes en détention, et 9 300 sous surveillance dans la collectivité.

    Selon les statistiques très sommaires que j'ai sous la main, il y a habituellement au Canada 40 147... environ 40 200 détenus. Environ 36 % d'entre eux sont sous responsabilité fédérale, et 64 % sont sous responsabilité provinciale, ce qui veut dire qu'ils purgent une peine de deux ans moins un jour.

    Le gouvernement libéral a déposé le projet de loi C-83, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition et une autre loi. J'ai deux questions pour vous. Premièrement, pourquoi s'intéresse-t-on seulement aux droits des détenus sous responsabilité fédérale et pas à ceux des détenus sous responsabilité provinciale?

    Ensuite, j'aimerais savoir si vous travaillez avec vos homologues provinciaux et si vous avez envisagé de vérifier s'ils comptent adopter des normes similaires.

    Le Service correctionnel du Canada est l'organisme fédéral chargé d'administrer les peines d'emprisonnement de deux ans ou plus imposées aux délinquants par les tribunaux. Je ne peux pas me prononcer sur ce qui se fait à l'échelon provincial.

    Les gouvernements provinciaux n'ont pas à se conformer aux lignes directrices indiquées ici, ce qui veut dire qu'ils vont probablement continuer de placer les détenus en isolement, comme auparavant.

    Les gouvernements provinciaux s'intéressent probablement, dans une certaine mesure, à ce que nous faisons, mais c'est une décision qu'ils vont devoir prendre eux-mêmes.

    D'accord. Merci.

    Comme Mme Sahota l'a mentionné plus tôt, un détenu placé en isolement cellulaire coûte désormais près de 1 269 $ par jour.

    À la lumière de vos 30 années d'expérience — je crois même que nos témoins d'aujourd'hui ont ensemble bien au-delà de 100 années d'expérience dans les établissements carcéraux —, croyez-vous que le prix par détenu va augmenter par rapport à maintenant, rien qu'en fonction des nouvelles populations que créera le projet de loi C-83?

    Je n'ai pas de réponse à vous donner.

    Je peux tout de même dire que ce qui est proposé dans le projet de loi C-83 cible les comportements sous-jacents des délinquants qui seront placés en unités d'intervention structurée. Nous espérons pouvoir atténuer ces comportements et faire en sorte que les détenus pourront réintégrer la population carcérale générale, suivre leur plan correctionnel et comparaître devant la Commission des libérations conditionnelles. Ils pourraient même, s'ils sont admissibles, être mis en liberté et devenir des citoyens respectueux de la loi.

    Merci. J'ai une autre question.

    Je crois qu'il y a trois cotes de sécurité dans les établissements carcéraux fédéraux: sécurité maximale, sécurité moyenne et sécurité minimale. Les journaux ont fait grand cas de la mise en liberté — qui a été critiquée — de Terri-Lynne McClintic, qui a été placée dans un centre de mieux-être local de la Saskatchewan.

    Je me demandais si vous pouviez me dire qui, dans le système pénal fédéral actuel, décide de la cote de sécurité — maximale, moyenne ou minimale — d'un détenu. Je sais que l'infraction à l'origine de la condamnation est prise en considération, mais j'aimerais savoir qui prend la décision de placer un détenu dans un établissement à sécurité maximale ou de le transférer à un établissement à sécurité minimale ou moyenne.

    Tout se passait si bien jusqu'ici... C'est une bonne question si on parle en général, par exemple de la façon dont ce genre de décisions sont prises ainsi que des personnes ou des agents qui sont responsables de les prendre, mais je ne crois pas qu'on devrait parler en détail de la personne que vous avez mentionnée.

    D'accord, oubliez que j'ai parlé de cette personne.

    Qui décide de transférer un détenu d'un établissement à sécurité maximale à un établissement à sécurité moyenne ou minimale?

    Pour commencer, il y a un certain nombre de facteurs à prendre en considération au moment de déterminer la cote de sécurité d'un délinquant, notamment l'adaptation au milieu carcéral, le risque d'évasion et le risque pour la sécurité publique. En outre, il existe un grand nombre de facteurs subordonnés pour chaque facteur que je viens de mentionner.

    Les agents de libération conditionnelle utilisent aussi des outils actuariels. Encore une fois, dans les cas où ce qui est indiqué par l'outil actuariel va à l'encontre d'un autre résultat, les agents doivent creuser un peu plus.

    Dans la plupart des cas, la décision revient au directeur ou à la directrice du pénitencier. Dans certains cas particuliers, la décision est prise en plus haut lieu.

    Merci, monsieur Eglinski.

    Madame Damoff, vous avez cinq minutes. Allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai plusieurs questions à poser, alors je vous saurai gré de répondre brièvement.

    Il y a dans le projet de loi une disposition qui habiliterait le ou la commissaire à attribuer une cote de sécurité à une zone ou à un pénitencier. C'est l'article 29.1. Je me demandais si vous pouviez nous éclairer. Je sais qu'il existe des établissements à niveaux de sécurité multiples présentement. J'en ai même visité un, l'Établissement d'Edmonton pour femmes. C'est un établissement à sécurité minimale, moyenne et maximale. Peut-être pouvez-vous nous expliquer le but de l'article.

    Est-ce qu'il vous habilite à attribuer une cote de sécurité à des zones distinctes dans un établissement?

    Je serais en mesure de délimiter, par exemple, des zones précises dans un établissement pour qu'elles servent d'unité de soins de santé ou d'unité d'intervention structurée. Voilà le pouvoir que m'accorde l'article.

    Merci.

    Je siège aussi au Comité permanent de la condition féminine et, pendant notre étude sur les femmes autochtones dans le système carcéral, il a été question plus d'une fois de la mauvaise utilisation des rapports de type Gladue en établissement. Ces rapports visent à ce que la justice soit rendue adéquatement dans le cadre des procès, mais, une fois les délinquantes autochtones incarcérées, on utilisait les rapports parce que les femmes étaient en situation de pauvreté, avaient des problèmes de toxicomanie ou avaient vécu des traumatismes. Parfois, les rapports étaient utilisés pour augmenter la cote de sécurité d'une détenue, parce qu'elle avait supposément besoin de plus de temps ailleurs.

    Je me demandais comment nous pouvons nous assurer — maintenant que les rapports devront être pris en considération, en vertu de la loi — que les rapports seront utilisés de façon positive, non pas utilisés à mauvais escient pour mener la vie encore plus dure aux détenues.

    C'est une question de formation. Nous avons été très efficaces pour recueillir de l'information sur les circonstances uniques des délinquants autochtones. Le plus difficile est d'examiner les facteurs — qui, comme vous l'avez dit, sont souvent des facteurs aggravants — et de trouver des solutions de rechange qui sont utilisables.

    M. Macaulay et moi-même avons visité plusieurs établissements et, selon ce que le personnel nous a dit, la formation permet d'améliorer la qualité des rapports. La formation aide le personnel à comprendre clairement comment utiliser les facteurs et prendre en considération des solutions de rechange.

    Merci.

    Les agents de libération conditionnelle nous ont aussi dit — et c'est très encourageant — que ce n'est pas seulement la qualité des rapports sur les délinquants autochtones qui s'est améliorée. Ils examinent différemment, maintenant, les circonstances uniques de chaque délinquant.

    Merci.

    J'ai visité le Centre psychiatrique régional et, d'après ce que j'ai compris, les travailleurs de la santé prennent les décisions, maintenant. Dans cet établissement, ils travaillent avec les agents de libération conditionnelle et les agents correctionnels. Est-ce le genre de choses que vous envisagez pour les unités d'intervention structurée, c'est-à-dire un système du même type où il y aura une collaboration horizontale plutôt que verticale?

    Absolument. Nous visons une collaboration intégrée. Jennifer pourra vous en parler davantage. Si vous visitez nos centres de traitement, vous pourrez voir, le matin, le personnel qui se réunit. Les centres ne fonctionnent pas de façon cloisonnée. Les membres du personnel qui occupent différents postes parlent ensemble de ce qui se passe et des cas.

    Je crois qu'une particularité du travail dans le système correctionnel est le fait que, pour chaque patient, il y a une équipe interdisciplinaire constituée d'agents correctionnels, d'agents de libération conditionnelle et d'aînés, parce qu'il est nécessaire que tout le monde travaille en collaboration avec le patient en visant les mêmes buts en matière de traitement. Dans notre environnement, c'est un fait que les équipes interdisciplinaires sont définies de façon très générale.

    Envisage-t-on des formations supplémentaires pour le personnel correctionnel, en particulier de la formation en santé mentale? J'ai été très mécontente d'apprendre que le personnel du Centre psychiatrique régional ne reçoit qu'une heure de formation en santé mentale. Il me semble que c'est largement insuffisant, vu le type d'interventions dont les patients ont besoin. Il me reste seulement 30 secondes, mais je me demandais si vous pouviez nous donner votre opinion quant aux besoins supplémentaires en matière de formation et de formation en santé mentale en particulier.

    Nous examinons constamment et uniformément la formation que nous fournissons au personnel. Une grande partie de la formation qui était offerte auparavant séparément est maintenant intégrée aux cours existants, au premier cours que doivent suivre les agents correctionnels. Nous avons intégré la formation en santé mentale dans ce cours pour faire en sorte que le personnel, quand il étudie les facteurs dynamiques et statiques, comprendra également la façon dont les besoins en santé mentale de certaines personnes peuvent influencer ces facteurs. C’est une formation qui est beaucoup plus intégrée, par opposition aux cours donnés séparément. Nous continuons tout de même d’examiner les formations, de recueillir les commentaires du personnel et d’examiner nos normes nationales en matière de formation.

    Merci, madame Damoff.

    Monsieur Dubé, les trois dernières minutes sont à vous.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    J'aimerais parler des exceptions proposées par l'article 10 du projet de loi C-83, qui modifie le paragraphe 37 de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. Il y a, entre autres, une exception qui permettrait au détenu de refuser la possibilité de passer au moins quatre heures par jour hors de sa cellule ou d'interagir au moins deux heures par jour avec autrui.

    Y a-t-il des mécanismes en place — je n'ai rien vu dans le projet de loi — dans les cas où la possibilité offerte soulève des problèmes? Je pense ici par exemple à une tempête de neige, une pluie battante ou une température glaciale. Est-ce qu'il y a une disposition quelconque qui protège le droit du détenu de passer du temps à l'extérieur de sa cellule dans des conditions raisonnables?

    Je ne suis pas certaine de comprendre votre question.

     Je me réfère à une situation où le détenu refuse de se prévaloir de la possibilité qui lui est offerte d'aller dehors si, par exemple, il fait -40 degrés Celsius ou qu'il y a une grosse tempête de neige. Si le détenu se voit offrir la possibilité de sortir prendre l'air dans ces conditions, il est facile de s'imaginer qu'il va refuser, tout comme la plupart d'entre nous refuserions.

    Est-ce qu'il y a une protection quelconque qui exige que les offres faites aux détenus soient raisonnables, afin de nous assurer qu'ils ne seront pas obligés de refuser les possibilités offertes parce qu'elles sont inappropriées?

    Oui. S'il fait -40 degrés Celsius et qu'il fait trop froid pour que le détenu aille dehors, celui-ci a quand même la possibilité de sortir de sa cellule pour aller dans une salle commune.

    C'est très bien.

    S'il pleut, est-ce que le choix du moment de la sortie demeure à la discrétion du chef de l'établissement? Est-ce que l'on pénalise les détenus en ne prévoyant pas dans le projet de loi de motifs raisonnables de refus? Dans la mesure où l'on dit vouloir moins recourir à l'isolement, ne risque-t-on pas de créer une situation où l'on décourage le refus des détenus de profiter de leurs heures de sortie, qui sont déjà très limitées, même dans le projet de loi?

    Non. Le détenu peut se faire offrir d'aller à l'extérieur, c'est vrai. Si la température ne le permet pas, cependant, il peut quand même sortir de sa cellule.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Dubé.

    Au nom du Comité, je veux remercier madame la commissaire Kelly et ses collègues de leur témoignage d'aujourd'hui.

    Chers collègues, avant de lever la séance, j'ai besoin que quelqu'un propose une motion pour adopter le budget pour notre étude du projet de loi C-83.

    Je vois M. Picard, et que M. Eglinski semble également très enthousiaste à cette idée.

    Le Comité souhaite-t-il en débattre?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Merci beaucoup.

    La séance est levée.