SECU Réunion de comité

    La séance est ouverte. Je vois qu'il y a quorum. Le temps est toujours l'ennemi d'une discussion et d'une présentation véritablement intéressante.

    Ceci est la 95^e réunion du Comité permanent de la sécurité publique et nationale. Nous sommes, bien sûr, chargés d'étudier le projet de loi C-59.

    Nous avons ici deux témoins de grande expérience, bien connus. Je vais simplement suivre l'ordre indiqué dans le Feuilleton. Du Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité, nous accueillons Pierre Blais, président, qui est accompagné de Chantelle Bowers, directrice exécutive intérimaire. Nous avons aussi Richard Fadden qui comparaît à titre personnel.

     Monsieur Blais, vous avez la parole.

    Est-ce à moi de commencer?

    Oui.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bonjour tout le monde.

    Merci de m'avoir donné l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui pour parler du projet de loi C-59. Mon allocution portera sur deux domaines principaux. La première partie exposera la réponse de haut niveau du Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité (CSARS).

    C’est une étape positive qui nous permet de nous pencher sur l’examen et la responsabilisation en matière de renseignement au Canada. Il y a peu de temps, j’étais ici pour discuter de la création d’un comité de parlementaires dans le contexte du projet de loi C-22. Je suis une fois de plus ici pour parler de la proposition du gouvernement de créer l’Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement, ou l'OSSNR. J'utiliserai ce sigle. Je n'aime pas du tout utiliser les acronymes OSSNR, CPSNR, CSARS ou SIRC, etc., mais nous sommes obligés de le faire. Je disais donc que l'OSSNR sera chargé d'examiner les activités de renseignement et de sécurité nationale à l'échelle du gouvernement.

    En effet, conformément au projet de loi devant vous, l'OSSNR examinera toute activité exercée par le SCRS ou le CST, l'exercice par tout autre ministère ou organisme de ses activités liées à la sécurité nationale ou au renseignement, et toute autre question liée à la sécurité nationale dont il est saisi par un ministre. Ce qui nécessite un examen spécial de la sécurité nationale du type que le CSARS effectue depuis plus de 30 ans auprès de nombre d’autres ministères et organismes, notamment l’ASFC et la GRC. L’on pourra ainsi corriger les lacunes que tant de personnes, y compris le CSARS, ont commentées pendant des années.

    Le nouveau Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, le CPSNR, créé récemment s'est ajouté aux propositions relatives au nouveau commissaire au renseignement. Ensemble, les trois entités constitueront un changement important dans le système de responsabilisation en matière de renseignement au Canada.

    J'aimerais prendre une minute pour décrire au Comité le mandat et les responsabilités du Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité, ou CSARS. Je soulignerai surtout que le CSARS est un organisme d'examen externe indépendant qui rend compte au Parlement des activités du SCRS.

    Le CSARS a trois responsabilités principales: effectuer des examens approfondis des activités du SCRS, mener des enquêtes sur les plaintes et certifier le rapport annuel du directeur du SCRS destiné au ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile. Essentiellement, le CSARS a été créé pour fournir au Parlement et, par extension, aux Canadiens, l’assurance que le SCRS mène des enquêtes et signale les menaces pour la sécurité nationale dans le respect des lois et des droits des Canadiens.

     Le CSARS s’est acquitté fidèlement de son mandat au cours de son histoire et il a eu un impact. Cela a été démontré récemment par la décision que la Cour fédérale a rendue en octobre 2016 confirmant la pratique de longue date du CSARS d’évaluer la légalité des activités du SCRS, y compris la façon dont le SCRS applique le seuil « strictement nécessaire » pour recueillir et conserver l’information. Grâce à son travail d’examen, le CSARS a contribué à des discussions générales sur le type de renseignements que le SCRS peut recueillir et conserver, comme nous le constatons dans les dispositions sur l’ensemble de données du projet de loi C-59.

     Cependant, le projet de loi précise clairement que l’Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement, ou l'OSSNR, est une entité entièrement nouvelle qui ne sera pas créée par le CSARS ni par le bureau du commissaire du CST, mais par une volonté de faire progresser la reddition de comptes au Canada. Le CSARS et le bureau du commissaire du CST seront dissous à la création de l'OSSNR.

    Le CSARS, de concert avec ses partenaires et ses homologues du milieu de l’examen, réclame depuis longtemps un changement de cette nature, qui permettra d’éliminer les cloisonnements qui ont si longtemps entravé l’examen.

    Lorsque la décision a été prise au Canada il y a plus de 30 ans de créer le CSARS, elle représentait l’une des meilleures réflexions sur la responsabilisation en matière de renseignement, mais c’est une nouvelle ère, avec de nouveaux défis en matière de reddition de comptes. En tenant compte de l’expérience importante des autres, le Canada a l’occasion, après y avoir réfléchi, de façonner à nouveau la responsabilisation.

    L’élément parlementaire de la reddition de comptes signifie la création d’un comité de parlementaires, que vous connaissez déjà, j'imagine. Je suis heureux que le gouvernement ne se soit pas arrêté à la création du CPSNR et qu’il ait accordé une attention égale à l’examen d’experts, qui est fait par le CSARS.

    Sur le plan international, nous pouvons voir nos alliés ajouter de la substance aux structures d’examen et de surveillance responsables de la sécurité nationale. Au Royaume-Uni, un nouveau Investigatory Powers Commissioner’s Office, ou bureau du Commissaire aux pouvoirs d’investigation, a été mis sur pied. En Nouvelle-Zélande, l’importance de l’inspecteur général a doublé et, en Australie, l’élargissement de la taille et des attributions de l’inspecteur général pour le renseignement fait l’objet de discussions actives.

    Les délibérations du Canada sur la responsabilisation se déroulent à un moment où la réflexion sur la reddition de comptes des organismes du renseignement a évolué, ce qui se traduit par des attentes de transparence accrues chez le public. À cette fin, l’une des grandes forces du projet de loi est la disposition qui permet à l’organisme de publier des rapports spéciaux lorsqu’il estime qu’il est dans l’intérêt public de rendre des comptes sur toute question liée à son mandat. Le nouvel organisme transmettra ces rapports au ministre compétent qui devra ensuite les faire déposer devant chaque chambre du Parlement.

    Cela permettra au nouvel organisme de signaler un problème important au ministre et au public en temps opportun. Le CSARS n’est actuellement pas en mesure de le faire, ce qui a limité sa capacité de présenter les résultats de ses activités de façon plus opportune. À la lumière des récentes déclarations du gouvernement concernant la transparence, il s’agit d’une disposition importante. En même temps, nous remarquons qu’aucune disposition dans le projet de loi n’oblige le SCRS à publier un rapport public parallèlement à celui qui est exigé du CST à cet égard. Dans l’intérêt de la transparence, le CSARS considère qu’il s’agit d’une lacune importante que le comité devrait examiner dans ses délibérations.

    Le projet de loi indique clairement que le CSARS et son expérience seront essentiels à la mise en oeuvre des dispositions proposées. Les dispositions transitoires précisent qu’à l’entrée en vigueur de la partie 1, les membres du CSARS, dont je suis, devront être membres de l'OSSNR pour le reste de leur mandat. Dans les majorité des...

    Il ne reste plus qu'une minute et demie.

    Bon, je vais courir.

    Courez.

    Que signifient dans l’immédiat les changements proposés par le CSARS? Nous avons proposé quelques modifications qui ne sont pas majeures. Vous les avez par écrit et j'invite les membres du Comité à les examiner. Si vous avez des questions à ce sujet, je vais y répondre.

    Bien entendu, nous allons continuer d’examiner les activités du SCRS pour nous assurer qu’elles sont conformes aux lois canadiennes et aux directives ministérielles. Dès que nous deviendrons l'OSSNR, nous mettrons rapidement en place les mécanismes nécessaires avec les 17 ou 18 organismes nouveaux qui font l'objet d'une révision.

    Toutes ces organisations devront avoir un protocole d'entente avec l'OSSNR en ce qui concerne la façon dont l'examen se fera; de toute évidence, il est un peu tôt pour parler de cela.

    Pour terminer, je dirais que nous sommes très heureux du fait que ce nouveau projet de loi incorpore... je ne dirais pas des « demandes », un terme trop fort, mais ce qui a été débattu à maintes reprises au cours des dernières années. Pour ma part, ayant participé pendant de nombreuses années aux questions de sécurité nationale, je vois d'un oeil très positif le fait que toutes les organisations et institutions du gouvernement du Canada soient reliées de sorte qu'elles puissent échanger les renseignements et offrir un meilleur service aux Canadiens sur le plan de la sécurité nationale.

    Je m'arrête là et suis à votre disposition pour les questions.

    Merci, monsieur Blais. Je m'en voudrais de ne pas vous remercier au nom du Comité pour votre service au Canada pendant de si nombreuses années. Votre réputation concernant tout ce que vous avez fait est bien établie.

    Pareillement, M. Fadden, qui est maintenant à la retraite, a aussi fourni un immense service au Canada.

    Vous avez 10 minutes, monsieur Fadden.

    Sans utiliser toutes les 10 minutes, j'aimerais présenter cinq points.

    Premièrement, si j'étais moi-même député — et je sais bien que je ne le suis pas —, j'aurais très volontiers voté oui à la deuxième lecture. Je crois que ce projet de loi réussit à traiter simultanément des questions et préoccupations en matière de sécurité ainsi que des préoccupations liées à la Charte et aux droits juridiques.

    Je dis bien « traiter simultanément ». Les gens parlent d'un équilibre entre les deux. Je ne crois pas qu'un tel équilibre soit nécessaire. Chaque élément a une importance telle qu'il mérite d'être traité indépendamment, puis rajusté au besoin.

    C'est là mon opinion, car ce projet de loi vise un aspect central, le niveau de menace auquel le Canada et ses alliés sont confrontés. En dehors de ça, il n'y a aucune raison d'apporter des changements. Il n'y a qu'une seule raison pour laquelle nous avons établi ces agences et leur capacité d'examen, et c'est le fait que nous sommes confrontés à diverses menaces dans les domaines du terrorisme, de l'espionnage, de l'ingérence étrangère et des cyberactivités.

    Dans ces domaines, on peut raisonnablement déduire que nos adversaires restent déterminés à poursuivre leurs activités contre le Canada et nos alliés ici et ailleurs. Il n'est pas difficile, à mon avis, de voir comment un rééquilibrage des rapports de force dans le monde augmente considérablement l'instabilité mondiale et ouvre des possibilités à nos adversaires, États et non-États, et nous ne faisons que commencer à maîtriser les cyberattaques. Je crois que les pouvoirs supplémentaires proposés dans le projet de loi, ainsi que les nouvelles dispositions de surveillance, sont à l'image de ce nouveau monde pas-si-courageux-que-ça.

    Je n'ai qu'une seule préoccupation précise à soulever concernant les dispositions du projet de loi se rapportant au commissaire au renseignement proposé. Cette préoccupation ne porte pas réellement sur l'équilibre sécurité-droits, si je peux me permettre de me contredire; il s'agit plutôt d'une question de machinerie gouvernementale ou de reddition de comptes. Le projet de loi confère au commissaire la décision finale au sujet d'un certain nombre d'activités du CSTC et du SCRS, ce qui, à mon avis, devrait être la responsabilité des ministres de la Couronne et non pas d'un représentant nommé. Conférer à un ancien juge, aussi éminent soit-il, la responsabilité de la légalisation de certaines activités est une chose — et une bonne chose —, mais assurément le « caractère raisonnable » devrait s'inscrire dans les responsabilités des ministres et des fonctionnaires qui relèvent d'eux.

    Sur le plan pratique, si quelque chose va mal à l'avenir, et si cette Chambre ou le Sénat, ou encore une commission royale, examine la question, il me semble que le veto que l'on propose d'accorder à un représentant nommé fera en sorte qu'il sera trop facile pour le ministre du moment d'échapper à l'obligation de rendre compte. Je répète, ce n'est pas une question de sécurité, et si je soulève ce point en tant que Canadien intéressé, c'est que, à mon avis, nous devrions avoir davantage de respect pour le principe fondamental de notre constitution orale selon laquelle la responsabilité des situations délicates revient aux ministres et non pas aux représentants nommés.

    Selon les dispositions proposées actuellement, ce sont les agences, le ministère de la Sécurité publique, le ministère de la Justice, le ministre et un représentant nommé, qui peut ne rien savoir de la sécurité nationale, qui détermineront en fin de compte s'ils peuvent aller de l'avant pour ces diverses activités. Si un juge nommé commissaire a la responsabilité de déterminer la légalité, je veux bien. Bien que ce soit tout à fait légal pour le Parlement de faire cela, il me semble qu'accorder un tel veto fondamental à un représentant nommé change fondamentalement un des principes sous-jacents de notre système de gouvernement.

    Je vais m'arrêter là. J'ai diverses opinions sur certaines autres parties du projet de loi. Si vous avez des questions, c'est avec plaisir que je tenterai d'y répondre.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Fadden.

    M. Fragiskatos commence le premier tour de questions de sept minutes.

    Quand vous vous approcherez de la fin du temps alloué, comme je ne veux pas couper la parole aux gens, je pourrais vous faire un signe quelconque indiquant le temps qu'il vous reste.

    Monsieur Fragiskatos, allez-y pendant sept minutes.

    Pas de souci, monsieur le président; j'ai lancé le chronomètre du iPhone.

    Très bien.

    Merci à tous de votre présence aujourd'hui.

    La plupart de mes questions s'adresseront à vous, monsieur Fadden.

    Vous êtes ici en tant que particulier et vous avez une immense connaissance du domaine de la sécurité nationale. J'aimerais tout d'abord votre avis sur le CST et la proposition d'autoriser le CST à constituer des cybercapacités offensives.

    La semaine dernière, nous avons entendu Ray Boisvert, qui, comme vous le savez, est l'ancien directeur adjoint du SCRS. D'après lui, la meilleure défense est une bonne offensive. À son avis, quand les rumeurs courent que plus de cinq douzaines de pays sont en train de développer des cybercapacités actives, cela signifie que nous devons développer des capacités pour y répondre, et, dans certains cas, cela s'étend au-delà de nos frontières.

    Je vous vois acquiescer, et j'en conclus que vous êtes d'accord. Dans ses observations devant le Comité la semaine dernière, M. Boisvert a même été jusqu'à suggérer que, en fait, nous sommes en retard et que cela aurait déjà dû être fait. Pouvez-vous nous parler de cela?

    Oui. Merci, monsieur le président.

    Dans l'ensemble, je conviens que les pouvoirs proposés pour le CSTC sont une bonne chose. Je dirais les choses quelque peu différemment. M. Boisvert a dit qu'une bonne défense fait appel à une offensive. À mon sens, en cybernétique, il est difficile en réalité de distinguer l'offensive de la défense; pour cette dernière, par exemple, on peut rester au Canada et bâtir des pare-feu. Cela est purement défensif, et c'est ce que nous faisons maintenant. Mais quand on sait que quelqu'un est sur le point de venir nous causer du tort, est-ce en réalité une offensive que de tenter de faire quelque chose pour se défendre? Je dirais que cela relève encore de la défense, quoi que ce soit une zone grise. L'offensive signifie prendre les devants avec un plan et une stratégie et tenter de causer du tort à quelqu'un d'autre.

    Au strict minimum — et je suis d'accord avec le projet de loi —, il faut donner au CSTC la capacité d'agir à l'extérieur du Canada et à prendre des mesures positives. Je précise aussi que je suis d'accord avec M. Boisvert. Ce sont des choses que tous nos proches alliés font depuis un certain temps déjà, et nous avons fait l'objet de certaines critiques voilées pour n'avoir pas été capables d'en faire de même. Je précise par ailleurs que l'existence même de ce pouvoir ne signifie pas qu'il sera utilisé allègrement.

    Cependant, je suis d'avis que les cyberopérations et les cyberactivités constituent un des plus grands défis de nos jours, et il nous faut avoir cela pour nous défendre, dans le sens le plus large de la notion de défense.

    À ce sujet, quelle est votre opinion des critiques formulées par des groupes, comme l'Association des droits civils de la Colombie-Britannique, selon qui le fait de permettre au CST d'avoir une capacité offensive « normaliserait » le piratage par l'État? Que dites-vous de ce genre de critique?

    Je ne suis pas d'accord. Au titre du droit international, les États sont restreints dans ce qu'ils peuvent faire aux autres États, mais il y a une énorme exemption à cela. Un des aspects des exemptions est l'autodéfense, qui est définie très largement. À mon avis, sur le plan du droit international, la plupart des choses qui seraient envisagées au titre des dispositions dont nous parlons ici s'inscriraient dans le cadre de l'exemption liée à l'autodéfense. Strictement parlant, ce pourrait être du piratage, mais un piratage que je considérerais nécessaire pour la sécurité nationale.

    Vous avez aussi mentionné que notre démocratie est, de fait, menacée. Vous auriez dit croire qu'il est probable qu'un ou deux pays aient tenté d'influencer nos élections.

    En ce qui concerne le CST et cette capacité offensive, le CST est-il en mesure d'agir de façon à protéger, par exemple, l'intégrité des élections au Canada?

    C'est plus difficile. J'allais dire qu'il pourrait utiliser les pouvoirs dont il dispose présentement, qui lui permettent de protéger les institutions fédérales, mais, dans le cas du cyberespace, la plus grande difficulté se situe dans la capacité d'identifier la source du problème. Ce pourrait sembler simple, mais, de fait, c'est très difficile et, dans la plupart des cas, quiconque tente d'influencer les élections utilise des coupe-circuit.

    Vous avez dû lire, comme moi, ce que l'on pense qui est arrivé lors de la dernière élection présidentielle aux États-Unis, et il leur a fallu pas loin d'un an avant d'avoir une assurance raisonnable que cela venait de la Russie.

    Je ne pense pas qu'il soit indiqué d'utiliser la capacité offensive pour protéger nos élections, mais on pourrait certainement recourir à la zone grise de la défense passant à l'offensive si nous pouvons identifier la source.

    J'ai une dernière question pour vous.

     Dans un article du Toronto Star paru peu après que vous ayez pris votre retraite, à la question à savoir si les Canadiens avaient besoin de rajuster leur interprétation de ce qui fait un terroriste, vous avez répondu en disant que la plupart des recrues sont des jeunes qui

    À ce sujet, êtes-vous d'avis que la radicalisation n'est pas de nature religieuse et que ceux qui vont à l'étranger pour prendre les armes sont motivés par un message politique, tout comme les jeunes recrues étaient motivées lors de la guerre civile en Espagne, ou quelque chose de ce genre?

    Oui, de façon très générale, quoique nous devrions reconnaître que cela est souvent fait sous le couvert de la religion. Bien des gens invoquent les préceptes de l'islam pour justifier leurs actes. Je suis convaincu qu'une grande proportion du monde musulman est convaincue qu'il est attaqué par l'Ouest.

    J'ai fait faire une recherche à un moment donné pour savoir quelle est la dernière fois que l'Ouest a attaqué un pays non musulman. Savez-vous quel était ce pays? La Grenade. Toute autre action militaire d'importance entreprise par l'Ouest — souvent les États-Unis — a été dirigée contre un pays musulman ou quasi musulman. Vous pouvez comprendre pourquoi je pense qu'ils se sentent attaqués. Si on ajoute cette sorte de réaction viscérale à tout ce qui paraît sur Internet, dans le cyberespace, il n'est pas étonnant qu'ils se sentent menacés.

    Ceci dit, la religion est souvent utilisée comme prétexte.

    Merci, monsieur Fragiskatos. Il vous reste 30 secondes.

    Oh, vraiment? Mon Dieu!

    C'est le tour de M. Paul-Hus.

     Monsieur Paul-Hus, vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame et messieurs, je vous remercie de votre présence. Vos lumières sont très importantes.

    Monsieur Fadden, je vais commencer par vous.

    D'entrée de jeu, vous avez mentionné que vous auriez voté en deuxième lecture pour le projet de loi C-59. Par contre, selon la procédure qui a été utilisée, le projet de loi n'a pas été étudié en deuxième lecture et a été renvoyé au Comité, avec la recommandation du ministre que les parlementaires ici autour de la table proposent des amendements importants et intéressants.

    De votre côté, vous avez passé en revue la partie 4 plus spécifiquement, mais si vous aviez aujourd'hui des changements à proposer à l'ensemble du projet de loi, quels seraient-ils?

    Merci, monsieur le président.

    Comme je l'ai dit dans mes remarques préliminaires, je changerais les pouvoirs donnés au commissaire. Je pense que ces pouvoirs vont au-delà de ce qui est nécessaire et qu'ils touchent beaucoup trop aux pouvoirs ou à la responsabilité fondamentale d'un ministre. Je veux être bien clair: M. Goodale n'est pas en cause ici. Je parle d'un point de vue institutionnel.

    Je donnerais au CST le pouvoir très clair et non ambigu d'aider les provinces. Le libellé actuel de la loi limite généralement ce que le CST peut faire aux institutions gouvernementales fédérales. Aujourd'hui, tout est relié. En ne donnant pas au CST le pouvoir d'intervenir dans les provinces et le secteur privé — chose qu'il fait maintenant —, cela envoie un message un peu ambigu.

    Je ne suggère pas nécessairement un changement au projet de loi. Comme je l'ai dit, de façon générale, c'est un bon projet de loi. Pour avoir travaillé au SCRS et pour avoir été conseiller à la sécurité nationale, je commence à m'inquiéter de ce qu'on demande aux institutions soumises à l'examen de M. Blais et de ses collègues ainsi que de la Cour fédérale. Le nouveau comité des parlementaires, le nouveau CSARS, le commissaire et la Cour fédérale, tout cela mis ensemble met un poids non négligeable sur les institutions gouvernementales.

    Lorsque je suis allé au SCRS, j'ai été vraiment surpris de voir que la plupart des demandes devant la Cour fédérale comptent quelque 150 pages, même les plus petites demandes. Je ne dis pas qu'on demande trop de choses dans un cas particulier, mais que cela requiert beaucoup de ressources. Je ne suis pas persuadé que le gouvernement donne à ses institutions suffisamment de ressources pour qu'elles s'acquittent efficacement de l'examen dont M. Blais a la responsabilité.

    Je vous remercie de votre réponse.

    Dans la partie 4 du projet de loi C-59, qui concerne le SCRS plus spécifiquement, il y a un point qui accroche au sujet des seuils de ce qui est autorisé. Il y est question de nouvelles mesures et de nouvelles façons de faire des demandes. Selon vous, ces changements proposés dans le projet de loi C-59 peuvent-ils réduire la capacité du SCRS de perturber les menaces?

     Il est difficile de répondre à cette question.

    Au bout du compte, seule l'expérience va démontrer si c'est le cas. Dans l'ensemble, je dirais que non. Je suis d'accord pour qu'on élève un peu le niveau de base requis pour permettre à l'agence d'agir, mais je pense qu'il y a suffisamment de flexibilité pour nous permettre de manoeuvrer.

    Monsieur Fadden, vous avez parlé des différentes menaces auxquelles fait face le Canada. Actuellement, quels sont les trois pays qui représentent une plus grande menace?

    C'est difficile à dire. Dans le domaine de l'espionnage et de l'ingérence étrangère — cela ne vous surprendra pas —, je dirais que c'est la Chine et la Russie. Ces deux pays ne sont vraiment pas à l'aise dans l'équilibre international, qu'ils veulent changer. De plus, ils utilisent des outils que nous n'envisagerions jamais d'utiliser. Le troisième pays, c'est...

    À quel genre d'outils pensez-vous?

    Ils utilisent, par exemple, leurs cybercapacités sans aucun contrôle, comme on en discutait avec votre collègue. On suppose que la Chine a au-delà de 200 000 personnes qui, d'une façon ou de l'autre, opèrent dans le cyberespace. Certaines sont au gouvernement ou dans l'armée, alors que d'autres font partie du secteur privé. Cela démontre quand même une tournure d'esprit tout à fait différente de la nôtre.

    J'ai de la difficulté à dire quel serait le troisième pays. Je préfère dire qu'il s'agit de groupes axés sur le terrorisme.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Blais, chacune de vos déclarations a fait état d'un problème de communication qui pourrait survenir.

    Beaucoup d'agences et de sous-agences doivent coopérer, par exemple le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, les agences nationales d'examen de sécurité, le commissaire au renseignement, le conseiller de sécurité nationale auprès du premier ministre. Tous ces groupes doivent intervenir dans la prise de décisions relativement aux mesures à prendre en matière de sécurité nationale. Du fait que tellement de gens soient impliqués, ne craignes-vous pas qu'il y ait des fuites ou que des informations ne puissent pas être protégées? On veut tellement mettre de protections qu'on crée un problème.

    Je pourrais vous retourner le problème. L'entité qui a été ajoutée au groupe restreint est le comité des parlementaires. J'espère que vous ne suggérez pas que ce sont les parlementaires qui vont représenter un danger.

    Ce nouveau comité des parlementaires aura une approche plus directe en ce qui concerne les faits. Le CSARS existe depuis 30 ans, et je pense modestement que notre expérience a démontré que nous n'avons pas fait les nouvelles pour de mauvaises raisons. Nous avons su protéger la confidentialité.

    La confidentialité demeure un élément très important, mais la confiance l'est aussi. Ce qu'il faut susciter, c'est la confiance et le sentiment de responsabilité chez les organismes qui ne sont pas actuellement visés.

    Je vous donne un exemple. Le ministère des Finances n'a pas l'habitude de voir arriver quelqu'un qui vient vérifier si quelque chose cloche relativement à la sécurité nationale. Si ce ministère, ou encore celui de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, celui des Transports ou toute autre entité du gouvernement fédéral, étaient visés par un problème de sécurité nationale, ils devraient être contents que des organismes indépendants vérifient si leur travail est bien fait et s'ils ne commettent pas de bévues dans leurs interventions liées à la sécurité nationale.

    Vous avez dû remarquer que les Canadiens souhaitent en savoir davantage sur ce qui se passe. Ils veulent aussi être sûrs que la loi est respectée. Je pense que le projet de loi C-59 répond à cette demande.

    Merci, monsieur Paul-Hus.

    Monsieur Dubé, vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Messieurs et madame, je vous remercie d'être présents.

    Monsieur Blais, j'aimerais vous poser une question sur la présence, ou plutôt sur l'absence de différents mécanismes d'examen de l'Agence des services frontaliers du Canada. Plusieurs témoins ont dit qu'il serait important d'avoir un comité ou un organisme quelconque qui examinerait les activités de cette agence, considérant qu'elle joue un rôle de plus en plus important dans la sécurité nationale.

    Êtes-vous d'accord là-dessus?

     Le point que vous soulevez a aussi été soulevé par le ministre. Corrigez-moi si je me trompe, mais je pense que le ministre Goodale a déjà clairement mentionné qu'il souhaitait qu'un organisme examine les activités de l'Agence des services frontaliers du Canada. La question que nous examinerons sera uniquement celle des activités de l'Agence en matière de sécurité nationale. Je pense que cela répond à un besoin.

    En effet, auparavant, quand nous faisions une recherche sur une question de sécurité nationale auprès du SCRS, les services secrets, et que nous avions besoin d'aller voir l'Agence des services frontaliers du Canada, nous ne pouvions pas le faire. Maintenant nous en avons le droit.

    Vous pourrez le confirmer auprès du ministre, mais je pense qu'il a déjà pris l'engagement de créer un organisme qui s'occupera de surveiller l'Agence des services frontaliers du Canada pour tout ce qui n'est pas lié à une question de sécurité nationale.

    Vous avez parlé des activités liées à la sécurité nationale. Comment faites-vous cette distinction?

    On pourrait dire que la sécurité à la frontière est toujours et inévitablement une question de sécurité nationale.

    Je ne sais pas combien de centaines de milliers de personnes prennent l'avion tous les jours, mais le nombre est effarant.

    Tous les gens qui quittent le Canada ou tous les gens qui entrent au Canada ne représentent pas une menace à la sécurité nationale.

    Je suis d'accord.

    Dans ce contexte, faut-il suivre les indices? Habituellement, vous procédez à un examen parce que vous croyez que des informations auraient pu être partagées avec le SCRS, par exemple. C'est ce qui vous amène à examiner les gestes posés par l'Agence. Est-ce une conclusion appropriée?

    Je peux difficilement répondre à votre question, car il s'agit d'une situation hypothétique.

    Si quelqu'un se présente à la frontière qui, selon l'agence d'un autre pays, représente un danger, un signal d'alarme est donné quelque part. En général, les services frontaliers communiquent alors avec les services secrets ou la GRC pour faire une vérification qui permettra de déterminer si l'individu doit être arrêté, s'il doit faire l'objet d'un examen, etc. Des mesures sont prises, mais il y a des lois à respecter. On ne peut pas détenir n'importe qui, n'importe quand. Les services frontaliers vont donc agir.

    Notre rôle n'est pas d'intervenir à cet instant. Toutefois, une fois que des mesures ont été prises, nous déterminerons si la loi a été respectée ou non. Les mécanismes qui existent actuellement dans les ministères visent à signaler une menace à la sécurité nationale. C'est à l'organisme de le déterminer. Ensuite, nous pourrons arriver à la conclusion qu'il s'est trompé ou qu'il a eu raison. À mon avis, au premier chef, ce sera à l'organisme de le déterminer.

    C'est donc une raison de plus pour qu'un organisme examine spécifiquement les activités de l'Agence.

    Certaines agences risquent plus que d'autres de vivre des situations liées à la sécurité nationale. Le nombre de personnes qui arrivent à la frontière tous les jours fait que les risques sont plus grands.

    Je comprends bien. D'ailleurs, je pense que notre discussion illustre justement la difficulté de discerner quand cela est important et quand ce ne l'est pas.

     J'aimerais maintenant parler d'Affaires mondiales Canada, qui est exempté de l'examen du nouveau comité qui a été créé. Cela ne pose-t-il pas problème considérant le rôle que...

    Je ne pense pas qu'Affaires mondiales Canada en soit totalement exempté.

    Il l'est en ce qui a trait au partage de l'information.

    Affaires mondiales Canada est confronté à certains enjeux, mais ils ne me sont pas familiers.

    Lorsqu'il y aura des risques touchant directement à la sécurité nationale, la participation d'Affaires mondiales Canada sera requise et il devra répondre aux organismes d'examen. Depuis plus de 30 ans, Affaires mondiales Canada participe au système. Il entretient des relations très étroites avec les services secrets. Toutefois, je ne peux pas entrer dans les détails.

    Je comprends, parce que cela inclut les affaires consulaires.

    Trouvez-vous que ce qui est proposé dans le projet de loi est suffisant pour combler la brèche qui existe et qui a été démontrée à mainte reprises, notamment dans des cas comme celui de M. Arar?

    Il s'agit là d'un cas particulier.

    Je pense que le projet de loi, tel qu'il est rédigé, couvre tous les angles, tant pour Affaires mondiales Canada que pour les autres. En ce qui me concerne, je ne vois pas vraiment de risque. Il faudrait étudier au cas par cas le travail effectué par Affaires mondiales Canada et par les autres agences. Elles y sont habitués.

    J'ai travaillé dans ce domaine pendant plusieurs années et j'ai eu affaire à ce genre de dossier, comme vous pouvez vous en douter, et je n'ai pas de craintes à cet égard.

     Je vous remercie.

    Il reste une minute, et vous avez soulevé un point intéressant concernant l'exemption applicable à Affaires mondiales. Pour nos analystes ici, pouvez-vous préciser l'article sur lequel vous vous appuyez pour cette opinion?

    C'est ce que j'essaie de faire. C'est un projet de loi de 130 pages et je n'arrive pas à avancer assez rapidement en une minute. Je vous prie de m'excuser, monsieur le président.

    Je laisse la question ouverte tandis que nous passons à Mme Dabrusin pendant sept minutes. Allez-y, madame.

    Merci à vous tous d'être venus nous parler aujourd'hui.

    Dans le contexte de tout ceci, une des questions qui m'intéresse particulièrement est la façon dont les aspects surveillance et reddition de comptes sont traités dans le projet de loi.

    Nous avons entendu un grand nombre de personnes venir parler — et je sais qu'on s'était promis d'éviter les acronymes — de l'OSSNR, et du fait que c'est une bonne chose parce qu'il traverse tous les cloisonnements que nous avions par le passé et qui étaient un problème. La semaine dernière, nous avons entendu un témoin de l'Association du Barreau canadien soulever le dilemme intéressant de la possibilité que les pouvoirs soient trop larges maintenant.

    La définition de « sécurité nationale » pour l'examen par l'OSSNR est-elle trop large? Compte tenu de votre propre expérience et du rôle transitoire en question, que pensez-vous de cela? Avez-vous des préoccupations quant à la définition de « sécurité nationale » pour l'examen par l'OSSNR?

    Auparavant, nous n'avions que deux ou trois organismes chargés d'examiner l'aspect sécurité nationale. Maintenant, nous en avons 19 en tout, et vous dites que ce pourrait peut-être être trop. Je ne crois pas.

    L'OSSNR sera créé. Ce sera un nouvel organisme une fois le projet de loi adopté. Nous examinerons les choses au cas par cas. Quand nous commencerons en tant qu'OSSNR, nous n'aurons probablement pas une douzaine d'enquêtes dans le domaine des finances, du transport ou d'un autre domaine. Nous irons là où la menace réelle se trouve. C'est là que nous étudierons la situation.

    Nous nous plaignions que nous n'avions pas accès aux autres ministères et institutions qui touchent à des questions de sécurité nationale, mais nous ne pouvions pas y avoir accès. Maintenant, nous y avons accès. Cela ne signifie pas que nous passerons tout notre temps là.

    En général, au début de l'année, nous dressons un plan. Nous rencontrons l'organisme, avec le SCRS, ou avec... M. Fadden le sait. Nous n'arrivons pas un matin comme des fleurs en disant « Nous voulons voir ça et ça. » Ce n'est pas ce que nous faisons. Nous ne pouvons pas le faire. Nous ne pouvons pas intervenir dans leurs opérations. Nous préparons un plan. Nous déclarons que nous étudierons ceci et cela, et nous en faisons rapport au ministre et au Parlement. C'est ainsi que nous fonctionnons, et ça ne changera pas. Nous aurons davantage de souplesse pour examiner les choses que nous n'avions pas le droit d'examiner auparavant. Ce sera mieux pour les Canadiens, à mon avis, parce que la reddition de comptes sera meilleure.

    L'ampleur ne vous préoccupe pas dans la définition de « sécurité nationale » dans le projet de loi pour l'OSSNR?

    Pardon...?

    Ça ne vous concerne pas, la façon dont c'est...

    Non, pas vraiment. Ce sera au cas par cas. Nous verrons comment les choses fonctionneront.

    Dans les amendements que vous proposez, je regarde la proposition 2 à la page 3. Vous y proposez que les paragraphes 9(1) et 10 de la Loi sur l'OSSNR reflètent le libellé des paragraphes 39(1) et (2) de la Loi sur le SCRS en ce qui concerne l'accès à l'information en ajoutant ce qui suit au paragraphe 9(1): « Malgré [...], toute autre loi fédérale ou toute immunité reconnue par le droit de la preuve ».

    Je suis désolé; vous parlez de quel numéro d'amendement?

    C'est la proposition 2 à la page 3, sous la rubrique « Généralités ».

    Si je soulève cela...

    Et il est question de l'article 39?

    Oui.

    Vous parlez du quorum?

    Non, c'est la proposition 2. La numérotation est un peu bizarre, mais c'est le premier paragraphe de la page 3. Il se rapporte à l'accès à l'information et à l'immunité...

    Oui.

    J'attirais votre attention là-dessus parce que quand l'Association du Barreau canadien a comparu la semaine dernière, elle a soulevé des préoccupations concernant l'élimination de l'immunité et la mesure dans laquelle cela pourrait avoir un effet paralysant sur le type d'opinions juridiques présentées. Il peut y avoir une vaste gamme d'options dans n'importe quelle opinion juridique. Éliminer cette immunité pourrait avoir un effet paralysant sur les opinions juridiques. Avez-vous pensé à cette possibilité? Pensez-vous que c'est une préoccupation?

    Nous essayons d'appliquer des règles du jeu équitables pour que les choses soient les mêmes pour tout le monde. Il est important que les gens qui passent par des situations de sécurité nationale dans le contexte de témoignages... Nous avons eu des problèmes par le passé. Il y a eu un ou deux cas qui ont fini devant un tribunal concernant ces points, et c'était toujours un problème de traiter de ces questions, de décider qui a droit à l'immunité et qui ne l'a pas. Nous devons faire très attention à cela. Les Canadiens ne sont pas toujours contents d'avoir des différences sur cette question.

    Quant à l'accès à l'information, qui est l'objectif ici, nous avons généralement accès à tout sauf aux documents du Cabinet. C'est là où nous en sommes et c'est ainsi que cela devrait être.

    D'un autre côté, vous dites que selon votre expérience, ne pas avoir accès à des documents protégés a été un problème par le passé.

    Je ne me souviens pas d'une situation dans laquelle nous nous inquiétions plus du manque d'accès à d'autres ministères que de l'accès à des documents confidentiels. Ce n'est pas un problème en réalité. Il est accepté qu'il s'agit là des lois du pays.

    Je pourrais peut-être ajouter quelque chose.

    Oui, mais brièvement s'il vous plaît.

    En ce qui concerne les plaintes devant l'organisme, l'accès à l'information est plus étroit. Jusqu'à présent, nous avions accès à tout, y compris aux documents protégés par le secret professionnel de l'avocat. Maintenant, nous remarquons que le projet de loi C-59. restreint cet accès à l'information.L'accès aux documents protégés par le secret professionnel de l'avocat est spécifiquement éliminé, par exemple. C'est le problème que nous soulignions.

    Je vous remercie, madame Dabrusin.

    Merci, madame Bowers.

    Monsieur Dubé, pouvez-vous nous préciser sur quel article vous vous fondez?

    Tout à fait.

     Je serai bref.

    Je parlais spécifiquement des mécanismes de plaintes.

    L'alinéa 8(1)d) du projet de loi mentionne que:

    Par la suite, le projet de loi mentionne la Loi sur la citoyenneté, la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada et la Loi canadienne sur les droits de la personne.

    Les paragraphes mentionnés dans cette portion du projet de loi ont trait au SCRS, au CST et aux gens qui ne sont pas en mesure d'obtenir une autorisation de sécurité en lien avec des contrats au gouvernement fédéral. Comme on n'y parle pas d'Affaires mondiales Canada, ce serait impossible pour quelqu'un de faire une plainte concernant les affaires consulaires, advenant un cas semblable à celui de M. Arar.

    Voilà une clarification que j'apprécie...

    Je vous remercie.

    ... parce que vous posiez une question qui laissait les analystes perplexes. Or, nos analystes sont très pointus.

    La parole est à M. Motz.

    Je vous remercie, monsieur le président, et je remercie les témoins de leur présence.

    Monsieur Fadden, comme dans les activités policières, les succès du SCRS et du CSTC sont pour l'essentiel peu connus et leurs échecs, très publics. Vous avez mentionné que votre plus grande peur au SCRS était qu'une attaque ait lieu au Canada et de découvrir ensuite qu'un autre secteur du gouvernement était au courant de la menace et n'a pas communiqué l'information.

    En tant que personne confrontée à ces défis dans la réalité et pas seulement en théorie, à côté de quoi le Comité passe-t-il, selon vous, sur cet aspect?

    Je vous remercie de votre question. Je vous ferai la réponse habituelle, mais cette fois, je pense sincèrement ce que je dis.

    Je ne l'ai pas dit dans mes observations préliminaires, mais la partie de ce projet de loi quasi omnibus consacrée à la communication d'information au sein du gouvernement fédéral est, à mon sens, trop compliquée. Selon moi, toute institution du gouvernement fédéral devrait avoir une obligation positive de communiquer à une liste précise d'institutions toute information ou question qu'elle pourrait avoir au sujet de la sécurité nationale.

    Avec le projet de loi tel qu'il est libellé actuellement, il faut avoir travaillé 15 ans au ministère de la Justice pour comprendre les normes et pour savoir s'il existe ou pas une obligation positive. Je pense que c'est mieux que quand j'étais au SCRS et qu'il n'existait aucune protection juridique, mais je ne crois pas que le texte en l'état dise clairement à tout le monde que le principal objectif est ici de communiquer l'information relative à la sécurité nationale afin d'éviter une crise.

    Si on lit cette partie du projet de loi, je ne crois pas que ce soit ce qui en ressort. Il y a tellement de conditions, de critères minimaux et ainsi de suite que je ne pense pas qu'il satisfasse à la norme. Par conséquent, s'il est une partie du projet de loi que vous devriez, à mon avis, chercher à clarifier, c'est celle-ci. J'aurais été plus tranquille, quand j'étais au SCRS, au sujet de ce que vous mentionniez, mais j'aurais toujours craint que quelqu'un à RHDCC ou à Patrimoine canadien qui serait tombé sur une information hésiterait encore à appeler pour dire « Nous avons un problème ».

    Je vous remercie de votre réponse. J'apprécie d'avoir cet élément d'information et je crois qu'il s'agit de quelque chose sur quoi le Comité doit mettre l'accent.

    J'ai une dernière question pour vous, monsieur. Mon temps est limité.

    Avec ce nouveau projet de loi, donnons-nous à nos services de sécurité les outils dont ils ont besoin ou ajoutons-nous, au contraire, à leur fardeau?

    Voilà une vaste question. Je crois, de manière générale, qu'on leur donne des outils. C'est comme dans beaucoup d'autres domaines: tant qu'on n'est pas sur le terrain même à les essayer, c'est difficile à dire.

    Je n'ai pas compté, mais le nombre de fois où il est question de « protection des renseignements personnels » dans ce projet de loi est stupéfiant. Je suis autant favorable à la protection des renseignements personnels que quiconque, mais je me demande parfois si nous ne mettons pas tellement l'accent dessus que nous dissuaderons des gens de toucher à des informations qui ont trait à la sécurité nationale. Je crois, cependant, que nous avons de manière générale les outils.

    Ce qui m'inquiète un peu, et je le dis avec tout le respect que je dois à M. Blais et à ses collègues, c'est que la capacité d'examen, l'efficacité des examens, du moins au départ, impose un fardeau considérable. Les ministères qui n'ont jamais eu affaire au CSARS vont tout à coup devoir trouver une définition pratique.

    Je crois, pour appeler un chat un chat, qu'il sera difficile de définir la sécurité nationale. Je comprends ce que disait M. Blais. Il n'est pas évident pour quelqu'un qui travaille à Patrimoine canadien ou au ministère de l'Agriculture ou à l'ACIA de se dire que ce qu'il fait pourrait avoir une incidence sur la sécurité nationale. Il y a une logique facile à suivre, et il faut pour cela utiliser l'information fournie par le CSTC, mais plus généralement... Je vais vous donner un exemple.

    Un sous-ministre m'a appelé un jour, quand j'étais au SCRS, pour me dire que son ministère était chargé de faire différentes choses dans tout le pays par rapport à des personnes et qu'il lui semblait, à certains faits, être en présence d'une ingérence étrangère et que nous devrions nous en occuper. Quatre mois plus tard, nos avocats en sont arrivés à la conclusion qu'ils n'étaient pas certains qu'il s'agissait de sécurité nationale, mais qu'ils étaient à peu près sûrs qu'ils ne pouvaient pas intervenir, étant donné la Loi sur la protection des renseignements personnels.

    Avec tout le respect que je dois aux avocats — j'étais moi-même jadis avocat —, il me semble que nous devons trouver un moyen de simplifier certains de ces concepts. Je sais qu'une fois le projet de loi adopté, s'il est adopté, il y aura des instructions opérationnelles, mais j'ose espérer qu'à certains égards, sur certains aspects du projet de loi, nous pourrions être un peu moins juridiques et un peu plus clairs.

    Je vous remercie.

    Saluons les anciens avocats.

    Monsieur Spengemann, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur Fadden, j'ai une petite question complémentaire sur vos observations et votre recommandation relative au commissaire au renseignement. Pensez-vous que les décisions du commissaire au renseignement devraient faire l'objet d'un contrôle judiciaire?

    Je n'ai pas de réponse à cette question, et je crois que si la réponse est affirmative, j'ai encore plus peur de l'ampleur éventuelle de son pouvoir.

    En théorie, si j'en crois la Loi sur les Cours fédérales, la réponse serait, en bref, oui, et si tel est le cas, je pense qu'une des choses à côté desquelles le projet de loi passe un peu, même s'il contient des dispositions sur les circonstances urgentes, c'est que ce commissaire au renseignement devra se montrer alerte et facilement accessible, même s'il ou elle occupe un poste à temps partiel.

    Par conséquent, je m'inquiète qu'on oublie certaines choses au sujet du monde de la sécurité nationale, qui exige d'agir rapidement.

    Je vous remercie de votre réponse.

    J'ai une question qui fait suite aux commentaires de mon collègue, M. Motz.

    Nous vivons une période de transition extraordinaire. En fait, les frontières entre l'étatique et le non-étatique s'estompent rapidement, tout comme celles entre les domaines public et privé en ce qui concerne les données, ainsi que d'autres sujets. Regardons-nous assez loin à l'horizon dans ce projet de loi pour faire face à de possibles inconnues? Je pense à des sujets comme l'intelligence artificielle et l'informatique quantique qui, quand ils se recoupent avec la sécurité, en particulier la cybersécurité, soulèvent des questions dont nous ne saisissons même pas encore la portée.

    Ce cadre est-il assez souple et global, selon vous, pour répondre à des questions qui peuvent se poser à nous très vite et de manière inattendue au sujet d'aspects auxquels nous n'avons pas encore bien réfléchi?

    C'est une très bonne question.

    Je dirais très vraisemblablement oui, parce que la plupart des définitions qui concernent le Web, l'infrastructure numérique internationale, sont tellement générales qu'on pourrait probablement y rattacher la plupart des aspects de l'intelligence artificielle et du nuage. Je pense qu'il serait mieux d'avoir quelques précisions, pour être honnête, mais si je travaillais encore et que vous adoptiez le projet de loi, je dirais que les deux choses que vous mentionniez pourraient être incluses dans les définitions. Cependant, je craindrais aussi que des gens soutiennent le contraire. Je suis convaincu que les définitions actuelles sont très souples. Tant qu'on peut les relier d'une manière quelconque au Web, je pense qu'on peut les inclure.

    Je vous remercie de votre réponse, qui est fort utile.

    Monsieur Blais, vous avez parlé de l'importance de la transparence et de la confiance du public. Dans vos mémoires, vous évoquez aussi le travail que nous accomplissons en très étroite collaboration avec nos alliés, en particulier nos alliés du Groupe de cinq. Les relations avec nos alliés seront-elles importantes, non seulement dans le travail de sécurité même, mais aussi dans l'examen de ce travail? Pensez-vous que l'OSSNR sera en contact étroit avec ses homologues d'autres pays?

    Comme vous le savez, nous sommes déjà en contact depuis des décennies avec nos cinq principaux alliés, le Groupe des cinq. Vous vous souvenez peut-être que nous avons accueilli ces partenaires il y a quelque temps, fin septembre. Ils sont venus au Canada. Nous nous rencontrons régulièrement pour adapter notre approche et gagner en efficacité.

    De toute évidence, les organisations dont nous parlons ont également des réunions et restent aussi en contact avec leurs alliés, le Groupe des cinq et d'autres. Cela reste important.

    Nous avons déjà parlé de ce qui se passe ici, au Canada. Nous avons rencontré les Britanniques, les Américains, tout le monde, et nous continuons. Évidemment, la façon dont nous développons notre approche, en particulier avec près de 20 organisations, est un peu nouvelle dans le domaine, et nous communiquerons probablement notre point de vue à ce sujet. Pour l'instant, nous n'en sommes pas là, car l'OSSNR sera probablement en place plus tard dans l'année, au mieux.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur Spengemann.

    Les trois dernières minutes vont à M. Motz.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'ai une question pour chacun de vous. Je commencerai par M. Fadden.

    Avec les problèmes de cyberattaques, d'espionnage et d'ingérence que la Chine a avec le Canada et le projet de vente d'Aecon et de ses actifs nationaux sensible à ce pays, le Canada comprend-il vraiment la menace que représente la Chine et est-il bien préparé à la contrer?

    Ma réponse ne vous surprendra pas. Je pense que la réponse est non. Je ne crois pas que nous soyons inconscients de la menace, mais je dirais, et je ne fais aucune distinction entre les gouvernements, que notre attitude est aberrante vis-à-vis de la Chine. Certains voient de vrais avantages économiques et commerciaux et quelques problèmes de sécurité. D'autres voient des problèmes de sécurité et quelques petits avantages économiques et commerciaux. Il est très difficile, selon moi, à cause de cela d'avoir un débat national sur la Chine. La bonne nouvelle, c'est que nous ne sommes pas les seuls à avoir ce problème.

    À mon avis, nous ne comprenons pas vraiment, dans toute sa complexité, combien la Chine est différente du Canada et nous ne voyons pas à quel point elle utilise toutes les ressources de l'État pas seulement contre le Canada, mais contre tout autre pays pour atteindre ses objectifs.

    Je vous remercie, monsieur Fadden.

    Monsieur Blais, j'ai une dernière question pour vous.

    Diriez-vous, en tant que président du CSARS, qu'il est justifié que le Canada ait des règles prévoyant des arrestations préventives pour empêcher que des menaces se concrétisent?

    Parlez-vous des mesures de réduction des menaces?

    Oui.

    Oh, oui. Comme vous le savez, nous sommes chargés d'examiner chaque année ces mesures de réduction des menaces. Je dirais que c'est pour l'heure un succès. Cela ramène à une question posée plus tôt dans la discussion, sur le fait d'être proactif, car je pense que c'était nouveau, et c'est une réussite. Jusqu'ici, tout va bien. Nous avons pour mandat d'examiner cet élément et nous continuerons de le faire à l'avenir.

    Je vous remercie. J'ai une dernière question.

    Vous qui avez été juge, vous avez probablement vu des demandes d'ordonnances de reconnaissance et des demandes de mandat pour la surveillance d'entités criminelles et terroristes. Diriez-vous que, dans ce projet de loi, nous avons tout ce qu'il nous faut pour protéger les Canadiens?

    Eh bien, je répondrai...

    Vous disposez tout au plus de 25 secondes.

    ... prudemment. Ce que je dirai, c'est que nous avons une charte dont l'article 1, et il arrive que les gens l'oublient, autorise à aller contre la Charte ou l'excuse d'une certaine manière. Le plus important, c'est que lorsque le service ou quiconque doit agir ainsi, ils doivent le faire légalement. S'ils ne sont pas autorisés, en vertu de la Charte, à procéder à une interception, ils vont voir un juge qui examinera tous les éléments pour s'assurer qu'elle peut être autorisée pour des motifs valides. C'est la base de toute chose. Nous avons entendu toutes sortes de choses au cours des toutes dernières années, mais nous ne devons pas oublier cet aspect. Quand un juge examine une demande pour s'assurer que le droit est respecté, cela veut dire que tout devrait bien se passer.

    Je vous remercie.

    J'en suis convaincu.

    Merci, monsieur Motz.

    Monsieur Fadden, vous avez la parole.

    Je vous remercie.

    Je voulais juste dire que nous avons dans l'ensemble, à mon sens, un bon projet de loi. Beaucoup de gens y ont consacré beaucoup de temps. Toutefois, il commence à rivaliser de complexité avec la Loi de l'impôt sur le revenu. Certains sous-alinéas sont exclus. S'il y a quelque chose que le Comité peut faire, c'est le simplifier un peu. La tâche de M. Blais et de ses collègues en sera probablement facilitée, mais à vrai dire, à cause de préoccupations légitimes à propos de la sécurité, certains articles sont pratiquement incompréhensibles.

    J'ai passé l'essentiel de ma vie à travailler sur la législation fédérale. Ce texte n'est pas le plus simple. J'invite donc à le simplifier, dans la mesure du possible

    Merci de m'avoir permis de le dire.

    Je vous remercie, monsieur Fadden. On dirait que vous vous remettez bien de votre précédente profession.

    Une fois encore, au nom du Comité, je tiens à vous remercier tous les deux de cette très intéressante discussion, que je regrette de suspendre.

    La séance est suspendue quelques minutes, le temps d'accueillir de nouveaux témoins.

    Encore une fois, merci.

    Reprenons nos travaux. Nos témoins sont installés.

    Représentant l'Association canadienne des avocats musulmans, nous avons Faisal Mirza, qui est des nôtres depuis le beau centre-ville de Mississauga, capitale du divertissement de notre pays. Peu de gens le savent, mais je suis certain que M. Spengemann serait heureux de faire passer le message.

    Bien volontiers.

    Je n'en doute pas.

     Je remercie les représentants de la Ligue des droits et libertés, soit M. Denis Barrette

et Dominique Peschard sont tous deux ici. Je vous remercie de votre présence.

    Chers collègues, je vais lever la séance cinq minutes plus tôt, car nous devons nous pencher sur le rapport du sous-comité, et je demanderai alors aux témoins de quitter la salle, car notre discussion sera à huis clos.

    Cela dit, je demanderai à M. Mirza de bien vouloir présenter son exposé de 10 minutes.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie. Monsieur le président, membres du Comité, bonjour. Au nom de l'Association canadienne des avocats musulmans, je vous remercie de l'invitation à soumettre des mémoires au sujet du projet de loi C-59.

    Je vais d'abord vous présenter l'Association. Elle fête cette année son 20^e anniversaire. Nous sommes basés à Toronto et nous comptons environ 200 membres dans l'ensemble du Canada qui travaillent dans tous les domaines du droit, y compris en cabinet privé et dans l'administration.

    Pour ce qui est des activités de défense des intérêts, nous avons toujours comparu devant la Cour suprême du Canada pour que soient conciliés droits individuels et intérêts de l'État. Nous aidons également, par l'éducation juridique, la communauté juridique et le public en général.

    Nous avons pour objectif sous-jacent de promouvoir une justice équitable. Depuis 2001, nous avons eu le privilège de témoigner devant les comités parlementaires et sénatoriaux chargés de l'examen de la politique et du droit en matière de sécurité nationale.

    Quant à ma propre expérience, je suis avocat criminaliste et plaide depuis 16 ans des affaires devant toutes les instances. J'ai été avocat dans plusieurs affaires relevant de la sécurité nationale. Je donne, par ailleurs, un cours à l'Université de Toronto sur la sécurité nationale. Aujourd'hui, je m'adresse à vous en qualité de président de l'Association canadienne des avocats musulmans.

    Je souhaite, dans mon exposé, parler de deux aspects fondamentaux.

    Le premier est positif. Nous pensons que l'Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale a un grand potentiel, surtout s'il est suffisamment doté en personnel.

    Ensuite, j'en viendrai aux sources de préoccupation. En particulier, le projet de loi passe sous silence un élément clé de la sécurité, à savoir le critère juridique minimal pour la fouille de dispositifs numériques à la frontière. En outre, nous sommes très préoccupés par un manque d'équité et de respect de la Charte en ce qui concerne les entités inscrites, visées par la partie 7 du projet de loi.

    Je parlerai d'abord de l'Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale, dont il est question à la partie 1. Par souci de simplicité, j'utiliserai l'acronyme, OSSNR. Cette institution peut devenir un pilier solide de notre démocratie en fournissant des examens rigoureux des organismes chargés de la sécurité nationale et de leurs partenaires. Plus de pouvoirs étant conférés aux services de renseignement pour contrer des menaces changeantes, l'OSSNR répond à la nécessité plus grande d'examens et de supervision efficaces. Son mandat est assurément vaste, ce qui nous paraît positif, car il comprend l'examen des activités du SCRS, du CST et de la GRC, le traitement des plaintes visant ces services, la commande d'études et la préparation de rapports annuels, ainsi que la présentation de rapports au ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile.

    Ce mandat clair tient compte des pouvoirs croissants conférés à différents organismes afin qu'ils puissent mener à bien des opérations de sécurité nationale. De toute évidence, ils ont des pouvoirs accrus pour ce qui est de recueillir des données, d'échanger des renseignements, de mener une surveillance, de protéger davantage les informateurs et de prendre des mesures préventives.

     Tout cela se fait principalement ex parte ou derrière des portes closes. Il est donc essentiel d'avoir un organisme d'examen très solide pour éviter que des erreurs se produisent.

    Comment, donc, nous assurer qu'un organisme d'examen solide puisse jouer son rôle de manière équitable? Le gouvernement a précisé qu'il est attaché à des institutions représentatives, et l'OSSNR examinera les activités de sécurité et traitera les plaintes. À notre avis, il est essentiel, pour que l'OSSNR soit efficace, qu'il se compose d'un groupe de personnes diverses. Il ne devrait pas tomber dans les écueils des organismes de surveillance inefficaces dont le personnel manque d'indépendance et d'impartialité.

    Dans la réponse de 2006 à la tragédie de l'affaire Arar, les recommandations 19 et 20 conseillaient expressément que la GRC, l'ASFC et le SCRS améliorent la composition de leur personnel et sa formation afin d'éviter des erreurs reposant sur le profilage racial et religieux. La même logique doit s'appliquer à l'OSSNR. Notre crainte est que, comme le montre la poursuite intentée dernièrement par plusieurs employés du SCRS alléguant que certains gestionnaires du SCRS exercent une discrimination à l'encontre de musulmans doublée de stéréotypes, il n'y ait guère de conséquences lorsque ces comportements répréhensibles sont signalés. Il faut donc une formation plus poussée, une meilleure supervision et une composition diversifiée.

    En plus des membres de l'OSSNR, dont la loi prévoit qu'ils doivent être au moins au nombre de trois et au plus de six, il y aura évidemment de nombreux employés qui aideront dans les enquêtes et prêteront assistance à ces membres. Il y aura un directeur général qui aidera à la dotation en personnel de l'Office.

    Selon nous, les personnes à ces postes qualifiés élevés doivent être au courant de la perspective de la communauté. La nature de l'information à recueillir et l'examen de décisions gagneraient à une diversité de points de vue.

    Nos amis des services de police ont confirmé qu'il est essentiel de travailler avec la communauté musulmane pour repérer les menaces et résoudre des affaires importantes. Les cas qui en attestent sont nombreux, mais il existe aussi des cas où les choses se sont mal passées et où des membres de la communauté ont été maltraités par ces mêmes services. Pour être légitime, l'OSSNR doit reconnaître ce point de vue,

    Des directives législatives quant aux qualifications nécessaires, à la composition du personnel de l'Office et aux corps d'origine de son personnel seraient utiles. Par exemple, ce serait un plus important si la loi précisait qu'une personne doit venir de l'appareil judiciaire, une autre du milieu universitaire et une autre encore de la communauté en ayant une connaissance de ces questions.

    Par ailleurs, en ce qui concerne les manques du projet de loi C-59, je suis d'avis que des directives législatives sont nécessaires pour préciser dans quelles circonstances l'ASFC peut fouiller des dispositifs numériques à la frontière. Nous pouvons nous étendre sur le fait que le projet de loi marque un progrès dans la conciliation des droits individuels et des intérêts de l'État, mais la réalité sur le terrain est qu'il est possible de contourner toutes ces dispositions en fouillant les dispositifs numériques de voyageurs à la frontière. La Loi sur les douanes doit être révisée. Elle date des années 1980, époque où les dispositifs numériques n'étaient pas la norme, et il y était question de la fouille des bagages des voyageurs.

    L'utilisation de la collecte de données est l'avenir de la sécurité nationale et les dispositifs qu'emportent les gens font manifestement partie intégrante de l'équilibre à trouver entre les intérêts individuels et la protection de notre sécurité. Dans le monde d'aujourd'hui, la plupart des gens voyagent. Les Canadiens de retour au pays sont facilement soumis à la fouille sans restriction de leurs dispositifs numériques. Il faut adopter un meilleur critère juridique minimal qui tienne compte de la nature de la technologie. À l'heure actuelle, les douanes et le gouvernement estiment qu'il n'existe pas de critère juridique minimal qui empêche de fouiller les cellulaires, les portables et ainsi de suite des personnes qui se représentent à la frontière. Même avec une attente réduite de protection des renseignements personnels dans ce contexte, il devient essentiel qu'il y ait au moins un critère juridique minimal quelconque. Autrement, il devient facile de contourner les dispositions du Code criminel ou les modifications à la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés visant à protéger l'échange de renseignements lorsque des personnes se présentent à la frontière à leur retour, sans qu'il leur reste aucune protection.

    Enfin, je parlerai brièvement de la partie 7 du projet de loi sur les entités inscrites. Il y a une omission fondamentale dans le Code criminel à laquelle il faut remédier.

    Les entités inscrites sont, comme vous le savez, actuellement inscrites en application d'un régime administratif qui permet au ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile de déterminer, selon la prépondérance des probabilités, si une entité devrait être inscrite ou pas.

    La difficulté, c'est que des organisations privées de leurs actifs ou dont les actifs sont bloqués sont dans l'impossibilité de prendre un avocat pour présenter des propositions au ministre ou pour participer à un contrôle judiciaire obligatoire. En fait, à notre sens, cette omission est contraire à la Constitution. On se trouve devant une infraction à l'article 7 en même temps qu'une infraction à l'article 10, car ces entités n'ont pas la possibilité d'engager un avocat pour se défendre. Cette faiblesse constitutionnelle pourrait poser un sérieux problème à cette loi à l'avenir.

    Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de m'exprimer. Mon exposé est terminé et je répondrai volontiers à vos questions.

    Je vous remercie, monsieur Mirza.

     Messieurs Barrette et Peschard, vous avez la parole pour 10 minutes.

     Je vais faire la présentation au nom de la Ligue. Par la suite, l'un ou l'autre d'entre nous répondra aux questions.

    La Ligue des droits et libertés, ou la LDL, tient à exprimer ses remerciements aux membres du Comité permanent de la sécurité publique et nationale de cette invitation à témoigner sur le projet de loi C-59. La Ligue rappelle qu'elle est intervenue régulièrement depuis le 11 septembre 2011 pour défendre la primauté des droits et libertés enchâssés dans les instruments internationaux et nos chartes, dans le contexte de ce qui a été appelé « la guerre au terrorisme ».

    À l'automne 2016, lors des audiences de ce comité, ainsi que dans le cadre de la consultation publique, la LDL est intervenue pour demander le retrait pur et simple de la loi C-51, qu'elle jugeait inutile et dangereuse. La LDL demandait également la mise en place d'un mécanisme efficace de surveillance des activités de sécurité nationale qui irait dans le sens des recommandations de la Commission Arar. Le projet de loi C-59 ne répond que partiellement à ces attentes.

    Premièrement, nous accueillons favorablement la création de l'Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement. Certaines conditions devront cependant être remplies pour que l'Office puisse accomplir son mandat de chien de garde. La tâche qui attend l'Office ne doit pas être sous-estimée. L'Office ne peut se contenter de recevoir des plaintes du public et des rapports des organismes qu'il doit surveiller. Il doit avoir le pouvoir d'initier lui-même des enquêtes.

    De plus, l'Office doit se voir explicitement confier le mandat de vérifier que les activités des agences en matière de sécurité nationale s'exercent en conformité avec les droits et libertés enchâssés dans notre Constitution. Ce mandat doit également inclure la révision des instructions et directives ministérielles afin qu'elles se conforment à la Charte des droits et libertés. À ce sujet, nous soulignons que les instructions et directives ministérielles relatives au partage d'information doivent être modifiées afin de se conformer à la Convention contre la torture et autres peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants.

    Le nombre d'organismes impliqués en matière de partage de renseignement est important. En 2005, la Commission Arar en dénombrait 24. La tâche de ce mécanisme de surveillance sera donc considérable, et celui-ci demeurera une coquille vide s'il n'a pas les ressources matérielles, humaines et financières pour accomplir son mandat. Notons également que la reddition de comptes publique de l'Office prévue dans le projet de loi C-59 est trop limitée et qu'un rapport annuel ne suffit pas. Non seulement le ministre, mais aussi le public et le Parlement devraient être informés lorsque l'Office découvre des pratiques non conformes à la Charte.

    Le fait que les recommandations de l'Office soient non contraignantes est également une préoccupation. À défaut de les rendre contraignantes, les organismes visés par les recommandations devraient être obligés de rendre publique la manière dont ils en ont disposé.

    Enfin, l'Office devrait avoir le pouvoir et les moyens de collaborer avec des organismes semblables d'autres pays. Les organismes de sécurité nationale et de renseignement travaillent de concert au niveau international et les organismes chargés de les surveiller devraient pouvoir faire de même.

    Cela m'amène à aborder les pouvoirs du CST. Le CST pourra, malgré toute autre loi fédérale ou loi d'un État étranger, intercepter quoi que ce soit dans l'infrastructure mondiale de l'information. Cela permet, par exemple, au CST d'intercepter les communications des citoyens des États-Unis, alors que la NSA fait de même pour les citoyens canadiens, et de partager ensuite ces informations. Le projet de loi C-59 doit prévoir que les agences canadiennes ne peuvent obtenir d'agences d'autres pays des informations sur les Canadiens qu'elles n'auraient pas été en droit d'obtenir en vertu des lois canadiennes.

    Bien que le projet de loi C-59 propose de mieux baliser certains des articles les plus inquiétants de la loi C-51, des problèmes fondamentaux demeurent. L'abrogation des investigations judiciaires est bienvenue. Cependant, une personne pourra toujours être détenue préventivement pendant sept jours sans accusation, bien que le seuil qui permet cette détention ait été relevé dans le projet de loi C-59. Nous demandons le retrait de cette mesure et de toute disposition antérieure portant sur cette mesure.

    Quant aux pouvoirs accordés au SCRS par la loi C-51, tels que modifiés par le projet de loi C-59, ils restent une préoccupation majeure. Le pouvoir accordé au SCRS de constituer légalement des bases de données sur l'ensemble des Canadiens est inacceptable. Il n'y a pas de restriction sur les données que le SCRS peut compiler, pourvu qu'elles soient considérées comme publiques, ce qui est très large. D'autres ensembles de données pourront être compilés après l'approbation d'un juge sur la base de critères très faibles. Il suffit qu'il soit probable que la conservation de ces données aide le Service.

    En vertu de ces dispositions, le SCRS pourra continuer, en toute légalité, d'espionner et de monter des données et des dossiers sur des groupes contestataires, écologistes, autochtones et autres qui ne font qu'exercer leurs droits démocratiques. Le SCRS pourra compter sur le soutien du CST qui, lui aussi, pourra acquérir, utiliser, analyser, conserver et divulguer de l'information accessible au public et dont le mandat inclut l'assistance technique au SCRS. Ces bases de données pavent également la voie au Big Data et à l'exploration de données qui mènent à la constitution de listes de personnes sur la base de profils de risque. Nous sommes opposés à cette approche de la sécurité, qui finit par placer des milliers d'innocents sur des listes de suspects et qui cible de manière disproportionnée les musulmans et les musulmanes.

    Avec le projet de loi C-59, le SCRS pourra continuer de prendre des mesures actives, notamment de perturbation, pour contrer les menaces. Les mesures peuvent limiter un droit ou une liberté garantis par la Charte canadienne des droits et libertés, si un juge accorde un mandat autorisant la prise de ces mesures. Soulignons que ces autorisations judiciaires sont consenties dans le secret, ex parte, de sorte que les personnes visées par ces atteintes à leurs droits ne pourront pas plaider devant le juge leur « innocence » ou le caractère déraisonnable des mesures. II se peut même qu'elles ignorent que le SCRS soit à l'origine de leurs déboires, ce qui les empêcherait de porter plainte après les faits. Ces pouvoirs évoquent les abus révélés par la Commission Macdonald pour contrer la menace séparatiste. En conséquence, nous sommes fermement opposés à l'octroi de ces pouvoirs au SCRS.

     Nous sommes également extrêmement déçus de constater que la liste d'interdiction de vol est maintenue dans la Loi sur la sûreté des déplacements aériens. Les personnes inscrites ne sont pas informées des motifs de leur inscription, et si elles les contestent en appel, le juge entend la cause, encore une fois ex parte, sur la base de preuves que la personne n'est pas en mesure de contester et qui peuvent même être inadmissibles en justice.

    Le Comité des droits de l'homme a dénoncé ce manque de recours efficaces dans ses observations adressées au Canada en 2015. Cette situation est d'autant plus inadmissible que la contribution de cette liste à la sécurité du transport aérien n'a jamais été démontrée. Des pays comme la France et l'Angleterre, qui sont plus visés que le Canada par des attentats, n'ont pas de telles listes sans que cela affecte la sécurité de leurs avions. Nous demandons que cette loi soit abrogée et que toute liste d'interdiction de vol soit abolie.

    La Loi sur la communication d'information ayant trait à la sécurité du Canada permet à 17 agences du gouvernement de partager l'ensemble des informations détenues par le gouvernement canadien. Bien que le projet de loi C-59 ajoute au préambule que l'application de cette loi doit se faire dans le respect de la vie privée, ses dispositions vont à l'encontre même de ce principe. Comme l'a souligné le commissaire à la vie privée devant ce comité, le 7 décembre dernier, cette loi ne répond pas aux exigences de protection de la vie privée. Le critère pour communiquer et recevoir de l'information doit correspondre à ce qui est strictement nécessaire. Nous appuyons également la demande du commissaire quant au rôle qu'il devrait jouer dans cet échange d'information et l'application d'une telle loi.

    Nous vous soumettons en guise de conclusion notre liste de recommandations relatives au projet de loi C-59. Bien que certaines mesures apportées par ce projet de loi soient les bienvenues, plusieurs éléments devront être modifiés ou supprimés pour garantir les droits et libertés des Canadiens.

    Nos recommandations sont les suivantes: que l'Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement dispose des ressources matérielles, humaines et financières nécessaires pour accomplir son mandat; que l'Office de surveillance ait pour mandat de vérifier que les activités des agences en matière de sécurité nationale s'exercent en conformité avec les droits et libertés enchâssés dans notre Constitution; que l'Office fasse rapport publiquement des violations qu'il aura constatées et de ses recommandations; que les organismes visés par les recommandations soient tenus de rendre publique la manière dont ils en ont disposé; que, dans l'exercice de son mandat, l'Office puisse partager des informations avec des organismes équivalents d'autres pays; que les agences canadiennes ne puissent obtenir d'agences d'autres pays des informations sur les Canadiens qu'elles n'auraient pas été en droit d'obtenir elles-mêmes en vertu des lois canadiennes; que le projet de loi C-59 abroge le paragraphe 83.3(4) du Code criminel permettant la détention préventive pendant sept jours sans accusation; que le critère pour donner et recevoir de l'information dans l'application de la Loi sur la communication d'information soit celui de ce qui est « strictement nécessaire »; que le Commissariat à la protection de la vie privée du Canada ait le mandat de vérifier le respect de la vie privée des Canadiens dans l'application de cette dernière loi; que soit retiré au SCRS le pouvoir de prendre des mesures actives, notamment de perturbation, pour contrer les menaces; que la Loi sur la sûreté des transports aériens soit abrogée et que toute liste d'interdiction de vol soit abolie.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Peschard.

    Félicitations. Vous avez terminé à 10 minutes exactement.

    Monsieur Robillard, je vous souhaite la bienvenue au Comité.

     Vous disposez de sept minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur Peschard, durant votre dernier témoignage devant le Comité permanent de la sécurité publique et nationale, vous avez aussi critiqué la nouvelle infraction consistant à préconiser ou fomenter la perpétration d'actes terroristes. Plusieurs personnes ont dit que cette nouvelle infraction serait anticonstitutionnelle parce qu'elle est vague, trop large et qu'elle restreindrait de manière déraisonnable la liberté d'expression.

    Le nouvel article 83.221 que nous proposons parle de conseiller à une autre personne de commettre une infraction de terrorisme. Que pensez-vous de cette nouvelle formulation?

    Nous considérons que c'est une nette amélioration et que cela ne fait pas peser la même menace sur la liberté d'expression. C'est clair. Par contre, conseiller de commettre un acte criminel, c'est déjà en soi un acte criminel. Nous ne comprenons donc pas pourquoi, tant qu'à avoir apporté cette modification, cette disposition n'a pas tout simplement été abrogée. Quelqu'un qui conseille à une autre personne de commettre un acte criminel quelconque, ce qui inclut un acte terroriste, peut déjà être poursuivi en fonction du Code criminel.

    Monsieur Barrette, durant votre passage devant le comité, vous avez déclaré que le recours aux mesures d'investigation, au cours de l'affaire d'Air India, s'est soldé par un fiasco et qu'il fallait réfléchir à la nécessité des pouvoirs donnés aux policiers.

    Je note que, dans le projet de loi C-59, aux articles 145 et 147, nous supprimons les mesures d'investigation qui n'ont pas été utilisées depuis l'affaire d'Air India. Je voudrais que vous nous éclairiez sur le fiasco de l'utilisation des mesures d'investigation.

    Tout d'abord, le fait que l'on renonce aux investigations judiciaires est l'un des aspects bienvenus du projet de loi C-59.

    Par ailleurs, c'était un fiasco parce que c'est la seule fois, après la très triste histoire d'Air India, que l'on a utilisé ces dispositions. Or cela a été complètement inefficace dans le procès d'Air India. On sait que cela n'a pas donné les résultats escomptés par les forces policières.

    De plus, il y a aussi un problème dans la manière dont cela a été fait: on n'avait pas prévenu la personne accusée et les médias. C'est par inadvertance que les médias ont su, à l'époque, qu'une investigation judiciaire était en cours. Si vous lisez le résumé des faits dans le jugement de l'affaire d'Air India, vous constaterez que cette histoire n'est pas une gloire pour le droit canadien, d'autant plus qu'il s'agissait d'une tragédie.

    Je vais partager ce qui reste de mon temps de parole avec la députée Damoff.

    Je vous remercie.

    Je remercie tous les témoins d'être venus.

     Ma première question s'adresse en fait à tous les deux. À l'heure actuelle, le projet de loi C-59 ne contient pas de critère exigeant que les renseignements personnels divulgués aux termes de la LCISC ne soient conservés que si cela est nécessaire. Je me demande si, d'après vous, il serait utile d'ajouter un amendement qui prévoirait un critère n'autorisant la conservation de renseignements personnels qu'en cas de nécessité et qui ordonnerait que soient détruits les renseignements qui ne correspondent pas au critère de la nécessité de façon à renforcer la transparence et à protéger également la vie privée des citoyens.

    Je vais peut-être m'adresser tout d'abord à l'Association canadienne des avocats musulmans.

    Merci d'avoir posé cette question.

    D'après ce que m'a dit le directeur du CST au sujet de la collecte et de la conservation des données, la loi exige que les données anodines soient détruites. Ce n'est que dans le cas où elles offrent un intérêt sur le plan du renseignement de sécurité qu'il est possible de passer aux étapes suivantes pour déterminer s'il est possible de les communiquer au cours de leur période de conservation.

    Il serait bien évidemment utile d'adopter le critère de la nécessité pour préciser et expliquer aux agences concernées les cas dans lesquels elles doivent conserver des données.

    Je crois que lorsque le mot « nécessité » est utilisé dans le contexte de la sécurité nationale, il n'est pas considéré de la même façon que lorsqu'il s'agit, par exemple, de lois pénales ou autres. En fait, il est plus facile pour le gouvernement de respecter ce critère dans le contexte de la sécurité nationale.

    Il est possible de répondre à ceux qui critiquent l'emploi d'un critère fondé sur la nécessité, comme celui que vous proposez, qu'un tel critère ne serait peut-être pas aussi restrictif qu'il pourrait l'être dans d'autres contextes, et qu'étant donné qu'il assure une certaine protection, il semblerait souhaitable de fournir ce genre de directive à l'agence concernée.

    Un des graves dangers auxquels nous faisons face est que la collecte de données devienne une chose normale dans notre société. Il existe de très nombreuses sources de données auxquelles ont accès les agences de renseignement et l'on peut se demander ce qui se passera avec tous les renseignements obtenus? Comment vont-ils être entreposés et pendant combien de temps vont-ils être conservés?

    Si l'agence possède au 1^er janvier un type de renseignement qui peut avoir un intérêt sur le plan du renseignement, et qu'il apparaisse ensuite qu'il n'a plus d'utilité, dans le sens que la personne visée n'est plus un suspect, c'est le genre de cas dans lequel j'aimerais que ce genre de renseignement soit détruit. Autrement dit, ce n'est pas parce qu'un document a semblé être utile à un moment donné qu'il devrait être permis de le conserver indéfiniment.

    Il ne me reste qu'une minute et je vais demander aux autres témoins s'ils ont quelque chose à ajouter.

    Je souscris à ce que vient de dire le représentant de l'Association canadienne des avocats musulmans. Je pense que le critère de la nécessité apporterait effectivement une amélioration et qu'il fournirait une norme permettant de décider de la conservation des données, puisque, comme cela a, bien sûr, été mentionné, un des dangers du projet à l'étude est que l'on établirait des banques de données concernant les Canadiens.

    Il ne me reste que 10 secondes.

    Le mot « nécessité » est-il le bon mot à utiliser?

    Oui. Je ne suis pas avocat, mais il en est un et c'est ce qu'il pense.

    Très bien.

    Merci pour tout cela. Vous allez devoir aborder cet aspect à un autre moment.

    Quel est l'intervenant suivant? M. Motz est le premier.

    Vous avez sept minutes, allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Mirza, je vais commencer par m'adresser à vous et à votre groupe. Merci aux deux groupes d'être venus aujourd'hui. Le Comité l'apprécie.

    Monsieur Mirza, que faudrait-il ajouter au projet de loi C-59 pour être vraiment en mesure d'assurer la sécurité publique ainsi que le respect de la vie privée et des droits?

    Merci, monsieur Motz.

    Comme je l'ai mentionné dans mon intervention initiale, je pense que le gouvernement et l'opposition devraient repenser la loi sur les douanes. C'est un texte législatif qui est tout à fait dépassé pour ce qui est de la capacité d'examiner la technologie numérique.

    Lorsque vous parlez d'équilibrer les droits individuels et l'intérêt de l'État, il est évident que nous sommes partisans des mesures qui vont protéger le Canada et renforcer notre sentiment de sécurité. Cela dit, nous avons tous des appareils numériques, et cela comprend tous les membres du Comité. Vous avez tous des portables. Ils contiennent des renseignements particulièrement sensibles et la Cour suprême a déclaré qu'il n'y avait pas d'atteinte plus grave à la vie privée que l'examen d'un portable ou d'un appareil numérique personnel. Les agents des douanes et de l'Agence des services frontaliers du Canada qui sont là pour protéger nos frontières ont besoin d'une directive qui leur indique jusqu'où ils peuvent aller pour ce qui est d'examiner les appareils numériques d'un citoyen. À l'heure actuelle, ils n'ont rien pour les guider.

    Cette loi, en particulier son article 99, fait en fait référence à une époque où il s'agissait de fouiller des bagages. Les effets personnels pouvaient ensuite être fouillés et la fouille à corps était alors permise si les soupçons se concrétisaient. Les appareils numériques sont toutefois des choses tout à fait différentes et il faudrait que la loi soit mise au niveau de la technologie.

    Si vous ne le faites pas, je peux vous dire que ce projet de loi fera l'objet de contestations constitutionnelles dans les cas où les appareils numériques des personnes rentrant au pays auront été examinés. Je pense que la Cour suprême dira qu'il faut adopter un critère juridique et que si ce critère n'est pas respecté, il y aurait une violation constitutionnelle.

    Quel serait le critère approprié? Vous pourriez commencer par choisir le soupçon raisonnable, un critère très large qu'un agent de l'ASFC n'aurait pas beaucoup de difficulté à respecter. Il devrait uniquement fournir les motifs qui l'amènent à penser qu'une personne est suspecte. Le critère des motifs raisonnables serait préférable, même s'il n'est pas, lui non plus, très difficile à respecter. Je sais, monsieur, que vous avez travaillé dans la police et que vous connaissez bien ces deux critères.

    Merci pour ces commentaires.

    J'aimerais poser une dernière question avant de donner la parole à mon collègue, M. Paul-Hus qui utilisera le reste de mon temps de parole. Je vais la poser aux groupes qui ont des représentants ici.

    On nous dit que la liberté des élections au Canada et dans d'autres pays démocratiques est menacée par des influences étrangères. Nombreux sont ceux qui s'inquiètent que certaines personnes puissent mettre en danger nos institutions démocratiques. La lettre que vous nous avez envoyée a été cosignée par Leadnow, et il a été rapporté que cet organisme avait reçu des dizaines de millions de dollars provenant de l'étranger en vue d'influencer les élections canadiennes de 2015.

    Pensez-vous que le fait que cet organisme ait cosigné le message que vous voulez nous transmettre aujourd'hui puisse vous nuire?

    Excusez-moi; qui a reçu des dizaines de millions de dollars?

    Leadnow.

    Qu'est-ce que Leadnow a à faire avec tout cela?

    Un de ses représentants a cosigné la lettre que vous avez envoyée au Comité.

    La lettre qui était envoyée dans quel but? Excusez-moi, je suis un peu confus à cause de...

    Je suis sûr que vous l'êtes.

    L'information que vous avez envoyée au Comité contenait 29 signatures, est-ce bien exact?

    Je suis désolé; je ne...

    Je vous parlerai donc plus tard en privé de cette question.

    Très bien. Je suis désolé de n'avoir pas...

    Il s'agit de la lettre que vous avez envoyée, et elle mentionne toutes les organisations qui appuient les commentaires que vous faites. Elle a été envoyée non pas au Comité, mais au ministre Goodale, à la ministre Wilson-Raybould et au ministre Hussen en septembre 2017. C'est la lettre à laquelle je fais référence.

    Pour être juste envers les témoins, nous allons mettre de côté cette question. Je vous redonnerai la parole, mais nous tiendrons compte du temps déjà utilisé.

    Merci.

    Je pourrais demander au greffier de distribuer la lettre aux membres du Comité. Il est évident que les témoins sont quelque peu confus sur cette question. Entre-temps, nous allons donner la parole à Paul-Hus.

    La lettre est-elle en français et en anglais?

     Merci, monsieur le président.

    Messieurs, je vous remercie d'être ici avec nous aujourd'hui.

    Monsieur Peschard, dans l'introduction de votre mémoire, vous avez mentionné, qu'à la suite du 11 septembre 2001 il y a eu changements, évidemment. Vous avez placé entre guillemets les mots « la guerre au terrorisme ». Considérez-vous qu'il n'y a pas de terrorisme actuellement, que nous n'avons pas de raisons de craindre le terrorisme?

    Ce n'est pas ce que cela veut dire du tout. Nous reconnaissons que le terrorisme existe. Nous reconnaissons que le terrorisme est un problème. Cependant, nous ne considérons pas qu'il s'agit d'une guerre au sens où on utilise le mot « guerre » en droit international. Nous considérons que le terrorisme est fondamentalement une activité criminelle au même titre que celles des réseaux internationaux de narcotrafiquants ou autres choses du genre, et que le vocable « guerre » a été utilisé pour dramatiser la situation aux yeux de la population, pour attiser la peur et permettre ainsi l'adoption de dispositions qui, à notre avis, n'améliorent pas notre sécurité mais portent atteinte aux droits et libertés.

    C'est donc dans ce contexte et dans ce but que nous plaçons le mot entre guillemets.

    Vous croyez donc fondamentalement qu'il y a une machination pour faire peur aux gens et que les actions terroristes potentielles n'existent pas?

    Il y a quand même des exemples d'interventions qui ont été menées, qui ont prévenu des actions terroristes au Canada et en France. Selon vous, c'est donc une fabulation?

    Non, le terrorisme n'est pas une fabulation, mais si on évoque les événements tragiques au cours desquels deux soldats canadiens ont été assassinés au Canada, à l'automne 2014, lors d'événements séparés, et qu'on se rappelle les descriptions qui ont été faites de ces événements, on aurait cru que le Canada tout entier était attaqué, alors que cette appréciation était largement exagérée.

    En fait, cela a été utilisé pour promouvoir la Loi antiterroriste de 2015, sur laquelle les Canadiens étaient d'accord immédiatement après les attentats, et sur laquelle les Canadiens étaient de moins en moins d'accord au cours du printemps 2015, quand ils ont pris de plus en plus conscience de ce qu'il y avait dans la cette loi.

    Merci, monsieur Paul-Hus.

    Monsieur Dubé, vous avez sept minutes. Allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous nos témoins de leur présence aujourd'hui.

    J'aimerais vous poser une question concernant l'information acquise incidemment. C'est élément revient à deux reprises, notamment en ce qui a trait à la collecte de données par le SCRS, mais aussi par le CST.

    Cela vous préoccupe-t-il? Même si on parle plus loin dans le projet de loi du besoin de justifier la rétention de ces informations acquises incidemment, j'ai l'impression qu'au cours de l'enquête, on pourrait justifier cela assez facilement et commencer à créer un éventail de données plutôt large.

    Partagez-vous cette préoccupation? Pourriez-vous nous en parler?

     Effectivement, la collecte d'information incidente est un gros problème. On sait maintenant que les agences collectent énormément de renseignements. On connaît toutes les révélations d'Edward Snowden.

    La rétention d'information est effectivement un gros problème. Il devrait être clair que l'information collectée de manière incidente sur des personnes qui ne sont pas la cible d'une enquête ou qui ne sont pas suspectes devrait être purgée le plus tôt possible et le plus efficacement possible.

    C'est parfait. Merci.

    J'aimerais parler du nouveau poste de commissaire. Dans la partie 3, il y a une section où il est justement question de la possibilité que le ministre renouvelle les autorisations du travail fait par le CST sans obtenir l'autorisation du commissaire. Selon vous, est-ce problématique?

    Ce serait souhaitable que le commissaire examine cela, parce que les conditions qui avaient cours au moment où il a donné sa première autorisation ne sont peut-être plus applicables.

    Je dois dire que nous ne sommes pas convaincus par le rôle du commissaire. Disons que le poste de commissaire donne l'impression qu'il y aura une sorte de révision quasi judiciaire des décisions du ministre pour voir si elles sont conformes à la Charte. C'est ce qui est sous-entendu. C'est comme une sorte de sécurité, mais il faut voir que les informations que reçoit le commissaire pour valider ou non une autorisation dépendent entièrement de ce que les services de renseignement lui fournissent comme étant une appréciation de la situation qui justifie l'autorisation.

    Le ministre délivre l'autorisation et il y a une énorme pression sur le commissaire pour qu'il l'entérine, puisque personne ne veut être tenu responsable d'avoir refusé quelque chose qui pourrait mener plus tard à une brèche de sécurité. Il n'y a pas de contrepartie pour aviser le commissaire à l'opposition d'un dossier présenté par les services de renseignement.

    La grande crainte que nous avons, c'est que ce commissaire joue un peu le même rôle que la Foreign Intelligence Surveillance Court des États-Unis, une cour qui est largement reconnue pour donner des autorisations de façon pratiquement automatique.

    Nous ne sommes pas contre ce poste de commissaire, mais il faut que ce soit une protection adéquate contre des abus en matière de droits. À notre avis, la preuve reste à faire.

    Je vous remercie.

     Votre réponse soulève deux questions. La première, c'est que le poste créé est décrit comme étant à temps partiel. Considérant la charge de travail et toutes les complexités que vous venez d'évoquer, est-ce approprié ou est-ce que cela devrait être un poste à temps plein? Pour un juge à la retraite, je pense qu'il est tout à fait possible d'occuper cette fonction à temps plein.

    Nous ne sommes pas revenus là-dessus spécifiquement, mais c'est sûr que le fait que ce soit un poste à temps partiel nous a laissés un peu perplexes, compte tenu de l'importance de la tâche. Vu la nécessité que le commissaire examine sérieusement les autorisations et les différentes propositions qui lui sont soumises, il nous paraîtrait raisonnable qu'il occupe ce poste à temps plein.

    J'ai une dernière question sur le sujet. Vous aurez peut-être de la difficulté à y répondre dans le peu de temps qu'il reste, car c'est une question assez large.

     Vous avez parlé d'autorisations automatiques en disant que ce serait peut-être difficile pour le commissaire. Il faut aussi reconnaître qu'en ce moment, il n'existe pas de surveillance en temps réel. Ce qu'on peut reconnaître comme étant positif, c'est que le poste de commissaire envisagé se rapprocherait de cela.

    Si ce n'est pas le modèle parfait, avez-vous des suggestions ou des recommandations sur ce que nous pourrions explorer à l'avenir, pour avoir une entité qui fasse de la surveillance en temps réel, ce qui n'est pas le cas au Canada actuellement?

    Notre espoir, c'est que l’Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement pourra vérifier que, dans l'exercice de leur travail, les agences respectent les droits des Canadiens. C'est pour cela que nous pensons que l'Office doit d'abord disposer des ressources nécessaires, comme M. Mirza l'a mentionné précédemment. Ensuite, l'Office doit aussi être vu et agir un peu comme le commissaire à la protection de la vie privée du Canada par rapport à la protection de la vie privée. Autrement dit, l'Office doit être clairement vu comme un organisme indépendant qui a aussi une expertise et dont le mandat est de rendre compte à la population.

    Nous pensons que ce qui ne fonctionne pas dans le projet de loi C-59, c'est que l'Office rend compte beaucoup plus au ministère et au gouvernement qu'à la population de la façon dont les agences se comportent. On pourrait modifier le projet de loi C-59 pour que l'Office agisse plus comme un chien de garde qui rend compte à la population de la façon dont les agences accomplissent leur mandat par rapport au respect des droits.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Dubé.

    Madame Dabrusin, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Mes questions s'adressent à M. Mirza de l'Association canadienne des avocats musulmans.

    Je suis également membre du comité du patrimoine canadien; ce comité a récemment déposé une étude sur le racisme systémique et la discrimination religieuse et je crois que certains de vos collègues ont comparu devant le comité pour parler de certaines questions que le comité examinait. Je vois un certain recoupement avec les questions que vous soulevez ici, et je me demandais si vous pouviez expliquer cela.

    Une des recommandations provenant de cette étude était que, tout comme nous utilisons une perspective axée sur le genre pour examiner les projets de loi, nous devrions utiliser une perspective axée sur l'équité pour examiner les projets de loi. Compte tenu des questions que vous soulevez, je me demande si vous avez des idées sur la façon dont nous pourrions appliquer de façon appropriée une telle perspective à ce projet de loi sur la sécurité nationale pour tenir compte de certains problèmes qui peuvent toucher la communauté musulmane — comme vous l'avez fait remarquer dans certains cas — de façon différente.

    Oui, il y a un rapport. Je vais essayer de revenir aux principes fondamentaux.

    Si vous examinez un projet de loi qui a des répercussions disproportionnées sur le traitement des femmes, par exemple, je crois que tout le monde dirait qu'il serait approprié de l'aborder selon la perspective des femmes et que le comité chargé de l'examiner devrait prendre connaissance des diverses opinions des femmes à ce sujet. Si vous examinez une question qui a des répercussions disproportionnées sur la collectivité autochtone, il paraîtrait logique de tenir compte du point de vue des Autochtones. C'est exactement ce que nous demandons pour ce qui est de la sécurité nationale.

    C'est un phénomène qui est simple et qui est bien connu à notre époque, pour les motifs que vous a fournis le groupe de témoins précédent — l'ancien directeur du SCRS et les agences de sécurité — on s'intéresse encore de près à la radicalisation au sein de la collectivité musulmane. Parallèlement, on constate qu'il y a un certain degré de collaboration et ce qu'on oublie lorsqu'on politise ces questions, c'est le fait qu'en réalité la collectivité musulmane travaille en étroite collaboration avec le SCRS et la GRC pour les aider à identifier les menaces à la sécurité et à déterminer ce qu'il convient ou ne convient pas d'examiner. Cette collectivité subit également les répercussions de ce travail, ce qui est regrettable, en raison de la nature des événements. Lorsque de grandes organisations essaient d'examiner le comportement d'une collectivité tout entière, il est inévitable qu'il y ait certaines transgressions.

    Nous aimerions que l'office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement tienne compte de cette perspective. Il ne s'agit pas ici d'action affirmative, qui reviendrait à dire que, par exemple, il faudrait que le personnel de cet organisme soit composé d'un nombre x de musulmans. Il faut en arriver à diversifier les perspectives — celles des personnes qui comprennent ces questions et qui possèdent les compétences pour les étudier. Premièrement, il est important d'assurer une diversité idéologique.

     Deuxièmement, il me paraît important d'avoir une bonne idée de ce que vivent concrètement les membres de cette collectivité, et il semble qu'effectivement, les gens comprendront mieux ces répercussions s'ils sont membres de la collectivité en question. Il existe à l'heure actuelle de nombreuses personnes compétentes dans les universités et les professions juridiques qui pourraient être fort utiles pour exercer cette fonction. C'est pourquoi il me paraît important que le Comité examine cet aspect et qu'il pense peut-être à introduire dans le projet de loi une disposition concernant la composition de cet office de surveillance.

    Il y a aussi une autre omission importante, ce qui me paraît surprenant. Aujourd'hui, il n'y a aucun avocat de la liste des avocats spéciaux qui possède ce genre de compétence. Ne vous méprenez pas. Il y a des avocats éminents sur cette liste, des avocats que je connais et que je respecte, mais si vous parlez d'intervenir au cours d'une audience secrète et de fournir au juge qui la préside une perspective au sujet du genre d'expert qu'il conviendrait d'entendre ou du genre d'information qu'il conviendrait d'obtenir, il serait bon d'avoir quelqu'un qui connaît bien ces questions.

    Très bien. Merci. Voilà qui était très utile.

    J'aimerais simplement être sûre d'avoir bien compris, parce que j'essaie de trouver des outils concrets qui me permettront d'examiner ce projet de loi.

    Si nous examinons, par exemple, la composition de l'OSSNR, nous avons recueilli toutes sortes de suggestions et de recommandations sur cet aspect. Vous avez dit que nous devrions assurer une diversité appropriée, une diversité idéologique et que cela devrait faire partie de notre façon d'examiner ce projet de loi.

    Si je voulais proposer une solution concrète qui pourrait être insérée dans ce projet de loi, avez-vous quelque chose que vous aimeriez que nous fassions, sur le plan pratique?

    Oui. J'aimerais qu'il figure dans la loi que... l'OSSNR sera composé d'au moins trois personnes choisies parmi des hauts fonctionnaires et d'au plus six personnes nommées pour un mandat de cinq ans renouvelable. J'aimerais que la façon de composer cet office soit indiquée pour que nous ne retombions pas dans les mêmes scénarios que l'on constate dans d'autres organismes de surveillance inefficaces, à savoir un manque d'indépendance et un manque d'impartialité.

    Choisissez une personne de la magistrature et une du monde universitaire qui comprennent les questions sociologiques et qui soient spécialisées dans ces domaines. Il faudrait également choisir une personne qui a des liens avec la collectivité, sous réserve, bien entendu, des habilitations de sécurité, notamment, qu'il faut obtenir. Il me paraît important que vous réfléchissiez à cet aspect, que ce soit en le codifiant ou en fournissant à tout le moins des directives précises à ce sujet.

    Merci.

    Merci, madame Dabrusin.

    Pour qu'il nous reste suffisamment de temps pour examiner le rapport du sous-comité..., mais monsieur Yurdiga, je sais que vous voulez poser une question ou deux. J'apprécierais que vous le fassiez en deux minutes.

    Merci.

    Monsieur Peschard, je pense que vous avez déclaré dans votre témoignage que les agences de sécurité canadiennes, notamment l'Agence des services frontaliers du Canada, ne devraient pas accepter des renseignements de sécurité concernant un individu, si cela est contraire à la Charte canadienne des droits.

    Pensez-vous que le Canada serait alors obligé de renégocier les traités relatifs à la communication d'information? Cela doit se faire au niveau mondial, parce que si nous n'allons pas accepter cette information, il y aura des conséquences. Pensez-vous qu'il faudrait le faire?

    Oui, mais nous avons parlé dans notre exposé de l'obligation du Canada. Le Canada peut agir dans ce domaine, mais bien évidemment, il faut que cela soit réciproque. Ce que nous critiquons, c'est ce qui a été révélé par Snowden et par d'autres, à savoir le fait qu'il est possible d'obtenir auprès d'une agence étrangère des renseignements qu'elle a obtenus en espionnant les Canadiens alors que l'agence canadienne elle-même n'aurait pas pu les obtenir légalement selon les lois du Canada.

    Autrement dit, le fait est qu'en travaillant ensemble, les agences réusissent à contourner les lois nationales des différents pays. Bien sûr, idéalement, en tenant compte de l'alliance étroite que constituent les Five Eyes, ces pays devraient s'entendre pour ne pas contourner leurs lois nationales en demandant à l'agence d'un autre pays de faire ce qu'elles ne peuvent faire à l'égard de leurs propres citoyens.

    Merci.

    Ai-je le temps de poser une dernière question ou ai-je terminé?

    Il vous reste 14 secondes.

    Alors, j'ai terminé. Merci.

    Je remercie au nom du Comité M. Mirza, M. Barrette et M. Peschard pour leurs contributions à nos délibérations.

    Le temps est l'ennemi de toutes ces réunions, mais le Comité apprécie beaucoup vos idées et votre contribution.

    Cela dit, nous allons suspendre la séance et demander à nos invités de quitter la salle pour que nous puissions examiner le rapport du sous-comité.

    J'apprécie votre collaboration. Est-ce que ceux qui n'ont pas de raison d'être là veulent bien quitter la salle? Je vous remercie.

     [La séance se poursuit à huis clos.]