SECU Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à cette 162^e réunion du Comité permanent de la sécurité publique et nationale.

    Nous accueillons aujourd'hui l'honorable David McGuinty et Mme Rennie Marcoux. Merci à tous les deux d'être des nôtres pour nous présenter le rapport annuel du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement (CPSNR). Je suis convaincu que M. McGuinty saura nous expliquer dans son style bien à lui le rôle exact de ce comité.

    Bienvenue, monsieur McGuinty. Je vous cède la parole pour vos observations préliminaires.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bonjour, chers collègues, et merci de nous avoir invités à comparaître devant votre comité. Je suis accompagné de Mme Rennie Marcoux, directrice générale du Secrétariat du CPSNR.

    C'est un privilège pour nous de pouvoir discuter avec vous aujourd'hui du rapport annuel du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement pour 2018.

    Ce premier rapport annuel est le fruit du travail, du dévouement et de l'engagement de tous mes collègues faisant partie de ce comité. Nous souhaitons que ce rapport puisse contribuer à un débat éclairé entre Canadiens quant aux difficultés qui nous attendent lorsqu'il s'agit de conférer aux organisations de sécurité et de renseignement les pouvoirs exceptionnels nécessaires pour cerner et contrer les menaces qui pèsent sur la nation tout en veillant à ce que leurs activités soient menées de manière à respecter et à protéger nos droits démocratiques.

    Le CPSNR a pour mandat d'examiner l'ensemble du cadre de la sécurité nationale et du renseignement au Canada, soit les lois, les règlements, la stratégie, l'administration et les finances.

    Il peut aussi examiner toute activité menée par un ministère lié à la sécurité nationale ou au renseignement.

    Enfin, il peut examiner toute question se rapportant à la sécurité nationale ou au renseignement qu'un ministre nous confie.

    Les membres de notre comité possèdent tous une cote de sécurité de niveau « très secret ». Nous prêtons serment et nous sommes astreints au secret à perpétuité. Nous pouvons en outre jeter un éclairage tout à fait particulier sur ces enjeux primordiaux du fait que nous comptons des membres de plusieurs partis, aussi bien à la Chambre des communes qu'au Sénat, qui nous font bénéficier d'une gamme variée d'expériences.

    Nous pouvons accéder à tout renseignement se rapportant à notre mandat afin d'exécuter notre travail. Il y a cependant des exceptions. C'est le cas notamment des documents confidentiels du Cabinet, de l'identité de sources confidentielles ou de témoins protégés, et des enquêtes menées par les forces de l'ordre pouvant conduire à des poursuites judiciaires.

    L'année 2018 en été une d'apprentissage pour le comité. Nous avons consacré plusieurs heures et réunions au développement d'une meilleure compréhension de notre mandat et du fonctionnement des organismes chargés de protéger le Canada et les Canadiens. Des fonctionnaires des différents secteurs de la sécurité et du renseignement ont informé les membres du comité, et nous avons visité les sept principaux ministères et organismes concernés. Nous avons rencontré plusieurs fois la conseillère à la sécurité nationale et au renseignement auprès du premier ministre. Le comité a également décidé de faire enquête concernant les diverses allégations entourant le voyage du premier ministre en Inde en février 2018.

    En 2018, le comité s'est réuni à 54 reprises, en moyenne quatre heures à chaque fois. Vous trouverez à l'annexe C du rapport la liste des représentants du gouvernement, du milieu universitaire et des groupes de défense des libertés civiles que le comité a eu le plaisir de rencontrer en 2018.

    Notre rapport annuel est l'aboutissement de nombreuses séances d'information, écrites et orales, d'une analyse de plus de 8 000 pages de documents, de dizaines de rencontres entre les analystes du CPSNR et les représentants du gouvernement, d'un travail approfondi de recherche et d'analyse, et de délibérations réfléchies et détaillées entre les membres du comité.

    Il faut aussi préciser que ce rapport est unanime. En tout et partout, nous avons tiré 11 conclusions et formulé sept recommandations à l'intention du gouvernement. Le comité s'est bien assuré d'aborder ces questions en adoptant une approche non partisane. Nous osons espérer que nos conclusions et recommandations contribueront à renforcer la reddition de comptes et l'efficacité au sein de l'appareil de la sécurité et du renseignement au Canada.

    Le rapport qui vous est présenté aujourd'hui contient cinq chapitres, dont certains portent sur les deux examens de fond menés par le CPSNR.

    Le premier chapitre décrit les origines du CPSNR, son mandat et sa façon d'aborder le travail, y compris les facteurs qu'il examine ou considère au moment de choisir les examens à effectuer.

    Le deuxième chapitre présente un aperçu des organismes de la sécurité et du renseignement au Canada et des menaces pour la sécurité du Canada ainsi que la manière dont ces organismes collaborent afin d'assurer la sécurité du Canada et des Canadiens et de promouvoir les intérêts du pays.

    Les chapitres suivants présentent les deux examens de fond entrepris par le CPSNR en 2018.

    Au chapitre 3, le comité a examiné la façon dont le gouvernement du Canada établit ses priorités en matière de renseignement. Pourquoi est-ce important? Pour trois raisons.

    Premièrement, ce processus est le moyen privilégié pour guider le travail des collecteurs et des évaluateurs de renseignement du Canada afin de veiller à ce qu'ils canalisent leurs efforts en fonction des grandes priorités du gouvernement et de notre pays.

    Deuxièmement, c'est un processus essentiel pour s'assurer qu'il y a reddition de comptes au sein de l'appareil du renseignement, lequel accomplit un travail hautement confidentiel. Grâce à ce processus, le gouvernement bénéficie de mises à jour régulières sur les opérations de renseignement dans une optique de gestion pangouvernementale.

    Troisièmement, ce processus aide le gouvernement à gérer le risque. Lorsque le gouvernement approuve les priorités en matière de renseignement, il accepte le risque de se concentrer sur certaines cibles en même temps que le risque de ne pas mettre l'accent sur d'autres objectifs.

    Le CPSNR a conclu que le processus, de la détermination des priorités à l'orientation pratique, et de la transmission de l'information aux ministres à l'obtention de leur approbation, repose sur des bases solides. Cela étant dit, on peut améliorer n'importe quel processus.

    En particulier, le CPSNR recommande que la conseillère à la sécurité nationale et au renseignement auprès du premier ministre joue un rôle plus net de chef de file durant le processus afin d'assurer que le Cabinet possède les meilleurs renseignements qui soient pour être en mesure de prendre les décisions importantes, par exemple en ce qui a trait aux secteurs sur lesquels le Canada devrait axer ses activités de renseignement et ses ressources

    Je passe maintenant au chapitre 4 qui traite des activités de renseignement du ministère de la Défense nationale et des Forces armées canadiennes. La politique de défense du gouvernement, Protection, Sécurité, Engagement, stipule que ces deux organisations constituent « l'unique entité du gouvernement du Canada à utiliser le spectre complet des activités de collecte de renseignements tout en assurant une analyse multisources. »

    Nous reconnaissons que les activités de renseignement de la Défense sont essentielles à la sécurité des troupes et à la réussite des activités militaires canadiennes, y compris celles menées à l'étranger, et qu'elles devraient prendre de l'expansion. Quand le gouvernement décide de déployer les forces armées, le ministère de la Défense et les Forces armées canadiennes ont l'autorité implicite de mener leurs activités de renseignement de défense. Dans les deux cas, c'est la prérogative de la Couronne qui confère cette autorité. Cette structure diffère de celle des autres organismes de renseignement, le Centre de la sécurité des télécommunications (CST) et le Service canadien du renseignement de sécurité (SCRS), qui mènent leurs activités en vertu de pouvoirs clairs conférés par une loi et sont assujettis à des examens externes indépendants.

    C'est donc à l'issue d'un examen complexe que le comité a formulé quatre conclusions et trois recommandations.

    Notre première recommandation est axée sur les secteurs où le ministère de la Défense nationale et les Forces armées canadiennes pourraient apporter des changements à l'interne en vue de renforcer la structure de gouvernance de leurs activités de renseignement et la reddition de comptes de la part du ministre.

    Nos deux autres recommandations exigeraient du gouvernement qu'il modifie ou adopte des lois. Le comité a expliqué les raisons pour lesquelles il en est venu à la conclusion qu'un examen indépendant régulier des activités de renseignements du ministère de la Défense nationale et des Forces armées canadiennes permettrait une plus grande responsabilisation.

    Étant donné que le projet de loi C-59 est encore devant le Sénat, nous croyons que le gouvernement a ici l'occasion de le modifier afin que l'on fasse rapport chaque année des activités de renseignement ou de sécurité nationale du ministère de la Défense nationale et des Forces armées canadiennes, comme on l'exige du CST et du SCRS.

    Le comité est également d'avis que son examen confirme la nécessité pour le gouvernement d'envisager très sérieusement d'accorder un pouvoir législatif explicite en matière d'activités de renseignement de défense. Ce type de renseignement est essentiel aux opérations des Forces armées canadiennes et comporte, comme toutes les activités de renseignement, des risques inhérents.

    Dans le cadre de notre examen, nous avons entendu les préoccupations des fonctionnaires du ministère de la Défense nationale quant à l'importance de maintenir une flexibilité opérationnelle suffisante aux fins des activités de renseignement à l'appui des opérations militaires. Nous avons donc jugé nécessaire d'exposer les risques et les avantages de l'établissement d'une assise législative claire pour le renseignement de défense.

    Nos recommandations sont le fruit de notre analyse de ces enjeux importants.

    C'est avec plaisir que nous répondrons à vos questions.

    Merci.

    Merci, monsieur McGuinty.

    Monsieur Picard, vous avez sept minutes.

    Merci.

    Je souhaite la bienvenue aux témoins.

    C'est ma première expérience à ce comité, ce que je fais avec beaucoup d'enthousiasme.

    Monsieur McGuinty, j'ai tout d'abord une question élémentaire, simplement pour amorcer la discussion.

    Le CPSNR est un nouvel organisme et sa courbe d'apprentissage est actuellement en progression. C'est un ajout à nos structures actuelles.

    Pour nous aider à mieux comprendre ce que nos organismes de renseignement font, pouvez-vous nous expliquer en quoi cet organisme, le CPSNR, constitue une valeur ajoutée par rapport à ce qui se faisait par le passé, avant sa création?

     Merci de la question.

    Je commencerais par dire que la valeur ajoutée vient d'abord du fait que les membres du CPSNR ont accès à toutes le matériel classifié, à toute la documentation, aux présentations et aux témoins. Cela aide énormément quand on a accès aux informations les plus approfondies.

    Ensuite, je crois que le CPSNR a démontré, cette année, que c'est très possible pour les parlementaires, tous partis confondus et qu'ils viennent de l'une ou l'autre des deux Chambres du Parlement du Canada, de travailler ensemble d'une façon non partisane. Je crois que cela se fait dans un contexte où il y a actuellement énormément de partisanerie.

    Nous avons décidé, dès le début, mes collègues et moi, que nous laisserions à la porte cette approche partisane étant donné l'importance du travail. Les questions qui entourent la sécurité nationale sont simplement trop importantes pour que nous prenions part aux tiraillements normaux de la scène politique au quotidien.

    L'année n'a pas été facile parce que, d'une certaine façon, il fallait faire voler l'avion tout en le pilotant. Nous avons formé un secrétariat. Nous avons embauché une dizaine de personnes à temps plein, et notre budget est de 3,5 millions de dollars par année.

    Nous sommes fiers. Nous sommes fiers des débuts du CPSNR, de cette première année.

    Merci.

    Je vais alors vous poser une question d'ordre plus technique. J'aimerais revenir sur votre commentaire à l'égard du renseignement militaire.

    Vous avez fait une comparaison entre, d'une part, les services de renseignement ou les agences qui travaillent dans le renseignement, notamment le Service canadien du renseignement de sécurité, ou SCRS, et le Centre de la sécurité des télécommunications, ou CST, et, d'autre part, d'autres agences qui sont aussi engagées dans des activités de renseignement.

    Lorsque vous parlez du renseignement militaire, vous dites que le ministère de la Défense nationale abrite le spectre global des services de renseignement. Les services sont-ils similaires à tel point que nous puissions les comparer d'égal à égal?

     En quoi les activités du renseignement militaire sont-elles plus larges que ce qui constitue le spectre du renseignement dans les autres agences?

    Sur quelles comparaisons le gouvernement peut-il s'appuyer pour évaluer la question du renseignement militaire? Par exemple, peut-il se fier aux pratiques exemplaires qui ont cours dans d'autres pays pour évaluer à sa juste valeur les besoins quant au renseignement militaire?

    En premier lieu, il ne faut pas oublier que le fondement législatif du ministère de la Défense nationale reste toujours la prérogative de la Couronne.

    Nous savons que la prérogative de la Couronne est un concept qui date de plusieurs siècles. C'est un pouvoir très ancien dont bénéficie la Couronne pour permettre à un pays de déployer des troupes, de faire la guerre et d'appliquer sa politique étrangère, entre autres exemples.

    Les pouvoirs conférés notamment aujourd'hui au SCRS et au CST tirent aussi leur origine de ce concept ancien de la prérogative de la Couronne. Les choses ont toutefois évolué de telle sorte que ces deux organisations fonctionnent désormais dans le cadre bien défini de leurs lois habilitantes respectives. Dans sa propre politique de défense, le gouvernement indique que le ministère de la Défense nationale est la seule organisation au pays à utiliser le spectre complet des capacités de renseignement. Autrement dit, il mène toutes les activités de renseignement que le SCRS, le CST et la GRC réalisent chacun de leur côté.

     Au cours des prochaines années, le ministère compte également ajouter 300 employés à son personnel affecté au renseignement. Il est donc un acteur de tout premier plan dans ce domaine.

    Nous avons examiné de très près l'assise législative servant de base à son fonctionnement et avons commencé à poser certaines questions difficiles qui revêtent une importance capitale. Notre rapport essaie d'établir un juste équilibre entre les avantages pour le gouvernement d'envisager l'adoption d'une loi pouvant offrir ce fondement juridique et quelques-uns des risques inhérents portés à notre attention par le ministère. Nous avons mis tout en oeuvre pour expliquer tout cela le plus clairement possible dans le rapport de telle sorte que chacun puisse bien le comprendre. Nous voulions ainsi mettre cet enjeu en lumière et susciter un débat, non seulement entre les parlementaires, mais au sein de la société canadienne dans son ensemble.

    J'ai une dernière question portant sur vos conclusions. On peut lire à la page 59 de votre rapport:

    Pouvez-vous nous donner un exemple des préjudices causés par ce manque d'efficacité? Pourriez-vous nous en dire plus long au sujet de cette conclusion?

    Je vais répondre.

    Nous avons indiqué dans le rapport que nous n'avions pas accès aux documents du Cabinet, car la loi nous impose des restrictions en la matière. Nous avons pu prendre connaissance de l'ensemble des discussions, des documents d'information et des procès-verbaux de réunions qui ont mené à l'élaboration de ces documents. Je crois que c'est pour le processus dans son entier, du début à la fin, que nous avons noté le manque d'efficacité du Cabinet à répondre aux questions qui se posaient: Quels sont les risques? Quels sont les avantages? Quelles sont les lacunes en matière de collecte de renseignement? En quoi l'évaluation est-elle déficiente? Pourrions-nous apporter une plus grande contribution à l'alliance?

    Nous avions donc l'impression que nous aurions dû pouvoir compter sur une gamme d'information de meilleure qualité pour évaluer le rendement de l'appareil de la sécurité et du renseignement.

    Merci.

    Merci, monsieur Picard.

    Nous passons à M. Paul-Hus pour les sept prochaines minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur McGuinty et madame Marcoux.

    Dans la version française de votre rapport, au paragraphe 66 de la page 29, vous parlez d'espionnage et d'influence étrangère.

    Lorsqu'on parle d'élections, des élections à venir entre autres, considérez-vous qu'une campagne électorale est un enjeu de sécurité nationale?

    Le CPSNR n'a pas examiné de façon approfondie la question de tout ce qui touche l'intégrité électorale, notamment des prochaines élections.

    Considérez-vous que l'aspect de l'ingérence possible dans les élections soit un enjeu de sécurité nationale? Aux paragraphes 66 et 67, vous mentionnez que la Russie et la Chine sont deux pays reconnus comme étant des acteurs importants de l'ingérence politique, et vous parlez d'activités d'influence visant les partis politiques également.

    C'est mentionné dans votre rapport, c'est un fait reconnu.

    Le CPSNR est-il actuellement capable de prendre des mesures pour aider à empêcher le Parti communiste chinois de tenter de se livrer à des activités d'ingérence à l'occasion de la prochaine campagne électorale?

    Je veux préciser deux choses.

    Nous avons fait état de la Russie et de la Chine dans le rapport parce que nous nous sommes fiés à des sources ouvertes. C'est donc ce qui y a été répété.

    De plus, nous avons annoncé que l'une des revues que nous entreprenons en 2019 touche la question de l'ingérence étrangère. Éventuellement, nous aurons beaucoup plus à dire sur ce sujet.

    Nous n'aurons évidemment pas l'information avant la prochaine campagne. N'est-ce pas?

    Probablement pas.

    Lorsque vous avez entrepris l'étude au sujet du voyage du premier ministre en Inde, c'était parce que, normalement, il devait y avoir une question de sécurité nationale en jeu, est-ce bien le cas?

    Oui.

    Le ministre Goodale a comparu devant ce comité lors des séances portant sur le projet de loi C-59, je crois. À ce moment-là, il nous a dit qu'il ne pouvait pas répondre à certaines questions parce qu'il s'agissait d'un sujet lié à la sécurité nationale. Par la suite, à la Chambre des communes, le ministre Goodale a dit le contraire. M. Daniel Jean a aussi témoigné devant notre comité pour dire que ce n'était pas une question de sécurité nationale.

    Selon vous, s'agit-il d'un enjeu de sécurité nationale?

    Dans le rapport, nous avons inclus une lettre destinée au premier ministre dans laquelle nous l'indiquons clairement.

    Nous lui avons dit que, tel qu'il était mentionné dans notre cadre de référence, nous avions examiné les allégations d'ingérence étrangère, de risque à la sécurité du premier ministre et d'utilisation inappropriée de renseignements.

    Le rapport traite de ces trois questions précisément. Le ministère de la Justice a évidemment caviardé le rapport et celui-ci a été révisé.

    Concernant le voyage en Inde, il est mentionné dans votre rapport que le Cabinet du premier ministre n'avait pas bien trié les visiteurs et qu'il y aurait eu une erreur de jugement.

    Est-ce que le premier ministre ou un membre de son personnel a répondu aux recommandations du CPSNR?

    Non, pas encore. Nous attendons toujours une réponse du gouvernement concernant les deux rapports.

    Vous présentez donc vos rapports, mais il n'y a pas eu de suivi ni de réponse quant aux recommandations. Est-ce bien cela?

    Le CPSNR espère qu'il y aura un suivi. Nous attendons toujours une réponse. Nous avons soulevé cette question auprès des autorités appropriées.

    Nous constatons bien que, au fond, les collègues de tous les partis qui travaillent avec vous au CPSNR le font avec sérieux depuis la création de celui-ci. Cela est aussi manifeste à la lecture de votre rapport. Il y a une volonté de faire le travail de façon très sérieuse.

    Toutefois, nous avons toujours eu un doute quant à la suite qui sera donnée au rapport. À partir du moment où un rapport est présenté, où des choses sérieuses ont été circonscrites, le premier ministre a toujours le dernier mot, au bout du compte.

    L'inquiétude que nous avions dès le début, lorsque le projet de loi C-22 a été proposé, concernait l'information transmise. Nous comprenons, bien sûr, que de l'information très secrète ne peut pas être rendue publique.

    Cependant, lorsque le premier ministre lui-même est visé dans une étude, on ne s'attend pas à ce qu'il y ait des réponses.

    En tant que président du CPSNR, vous attendez-vous à un minimum de la part du gouvernement et du premier ministre, en réponse à vos études?

    Oui, monsieur Paul-Hus.

    Vos notes mentionnent le projet de loi C-59. Vous faites état de recommandations concernant le ministère de la Défense nationale, ou MDN. Je sais que ce projet de loi est en ce moment à l'étude au Sénat, mais je ne me rappelle plus à quelle étape il est rendu. Pensez-vous que des amendements seront proposés par le Sénat ou par le gouvernement? En avez-vous entendu parler?

    Notre rôle est de présenter les rapports au gouvernement, ce que nous avons fait. Il nous reste à espérer que le gouvernement les considère sérieusement.

    Une fois qu'il aura été créé avec l'adoption du projet de loi C-59, l'Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement aura le pouvoir d'examiner les activités du ministère de la Défense nationale, mais ne sera pas tenu de le faire chaque année comme ce sera le cas pour le SCRS et le CST. Notre comité a réclamé unanimement que cette responsabilité annuelle soit ajoutée au mandat de l'Office dans le projet de loi C-59 de telle sorte que l'on puisse examiner régulièrement l'ensemble des activités de renseignement du ministère de la Défense nationale.

    Vous avez expliqué que le CPSNR tenait plusieurs séances de travail auxquelles il consacre plusieurs heures. Quel est le principal sujet qui vous préoccupe?

    Que voulez-vous dire?

    Par exemple, lorsque vous avez une enquête à faire et que vous avez besoin d'information, y avez-vous accès facilement?

    Oui, monsieur Paul-Hus.

    Toutes les portes des ministères sont-elles ouvertes?

    Nous exigeons parfois tellement de documentation que les membres du CPSNR trouvent assez difficile d'en gérer le volume, mais nous avons un secrétariat exceptionnel et des analystes très expérimentés. Cela dit, nous devons de temps en temps exercer un peu de pression sur certains ministères ou certaines agences. Il faut toutefois rappeler que cela ne fait que 17 ou 18 mois que notre comité existe.

    Voulez-vous ajouter quelque chose, madame Marcoux?

    Oui.

    Nous remarquons surtout la différence entre les agences qui sont déjà sujettes à examen et qui ont l'habitude de fournir de l'information classifiée, comme le Service canadien du renseignement de sécurité, ou SCRS, le Centre de la sécurité des télécommunications, ou CST et la Gendarmerie royale du Canada, ou GRC, et les autres ministères qui n'y sont pas habitués.

    Ces autres organismes, comme le ministère de la Défense nationale ou d'autres ministères, doivent donc d'abord établir un processus pour trier les documents et s'assurer que leurs directions ou leurs divisions acceptent qu'un comité comme le nôtre a un droit d'accès presque absolu à l'information classifiée, y compris celle protégée par le secret professionnel qui lie un avocat à son client. Il s'agit vraiment d'une question d'apprentissage.

    

    Merci, madame Marcoux.

    Messieurs Paul-Hus et Dubé, vous avez la parole pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins d'être présents aujourd'hui.

    Je veux tout d'abord vous remercier, ainsi que les membres du CPSNR, du travail que vous avez accompli jusqu'ici. Étant donné qu'il s'agit de notre première expérience à tous, sachez que si nous posons des questions plus techniques sur la procédure pour en arriver à certaines conclusions, cela ne se veut nullement une critique de votre travail, bien au contraire.

    J'aimerais en savoir plus en ce qui concerne le suivi de vos recommandations. À titre d'exemple, quand le vérificateur général dépose un rapport, le Comité permanent des comptes publics se charge habituellement d'entendre les représentants des différents ministères.

    De votre côté, c'est un peu plus compliqué pour deux raisons. Tout d'abord, les informations nécessaires pour ce suivi sont peut-être classifiées. Ensuite, vous n'êtes pas totalement en mesure de vous livrer aux joutes politiques qui sont parfois nécessaires pour une bonne reddition de comptes.

    Serait-il approprié de confier à un comité — par exemple le nôtre — la responsabilité d'effectuer un suivi auprès de certains des organismes visés par vos recommandations?

    Il s'agit d'une question dont les membres du CPSNR ont discuté longuement: comment pousser un peu plus fort et exiger la mise en oeuvre des recommandations?

    Nous considérons plusieurs possibilités. Nous avons notamment appris que le CST répète d'un rapport annuel à l'autre les recommandations qui n'ont pas encore été mises en oeuvre. C'est une des possibilités que nous étudions, mais nous sommes tous les jours en contact avec les personnes visées.

    Pour en revenir à la question de M. Paul-Hus, le ministère de la Défense nationale n'avait encore jamais été examiné de l'extérieur par un comité de parlementaires comme le CPSNR, qui a l'autorité d'exiger toutes ces informations.

    Oui.

    Depuis que nous avons braqué nos caméras sur le MDN, celui-ci a pour la première fois de son histoire mis sur pied un groupe d'employés consacré au traitement de toute l'information demandée. Cela constitue tout de même du progrès.

     Merci.

    Veuillez me pardonner si je vais vite: le temps est limité.

    Je comprends.

    Il y a un autre élément sur lequel je voudrais me pencher. Je reviens à la question qui a été posée en rapport avec l'ingérence étrangère.

    Votre étude devait être remise — ou à tout le moins terminée — avant le 3 mai, si je ne me trompe pas. Ai-je bien compris qu'il est possible que le rapport ne soit pas déposé à la Chambre avant que le Parlement n'ajourne ses travaux pour l'été?

    Nous travaillons d'arrache-pied et nous consacrons beaucoup d'heures à cette tâche pour essayer de finir le rapport. Ce dernier couvre quand même quatre sujets.

    Le problème, c'est que la Loi sur le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement prévoit que le gouvernement doit déposer ses rapports, une fois que le processus de caviardage ou de révision est terminé, dans les 30 jours.

    Je ne veux pas ajouter à votre charge de travail et je comprends que vous faites tous les efforts possibles.

    Le Comité est-il satisfait du délai entre le moment où votre rapport arrive au Cabinet du premier ministre et celui où il est déposé à la Chambre?

    C'est une excellente question. Nous songeons effectivement à étudier ces échéanciers dans le cadre de la révision de la Loi, qui doit être effectuée cinq ans après son entrée en vigueur. Vous avez donc mis le doigt sur une bonne question.

    Je ne doute pas de votre bonne foi, mais c'est important que nous posions ce genre de questions pour faire notre travail, surtout à l'approche des élections.

    Au paragraphe 49 de votre rapport, vous parlez de l'Examen national des dépenses en renseignement. Des statistiques relatives à l'Australie y sont citées, mais les chiffres concernant le Canada sont caviardés. Pourquoi, contrairement au Canada, les Australiens ont-ils décidé qu'il était approprié de rendre ces chiffres publics, au point où même notre pays en a pris connaissance? Êtes-vous en mesure de répondre à cela?

    Nous avons posé cette même question au gouvernement lorsque nous avons appris que cette information allait être caviardée.

    Avez-vous reçu une réponse que vous êtes en mesure de nous transmettre?

    Le gouvernement nous a dit qu'il s'agissait de données classifiées et qu'il ne voulait pas divulguer ces détails.

    C'est intéressant, surtout lorsqu'on sait que l'Australie est membre du Groupe des cinq.

    J'ai une autre question sur le caviardage, particulièrement en ce qui a trait au sommaire, qui doit demeurer cohérent quant au reste du document. Est-ce le CPSNR qui détermine de quelle façon le sommaire est écrit?

    C'est le personnel de notre secrétariat qui rédige le sommaire. Dans le cas présent, après avoir pris connaissance des phrases ou des sections de phrases ainsi que des paragraphes qui avaient été caviardés, nous avons décidé de reformuler des phrases pour les rendre complètes et produire ainsi un résumé complet.

    Quant à la décision d'utiliser des astérisques, vous êtes-vous inspirés du modèle britannique?

    Oui, exactement.

    D'accord, merci.

    J'ai une autre question sur la Défense nationale et la recommandation d'amender le projet de loi C-59 ainsi que sur la définition du mandat qui serait confié au nouveau comité.

    Votre comité s'inquiète-t-il des ressources dont disposerait ce nouveau comité frère pour faire cette surveillance? Les moyens sont déjà plutôt limités. Si le mandat est élargi, vous inquiétez-vous de savoir si le nouveau comité sera en mesure de s'en acquitter chaque année? Je souhaite qu'il le soit et je suis d'accord avec la recommandation, mais il s'agit de savoir s'il sera en mesure de s'en acquitter de façon adéquate compte tenu des ressources actuelles ou de celles prévues.

    Nous ne sommes pas au courant des ressources ni du budget dont disposera le nouveau comité. Je sais que ce budget sera beaucoup plus important que celui alloué à mon secrétariat parce que le mandat du nouveau comité est beaucoup plus large, mais nous ne sommes pas au courant des chiffres précis. Cela dit, nous sommes d'accord sur le fait qu'il va falloir prévoir les ressources en fonction du mandat.

    J'ai une dernière question, laquelle va peut-être de soi, mais que je me permets de poser dans les quinze secondes qu'il me reste.

    Quand vous énumérez les critères — suffisants, mais pas nécessaires, ou encore nécessaires, mais insuffisants — suivant lesquels vous avez décidé de déclencher une enquête ou une étude, peut-on dire qu'il ne s'agit en fait que d'un guide visant à informer le public, puisque vous ne vous limitez pas nécessairement à ces critères selon les cas?

    Absolument.

    Merci.

    Merci, monsieur Dubé.

    M. Spengemann, puis M. Graham.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur McGuinty et madame Marcoux, merci beaucoup d'être des nôtres aujourd'hui. Félicitations pour ce rapport que vous avez déposé.

    Monsieur McGuinty, en plus de présider le CPSNR, qui est un comité de parlementaires, et non un comité parlementaire, vous assumez la présidence du Groupe canadien de l'Union interparlementaire, l'organisation fondée en 1889 pour regrouper tous les parlements de la planète.

    Vous vous retrouvez ainsi dans une position tout à fait privilégiée pour nous parler du rôle des parlementaires à l'égard de deux objectifs stratégiques fondamentaux qui sont au cœur des efforts déployés actuellement à l'échelle mondiale. Il y a d'abord la lutte contre le terrorisme et l'extrémisme violent sous toutes ses formes. Il y a aussi la bataille pour la diversité et l'inclusion ainsi que l'égalité entre les sexes, la défense des droits de la communauté LGBTI. et le combat contre le racisme.

    À la lumière des deux fonctions que vous occupez actuellement, pourriez-vous nous dire ce que vous pensez du rôle des parlementaires dans ces deux dossiers?

    Merci pour la question.

    Dans nos interactions avec nos collègues australiens, américains, britanniques et néo-zélandais du Groupe des cinq ainsi qu'avec d'autres nouveaux homologues, nous avons pu nous rendre compte que tous les parlements du monde doivent composer avec cette tension qui existe entre l'octroi de pouvoirs exceptionnels à des fins de sécurité et la nécessité de voir à ce que lesdits pouvoirs soient exercés en assurant la protection des droits fondamentaux relativement à la vie privée, à la liberté et aux autres considérations prévues dans la Charte, si l'on prend l'exemple du contexte canadien.

    Nous sommes loin de faire cavalier seul. De nombreux pays ont déjà communiqué avec le CPSNR. Mme Marcoux s'est d'ailleurs rendue en Europe pour parler aux représentants de différents pays que notre approche intéresse vivement. Nous avons aussi été invités à nous rendre dans des pays comme la Colombie qui souhaitent obtenir de l'aide pour se doter des capacités voulues à cette fin.

    Ce n'est certes pas un défi qui se pose uniquement pour le Canada. Compte tenu de la montée de l'extrémisme violent et des activités terroristes, c'est bien sûr toute la planète qui est interpellée.

    Il faut toutefois nous assurer de parvenir à ce juste équilibre. C'était l'intention visée par le gouvernement lorsqu'il a mis sur pied le CPSNR, et c'est assurément ce qui guide le travail de tous les membres de notre comité multipartite.

    Quel pourrait être selon vous l'aspect le plus important qui ressort des échanges tenus au sein d'une entité sans entrave et sans orientation ministérielle comme l'Union interparlementaire relativement au rôle que peuvent jouer des parlementaires comme nous pour aider à concilier ces deux objectifs stratégiques?

    Je crois que c'est l'absence de partisanerie politique dans notre travail qui est l'ingrédient secret. Si nous apprenions à travailler ensemble sans tenir compte des considérations partisanes dans bon nombre des dossiers cruciaux avec lesquels notre pays et notre planète doivent composer — comme la sécurité et le changement climatique — nous pourrions mieux servir nos populations respectives, les gens que nous représentons. J'estime que c'est un élément essentiel pour traiter de questions comme la sécurité nationale en assurant un juste équilibre entre la protection des gens et celle des droits.

    Merci beaucoup.

    Je cède la parole à mon collègue.

    Merci.

    Monsieur McGuinty, je tiens à ce que tous sachent bien que sans le mentorat que vous m'avez offert alors que j'étais membre de votre personnel il y a bien des années déjà, je ne serais sans doute pas assis ici aujourd'hui. Je veux vous en remercier.

    Je me réjouis de constater que tout votre bagage de compétences et d'expérience est mis à contribution pour cet important travail qui s'effectue dans l'ombre.

    Dans le chapitre 2, on indique à plusieurs reprises que les Canadiens ne saisissent pas vraiment toute l'ampleur de nos services de renseignement et ne comprennent pas les rôles des différents intervenants.

    Quelle est la chose la plus importante que vous voudriez que les Canadiens comprennent mieux?

    Merci de signaler cet élément, monsieur Graham.

    Dès l'amorce de notre courbe d'apprentissage assez abrupte, nous avons été surpris de constater à quel point les Canadiens en savaient peu au sujet de l'appareil de la sécurité et du renseignement de notre pays. On n'a pas vraiment idée de qui sont les intervenants et qui détient les pouvoirs, de la mesure dans laquelle il y a coopération, des améliorations qui pourraient être apportées et des menaces qui pèsent sur le Canada.

    Nous avons pris connaissance de résultats de sondage assez stupéfiants quant au manque d'information au sein de la société canadienne, et ce, malgré la contribution d'organismes et de ministères efficaces qui rendent accessibles des données de qualité. Cependant, les Canadiens ne vont pas chercher cette information, ne la comprennent pas ou n'établissent pas les liens nécessaires.

    Afin d'offrir une base pour l'avenir, nous avons décidé de débuter ce chapitre par une trentaine de pages offrant aux Canadiens dans un langage clair et simple un aperçu de la situation de nos services de sécurité et de renseignement.

    Il y a un critère que j'aime particulièrement rappeler aux membres de notre comité à ce sujet. Si vous présentez ce rapport à n'importe quel citoyen sortant d'un autobus, d'un train ou de son véhicule et qu'il n'y comprend rien, vous avez failli à la tâche. Nous nous sommes donc efforcés de présenter cette information de manière à ce que tous les Canadiens puissent comprendre ce qui se passe au pays.

    Les Canadiens sont tout à fait à même de saisir ces choses-là. C'est sans doute simplement que nous n'avons pas nécessairement pris le temps de présenter le tout dans un format à la fois compréhensible et digestible. C'est pour cette raison que nous avons utilisé cette trentaine de pages afin de brosser un tableau de la situation tout en montrant aux Canadiens que les efforts en matière de sécurité et de renseignement se sont toujours inscrits dans un processus tout à fait naturel.

    J'ai mentionné précédemment que le SCRS a vu le jour à l'époque de la commission Macdonald après que la GRC eut été impliquée dans quelques manigances. On lui a ensuite donné sa propre assise législative, et on a fait de même pour le CST. Les choses ont évolué dans le cadre d'un processus que nous jugeons tout à fait naturel dans le domaine de la sécurité et du renseignement. Nous avons tenté de faire ressortir cette évolution également.

    Merci.

    J'ai un grand nombre de questions, mais je n'aurai sans doute pas le temps de vous poser la plupart d'entre elles.

    Avons-nous suffisamment d'agences de renseignement? Y en a-t-il trop?

    Avant de vous laisser répondre, je vous signale qu'il semble manquer une organisation à la liste de 17 fournie au tableau 1 de la page 22. Notre travail au sein du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre nous a appris que le Service de protection parlementaire a sa propre unité de renseignement.

    Est-ce que cette unité relève de votre mandat à titre de parlementaire ou de comité du gouvernement? Comment voyez-vous les choses?

    Toutes les instances fédérales jouant un rôle en matière de sécurité nationale et de renseignement relèvent du mandat du CPSNR. Nous ne nous sommes pas interrogés quant à savoir s'il y avait un nombre suffisant ou non d'intervenants dans ce secteur. Je ne peux donc pas vraiment vous répondre à ce sujet.

    Merci beaucoup. Il me reste encore quelques secondes.

    Oui, quelques secondes.

    Vous avez parlé de l'importance d'utiliser un langage clair et simple.

    Il y a toute une section, autour de la page 100, qui présente les arguments du ministère de la Défense nationale à l'encontre d'un cadre législatif. Pourriez-vous nous expliquer en langage clair et simple les arguments avancés de part et d'autre?

    On a beaucoup parlé de la souplesse opérationnelle. C'est justement pour cette raison que nous souhaitions reproduire mot à mot dans notre rapport le mémoire soumis par le ministère. Nous souhaitions que les Canadiens puissent prendre connaissance à la fois des avantages d'un cadre législatif et de quelques-unes des difficultés que cela entraîne pour nos intervenants de première ligne au sein du ministère de la Défense nationale et des Forces armées canadiennes. Nous avons donc repris très fidèlement les arguments de la Défense. Nous voulions en quelque sorte que les Canadiens puissent se faire une bonne idée de l'évolution du débat à ce sujet.

    Merci, monsieur Graham.

    Monsieur Motz, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur McGuinty et madame Marcoux, de votre présence aujourd'hui.

    Avant de vous poser mes questions, je tiens à vous féliciter et à vous remercier d'avoir dédié ce rapport à la mémoire de notre collègue Gord Brown qui nous a quittés il y a environ un an. Je sais que sa famille a beaucoup apprécié ce geste et je veux vous en remercier du fond du coeur.

    Merci, monsieur.

    Moi aussi, j'ai aimé ce que vous avez dit sur le fait que la sécurité nationale doit demeurer une question non partisane. Elle doit être abordée de façon impartiale. Je ne saurais être plus d'accord avec vous, et il y a beaucoup de leçons à tirer de cela.

    Malheureusement, le rapport sur le terrorisme produit en 2018 par le ministre de la Sécurité publique semble maintenant dégoulinant de partisanerie.

    Ce rapport a-t-il dû être soumis au CPSNR avant d'être publié?

    Voulez-vous répondre à cette question?

    Parlez-vous du rapport de 2017 ou de celui de 2018?

    Du rapport de 2018 sur la menace terroriste.

    On nous a remis une copie de la version finale du rapport une journée ou deux avant qu'il ne soit publié, si je ne me trompe pas, par courtoisie.

    Vous n'avez pas participé à son examen.

    Non.

    Monsieur McGuinty, votre comité a-t-il l'intention d'évaluer la préparation, la publication ou la révision de ce rapport pour déterminer s'il y a eu ingérence politique dans ses diverses versions, sur les pratiques exemplaires à privilégier, ou cela ne fait-il pas partie de votre mandat?

    C'est possible, mais je ne peux pas me prononcer sur la question aujourd'hui. Nous avons un programme complet de quatre examens prévus en 2019, et nous ne nous prononçons généralement pas sur les questions sur lesquelles nous nous pencherons avant d'en avoir fait l'annonce.

    Très bien, je comprends.

    Dans la version originale de son rapport sur la menace terroriste, le ministre de la Sécurité publique avait qualifié de menace l'extrémisme pour la création du Khalistan. Le ministre a reformulé sa position depuis, mais les faits sur lesquels il se fonde dans ce rapport restent très vieux.

    La seule explication à laquelle je puisse penser, c'est que soit il a reçu de nouveaux renseignements qui ne peuvent être divulgués, soit c'est une question politique plutôt qu'une question de sécurité. Le cas échéant, si c'était une question politique plutôt que de sécurité, cela représente un abus de confiance important, à mon avis, que d'utiliser la menace terroriste à des fins politiques.

    Qui devrait enquêter là-dessus? Ce comité? Le vôtre? Comment pouvons-nous aller au fond des choses, monsieur?

    Nous n'avons absolument pas réfléchi à cette question. Nous ne sommes pas du tout en mesure de commenter la décision du gouvernement d'une manière ou d'une autre. Je pense que vous feriez mieux de poser cette question au ministre et à son gouvernement eux-mêmes.

    D'accord. Est-il interdit aux membres de votre comité de dénoncer des erreurs qui pourraient s'être glissées dans des rapports comme celui-ci?

    En règle générale, les membres ont accepté en début de mandat d'être extrêmement circonspects dans leurs commentaires publics, et généralement, nous ne nous exprimerons que sur la base du travail que nous avons fait, sous la forme de rapports.

    Le travail que vous avez fait...

    Le travail que notre comité a fait. C'est juste.

    D'accord. Donc...

    Et bien sûr, nos rapports sont unanimes.

    Très bien.

    J'aimerais vous poser une question plus générale sur le comité et son fonctionnement.

    Pendant l'étude du projet de loi C-22, qui portait création de votre comité, l'ancien directeur du SCRS et conseiller en matière de sécurité nationale, Richard Fadden, a dit que ce comité devrait commencer son travail doucement, puis que nous verrions comment il évolue.

    Après 16 à 18 mois d'activités, croyez-vous qu'il y a des éléments de son fonctionnement que le comité devrait envisager de changer, des aspects de son rôle ou de ses droits d'accès? Je sais que M. Dubé et vous venez tout juste de parler de la rapidité à laquelle les rapports sont publiés après que vous les ayez remis au Cabinet du premier ministre. Y a-t-il autre chose qui vous vienne à l'esprit? Cela relèverait-il de changements législatifs ou internes? Il doit y avoir des petits accrocs ici et là, des choses à améliorer.

    Oui, nous en apprenons beaucoup sur la rédaction, sur le processus de rédaction. Nous y avons réfléchi et nous nous réservons le droit, pour ainsi dire, d'en dire plus à ce sujet en temps et lieu. Nous comparons notre façon de faire avec d'autres démarches rédactionnelles, nous regardons ce qui se fait ailleurs, comme en Australie, aux États-Unis et dans d'autres pays. Nous croyons aussi que le processus de rédaction peut évoluer. Cependant, nous avons toujours tendance, dans la mesure du possible, à fournir plus d'information, plutôt que moins, au public canadien.

    Si je vous comprends bien, votre comité devrait peut-être revoir ses propres règles rédactionnelles, parce que c'est un comité non partisan et qu'il représente le gouvernement ou toute la Chambre, en fait, et qu'il ne devrait peut-être pas y avoir de contribution externe. Est-ce que je vous ai bien compris?

    Pas tout à fait. Ce que nous essayons de déterminer, collectivement, à titre de comité composé de parlementaires, c'est comment le processus rédactionnel fonctionne, quelle est la place des ministères dans ce processus, quel est le rôle du conseiller en matière de sécurité nationale, celui du ministère de la Justice sous le régime de la Loi sur la preuve au Canada, etc. Nous pensons que ce processus peut évoluer et devenir plus transparent avec le temps.

    Merci, monsieur Motz.

    Madame Dabrusin, vous avez cinq minutes.

    Pendant les quelques derniers échanges, nous avons entendu un peu parler du projet de loi C-59 et des autres formes de surveillance ou de révision qui peuvent avoir lieu. Concernant l'Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement, l'OSSNR, quelle forme de complémentarité voyez-vous entre l'Office et vous?

    Je pense qu'on peut dire que le mandat de l'OSSNR consiste principalement à examiner les activités des divers acteurs du domaine de la sécurité et du renseignement, pour en évaluer la légitimité et vérifier s'ils respectent les pouvoirs qui leur sont conférés. Il doit également obligatoirement effectuer des examens annuels. À la longue, il deviendra, comme ses membres le disent, un genre de super-CSARS, donc il devra également surveiller chaque année les activités du CSARS et du Centre de la sécurité des télécommunications.

    Les plaintes reçues du public canadien joueront un rôle important. Ce sera une composante de premier plan, mais nous verrons. Nous avons déjà rencontré les gens du CSARS et d'autres organismes existants, et nous avons fermement l'intention de rencontrer les gens de l'OSSNR dès qu'il sera créé. Je suis certain que nous coopérerons et que nous nous communiquerons de l'information, des recherches et des analyses. L'un des avantages du secrétariat qui sera dirigé par Mme Marcoux, c'est qu'il permettra de conserver une mémoire institutionnelle qui transcendera les cycles gouvernementaux, de même que les arrivées et les départs des membres du comité.

    Pensez-vous que ce genre de super-CSARS permettra de créer une autre base d'information qui vous aidera dans votre travail?

    Nous le pensons. Il aura accès à l'information clé, aux documents classifiés, et je m'attends vraiment à ce que nous nous communiquions de l'information et à ce que nous coopérions le mieux possible.

    Au paragraphe 69 de votre rapport, vous parlez de la menace que représentent l'espionnage et l'influence étrangère, qui gagnent en ampleur au Canada. À la toute fin, dans la dernière phrase, vous faites mention de la loi adoptée par l'Australie. Vous écrivez: « Le Comité est du même avis et note que l'Australie a adopté une loi en juin 2018 afin de mieux prévenir et perturber l'ingérence étrangère et faire enquête sur celle-ci. »

    J'aimerais savoir si vous pouvez me parler un peu de cette loi et me dire ce que nous pourrions en retenir, d'après vous.

    Eh bien, nous ne pouvons pas en retenir grand-chose pour l'instant, puisque nous sommes en train d'examiner la réponse du gouvernement sur l'ingérence étrangère, qui est le thème de l'une des grandes études que nous mènerons en 2019. Après ce rapport de 2018, nous voulons faire la lumière sur l'ampleur de la menace que représente l'ingérence étrangère.

    Nous voulons aussi évaluer la réponse du gouvernement à cette menace, spécialement à l'égard des institutions canadiennes et des différentes communautés ethnoculturelles en contexte canadien. Nous ne nous penchons pas en tant que tel sur l'intégrité des élections ni sur l'acquisition d'entreprises canadiennes en vertu de la Loi sur Investissement Canada. Ces questions ou la cybersécurité ne sont pas celles sur lesquelles nous nous concentrons. Nous cherchons plutôt à déterminer qui sont les acteurs étrangers qui font de l'ingérence, ce qu'ils complotent et comment nous y réagissons.

    Pouvez-vous nous dire quoi que ce soit sur la loi australienne? Vous en faites mention dans ce paragraphe, donc y a-t-il quelque chose que vous puissiez nous dire sur l'exemple australien?

    Je n'ai pas toute l'information sur cette loi sous les yeux, mais je me rappelle un peu la discussion que nous avons eue en comité. J'étais étonnée que l'Australie ait adopté une loi explicite sur l'ingérence étrangère, alors qu'ici, au Canada, l'ingérence étrangère fait partie de toute une liste de menaces à la sécurité nationale dans la Loi sur le SCRS. L'Australie a déterminé que cette menace était assez grave pour faire l'objet d'une loi explicite à part et probablement établir une approche pangouvernementale plutôt que de miser sur un organisme unique.

    Vous êtes en train d'étudier la chose en ce moment même, donc nous pouvons espérer que nous aurons...

    Vous pourrez nous en reparler.

    ... nous pourrons vous en parler un peu plus.

    C'est ma dernière question, puisque je n'ai qu'une minute encore.

    Vous avez parlé un peu du fait que les Canadiens connaissent mal nos organismes de sécurité. Quand vous vous êtes penchés sur la question, quelles sont les plus grandes incompréhensions auxquelles vous vous êtes heurtés? Y a-t-il un élément qui ressort en particulier? Vous mentionnez quelque part dans votre rapport que nos organismes sont méconnus, mais avez-vous remarqué une incompréhension quelconque de leur fonctionnement?

    C'est encore plus rudimentaire que cela. Très peu de Canadiens peuvent nommer nos principaux organismes du renseignement. Très peu connaissent le CST. Très peu comprennent vraiment ce qu'est le SCRS, ce qu'il fait, comment il fonctionne. C'est un manque de connaissances encore plus rudimentaire. Ce n'est pas qu'ils ne savent pas précisément comment ces organismes fonctionnent, mais simplement qu'ils ne sont pas au courant de leur existence même ni du nombre d'organisations qui existent. C'est très nouveau pour les Canadiens.

    On trouve ici un tableau présentant toutes ces organisations, donc cela pourrait nous aider à les faire connaître.

    Nous l'espérons, merci.

    Merci.

    Merci, madame Dabrusin.

    Monsieur Eglinski, vous avez cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci.

    Je remercie nos deux témoins d'aujourd'hui. Je vous remercie de tout le travail que vous faites pour notre pays. Vous travaillez de longues heures, et je vous en suis reconnaissant.

    J'ai remarqué dans votre rapport, particulièrement aux paragraphes 67 et 68, et même un peu au paragraphe 69 que... Je pense que c'est dans le 68 que vous mentionnez que le SCRS a exprimé des inquiétudes quant à l'influence exercée par la Chine sur les élections canadiennes et tout et tout. Votre organisme joue-t-il un rôle en préparation aux élections de 2019, pour qu'il n'y ait pas d'ingérence politique étrangère ou pourrait-il ensuite examiner rétroactivement ce qui ce sera passé? Vous pencherez-vous sur la question en amont? Y a-t-il déjà des études qui ont été faites?

    Pas pour l'instant, pas le CPSNR. Comme je l'ai mentionné, dans notre étude sur l'ingérence étrangère, nous avons pour principal objectif de faire la lumière sur l'étendue et la portée de la menace que présentent les acteurs étrangers; nous voulons identifier les principaux acteurs menaçants, évaluer la menace qu'ils présentent, ce qu'ils font et l'efficacité des mesures que prend notre pays pour y réagir. Nous ne mettons pas tellement l'accent sur l'intégrité des élections en vue des prochaines élections, puisque nous exerçons plutôt un rôle externe à cet égard.

    Votre organisation ne le fait peut-être pas, mais savez-vous s'il y a d'autres groupes, comme le SCRS, qui enquêtent, étudient activement la chose ou recueillent des renseignements à cet égard?

    L'une des raisons pour lesquelles nous avons décidé de ne pas nous concentrer sur l'ingérence étrangère dans les prochaines élections, c'est que le gouvernement, d'après l'information qu'il nous a donnée, prend déjà beaucoup de mesures pour évaluer la menace d'ingérence étrangère et la prévenir.

    Merci.

    Votre organisation est encore toute jeune. Comment avez-vous trouvé la coopération avec nos huit grandes organisations de renseignement au Canada au cours de la dernière année? Bien souvent, ces organisations rechignent à fournir de l'information et à accorder leur confiance à une nouvelle organisation extérieure. La transition se passe-t-elle assez bien? Vos homologues comprennent-ils le bien-fondé de cette organisation nationale, de votre groupe?

    C'est une excellente question.

    De manière générale, je dirais que oui, la plupart des personnes avec qui nous travaillons nous appuient beaucoup, mais c'est nouveau. Nous sommes toujours en train de gagner leur confiance et d'établir une relation de coopération pour avoir accès à l'information, et il nous faut parfois pousser un peu et insister pour obtenir ce dont nous avons besoin.

    J'ai déjà mentionné que le ministère de la Défense nationale n'avait jamais vu de tels projecteurs se braquer sur ses activités de renseignement. Cela a été une grande occasion d'apprentissage, et il y avait beaucoup de confiance.

    Cette année, nous effectuons un examen en profondeur de l'Agence des services frontaliers du Canada, qui n'a jamais fait l'objet d'un examen d'un comité externe composé de parlementaires. Nous avons déjà reçu à peu près 15 000 ou 16 000 pages de documentation de l'ASFC, donc la coopération à ce jour est très bonne.

    Je pense que la plupart de gens estiment que ce genre d'examen externe peut les aider à mener leurs activités, et nous avons hâte de voir les conclusions que tirera le CPSNR parce que c'est un comité non partisan qui fait véritablement des recommandations d'améliorations.

    Merci.

    Dans la même veine, comment votre groupe est-il accueilli ailleurs dans le monde?

    Nous sommes très fiers de ce rapport. Notre rapport annuel a été bien accueilli dans le monde. Nous avons reçu des commentaires du Royaume-Uni, des États-Unis, de l'Australie et de la Nouvelle-Zélande. Par exemple, nous avons reçu des commentaires de la commissaire au renseignement de la Nouvelle-Zélande, je pense que son titre est...

    Elle est inspectrice générale.

    Elle a dit que le chapitre 4, sur la défense nationale...

    C'est sur les priorités en matière de renseignement.

    Je m'excuse. Les priorités en matière de renseignement feront partie de l'enquête sur les motivations du tireur de Christchurch. Nous tissons le plus de liens possible, et jusqu'à maintenant, la réaction est très positive.

    J'ai une brève question à vous poser.

    Nous vous avons donné un mandat quand ce groupe a été fondé, et il avait créé beaucoup de controverse au départ. Est-ce que nous vous avons donné assez d'outils? Je pense qu'il doit y avoir un examen au bout de cinq ans. Trouvez-vous, déjà pendant votre première année, que nous devrions peut-être nous pencher sur la question plus vite? Aurez-vous besoin de meilleurs outils pour faire votre travail?

    Peut-être, mais nous n'avons qu'environ deux années de faites sur un mandat de cinq ans, et je pense qu'il sera un peu interrompu par une campagne électorale à l'automne...

    Effectivement, il le sera.

    Je pense que le comité vous dirait que l'horizon de cinq ans est adéquat, mais nous creusons tout cela, et plus nous gagnons en expérience et mettons nos compétences en pratique, plus nous nous positionnons. Je pense que nous en aurons plus à dire à ce sujet en temps et lieu et que nous pourrions recommander des améliorations.

    Merci, monsieur Eglinski.

    Monsieur Graham, vous avez cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci.

    À la page 70 du rapport, au paragraphe 170, il est question du renseignement de défense. On y trouve une description des différents types de renseignements. Le renseignement électromagnétique est bien sûr celui qui suscite le plus d'intérêt. C'est celui à la base de toutes les histoires d'Edward Snowden. De par sa nature, le SIGINT capte tout, donc ce serait difficile de ne pas s'y intéresser.

    À votre avis, et c'est la principale raison pour laquelle ce comité a été créé, pour des raisons politiques, l'appareil de renseignement du Canada et nos partenaires du Groupe des cinq, en particulier, prennent-ils des mesures adéquates pour prévenir la collecte injustifiée ou illégale de données par des Canadiens, sur eux ou entre eux?

    C'est une excellente question, à laquelle il est très difficile de répondre. Je vais la contourner un peu et répéter que cette année, en 2019, l'un de nos principaux examens sera l'examen spécial du ministère de la Défense nationale et des Forces armées canadiennes. Nous examinerons la collecte, l'utilisation, la conservation et la diffusion d'informations sur les citoyens canadiens par le ministère de la Défense nationale et les Forces armées canadiennes. Nous essaierons de bien clarifier les contraintes juridiques et politiques à la collecte de données sur les citoyens canadiens dans le cadre des activités de renseignement de défense. Nous sommes donc saisis de la question en ce moment même.

    Le ministère de la Défense nationale mène-t-il des activités de renseignement au Canada ou ses activités se font-elles surtout à l'étranger?

    Il peut recueillir des renseignements s'il a le mandat officiel de déployer des forces dans le cadre d'une mission, que ce soit au Canada, en appui à la GRC ou au CST, par exemple, ou à l'étranger. Il peut recueillir des données à l'appui d'une mission, où qu'elle se tienne.

    Savons-nous si l'existence du CPSNR a changé le comportement des divers acteurs du milieu du renseignement?

    Je pense que oui. J'ai mentionné un peu plus tôt que l'un des effets immédiats de notre examen des activités de renseignement du ministère de la Défense nationale et des Forces armées canadiennes, c'est que pour la toute première fois, le ministère a créé une unité interne en réaction à cet examen externe. Elle a le mandat de recueillir l'information nécessaire, de rassembler les données et de répondre aux demandes qui lui sont présentées. Nous avons présenté beaucoup de demandes au ministère, et nous avons reçu des milliers de pages de documentation. Quand nous jugeons ces documents insatisfaisants, nous en demandons d'autres. S'il manque quelque chose, nous demandons pourquoi il manque des choses.

    Nous croyons que le degré de probité que le CPSNR confère aux organisations qui recueillent ou utilisent des renseignements en matière de sécurité nationale est très positif pour les Canadiens.

    À la toute fin de votre rapport, au paragraphe 265, je sens un peu de frustration. Vous semblez dire que les gens du milieu du renseignement ne sont pas très coopératifs et que parfois, vous devez insister beaucoup pour qu'ils vous fournissent l'information demandée. Est-ce que cela change? Les recommandations que vous faites contribuent-elles à résoudre le problème?

    Avez-vous dit le paragraphe 265?

    C'est le paragraphe 265, à la page 118. C'est vers la fin du rapport. Il y avait un sentiment de frustration au sein du comité lorsqu'il posait une question et qu'il obtenait une réponse très restreinte plutôt que la réponse qu'il souhaitait obtenir.

    Je crois que Mme Marcoux est mieux placée pour répondre à cette question, car elle est régulièrement en communication avec ses collègues au sein de ces ministères et organismes.

    Comme je l'ai mentionné plus tôt, je pense, c'est attribuable au fait que les ministères, particulièrement ceux qui ne sont pas assujettis à un examen régulier, doivent s'habituer à fournir au comité de l'information, l'information pertinente.

    Dans certains cas, c'est peut-être que le secrétariat doit être plus précis en ce qui concerne les délais ou le type d'information que nous souhaitons obtenir. C'est un processus qui implique des échanges. Dans d'autres cas, c'est attribuable au fait qu'il faut lire le document attentivement. Si on fait référence, par exemple, à un document dans une note de bas de page, ils ont la responsabilité de nous fournir ce document également. C'est donc attribuable à des détails ou à des éléments plus importants.

    Je comprends.

    Au paragraphe 107, à la page 47 — vous n'avez pas à aller à chacune des pages; je vous mentionne seulement où cela se trouve — on explique que le SCRS a rédigé une directive ministérielle qui excluait deux priorités, ce qui a semé la confusion au SCRS à savoir si ses agents pouvaient recueillir ou non du renseignement.

    Est-ce que les agents sont autorisés à recueillir de l'information qui n'est pas reliée aux priorités établies? Pourquoi est-ce que cela a semé de la confusion? Ils peuvent recueillir des données, même si elles ne portent pas sur les 10 points...

    Ce serait plus facile pour moi si...

    Bien sûr. Il s'agit du paragraphe 107, à la page 47. C'est une excellente lecture pour le week-end, soit dit en passant.

    Je ne pense pas que nous sommes en mesure de vous en dire davantage, étant donné les renseignements classifiés qui y sont liés.

    Je comprends.

    Je crois que c'est parce que le SCRS doit respecter des directives très précises, donc, plus les directives sont précises, plus il est facile pour les agents de déterminer ce qu'ils peuvent recueillir. Je crois que c'est ce que nous voulions expliquer.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Graham.

    Monsieur Dubé, vous avez trois minutes.

    Il me reste juste deux dernières questions. L'une peut sembler un peu ridicule, mais, à mon avis, elle est importante.

    Est-ce que le format du rapport sera différent la prochaine fois de sorte qu'il soit plus facile à consulter sur un ordinateur — pour permettre, par exemple, la recherche au moyen des touches Ctrl-F? Autrement dit, s'agira-t-il encore d'une copie numérisée?

    Ce problème est lié au processus de caviardage. On ne peut pas simplement biffer l'information dans un document, puis le transférer à l'ordinateur ou sur le Web. En fait, il faut faire des copies et des photocopies avant de les diffuser ensuite sur le site Web.

    Vous allez me pardonner de dire qu'en 2019, on devrait pouvoir trouver une solution pour consulter le document plus rapidement.

    Oui.

    Nous partageons votre frustration, monsieur.

    Excellent. Merci. Je ne pouvais pas m'empêcher de le noter.

    J'ai une dernière petite chose à vous demander.

    Pour revenir à la première question que j'ai posée, existe-t-il un plan visant le suivi officiel de la mise en oeuvre des recommandations formulées par le CPSNR? J'ai un peu posé la même question au début de mon intervention, mais je veux juste m'assurer qu'il y a un suivi officiel de ces recommandations.

    Oui.

    Le CPSNR dispose d'un plan pour faire exactement ce genre de suivi. Nous sommes vraiment contents d'être ici aujourd'hui, et d'être peut-être invités au Sénat plus tard, pour nous adresser à vos homologues. Nous pensons que c'est un bon début pour, à tout le au moins, sensibiliser les parlementaires.

    Excellent. Je vous remercie.

    Merci, monsieur Dubé.

    Merci, monsieur Dubé.

    J'ai une dernière question à poser.

    Dans l'une de vos recommandations, la R1, vous parlez du processus d'établissement des priorités en matière de renseignement. À la conclusion 7, vous dites que la mesure du rendement pour l'appareil de la sécurité et du renseignement n'est pas suffisamment robuste.

    Les priorités en matière de renseignement changent constamment. Le changement qui me vient à l'esprit est celui qui concerne les priorités que sont le terrorisme et la cybersécurité. Un grand nombre d'analystes du renseignement croient que la cybersécurité constitue une menace beaucoup plus importante que le terrorisme.

    Pouvez-vous décrire ce processus et nous dire si vous estimez que les priorités établies sont les bonnes?

    Nous avons entrepris l'examen de l'établissement des priorités en matière de renseignement parce que nous voulions avoir une vue d'ensemble de l'appareil de la sécurité et du renseignement et en examiner les rouages, par le fait même, pour voir comment les priorités étaient en fait établies.

    L'un des problèmes que nous avons constatés, qui fait très clairement l'objet d'une recommandation, ce sont les exigences permanentes en matière de renseignement. Il y en a plus de 400. Il est très difficile de faire un tri et d'inclure plus de 400 exigences dans un processus du Cabinet. Nous n'avons pas accès aux documents confidentiels du Cabinet, mais nous avons accès à la plupart des documents qui ont donné lieu aux discussions et au débat.

    Nous croyons qu'il y a des améliorations à apporter, et c'est pourquoi nous demandons à la conseillère à la sécurité nationale et au renseignement de jouer un rôle plus proactif. La conseillère joue un rôle essentiel au sein de l'appareil de la sécurité et du renseignement au Canada, et elle est la mieux placée, selon nous, pour rationaliser et simplifier les choses. Un grand nombre d'acteurs de première ligne dans le secteur de la sécurité et du renseignement au pays souhaitent davantage de clarté et sans doute un processus plus harmonieux.

    L'ensemble du chapitre explique le fonctionnement aux Canadiens, étape par étape, et nous nous sommes concentrés sur quelques mécanismes internes de peaufinage qui, selon nous, permettraient dans une certaine mesure d'améliorer l'ensemble du processus.

    Je vous remercie.

    Au nom du Comité, je vous remercie tous les deux pour votre comparution. Nous vous sommes reconnaissants de nous avoir donné cette vue d'ensemble. Je félicite votre comité pour son travail et son rapport. Je vous remercie également pour le travail acharné que vous avez effectué au cours des 18 derniers mois.

    Chers collègues, nous allons faire une pause jusqu'à ce que le ministre Goodale arrive. Comme nous avons un peu de temps, je vais m'adresser à M. Paul-Hus. Il souhaite que nous examinions la motion M-167, qui ne figure pas à l'ordre du jour. Nous allons l'examiner seulement si tous les membres souhaitent l'étudier maintenant. Sinon, je vais mettre cela de côté et...

    Nous devons faire cela à huis clos, n'est-ce pas?

    Oui.

    Nous ne pouvons pas attendre que M. Goodale soit là alors.

    Premièrement, souhaitons-nous nous occuper de cela après la comparution du ministre?

    Un député: Oui, ça irait.

    Le président: Vous seriez d'accord pour qu'on passe alors à huis clos? Je veux seulement m'assurer que nous sommes tous d'accord.

    Nous allons maintenant faire une pause.

    Nous allons reprendre. Le ministre et ses collègues sont ici.

    C'est une réunion spéciale. Nous avons invité le ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile à comparaître au sujet du Rapport public de 2018 sur la menace terroriste pour le Canada et à répondre aux questions à ce sujet.

    Je vais maintenant demander au ministre Goodale de faire sa déclaration liminaire et de nous présenter ses collègues.

    Je vous remercie, monsieur le président, et je remercie les membres du Comité. Je suis heureux de comparaître à nouveau devant vous.

    Je suis accompagné aujourd'hui du sous-ministre délégué, Vincent Rigby, de la commissaire de la Gendarmerie royale du Canada, Brenda Lucki, et du directeur du Service canadien du renseignement de sécurité, David Vigneault.

    Nous serons ravis d'essayer de répondre à vos questions au sujet du Rapport public de 2018 sur la menace terroriste pour le Canada.

    Je tiens d'abord à dire que les hommes et les femmes qui travaillent au sein de nos organismes chargés de la sécurité et du renseignement ont la tâche importante et très difficile de repérer, de surveiller, d'atténuer et de stopper les menaces afin d'assurer la protection des Canadiens. Ils effectuent ce travail sans relâche, 24 heures par jour, 7 jours par semaine, pour nous protéger, et ils méritent notre admiration et nos remerciements.

    L'objectif du Rapport public sur la menace terroriste pour le Canada est de fournir aux Canadiens des renseignements non classifiés à propos des menaces auxquelles nous sommes confrontés. Il s'agit notamment de menaces qui proviennent du Canada, mais qui visent d'autres pays dans le monde. Aucun pays ne souhaite être une pépinière de terroristes ou d'extrémistes violents. Présenter aux Canadiens un rapport public sur la menace terroriste est un élément central de l'engagement du gouvernement en matière de transparence et de reddition de comptes. L'objectif est d'informer avec exactitude, sans toutefois révéler de renseignements classifiés.

    Avant d'entrer dans les détails du rapport de cette année, j'aimerais revenir sur le Rapport public de 2016 sur la menace terroriste pour le Canada. Dans l'avant-propos ministériel de ce rapport, j'ai écrit ceci:

    En rétrospective, je peux dire que ce principe aurait dû mieux guider les auteurs des rapports subséquents lorsqu'ils faisaient référence aux diverses menaces terroristes auxquelles fait face notre pays. Des Canadiens de diverses confessions et origines ont contribué à bâtir notre pays et ils font partie intégrante de nos collectivités et de nos quartiers. Ils contribuent à faire du Canada un pays plus fort, plus égalitaire et plus compatissant, un pays auquel nous aspirons. Il est inapproprié et injuste d'associer une collectivité en particulier ou un groupe religieux entier au terrorisme ou à la violence extrémiste. C'est tout simplement inacceptable et inapproprié.

    À la suite de la publication du rapport de 2018, plusieurs communautés, particulièrement les communautés sikhes et musulmanes du Canada, ont fait valoir vigoureusement que le vocabulaire utilisé dans le rapport n'était pas suffisamment précis. L'utilisation de termes tels que « extrémisme sikh » ou « extrémisme sunnite » dans le rapport donnait l'impression qu'on visait des groupes religieux entiers plutôt que de cibler des actes dangereux commis par un petit nombre de personnes. Je peux vous assurer que l'intention n'était pas de généraliser. On a utilisé des termes qui sont employés depuis des années. Ces termes ont été utilisés notamment dans le cadre de la stratégie antiterroriste lancée en 2012 par le gouvernement précédent et dans le rapport de décembre 2018 du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement. Des termes semblables ont également figuré dans le Feuilleton de la Chambre des communes relativement à certains travaux parlementaires proposés. Comme je l'ai dit plus tôt, le choix des termes est important. Ce n'est pas parce qu'on a souvent utilisé une certaine formulation qu'il faudrait continuer de l'utiliser maintenant ou dans l'avenir.

    En raison des préoccupations qui ont été portées à mon attention, j'ai demandé qu'on examine le vocabulaire employé dans le rapport pour s'assurer qu'il fournit aux Canadiens des renseignements utiles non classifiés à propos de la menace terroriste pour le Canada sans nuire à une communauté en particulier. Nous avons consulté les communautés sikhes et musulmanes du Canada. Nous avons aussi consulté la Table ronde transculturelle sur la sécurité, nos organismes responsables de la sécurité et du renseignement ainsi que de nombreux députés.

    À l'avenir, nous utiliserons une terminologie axée sur l'intention ou l'idéologie, plutôt que sur un groupe religieux entier. Par exemple, dans le rapport, nous parlons maintenant des « extrémistes qui préconisent la violence pour établir un État indépendant à l'intérieur de l'Inde ». Fait intéressant, c'est une approche qui est parfois utilisée par certains de nos alliés. Par exemple, dans la stratégie nationale antiterroriste de 2018 des États-Unis d'Amérique, on peut lire notamment ceci: « Babbar Khalsa International cherche, par la violence, à établir son propre État indépendant en Inde. »

    L'objectif est de décrire la menace à l'intention du public avec exactitude et précision, sans condamner involontairement l'ensemble de la communauté sikhe ou toute autre communauté. La vaste majorité de la communauté sikhe au Canada est pacifique et ne souhaiterait jamais causer du tort à qui que ce soit, ni au Canada ni ailleurs.

    De même, nous avons cessé d'utiliser des termes comme « extrémisme chiite ou sunnite ». À l'avenir, ces menaces seront décrites d'une façon plus précise, notamment en faisant référence directement à des organisations terroristes comme le Hezbollah ou Daech. Ce sera plus exact et plus instructif. Je le répète, le vocabulaire employé est important, et nous devons toujours garder cela à l'esprit. C'est pourquoi nous procéderons continuellement à ce genre d'examen.

    Je suis certain que tous les membres du Comité ont pris connaissance des statistiques révélant une augmentation des crimes haineux, qui ont été publiées il y a deux semaines. Malheureusement, en 2017, on a enregistré au Canada une hausse de 47 % des crimes haineux déclarés par la police. Les médias sociaux font en sorte qu'il est de plus en plus facile pour les personnes remplies de haine de communiquer entre elles et d'amplifier leur discours toxique. Ce qui est tragique, c'est que, parfois, cela a des conséquences désastreuses et mortelles, comme on l'a vu très récemment en Nouvelle-Zélande. Cela devrait être un anathème pour nous tous. Les gouvernements, peu importe leur allégeance, pourraient, par inadvertance, continuer d'utiliser des termes que ces individus infâmes et violents pourraient considérer dans leur esprit comme étant la preuve qu'ils ont raison de fomenter la haine.

    En plus de procéder à un examen du vocabulaire utilisé, nos organismes chargés de la sécurité prennent également certaines mesures novatrices afin d'accomplir leur travail quotidien avec exactitude, efficacité et objectivité. Je vais vous en donner un exemple. Depuis quelques mois, les personnes qui ont pour tâche de prendre la difficile décision finale d'inscrire le nom d'une personne sur la liste établie en vertu de Loi sur la sûreté des déplacements aériens, autrement dit, la liste d'interdiction de vol, ne voit plus le nom et la photo de la personne en question dans le dossier. Ainsi, ni le nom ni la photo ne peut influencer la décision finale, pas même inconsciemment. Ceux qui prennent la décision doivent s'attarder aux faits exposés dans le dossier et ils doivent prendre une décision en fonction de ces faits. Il est donc question de faits et non de préjugés.

    Les hommes et les femmes qui travaillent au sein des organismes responsables de la sécurité et du renseignement sont des professionnels vaillants, mais aucun être humain n'est à l'abri de certaines idées préconçues. Le gouvernement devrait s'efforcer d'atténuer les conséquences de ce trait de la nature humaine.

    Enfin, bien que la version actualisée du rapport ait été raisonnablement bien accueillie, certaines personnes ont critiqué les changements, faisant valoir qu'ils diminuent la capacité de nos organismes d'effectuer leur travail. Je suis profondément en désaccord. Le contenu factuel du rapport n'a pas changé. Le rapport continue de décrire la menace à laquelle le Canada fait face et la menace qui provient du Canada. Il le fait simplement d'une manière qui ne peut pas donner à penser qu'on dénigre des communautés ou des groupes religieux entiers à cause des actes d'un petit nombre de personnes, qui se comportent d'une façon qui va à l'encontre des valeurs d'une communauté en particulier. L'ensemble de cette communauté ne devrait pas être condamnée à cause de ces individus.

    Honnêtement, je dois dire que nos organismes chargés de la sécurité et du renseignement ont besoin de la bonne volonté et du soutien de l'ensemble des membres pacifiques et respectueux des lois de toutes les communautés pour pouvoir effectuer leur travail efficacement. Nous ne pouvons pas établir des partenariats si les termes que nous utilisons créent un fossé, une distance ou un malaise entre les communautés et nos organismes responsables de la sécurité.

    Monsieur le président, je vous remercie de m'avoir invité à comparaître à nouveau devant le Comité. Je serai heureux d'essayer de répondre à vos questions avec l'aide des personnes qui m'accompagnent.

    Je vous remercie, monsieur Goodale.

    Madame Sahota, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, monsieur le ministre, je tiens à vous remercier de comparaître aujourd'hui. Je vous remercie également pour le travail que vous accomplissez. Nous savons que la partie de votre travail qui concerne la GRC et le SCRS n'est pas facile. Vous veillez à protéger notre pays, et nous vous en sommes reconnaissants.

    Je vous ai déjà parlé de ce problème à plusieurs reprises. Des gens de ma communauté et plusieurs intervenants ont communiqué avec moi après que le rapport a été rendu public en décembre. Ils étaient vraiment abasourdis, car ils ne comprenaient pas pourquoi les sikhs avaient été ciblés de cette façon et pourquoi d'autres confessions — sunnites, chiites, islamistes — ont été mentionnées dans le rapport. Auparavant, dans ces rapports publics, on mettait toujours l'accent sur des régions et des voyageurs extrémistes. Pourquoi y a-t-il eu un changement à cet égard cette fois-ci?

    Madame Sahota, le rapport est le fruit du travail de différents organismes chargés de la sécurité et du renseignement au sein du gouvernement du Canada. Comme vous l'avez reconnu, ils accomplissent de façon très professionnelle un travail très difficile, qui consiste à évaluer les risques auxquels le pays est confronté à tout moment. Ces risques ne sont pas toujours les mêmes. Puisqu'il s'agit d'un rapport qui s'adresse au gouvernement et au public, il ne m'appartient sans doute pas de commenter le travail effectué pour produire ce rapport.

    Peut-être que vous pourriez, monsieur Vigneault, expliquer, du point de vue du SCRS, les facteurs dont tiennent compte les auteurs du rapport lorsqu'il s'agit de déterminer le contenu à quelque moment que ce soit et...?

    Permettez-moi d'ajouter que, dans votre déclaration liminaire, monsieur le ministre, vous avez parlé du rapport de 2016, qui précise qu'on ne ferait plus mention de l'EIIL, car ce groupe n'est ni islamique, ni un État. Vous avez dit qu'il sera donc appelé Daech. Pourquoi ce revirement dans ce rapport? Nous avons vu que beaucoup de changements ont été apportés sur les plans de la présentation, de la teneur et des descriptions.

    M. Rigby, le sous-ministre délégué, souhaite commenter.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le ministre.

    Il s'agit d'un rapport auquel a contribué l'ensemble des organismes chargés de la sécurité et du renseignement. Le ministère de la Sécurité publique est le responsable, mais il s'adresse aux organismes pour obtenir les commentaires de la GRC, du SCRS et du CIET. Nous rassemblons l'information concernant la menace et ses capacités et celle que contient la réponse du gouvernement. Nous rassemblons toute cette information, puis nous nous entendons collectivement, en incluant le dirigeant de l'organisme, sur le contenu avant de le soumettre à l'approbation du gouvernement et du ministre.

    Au cours des dernières années, je pense que certaines personnes ont critiqué le fait que les rapports n'étaient pas aussi détaillés que les gens l'auraient souhaité. Ils auraient voulu que le rapport s'étende un peu plus sur les subtilités de la menace, etc. Je crois qu'en tentant de fournir davantage de détails, nous avons malheureusement introduit dans le rapport certains termes, et nous sommes ici aujourd'hui pour en discuter. Comme le ministre l'a dit, la terminologie que nous utiliserons à l'avenir sera axée davantage sur l'idéologie que sur les communautés.

    Cela vous explique un peu comment ces termes se sont glissés dans le rapport. Je le répète, ces termes ont déjà été utilisés dans des rapports précédents, mais certains termes précis dont le ministre a parlé n'avaient pas été utilisés depuis 2012.

    D'accord. Je sais que le retrait de ces termes a été critiqué. On a dit que ce n'était pas assez précis, mais comme le ministre, je ne suis pas de cet avis. Je crois qu'on est bien plus précis si l'on se concentre sur les organisations terroristes.

    Pouvez-vous m'expliquer en quoi la partie qui porte sur les personnes qui continuent de préconiser la violence pour établir un état indépendant à l'intérieur de l'Inde est précise? Des intervenants de la collectivité me posent des questions à ce sujet. Ils disent que cette partie ou ce dont il y est question ne figuraient pas dans des rapports précédents, mis à part qu'une organisation était mentionnée, et ils se demandent alors pourquoi on le fait maintenant. Pourquoi, si aucun événement ne s'est produit, à notre connaissance, cela a été inclus dans le rapport de 2018 et qu'on n'en avait jamais fait mention auparavant, alors que cette partie porte principalement sur un incident et une période, soit entre 1982 et 1993?

     Je crois que M. Vigneault peut répondre à la question, mais je vais faire seulement deux observations préliminaires.

    Bien entendu, le contenu préparé et publié dans le rapport public sur la menace doit être non classifié. L'information classifiée doit demeurer classifiée, mais il y a un moyen parlementaire d'en faire un examen. Bien entendu, cela relève de la compétence du témoin qui a comparu précédemment.

    C'est ce que je pensais.

    Le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement a été créé dans le but de permettre à nos organismes de sécurité, au besoin, de discuter des renseignements classifiés avec le groupe de parlementaires approprié. Il s'agit du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement plutôt que d'un comité parlementaire régulier. Si le comité des parlementaires souhaite examiner une question de ce type, c'est dans ce cadre qu'il conviendrait de le faire.

    J'invite le directeur du SCRS, David Vigneault, à en dire davantage.

     Merci, monsieur le ministre.

    Je vous remercie d'avoir posé la question et de me donner l'occasion d'en dire plus à ce sujet.

    Comme vous pouvez l'imaginer, les enquêtes de sécurité nationale du SCRS sont en constante évolution. Elles sont influencées par des événements qui se passent ici, au Canada, et à l'étranger. Notre mandat consiste à nous assurer que les gens, ici au Canada, qui appuient le recours à la violence à des fins politiques ou qui y participent en quelque sorte, font l'objet d'une enquête. Ces enquêtes évoluent, et nous donnons des conseils au gouvernement, et nous en donnons à Sécurité publique Canada dans le contexte du rapport et de notre évaluation des menaces.

    Nous soutenons l'évaluation que nous avons faite, soit qu'il y a un petit groupe d'individus qui, à l'heure actuelle, participent à des activités qui consistent à utiliser la violence pour établir un État indépendant en Inde. Il nous incombe de nous assurer d'enquêter sur ces menaces et de donner des conseils à la GRC et à d'autres collègues pour faire en sorte que, selon les renseignements et les enquêtes du SCRS, le Canada ne soit pas utilisé pour planifier un acte terroriste et que parallèlement, nous, les Canadiens, soyons en sécurité.

    Nous allons nous arrêter ici, madame Sahota.

    Monsieur Paul-Hus, vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Goodale, j'ai eu la chance d'avoir la première copie du rapport du 11 décembre 2018, qui nous a donné une certaine information. Je comprends vos arguments et toute l'explication que vous nous fournissez pour tenter de réparer ce que, techniquement, nous n'aurions pas dû avoir. Je suis content de l'avoir eue, parce que cela nous donne des informations au sujet de la sécurité nationale.

    Quant à vous, vous faites de la politique avec cela. Ce qui m'inquiète un peu, c'est de savoir qu'à un moment donné, comme Canadiens, nous avons eu accès à de l'information, qui a ensuite été modifiée. Nous avons appris que le SCRS, la GRC et d'autres agences ont fait un certain travail et qu'ils ont signalé, dans un rapport de Sécurité publique Canada, des informations importantes sur notre sécurité. Par la suite, des groupes ont fait pression. On a exercé une première pression sur vous et, le 12 avril, vous avez modifié le rapport. Une deuxième version a été mise en ligne sur le site. Deux semaines plus tard, le 26 avril, un autre groupe a fait pression et vous avez modifié le rapport une deuxième fois. Nous avons maintenant une version édulcorée.

    Je veux bien comprendre le processus. Je sais que cela peut toucher des communautés, mais il reste que des rapports ont été établis par nos agences de sécurité et que l'on y a mis de l'information qui correspond à ce qu'il en est quant à la situation décrite. À quel point la politique joue-t-elle un rôle et édulcore-t-on la réalité pour ne blesser personne? Comment cela fonctionne-t-il?

    Monsieur Paul-Hus, comme je l'ai mentionné dans ma déclaration préliminaire, les observations qui nous ont été présentées provenaient des communautés musulmane et sikhe en particulier. De plus, nous avons entendu le point de vue d'un certain nombre de députés de différents partis politiques, et non pas d'un seul parti. En fait, à la Chambre des communes, tous les partis ont eu l'occasion de faire des observations sur la situation et ont fait connaître leur point de vue, et ils ont soulevé des préoccupations similaires.

    Nous avons évalué les commentaires que nous avons reçus, et contrairement à l'affirmation que vous avez faite dans votre question, il ne s'agissait pas d'une question partisane; c'était plutôt une question de précision, d'équité et d'efficacité.

    Je crois que l'information était précise. L'information présentée signalait quand même clairement des points concernant une menace existante. Vous avez changé des mots pour alléger le tout.

    Dans le fond, c'est cela, faire de la politique; c'est essayer de ne pas déplaire aux gens. Toutefois, il reste que la première version des agences était claire.

     Non. Ce n'est pas ce que visent les changements.

    Manifestement, ce que nous ont dit un certain nombre d'intervenants de partout au pays, la Table ronde transculturelle sur la sécurité nationale et des députés de plusieurs partis politiques, c'est que les mots employés dans le rapport donnaient l'impression que tout un groupe religieux ou toute une communauté représentaient une menace pour la sécurité nationale. C'est faux.

    Certains individus représentent une menace pour la sécurité nationale et doivent faire l'objet d'enquêtes, mais lorsqu'on publie un rapport sur le sujet qui contient des expressions qui donnent l'impression qu'il faut craindre un groupe religieux entier ou une communauté ethnoculturelle entière, cela ne correspond pas à la réalité. C'est ce qu'il fallait corriger.

    Pourtant, on comprend qu'on parle d'extrémisme. Évidemment, ce n'est pas tout le monde qui est visé. Peu importent les religions et les communautés culturelles, quand on parle de l'Islam radical, par exemple, on dit clairement « Islam radical ». On désigne les gens qui sont radicaux ou radicalisés. On ne s'attaque pas à tous les musulmans, bien entendu.

    Y a-t-il moyen d'être clair sans s'attaquer aux gens qui n'ont pas à être visés?

    Le choix des mots est important. Il faut éviter d'enlever des informations, surtout pour ne pas déplaire. Ce que je veux savoir, c'est la vérité.

    Non. L'objectif ici, monsieur Paul-Hus, c'est de faire exactement ce que vous avez dit, soit mettre le public au courant des menaces de façon précise sans généraliser au point de condamner une religion ou une communauté ethnoculturelle entières.

    Vous avez vu des formulations dans le rapport qui vous ont semblé restreindre la portée de ce dont il était question, mais d'autres personnes, en lisant le rapport, ont vu exactement l'opposé et ont vu que les termes utilisés allaient au-delà ce qu'était la menace réelle.

    L'objectif de notre examen, de nos consultations et de nos travaux, c'est de dire exactement aux Canadiens quelle est la menace, mais aussi d'être justes en ce sens que nous ne condamnons ou ne critiquons pas des religions ou des communautés ethniques entières.

    À votre connaissance, est-ce la première fois que des groupes d'intérêts font pression pour faire modifier un rapport sur la sécurité nationale?

    Dans votre gouvernement ou dans d'autres gouvernements, est-il déjà arrivé que, à la suite d'une publication officielle, des groupes fassent modifier des informations?

    À ma connaissance, dans ce qui relève de ma compétence, c'est la première modification de cette nature. La réponse a été suffisamment vaste et critique. J'en ai conclu que le problème qui était soulevé était sérieux. Il ne s'agissait pas d'un petit débat sémantique. On craignait grandement que le rapport donne une impression injuste et inexacte et on disait qu'il fallait modifier le vocabulaire.

    En examinant le vocabulaire, nous avons constaté que des expressions très similaires avaient été utilisées à bien d'autres endroits à différents moments, y compris dans des rapports qui avaient été présentés par le gouvernement précédent, dans des rapports qui avaient été présentés par le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement. En effet, certaines expressions ont également figuré au Feuilleton de la Chambre des communes à un moment donné .

    Le vocabulaire avait été utilisé, mais ce n'est pas parce qu'il a été utilisé à une certaine période ou à certaines fins qu'il faut continuer d'utiliser des expressions qui risquent de faire en sorte qu'on communique de fausses informations et qu'on donne une fausse impression de communautés et de religions entières.

     Merci, monsieur Paul-Hus.

    Il serait bon, monsieur le ministre, que vous regardiez la présidence de temps en temps pour que vos collègues puissent poser leurs questions.

    Vous êtes, en effet, un très beau spécimen, monsieur, mais...

    Des voix: Ha, ha!

    L'hon. Ralph Goodale: ... j'admire le Comité dans son ensemble.

    Je croyais que vous admiriez ma cravate.

    Des voix: Ha, ha!

    Le président: Monsieur Dubé, vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, je vous remercie de votre présence. Je veux remercier mes collègues du Comité d'avoir accepté la motion que j'ai présentée pour vous inviter à venir témoigner sur cette question. Comme vous le savez, je vous ai écrit, en décembre, lorsque cette question a été soulevée, et M. Singh et moi avions tous les deux écrit au premier ministre avant que les modifications soient apportées. Contrairement à ce qu'on vient de dire, le choix des mots est important, et nous nous entendons là-dessus, monsieur le ministre.

    Je crois que la communauté sikhe mérite des félicitations pour s'être défendue, car, au bout du compte, il y a des conséquences bien concrètes. On assiste à une montée des crimes haineux, et une autre forme de terrorisme est pratiquée non seulement au Canada, mais ailleurs dans le monde. Elle consiste à s'attaquer à des groupes confessionnels et à d'autres communautés, bien sûr.

    Je pense que ces changements sont les bienvenus, et j'espère certainement que l'on continuera à travailler avec les communautés touchées, car un problème particulier a été soulevé dans le rapport. Nous savons, cependant, que la communauté musulmane, tant au Canada qu'ailleurs dans le monde, et certainement aux États-Unis, est confrontée à ce problème en ce qui concerne le terrorisme depuis presque 20 ans. Cela a été soulevé. Si des changements ont été apportés à la liste d'interdiction de vol, c'est entre autres parce qu'il y a une forme de profilage qui est inhérente à la façon dont cette structure fonctionne.

    Monsieur le ministre, vous avez dit une bonne partie des choses qui sont certainement bien accueillies, je crois, par des gens qui espèrent des changements dans la façon de procéder. Nous avons demandé à ce que ce processus soit repensé, étant donné que nous assistons à une montée des crimes haineux et d'autres incidents qui menacent sérieusement la sécurité publique.

    Est-ce que des efforts seront déployés pour institutionnaliser la pensée que vous avez mise de l'avant aujourd'hui? Ces types de mécanismes, sur le plan de la transparence, sont très importants, mais comme vous l'avez souligné, ils peuvent avoir l'effet contraire.

    Dans nos systèmes, monsieur Dubé, nous voulons employer des termes qui sont exacts, précis et justes lorsque nous communiquons des renseignements sur des menaces terroristes. Il doit s'agir d'un processus permanent. On ne peut faire ce genre de choses qu'une seule fois, en quelque sorte, et penser qu'on a réglé le problème.

     Les gens doivent toujours être conscients du problème, en partie pour la raison que vous avez mentionnée, soit que si l'on n'est pas conscient du problème, on peut involontairement encourager les gens qui ont une propension à commettre des crimes haineux et utiliser les termes comme prétexte pour ce qu'ils font. L'autre raison pour laquelle c'est important, monsieur Dubé, c'est que si nous voulons avoir une société sûre, respectueuse et inclusive, il faut que nos services de police et de sécurité et chaque communauté de notre société aient de bonnes relations. Si des termes sont utilisés d'une façon qui suscite la division, alors ces bonnes relations n'existeront pas, et notre société sera moins bien protégée.

    Ce n'est probablement pas le moment idéal pour vous interrompre, mais le temps dont je dispose est limité. Je voulais toutefois parler de la question de fond.

    Honnêtement, à l'ère numérique, il est assez difficile de trouver d'anciens rapports. Je crois qu'il vaut la peine de le souligner, mais d'après ce que nous constatons, cela fait 17 ans que la question qui a été soulevée dans ce rapport a fait partie d'un rapport similaire. Cela fait donc un bon moment.

    Je pense que l'une des questions soulevées par bon nombre de ceux qui s'opposaient à cela ne concernait pas seulement les termes utilisés, dont nous avons parlé aujourd'hui, mais les raisons. Je crois qu'une question a été soulevée à cet égard.

     Étant donné que vous ne pouvez pas tout divulguer parce qu'il s'agit de renseignements classifiés — même si nous voulons toujours de la transparence —, n'y a-t-il pas lieu de se demander, si vous ne pouvez pas expliquer les raisons, s'il vaut mieux laisser certaines choses classifiées plutôt que d'aller à mi-chemin en quelque sorte sans pouvoir ne fournir aucune justification?

    C'est également une question importante qui a été soulevée par certaines des communautés qui demandaient des comptes au gouvernement à ce sujet.

    Il est important de soulever la question. Il était question, ce matin, du fait que la ministre des Affaires étrangères obtenait des points de discussion au sujet de certaines communautés lors de voyages à l'étranger.

    Il existe un certain cynisme à cet égard. Ne craignez-vous pas qu'on l'alimente en incluant de l'information dans un rapport sans pouvoir l'étayer?

    Il y a deux choses essentielles, monsieur Dubé. Parfois, elles entrent quelque peu en conflit. D'un côté, nos organismes de sécurité voudraient, dans un rapport public, fournir le plus possible des informations aux Canadiens qui les aideraient à comprendre les différentes menaces à la sécurité publique. En même temps, vous soulevez la question opposée, soit la mesure dans laquelle ils peuvent parler des détails.

    Oui.

    Nul doute qu'on se rappellera l'expérience lorsque d'autres rapports seront rédigés.

    Monsieur le ministre, pour la dernière minute qu'il me reste, je veux vous poser une question sur le fait qu'on n'a peut-être pas bien réfléchi aux conséquences. Est-ce là le signe d'un problème plus vaste qui semble de plus en plus à l'avant-plan, c'est-à-dire que la menace posée par une autre forme d'extrémisme, à savoir, le nationalisme blanc et la suprématie blanche, est sous-estimée par nos organismes de sécurité? Faut-il réfléchir davantage à ce qui se passe à cet égard et aux conséquences?

    Les services de police et les organismes de sécurité doivent s'occuper de tout cela, monsieur Dubé. Ils sont conscients de toutes ces menaces et de tous ces risques potentiels. Vous remarquerez que dans ce rapport, on fait souvent référence à l'extrémisme de droite, qui constitue également une menace. C'est un élément important de l'ensemble des problèmes dont les services de police et les organismes de sécurité sont conscients et dont ils s'occupent.

    Merci, monsieur Dubé.

    Madame Dabrusin, vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le ministre.

    En fait, je vais poursuivre un peu dans la même veine que M. Dubé. Je veux parler de ce qui est dit sur l'extrémisme de droite dans le rapport.

    Je viens de Montréal. J'étudiais au cégep à l'époque du drame survenu à l'École polytechnique, un événement marquant, où des femmes étaient ciblées en raison de la haine éprouvée à leur égard. Il y a à peine un mois, j'ai participé à une vigile qui a été tenue pour les victimes de l'attaque au camion-bélier survenue sur la rue Yonge, un autre acte de violence fondé sur la haine des femmes. C'est du moins ce qu'on nous a appris.

    Au début de l'année, nous avons tenu une vigile à l'extérieur d'une mosquée dans ma communauté en raison de ce qui s'est passé à Christchurch, en Nouvelle-Zélande. En fait, il n'y a pas tellement longtemps, nous en avons tenu une également pour les victimes de la tuerie survenue à la mosquée de Sainte-Foy.

    Ce sont trois événements qui ont causé des décès. Tous les trois étaient fondés sur l'extrémisme de droite et ce type de philosophie. Pourtant, dans le rapport, on dit ce qui suit: « [t]outefois, même si le racisme, le sectarisme et la misogynie peuvent porter atteinte à la cohésion de la société canadienne, en fin de compte, ils ne conduisent pas habituellement à des comportements criminels ou à des menaces à la sécurité nationale ».

    Ce type d'extrémisme est-il vraiment moins dangereux que les autres formes d'extrémisme? Il me semble que ce ne soit pas le cas, du moins d'après mon expérience, quand je pense à notre histoire récente.

    Madame Dabrusin, j'invite la commissaire de la GRC et David Vigneault à formuler des commentaires sur ces questions,car il leur incombe de mener des enquêtes à cet égard et de protéger la population.

    Je peux vous dire qu'au cours des dernières années, pendant que je travaillais à proximité de nos organismes chargés de la sécurité, j'ai eu l'occasion d'observer leurs activités et l'établissement de leurs priorités, et j'ai constaté que leurs intervenants travaillaient très fort sur la question de l'extrémisme de droite. Le rapport sur lequel porte la réunion d'aujourd'hui mentionne spécifiquement plusieurs incidents qui démontrent les raisons pour lesquelles ces inquiétudes doivent être prises au sérieux.

    De tels incidents se sont produits à l'extérieur du pays, par exemple en Nouvelle-Zélande, à Pittsburgh, à Charlottesville et à d'autres endroits, mais dans notre pays, l'attaque menée avec une fourgonnette sur la rue Yonge, l'attaque dans une mosquée de Sainte-Foy, les attaques menées contre des policiers à Mayerthorpe et à Moncton et les attaques misogynes commises à Dawson College et à l'École Polytechnique découlent toutes de la même idéologie perverse et néfaste qui met des personnes à risque et en tuent d'autres. Ce sujet est donc pris au sérieux.

    Permettez-moi de demander à Mme Lucki et à M. Vigneault de formuler des commentaires sur cette question.

    Pour répondre à la question, cette menace n'est pas moins importante que les autres menaces mentionnées dans le rapport, mais lorsque nous examinons le rapport, nous constatons que l'un des objectifs est de fournir une évaluation globale des menaces terroristes qui pèsent, tout d'abord, sur le Canada. Nous avons ajouté l'extrémisme de droite, car il s'agit d'une menace, mais qui ne pèse peut-être pas, comme vous l'avez mentionné dans votre citation, sur la sécurité nationale. Cela concerne plutôt des événements et des individus.

    Aux fins d'éclaircissements, le rapport indique que ces activités « ... ne conduisent pas habituellement à des comportements criminels ou à des menaces à la sécurité nationale. » Il me semble que lorsqu'on examine la liste des événements concernés, il y a en fait de nombreux événements qui semblent être attribuables à l'extrémisme de droite.

    Oui, il y a certainement des activités criminelles, et nous nous concentrons là-dessus. Lorsque nous nous concentrons sur les activités criminelles, nous visons certainement les groupes ou les individus de toutes les catégories mentionnées dans le rapport ou ailleurs. Ce n'est pas une menace moins importante.

    Selon le point de vue du SCRS, tout individu ou groupe qui envisage d'avoir recours à la violence pour atteindre des objectifs politiques, religieux ou idéologiques représente une menace à la sécurité nationale en vertu de la définition contenue dans notre Loi. Le compte rendu de l'autre endroit démontrera que j'ai également dit, là-bas, que nous consacrons une plus grande partie de nos ressources à la surveillance de la menace posée par différents groupes extrémistes, par exemple les groupes misogynes, les nationalistes blancs et les néonationalistes. Ces groupes utilisent maintenant des méthodes essentiellement terroristes pour atteindre certains de leurs objectifs.

    En ce qui concerne l'attaque menée sur la rue Yonge, la méthode utilisée a d'abord été publicisée dans un magazine affilié à Al-Qaïda, qui l'a appelée la tondeuse ultime, en disant essentiellement aux gens que c'est ce qu'ils devraient faire. Un autre individu favorisant un autre type d'extrémisme a utilisé une technique mise au point ou popularisée par une autre série de groupes pour tuer des gens. Pour nous, il n'y a aucune différence. Nous enquêtons sur ces groupes lorsqu'ils correspondent à ces définitions.

    Ce qui me préoccupe, c'est que lorsque j'ai lu le reste du rapport, je n'ai vu aucun autre type de terrorisme ou de comportement criminel auquel on avait appliqué ce contexte selon lequel les activités de ces groupes, au bout du compte, ne débouchent pas sur des comportements criminels ou des menaces à la sécurité nationale. Ce type de description n'était appliqué à aucun autre type de groupe. Je me demandais donc pourquoi on avait établi cette différence lorsqu'il s'agit de...

    Je ne peux pas parler pour tous les groupes, mais essentiellement, pour utiliser l'image d'un entonnoir, la grande majorité des commentaires odieux formulés en ligne auront des répercussions sur la société, mais ils ne passeraient pas le seuil criminel. Ensuite, une petite partie de ces commentaires seraient susceptibles d'intéresser la GRC ou les services de police et les organismes d'application de la loi au Canada. Enfin, un très petit groupe de personnes, qu'il s'agisse d'individus ou de groupes, tentent de s'organiser et d'utiliser la violence pour atteindre un objectif politique quelconque; il s'agit dans ce cas d'une affaire de sécurité nationale. C'est en quelque sorte la méthode utilisée pour mieux comprendre et définir ce que nous observons dans la société, mais cette méthode est certainement en évolution.

    Merci, madame Dabrusin.

    Monsieur Motz, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. J'aimerais également remercier le ministre et les représentants ministériels d'être ici aujourd'hui.

    À ce sujet, j'ai une certaine expérience en matière d'évaluation des menaces liées aux organisations criminelles qui s'inscrivent dans le cadre d'une évaluation de la menace nationale que représentent les organisations criminelles pour notre pays, et je comprends donc le travail et les efforts que nos organismes de sécurité doivent fournir pour créer ce cadre.

    En tenant compte de cela, monsieur le ministre, j'aimerais vous lire une citation de Phil Gurski, un ancien analyste très respecté du SCRS. Concernant le rapport, il a dit ceci:

    Je pense qu'il est important de reconnaître — et je sais que vous le reconnaissez, monsieur — que les enjeux de sécurité nationale sont beaucoup plus importants pour les Canadiens que les considérations politiques à cet égard. Voici donc ma question. À votre avis, le fait d'informer les Canadiens sur les menaces réelles posées par les terroristes, peu importe les noms qu'on leur donne, devrait-il dépasser tout projet électoral du gouvernement actuel?

    Certainement, et c'est la ligne de conduite que j'ai moi-même adoptée.

    D'accord. Dans ce cas, comment rejeterez-vous l'expertise de M. Gurski aussi facilement en ce qui concerne les changements qui ont été apportés à ce rapport?

    Eh bien, je n'ai pas ce qu'il a dit devant moi, mais je reviens sur la dernière partie, lorsqu'il semble dire, malgré certains mots auxquels il fait référence, que tout le monde comprend que ce ne sont pas tous les membres de la communauté islamique qui sont visés par les critiques. C'est à peu près ce que vous avez dit.

    Mais il n'est pas du tout certain, monsieur Motz, que c'est effectivement le cas. Lorsqu'on utilise un vocabulaire vague on peut, implicitement, porter atteinte à des personnes innocentes qu'on n'avait pas l'intention de critiquer, mais les mots utilisés sont extrapolés de plus en plus, et si vous jetez un coup d'oeil à ce qui est publié sur Internet, vous verrez des distorsions, des fausses interprétations et de l'abus.

    Tout cela revient au point qu'on faisait valoir au début. Il faut être extrêmement prudent avec les mots utilisés, et ce, dès le départ. Nous devons communiquer la nature du risque avec exactitude, tout en évitant de l'exprimer de façon à porter atteinte à des gens innocents et, ce faisant, de les exposer à des risques.

    Nous convenons tous qu'une menace peut être constituée d'un individu ou d'un petit nombre de personnes au sein de certaines communautés, mais je pense que les Canadiens sont suffisamment intelligents pour comprendre que l'ensemble d'une communauté n'est pas visé par les mots très précis qui servent à définir une menace terroriste.

    Je présume que l'une des choses que j'aimerais savoir, c'est le nombre d'organismes qui ont contribué à ce rapport. De quels organismes s'agit-il?

    Veuillez répondre très brièvement, monsieur le ministre.

    Je demanderais à M. Rigby de calculer le nombre d'organismes participants.

    Pour poursuivre cette question, les organismes qui ont participé à la production de ce rapport ont-ils également participé à...

    Monsieur Motz, vous abusez de la patience du président.

    Ont-ils également participé à sa révision, et ont-ils été consultés à cette étape?

    Monsieur Motz, s'il vous plaît.

    C'est tout ce que je tente de savoir.

    Veuillez répondre brièvement, s'il vous plaît.

    Comme je l'ai dit, nous avons consulté un large éventail d'organismes pour obtenir leur contribution.

    Je demanderais à M. Rigby de parler du nombre total d'organismes qui aident la communauté du renseignement au sein du gouvernement du Canada.

    Je pense que lorsque les rédacteurs de ces documents ont utilisé les expressions dont vous venez de parler, leur intention était de cibler le champ d'intérêt, mais lorsque les membres du public ont vu ces expressions, ils ont abordé la situation à l'autre extrémité du spectre, et ils ont cru que la portée des critiques s'élargissait plutôt que de devenir plus précise. C'est le dilemme qui se pose dans ce cas-ci, lorsqu'il s'agit de trouver des mots exacts et précis tout en restant justes, afin de ne pas engendrer des conséquences imprévues.

    Nous devons nous arrêter ici.

    La parole est maintenant à Mme Sahota. Elle a cinq minutes.

    J'aimerais faire le suivi de ce que disait ma collègue, Mme Dabrusin, plus tôt.

    Dans la partie sur l'extrémisme de droite, on indique ceci:

    Pour revenir sur l'une de mes questions précédentes, il a été mentionné que les enquêtes en cours étaient en évolution et que nous ne souhaitions pas qu'un complot se trame en sol canadien. Je suis tout à fait d'accord avec vous, c'est-à-dire que je ne voudrais jamais que ce qui s'est produit en 1985 se produise à nouveau en sol canadien. J'espère que vous appréhenderez les individus qui préparent un mauvais coup, car au bout du compte, ils ont parfois des répercussions indirectes, ou dans ce cas-ci des répercussions directes, sur l'ensemble d'une communauté. Je pense que nous serions tous outrés si n'importe quelle religion, par exemple le catholicisme ou le protestantisme, était associée à une organisation qui avait commis des actes que nous ne commettrions pas nous-mêmes. Toutefois, de ce point de vue, il semble qu'on manifeste un certain détachement, au départ, à l'égard d'autres religions qui ne sont pas d'origine occidentale.

    En résumé, pourquoi ce discours nuancé, qui a été utilisé dans la partie sur l'extrémisme de droite, n'a-t-il pas été aussi utilisé dans les autres parties? Vous dites que les enquêtes en cours sont en constante évolution. Comment avez-vous la certitude qu'elles étaient poussées par une idéologie? On mentionne certainement ces exceptions dans la partie sur l'extrémisme de droite.

    David, pouvez-vous formuler des commentaires sur cette question?

    Je ne suis pas l'auteur du rapport, et je ne peux donc pas formuler de commentaires sur les raisons pour lesquelles il a été écrit d'une certaine façon au bout du compte.

    Toutefois, comme je l'ai mentionné plus tôt, je peux affirmer que le SCRS ne vise pas une religion en particulier. En effet, nous examinons les activités des individus. Si ces activités consistent à comploter en vue d'avoir recours à la violence pour atteindre des objectifs politiques, idéologiques ou religieux, nous mènerons une enquête.

    Dans l'exemple de la Nouvelle-Zélande, l'individu responsable a invoqué cinq, six ou sept raisons différentes pour justifier son geste. Lorsqu'on commence à tenir compte de ce qui se passe en ligne et des troubles de santé mentale et d'autres facteurs, il peut être extrêmement ardu de déterminer le motif exact d'un individu. C'est la raison pour laquelle, lorsque nous travaillons dans le domaine de la sécurité nationale et que nos collègues des organismes d'application de la loi mènent leur enquête, nous ne savons pas toujours exactement à quoi nous avons affaire au début.

    Je peux seulement parler des types d'enquêtes. Je ne peux pas me prononcer sur les raisons pour lesquelles ces remarques n'ont pas été appliquées aux autres communautés dans le rapport.

    D'accord.

    Le rapport a fait l'objet d'un grand scepticisme depuis sa publication. Dans le cadre de mon enquête et de mes discussions avec le ministre Goodale, j'ai appris qu'environ 17 organismes et ministères différents avaient contribué au rapport.

    Je ne pense pas que nous ayons abordé ce chiffre.

    C'est à peu près exact.

    J'ai également appris que pendant la rédaction de ce rapport, aucune preuve n'est prise d'une seule source.

    Est-il possible qu'une source unique fournisse toutes les allégations ou les preuves aux divers ministères et que lorsqu'un certain nombre de ministères disent tous la même chose, ces renseignements sont ajoutés au rapport? Quel est votre avis sur cette question?

    Je demanderais à M. Vigneault de vous parler de certaines des sources liées au SCRS, mais je peux seulement répéter ce que vous venez de dire. Lorsque nous avons consulté ces 17 organismes et ministères qui forment l'étendue et la portée de la communauté du renseignement de sécurité, nous avons examiné toutes les sources.

    Tout ce qui nous a été communiqué provenait de renseignements, de sources ouvertes et de consultations auprès d'universitaires. Ce que vous voyez dans le rapport est un portrait global de toutes les preuves, de tous les renseignements et de toutes les analyses qui proviennent de sources ouvertes sur l'ensemble du spectre.

    Pourrait-il s'agir de renseignements erronés fournis par un autre pays?

    Qu'entendez-vous par des renseignements erronés?

    S'agit-il de renseignements vérifiés par nos propres organismes indépendants?

    Je demanderais à M. Vigneault de répondre à cette question, mais il ne fait aucun doute que nous consultons régulièrement nos partenaires alliés, surtout ceux du Groupe des cinq, et nous examinons donc souvent les renseignements qu'ils nous fournissent.

    Je devrais m'arrêter ici et laisser M. Vigneault poursuivre la discussion, mais nous ferons nos propres évaluations. Nous tiendrons certainement compte de l'opinion de nos alliés, mais au bout du compte, il s'agit d'une évaluation canadienne.

    M. Vigneault devra conclure très rapidement.

    M. Rigby a très bien décrit la façon de procéder. Dans la première réponse que je vous ai donnée, madame Sahota, j'ai mentionné que c'était fondé sur nos propres enquêtes. Je tiens à préciser qu'il s'agissait d'enquêtes menées par le SCRS.

    J'aimerais remercier le ministre et ses collègues d'avoir assisté à la réunion d'aujourd'hui et d'avoir participé à une discussion approfondie sur cet enjeu.

    Nous suspendrons la séance et nous nous réunirons ensuite à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]