SECU Réunion de comité

    Bonsoir.

    Je suis heureux de vous accueillir à la 38^e réunion du Comité permanent de la sécurité publique et nationale de la 42^e législature.

    Je souhaite la bienvenue aux membres du public qui sont présents en ce vendredi soir. C'est un plaisir de vous voir ici avec nous.

    Je vais commencer par vous présenter quelques renseignements sur ce que nous faisons cette semaine dans le contexte de notre étude sur le cadre de sécurité nationale du Canada. Je demanderai ensuite aux membres du comité de se présenter.

    Je m'appelle Rob Oliphant. Je suis président de ce comité. La semaine dernière, nous avons entrepris notre étude du cadre de sécurité nationale, que nous avions commencée la semaine précédente à Ottawa. Comme vous le savez, la Loi antiterroriste de 2015 est la dernière d'une série de mesures législatives qui ont été adoptées au cours des dernières années et qui ont modifié le cadre de sécurité nationale.

    Lorsque le présent gouvernement a été élu, il semblait avoir l'intention d'apporter certaines modifications. Nous avons donc pensé qu'il serait utile que notre comité parlementaire entreprenne une étude de ce cadre à la fois pour informer le gouvernement de ce que les Canadiens pensent et pour réagir à ce qu'il fait en matière d'études et de législation.

     Deux consultations ont actuellement lieu simultanément. La première est organisée par le gouvernement, par l'entremise du ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile. Le ministre a publié un Livre vert comprenant un document relativement court et un autre, plus long, servant de contexte. Le Livre vert fait actuellement l'objet d'une consultation publique. Vous pouvez y participer en ligne. Si vous le souhaitez, nous vous montrerons plus tard comment le faire.

    Parallèlement, nous avons un examen parlementaire. Dans ce comité, nous représentons le Parlement. Nous ne faisons pas partie du gouvernement. Certains d'entre nous sont membres du caucus gouvernemental, et d'autres ne le sont pas. Toutefois, nous ne sommes pas venus ici avec une opinion préconçue. Dans certaines villes, nous avons eu de grands rassemblements où les gens voulaient connaître notre point de vue sur différentes questions. Nous ne sommes pas ici pour présenter des opinions. Nous consultons le public pour savoir ce que vous pensez des paramètres du cadre de sécurité nationale.

    Nous avons tenu deux réunions à Vancouver lundi, deux réunions à Calgary mardi et deux réunions à Toronto mercredi. Hier, à Montréal, nous avons tenu trois réunions. Aujourd'hui, nous sommes ici, à Halifax. Nos rencontres de l'après-midi nous permettent de réunir des experts du domaine, qui peuvent être des universitaires ou des praticiens, ainsi que différents groupes de la société civile qui viennent nous présenter leur point de vue. Nous avons la possibilité de leur poser des questions. Nos réunions de la soirée sont destinées à permettre au public de nous faire connaître ses préoccupations et ses idées.

     La fin de cette étude est encore un peu incertaine. Le but est de présenter un rapport au Parlement et, par conséquent, de demander au gouvernement de prendre connaissance de notre rapport et d'y répondre. Ordinairement, lorsqu'un comité parlementaire publie un rapport, il demande au gouvernement de lui fournir une réponse. Cette étude servira aussi de base aux mesures législatives que le gouvernement déposera dans le domaine de la sécurité publique. Un projet de loi de cette nature a déjà été présenté. Il s'agit du projet de loi C-22, qui établit un comité de parlementaires chargé de superviser les activités des organismes de sécurité nationale. Nous examinons la supervision, mais nous étudierons le projet de loi en profondeur à partir de la semaine prochaine.

    Ce soir, c'est votre tour de parler. Je vais maintenant demander aux membres du comité de se présenter et de vous dire d'où ils viennent. Ensuite, nous brancherons le microphone pour vous laisser parler.

    Bonsoir.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'appelle Colin Fraser. Je suis le député de Nova-Ouest. Je ne fais pas partie des membres habituels du comité. Ce soir, je fais un remplacement. J'attends avec intérêt de vous écouter. Je vous remercie.

    Une voix: À quel parti appartenez-vous?

    M. Colin Fraser: Je suis membre du Parti libéral du Canada.

    Je m'appelle Pam Damoff. Je suis la députée d'Oakville-Nord–Burlington. Notre comité se compose de membres venant de tous les partis. Nous avons un nombre égal de membres du gouvernement et des partis d'opposition qui voyagent avec nous. Je suis membre du Parti libéral.

    Comme je l'ai dit, je m'appelle Rob Oliphant. Je représente la circonscription de Don Valley-Ouest, qui se trouve au milieu de Toronto, dans le sud de l'Ontario. Je suis aussi membre du Parti libéral.

    Je suis Larry Miller, député de Bruce–Grey–Owen Sound, dans le sud-ouest de l'Ontario.

    Je vous remercie tous d'être venus ici aujourd'hui.

    Une voix: De quel parti êtes-vous?

    M. Larry Miller: Du Parti conservateur.

    Je suis Dianne Watts, députée de Surrey-Sud–White Rock, en Colombie-Britannique.

    Une voix: Quel parti?

    Mme Dianne L. Watts: Je suis conservatrice.

    Je m'appelle Matthew Dubé. Je suis le député de Beloeil–Chambly, en banlieue de Montréal. Je représente le Nouveau Parti démocratique au comité.

    C'est très bien. Je veux vous dire que je ne répondrai à vos commentaires que si vous êtes au microphone pour que la réunion puisse se poursuivre.

    Nous accordons aux membres du public trois à quatre minutes pour présenter leurs observations. Les membres du comité auront peut-être des questions à poser aux orateurs. Je vous prie d'être concis.

    Jusqu'ici, quatre personnes ont demandé la parole. Scott Burbidge sera le premier à intervenir.

    Nous vous invitons à venir au microphone.

    Merci, monsieur le président.

    Membres du comité, mesdames et messieurs du public, c'est un honneur pour moi de m'adresser au comité.

     Je viens d'un milieu qui, d'une part, m'a préparé pour cette réunion et, de l'autre, me laisse complètement désemparé. J'ai fait des études en sociologie et en travail social. J'ai passé une vingtaine d'années au ministère fédéral du Solliciteur général, où j'ai travaillé comme agent de recherche et conseiller en politique du sous-ministre. Notre rôle consistait à aider le ministre — le solliciteur général, qui est aujourd'hui le ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile — à s'acquitter de ses responsabilités législatives de supervision du commissaire de la GRC et du directeur du SCRS. Cette relation se fondait sur la responsabilité et le contrôle. C'était une véritable relation de supervision.

    Je suis parti à la retraite en 1998, mais j'ai gardé mon intérêt pour les questions de police et de sécurité publique. C'est ainsi que j'ai été mêlé à l'enquête Arar en 2005-2006. L'examen des politiques qui faisait partie de cette enquête a permis de mettre en lumière la nécessité de superviser les activités antiterroristes de la GRC.

    Je vais aborder rapidement deux ou trois points parce que je n'ai pas beaucoup de temps.

    Je veux concentrer mes propos sur le rôle du ministre parce que je suis entré au ministère vers la fin des années 1970, à un moment où les activités du service de sécurité et de la GRC suscitaient beaucoup d'inquiétude dans le contexte des agissements terroristes du FLQ au Québec. Cela a mené à l'enquête McDonald. Je dois dire que j'ai travaillé dans un ministère qui avait été modelé par les recommandations du juge McDonald.

    Au coeur du ministère, il y avait le rôle central du ministre — le solliciteur général — qui définissait l'orientation stratégique du commissaire de la GRC et du directeur du SCRS. À l'appui de ce rôle, il y avait l'inspecteur du SCRS, le ministre, le CSARS ainsi que le ministère dirigé par un sous-ministre qui appuyait le ministre sur les plans de la politique et de la recherche afin de l'aider dans son rôle de ministre responsable de la GRC.

    Beaucoup de choses ont changé depuis. Ayant quitté le ministère en 1998, je n'ai aucune expérience interne de ce qui s'est passé au début du XXI^e siècle. La guerre contre le terrorisme a tout changé dans la façon d'envisager et d'assurer la sécurité publique au Canada. Comme nous l'avons encore une fois vu dans la discussion d'aujourd'hui, on insiste beaucoup plus sur le rôle clé de nos organismes de sécurité nationale et sur la nécessité de les doter des moyens et des pouvoirs législatifs nécessaires pour intervenir dans les activités de la société civile et des citoyens d'une manière sans précédent, sauf en temps de guerre ou de crise nationale.

    J'ai vu de multiples propositions visant à renforcer l'examen des activités de sécurité nationale, y compris celles de la GRC, du SCRS et du CSTC. Je n'y vois pas d'inconvénient. Je ne crois pas que le ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile s'y oppose non plus, si j'en juge d'après la portée et l'ouverture de ses consultations. Je crois cependant qu'il manque quelque chose dans cette discussion nationale: c'est l'examen de la capacité du ministre qui, d'après la loi, reste responsable de ces organismes, de diriger effectivement la GRC et le SCRS, compte tenu de la portée considérablement élargie et plus compliquée des activités liées à la sécurité nationale.

    Je crois que c'est une question énorme parce qu'aucun examen a posteriori, aussi important qu'il soit, effectué par le CSARS ou un autre comité ne peut compenser l'absence d'une direction forte, cohérente et ferme de la part du ministre. Les ministres ne peuvent pas assurer une telle direction s'ils ne sont pas informés en permanence par la GRC, conformément au mandat qu'elle a de les tenir au courant. Je vous rappelle que la commission Arar a été mise sur pied parce que le premier ministre d'alors, le très honorable Paul Martin, et pas moins de quatre solliciteurs généraux avaient tous déclaré qu'ils étaient incapables d'obtenir une réponse claire de la GRC au sujet de l'affaire Arar.

    Le premier ministre avait lancé l'enquête parce que la GRC avait omis de faire une reddition de comptes complète. Après l'enquête Arar, plusieurs directives ministérielles ont été émises pour imposer à la GRC de concentrer ses activités antiterroristes afin que l'administration centrale soit en mesure de mieux les contrôler et ordonner à la GRC de tenir le ministre au courant de toute enquête délicate ou prioritaire liée à la sécurité nationale. Ces directives constituaient une partie de la réaction à la situation.

    Depuis, je continue à m'inquiéter parce que ces demandes n'ont pas eu de suites ou que les mesures demandées n'étaient pas prises d'une façon régulière. Je pense en particulier à la décision rendue par la Cour suprême de la Colombie-Britannique dans l'affaire R. c. Nuttall. L'affaire avait révélé un manque épouvantable de contrôle et de gestion de l'enquête sur un complot terroriste allégué en Colombie-Britannique. Aucun indice ne montrait que le ministre d'alors avait été tenu au courant de l'affaire, qui a été un désastre en matière de relations publiques et a beaucoup nui à la confiance du public dans la GRC. Voilà l'objet de mon inquiétude.

    Je vous remercie.

    Ne partez pas. J'aurais dû vous arrêter il y a déjà quelques minutes, compte tenu du temps de parole qui vous était accordé. Je vais juste avertir les autres que je n'établis pas un précédent. Il y a déjà une question, et nous en aurons peut-être d'autres.

    La raison pour laquelle je vous ai donné plus de temps, c'est que nous sommes en tournée et que nous avons entendu des témoignages d'experts et des témoignages de membres du public. Ces derniers sont devenus de plus en plus répétitifs. En toute franchise, vous avez présenté au comité un point de vue différent, un point de vue que nous n'avions pas entendu auparavant. Il découlait de votre expérience particulière et de la contribution que vous avez faite. Je veux juste avertir les gens que je ne serai pas aussi indulgent avec les autres. Toutefois, nous nous intéressons beaucoup au rôle du ministre du point de vue de la supervision des activités… il y a des gens qui nous ont parlé de la loi, des pratiques, des ressources, d'un comité parlementaire, etc.

    Votre point de vue était unique. C'est pourquoi je vous ai laissé plus de temps.

    M. Dubé a une question ou un commentaire.

    Merci beaucoup.

    Étant du Québec, j'ai beaucoup apprécié la perspective historique relative aux événements qui ont mené à la création de la commission McDonald.

    Je ne veux pas prendre trop de temps. J'ai juste deux petites questions à poser. La première concerne le rôle du ministre. Parlez-vous de la façon dont le ministre exerce ses pouvoirs actuels ou bien envisagez-vous des modifications législatives des pouvoirs que le ministre peut exercer sur les différents organismes? C'est ma première question.

    Voici la seconde: Est-ce que cela devrait se faire parallèlement aux mesures actuellement jugées nécessaires pour exercer une supervision indépendante et experte? En fin de compte, cette supervision est accordée de toute façon au ministre, indépendamment de la forme qu'elle peut prendre. Envisagez-vous de mettre en oeuvre ces deux aspects ensemble pour assurer une meilleure reddition de comptes de la part de ces organismes? Ce sont mes deux questions.

    Je vous remercie.

    Ma réponse sera probablement incomplète parce que je n'ai pas eu l'avantage d'écouter les autres témoins qui ont comparu devant le comité.

    Je vais répondre d'abord à la seconde question. En fonction de l'expérience que j'ai du ministère, je dirais que les ministres ont toujours bien accueilli les comités d'examen. D'ailleurs, ce bon accueil ne se limitait pas au ministre et au ministère. Il s'étendait aussi au secrétariat, au ministère du Solliciteur général et aussi à une importante école de pensée au sein même de la GRC.

    Je crois qu'il en a toujours été de même au SCRS, même s'il y a eu des débuts très difficiles. Au départ, le comité désigné croyait en effet qu'il était là pour superviser. Il s'est ensuite rendu compte qu'il n'avait qu'un rôle d'examen après coup, rôle qui en soi est important. Je crois que les deux sont complémentaires.

    Pour revenir à la première question, je crois que, d'un point de vue historique, les relations entre le ministre et la GRC se fondaient sur le principe que la GRC doit rendre compte de ses activités au ministre qui, pour sa part, décide de l'orientation stratégique, sauf en ce qui concerne les activités quasi judiciaires consistant à déterminer l'opportunité d'enquêter sur certains actes, de procéder à certaines arrestations, etc. Cela a toujours été à la base des relations entre la GRC et les solliciteurs généraux successifs.

    Y a-t-il d'autres questions?

    J'en ai moi-même quelques-unes. À ma connaissance, un rôle assez important avait été attribué à l'inspecteur général dans la loi initiale qui avait établi le SCRS après la commission McDonald. Le gouvernement précédent a aboli la fonction d'inspecteur général. Croyez-vous que cette fonction manque actuellement dans le système?

    Oui. Si j'ai bien compris la distinction, le CSARS est indépendant du gouvernement tandis que l'inspecteur général avait son bureau au ministère du Solliciteur général. C'était une autre voie de renseignement pour le ministre, qui lui permettait de déterminer, d'après le rapport annuel de l'inspecteur général, si les activités du SCRS étaient conformes à la Charte, au Code criminel et à différentes lois et si le Service utilisait ses ressources à bon escient pour s'acquitter de son mandat.

    Lorsque la question de l'examen des politiques s'était posée au cours de l'enquête Arar, j'étais d'avis que le ministre devait disposer d'une voie de renseignement parallèle sur la GRC, comme il disposait de la voie de renseignement de l'inspecteur général sur le SCRS, afin d'être informé et de garder le contrôle de la situation. Cela n'impliquait pas un manque de confiance, même si McDonald lui-même ne faisait pas confiance à la police et ne se fiait pas non plus aux politiciens pour diriger la police.

    Y a-t-il d'autres questions?

    Allez-y, madame Damoff.

    Merci beaucoup pour les renseignements que vous nous donnez ce soir.

    Quelques témoins nous ont parlé de la possibilité de créer la fonction de conseiller à la sécurité nationale. Je me demande ce que vous en pensez. Ce serait un poste semblable à celui du vérificateur général ou du commissaire à la protection de la vie privée, dont le titulaire relèverait du premier ministre.

    Il me semble que ce poste existe déjà.

    Oui, il y a un poste de conseiller à la sécurité nationale auprès du premier ministre. Les témoins en question pensaient qu'il serait bon de le renforcer. Le titulaire pourrait même être un fonctionnaire du Parlement, comme le vérificateur général ou le commissaire à la protection de la vie privée.

    Je pense à deux choses à cet égard. Premièrement, un comité formé de parlementaires ne devrait pas être comme un ministère relevant d'un ministre. Si la proposition était adoptée, la fonction relèverait du premier ministre du Canada. Un comité de parlementaires devrait être un comité du Parlement. Il devrait se situer au sommet de la chaîne de responsabilité pour ce qui est de nos efforts touchant la sécurité nationale.

    Pour ce qui est de la nomination d'un haut responsable de la sécurité nationale qui aurait un droit de regard sur les activités de tous les organismes en cause, je croyais du temps de l'enquête Arar — et je le crois encore — que nous devrions emboîter le pas aux Australiens et aux Britanniques en faisant ce qu'ils ont fait il y a une dizaine d'années. Ils ont complètement réorganisé leur cadre de sécurité nationale afin d'établir une approche cohérente, intégrée et complète de la sécurité nationale. Les voies de gouvernance et de contrôle sont claires.

    Nous avons besoin d'examiner les rôles et responsabilités de la GRC à cet égard. Nous devons repenser la structure et l'organisation de ces organismes ainsi que leur façon de travailler ensemble. L'enquête sur la tragédie d'Air India a révélé les problèmes engendrés par la séparation du service de sécurité de la GRC ainsi que les effets pervers de cette décision. C'était un désastre. Nous devons revenir sur nos pas, aussi difficiles et inaccessibles que soient les problèmes, pour tout regarder d'un oeil neuf.

    Je vous remercie.

    Je ne crois pas qu'il y ait d'autres questions.

    Merci beaucoup de votre temps. Votre contribution nous a été très utile.

    Merci à vous.

    Philon Aloni est le suivant.

    Je vous remercie.

    J'ai eu une longue journée. J'ai commencé à 6 h 30 ce matin, et je n'ai appris qu'à la dernière minute que cette réunion aurait lieu. Je suis donc un peu fatigué. Vous voudrez bien m'excuser. Je n'ai rien préparé d'avance. J'ai simplement pris quelques notes pendant que j'écoutais aujourd'hui.

    Avant de passer à mes notes, je vais faire une petite introduction pour vous permettre de comprendre ce que je pense d'une façon générale. Si l'objectif est de prévenir la violence due au terrorisme, je suis convaincu qu'en investissant davantage dans les gens, dans une société saine, dans la justice sociale à l'échelle nationale et internationale, dans la paix — par exemple en créant un ministère de la Paix — et dans des choses de ce genre, nous en aurions bien plus pour notre argent qu'en investissant dans des mesures de sécurité.

     Maintenant, comme il semble que le projet de loi C-51 sera adopté de toute façon, j'aimerais présenter quelques suggestions pratiques destinées à atténuer les préjudices et à maximiser les bons aspects potentiels, même si je ne suis pas favorable au projet de loi.

    Encore une fois, l'investissement dans une société plus juste et plus inclusive assurerait beaucoup plus de sécurité à l'ensemble de la société que ne le feraient des mesures législatives semblables au projet de loi C-51 et nous donnerait un bien meilleur rendement sur l'investissement. La nature humaine étant ce qu'elle est, les organismes dotés de pouvoirs spéciaux en abuseront toujours. L'histoire ne nous le montre que trop souvent. Nous sommes en présence d'une situation très délicate. Nous devons donc considérer très soigneusement et méthodiquement tous les moyens possibles d'atténuer cet abus.

    J'ai des suggestions pratiques à faire à cet égard. Par exemple, nous pouvons voir des exemples de brutalités policières qui, pendant des années, sont passées inaperçues au Canada et aux États-Unis. Ce n'est que maintenant, parce que la plupart des gens ont dans la poche un téléphone cellulaire équipé d'une caméra, que le public est plus conscient de ce fait. Je crois que les organismes tels que le SCRS qui ont des privilèges spéciaux leur permettant d'échapper au système judiciaire et qui ont récemment obtenu des pouvoirs supplémentaires grâce au projet de loi C-51, doivent faire l'objet d'une surveillance extrêmement vigilante. Je crois qu'on devrait garder des dossiers sur toutes les activités du SCRS, en ce qui concerne non seulement ce que le Service a observé, mais aussi les activités des agents. Il faut disposer de dossiers sur toutes les activités du Service pour qu'un organisme de supervision puisse constamment exercer une surveillance…

    Il n'y a pas si longtemps, dans des pays hautement civilisés où personne ne pensait que la démocratie pouvait être bafouée, la démocratie a été prise en otage par des organisations dotées de pouvoirs spéciaux, comme cela s'est produit dans l'Allemagne nazie et, plus tard, dans certaines régions de l'Amérique latine et du Sud.

    Il vous reste 30 secondes.

    J'ai beaucoup de suggestions pratiques à présenter. Je pensais que vous vouliez avoir des idées. J'ai des idées dont je veux vous faire part. Pourquoi m'interrompre?

    Il vous reste 30 secondes. Si vous voulez nous présenter des suggestions par écrit, nous serons très heureux de les avoir. Nous examinons tous les mémoires présentés.

    Il y a par exemple le CSARS. À l'heure actuelle, il manque de pouvoir, de personnel et de potentiel. L'investissement serait considérablement amélioré en donnant plus de pouvoirs au CSARS. Le comité doit relever du système judiciaire plutôt que du système politique parce que nous devons en tout premier lieu protéger la Constitution, pas seulement les dirigeants de l'heure.

    Merci beaucoup.

    Je vais juste vérifier si le comité a des questions.

    Il n'y a pas de questions. Merci beaucoup.

    Rana Zaman.

    Je suis un peu nerveuse. Je n'ai pas les connaissances de l'autre monsieur qui a parlé tout à l'heure. Je suis une femme du peuple, une immigrante et non une politicienne. J'ai simplement eu une prise de conscience lorsque le gouvernement précédent a fait adopter ce projet de loi. Il m'a sortie de ma torpeur et m'a enlevé la confiance que j'avais dans le gouvernement. Auparavant, je pensais que vous étiez tous très sages, que vous vous inquiétez du bien-être des gens et que vous faisiez des efforts dans l'intérêt de tout le monde, et je dis bien tout le monde. Vous avez adopté une loi que je n'aurais jamais imaginée. C'est un peu comme si le roman 1984 de George Orwell devenait une réalité pour moi. Cette loi touche directement mes enfants qui sont nés et ont grandi ici et qui ne sont jamais allés dans le vieux pays. Je n'y suis rentrée que deux fois moi-même.

    L'idée maîtresse de cette loi consiste à donner des pouvoirs illimités à un organisme qui n'a de comptes à rendre à personne et qui n'a à montrer aucune preuve à part des soupçons. Vous voudrez bien me corriger si je ne connais pas assez bien cette loi. Comme je l'ai dit, je n'en connais que les éléments de base.

    J'avais de la difficulté à le croire. Je me suis demandé pourquoi mes enfants ne sont pas aussi canadiens que n'importe qui d'autre qui est né et a grandi ici et qui n'est jamais allé ailleurs. Si, à cause de leur jeunesse et de leur innocence, ils participaient à des protestations ou à n'importe quoi d'autre que cet organisme assimile à un acte terroriste, qu'est-ce qui leur arriverait? Ils seraient renvoyés dans le vieux pays qu'ils n'ont jamais vu. Je n'aurais jamais pensé que cela était possible. Pourtant, quelqu'un d'ici — un Canadien de souche, comme on dit — ne serait pas assujetti à la même loi parce qu'il serait considéré comme canadien.

     Je crois que c'est de là que vient l'idée des citoyens de seconde zone. Le projet de loi C-24 et le projet de loi C-51 m'ont vraiment fait comprendre la situation. Comme je l'ai dit, je m'excuse parce que je ne suis pas encore politicienne, mais j'apprends.

    Je dois dire qu'en écoutant ce monsieur, j'ai beaucoup appris maintenant. D'après le premier monsieur et le second aussi, nous donnons essentiellement des pouvoirs à un organisme qui, de bien des façons, n'a pas à répondre de ses activités. Comme nous le savons, le « pouvoir absolu corrompt absolument ». Je vous demande de ne pas perdre de vue ce fait parce qu'il vous touche vous aussi. J'imagine mal comment un gouvernement a adopté quelque chose qui peut porter atteinte à vos propres renseignements personnels. Je comprends bien que les gens puissent se dire: « Eh bien, je suis innocent et je n'ai donc pas à m'en faire. » Dans le passé, beaucoup de gens innocents ont été punis pour des crimes qu'ils n'avaient pas commis parce qu'ils avaient déplu à la mauvaise personne. Vous devez considérer cela très soigneusement.

    Il y a aussi des choses très simples comme le fait qu'ils peuvent vous surveiller à n'importe quel moment à cause de propos que vous avez tenus. Comment savoir si la personne à qui on a affaire aura suffisamment de conscience morale pour ne pas abuser de ses pouvoirs à son propre avantage? Comment savoir si cette personne ne vous en veut pas personnellement et se dit: « Je vais rester à l'écoute pour voir ce qu'elle fait »? Comment savoir si ses enfants…? Que, Dieu nous garde, si un pédophile ou un pervers nous zoome avec sa caméra pour obtenir des renseignements sur nous et notre famille. Ces gens sont des êtres humains. Ils ont des liens avec d'autres êtres humains. Les abus de pouvoir sont possibles à tous les niveaux. Par conséquent, ce que je pense de tout ce projet de loi, c'est qu'il empiète vraiment sur les droits et la vie privée des gens. On donne tout simplement trop de pouvoirs à un seul organisme. Il peut faire ce qu'il veut sans avoir à rendre des comptes et sans demander à un juge la permission de surveiller une personne parce qu'elle a dit telle ou telle chose ou a tel ou tel antécédent.

    Ces gens sont vraiment en train de surveiller ce que nous disons au téléphone, à la recherche de certains mots clés. C'est juste une notion effrayante qui promet un avenir effrayant. Je pense que vous pouvez l'entendre dans ma voix. Nous attendons beaucoup de vous qui êtes nos dirigeants, mais cela vous touche vous aussi. Comment se fait-il que vous ne craigniez pas vous-même ce qui se passe?

    C'est tout ce que j'ai à demander.

    Merci beaucoup.

    Nous ne sommes pas ici pour défendre ou critiquer le présent gouvernement ou le gouvernement précédent. Nous sommes ici pour écouter. Je voudrais juste préciser que le projet de loi C-24 avait été adopté cours de la législature précédente. La Chambre des communes a maintenant adopté une autre mesure législative, le projet de loi C-6 qui abroge ces dispositions. Je ne crois pas que le projet de loi a déjà franchi toutes les étapes cette semaine parce qu'il est actuellement au Sénat. De plus, notre comité examine l'ensemble du cadre de sécurité nationale pour trouver des moyens de l'améliorer.

    Allez-y, madame Damoff.

    Je tiens à vous remercier d'être venue à notre réunion ce soir. Il n'est pas facile de prendre la parole devant… Nous sommes des gens ordinaires, mais je sais que ce n'est pas facile. Je voulais donc vous dire merci d'être venue.

    Je suis curieuse de savoir comment vous avez appris que cette réunion avait lieu.

    Je vous suis depuis que vous avez commencé. Les réseaux…

    Il n'y a pas de bonne ou de mauvaise réponse. Je suis juste curieuse.

    Facebook. On ne peut pas faire autrement qu'aimer Facebook. C'est la seule chose qui reste qui ne soit pas manipulée. C'est sur Facebook que j'ai trouvé l'information.

    Très bien. Je félicite tous ceux qui sont venus ce soir. À toutes nos réunions, j'essaie de faire savoir aux Canadiens et Canadiennes que nous organisons ces rencontres et qu'ils peuvent venir nous dire ce qu'ils pensent.

    Ne soyez pas nerveuse. Je vous encourage à continuer à vous exprimer. Vous parlez très bien, et il est évident que vous connaissez beaucoup de choses. Je voulais juste vous remercier d'être venue ce soir.

    Merci beaucoup.

    Ray Silver.

    Je vous remercie du temps que vous m'accordez.

    Comment allez-vous? Je suis juste un type ordinaire. Je n'avais même pas projeté de venir ce soir, mais mon fils s'intéresse énormément à tout ce qui concerne les droits des Canadiens et les choses du même genre. Il m'a dit: « Papa, il faut que tu y ailles et que tu parles. »

    Je ne suis qu'un amateur, mais j'ai vu ce qui s'est passé à High River. Vous savez tous où se trouve High River. C'est en Alberta, là où il y a eu des inondations. La GRC, sans mandat et sans droit quelconque, a envahi les maisons des gens et s'est emparée de leurs biens. Les agents n'ont même pas établi des listes. Ils ont pris toutes les armes et les munitions. Ils ont brûlé les munitions sans tenir des dossiers quelconques. Ils ne savent même pas ce que les gens ont perdu. Aucun dossier. Tout est parti. Ils l'ont fait à plusieurs reprises. Les maisons étaient vides à cause de l'évacuation. Les agents de la GRC se sont introduits et ont pris des choses. Ils n'avaient pas de mandats. Ils n'avaient aucune raison d'en avoir. Il n'y avait pas de menaces à la sécurité. Et maintenant, il n'y a pas de responsabilité. Aucune accusation n'a été portée. Une commission s'est réunie et a déclaré qu'ils se sont rendus coupables de violations de différentes lois, mais il n'y a pas de responsabilité. Personne n'a été accusé. À tous les échelons de la GRC, personne ne sait qui a donné les ordres, qui a approuvé cette opération. Ces gens sont arrivés en bateau et se sont introduits dans les maisons.

    Je vois maintenant une organisation qui veut donner plus de pouvoirs au gouvernement. D'accord, vous parlez de détention préventive. Vous allez enfermer les gens sans motif valable, sans raison, simplement parce que vous pensez que quelque chose pourrait se passer. Vous allez empiéter sur mes droits et libertés, comme Canadien. Je ne suis pas coupable tant que vous n'avez pas prouvé que j'ai commis un acte répréhensible. Vous ne pouvez pas enfermer les gens à cause de ce qu'ils pensent. Je crains même de m'exprimer ici parce que je pense que vous pourriez m'enfermer. Qu'arriverait-il si vous pensiez que je constitue une menace? Qu'arriverait-il si vous croyez que mes idées ne sont pas bonnes? Vous pourriez juste me jeter en prison. Ce n'est pas vrai?

    Nous n'allons pas vous jeter en prison.

    Je parle en général. Je suis sûr qu'il y a ici quelqu'un des services de sécurité. Cela pourrait avoir me valoir des ennuis, comme d'être inscrit sur une liste d'interdiction de vol. Quand je vois ce que fait le gouvernement canadien, j'ai l'impression qu'il enlève aux gens de plus en plus de droits et de libertés. Je vois que la liberté d'expression est en train de disparaître au Canada.

    Ai-je le droit de me lever et de dire que je n'accepte pas une chose qui est politiquement correcte? Je pourrais par exemple déclarer que je ne crois pas à toute cette histoire de réchauffement de la planète. Je pourrais me lever et dire: « Je ne crois pas que c'est vrai. Je crois que c'est partial. Je crois que c'est faux. » Je ne voudrais pas être enfermé pour cela. Il y a d'autres sujets politiquement corrects que je pourrais aborder, mais si je m'y oppose, je vais être inquiet parce que je craindrais des représailles plus tard. Je ne veux pas donner plus de pouvoirs au gouvernement.

    Je regarde la GRC, et je constate qu'elle n'a pas à rendre de comptes. Pourquoi? On n'a donné aucune réponse aux gens de High River. Cela s'est pourtant passé il y a deux ans. Je n'ai pas parlé des années 1950 ou 1960. Il n'y a que deux ans qui sont passés. Pourquoi la GRC n'a-t-elle pas de comptes à rendre? Aucune accusation n'a été portée. Toutes ces maisons ont été envahies, des portes ont été fracassées, des armoires ont été forcées, des objets ont été saisis, et les munitions prises n'ont jamais été rendues. Il n'y a aucun relevé de ce qui a été pris dans les maisons, et ils ont tout brûlé. Nous parlons ici de centaines de dollars, n'est-ce pas? Je ne voudrais certainement pas donner plus de pouvoirs au gouvernement à moins qu'on ne me prouve que c'est justifié et que le gouvernement rend compte de ce qu'il fait.

    Je vous remercie.

    M. Miller a une question ou un commentaire.

    Merci beaucoup, monsieur Silver.

    En ce qui concerne les incidents de High River, vous avez parfaitement raison. À ma connaissance, aucune accusation n'a été portée. Je crois que le commandant ou quelqu'un d'assez haut placé a perdu son emploi à cause de ces incidents, mais, à ma connaissance, personne n'a été officiellement accusé, ce que je trouve injuste.

    Les premières fois qu'ils se sont introduits dans les maisons, ils ont donné le prétexte qu'ils cherchaient des corps et que c'était pour cette raison qu'ils étaient entrés par effraction, brisant portes et fenêtres, même dans les maisons de cette ville qui n'avaient pas été inondées. Ils ont dit que lorsqu'ils étaient entrés dans les maisons, inondées ou non, ils avaient constaté que beaucoup de gens avaient sorti leurs armes à feu des armoires de sécurité et les avaient placées sur les lits pour les mettre à l'abri de l'eau. Ils ont dit qu'ils ne pouvaient pas laisser ces armes sans protection. Eh bien, ils n'avaient rien à faire dans ces maisons de toute façon. Par conséquent, je suis d'accord avec vous sur ce point.

    Je voulais cependant préciser un autre point concernant les pouvoirs à accorder à la GRC ou à d'autres organismes. Je ne suis pas prêt à accepter cela dans toutes les situations s'il n'y a pas une supervision adéquate. Toutefois, vous en avez parlé comme s'il s'agissait de conférer plus de pouvoirs au gouvernement. Le fait de donner à la GRC ou à un autre organisme de sécurité davantage de pouvoirs n'accorde aucun pouvoir supplémentaire au gouvernement. Je tiens à le préciser.

    Mais il ne convient peut-être pas de comparer les incidents de High River à la menace terroriste qui existe aujourd'hui, qu'on veuille ou non l'admettre. Un monsieur qui était ici aujourd'hui à l'une de nos réunions précédentes… mais c'était peut-être hier soir. Nous avons assisté à tant de réunions cette semaine que je les confonds un peu. En tout cas, ce monsieur avait voyagé dans un certain nombre de pays, dont l'Afghanistan où le terrorisme se manifeste tous les jours. Par conséquent, le niveau de la menace est beaucoup plus élevé là-bas que chez nous, mais ce n'est pas une raison pour que nous en fassions abstraction.

    Tout à l'heure, quelqu'un a mentionné le FLQ des années 1970, mais nous n'avons probablement pas eu beaucoup d'activités illégales de ce genre jusqu'à ce que les attentats du 11 septembre viennent tout changer en 2001. Depuis, nous ne pouvons plus jouer à l'autruche et prétendre qu'il n'y a pas de menace, même si elle n'est pas très grave. Par conséquent, comment pouvons-nous donner à la GRC, au SCRS ou à d'autres organismes le pouvoir d'enquêter, d'arrêter des gens dans la rue et de les enfermer s'ils pensent que ces gens constituent une menace réelle?

    Nous ne pouvons pas supposer que des gens sont coupables avant qu'ils ne commettent un crime. Autrement, il serait trop facile de tricher. Vous ne pouvez pas m'enfermer parce que vous n'aimez pas ce que je pense. Nous ne pouvons pas créer une police de la pensée. Voilà le problème de la rectitude politique. Nous avons ici un comité de la rectitude politique qui peut me mettre en prison ou transformer ma vie en enfer parce qu'il n'aime pas mon point de vue. Je ne me souviens pas du nom…

    Non, cela n'arrive pas au Canada, monsieur.

    Je crains que cela arrive bel et bien.

    Oui, je le crains. Je pourrais dire maintenant des choses qui me mettraient dans un sale pétrin tout simplement parce que je pense d'une certaine façon.

    Dans le cas de la crise du FLQ, il y avait un état d'urgence spécial, n'est-ce pas, qui donnait des pouvoirs particuliers. C'était…

    La Loi sur les mesures de guerre. C'est ainsi qu'on l'appelait, je crois.

    La Loi sur les mesures de guerre était en vigueur, mais je ne veux pas vivre sous un régime de mesures de guerre dans lequel… Vous savez, dans lequel je pourrais être placé sous surveillance. On pourrait me mettre sous surveillance simplement parce que quelqu'un en aurait envie. Ce sont des pouvoirs beaucoup trop excessifs.

    D'accord. Et que diriez-vous aux deux soldats qui ont été tués il y a deux ans, l'un dans la région montréalaise et l'autre à Ottawa? Les experts — et je n'en suis pas — ont dit qu'ils savaient que ces gens constituaient une menace. Ils leur avaient retiré leur passeport et pris d'autres mesures, mais ils ne pouvaient pas les mettre en détention. Ils ont dit que s'ils avaient pu les arrêter, le soldat Vincent et le caporal Cirillo seraient probablement en vie aujourd'hui.

    Ces experts ont dit, au sujet de ce qui s'est passé le mois dernier à Strathroy, en Ontario — c'est à deux heures de route de chez moi —, qu'ils n'auraient pas pu mettre la main sur cet homme s'ils n'avaient pas disposé de ces pouvoirs. Je ne dis pas que tous ces pouvoirs sont nécessaires, mais il faut bien que nous ayons quelque chose.

    Je crois que je vais m'arrêter là, monsieur le président.

    Nous allons vous accorder le dernier mot.

    Je crois que c'est une fausse économie. Vous ne pouvez pas enfermer quelqu'un ou prendre d'autres mesures contre lui simplement parce que vous pensez que quelque chose risque de se produire. Nous devons avoir une société libre. Je dois avoir la liberté d'aller où je veux sans que le gouvernement s'en prenne à moi parce qu'il n'aime pas la couleur de mon manteau ou de mes cheveux ou encore ce que je dis. Le simple fait d'envisager l'existence au Canada d'une police de la pensée qui m'interdirait de penser certaines choses… Je ne sais pas.

    Le cas que j'ai mentionné, monsieur, n'a rien à voir avec la couleur de votre manteau ou de vos cheveux.

    C'est exact, mais vous avez dit qu'ils ont eu la possibilité d'enfermer ces gens avant qu'ils me commettent leurs crimes… Est-ce bien cela que vous voulez? Vous avez dit qu'ils savaient que ces gens étaient suspects et qu'il était possible qu'ils fassent quelque chose. Vous voulez maintenant avoir le pouvoir de les enfermer avant qu'ils n'aient commis un crime. Est-ce bien cela que vous voulez dire?

    Je vous demande si vous avez une solution.

    Ce n'est pas juste. Vous ne pouvez pas jeter ces gens en prison simplement parce que…

    Quelle est la solution, monsieur?

    Vous n'empêcherez aucun acte de terrorisme en enfermant des gens que vous trouvez suspects. Il vous faudrait alors mettre tout le pays sous les verrous.

    Je crois qu'il vaudrait mieux mettre fin à ce dialogue. Je pense que vous avez très bien exposé votre point de vue. D'après ce que j'ai entendu, beaucoup d'autres l'ont également fait un peu partout dans le pays. Vous n'êtes pas le seul de cet avis. Le comité prend la chose très au sérieux.

    Merci, je l'apprécie.

    Je voulais mentionner, parce que la question a été soulevée, que les comptes rendus de toutes nos réunions seront disponibles dans deux semaines environ, peut-être un peu plus. Vous pouvez les trouver sur le site Web du comité. Vous trouverez en ligne la transcription de ce qui a été dit. On vous a demandé à la porte de donner des renseignements d'identité ainsi que vos coordonnées pour le cas où il y aurait un malentendu. Ainsi, la personne responsable de la préparation des comptes rendus pourrait vous joindre si elle n'est pas sûre de ce qui a été dit pendant la réunion. C'est ce qui se produit. Notre greffier garde ces renseignements jusqu'à la fin de l'étude, puis les détruit. Nous ne les conservons pas.

    Il reste une dernière personne qui souhaite prendre la parole. C'est Hannah Dawson-Murphy.

    Bonjour tout le monde.

    Je vous remercie d'avoir pris le temps de consulter les gens à ce sujet. Pour moi comme pour beaucoup d'autres Canadiens, ces consultations sont extrêmement importantes. Le terrorisme évolue. Nous avons été témoins de son expansion dans les 20 dernières années, et il continue à nous menacer dans notre vie quotidienne avec de nouveaux développements et de nouvelles technologies.

    Comme étudiante, j'ai concentré mes recherches et mes études sur cette question. Dans les deux dernières années, j'ai essayé de saisir tout le concept du terrorisme et, en même temps, de déterminer comment un gouvernement peut protéger sa population contre cette menace qui change constamment de forme.

    À mon avis, les mesures qui figurent dans le projet de loi C-51 représentent le juste équilibre qui doit exister entre la protection des droits des Canadiens et la protection de leur vie. Nous ne devons pas perdre de vue que le Canada n'est pas à l'abri des attentats terroristes et de la radicalisation interne. À l'heure actuelle, quelque 180 Canadiens sont soupçonnés de se livrer à des activités terroristes à l'étranger et nous avons aussi une soixantaine d'extrémistes qui sont rentrés au Canada après des voyages outre-mer.

    Ces chiffres croissants ne comprennent même pas les gens d'ici qui sont actuellement radicalisés sans avoir quitté le pays et qui peuvent agir à n'importe quel moment. Deux membres de nos forces armées ont perdu la vie par suite d'attentats terroristes. Je crois personnellement que si les mesures imposées dans le projet de loi C-51 avaient été en vigueur il y a deux ans, ces deux militaires auraient peut-être été en vie aujourd'hui. J'espère que votre comité veillera à ce que notre cadre de sécurité nationale protège les Canadiens contre cette menace changeante et qu'il tiendra compte de mon avis à ce sujet.

    C'est tout ce que j'ai à dire.

    Je vous remercie.

    Mme Watts a une question ou un commentaire.

    Oui, je vous remercie d'être venue et de nous avoir fait part de votre opinion.

    Lorsque vous avez parlé de recherche, s'agissait-il de recherche universitaire? Sur quoi se basait-elle?

    Je fais ces recherches surtout par intérêt personnel. Je m'intéresse en particulier à l'opération Impact depuis que nous avons envoyé nos CF-18 en mission en Irak et en Syrie en 2014. J'ai suivi, sur mon propre temps, des cours de sécurité publique axés sur le terrorisme. Si je finis par faire des études supérieures, j'ai l'intention de suivre un programme en défense et en politique.

    C'est très bien. J'espère que vous réussirez. Je vous remercie.

    Oui, merci.

    Merci beaucoup.

    J'ai l'impression qu'il vous reste un peu de temps. J'ai fait tout un stage de recherche sur le sujet.

    Je crois qu'on vous a remis la carte du greffier. Nous recevrons tout cela. Il est certain que nous prendrons en considération tout ce qui arrivera. Je vous remercie pour vos efforts.

    Nous vous remercions tous pour votre participation ce soir. On se demande toujours dans un petit groupe si on apprendra quelque chose. Je peux vous dire que j'en ai appris, de même que tous les membres du comité. Nous vous remercions de nous avoir aidés à mieux comprendre les questions liées à la sécurité nationale et à la sauvegarde de nos droits. Il nous reste maintenant à imaginer comment nous pouvons à la fois protéger les Canadiens et préserver leurs droits. C'est notre défi.

    Comme c'est la dernière de nos 10 réunions, je voulais prendre quelques instants pour remercier officiellement tous ceux et celles qui ont facilité notre tournée de cette semaine et ces 10 rencontres, qui ont veillé à ce que nos échanges soient consignés et qui se sont assurés de faire ce travail. Je veux commencer par remercier notre greffier, Jean-Marie David, qui gère notre travail. Le concept du greffier correspond à une merveilleuse ancienne tradition, mais elle ne comprenait pas les tâches modernes qui sont nécessaires pour s'occuper de députés, de préparatifs et de tout le reste. Merci, Jean-Marie, pour tout ce travail.

    Tanya Dupuis est notre analyste et parfois notre thérapeute. Elle nous tient au courant. Elle s'occupe de nos recherches et s'assure que nous sommes préparés pour ces réunions. Merci pour votre zèle et pour être restée aussi bien informée pendant toutes ces années. Vous mettez à notre disposition un trésor de connaissances, ce qui n'est pas donné à ceux qui ne s'occupent de ce sujet que depuis peu. Nous vous en sommes très reconnaissants.

    Il y a toute une équipe de logistique que Suzie Larocque gère ici. Karen Thrieptland nous a accompagnés dans l'Ouest, et Robert Hoffman est avec nous dans l'Est. Nous vous remercions pour ce travail de logistique.

    Lynne Noël et Martin Chayer sont de retour. Elles continuent à s'acquitter de leurs fonctions, veillant à transcrire les bons mots et à tenir un compte rendu complet et pratiquement parfait.

    Dans la cabine, nous avons eu toute une série d'interprètes. Le chef est Anton-Emmanuel Demarchi, qui est resté avec nous pendant tout le voyage. Krissi Michaud est ici depuis trois jours. Nous ne sommes pas censés mentionner que c'est son anniversaire aujourd'hui, mais je le dis quand même. Nous la remercions d'avoir travaillé le jour de son anniversaire. Anna Fletcher était avec nous à Vancouver et Calgary. Patrice Schmitt et Josée Beauregard nous ont accompagnés dans la dernière partie, et Eva Wilde était présente à Montréal. Merci à tous et toutes, au nom du comité.

    Monsieur Miller.

    J'aurais dû intervenir avant les remerciements. Je profite d'ailleurs de l'occasion pour vous souhaiter un bon anniversaire.

    Je voulais simplement dire à tous ceux et celles qui sont venus ce soir, et pas seulement ceux à qui ont pris la parole, que nous avons entendu beaucoup de choses au cours de ces réunions. Nous entendons souvent des critiques, mais on ne nous propose pas de solutions. J'aimerais dire à ceux qui voudront envoyer des commentaires par écrit que je les encourage à le faire, mais que j'aimerais qu'ils nous disent: « Membres du comité, cela est injuste et voilà comment je crois que vous pouvez y remédier. » Des suggestions de ce genre seraient très précieuses pour moi et, je crois, pour les autres membres du comité. Voilà ce que j'avais à dire.

    Nous continuerons à recevoir des mémoires. Nous considérons que c'est une importante partie de notre travail d'être au courant de ce que vous pensez et de ce que vos amis pensent. N'hésitez pas non plus à communiquer sur Facebook parce que cela semble bien marcher.

    Merci beaucoup pour ce soir. Je remercie aussi les membres du comité pour tout le travail de cette semaine. Nous poursuivrons mardi prochain à Ottawa.

    La séance est levée.