OGGO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 19 novembre 2024
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bonjour à tous. Je déclare la séance ouverte.
Bienvenue à la 153e réunion du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes — le puissant Comité — le seul comité qui compte véritablement.
Avant de commencer, je vous rappelle de bien vouloir tenir votre casque d'écoute loin de votre microphone afin de protéger l'ouïe de nos interprètes très précieux, qui travaillent très fort avec nous aujourd'hui.
Nous allons commencer.
Je souhaite la bienvenue à la ministre Hajdu. Bienvenue au comité OGGO. Cela fait quelques années que vous êtes venue ici. Je présume que vous avez une déclaration liminaire à nous présenter.
Je vous remercie de m'avoir invitée à venir au comité OGGO. Je pense qu'il s'agit là d'une conversation importante sur la façon de concentrer nos énergies, en tant que gouvernement et pays, pour accroître les possibilités économiques des Autochtones. Bien sûr, nous sommes ici aujourd'hui pour parler de la Stratégie d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones.
Investir dans les collectivités autochtones et faire croître les entreprises et les entrepreneurs autochtones profitent à tous les Canadiens. Selon la Stratégie économique nationale pour les Autochtones au Canada de 2022, la marginalisation économique continue des peuples autochtones du Canada coûte à notre économie 27,7 milliards de dollars chaque année. Selon le Conseil national de développement économique des Autochtones, combler l'écart existant en matière d'emploi pourrait aider à faire sortir de la pauvreté plus de 150 000 Autochtones.
Depuis 2015, nous avons axé nos efforts sur le renforcement de l'autodétermination et l'établissement d'une capacité afin que les Autochtones et les entreprises autochtones aient les outils et les ressources nécessaires pour participer pleinement à l'économie à leur manière. Par exemple, le gouvernement a augmenté le financement de l'éducation de 80 %, aidant ainsi plus d'enfants à accéder à des études de qualité supérieure à la maison. Au cours des 10 dernières années, la Banque de développement du Canada a constaté que l'élargissement de l'accès à l'éducation avait entraîné une augmentation de 49 % du nombre d'Autochtones âgés de 25 à 64 ans qui occupaient un emploi à temps plein. C'est juste; il y a eu une augmentation totale de 49 %.
L'économie autochtone a le potentiel de croître pour passer de 32 milliards de dollars à 100 milliards de dollars au cours des cinq prochaines années, et des dirigeants comme Tabatha Bull, du Canadian Council for Indigenous Business, ont dit très clairement que l'approvisionnement joue un rôle essentiel dans l'atteinte de cet objectif. Depuis la mise en œuvre de la cible minimum de 5 %, la valeur des contrats accordés à des entreprises autochtones a augmenté de 1,5 milliard de dollars.
Bien que je ne sois la ministre responsable de ce dossier que depuis 2021, notre gouvernement a collaboré avec des partenaires autochtones d'un bout à l'autre du pays pendant des années. J'aimerais souligner tout particulièrement la collaboration du ministère avec des partenaires autochtones pour améliorer les procédures d'approvisionnement.
Nous sommes en train de transformer la Stratégie d'approvisionnement auprès des partenaires autochtones. Nous nous concentrons tous sur l'amélioration des politiques, des mesures de protection et des processus. Ils nous ont dit ce qui fonctionnerait et ne fonctionnerait pas, et nous les écoutons. Nous travaillons aussi activement avec des partenaires sur la meilleure façon de transférer le rôle de définition et de vérification des entreprises autochtones aux Autochtones. Le transfert de la définition et de l'inscription des entreprises autochtones du gouvernement aux Autochtones nous aidera à atteindre l'objectif ultime d'augmenter l'activité économique des Autochtones.
Les parlementaires doivent travailler ensemble, y compris au moyen d'études comme celle‑ci, afin de cerner les obstacles existants à la réconciliation économique et de trouver de nouvelles manières de les éliminer. Les programmes comme la SAEA nous rapprochent d'un Canada qui maximise son véritable potentiel économique. La SAEA ouvre ses portes à la participation autochtone, et, historiquement, ces portes ont été intentionnellement fermées. Des lois comme la Loi sur les Indiens excluaient systématiquement les peuples autochtones, au point où ils étaient « tenus par la loi à l'écart de l'économie », comme l'ont décrit de nombreux dirigeants autochtones.
Mesdames et messieurs, je vous remercie de me fournir l'occasion de renforcer l'engagement du gouvernement fédéral à bâtir l'économie du Canada en partenariat avec les peuples autochtones, et je suis impatiente de participer à notre conversation aujourd'hui.
Merci beaucoup.
Nous allons commencer par M. Genuis.
Avant de commencer, toutefois… Nous sommes habituellement assez souples avec le temps, mais puisque nous n'avons qu'une seule heure avec la ministre, je vais m'en tenir exactement aux six minutes, cinq minutes, et deux minutes et demie aujourd'hui, alors veuillez surveiller votre temps.
Monsieur Genuis, allez‑y, s'il vous plaît.
Madame la ministre, Randy Boissonnault devrait‑il rester au Cabinet?
Je peux vous dire que l'entreprise à laquelle M. Boissonnault participait n'a jamais fait partie du répertoire des entreprises autochtones.
D'accord.
Je trouve intéressant que vous ne répondiez pas oui. Approuvez-vous son comportement en tant que ministre?
Je peux vous dire que l'entreprise de M. Boissonnault n'a jamais figuré dans le répertoire des entreprises autochtones.
Il est un de vos collègues au Cabinet. Vous travaillez en étroite collaboration, je le présume. Je vous demande s'il devrait rester au Cabinet, et vous refusez de répondre à la question.
Approuvez-vous son comportement en tant que ministre? Que pensez-vous de ce qu'il a fait?
Je peux vous dire que GHI, l'entreprise dont M. Boissonnault était copropriétaire, ne s'est jamais retrouvée dans le répertoire des entreprises autochtones.
D'accord. Je pense que vous en dites beaucoup en en disant peu, madame la ministre, alors je vais passer à ma prochaine question.
Global Health Imports est‑elle toujours admissible à recevoir des contrats du gouvernement?
Je crois que oui, mais comme je l'ai dit, elle ne fait pas partie du répertoire des entreprises autochtones. Je ne peux pas répondre par l'affirmative.
D'accord. Elle s'est présentée comme une entreprise autochtone. Or, c'était faux. Elle est toujours admissible à recevoir des contrats du gouvernement. Pensez-vous qu'il devrait y avoir des sanctions pour les entreprises qui se présentent faussement sous une identité autochtone? Devraient-elles se voir interdire de soumissionner sur d'autres contrats gouvernementaux?
En fait, des sanctions sont prévues pour les comportements frauduleux. J'espère que tous ceux qui font des achats au nom du gouvernement du Canada font attention aux entreprises auprès desquelles ils le font pour s'assurer qu'elles suivent de bonnes pratiques commerciales. Il est certain que le gouvernement du Canada peut prendre des mesures dans le cas où des entreprises ont agi de manière frauduleuse, et il doit le faire.
D'accord. Vous avez mentionné qu'il y a des conséquences pour les activités frauduleuses, ce qui comprend, j'espère, les déclarations trompeuses au sujet de l'identité autochtone. En votre qualité de ministre des Services aux Autochtones, savez-vous si Global Health Imports s'est livrée à des activités frauduleuses?
Je ne saurais le dire, mais je peux vous dire que le Bureau de l'intégrité et de la conformité des fournisseurs à SPAC peut prendre des mesures, comme interdire qu'une entreprise fasse de futurs…
Je suis désolé. Permettez-moi d'intervenir. Je sais qu'il existe des options.
Je vois que vous ne voulez pas vous prononcer précisément sur l'affaire de Global Health Imports. Je vais utiliser un scénario hypothétique, où une entreprise importe des produits de soins de santé, disons, et appartient à deux personnes. De façon hypothétique, l'une d'entre elles se trouve à être ministre de la Couronne. Elle répond à des appels d'offres du gouvernement et, dans le cadre du processus, prétend être une entreprise autochtone. Cette prétention se révèle être complètement fausse.
Si cette entreprise hypothétique, dans le cadre de la réponse à un appel d'offres du gouvernement, prétend faussement être autochtone, est‑ce que cela serait considéré comme une activité frauduleuse?
Cela pourrait l'être, mais la décision appartiendrait au Bureau de l'intégrité et de la conformité des fournisseurs. Je ne dirige pas cette organisation particulière.
Je dirais que, de mon point de vue, lorsqu'il y a des allégations de fraude, c'est très grave. Je pense que les ministères ont la responsabilité de s'assurer de faire des achats auprès d'entreprises qui ne sont pas frauduleuses.
Exact. Par définition, il semble que la définition de « fraude » s'entende de la déclaration trompeuse des faits d'une certaine manière afin d'obtenir un avantage commercial. Il s'agit de prétendre que quelque chose est vrai alors que ce ne l'est pas pour obtenir un avantage commercial.
Une entreprise a prétendu appartenir à des Autochtones alors que ce n'était pas le cas. L'objectif de cette prétention était clairement d'augmenter ses chances d'obtenir des contrats du gouvernement qu'elle n'aurait autrement pas obtenus. S'agit‑il de fraude?
Ce que je dirais, c'est que je pense que nous disons la même chose, que le processus visant à s'assurer…
Le processus visant à s'assurer que les personnes revendiquent l'identité autochtone devrait se faire… avec intégrité. Ce que nous recherchons, c'est la réussite économique autochtone, alors je pense que nous sommes d'accord. Je pense que chaque fois qu'il y a une fraude dans les allégations d'identité, il s'agit d'une infraction très grave.
Ce qui arrive ensuite dépend d'endroits comme le Bureau de l'intégrité des fournisseurs, mais je peux vous dire que, pour notre part, à Services aux Autochtones Canada, nous prenons au sérieux l'intégrité concernant l'identité autochtone. Bien qu'il soit difficile…
Permettez-moi d'intervenir. J'aimerais que le premier ministre prenne l'intégrité au sérieux et congédie ce ministre du Cabinet.
Dans le temps qu'il me reste, madame la ministre, y a‑t‑il d'autres entreprises qui appartiennent à des ministres du Cabinet libéral ou à des députés, d'anciens députés ou des sénateurs nommés par les libéraux qui figurent sur la liste des entreprises autochtones?
C'est une excellente question à laquelle je n'ai pas la réponse. Nous pouvons nous engager à vérifier l'information pour vous et à vous revenir à ce sujet.
D'accord. Merci. Je pense que le Comité conviendrait que nous aimerions recevoir, dans les délais habituels, le nom de toute entreprise figurant sur la liste des entreprises autochtones qui appartient à des députés libéraux, à des ministres du Cabinet, à des sénateurs nommés ou à d'anciens députés.
Merci, monsieur le président.
Merci, madame Hajdu, de vous joindre à nous.
Madame la ministre, nous avons entendu le témoignage de Joanna Bernard, cheffe régionale au Nouveau-Brunswick. La question de l'identité autochtone est très complexe. Elle a mentionné les défis liés à la clause limitant la deuxième génération selon laquelle, si des enfants sont nés de personnes qui ne sont pas inscrites en vertu de la Loi sur les Indiens pendant deux générations successives, ils perdent leur statut d'Indien. Il y a un point de rupture défini pour les Premières Nations ou les Indiens inscrits au Canada.
Cependant, lorsque nous parlons des Inuits et des Métis, il n'y a pas de définition en place que nous pouvons examiner. En fait, la Cour suprême du Canada a dit dans l'arrêt Daniels qu'il n'y avait pas de consensus sur la définition de ce que signifie être Métis, et qu'il n'était pas nécessaire qu'il y en ait une.
Pendant l'étude du projet de loi C‑53, nous avons entendu dire que beaucoup de gens pensaient que, si vous êtes de descendance autochtone et européenne, vous êtes Métis, mais nous savons que ce n'est pas la définition reconnue par le Ralliement national des Métis.
Dans le cadre de l'étude de cette question, de l'identité autochtone et du travail global du gouvernement pour essayer de savoir qui ou non devrait être admissible, avons-nous de l'aide d'organisations qui peuvent guider le gouvernement? En vertu de l'article 33 de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, qui est une loi, il est assez clair que les nations veulent pouvoir déterminer qui sont leurs propres citoyens. C'est en partie pourquoi nous travaillons avec l'Assemblée des Premières Nations sur la clause limitant la deuxième génération.
Je me demande si vous pouvez d'abord parler du type d'aide extérieure que nous recevons des organisations autochtones pour aider à clarifier ces zones très grises concernant les personnes qui pensent être des Autochtones parce qu'elles ont une ascendance mixte quelque part dans leur lignée familiale. Comment pouvons-nous renseigner les Canadiens sur les définitions des différentes Premières Nations, des Inuits et des Métis au Canada?
Je suis désolé, je vais vous interrompre.
Avant de vous donner la parole — et j'ai arrêté l'horloge —, je crois savoir qu'il y a quelques personnes dans la salle qui prennent des photos. S'il vous plaît, ce n'est pas autorisé. Merci beaucoup.
Allez‑y, madame la ministre.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Battiste. Vous avez abordé un sujet qui est, selon moi, très sensible et qui constitue un héritage du système colonial conçu pour diviser les gens entre des catégories, entre Autochtones et non-Autochtones. Le hic, c'est que, bien sûr, ces définitions évoluent.
Vous avez mentionné une clause limitant la deuxième génération, et vous savez, en tant que l'un des députés fortement investis dans l'étude en cours actuellement, que même la question de clauses limitant la deuxième génération est un sujet sensible pour les familles touchées, mais également pour les communautés touchées.
Le répertoire des entreprises autochtones prévoit des critères d'inclusion. Je peux les lire, mais je suis sûre que vous le comprenez déjà dans le cadre de l'étude que vous menez en ce moment.
Nous travaillons avec des partenaires des Premières Nations et des partenaires commerciaux, en particulier avec l'Association nationale des sociétés autochtones de financement, le CCIB, l'Inuit Tapiriit Kanatami, la nation métisse et diverses nations métisses qui ne font pas partie de la nation métisse du Canada. Ce sont les engagements que nous avons pris en tant que gouvernement pour continuer d'avoir ces conversations compliquées avec les peuples autochtones, qui définissent par eux-mêmes leurs membres. Je pense que les peuples autochtones doivent avoir cette conversation importante, mais les Canadiens doivent aussi comprendre que la limite n'est pas aussi claire que ce que certains voudraient penser ou que ce que d'autres voudraient qu'elle soit, très clairement.
Nous avons entendu la cheffe régionale Joanna Bernard dire que c'était l'un des éléments qui la préoccupaient. J'ai proposé à l'APN qu'elle présente au Comité quelque chose qui clarifiait sa position sur l'identité autochtone. Je me demande si votre ministère a reçu un genre de résolution de l'APN disant comment elle aimerait voir cette conversation se poursuivre.
Vous avez raison. Les Premières Nations à qui j'ai parlé au Canada ne veulent pas qu'un comité du gouvernement ou un ministère énonce qui n'est pas membre de leurs communautés. Je pense que vous l'avez dit. Je suis d'accord avec vous.
Comment gérer au mieux cette situation, lorsque les communautés disent qu'elles ne veulent pas que les erreurs coloniales du passé se poursuivent, mais, plutôt, qu'elles veulent faire partie de la solution? Comment pouvons-nous le faire?
Très bien.
Je dirai simplement, tout d'abord, que nous travaillons avec une gamme d'organisations autochtones différentes, y compris l'APN, pour examiner des moyens permettant au gouvernement de transférer la responsabilité de l'approvisionnement autochtone, le répertoire des entreprises autochtones, à des organisations autochtones. Jusqu'ici, comme vous le savez, nous ne sommes pas encore parvenus à un consensus.
J'ai beaucoup réfléchi au consensus ici. Souvent, il n'y a pas de consensus au Parlement, comme vous le savez, pour ce qui est des lois, des approches. Je pense que, parfois, le gouvernement fédéral cherche un consensus dans des lieux ou des endroits autochtones de manière irréaliste, ou peut-être injuste.
En ce moment, nous travaillons avec des partenaires afin de mieux transférer la responsabilité de l'identité autochtone et la preuve de l'identité autochtone sans viser une solution qui comporte une liste unique. Cela pourrait faire partie de l'évolution de ce travail, simplement parce que, comme j'ai appris à connaître les partenaires, il me semble que ce consensus ne soit pas réaliste dans ce domaine. C'est une réalité qui touche un groupe très diversifié d'Autochtones d'un bout à l'autre du pays.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Au cours des derniers mois, on a constaté que certaines entreprises se disaient autochtones sans l'être.
Madame la ministre, lorsque vous avez procédé à des vérifications, combien d'entreprises se sont-elles révélées fictives?
[Traduction]
Tous les deux ans, le ministère fait une vérification de l'identité autochtone des entreprises, simplement à cause du fait que les entreprises se transforment passablement entre les vérifications. En 2022, 1 100 entreprises autochtones ont été éliminées du répertoire des entreprises autochtones dans le cadre d'un nettoyage des entreprises qui étaient inscrites avant 2019.
Je peux peut-être demander à M. Conn d'en parler.
[Français]
Quels documents ont été demandés pour démontrer que ces 1 122 entreprises n'étaient plus des entreprises autochtones, selon le répertoire en question?
[Traduction]
Je vais prendre la liste. Elle dit ceci:
Les éléments de preuve pris en compte pour l'inscription au Répertoire des entreprises autochtones comprennent, sans s'y limiter:
l'inscription comme Indien du Canada;
la citoyenneté de la Manitoba Métis Federation, de la Northwest Territory Métis Nation, ou d'un membre dirigeant au Ralliement national des Métis, y compris la Métis Nation Saskatchewan; la Métis Nation of Alberta; la Métis Nation British Columbia, et la Métis Nation of Ontario;
l'appartenance à une organisation affiliée au Congrès des peuples autochtones ou à une autre organisation autochtone reconnue au Canada;
l'acceptation en tant que personne autochtone par une collectivité autochtone établie au Canada;
l'inscription ou le droit à l'inscription en vertu d'une entente sur le règlement d'une revendication territoriale globale ou l'appartenance ou le droit à l'appartenance à un groupe dont la revendication territoriale a été acceptée.
Ces critères existent. Il faut présenter des documents pour chacune de ces revendications.
[Français]
Merci.
Actuellement, une grande question se pose quant au contrôle du répertoire des entreprises autochtones. Vous en avez d'ailleurs parlé un peu tout à l'heure. On se demande qui doit le contrôler, qui doit vérifier qu'une entreprise est autochtone ou non.
À mon humble avis, ce n'est certainement pas à nous de dire à une Première Nation si elle est ou non une Première Nation. C'est à elle de déterminer qui sont ses membres et quelles sont ses entreprises.
Vous avez dit que vous cherchiez un consensus. J'aimerais en apprendre un peu plus sur le transfert du contrôle du répertoire.
Au bout du compte, ce contrôle prendrait quelle forme et sous quelles conditions se ferait-il?
Il est vrai qu'il est difficile d'avoir un consensus. Le gouvernement peut faire d'autres choix concernant les partenaires. Par exemple, il pourrait y avoir des listes séparées pour chaque catégorie.
[Traduction]
À l'heure actuelle, nous sommes toujours en pourparlers avec les partenaires autochtones quant à la meilleure façon de procéder.
Par exemple, peut-être que chaque partenaire pourrait détenir sa propre liste. Je sais que nous conviendrions tous au Comité que nous ne voulons rien qui affaiblisse la possibilité pour les entreprises. C'est un travail délicat de trouver une voie pour transférer la liste sans rendre la tâche plus compliquée pour les ministères de s'approvisionner auprès des entreprises autochtones.
Ce que je veux vraiment éviter, c'est que le gouvernement dise que c'est trop difficile, et qu'il ne le fera donc pas du tout. Je pense que tout le monde à la table convient qu'il s'agit d'un élément très important dans la croissance du PIB du Canada.
[Français]
Merci.
Lors de sa comparution, M. Shannin Metatawabin, directeur général de l'Association nationale des sociétés autochtones de financement, a déclaré que son organisation a tenté de collaborer avec le gouvernement, mais que les retards se sont multipliés. Il a dit que son organisation devait bâtir une infrastructure, embaucher le personnel et lancer le projet, mais elle avait du mal à obtenir l'appui de Services aux Autochtones Canada.
De plus, il a dit vous avoir envoyé une lettre. La cheffe nationale aurait fait de même. Or, ils n'ont obtenu aucune réponse.
Je me demande donc quelles sont les personnes qui discutent et quelles sont celles qui devraient écouter ce qu'elles ont à dire
[Traduction]
Très rapidement, il y a plus de 30 partenaires. Je ne vais pas tous les lire, monsieur le président, car cela sera très long, mais nous distribuerons la liste des partenaires qui ont participé aux consultations concernant la marche à suivre pour la liste.
Merci, monsieur le président.
Je remercie la ministre et son équipe d'être ici avec nous aujourd'hui pour discuter de cette question très importante.
Je comprends parfaitement ce que vous avez dit à propos de l'importance de vous assurer qu'il existe un processus qui permet de refiler une partie du travail à une organisation autochtone. Je me demande toutefois si on a discuté à l'interne du fait que les peuples autochtones devraient être ceux qui décident qui sont leurs membres. À quoi ce processus ressemble‑t‑il?
Je m'attends à ce que la route soit semée d'embûches, mais ce qui m'inquiète, c'est que la décision ne soit pas prise. C'est une discussion qui revient sans cesse.
Que fait‑on en ce moment pour que cela se rende jusqu'aux communautés qui l'avaient en premier lieu et à qui on doit la renvoyer?
C'est l'objectif ultime de la décolonisation. Le gouvernement fédéral ne doit plus faire partie de la définition de qui est Autochtone.
Je pense que vous entendez des préoccupations — et elles sont justifiées — d'une foule de partenaires au sujet de personnes qui revendiquent l'identité autochtone ou un lien avec la communauté sans nécessairement être Autochtones ou de descendance autochtone. En fait, cela fait partie de l'étude, et je pense que cette étude est très utile.
Je suis désolée de vous interrompre.
Ce dont je parle, ce sont des communautés autochtones qui décident qui est Autochtone et qui écartent le gouvernement complètement de la question. Je comprends l'intention, mais je me demande quel processus sous-tend ce travail.
C'est une question qui revient sans cesse d'un gouvernement à l'autre, et rien n'est fait. Je demande quelle partie est…
Je ne pense pas que cela ne soit pas fait.
Nous avons accompli beaucoup de choses, comme vous le savez, concernant la discrimination fondée sur le sexe et le rétablissement des…
Excusez-moi, mais vous laissez toujours ces questions au gouvernement. Il s'agit d'un système colonial. Plus longtemps l'identité des peuples autochtones sera décidée par un système colonial… C'est le problème.
Cela doit revenir aux communautés autochtones. Ce devrait être elles qui décident du fonctionnement et des types de processus qui permettent de déterminer l'identité. Je comprends en partie l'aspect complexe, mais je pense que les communautés autochtones le comprennent.
Je pense que M. Conn va répondre.
Je vous remercie d'avoir posé la question.
Actuellement, les Inuits, par exemple, déterminent leurs membres — pas le Canada — pour ce qui est des bénéficiaires de la revendication territoriale. Les nations métisses et tous leurs conseils d'administration établissent des critères pour leurs membres. Elles déterminent les membres, pas le Canada. Il en va de même pour les Premières Nations de manière générale. Elles utilisent le système de la Loi sur les Indiens pour ce qui est de l'inscription, ou bien elles gèrent leurs propres codes de membre pour l'inscription. Elles déterminent leurs membres.
Cela passe quand même par le gouvernement du Canada. Vous connaissez le processus aussi bien que moi.
Elles ont la liberté de se retirer de la Loi sur les Indiens, afin de pouvoir gérer leurs propres membres à leur discrétion.
Je vais revenir sur une question précédente. À l'heure actuelle, en tant que ministère, nous tissons des liens avec les dirigeants des Premières Nations, les communautés et les aînés afin de trouver des solutions à la clause limitant la deuxième génération, en ce moment même. Ces discussions ont cours actuellement. Ce sont les…
Je vous en remercie. J'entends ce que vous dites.
En tout respect, je dirai que le système est toujours détenu par le gouvernement. Nous savons que les peuples autochtones qui essaient de se battre contre ces problèmes n'ont souvent d'autres choix que de se tourner vers le gouvernement fédéral pour obtenir de l'aide. Souvent, le gouvernement fédéral dit: « Je ne veux pas aborder cette question », parce qu'il ne veut pas faire partie du processus identitaire. Cependant, c'est toujours lui qui tient les rênes. Ce qui me préoccupe, c'est que tant que cela ne sera pas fait, tous ces autres systèmes continueront de vaciller. Cela ne fait que dresser les populations autochtones les unes contre les autres, ce qui n'est pas très utile, et cela signifie également que les revendications frauduleuses empêchent les entreprises autochtones légitimes de trouver ces occasions, parce que d'autres personnes utilisent des gens ou présentent des choses qui ne sont pas vraies.
Je pense qu'il est très important que l'on sorte de ce processus. D'ici à ce que cela soit fait — d'ici à ce que les communautés ou les processus autochtones soient en place —, nous continuerons de voir ce genre de choses.
Madame la ministre, vous avez dit qu'il était fallacieux de prétendre que vous avez une identité autochtone, et vous avez parlé de sanctions. Pouvez-vous nous dire un peu à quoi cela ressemble et si l'on fait quelque chose pour tenir les gens responsables? Nous voyons de plus en plus de gens prétendre qu'ils ont une identité autochtone, ce qui est très intéressant et préoccupant, selon moi. De bien des manières, il est assez facile pour les communautés autochtones d'identifier les gens.
Je me demande quelles sont les sanctions. Comment travaillez-vous avec les communautés autochtones où des gens ont prétendu appartenir à ces communautés, alors que ce n'est pas le cas? Comment les soutenez-vous également?
Merci.
C'est le revers de la médaille. Les communautés autochtones se sentent souvent menacées par l'arrivée de nouvelles personnes qui revendiquent leur appartenance à une communauté, parois en raison de problèmes liés à la clause limitant la deuxième génération, en toute honnêteté. C'est pourquoi l'étude est aussi importante. Certains chefs ont dit que des gens semblent revendiquer cette appartenance. En fait, en tant que dirigeants de la communauté, ils ne reconnaissent pas la lignée ou l'appartenance.
Je pense que vous avez aussi raison de dire que tout cela est…
Je m'excuse, madame la ministre. Notre temps est écoulé.
Nous allons passer à Mme Block pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Bienvenue à tous ceux qui se joignent à nous aujourd'hui.
Madame la ministre, nous avons entendu à maintes reprises des groupes autochtones dire que la majeure partie de l'argent qui, selon le gouvernement, est versée à des entreprises autochtones va en fait à des sociétés fictives. Nous en avons récemment lu un excellent exemple dans les nouvelles: l'entreprise appartenant à Randy Boissonnault, même si Global Health Imports, ou GHI, ne figurait pas dans le Répertoire des entreprises autochtones. Vous en avez parlé, mais les fonctionnaires de votre ministère savent ce qu'il en est, je pense. Ils ont convenu que l'entreprise était toujours admissible à du financement de la part de Services aux Autochtones Canada, ou SAC.
Nous avons également entendu dire qu'il y avait peu de conséquences, voire aucune, pour les entreprises qui prétendent être autochtones. Je veux citer Shannin Metatawabin, le directeur général de l'Association nationale des sociétés autochtones de financement. Il a déclaré qu'il y avait très peu de sanctions: « Il faut des sanctions, c'est certain. » Il a ajouté: « La fraude est un comportement criminel. Nous devons donc prendre d'autres mesures et montrer au Canada et au monde entier que les entreprises qui fraudent ne doivent pas recourir à ce programme pour avoir accès irrégulièrement aux marchés fédéraux. »
Êtes-vous d'accord pour dire qu'il s'agit d'un comportement criminel et qu'il devrait y avoir des sanctions?
Tout d'abord, je pense que nous disons la même chose, en ce sens que l'approvisionnement auprès des entreprises autochtones est un aspect très important de la croissance économique du Canada. Nous devons prendre cela au sérieux et...
Excellent. Comme je le disais, c'est pourquoi il est important de veiller à ce qu'il n'y ait pas de fraude à l'identité autochtone.
Comme vous le savez, Services aux Autochtones Canada...
Madame la ministre, ma question était la suivante: croyez-vous qu'il s'agit d'un comportement criminel lorsqu'une entreprise non autochtone prétend être autochtone afin de voler de l'argent à des entreprises autochtones par l'intermédiaire des marchés réservés?
Je dirais qu'une fraude est une fraude. Nous avons un bureau qui peut examiner les allégations de comportement frauduleux et qui peut appliquer diverses sanctions. Je ne peux pas faire de déclaration générale, car, bien sûr, les circonstances varient d'une entreprise à l'autre. Cependant, je m'attends à ce que quiconque passe un marché par l'intermédiaire du gouvernement fédéral s'assure que les lois du pays sont respectées, notamment en veillant à ce que la fraude ne soit pas récompensée.
Merci.
Randy Boissonnault est ministre du gouvernement du Canada. C'est votre collègue. Il a faussement prétendu être autochtone afin de voler l'argent réservé aux entreprises autochtones. En tant que ministre des Services aux Autochtones, vous engagez-vous à demander des comptes à votre collègue pour avoir dirigé une entreprise qui prétendait faussement être autochtone?
Tout d'abord, je tiens à réitérer que toute fausse affirmation d'identité autochtone nuit à l'objectif que vous soutenez manifestement, qui est d'accroître l'activité économique autochtone au Canada. Je dirais...
En tant que ministre des Services aux Autochtones, que ferez-vous pour demander des comptes à votre collègue du Cabinet qui a tenté de frauder le gouvernement du Canada en prétendant avoir une entreprise appartenant à des Autochtones alors que ce n'était pas le cas?
Je pense avoir été claire: l'entreprise de M. Boissonnault n'a jamais figuré sur la liste et...
Ce n'est pas la question que je pose. Ses actes parlent d'eux-mêmes. Il a prétendu être autochtone. Il a prétendu diriger une entreprise autochtone afin d'avoir accès aux marchés réservés aux entreprises appartenant à des Autochtones. Allez-vous vous joindre aux autres députés pour demander sa démission?
Ce dossier relève directement de vos pouvoirs. Si vous pouvez retourner auprès des communautés autochtones de votre circonscription et leur dire qu'il ne devrait pas être tenu responsable et que ce qu'il a fait était très bien, alors je pense qu'elles auront quelque chose à dire à ce sujet.
Vous êtes la ministre des Services aux Autochtones. Vous avez la responsabilité ministérielle. Lorsque vous savez avec certitude qu'un de vos collègues a fraudé ou tenté de frauder le gouvernement du Canada en prétendant avoir une entreprise appartenant à des Autochtones dans le seul but d'accéder à une chose à laquelle il ne devrait pas avoir accès, je pense que vous avez le devoir de demander des comptes à ce député, surtout lorsque cela relève de votre compétence en tant que ministre.
... mais mon temps est écoulé, alors je ne pourrai pas vous parler de ma formidable circonscription.
Je dois vous interrompre. Votre temps est écoulé.
Nous allons passer à Mme Atwin, et je suis sûr que vous pourrez répondre pendant son temps de parole.
Allez‑y, madame Atwin, pour cinq minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
C'est toujours un plaisir de vous voir au Comité, madame la ministre, ainsi que nos importants fonctionnaires.
Voulez-vous parler de votre magnifique circonscription et répondre à cette question?
Juste quelques instants. Dans la version actuelle de ma circonscription, il y a 12 Premières Nations. Dans la nouvelle circonscription, j'aurai sept autres Premières Nations dans le Nord de l'Ontario. En fait, je compte beaucoup sur ma circonscription. En particulier, de nombreux chefs de ma circonscription, comme le chef Mushquash et le chef Michano, par exemple, m'ont donné d'excellents conseils sur la façon d'assumer les fonctions de ce portefeuille très colonial avec le plus grand respect pour les Premières Nations. Je leur suis donc très reconnaissante de leurs conseils.
Merci.
Vous avez mentionné les critères d'inscription au Répertoire des entreprises autochtones. Pouvez-vous nous parler de certains des freins et contrepoids en place pour garantir l'intégrité du processus?
Absolument. J'ai ici toute une liste de ce que fait le ministère pour s'assurer que les gens figurent sur la liste. Je crois avoir mentionné plus tôt que, tous les deux ans, on vérifie l'ensemble de la liste pour s'assurer que les titres de compétence des gens n'ont pas changé d'une manière ou d'une autre ou que la structure de l'entreprise n'a pas été modifiée d'une façon quelconque. Comme vous le savez, de plus en plus, c'est bon signe que les entreprises grandissent, qu'elles évoluent et qu'elles acquièrent d'autres entreprises. Tout cela doit être vérifié sur la liste.
Bien sûr, si une entreprise est jugée non conforme, elle est retirée de la liste et elle ne peut pas essayer d'obtenir des contrats par l'intermédiaire du Répertoire des entreprises autochtones. Bien sûr, il y a un certain nombre de vérifications préalables à l'attribution qui, en fait, depuis décembre 2023, ont conduit au retrait de deux entreprises de la liste. Il y a actuellement un certain nombre de vérifications après l'attribution de contrats. Ces vérifications sont menées par des vérificateurs indépendants pour garantir que nous protégeons vraiment l'intégrité de l'objectif du programme, qui est d'accroître le PIB du Canada et le développement économique des entreprises pour les peuples autochtones.
Merci.
Vous avez mentionné qu'en 2019, la liste a été nettoyée. L'admissibilité a‑t‑elle changé ou s'agissait‑il simplement d'un processus permettant au ministère de faire le point et de s'assurer que l'intégrité était respectée?
Il s'agissait en fait d'un processus de retour en arrière pour s'assurer que l'intégrité était toujours là et que la liste était aussi à jour que possible. Comme je l'ai dit, il arrive souvent que les gens démarrent avec une seule entreprise et acquièrent des associés ou d'autres sociétés. C'est pourquoi la vérification tous les deux ans est très importante. Elle nous permet de comprendre la façon dont les entreprises changent au fil du temps.
Je dirais que la plupart des entreprises sont de bons acteurs. Elles nous informent lorsque les choses changent et tiennent leurs renseignements à jour. Je pense que tous les collègues autour de cette table travaillent avec beaucoup de diligence pour assurer la réussite économique des entreprises autochtones, et nous devons le faire en préservant et en maintenant l'intégrité du processus.
Nous savons que cela vise principalement les entreprises individuelles ou les entrepreneurs. Il peut également s'agir de conseils tribaux. Cela a également des répercussions sur les communautés.
Pouvez-vous nous parler des répercussions de l'investissement dans les entreprises autochtones? Quelles sont les répercussions économiques plus importantes pour les communautés?
C'est un élément très important de cette histoire. Il s'agit non seulement de la croissance des entreprises autochtones, mais aussi du PIB du Canada grâce à l'activité économique.
Nous avons souvent parlé du coût lié à l'exclusion des gens. En fait, de nombreuses études ont été menées sur l'exclusion continue. On estime que le fait d'exclure les gens de l'économie coûte à l'économie canadienne 27,7 milliards de dollars par année. À mon avis, ce n'est qu'une question d'argent, sans parler de toute autre raison de soutenir la réussite économique des Autochtones.
Je remarque que vous venez de la côte Est. Il y a beaucoup d'entreprises très prospères sur la côte Est qui sont dirigées par des Autochtones. J'imagine que vous constatez cet impact dans votre propre communauté.
Je viens du Nord de l'Ontario. La Corporation de développement économique communautaire, ou CDEC, du Nord de l'Ontario s'est associée à un certain nombre d'organisations des Premières Nations pour mener une étude sur les retombées économiques des entreprises autochtones dans le Nord de l'Ontario. Selon des études plus anciennes, les collectivités non autochtones qui ont une forte activité économique autochtone pourraient générer des revenus considérables.
L'exclusion coûte très cher. La chose intelligente à faire sur le plan financier est de s'assurer que les gens ont cette possibilité.
J'aimerais ajouter que c'est passionnant de visiter des Premières Nations qui ont des sociétés qui profitent à leurs communautés. De nombreuses Premières Nations, par exemple, possèdent maintenant leurs propres entreprises de construction et de sous-traitance.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Madame Hajdu, jusqu'à très récemment, les enfants issus de l'union d'une femme autochtone et d'un homme non autochtone étaient considérés comme étant non autochtones. Cela a duré entre 50 et 70 ans.
De mémoire — et je peux me tromper —, je pense que c'est une partie de l'article 6 de la Loi sur les Indiens qui a enfin été abrogée. Dans le cas d'un homme autochtone qui avait des enfants avec une femme non autochtone, les enfants étaient considérés comme étant autochtones.
Quand il est question de ces enfants de femmes autochtones qui sont maintenant reconnus — mais qui ne l'étaient pas auparavant —, qui veulent posséder une entreprise reconnue comme étant autochtone, cela peut compliquer la chose. Cela peut être compliqué, notamment parce qu'il existe plusieurs listes, comme vous le disiez. La solution pourrait alors consister à tenir plusieurs listes.
Pourquoi ne pourrait-il pas exister une seule liste, qui serait alimentée par celles des organisations de vos collaborateurs, comme vous les appelez, en tenant pour acquis que ces derniers fourniront des listes à jour qui représentent vraiment leur communauté?
Cela mettrait fin à des situations comme celles des enfants qui sont reconnus ou non, selon le bon vouloir du gouvernement canadien tout-puissant.
Par ailleurs, un des témoins ayant comparu devant le Comité, M. Philip Ducharme, du Conseil canadien pour l'entreprise autochtone, a dit que sa liste, tout comme celle de plusieurs autres organisations, n'était même pas reconnue comme valide, alors que ce sont les noms d'organisations autochtones qui y figurent.
Comment pouvons-nous donc nous assurer de tenir une discussion saine et exhaustive et d'arriver à un consensus si on ne reconnaît pas ce que les entreprises ou les organisations autochtones font?
[Traduction]
Tout d'abord, je pense que l'étude que mène le Comité sera très utile pour trouver d'autres moyens de garantir que nous préservons l'intégrité de la Stratégie d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones. Je pense que nous disons tous la même chose. Nous voulons que les entreprises autochtones réussissent. Nous voulons que les Autochtones exercent un contrôle sur l'identification des Autochtones et nous voulons que le gouvernement, au bout du compte, se retire de la tâche de déterminer l'identité autochtone.
Le défi sera de veiller à ce que nous le fassions d'une manière qui ne rend pas plus difficile l'approvisionnement auprès des entreprises autochtones, mais qui maintient le même système permettant d'identifier rapidement les entreprises autochtones pour atteindre l'objectif.
Je dois dire que nous avons fait un travail incroyable en tant que gouvernement au cours des dix dernières années pour atteindre les...
Merci, monsieur le président.
Je reviens à l'idée que vous avez évoquée, madame la ministre, au sujet des rencontres avec les intervenants. En ce qui concerne le plan à venir et ce à quoi il ressemblera, avez-vous des échéanciers dont vous pouvez faire part au Comité à ce sujet? Y a‑t‑il des échéanciers réels? J'ai entendu beaucoup de discussion au sujet de l'intégrité du processus, mais nous savons aussi que, même avec le processus, des gens ont eu accès frauduleusement à ces fonds.
Je comprends que le processus comporte un certain niveau d'intégrité, mais ce n'est évidemment pas le niveau que nous aimerions tous voir, selon moi. Je me demande simplement si vous pourriez nous donner un échéancier, pour l'avenir, afin que l'on sache comment ce processus va se dérouler et combien de temps nous allons devoir attendre.
Je voudrais demander à Mme Sultan de parler des consultations en cours et peut-être aussi un peu de l'échéancier.
Depuis 2021, des démarches ont été entreprises par le biais de ce qu'on appelle une stratégie de transformation de l'approvisionnement auprès des entreprises autochtones, que l'on projette de conclure d'ici 2025‑2026.
Il y a eu des consultations exhaustives autant avec des organisations de développement économique autochtones qu'avec des entreprises et communautés autochtones. Nous tenons compte des rétroactions émises à la suite de ces rencontres. Ces rétroactions nous servent à formuler nos prochaines étapes et aller de l'avant dans notre échéancier. Nous nous penchons surtout sur le transfert de la fonction de validation et de vérification des entreprises ainsi que sur les changements apportés à stratégie d'approvisionnement existante pour les entreprises autochtones, des modifications qui sont conçues pour répondre aux possibilités d'amélioration continues.
D'accord. Merci de cette réponse.
À quel moment le gouvernement se retirera‑t‑il de l'entreprise complètement, afin qu'elle soit dirigée par des Autochtones? Je veux dire, c'est de cela dont vous parlez, et je tiens à mentionner que l'identité ne relève assurément pas des membres des Premières Nations. Mes enfants ont le statut d'Indien. Leurs enfants ne se verront pas reconnaître le même statut, car je ne suis pas autochtone. C'est ainsi que les choses fonctionnent. Cela veut dire qu'à la longue on en arrivera à une génération où le statut d'indien n'est plus reconnu. Selon moi, cela est problématique. Le problème est que le gouvernement est en cause. Vous parlez de vous retirer, mais quand?
J'estime que Mme Sultan a clairement énoncé que l'objectif ici est d'être en mesure de mettre en place quelque chose de concret d'ici 2025, et je dirais même plus tôt, si possible. Je m'entretiens avec les partenaires eux-mêmes, qui sont tous en accord sur le point suivant: ils voudraient, et ce, dès que possible, gérer les listes. Cependant, ils s'étaient également mis d'accord sur le fait qu'ils souhaitent éviter la dilution de l'approvisionnement de la part des entreprises autochtones; donc, voilà l'équilibre que nous tentons d'atteindre.
Madame la ministre, Jody Wilson-Raybould, la première procureure générale et ministre de la Justice autochtone du Canada, a été, comme vous le savez, renvoyée du Cabinet par M. Trudeau pour avoir dénoncé et essayé d'empêcher sa tentative d'entrave à la justice. Aujourd'hui, Mme Wilson-Raybould a émis une déclaration en ligne, qui dit: « un Premier ministre engagé en faveur d'une véritable réconciliation aurait expulsé Randy (ainsi que l'autre Randy) du Cabinet depuis longtemps. Au lieu de cela, nous pouvons regarder les Blancs jouer à Roue de Fortune avec leur ascendance. Tellement honteux et extrêmement destructeur! »
Êtes-vous d'accord avec cette description?
Je dirais que n'importe quel usage frauduleux de l'identité autochtone nuit aux personnes autochtones.
D'accord. Nous avons même un député de votre Cabinet, un membre de votre caucus, un copropriétaire à 50 % d'une compagnie qui a affirmé être entièrement dirigée par des Autochtones, qui a présenté des demandes pour obtenir des marchés publics sous de faux prétextes. Trève de civilités, Randy Boissonnault a menti sur qui il était afin de faire du profit, et ce faisant, a tenté de priver des entreprises légitimes et véritablement autochtones de leur accès aux marchés. Pensez-vous que cela est approprié?
Si vous ne croyez pas que cela est approprié, estimez-vous qu'il devrait toujours siéger au Cabinet?
Je dirais que Global Health Imports, la société en question, ne s'est jamais retrouvée dans l'annuaire des entreprises autochtones...
Je ne peux pas, par exemple, donner mon avis sur quelles décisions ont été prises lorsque GHI a obtenu des marchés. Cependant, ce que je peux vous dire en toute certitude, c'est que M. Boissonnault ne figurait pas sur la liste qui définissait « l'identité autochtone ».
Il ne figurait pas sur la liste. Il a déclaré précédemment qu'il était autochtone. Il est désormais en train de dire qu'il ne l'est pas. Nous savons qu'il a présenté une demande pour un marché en affirmant qu'il était autochtone, et c'est le point que Mme Wilson-Raybould a soulevé, que cela mine la réconciliation.
Seriez-vous d'accord pour dire qu'un ministre qui déclare qu'il est autochtone dans le but d'obtenir des marchés publics et qui demeure au sein du Cabinet compromet l'objectif de réconciliation déclaré par le gouvernement?
Je crois que la déclaration de M. Boissonnault a été enregistrée. Tout ce que je peux en dire, c'est ce que j'ai déjà déclaré précédemment, c'est-à-dire que lorsque des personnes émettent des allégations fallacieuses concernant l'identité autochtone, cela est extrêmement préjudiciable aux Autochtones et au processus de réconciliation.
Merci de cette réponse.
Malheureusement, le premier ministre M. Trudeau, a déclaré ceci ce matin: « je suis heureux qu'il » — Randy Boissonnault — « continue à jouer un rôle de premier plan dans les questions relatives à l'emploi et à la création d'emplois et à représenter l'Alberta au sein de notre gouvernement. »
Vous êtes d'accord pour dire que cela est néfaste. Le premier ministre n'est pas de cet avis. Êtes-vous d'accord ou non avec le premier ministre, qui se réjouit que M. Boissonnault, qui est un fraudeur, continue de représenter l'Alberta au sein du gouvernement du Canada, au sein de votre Cabinet, tout en essayant de priver les Autochtones et les entreprises appartenant aux Autochtones de ce qui leur revient?
J'estime que ce qui est important ici, c'est qu'il ne m'appartient pas, ni à personne d'autre, de contrôler l'identité autochtone des gens. Pour moi, il ne s'agit pas de...
Madame la ministre, vous déclarez que ce n'est pas à vous de faire la police, mais il a dit qu'il avait menti. Il dit qu'il a reconnu qu'il avait menti. Vous savez qu'il a menti. Il vous suffit d'avoir la clarté morale de déclarer que ce qu'il a fait est mal, que cela mine la réconciliation et que ce type de fraude est inacceptable au sein de votre gouvernement.
J'accorde le reste du temps qui m'est imparti à M. Genuis.
Pouvez-vous citer des cas d'entreprises ayant subi des conséquences en raison de fraudes par usurpation d'identité autochtone?
D'accord, je vais passer à autre chose, mais pourriez-vous nous fournir une liste d'entreprises qui ont subi des conséquences en raison d'une fraude par usurpation d'identité autochtone et quelles ont été ces conséquences?
Il a été signalé que les affirmations de Randy Boissonnault selon lesquelles son arrière-grand-mère était crie étaient fausses. Il s'agit d'affirmations qu'il a personnellement faites à la Chambre des communes. Nous apprenons aujourd'hui qu'elles sont fausses. Avez-vous un commentaire à faire à ce sujet?
Je maintiens mon affirmation. En ce qui concerne la question de l'identité autochtone, il ne m'appartient pas de déterminer qui est autochtone, mais, en général, les affirmations d'identité autochtone qui sont fausses sont très préjudiciables aux peuples autochtones.
D'accord.
Monsieur le président, dans les secondes qu'il me reste, j'aimerais dire que la ministre a fait référence, lors du dernier tour de table, au fait que le Bureau de l'intégrité et de la conformité des fournisseurs serait en mesure de répondre à certaines questions auxquelles elle n'a pas pu répondre. Je me demandais s'il y avait un accord pour que nous entendions le Bureau de l'intégrité et de la conformité des fournisseurs à un moment donné pour nous aider à faire la lumière sur certaines questions.
Merci.
Nous allons conclure avec M. Battiste.
Allez‑y, s'il vous plaît. Vous disposez de cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Je trouve l'ensemble du discours conservateur un peu problématique. Plusieurs groupes différents, qu'il s'agisse du milieu universitaire ou du milieu musical, se sont penchés sur la question de savoir qui est autochtone et qui ne l'est pas. Ils vous demandent d'être la superviseure générale de cette question. Je peux vous dire que les Premières Nations ne veulent pas que vous, en tant que ministre non autochtone, leur disiez qui est autochtone et qui ne l'est pas.
Cependant, je sens que cela est encore plus hypocrite, car lorsque j'œuvrais en tant que coordonnateur pour les Micmacs de la Nouvelle-Écosse en ce qui a trait à leur code de citoyenneté, j'ai vu les conservateurs de Harper bafouiller dans tout ce processus de reconnaissance des Micmacs de Qalipu, où ils ont, dans le cadre de leur gouvernement, utilisé un critère métis pour les Premières Nations de Terre-Neuve, ce qui a donné lieu à 100 004 demandes visant à intégrer une bande des Premières Nations.
Les conservateurs voudraient vous faire croire que quiconque croyait qu'un membre de sa famille était Micmac a commis une fraude. Dans toute la région atlantique, 104 000 personnes croyaient qu'elles étaient admissibles à ce processus parce que les conservateurs du gouvernement Harper tentaient d'identifier qui était autochtone et qui ne l'était pas.
Qu'ils viennent ici et qu'ils disent que nous devrions avoir toutes les réponses, alors qu'ils ont bafouillé tout au long du processus sur cette question... Les gens sont venus me voir dans mon bureau de comté pour me dire qu'ils avaient été approuvés initialement en tant que Micmac, mais que leur statut avait été révoqué, car il leur manquait certaines choses, et ils m'ont demandé pourquoi il en était ainsi.
C'est un processus complexe. Je me demande simplement, madame la ministre, si vous ne trouvez pas un peu hypocrite tout ce discours des conservateurs qui tentent de rendre quelque chose de très complexe aussi simple que le fait pour la ministre de cocher une case et de dire: « Voilà ce que c'est que d'être autochtone ».
J'estime que c'est une excellente remarque de la part d'un Autochtone, à savoir que ce ne devrait jamais être le ou la ministre qui se prononce depuis ce siège, ou vraiment n'importe quel siège, avec si peu de faits ou d'informations, sur l'identité autochtone d'autrui. En fait, l'identité autochtone, comme vous le soulignez, est complexe.
Un résidant d'un comté proche du mien a été élevé dans une famille adoptive autochtone. Il n'est pas autochtone de naissance, mais il a été adopté dès son plus jeune âge et a été pleinement adopté par la communauté. Si vous le rencontriez, vous ne penseriez pas qu'il est autochtone. Il étudie les questions autochtones. Il parle la langue. Il a été élevé comme un Autochtone depuis l'âge de deux ou trois mois. Même son propre récit est complexe. Comment se retrouve‑t‑il là et comment arrive‑t‑il à composer avec cela en tant que personne profondément ancrée dans sa famille, sa culture et sa tradition, tout en étant parfaitement non autochtone de par sa naissance et son ADN?
Je suis très heureuse que vous ayez soulevé ce point. Tout cela est le legs d'un gouvernement colonial qui a choisi, à cette époque lointaine, de diviser les gens et de les déposséder de leur terre, de leur culture, de leur langue et de leur identité. Aujourd'hui, nous sommes tous ici à nous demander comment revenir à une situation où les populations autochtones définissent elles-mêmes qui sont les membres de leurs communautés. Nous devons également nous racheter en tant que pays en veillant à ce qu'il y ait plus d'équité au sein des systèmes qui nous servent tous.
Merci.
Merci, madame la ministre.
Dans le temps qu'il me reste, ce sont des problèmes que nous devons résoudre en collaboration avec les communautés des Premières Nations. Ils ont leur propre organisation d'approvisionnement autochtone qu'ils tentent de mettre en place parce qu'ils ont cerné des problèmes dans ce domaine.
Je sais que la question à laquelle on a répondu est de savoir ce que nous faisons pour leur permettre de prendre le contrôle. Je me demande si vous pourriez nous parler un peu de l'état d'avancement de la consultation sur la clause limitant la deuxième génération que nous avons entamée avec l'APN en décembre afin de répondre à ces préoccupations mêmes qui sont soulevées aujourd'hui, dans le cadre d'une approche collaborative avec les jeunes des Premières Nations et les communautés des Premières Nations.
Pourriez-vous nous en dire plus sur ce processus?
Merci encore pour votre aide pour ce qui est de trouver une manière de faire démarrer ce projet respectueusement. Même la consultation a été conçue par les peuples autochtones parce qu'il s'agit d'une question tellement émotive et chargée. En fin de compte, ce dont nous parlons, ce sont des familles.
Par exemple, la cheffe Bernard m'a raconté une histoire très émouvante: dans le cas de l'un de ses enfants, ses petits-enfants sont reconnus comme étant autochtones. Dans la lignée de l'autre enfant, cependant, ses petits-enfants ne le sont pas, simplement en raison de la personne que son enfant a choisi d'épouser. Elle m'a dit à quel point cette situation était douloureuse pour cette famille.
Ces consultations sont en cours. J'estime qu'elles se déroulent avec beaucoup de compassion parce que nous avons choisi de concevoir ces consultations en collaboration avec les Premières Nations, afin de pouvoir trouver des réponses à la question de savoir comment aider les gens à réunir leurs familles.
Collègues, le temps est écoulé.
Nous allons suspendre la réunion pour laisser partir la ministre et faire entrer notre prochaine série de témoins.
La réunion est suspendue.
Bonjour à tous. Nous sommes de retour. Merci de votre patience.
Si j'ai bien compris, nous n'allons pas faire de déclarations préliminaires — formidable. Avant de commencer par M. Barrett, je vous informe tous que le service de TI va communiquer avec Mme Guay, donc veuillez adresser vos questions aux deux monsieurs qui sont avec nous en personne, en attendant.
Monsieur Barrett, la parole est à vous. Allez‑y, vous avez six minutes.
Est‑ce que l'un de vous est au courant du rôle que M. Clark a joué?
Il s'agit d'un long processus. Il a commencé il y a 10 ans, et dans toutes ces discussions, il y a eu beaucoup d'interaction avec le personnel de mission. Nous avons beaucoup discuté avec les personnes sur le terrain, l'équipe des biens immobiliers et de l'administration. Cette information aurait émané de l'équipe de l'administration.
Lorsque nous lui avons demandé comment elle a eu cette information, Mme Nicholson a mentionné qu'elle « a communiqué avec la direction générale des biens immobiliers »; vous, en particulier, monsieur, et votre équipe, y compris le monsieur assis à votre droite. Avez-vous, monsieur Dubeau, communiqué ou correspondu avec Mme Nicholson au sujet du résumé qu'elle a fourni dans sa note d'information?
Monsieur le président, j'ai... Nous interagissons souvent avec le bureau du sous-ministre délégué, et dans ce cas‑ci...
J'ai échangé par écrit avec Mme Nicholson le 14 juin, lorsque je répondais à une demande visant à fournir des détails concernant la transaction.
Le 25 juin, j'ai eu une interaction avec Mme Nicholson, mais c'était par rapport à une demande d'information supplémentaire et de clarification, que j'ai fournies. À ce moment‑là, il n'était aucunement question d'une correction.
Rien ne montrait qu'elle avait affirmé que le chef de la mission était insatisfait de sa résidence et qu'il songeait à changer de résidence, ou encore qu'il ait joué un rôle important dans le choix de la nouvelle résidence. Rien n'a changé dans les termes qu'elle a employés dans cette note d'information.
Nous avons saisi l'occasion du 25 juillet pour ajouter plus d'information et de clarté, étant donné que le message émis le 14 juin, que j'ai fourni, a été transmis très rapidement et j'ai tenté de résumer les faits autant que possible. Le 25 juillet, il y a eu plus de détails dans le message.
D'accord. Étant donné que nous faisons des allers-retours entre plusieurs dates, est‑ce que vous pouvez tous les deux déposer un rapport au Comité faisant état de toute correspondance spécifique que vous auriez eue avec Mme Nicholson à ces deux dates? Seriez-vous à l'aise de fournir cette information au Comité?
Nous pourrions retourner et... mais, je pense que l'échange était inclus dans le dossier qui a déjà été soumis au Comité.
D'accord. Il semble que Mme Nicholson ait dit la vérité le 17 juin dans son courriel, et qu'un échange avec le bureau de la ministre ait eu lieu, puis que le Comité ait demandé à M. Clark de se présenter ici dans le cadre de notre enquête, qu'elle ait formulé une correction et ensuite, que son histoire ait changé, pour passer de la vérité à la version qu'elle a donnée par la suite. La chronologie, la trajectoire... il semble que cette instruction ait été donnée par la Direction générale des biens immobiliers.
Comme je l'ai expliqué, le message du 14 juin visait à fournir de l'information su sujet de cette transaction. Le 25 juin, nous avons fourni davantage d'informations. Je n'ai pas directement assuré la coordination avec le cabinet de la ministre. J'ai échangé avec Mme Nicholson, qui est la cheffe de cabinet du bureau du sous-ministre délégué.
Avez-vous eu une interaction quelconque avec quiconque au sein du cabinet de la ministre?
Non, je n'ai eu aucune interaction avec le cabinet de la ministre.
Dans le résumé initial que vous avez dit avoir fourni à Mme Nicholson, vous avez mentionné que M. Clark a joué un rôle important.
S'agit‑il de l'information que vous lui avez fournie et qui a été transmise à la hâte, ou est‑ce que c'était quelque chose qu'elle a supposé par elle-même?
D'accord.
Elle s'est décrite comme une simple « contrôleuse de la circulation aérienne ». Elle ne faisait que prendre des fragments d'information et les faire atterrir sur une feuille de papier.
Si ce n'est pas de vous — la personne responsable et l'expert en la matière — de qui aurait-elle pu obtenir cette information?
Je pense que Mme Nicholson a témoigné en disant que ce qu'elle avait mis dans son courriel était inexact. Elle a expliqué avoir eu l'intention de préciser que le chef de mission était au courant de la situation et qu'il ne s'y opposait pas.
J'ai fourni à Mme Nickolson un résumé de la transaction. Je n'ai fait aucune mention du fait que M. Clark ait joué un rôle important.
Merci, monsieur le président.
Si j'ai bien compris, le consulat général à New York est l'une des missions les plus importantes que nous ayons, en ce qui concerne notre relation avec les États-Unis, et la résidence officielle abrite l'un des diplomates canadiens les plus hauts placés. Est‑ce exact? Les préoccupations au sujet de l'état de la résidence officielle ont été soulevées pour la première fois en 2014. De plus, de ce que j'ai compris, les coûts par pied carré, associés à la nouvelle résidence officielle, sont parmi les plus bas. Le coût mensuel est réduit de moitié, ce qui permet d'économiser environ 115 000 $ par an. Cela représente 7,4 millions de dollars d'économies pour les Canadiens. C'est le résultat de la vente de l'ancienne résidence et de l'acquisition de la nouvelle résidence.
Ici, nous avons une importante mission diplomatique aux États-Unis, que toutes les provinces utilisent et dont bon nombre des Canadiens ont tiré parti dans le cadre des échanges commerciaux et des discussions. En fait, je crois comprendre que la résidence du chef de mission soutient la diplomatie et le commerce, et qu'elle a accueilli plus de 50 réceptions officielles au cours des deux dernières années, y compris des événements d'affaires, des discussions en table ronde, des séminaires et des séances d'information. C'est une résidence active compte tenu de ce qu'elle nous permet d'accomplir avec nos homologues et partenaires aux États-Unis.
La question que nous nous posons est la suivante: la ministre a‑t‑elle participé à la décision de vendre l'ancienne résidence et d'acheter la nouvelle? Est‑ce que cela s'est produit? La ministre a‑t‑elle participé à ces décisions?
Est‑ce que vous demanderiez au locataire l'état des problèmes en cours et s'il est capable de prendre cette décision?
Lorsque nous mettons au point un énoncé des besoins, nous demandons l'avis de l'administration de la mission, ce qui pourrait comprendre...
Par conséquent, malgré tout ce qui s'est dit aujourd'hui, il n'y a aucun inconvénient à tenir une telle discussion. Je ne me trompe pas?
Non, M. Clark n'a eu aucune influence sur la décision. La décision a suivi un processus encadré par un organe de gouvernance, qui regroupait des intervenants de tout le ministère.
Je sais qu'il s'agit d'un processus complexe. Bien des éléments divers se concrétisent lorsque vous faites d'une transaction de cette taille une réalité et que vous l'incluez dans votre portefeuille complet.
Pouvez-vous brièvement expliquer, pour la gouverne du Comité, le processus qui a abouti à cette décision?
Certainement. Je vais bien sûr demander à mon collègue, M. Hounzangbé, de fournir plus de détails...
... car, c'est lui qui est vraiment responsable de ce processus. Ce que je peux dire, c'est qu'il y a un processus très complexe dans lequel nous procédons à l'analyse complète de la durée de vie totale des biens. Cette analyse passe ensuite par toutes sortes de prismes différents. On s'attache aux aspects juridiques, à la sécurité, à l'acquisition. Il y a beaucoup de...
Par curiosité, si M. Clark disait: « je n'aime pas cette résidence », est‑ce que cela signifie qu'elle ne sera pas achetée?
Oui. J'ai beaucoup participé à cette transaction. J'ai surveillé la transaction du début à la fin. J'ai présidé le Comité de la gouvernance des Services immobiliers, qui a supervisé la transaction, et j'ai signé la transaction. Donc, je suis heureux de fournir certaines précisions.
L'examen de ce type de transaction passe par un processus en trois étapes. La première étape consiste à établir le besoin. En d'autres termes, nous cherchons à cerner le problème à résoudre avec un bien donné, que la gouvernance a encadré et approuvé.
La deuxième étape consiste à réfléchir à l'analyse des options. Quelles sont les options différentes qui peuvent résoudre le problème cerné à l'étape un? L'option doit, encore une fois, être approuvée par le comité de gouvernance.
La troisième étape est l'autorisation de dépenser, qui confirme que toutes les conditions ont été respectées en ce qui concerne le bien immobilier, et qu'il a été entièrement évalué par les acteurs juridiques de la sécurité.
Je n'ai eu aucune interaction avec M. Tom Clark. À ma connaissance, il n'a directement participé ni au processus décisionnel pour nous défaire de la résidence officielle actuelle ni au processus de sélection pour acquérir la nouvelle. Il était au courant de nos intentions et de notre plan, et pour nous, c'était évident, mais son rôle était limité à s'assurer que les portes de la résidence soient ouvertes pour les évaluations, les visites ou ce genre de choses.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie, messieurs, d'être de nouveau parmi nous.
Nous avons reçu, ou du moins nous devrions avoir reçu les règles relatives au condominium, mais je ne crois pas que nous ayons reçu celles qui concernent la coopérative.
Pourrait-on nous les fournir de façon à ce que nous puissions faire une analyse complète des restrictions qui ont été soulevées au cours d'autres réunions?
Par ailleurs, je crois que l'actuel représentant permanent du Canada aux États‑Unis habite bien, lui aussi, au 550 Park Avenue.
Est-ce que je me trompe?
Il habite donc en effet au 550 Park Avenue.
Affaires mondiales Canada a-t-il également l'intention de vendre cette résidence?
C'est une bonne question. Je vais y répondre, et M. Hounzangbé voudra peut-être ajouter quelque chose.
Les deux appartements, bien qu'ils soient dans le même édifice, sont quand même distincts quant à leur configuration et à leur état général. Celui qui est occupé présentement par le représentant du Canada auprès des Nations unies est réparti sur deux étages. Il est totalement différent de l'autre appartement. De plus, comme il a été rénové en 2010‑2011, son état n'est pas le même que celui de l'appartement 12E, soit celui de M. Clark.
D'accord.
Est-ce que des réceptions, des dîners officiels et d'autres événements du genre ont lieu à l'appartement du représentant permanent du Canada auprès des Nations unies?
Les règles qui s'appliquent à l'appartement 12E s'appliquent donc également à l'appartement du représentant du Canada auprès des Nations unies, mais en quoi sont-elles moins restrictives pour ce dernier que pour le consul en ce qui a trait aux réceptions et aux autres événements du genre?
Les mêmes règles s'appliquent pour les deux appartements. Des réceptions et des événements semblables se tiennent à ces deux endroits, présentement, mais les deux sont sujets à certaines restrictions. Celles-ci, qui nous ont été rapportées par la mission, sont liées aux règles de la coopérative.
Les deux appartements seraient donc soumis aux mêmes contraintes, mais qui ne seraient pas nécessairement de la même amplitude, selon le nombre d'activités ainsi que le nombre de personnes se présentant aux réceptions.
D'accord.
Vous disiez que le condo du représentant aux Nations unies a été rénové récemment. Ces travaux incluent-ils des rénovations sur le plan de l'accessibilité, comme ce qui était reproché au condo du consul?
À ma connaissance, les rénovations effectuées en 2010 n'auraient pas nécessairement inclus la mise à jour sur le plan de l'accessibilité comme on la connaît maintenant, parce que cette nouvelle législation est entrée en vigueur en 2021.
Cela dit, des rénovations ont été faites à l'équipement de l'appartement pour le moderniser et prolonger sa durée de vie.
Y a-t-il une note d'évaluation des coûts à venir sur de potentielles mises à jour relativement à cet appartement, justement sur le plan de l'accessibilité?
C'est une bonne question.
Il faudrait que je vérifie cela. Je sais que cet appartement n'a pas encore fait l'objet d'un examen complet, comme nous l'avons fait pour l'appartement 12E, parce que nous jugeons que son état est encore assez bon.
Nous n'avons donc pas fait l'examen complet de l'état de l'appartement, mais cela fera partie des éléments qui seront pris en compte lorsque nous serons rendus à cette étape. Par la suite, nous déciderons quelle sera la meilleure option pour le remettre en bon état, s'il y a lieu.
Merci beaucoup.
Ces questions ne concernent pas directement l'appartement 12E, mais je voulais réussir à faire une comparaison entre les deux situations, étant donné que les deux appartements sont dans le même édifice.
Si jamais il y a une intention d'acheter une propriété pour le représentant auprès des Nations unies, on se doute qu'il ne s'agira pas de l'appartement 111, 57th Street West, puisqu'il n'y a plus d'appartements disponibles dans cet édifice.
Revenons à l'appartement 12E.
Je me demandais si les opinions des précédents consuls du Canada à New York avaient été retenues dans un dossier quelconque concernant la résidence et sa fonctionnalité.
Je n'ai pas l'information exacte pour ce qui est de savoir si les avis des consuls généraux qui ont occupé l'espace sont consignés au dossier. Par contre, depuis 2022, je suis en contact avec l'agent d'administration responsable des biens et propriétés. Il m'a dit clairement que, depuis 2014, on lui rapportait les trois éléments que nous avons mentionnés à plusieurs reprises.
Il y avait la question de la configuration du plancher, qui n'était pas optimale pour donner des réceptions et pour y habiter, il y avait la question des restrictions visant la coopérative et il y avait les questions relatives à l'accessibilité, qui se sont ajoutées après 2021.
Ce sont les trois éléments qui m'ont été rapportés personnellement par cet agent pendant les deux années où j'ai été responsable de ce dossier.
Je vous remercie, monsieur Dubeau.
Je vais céder le reste de mon temps de parole à mes collègues. J'aurai d'autres questions à poser plus tard.
[Traduction]
Merci.
Avant de passer à Mme Blaney, nous allons suspendre la réunion pendant 30 secondes, juste pour un test du micro.
Nous sommes de retour. Merci de votre patience.
Madame Blaney, vous avez six minutes.
Merci, monsieur le président.
Merci à tous les témoins d'être parmi nous aujourd'hui.
Je regarde le processus et je me dis que l'important c'est de comprendre la politique. Je comprends que l'on s'inquiète quand des gens en demandent trop, toutefois j'ai l'impression que vous avez fait de l'excellent travail. Je tiens à vous remercier. Je sais que vous êtes très rigoureux.
Pourriez-vous m'en dire un peu plus sur les propriétés que vous envisagez d'acheter et vos décisions de l'achat subséquent? Quels sont les éléments pris en compte pour pouvoir revendre la propriété?
Les Canadiens veulent savoir que leur investissement est sûr et qu'il aura éventuellement une retombée positive pour le pays. Est‑ce que vous pourriez nous parler du rapport qualité-prix et de votre processus?
Je vous remercie de la question. C'est une excellente question.
Lorsque nous évaluons le cycle de vie dans une transaction pour un immeuble, nous tenons compte de tous les coûts associés au bien et de l'augmentation potentielle de la valeur de ce bien. Comme vous le savez, New York est l'un des marchés les plus importants et les plus actifs au monde, donc nous avons évalué la plus-value de l'actif au fil du temps. Nous ne sommes pas là pour générer des gains en capitaux avec nos transactions, mais nous prenons certainement en considération la valeur potentielle pour les Canadiens, non seulement pour ce qui est de son usage...
La propriété est très bien située, dans un secteur qui facilitera notre travail et qui correspond à nos activités, des activités diplomatiques. Toutefois, il y a habituellement dans ces secteurs des actifs qui conservent leur valeur et qui prennent de la valeur, et nous en tenons compte. Ce n'est pas un facteur principal, mais c'est certainement un facteur.
Peut-être que mon collègue, monsieur Hounzangbé, souhaite ajouter quelque chose.
La question était également sur les politiques, et cela fait partie bien sûr de mes responsabilités.
Nous nous référons au chapitre cinq du manuel de gestion des biens immobiliers de 2014 pour choisir nos propriétés, à New York, ou ailleurs. C'est une sorte de liste de vérification, qui nous permet de... Nous devons tenir compte de ces divers éléments pour cette catégorie de résidence officielle. Nous les vérifions par rapport aux exigences s'appliquant aux résidences officielles.
Merci beaucoup de votre réponse, monsieur Hounzangbé. Je comprends.
J'ai fait mes recherches, et j'ai découvert que l'entrepreneur qui a participé à la construction de cet immeuble n'était pas syndiqué et avait des pratiques de travail douteuses. Beaucoup de personnes ont travaillé au noir et ainsi de suite. Si aucune politique ne concerne le caractère éthique de la construction d'un immeuble que nous souhaitons acheter, y a‑t‑il un processus que nous pourrions suivre pour intégrer cet aspect dans une politique ou un règlement, afin que cela soit pris en compte au moment de l'achat?
Je suis attristée de savoir que des gens ont souffert et qu'un représentant du Canada vit maintenant dans cet immeuble. Je me demandais si vous y aviez réfléchi ou si c'est quelque chose que nous pourrions envisager?
Je vous remercie de la question et de me donner l'occasion d'apporter des clarifications. Nous y sommes certainement sensibles. Le travail du Comité nous a permis de comprendre le contexte dans lequel l'immeuble a été construit.
Présentement, je ne crois pas qu'il y ait de politiques concernant cet aspect de la chose. Comme c'est le cas pour toute acquisition, le gouvernement du Canada se soucie de la main-d'œuvre et des répercussions sur la main-d'œuvre. C'est tout à fait quelque chose que nous pourrions envisager, mais, présentement, je ne crois pas qu'il y ait de politique voulant qu'un examen des conditions de travail soit fait avant l'acquisition.
Monsieur Dubeau, vous venez tout juste de confirmer que le consulat à New York est l'une des missions les plus importantes en Amérique. Cela veut donc dire, de toute évidence, que le consul général, Tom Clark, a une grande influence aux États-Unis et sur la relation du pays avec le Canada.
Êtes-vous d'accord?
Tom Clark a beaucoup d'influence. Il n'a pas été choisi par hasard, et sa position est très importante. Êtes-vous d'accord?
D'accord.
Tom Clark a comparu devant le Comité le 12 septembre 2024. Je vais vous lire ce qu'il a dit. Il a dit:
Monsieur le président, je vais répéter une fois de plus, et s'il vous plaît, si vous le souhaitez, vous pouvez me faire prêter serment pour cela. Je n'ai rien eu à voir avec la décision de vendre l'ancienne résidence. Je n'ai rien eu à voir avec la décision d'acheter la nouvelle résidence. Je n'ai joué aucun rôle dans la décision concernant ses commodités ou son emplacement.
Mesdames et messieurs les fonctionnaires, nous avons en main deux documents officiels provenant de votre ministère disant le contraire. Le premier document a été obtenu grâce à une demande d'accès à l'information. On y dit que le consul général, en avril 2023, deux mois après sa nomination et peu après sa joyeuse promenade, à bord d'une limousine avec le premier ministre Justin Trudeau, avait dit à la haute direction d'ACM: « que la propriété ne convenait pas aux activités de représentation, qu'elle ne pouvait pas servir de résidence adéquate, et qu'il fallait immédiatement la remplacer ».
Le courriel de suivi d'Emily Nicholson confirme que le consul général, Tom Clark, et son personnel « ont joué un rôle déterminant tout au long du processus, et le chef de mission a approuvé la sélection de la nouvelle résidence ».
Ces deux documents officiels de votre ministère jettent de sérieux doutes sur la véracité des déclarations de M. Clark. Il est temps que vous cessiez de protéger Tom Clark et que vous confirmiez, comme vous l'avez déjà fait, que vous communiquiez régulièrement avec son bureau et qu'il a bel et bien joué un rôle décisif. Il a demandé à ce que la résidence soit immédiatement remplacée.
Il ne peut pas y avoir deux versions de la vérité. Tom Clark ment au Comité et ment au public, et vous et les autres fonctionnaires de l'AMC couvrez son mensonge.
Qu'avez-vous à dire?
Je vous remercie de me donner l'occasion d'apporter des clarifications.
L'un des commentaires qui concerne M. Clark... Les propos de M. Clark ont été rapportés, comme des ouï-dire, par son équipe à l'équipe de projet qui a...
D'accord.
Il a dit qu'il a avait informé la haute direction d'ACM. Je veux une liste de toutes les personnes avec lesquelles il a parlé. Pourriez-vous, maintenant, me nommer des noms?
Le document dit que le consulat général avait informé AMC. Le consulat général, c'est la mission, ce n'est pas le consul général lui‑même, donc la mission a dit que les responsables...
Pourriez-vous fournir au Comité tous les documents concernant les communications à ce niveau d'avril 2023?
D'accord, donc vous deux comparaissiez en personne. Il y a un autre témoin qui a des problèmes de connexion.
Est‑ce qu'elle était aussi impliquée?
Nous avons informé la haute direction, c'est‑à‑dire le sous-ministre associé, de la transaction, le 14 juin.
D'accord. Je veux des noms.
Pourriez-vous nommer toutes les personnes avec qui vous avez communiqué à la mission?
Oui, j'ai donné leurs noms à la dernière séance. C'était l'agent de la gestion et des affaires consulaires.
Il y avait deux personnes, parce qu'il y a eu une rotation en 2023. Toutefois, oui, j'ai parlé à deux personnes.
Merci, monsieur le président.
Merci à tous les fonctionnaires du ministère de se joindre à nous aujourd'hui.
Premièrement, j'aimerais demander s'il arrive souvent qu'un nouveau chef de mission donne son opinion sur le logement.
Je vous remercie de la question.
Oui, il arrive souvent qu'un chef de la mission ou qu'une personne qui habite dans nos propriétés à l'étranger donne son opinion.
De quels genres d'opinions s'agit‑il? Le logement n'est pas fonctionnel? Peut‑on y tenir des réunions? Qui pouvons-nous accueillir? Quelles seraient ces opinions? En tant que personne haut placée, qui arrive dans son lieu de travail et qui a une stratégie sur la façon de s'acquitter de ses tâches, de tisser des relations, ce genre de choses?
Quelles opinions ont formulées les autres chefs de mission qui ont été envoyés dans d'autres régions?
Je vous remercie de la question.
Comme nous l'avons expliqué précédemment, si nous nous en tenons aux résidences officielles, ce sont des lieux de travail dans lesquels les employés effectuent toutes sortes de tâches de représentation. Leurs opinions peuvent concerner tous les critères relatifs à l'exécution de leurs tâches. Parfois, l'accessibilité peut être un critère. La sécurité peut également en être un, selon le lieu. Il y a également l'aménagement, le nombre de personnes que l'on peut accueillir et le genre d'événements qui peuvent être organisés. Il peut également y avoir parfois des commentaires sur l'emplacement; que ce n'est pas le meilleur emplacement, parce qu'il n'attire pas le genre d'affaires ou le genre des gens d'affaires qu'ils souhaitent accueillir à la résidence officielle.
Les chefs de mission occupent une moitié de la résidence officielle. Ils ont souvent une opinion sur le logement proprement dit. Il y a également la division entre les deux espaces. À New York, il y avait des problèmes d'aménagement et une mauvaise division entre l'espace de représentation et l'espace privé, un problème que les chefs de mission soulèvent souvent.
C'est important que le lieu de travail soit séparé du lieu d'habitation. Lorsque vous menez vos activités, les gens ne devraient pas passer par des endroits privés. Je comprends.
Je sais que nous avons brièvement parlé du choix de l'emplacement de nos propriétés actuelles en fonction de l'emplacement des pays alliés et de certains de nos partenaires commerciaux importants. Par exemple, aux États-Unis, il va y avoir une nouvelle administration. Les nations du G7 doivent s'assurer que leurs priorités seront respectées. La relocalisation chez les pays amis est très importante présentement.
Pourriez-vous nous dire plus en détail quelle est l'importance de cet emplacement pour certains de nos partenaires commerciaux clés?
Je vous remercie de me donner l'occasion d'expliquer la chose plus en détail. Je suis certain que mon collègue, M. Hounzangbé, aura quelque chose à ajouter.
Je dirais pour commencer que, pour ce qui est des résidences officielles, l'un des critères les plus importants est la sécurité. Les chefs de mission doivent se trouver dans des secteurs sûrs habituellement à proximité des alliés aux vues similaires, comme vous l'avez dit. Être à proximité de nos alliés du G7, du G20 et de nos autres alliés est essentiel pour le genre d'activités que nous menons.
Également, la proximité avec les autorités locales est importante, car cela nous permet d'entrer en contact avec les entreprises locales, ainsi qu'avec les organismes diplomatiques et gouvernementaux. La proximité avec notre bureau est un autre de notre critère. Nous voulons être situés près des bureaux, afin de faciliter le transport entre les deux lieux.
Monsieur Hounzangbé, si j'ai oublié quelque chose, je vous invite à le dire.
Le temps est écoulé, c'est ce que je crois qu'il voulait ajouter. Peut-être que nous pourrons traiter de la question pendant le tour de Mme Vignola.
Allez‑y, madame Vignola.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Dubeau, pouvez-vous me rappeler la date à laquelle la décision d'acheter au lieu de rénover a été prise?
Je vais laisser M. Hounzangbé répondre à cette question, parce que le processus s'est déroulé sous sa supervision.
D'accord.
Lors de leur comparution devant le Comité, l'évaluateur et l'agent immobilier ont dit qu'en moyenne un condominium à New York se vendait 1,6 million de dollars. Le rapport disait la même chose.
J'ai demandé ce qu'on obtenait pour 1,6 million de dollars, parce que je suis radine. On m'a dit qu'on pouvait acheter un studio. Je me suis dit que si une personne seule vit dans un studio et qu'elle peut utiliser les bureaux partagés sur Lexington Avenue, ça pouvait être potable.
Par la suite, je me suis demandé si les consuls sont toujours célibataires ou s'ils emmènent parfois leurs enfants avec eux.
Lorsqu'on planifie l'achat d'une résidence, est-ce seulement en fonction de la personne qui est en poste, ou est-ce que l'on envisage aussi les possibilités quant au nombre d'occupants sur 60 ans?
Votre question est très pertinente.
Quand on fait un achat dont la durée de vie sera de 50, 60 ou 70 ans, on s'assure d'avoir le plus de flexibilité possible en ce qui a trait au nombre de chambres à coucher.
Vous avez absolument raison de dire que les configurations familiales peuvent varier au fil des années. Il peut y avoir des personnes seules ou des personnes ayant des familles plus ou moins nombreuses.
Il faut s'assurer d'avoir quelque chose qui va résister aux différentes conditions du temps.
Merci.
On parle souvent d'une durée de vie de 60 ans pour les édifices. Bien que ce soit commun en Amérique en général, je déplore cela. Ailleurs dans le monde, on considère que, 60 ans, c'est une très courte période. Il y a des bâtiments qui ont 600 ou 700 ans, et d'autres, un peu plus récents, qui ont 200 ans.
Pourquoi n'essaie-t-on pas de viser plus loin quant à la durée de vie de nos immeubles?
Ce serait remarquable que le Canada ait une résidence de 200 ans à New York. Ce serait hors du commun.
[Traduction]
Je suis désolé de vous interrompre, nous n'avons pas le temps d'entendre la réponse, mais je vous demanderais, si c'est possible, de la communiquer par écrit.
Ce sera au tour de Mme Blaney, puis nous allons finir par M. Brock et M. Jowhari. Ensuite, j'ai besoin d'environ 30 secondes pour les travaux du Comité, les budgets, qui ont été publiés la semaine dernière.
Allez‑y, madame Blaney.
[Français]
D'accord, je vous remercie de me donner l'occasion de fournir des précisions.
On ne vise pas nécessairement 60 ans. Quand on fait une analyse financière, on se limite à 20 ans, parce que ce sont normalement les 20 prochaines années qui sont les plus critiques.
Il n'y a pas nécessairement de date limite. Je ne sais pas s'il y a des résidences officielles qui ont plus de 100 ans, mais c'est très possible qu'il s'agisse d'édifices patrimoniaux ou d'édifices qui ont plusieurs années d'existence, ou au moins une dizaine d'années.
Il faut évaluer l'état de détérioration des édifices. Normalement, on parle de reconditionnement en milieu de vie utile. Ce qu'on cherche à savoir, c'est si l'actif va pouvoir être utilisé jusqu'à ce que l'édifice atteigne de 50 à 60 ans. À ce moment, il faut prendre une décision. Vaut-il encore la peine de le rénover ou devrait-il être remplacé? La décision pourrait être de le rénover et de le conserver. On n'a pas nécessairement de préjugé sur un actif selon son âge. On examine le rapport coût-bénéfice, c'est-à-dire s'il est préférable de le remplacer ou de le conserver.
[Traduction]
Lorsque le Comité a découvert, grâce aux documents qu'il a reçus, que le consul général, Tom Clark, était un menteur, ce dernier a écrit une lettre au Comité. Il affirme que tous ses commentaires à Affaires mondiales Canada, ce qui veut dire à vous, messieurs, ont été faits en passant.
Je crois que nous pouvons tous nous entendre sur la signification du terme « en passant ». Si je dis que la séance s'est bien déroulée, il s'agirait d'un commentaire fait en passant. Si je disais que la séance ne s'est pas bien déroulée, ce serait un commentaire fait en passant. Toutefois, lorsque Tom Clark, le chef d'une mission des plus importantes, aux États-Unis, demande que l'ancienne résidence soit immédiatement remplacée... Si la demande émanait de ses fonctionnaires, ils n'auraient certainement pas fait cela sans son autorisation. Êtes-vous d'accord?
Bien sûr. L'essentiel est qu'il est le chef de la mission. Selon moi, il est impossible qu'une personne se trouvant cinq, six ou dix échelons plus bas que lui demande à Affaires mondiales Canada de remplacer immédiatement la résidence parce qu'elle ne lui semble plus adéquate. La décision vient de la direction, et est acheminée vers le bas. C'est Tom Clark qui a décidé.
Il a convaincu Affaires mondiales Canada de prendre cette décision. N'est‑ce pas? Il a joué un rôle déterminant. C'est lui qui a donné le feu vert. Il a menti au Comité. Selon vous, a‑t‑il menti au Comité?
À ma connaissance, il n'a pas menti au Comité. À ma connaissance, le commentaire que j'ai reçu venait de son personnel, qui l'avait transmis à notre équipe de gestion de projet. Il est écrit dans le document...
Vous croyez que les mots: « le penthouse extravagant, à New York, doit être immédiatement remplacé », était simplement un commentaire fait en passant, dans la même catégorie de « fait‑il beau aujourd'hui » ou « quels sont vos projets pour la fin de semaine? » C'est une directive. Croyez-vous que c'est une directive? On parle d'un remplacement immédiat. Je veux une nouvelle résidence. L'ancienne résidence ne me convient pas. C'est une directive. Êtes-vous d'accord?
Merci beaucoup.
Est‑ce que, présentement, au CNGNY, le chef de la chancellerie et le chef de l'administration sont la même personne?
Oui. L'agent de gestion et des affaires consulaires est le chef de l'administration. J'ai dit chef de l'administration parce que c'est plus simple.
Excellent. Merci beaucoup.
Pourriez-vous me dire, s'il vous plaît, qui étaient les dirigeants de la propriété sous M. Bot et M. Veenstra?
D'accord. C'est intéressant. Cela a changé.
Lorsque je suis partie, le CNGNY relevait encore de Washington. Selon vous, en tant qu'employé d'une mission, feriez-vous tout votre possible afin de répondre à la demande du chef de la mission?
Si vous faites partie de la mission, vous essayez de faire ce qui est le mieux pour le fonctionnement de la mission, ce qui veut dire également de s'assurer que le chef de la mission puisse faire ce que l'on attend de lui.
Tout à fait.
Selon vous, est‑ce que le chef de la mission a le dernier mot sur les décisions concernant la mission?
Merci.
Monsieur le président, je tiens à dire aux Canadiens qui nous regardent que j'ai travaillé à Affaires mondiales Canada pendant presque 15 ans. J'ai participé à des missions à l'étranger, et je peux vous dire que le chef de la mission a le dernier mot sur toutes les décisions.
En tant qu'employé de la mission, vous faites tout votre possible afin de réaliser les souhaits du chef de la mission. Si le chef de la mission souhaite qu'un événement en particulier soit organisé, vous allez tout faire pour que l'événement ait lieu. Si le chef de la mission veut entrer en relation avec quelqu'un, vous allez tout faire pour que cela soit possible. Si le chef de la mission, comme ici, veut une nouvelle propriété, vous allez tout faire pour qu'il l'ait.
Vous avez dit vous-même que la mission vous avait informé. Malheureusement, il semble que vous continuez de protéger M. Clark, donc je vais vous poser la question une dernière fois: Est‑ce que Tom Clark a menti au Comité?
Non, Tom Clark n'a pas menti au Comité.
La décision a été prise de manière indépendante par la direction, et il n'a exercé aucune influence.
Merci, monsieur Dubeau. Bienvenue de nouveau au Comité.
J'espère que, après avoir discuté de M. Clark, vous allez pouvoir reprendre votre travail très important, surtout en ce moment.
Je vais poser plusieurs questions très pointues. Avec un peu de chance, vous répondrez par oui ou non, et nous enchaînerons.
Je vais commencer par l'échelon le plus élevé. Est‑ce que le premier ministre Trudeau a eu un rôle à jouer dans la décision d'acheter la propriété ou une quelconque influence?
Est‑ce que la ministre Joly a eu un rôle à jouer dans la décision d'acheter la propriété ou une quelconque influence?
Est‑ce que le personnel du bureau de la ministre Joly a eu une quelconque influence sur la direction du processus?
Est‑ce que M. Tom Clark, le chef de la mission, a eu une quelconque influence sur la décision et sur le processus de votre collègue, Franck Hounzangbé, qui a influencé la décision?
Est‑ce que les chefs de la mission peuvent décider s'ils vont habiter ou pas dans la propriété qui leur est donnée?
Y a‑t‑il une différence entre la mobilisation des membres de l'équipe en vue de bâtir ou d'améliorer une relation avec une mission du G7 ou du G20, d'une part, et l'achat d'une propriété, d'autre part? Selon la dernière conclusion, le chef de mission obtient tout ce qu'il veut.
Si je dis cela, c'est que, si le chef de mission croit utile de bâtir ou de renforcer une relation avec un des pays du G7, c'est fait. Quelle est la différence avec ce type de mandat, un but ou un souhait? J'aimerais que vous compariez ce type d'influence avec la capacité d'un chef de mission à choisir la résidence dans laquelle il va habiter.
Je dirais que, pour le cas qui nous occupe, c'était une occasion en or, pour nous, de régler un problème vieux d'une dizaine d'années, parce que la propriété vieillissante ne répondait plus à nos exigences. Nous avons fait l'acquisition d'une propriété plus petite et moins dispendieuse, réalisant ainsi des économies, pas seulement dans l'immédiat, mais aussi à long terme, pour les Canadiens. Je dirais que c'est ce qui a été le moteur de la décision.
Essentiellement, il n'y a eu aucune autre influence que la bonne volonté de se conformer à une exigence et de réaliser des économies pour les Canadiens.
Merci.
Il n'y a eu aucune influence, à aucun échelon. Le processus a été suivi. Il y a un résultat positif. Il y a des processus à suivre pour se départir du portefeuille de la propriété. Pourriez-vous nous dire environ combien d'initiatives de ce genre sont en cours à l'échelle d'Affaires mondiales Canada, pour remplacer une résidence pour un chef de mission?
Présentement, si ma mémoire est bonne, je ne crois pas que nous ayons beaucoup de projets de remplacement de résidences officielles, mais nous avons beaucoup de projets de rénovation, d'entretien ou d'amélioration de certaines de ces résidences officielles. Nous avons pris du retard en raison de la pandémie. Une grande partie des travaux ont été remis à plus tard. Notre objectif était principalement de rattraper les retards.
Présentement, nous examinons un certain nombre de résidences officielles afin d'analyser nos options ou les projets que nous aimerions réaliser afin qu'elles respectent nos normes. Je n'ai pas le chiffre exact en tête.
Le changement de bureau de mission s'inscrit dans un processus en continu du ministère. Est‑ce bien cela?
D'accord. Merci beaucoup.
Monsieur le président, je sais que nous devons voter sur le budget de deux ou trois choses, donc je vous cède le reste de mon temps.
Merci beaucoup.
Merci, monsieur Jowhari.
Monsieur Dubeau et monsieur Hounzangbé, merci de vous être joints à nous.
Madame Guay, merci de vous être jointe à nous une deuxième fois. Vous avez presque atteint le record du plus grand nombre de comparutions sans témoignage.
Vous êtes libérés.
Nous allons rapidement voter sur trois budgets.
Le premier budget concerne la résidence officielle du consul général. C'est 2 500 $.
(La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Excellent.
Oui. Merci.
Pour ce qui est de la séance avec le directeur parlementaire du budget, il est prévu qu'il comparaisse la semaine prochaine. Le budget supplémentaire vient d'être publié, donc, nous allons reporter sa comparution, parce que je ne crois pas que son rapport sera publié à temps.
Nous le repousserons. C'est 750 $.
(La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Merci.
La dernière motion concerne le Commissariat à l'intégrité du secteur public et le Bureau de l'ombudsman de l'approvisionnement. Si vous vous souvenez, nous avons dit que nous aurions une heure avec chacun d'eux, mais nous n'avons pas encore fixé de date.
Pouvons-nous obtenir l'approbation pour cela aussi?
(La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Excellent. Merci beaucoup. J'apprécie cela, car j'avais signé d'avance.
Des voix: Ha, ha!
Le président: Allez‑y, monsieur Genuis. Faites vite, si vous le voulez bien, afin que nous puissions sortir d'ici rapidement.
Bien sûr. Merci, monsieur le président.
Je pense que nous en sommes maintenant aux travaux du Comité. J'aimerais proposer une petite motion en rapport avec ce dont on a discuté au cours de la première heure.
Je propose:
Que le Comité demande à Randy Boissonault, ministre de l'Emploi, du Développement de la main-d'œuvre et des Langues officielles, de démissionner immédiatement du Cabinet, et qu’il en fasse rapport à la Chambre.
Chers collègues, je crois que la raison pour laquelle cette question est présentée et pourquoi elle est importante est évidente. Nous avons un ministre de la Couronne qui prétendait être Autochtone. Le Parti libéral l'a décrit à plusieurs reprises comme étant Autochtone. Il s'est décrit à la Chambre des communes comme ayant une arrière-grand-mère crie, ce qui s'est révélé faux. Il a donné une fausse représentation de son identité. Nous entendons constamment dire combien la fraude à l'identité autochtone est grave.
Le ministre l'a peut-être fait pour plusieurs raisons, mais clairement, une de ces raisons...
Je ne comprends pas très bien. Le greffier peut‑il dire si nous sommes ou pas en train de traiter des travaux du Comité en lien avec les budgets? On me dit qu'il ne s'agit pas de travaux du Comité.
Nous traitions des travaux du Comité en lien avec les budgets. Nous n'avons pas encore levé la séance. Ce sont des travaux du Comité jusqu'à ce que la séance soit levée ou bien ce ne sont pas des travaux du Comité.
Oui, monsieur le président, il est vrai que, par exemple, lorsqu'un comité adopte des budgets, nous dirons que le Comité a effectivement traité les travaux du Comité, aux fins de la rédaction du procès-verbal.
Par ailleurs, j'ai remarqué que le président, je crois, a mentionné qu'il souhaitait s'occuper des travaux du Comité.
Nous traitons des travaux du Comité, et M. Genuis a la parole. Je comprends ce que vous dites, mais nous traitons des travaux du Comité. M. Genuis a la parole, je vous inscris donc sur la liste des intervenants après Mme Blaney, si vous le souhaitez.
Vous pouvez y aller, monsieur Genuis.
Monsieur le président, il peut peut-être s'agir d'un sujet inconfortable pour les libéraux, mais le fait est que le Comité vient de recevoir la ministre des Services aux Autochtones, qui a affirmé que l'usurpation de l'identité autochtone est un problème très grave et qui a refusé de façon catégorique de défendre le ministre de l'emploi.
Nous voici donc dans une situation où, incroyablement, il y a un ministre de la Couronne qui siège au gouvernement et dont l'entreprise a prétendu être autochtone pour tenter d'obtenir des contrats gouvernementaux. GHI, son entreprise, a effectivement obtenu des contrats gouvernementaux...
Monsieur le président, était‑ce à propos du budget, ou était‑ce à l'ordre du jour? Cela ne concerne pas le budget.
Cela n'a pas besoin d'être lié au budget. J'ai déclaré que nous passerions aux travaux du Comité, à la fin. C'est ce que nous avons fait et nous n'avons pas levé la séance, nous sommes donc toujours en train de traiter des travaux du Comité.
Monsieur Genuis, vous avez la parole, allez‑y, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
Écoutez, la ministre qui était ici ne voulait même pas défendre M. Boissonnault...
... et il semble que les députés libéraux utilisent de faux rappels au Règlement pour tenter de défendre M. Boissonnault.
La question est de savoir si le Comité souhaite ou non maintenir la décision du président.
Monsieur le président, nous avons cinq oui et cinq non, alors vous devez trancher.
Je vais maintenir ma décision.
(La décision de la présidence est maintenue par 6 voix contre 5.)
Le président: Monsieur Genuis, veuillez continuer.
Merci, monsieur le président.
C'est vraiment frappant, que...
Des députés: Oh, oh!
M. Garnett Genuis: Je suis désolé.
Un député: Il faudrait que vous parliez plus doucement. C'est le microphone...
M. Garnett Genuis: C'est vraiment frappant, mais je vais essayer de me contenir. Merci.
La ministre libérale des Services aux Autochtones n'est pas disposée à défendre Randy Boissonnault sur la question de la fraude à l'identité autochtone, mais il y a des libéraux qui essaient...
Alors, pourquoi avez-vous contesté la décision de la présidence si vous n'avez pas entendu la motion?
Nous traitons des travaux du Comité et j'ai des règles...
Chers collègues, s'il vous plaît, réglons la question.
Elle a été lue, mais je demanderai au greffier s'il peut vous l'envoyer à votre compte P9.
Veuillez continuer, monsieur Genuis.
La motion a été proposée et distribuée. Cependant, si les membres souhaitent qu'elle soit lue à nouveau, la motion est la suivante:
Que le Comité demande à Randy Boissonault, ministre de l'Emploi, du Développement de la main-d'œuvre et des Langues officielles, de démissionner immédiatement du Cabinet, et qu’il en fasse rapport à la Chambre.
Les conservateurs et, je crois, tous les autres partis de l'opposition demandent au premier ministre d'expulser M. Boissonnault du Cabinet. C'est le ministre qui a prétendu être Autochtone et qui a déclaré à la Chambre des communes qu'il avait une arrière-grand-mère crie, chose qu'il admet aujourd'hui être fausse. Il a fait toutes sortes de déclarations contradictoires sur son identité, et le Parti libéral a déclaré qu'il était Autochtone à plusieurs reprises dans le passé.
C'est un ministre qui a commis une fraude à l'identité autochtone, pour diverses raisons, peut-être, mais l'une de ces raisons a permis à son entreprise de prétendre qu'elle était autochtone pour soumissionner aux contrats du gouvernement dont il fait lui-même partie. Il est ministre. Il est également propriétaire d'une entreprise, et cette entreprise soumissionnait aux contrats du gouvernement libéral. Il prétendait être Autochtone et l'entreprise prétendait appartenir à un Autochtone, mais rien de tout cela n'était vrai. C'était simplement pour promouvoir les intérêts commerciaux de son entreprise et pour s'enrichir.
Voilà la définition de la corruption. C'est de la fraude à l'identité. C'est de la corruption. C'est mentir sur son identité afin de voler des ressources qui devraient aller à de véritables entrepreneurs autochtones et à de véritables communautés autochtones. Si cela n'est pas le type d'infraction grave qui conduit à l'expulsion d'un membre du Cabinet, alors je ne sais pas ce que c'est.
Monsieur le président, cinq députés libéraux, assis en face de moi, ont tenté de m'empêcher de présenter cette motion. Aucun ne fait partie du Cabinet. Je suis certain qu'ils aimeraient en faire partie, mais Randy Boissonnault reste à la table du Cabinet, et ce, malgré son comportement scandaleux et offensant.
Les questions aujourd'hui sont les suivantes: Allons-nous être en mesure d'adopter cette motion? Allons-nous voir les libéraux qui ont été écartés en faveur de Randy Boissonnault faire de l'obstruction pour défendre cet imposteur corrompu, ou bien allons-nous voir un comité voter sur cette motion?
J'espère que nous pourrons voter sur cette motion pour envoyer un message clair sur la gravité de la fraude à l'identité autochtone. C'est mal, et cela a été fait, dans le cas qui nous occupe, pour promouvoir les intérêts commerciaux privés d'un ministre de la Couronne. C'est déplorable. Le ministre doit être congédié. J'espère que nous pourrons procéder rapidement à un vote pour que le ministre soit renvoyé et qu'un message clair soit envoyé à la Chambre à ce sujet. Une fois que nous aurons voté, les membres du Comité pourront sans doute tous vaquer à d'autres occupations, alors finissons‑en.
Merci, monsieur le président.
Tout d'abord, j'aimerais simplement demander si le greffier pouvait nous envoyer un calendrier. Je sais que c'est secondaire, mais j'ai entendu dire que nous allions faire beaucoup de choses. Avoir un calendrier serait formidable.
En réponse, je sais que notre député, Blake Desjarlais, a clairement demandé la démission du ministre. Je dois dire que je trouve cela très triste et très frustrant. Je suis une femme blanche. J'ai été adoptée par une famille autochtone quand j'avais quatre ans. Je suis clairement blanche, mais j'appartiens à une famille autochtone. Je dois faire très attention à cette ligne, et je le fais très soigneusement, même si cela blesse ma famille, car elle a le sentiment que j'en fais partie.
Lorsque quelqu'un est négligent... Je ne vais pas lui prêter de mauvaise intention, je ne dirai pas que c'est une mauvaise personne qui ment ouvertement. Je ne connais pas l'histoire de sa famille. Cependant, lorsque vous faites ce genre de choses, vous devez prendre beaucoup de précautions pour respecter un peuple qui a été marginalisé depuis le tout premier contact. La négligence à ce chapitre me dérange beaucoup, parce qu'elle ne reconnaît pas les torts historiques qui ont été commis et les répercussions à long terme de ces actes. Quand quelqu'un ne précise pas d'où il vient, et qu'il fait des commentaires, c'est dommageable.
Je suis d'accord avec la motion. Je ne suis pas nécessairement en accord avec le drame que l'on fait, mais je suis frustrée de voir un être humain raconter ces récits tirés de l'histoire comme s'ils lui appartenaient et sans préciser qu'ils lui appartiennent. Il est très important de savoir qui a le droit de raconter une histoire et comment on le fait.
Nous avons entendu aujourd'hui le témoignage d'une ministre qui a dit qu'elle essayait de remettre les choses en ordre, mais ce sera impossible tant que cela se fera dans un système colonial. Nous devons nous assurer que le niveau de responsabilité est incroyablement élevé et que nous ne confondons pas une histoire coloniale et des gens qui perdent le lien avec leurs traditions et leur famille à cause de cette histoire coloniale... Ces histoires sont complexes, mais, quand elles sont racontées, mieux vaut qu'elles le soient correctement.
Je suis très préoccupée et je ne comprends pas pourquoi nous avons un ministre qui, non seulement ne se fait pas congédier, mais qui ne se retire pas non plus avec élégance et dignité. Peut-être qu'il y a eu un malentendu, mais je dois dire que, quand vous parlez, mieux vaut parler honnêtement et vous assurer que ce que vous dites est exact.
C'est mal, alors je soutiendrai la motion et j'espère sincèrement que nous pouvons accomplir le travail. Je ne sais vraiment pas pourquoi il ne s'est pas retiré.
Monsieur le président, je crois que M. Boissonnault, le ministre, va comparaître devant notre comité. Il a accepté de le faire.
Si je comprends bien, il a des ancêtres autochtones dans sa famille, et il s'est excusé de ne pas avoir été plus clair à ce sujet.
Quoi qu'il en soit, on a aussi été très clair et on a dit à de nombreuses reprises que l'entreprise dont il était partenaire il y a un certain temps n'a jamais reçu... et n'a jamais été ajoutée à la liste des entreprises autochtones. Cela n'existe pas. Il n'a jamais reçu de contrats parce qu'il s'agissait d'une entreprise autochtone. Il ne figure pas sur la liste, il n'a jamais reçu de contrats et il a dit très clairement qu'il ne participait pas aux activités quotidiennes de cette organisation.
L'objectif de cette motion est de mettre en question le travail du Cabinet et du Bureau du premier ministre pour ce qui est de décider, à l'avenir... Les décisions qui devraient être prises par le Cabinet ne sont pas vraiment pertinentes pour les affaires de notre comité.
Je sais qu'ils ont hâte d'être au pouvoir. Ils accrochent déjà les rideaux et tentent de déplacer les meubles, de décider comment rénover les diverses résidences et tout ce dont ils parlent. Mais, mon Dieu, nous avons toujours... en ce qui concerne les façons d'améliorer les contrats et de favoriser la réussite économique des membres de la communauté autochtone. C'est justement le but d'aller de l'avant et des pratiques que nous avons adoptées. Nous avons des systèmes pour empêcher la fraude dans le cadre des activités qui touchent l'approvisionnement.
Monsieur le président, cette motion a évidemment une saveur politique. C'est une excellente occasion pour eux d'obtenir quelques clics supplémentaires sur YouTube. Ils ont l'occasion de sortir sur la place publique pour diffuser davantage de mésinformation et pour manipuler les enjeux, comme ils tentent de le faire avec la résidence à New York.
Nous avons de graves... quand il s'agit d'aider les membres de la communauté autochtone. Nous avons d'excellentes capacités pour améliorer leur sort. Ils ont fait un travail extraordinaire et ont pu participer au système d'approvisionnement et de contrats avec le gouvernement. En fait, je suis très satisfait des réunions que j'ai eues et des engagements que j'ai pris avec certains de leurs groupes de financement, et ainsi de suite. Cela leur permet d'être à l'avant-plan d'engagements majeurs au sein de l'activité économique canadienne.
Quand ceux d'en face étaient au pouvoir, disons, ils ont bien sûr tenté de porter des accusations importantes à l'aide de slogans et en remettant injustement en question l'intégrité des gens et en s'engageant, franchement, dans la manipulation.
Franchement, c'est un peu dégoûtant de les voir agir de façon si dégradante, en faisant passer un mauvais quart d'heure aux gens, avec la bureaucratie et tout ce qui suit. Contrairement aux conservateurs de l'époque, qui ont été accusés et reconnus coupables... C'était sérieux. Ce que nous faisons aujourd'hui, c'est tenter de protéger la communauté autochtone et nous assurer que ces actions et ces activités sont mises en œuvre.
Quand ils étaient là, monsieur le président, ils ont détruit cette relation. Il n'y a pas eu de vraie vérité et réconciliation. Il n'y a pas eu d'engagement réel auprès des membres de la communauté autochtone. En fait, c'est tout le contraire. Maintenant qu'ils sont ici, ils se donnent des airs de petits saints, quand, en fait, ce sont eux qui sont à blâmer depuis le début.
Nous faisons ce qu'il faut pour établir une vraie relation et un vrai engagement. Ils utilisent le système à leur profit, et non pas l'intérêt des communautés autochtones et certainement pas des autres Canadiens qui travaillent dur pour tisser cette relation.
Je vais voter contre cette motion.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'apprécie l'intervention qu'a faite notre collègue au tout début. Je crois qu'elle a bien compris l'essence de l'enjeu que nous tentons de traiter.
Je suis contente d'apprendre que le ministre Boissonnault comparaîtra devant notre comité. C'est un peu une surprise pour nous, mais c'est une belle surprise. J'aimerais dire que...
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
J'aimerais seulement préciser que je crois qu'il comparaîtra devant le comité de l'éthique.
Oui, absolument. C'est pour cette raison que j'étais très heureuse de cette annonce pour notre comité.
Je tiens à le préciser, parce que la ministre nous a répété que l'entreprise du ministre Boissonnault, Global Health Imports, ne figurait pas dans le Répertoire des entreprises autochtones. Ce n'est pas ça qui est important. Le fait que son entreprise ne figurait pas sur la liste n'est pas important.
L'important, c'est que nous avons un parlementaire, un ministre de cabinet, qui a floué son caucus, le Cabinet, les parlementaires et les Canadiens pour tenter de frauder le gouvernement, et de prendre de l'argent qui était destiné aux entreprises autochtones. Cet argent devait être versé à des entreprises autochtones. C'était un marché réservé.
Je crois que nous tous, autour de la table, étions pleins de bonnes intentions lorsque nous avons convenu d'entamer cette étude sur l'approvisionnement autochtone et d'aller au fond des choses dans ce dossier. Nous avons entendu les témoignages de nombreuses organisations autochtones et de nombreux témoins autochtones, qui nous ont souligné que, effectivement, il y a des activités frauduleuses dans ce programme.
Je vais le dire très clairement. Les députés libéraux autour de la table et ceux qui font partie du caucus libéral ne peuvent pas, d'une part, dire que c'est un enjeu sérieux sur lequel il faut se pencher, et, d'autre part, ne pas s'occuper de leur propre collègue qui a admis avoir trompé les Canadiens, qui a admis avoir trompé le Parlement et qui, comme la ministre des Services aux Autochtones qui l'a elle-même admis, s'est prêté à une fraude, puisqu'il a lui‑même admis avoir trompé les Canadiens en leur disant qu'il était Autochtone, alors que ce n'était pas vrai.
C'est de cela qu'il est question. C'est notre devoir de demander à un député, à un membre du Cabinet, de rendre des comptes lorsqu'il ment au sujet de son identité, surtout pour frauder les contribuables canadiens, qui travaillent dur pour gagner leur argent, et pour frauder un programme qui visait d'autres gens que lui.
Je demanderais à tous les députés autour de la table d'appuyer cette motion afin de montrer aux Canadiens que nous sommes prêts à prendre cette situation au sérieux et que nous n'appuyons pas ce que cette personne a fait, les fausses déclarations de son bureau et de son autorité. Je demanderais à tous les députés de soutenir cette motion et de demander la démission immédiate de Randy Boissonnault.
Il n'y a plus personne sur la liste des intervenants...
Chers collègues, je vais rappeler à tous, une dernière fois, comme je l'ai déclaré lors de la réunion précédente, d'éviter ce problème. Je vais annoncer les deux prochains intervenants. Ce sera à vous de voir à la liste des intervenants, si vous le souhaitez. Sinon, à l'avenir, nous passerons directement au vote.
Je vous ai prévenu à ce sujet la semaine dernière...
Laissez-moi terminer, monsieur.
Chers collègues, pouvez-vous garder un œil là‑dessus, s'il vous plaît, afin que nous évitions ce genre de conflit, ici?
Allez‑y, monsieur Gerretsen, puis ce sera au tour de M. Bains.
Respectueusement, j'invoque le Règlement: un débat consiste à écouter et à parler, donc il est possible que je n'aie pas l'intention d'intervenir avant d'avoir entendu tout ce que quelqu'un a à dire.
Je respecte cette décision, mais je vous encourage à au moins envisager la possibilité que nous voulions participer au débat seulement après avoir entendu tout ce que quelqu'un a à dire.
C'est pour cette raison que j'ai laissé M. Bains intervenir et que j'ai soulevé la question. Ce n'est pas à moi à nourrir le débat, monsieur Gerretsen.
J'aimerais ajouter un petit quelque chose à ce débat sur la motion.
Je vois des députés de l'autre côté de la salle qui, comme moi, siègent au comité de l'éthique, où le ministre Boissonnault doit comparaître. Nous pourrions peut-être cette fois‑ci nous entendre à l'amiable. Bon nombre des députés ici présents siègent aussi à ce comité. Ils peuvent poser les mêmes questions. Il est déjà censé comparaître. Plutôt que de paralyser le travail important que nous faisons ici et de faire ce travail en double, nous pourrions peut-être nous entendre sur le fait que les députés qui sont ici assez souvent pourront siéger au comité de l'éthique et poser leurs questions là aussi.
Nous avons effectivement une réunion où le ministre doit comparaître. Il a comparu devant le Comité de nombreuses fois déjà. Il a répondu à plusieurs questions sur l'étendue de toutes les enquêtes qui le concernent. Je pense que cela pourrait être une bonne occasion de s'entendre et de poser dans l'autre comité les questions soulevées ici par M. Genuis. Le ministre est censé y comparaître, donc je crois que, si nous nous entendons, cela pourrait être une bonne solution pour faire avancer les choses.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président, de me laisser la parole pour quelques minutes.
Comme je l'ai dit en début de rencontre, j'ai des amies qui, pour une bonne partie de leur vie, n'étaient pas reconnues comme étant des Autochtones parce que leur mère était une Autochtone, mais pas leur père. Cette erreur a été réparée il y a 15 ans, tout au plus. Elles sont plus vieilles que moi, et j'ai 47 ans. Elles ont donc longtemps été élevées selon la culture de leur mère sans jamais avoir le droit, aux yeux du Canada, qui prétend tout savoir, de réclamer la reconnaissance juridique de leur statut et de leur réelle identité. Je suis donc particulièrement sensible à cette question.
Je n'ai pas entendu le ministre dire qu'il était autochtone ou qu'il ne l'était pas. J'écoute ce qu'on dit de part et d'autre. D'un côté, on dit qu'il est autochtone, mais que cela vient d'une grand-mère qui n'existe pas, et de l'autre, on dit que ce n'est pas exactement ce qu'il a dit. Je vais donc me réserver le droit, comme d'habitude, de faire ma propre analyse et de ne pas tomber dans la partisanerie.
La question de la démission est aussi soulevée à la Chambre des communes, en ce sens qu'il y a une question de privilège...
Des voix: [Inaudible]
Mme Julie Vignola: Est-ce que je peux continuer? Merci beaucoup.
Je suis désolée, mais je suis plutôt habituée à une salle de classe où les élèves écoutent ce que les autres disent afin de répondre par la suite, et non à des gens qui se parlent d'un bout à l'autre de la table, comme c'est le cas actuellement.
Il y a présentement une question de privilège à la Chambre des communes qui porte exactement sur ce sujet, ainsi qu'une étude au Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. Il est important que l'on fasse aboutir cette question de privilège avant d'imposer quoi que ce soit. Chaque personne a le droit d'être entendue dans le cadre de cette question de privilège qui est étudiée à la Chambre des communes et qui porte sur le même sujet.
Avant de demander la démission du ministre, comme on le fait maintenant ici, au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, je nous invite à considérer l'ensemble de la situation, puisque le sujet a déjà été soulevé, qu'il n'a pas encore été traité en profondeur et qu'il y a deux versions de l'histoire, voire davantage.
Si, au terme de l'étude de la question de privilège et de l'étude au Comité permanent de l'accès à l'information, des renseignements personnels et de l'éthique, le Comité et les parlementaires déterminent que c'est exactement ce que le ministre a dit et que ce n'est pas une interprétation partisane, ce sera à ce dernier de faire l'acte honorable qu'il aura à faire, ou bien ce sera au premier ministre de prendre une décision honorable relativement à cet acte. Celui-ci pourrait littéralement constituer une usurpation d'identité, ce qui est grave.
Je fais confiance à mes collègues parlementaires qui discutent actuellement de cette question, tant au Comité permanent de l'accès à l'information, des renseignements personnels et de l'éthique qu'à la Chambre des communes, et j'aimerais qu'on respecte le processus qui a été mis en place et demandé par le Parti conservateur en soulevant une question de privilège à la Chambre au sujet de cette situation concernant le ministre.
Je me donne le droit d'écouter les collègues du Parti conservateur qui veulent en discuter dans ces deux endroits, et ce privilège que je m'octroie m'oblige à voter contre la motion présentée aujourd'hui par ce même parti, le Parti conservateur.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
J'essaie de comprendre ce que les membres du Comité tentent de faire avec une motion sur une étude sur laquelle nous nous entendons tous. L'importance est claire pour tout le monde. C'est moi personnellement qui ai soulevé la question durant l'étude sur ArriveCAN. J'ai demandé au président de Dalian de dire quelle valeur son contrat ajoutait à la communauté autochtone, combien de leurs employés étaient autochtones et comment ils avaient construit...
Cette étude nous tient vraiment à cœur, à mon équipe et à moi. Je pense qu'une motion comme celle‑ci, qui découle de cette étude et de notre comité, fera en fait beaucoup de tort à cet excellent travail. J'ai vraiment hâte de pouvoir consulter le rapport et les recommandations qui suivront. Je pense que cela causera du tort au travail accompli.
Il y a de nombreux facteurs inconnus. Ce que nous savons présentement, c'est qu'il y a un reportage dans les médias. On prétend que le ministre a parlé d'un lien avec deux lignées différentes de groupes autochtones. Il a parlé de son interprétation, et il s'est excusé.
Maintenant, en ce qui concerne l'entreprise dont il était copropriétaire, ce que j'ai compris, c'est qu'il l'avait cédée il y a longtemps et qu'elle ne figurait pas sur la liste, comme on vous l'a dit aujourd'hui. Aucun contrat n'a été accordé. Je ne sais pas si on a soumissionné un quelconque contrat ou si aucun contrat n'a été accordé. Il n'y avait pas de marché réservé.
Quand je regarde cette motion, je me dis: « Eh bien, la façon dont nous demandons à un ministre de démissionner pour en faire rapport à la Chambre, c'est presque... » Si je veux vraiment être partisan, et si je veux vraiment faire un parallèle, je peux dire « Eh bien, écoutez — vous savez quoi? — le chef de l'opposition officielle a refusé à maintes reprises de demander la cote de sécurité et d'obtenir l'information nécessaire ». On répond ouvertement que ce sont ces députés‑là qui sont sur la liste.
Maintenant, est‑ce juste et est‑ce la bonne chose à faire — pas seulement juste, mais la bonne chose à faire — de dire: « Eh bien, vous savez quoi, adoptons une motion pour proposer que le chef de l'opposition officielle démissionne parce qu'il refuse d'obtenir la cote de sécurité, puis allons faire rapport à la Chambre »?
Je crois que nous devrions rejeter cette motion. Je vais voter contre.
Merci.
Monsieur le président, il est clair que ce dossier est étudié au comité de l'éthique. Nous voulons tous nous assurer que la communauté autochtone est protégée, et je propose d'arrêter de parler et de passer au vote.
Quelqu'un d'autre voudrait ajouter quelque chose?
Nous procéderons à un vote par appel nominal.
(La motion est rejetée par 6 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
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