OGGO Réunion de comité

     Bonjour à tous.

     Je déclare la séance ouverte.

    Bienvenue à la 155^e réunion du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes, aussi appelé le puissant Comité.

     Avant de commencer, comme d'habitude, nous vous demandons d'éloigner vos écouteurs de votre microphone afin de protéger la santé auditive de nos très précieux interprètes.

    Nous allons à présent passer une heure avec nos invités, puis nous allons poursuivre la séance à huis clos, en espérant avoir le temps de conclure l'étude du service postal dans les collectivités rurales et éloignées du Canada.

     Monsieur Mills, c'est un plaisir de vous revoir au Comité. J'ai cru comprendre que vous aviez une déclaration d'ouverture à faire. Allez‑y, je vous en prie.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur le président, je vous remercie d'avoir invité des représentants de Services publics et Approvisionnement Canada et du Bureau de l'intégrité et de la conformité des fournisseurs à venir parler de cette importante étude sur l'approvisionnement auprès d'entreprises autochtones.

    Je suis accompagné de Mme Catherine Poulin, sous-ministre adjointe de la Direction générale de la surveillance ministérielle, et de M. David Naus, directeur général responsable des services d'intégrité et de juricomptabilité à la même direction générale.

    Je tiens tout d'abord à rappeler que nous sommes rassemblés sur le territoire traditionnel non cédé de la nation anishinabe algonquine. Les peuples algonquins vivent sur ce territoire depuis des temps immémoriaux, et nous sommes reconnaissants d'avoir la possibilité d'y être présents.

    La stratégie d'approvisionnement du gouvernement du Canada pour les entreprises autochtones est un outil important de développement des entreprises autochtones depuis de nombreuses années. Elle vise à encourager la participation des entreprises autochtones aux marchés publics fédéraux au moyen de différents contrats réservés.

    Plus récemment, le gouvernement du Canada s'est fixé l'objectif de consacrer 5 % de la valeur totale des contrats fédéraux attribués à des entreprises autochtones. À cette fin, SPAC travaille avec Services aux Autochtones Canada, ainsi qu'avec le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada, afin d'aider les ministères et les organismes fédéraux à atteindre cet objectif minimum de 5 %.

    En tant que ministère, SPAC s'efforce également de faire en sorte que 5 % de ses achats soient destinés à des entreprises autochtones. L'année dernière, nous n'avons pas atteint cet objectif. Cela s'explique en partie par le fait qu'une grande partie de nos contrats sont attribués pour des projets complexes à forte valeur ajoutée, pour lesquels il n'est tout simplement pas possible de trouver des entrepreneurs principaux d'origine autochtone.

    Au contraire, nos grands contrats font la différence en garantissant que la sous-traitance et les opportunités d'emploi profitent aux entreprises et aux entrepreneurs autochtones, ce qui n'est pas toujours reflété dans les statistiques officielles. L'inclusion des plans de participation et des contrats génère ces avantages économiques par le biais de la sous-traitance.

    Nous continuons à chercher des moyens d'augmenter le nombre de contrats accordés à des entrepreneurs principaux autochtones. Nous avons mis en place un modèle au sein duquel la participation autochtone doit être prise en compte dans l'ensemble des marchés publics. Par ailleurs, SPAC a introduit des appels d'offres limités dans certains cas pour permettre à des entreprises autochtones d'accéder à différents contrats.

    Monsieur le président, nous partageons les préoccupations de ce comité concernant la possibilité d'une fausse revendication d'origines autochtones de la part des fournisseurs du gouvernement. Je rappelle d'ailleurs que Services aux Autochtones Canada est le ministère responsable de la stratégie d'approvisionnement du gouvernement du Canada auprès des entreprises autochtones. Il est également chargé de définir les critères d'éligibilité des entreprises autochtones, d'administrer les processus de vérification de la capacité d'une entreprise à remplir les critères d'admissibilité, et de tenir à jour le Répertoire des entreprises autochtones.

    Comme d'autres ministères fédéraux, SPAC s'appuie sur le Répertoire des entreprises autochtones pour s'assurer qu'il passe des contrats avec des entreprises autochtones ayant été approuvées au préalable. Je tiens à souligner que Services aux Autochtones Canada collabore actuellement avec ses partenaires à l'élaboration d'une marche à suivre pour transférer la responsabilité du processus de vérification aux groupes autochtones concernés.

    Monsieur le président, le gouvernement a pris deux mesures importantes pour préserver l'intégrité du système d'approvisionnement fédéral et pour protéger le Canada contre les fournisseurs préoccupants. Tout d'abord, le gouvernement a mis en place le Bureau de l'intégrité et de la conformité des fournisseurs, dans le but de renforcer la capacité de SPAC à identifier les cas d'inconduite et d'actes répréhensibles de la part de ses fournisseurs, et à y donner suite.

    Ensuite, le gouvernement fédéral a introduit la Politique d'inadmissibilité et de suspension afin de fournir au Bureau de l'intégrité et de la conformité des fournisseurs un éventail d'actions, y compris la suspension et l'exclusion, pour un éventail beaucoup plus large de fautes. En clair, ces changements permettent au responsable de l'inadmissibilité et de la suspension de suspendre et d'exclure des fournisseurs sur la base d'une évaluation montrant qu'ils ont enfreint l'intégrité du processus d'approvisionnement, et ce, même en l'absence formelle d'accusations ou de condamnations pénales.

     Par ailleurs, nous encourageons l'ensemble des ministères et des organismes fédéraux à nous faire part de leurs préoccupations concernant d'éventuels actes répréhensibles et fautes professionnelles. Même si les ministères ne signalent pas les problèmes, le Bureau de l'intégrité et de la conformité des fournisseurs peut procéder à des évaluations s'il a connaissance de telle ou telle problématique.

    En ce qui concerne les marchés publics autochtones, je peux vous assurer que SPAC travaille activement avec Services aux Autochtones Canada pour veiller à ce que les déclarations délibérément erronées et les fausses revendications d'identité autochtones soient transmises au Bureau de l'intégrité et de la conformité des fournisseurs à des fins de vérification. Depuis sa création en début d'année, le Bureau de l'intégrité et de la conformité des fournisseurs a déjà pris des mesures à l'encontre d'un certain nombre de mauvais acteurs et continue d'intensifier les efforts du gouvernement pour débusquer les fournisseurs préoccupants.

     Pour conclure, monsieur le président, le gouvernement du Canada achète en moyenne pour 37 milliards de dollars de biens et de services. Le fait de consacrer 5 % de nos achats vers des entreprises autochtones peut avoir un impact positif significatif sur le développement des entreprises autochtones. Par ailleurs, SPAC continuera à utiliser le pouvoir d'achat du gouvernement pour contribuer à remédier aux inégalités qui existent entre les entreprises autochtones et non autochtones. Dans le même temps, nous sommes tout aussi déterminés à préserver l'intégrité du système d'approvisionnement fédéral.

     Je vous remercie.

     Monsieur Genuis, nous allons commencer avec vous, pour un total de six minutes.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Nous venons tout juste d'apprendre que l'entreprise appartenant à Randy Boissonnault, GHI, a vu son admissibilité aux marchés publics suspendue. Pourriez-vous préciser si cela est exact et si GHI, l'entreprise de Randy Boissonnault, est actuellement admissible à recevoir des contrats?

     Je vous remercie pour la question.

    Je peux confirmer, en tant que responsable des processus de surveillance ministérielle, que j'ai provisoirement interdit à GHI de faire affaire avec le gouvernement fédéral. Cette interdiction est entrée en vigueur en date du 22 novembre 2024, et ce, pour une période de 90 jours. Je tiens également à préciser qu'une prolongation est possible.

    Je vous remercie.

    Pourriez-vous clarifier les raisons précises qui vous ont poussé à prendre cette mesure?

    Avant de répondre à cette question, il est important de mentionner que nous évaluons constamment différents types de renseignements lorsque nous évaluons le risque qu'un fournisseur peut représenter pour le gouvernement fédéral. Nous avons examiné de multiples sources de renseignements, y compris des poursuites au civil ou au criminel. Les renseignements qui ont été portés à notre attention récemment, concernant une enquête du service de police d'Edmonton, nous ont permis d'atteindre le seuil nécessaire pour prendre des mesures dans le cadre de la politique en question.

     Je vous remercie.

    Le Parti conservateur ne pense manifestement pas que l'entreprise GHI devrait obtenir des contrats publics. Cependant, d'après votre réponse, il semble que la fraude à l'identité autochtone n'ait pas été un facteur contribuant à votre décision de la suspendre. Pourriez-vous préciser si ce cas évident de fraude à l'identité autochtone a représenté un facteur contribuant à votre décision de suspendre GHI?

    Je peux confirmer que GHI n'a jamais figuré au Répertoire des entreprises autochtones. L'entreprise de M. Boissonnault n'a pas bénéficié ou participé à des marchés réservés aux entreprises autochtones, ce qui n'a donc pas été un facteur décisif.

    Pourtant, je tiens à rappeler que les dirigeants de GHI se sont rendus coupables de fausses déclarations dans le cadre du processus d'appel d'offres. C'est ce qui a été rapporté. Vous dites que GHI ne figurait pas sur le Répertoire des entreprises autochtones, mais que ses dirigeants ont néanmoins prétendu qu'il s'agissait d'une entreprise autochtone afin de bénéficier d'un avantage indu lors du processus d'appels d'offres. Il s'agit donc bel et bien d'un cas de fraude d'identité. Qu'elle ait réussi à obtenir ce contrat particulier ou qu'elle ait figuré sur cette liste, il est clair qu'elle s'est présentée sous un faux jour.

     Pensez-vous que les dirigeants de GHI ont commis une « fraude à l’identité autochtone », indépendamment du résultat de l'enquête, et que cela a joué un rôle majeur dans la décision de suspendre l'entreprise?

    Je tiens à mentionner que la Direction générale de la surveillance ministérielle n'est pas un organisme chargé d'appliquer la loi, et qu'il ne me revient pas de déterminer si des gestes criminels ont été commis. Toutefois, pour répondre à votre question, la représentation a fait partie des cas que nous avons examinés et constituera l'un des facteurs qui seront examinés par l'équipe de détermination lors de la vérification finale concernant GHI.

     Pour décider de la suspension provisoire de GHI, et du lancement d'une enquête, l'un des facteurs était les rapports sur la fausse revendication d'une identité autochtone. Vous dites ne pas être en mesure de déterminer s'il s'agit d'un acte criminel, mais qu'on a bel et bien affaire à un cas de fausse représentation.

    À votre avis, les dirigeants de GHI ont-ils commis une fraude à l'identité autochtone, oui ou non?

    Je dis tout simplement que cela fait partie de l'évaluation. Toutefois, le fait que je ne sois pas habilitée à commenter l'aspect criminel du dossier est un élément très important à prendre en considération.

     D'accord, je comprends.

    GHI, une société qui appartient à un ex‑ministre et actuel député libéral, vient d'être suspendue provisoirement de l'admissibilité aux marchés publics. Bien entendu, le Parti conservateur préconise une approche plus ferme, à savoir que GHI ne devrait plus être admissible aux marchés publics, point final. Je note également que la suspension initiale a fait suite à notre demande en ce sens. Nous sommes déterminés à aller au fond des choses concernant les allégations entourant l'entreprise de Randy Boissonnault.

     Pour notre gouverne, j'aimerais vous demander de faire parvenir au Comité toutes les offres qui ont été faites par GHI afin que nous puissions vérifier la nature exacte de ces revendications. Pensez-vous être en mesure de nous fournir ce type de renseignements?

    Merci beaucoup.

    Je peux répondre en partie à votre question, puis nous poursuivrons avec l'étude de certains documents. Le service de vérification de l'intégrité a connaissance de deux offres: l'une en 2020 et l'autre en 2023. Nous sommes en train de rassembler une copie papier de ces offres, et lorsque nous les aurons rassemblées, nous aurons le plaisir de transmettre ces renseignements au Comité.

    Nous vous remercions de nous faire parvenir ces documents.

    En ce qui concerne l'usurpation d'identité autochtone en général, vous avez dit dans l'introduction que des mesures ont été prises contre les mauvais acteurs. Pourriez-vous nommer les acteurs malveillants et identifier les mesures qui ont été prises à leur encontre en raison de fausses revendications d'origines autochtones? Si nous manquons de temps, j'aimerais recevoir cette liste par écrit, je vous prie.

    Monsieur le président, je m'excuse si j'ai mal interprété ou confondu le fait de prendre des mesures à l'encontre de mauvais acteurs dans le cadre du BICF, et le fait de laisser entendre que nous prenons des mesures spécifiques à l'encontre d'une entreprise autochtone. À ma connaissance, nous n'avons pas pris de mesures.

    Nous ne parlons pas vraiment d'une entreprise autochtone, mais de ceux qui prétendent être des entreprises autochtones.

    Pourriez-vous préciser si des mesures ont déjà été prises à l'encontre d'une entreprise à la suite d'une fraude à l'identité autochtone dans le cadre du processus d'approvisionnement?

    Je vous remercie pour la question...

    Veuillez donner une réponse courte, si vous le pouvez.

    Le BICF n'a aucun rôle ni aucune responsabilité dans la détermination de l'appartenance ou non d'un fournisseur au Répertoire national des entreprises autochtones ni dans la détermination de l'existence d'une fausse déclaration de la part de ce fournisseur.

    Pour prendre des mesures, nous avons absolument besoin d'une recommandation de la part d'une agence opérationnelle principale. Dans ce cas, il s'agira de Services aux Autochtones Canada .

    D'accord, mais des mesures ont-elles été prises à l'encontre d'une entreprise? Si elles vous recommandent et vous disent qu'il y a un problème, vous devez y donner suite, d'après ce que j'ai compris.

    Y a‑t‑il des cas où vous avez réussi à identifier une fraude à l'identité autochtone, puis à sanctionner l'entreprise fautive?

    Je suis désolé, nous n'avons été saisis d'aucun cas de fausse déclaration de la part de Services aux Autochtones Canada.

    Cela dit, comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, nous avons pris contact avec Services aux Autochtones Canada, et leur avons demandé, s'ils ont connaissance de quoi que ce soit, de bien vouloir nous en faire part, et nous nous ferons un plaisir de mener une vérification.

    C'est inquiétant et bon à savoir, merci pour cette réponse.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Sousa, vous pouvez y aller, je vous prie.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je tiens également à remercier tous nos invités.

    À titre de clarification, est‑ce que le ministre est propriétaire de cette fameuse entreprise, GHI?

    Je crois savoir, en fait, que la société appartient exclusivement à une personne qui n'est pas le ministre.

    D'accord, je vois. Donc, le ministre ne fait pas partie des propriétaires de GHI.

     C'est exact.

    Pouvez-vous également préciser les qualifications et les critères qu'une entreprise doit remplir pour figurer sur ce répertoire?

    Je ne suis pas la personne la mieux placée pour répondre à cette question.

    Comme cela a été mentionné précédemment, la décision de savoir qui doit figurer sur le Répertoire national des entreprises autochtones relève en réalité de la responsabilité de Services aux Autochtones Canada.

    L'entreprise associée à M. Boissonnault était-elle inscrite à ce répertoire?

    Je peux vous confirmer que cette entreprise, à ma connaissance, n'a jamais figuré au sein du Répertoire national des entreprises autochtones.

    D'accord, donc M. Boissonnault n'a jamais fait partie des propriétaires de GHI. Par contre, l'entreprise a‑t-elle déjà pu obtenir des contrats en raison de son caractère autochtone?

    À ma connaissance, un seul contrat a été attribué à cette entreprise en janvier 2024. L'autorité contractante a confirmé qu'il ne s'agissait pas d'un contrat réservé aux entreprises autochtones. Elle a également confirmé qu'aucun dollar n'avait été dépensé dans le cadre de ce contrat.

    En résumé, vous prenez les précautions et les mesures nécessaires pour garantir que chaque entreprise se plie aux règles, et nous avons des raisons de vouloir procéder à une vérification complète de Global Health Imports, ou GHI. Est-ce bien le cas?

     Oui, vous avez bien résumé la situation.

    Pourriez-vous expliquer brièvement les principales différences entre le Bureau de l'intégrité et de la conformité des fournisseurs, récemment mis sur pied, et l'ancien régime fédéral d'intégrité? Je vous remercie.

    Le Bureau de l'intégrité et de la conformité des fournisseurs remplit deux fonctions. L'une d'entre elles consiste à administrer la politique d'inadmissibilité et de suspension. Comme le député l'a mentionné dans sa déclaration d'ouverture, cette politique nous confère beaucoup plus d'autorité pour agir, et l'élément principal à cet égard est que nous pouvons maintenant agir même en l'absence d'accusations ou de condamnations contre une entreprise.

    Avant juin 2024, nous ne pouvions agir que si une entreprise était accusée ou condamnée au pénal pour une infraction précise énumérée dans la politique. Désormais, nous disposons d'une marge de manœuvre beaucoup plus grande pour accepter différents types de comportements et déterminer si nous voulons mettre en place des mesures d'atténuation, y compris la suspension, l'exclusion ou la conclusion d'un accord administratif avec le fournisseur.

    Nous avons également, comme je l'ai mentionné précédemment, peut-être dans d'autres comités, une capacité beaucoup plus large à détecter, grâce à notre outil d'analyse de données, les cas d'actes répréhensibles et de surfacturation.

    Pourriez-vous clarifier, à l'intention du Comité, à quel moment le Bureau de l'intégrité et de la conformité des fournisseurs a-t-il été mis en place?

     Je vais demander à M. Naus de compléter ma réponse, mais je dirais qu'il est important de noter que le gouvernement dispose d'un régime d'intégrité depuis 2015. Nous avons administré ce régime tout au long de cette période, et nous avons identifié les domaines dans lesquels des améliorations étaient nécessaires. C'est pourquoi nous avons créé le Bureau de l'intégrité et de la conformité des fournisseurs, annoncé par le ministre en mars, et mis en place tout récemment, en juin, pour nous donner plus d'outils et améliorer nos mesures préventives.

    Le gouvernement a été proactif dans l'identification et l'intégrité de nos processus d'approvisionnement. Nous nous sommes modernisés et avons pris les mesures nécessaires pour nous assurer que tous les mauvais acteurs et autres... Pourriez-vous indiquer au Comité combien de contrats ont été conclus avec le gouvernement fédéral?

    Je vous remercie pour votre question. Je vais céder la parole à M. Mills, qui maîtrise bien ce dossier.

    Je crois qu'il s'agit d'environ 400 000 contrats par an. La majorité d'entre eux sont d'une valeur très faible, mais il est certain que nous passerions des milliers de contrats d'une valeur significative.

    Le Bureau de l'intégrité et de la conformité des fournisseurs procède ensuite à une pré-évaluation et, parfois, à une post-évaluation. Est-ce exact concernant certains de ces contrats?

     Faites-vous référence spécifiquement au processus d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones?

     Il s'agit de contrats auprès d'entreprises autochtones, ainsi que d'autres contrats en général, car l'entreprise à laquelle ils font référence n'a jamais été réellement d'origine autochtone.

    Je répondrai qu'en ce qui concerne le Répertoire des entreprises autochtones, il existe des audits préalables et postérieurs aux contrats réalisés dans le cadre de la Stratégie d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones. Pour les achats plus importants et plus significatifs, il y a souvent un processus d'achat en deux étapes. La première étape est celle de la qualification. Dans ce cas, nous examinons un certain nombre de facteurs relatifs à l'entreprise, tels que sa capacité et son expérience passée, et nous nous intéressons souvent à sa stabilité financière et à sa propriété.

    Juste par curiosité, avez-vous une idée du nombre de contrats en cours d'évaluation, sur les 10 000 contrats? Combien de contrats sont évalués chaque année? Parle-t-on d'environ 400 000 contrats?

     Oui, on parle bien d'environ 400 000 contrats par année. Je dirais qu'il s'agit probablement de plusieurs centaines de contrats, dont les plus importants sont soumis à un processus en deux étapes. Pour ce qui est du nombre d'entreprises évaluées par Services aux Autochtones Canada, il faudra demander directement aux responsables de ce ministère.

     Quel est le rôle exact de SPAC? Pourriez-vous nous décrire les relations qui existent entre ce ministère et les autres ministères et organismes fédéraux?

     Veuillez répondre brièvement, je vous prie.

     Pour être clair, le cadre politique des marchés publics relève du Secrétariat du Conseil du Trésor. En tant que fournisseur de services communs, SPAC est responsable de mettre en place un certain nombre de pratiques exemplaires et de modèles de contrats pour aider les autres ministères dans le cadre des processus d'approvisionnement.

     Je vous remercie de vos réponses.

     Madame Vignola, veuillez prendre la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Mills, madame Poulin et monsieur Naus, je vous remercie d'être parmi nous aujourd'hui.

    Comme nous en avons déjà parlé un peu en mai 2024, l'ancien régime d'intégrité a été remplacé par le Bureau de l'intégrité et de la conformité des fournisseurs.

    Depuis que je suis députée à la Chambre des communes — cela fait cinq ans —, je vois souvent les ministères se lancer la balle. L'un est responsable de la loi, l'autre de son application et un autre encore s'assure que les politiques, les règlements et la loi sont appliqués. Cependant, personne ne se parle et personne n'est redevable.

    Est-ce la même chose dans le cas de ce bureau?

    Le Bureau de l'intégrité et de la conformité des fournisseurs pourrait-il constater qu'un ministère savait — mais n'avait pas vérifié — que l'entreprise n'était pas autochtone et qu'il l'a acceptée quand même?

    Dans un tel cas, des sanctions sont-elles imposées au ministère? Existe-t-il des mesures contraignantes qui visent à s'assurer que le ministère respecte les exigences prévues?

    Je vous remercie de la question.

    Tout d'abord, j'estime important de faire la distinction entre mes deux principaux rôles au Bureau de l'intégrité et de la conformité des fournisseurs.

    Un premier élément très important à signaler est que mon rôle de registraire consiste principalement à établir si un fournisseur présente un risque pour l'approvisionnement fédéral ainsi qu'à mettre en place des mesures d'atténuation le cas échéant. Mon rôle a donc une incidence sur tous les ministères qui voudraient recruter un fournisseur sous contrat. J'examine donc principalement les actions du fournisseur, et non celles du ministère. Si on me fournit de l'information défavorable sur un fournisseur, je l'analyse et me demande s'il y a lieu d'adopter des mesures, puis on va de l'avant au besoin. Ensuite, on en informe le fournisseur, et cela a une incidence sur tous les ministères.

    Par contre, j'occupe un deuxième rôle très important. Je suis aussi responsable des enquêtes à l'intérieur du ministère, comme n'importe quel autre ministère qui doit exercer cette fonction.

    Il est important de distinguer ces deux rôles, car je n'ai pas nécessairement la même autorité ou le même poids dans l'un et l'autre des rôles.

     Dans le cas où vous trouvez l'information et que vous la transmettez au ministère, mais que celui-ci n'en tient pas compte, le ministère pourrait-il se voir infliger des sanctions ou se voir imposer des contraintes pour avoir refusé de prendre en compte l'information?

    Il s'agit d'une situation hypothétique, mais cela pourrait arriver.

     Actuellement, les seuls à qui nous pouvons imposer des contraintes sont les fournisseurs.

    Ce matin, j'ai eu une discussion avec un représentant d'une entreprise autochtone. Nous avons parlé des fameux paravents, c'est-à-dire des cas où une entreprise non autochtone s'allie avec une entreprise autochtone. Cette dernière est heureuse, parce que ça peut être un tremplin vers son autonomie en tant que fournisseur. Cependant, elle se rend compte, un jour, qu'elle servait seulement de paravent et qu'elle n'a plus aucun recours.

    Ainsi, une fois que le contrat est signé, l'entreprise, malgré sa collaboration, ne reçoit que des miettes. On peut lui déléguer des tâches subalternes, qui sont bien en deçà de ses capacités. Il est aussi possible que le contrat soit amélioré, de sorte que 20 emplois de plus sont disponibles, par exemple. Or, l'entreprise autochtone n'a accès à aucun de ces emplois.

    Dans de telles situations, que fait-on pour s'assurer que le contrat fondé sur une alliance économique ou financière que signent une entreprise non autochtone et une entreprise autochtone place ces deux alliés sur un pied d'égalité, de sorte que l'entreprise autochtone ne puisse pas servir de paravent?

    Dans le cas des coentreprises, les facteurs de contrôle examinés par Services aux Autochtones Canada sont la propriété, le contrôle et la valeur de l'activité. Dans le cadre de Stratégie d’approvisionnement auprès des entreprises autochtones, ils examinent ces coentreprises et s'assurent que les participants autochtones sont propriétaires d'une partie de l'entreprise, qu'ils exercent un contrôle sur ses activités et qu'ils reçoivent 33 % de la valeur du travail. Les employés du ministère ont le pouvoir d'effectuer des audits a posteriori pour s'assurer que les 33 % sont respectés. Si l'entreprise locale ne reçoit pas 33 % de la valeur du travail, ce contrat peut être résilié.

     Si vous me le permettez, j'aimerais faire un commentaire.

    Il est certain que si un autre ministère ou un organisme a des preuves qu'il y a eu malversation, il peut transmettre le dossier à la Gendarmerie royale du Canada, ou GRC, ou contacter notre nouveau bureau. Dans ces cas-là, nous étudions les mesures d'atténuation que nous pouvons mettre en place pour que la réponse ait une plus grande incidence.

     Merci beaucoup.

    Je vais poser mes prochaines questions à mon prochain tour de parole.

    Je vous remercie, madame Vignola.

    Madame Blaney, veuillez intervenir.

    La parole est à vous pendant six minutes.

    Merci, monsieur le président. Je remercie également les gens qui sont venus témoigner devant nous aujourd'hui.

    J'ai quelques questions particulières à vous poser. Nous savons qu'un grand nombre d'entreprises autochtones ont beaucoup de mal à gérer l'article 89 de la Loi sur les Indiens. Cet article crée de nombreuses inégalités économiques.

    Dans le cadre de votre collaboration avec SAC, les entreprises autochtones ont-elles accès à des boucles de rétroaction pour vous faire savoir ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas, et pour vous désigner certaines des principales mesures législatives fédérales qui ont une incidence sur leurs activités et leur capacité à créer davantage de richesse?

    Ce que des dirigeants autochtones m'ont dit à maintes reprises, c'est qu'ils sont frustrés par la progressivité des changements apportés. Les choses changent seulement petit à petit. J'ai également entendu dire que même si les Autochtones ont la capacité de réaliser des projets plus importants, ils ne sont pas en mesure d'avoir accès à ces projets plus importants parce qu'ils ne peuvent pas faire cautionner ces parties de leurs propositions commerciales.

    Si cet engagement de tous les ministères est sérieux, quel dialogue et quelles discussions ont lieu pour régler les problèmes qui se posent dans différents ministères fédéraux en raison de la Loi sur les Indiens et qui ont des répercussions économiques considérables sur les communautés autochtones?

    Il existe un certain nombre de voies par lesquelles nous avons des conversations directes avec les entreprises autochtones. Il y a le service appelé Soutien en approvisionnement Canada, qui s'occupe beaucoup des petites entreprises et dont le personnel essaie de comprendre les difficultés qu'elles rencontrent dans le cadre des processus d'approvisionnement, et les types de services de soutien et d'aide qu'il peut offrir.

    En ce qui concerne le cautionnement, je suis tout à fait conscient des difficultés que posent le cautionnement et l'article 89. En fait, nous sommes sur le point de mettre en oeuvre de nouvelles mesures relatives au cautionnement afin d'augmenter la taille des projets qui nécessitent un cautionnement et de créer ainsi plus de possibilités pour les transactions non cautionnées, ce qui offrira des occasions de participation aux entreprises autochtones. Nous étudions également des projets plus ciblés qui offriraient la possibilité de faire participer des entrepreneurs autochtones, et nous nous demandons s'il faudrait rendre le cautionnement optionnel pour ces projets.

    Nous entretenons également une relation de longue date avec l'Association nationale des sociétés autochtones de financement. Elle nous fait souvent part de ce dont elle entend parler dans le marché et des difficultés qu'elle observe dans le domaine de l'approvisionnement.

    Nous travaillons également avec Services aux Autochtones Canada et le Conseil national de développement économique des Autochtones. C'est un autre moyen pour nous de comprendre quelles sont les difficultés en matière de développement économique et commercial des Autochtones et comment ces difficultés peuvent interagir avec l'approvisionnement, et c'est une autre occasion pour nous de déterminer comment nous pourrions améliorer l'approvisionnement.

    La dernière chose que je dirais, c'est que nous nous employons constamment à réaliser des choses comme des plans de participation des Autochtones. Dans le cadre de processus d'approvisionnement en cours, nous aurons des discussions avec les communautés autochtones pour savoir si la façon dont nous abordons les plans de participation des Autochtones fonctionne réellement, si elle est efficace et si elle apporte les avantages escomptés.

    Je vous remercie de votre réponse, qui m'a été très utile.

    L'élément suivant de la question que je me pose à ce sujet est le suivant: si j'ai bien compris, il semble que vous exploriez des domaines comme... Par exemple, si une communauté autochtone a une entreprise qui est pertinente pour cette région locale et si des possibilités se présentent par l'intermédiaire des différents ministères fédéraux, discutez-vous de la manière de rendre ce travail plus efficace afin que le délai d'exécution soit meilleur — en vous concentrant, là encore, moins sur ces petits contrats et plus sur certains de ces gros contrats?

    Comme je l'ai mentionné précédemment, nous savons que certains propriétaires d'entreprises autochtones ont parlé du fait qu'ils ont vu d'autres entreprises s'installer dans leur propre collectivité, parfois, ou dans leur propre région. Ces entreprises auraient pu accomplir ce travail, mais en raison de l'article 89, elles ne sont pas admissibles à ces processus. Au niveau des processus, y a‑t‑il des discussions en vue d'examiner les régions et de déterminer où les entreprises autochtones ont des capacités, et en vue de faire fonctionner ces processus de manière plus souple?

    Absolument. Nous examinons la question sous trois angles. Premièrement, nous disposons de nombreux renseignements sur la communauté des entreprises autochtones en général, des renseignements qui proviennent de Statistique Canada et d'autres sources. Nous cherchons à savoir quelles sont les capacités des entreprises d'un point de vue sectoriel, et nous tentons de nous demander comment nous pourrions cibler les stratégies d'approvisionnement dans certains secteurs où nous savons que des capacités autochtones existent.

    Il est clair que nous envisageons ces capacités d'un point de vue géographique, en particulier dans le Nord et au Nunavut, par exemple. Nous avons des objectifs très précis en ce qui concerne la participation des entreprises inuites à l'approvisionnement au Nunavut.

    Troisièmement, pour tous nos grands projets, nous commençons toujours, comme je l'ai indiqué, par envisager une participation autochtone, par défaut. Quel est l'aspect autochtone de cet approvisionnement? L'entrepreneur principal peut‑il être autochtone? Si ce n'est pas le cas, comment pouvons-nous accroître au maximum les débouchés pour les entreprises autochtones?

    Je vous remercie de vos réponses.

    Ma dernière question est la suivante: je sais que la question de l'identité a été très souvent abordée ces derniers temps. Nous savons que lorsque des personnes assument une fausse identité, les Autochtones qui essaient de pénétrer ce secteur sont ceux qui sont vraiment punis. Vous avez indiqué très clairement que SAC est le ministère qui vous aide à vous orienter dans ce domaine. À quoi ressemble cette discussion, du point de vue de la recherche d'une meilleure façon de procéder? J'imagine que ces discussions sont plus instables, surtout maintenant que le public exerce une telle pression à cet égard. Pourriez-vous nous dire à quoi ressemble ce processus?

    Je serai très bref.

    La conversation est très axée sur le rôle que les communautés autochtones pourraient jouer en matière d'identification. Les dirigeants autochtones nous ont dit haut et fort qu'ils voulaient être en mesure de vérifier que les personnes qui revendiquent leur appartenance à leurs communautés en sont bien membres et que ces entreprises sont bien des entreprises autochtones, conformément à leurs principes.

     Je vous remercie.

    Monsieur Genuis, nous allons vous donner de nouveau la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai une observation à formuler. Je trouve assez incroyable que les libéraux essaient encore de défendre Randy Boissonnault. Nous l'avons constaté lorsque M. Sousa s'est exprimé à ce sujet.

    Pour que les faits soient clairs, GHI appartenait à Randy Boissonnault. Il semble qu'il se soit débarrassé de ses parts de l'entreprise — oui — à la dernière minute. Il les a cédées en juin dernier. Il possédait et dirigeait cette société tout en siégeant au sein du Cabinet fédéral et en prétendant être autochtone.

    Je ne crois pas que le fait que M. Sousa souligne que l'ex‑ministre libéral s'est débarrassé de ses parts à la dernière minute soit une bonne défense. Cette société appartenait à l'ex‑ministre, qui a prétendu à tort qu'elle était détenue par des Autochtones. Le Parti libéral a lui-même énoncé de fausses affirmations concernant son identité autochtone. Voilà pourquoi cette question est importante. Tous les événements entourant les appels d'offres pour ces contrats se sont produits alors qu'il était propriétaire de l'entreprise et qu'il siégeait encore au sein du Cabinet fédéral.

    J'ai une question complémentaire à poser aux hauts fonctionnaires au sujet de la question de l'usurpation de l'identité autochtone.

    L'APN a déclaré que la majorité des bénéficiaires de ces programmes sont des sociétés fictives. Ce témoignage a été confirmé par d'autres personnes. Comme vous l'avez entendu dire, des dirigeants autochtones ont exprimé de nombreuses préoccupations au sujet des abus endémiques qui ont été commis, en particulier en ce qui concerne l'usurpation de l'identité autochtone et les diverses structures qui cherchent à présenter comme autochtones des entreprises non autochtones au moyen de coentreprises trompeuses et d'autres mécanismes. Pendant ce temps, vous nous dites que le ministère des Services aux Autochtones, qui est responsable de la supervision de ce cadre, ne vous a même pas transmis un seul cas d'usurpation de l'identité autochtone.

    Il semble donc y avoir un énorme décalage entre ce que les dirigeants autochtones disent, d'une part, au sujet des abus endémiques et ce que les hauts fonctionnaires disent, d'autre part, au sujet de l'incapacité du ministère responsable à signaler un seul cas d'usurpation de l'identité autochtone. Comment expliquez-vous ce décalage?

    J'ai été en contact avec mes collègues et homologues du ministère des Services aux Autochtones, qui ont assuré le suivi auprès de l'APN. Ils ont invité l'APN à fournir des noms précis. À ma connaissance, nous n'avons pas reçu ces noms.

    Si l'APN fournit les noms des entreprises qui la préoccupent, nous les examinerons certainement, et nous procéderons à une évaluation.

    Je dirai simplement que de nombreux dirigeants autochtones expriment d'importantes préoccupations à cet égard. Ce n'est pas à eux de contrôler l'application particulière des règles du programme. Ils observent un problème en général.

    On pourrait s'attendre à ce que les ministères soient en mesure d'évaluer ces soumissions et de détecter les problèmes. Lorsque le gouvernement ne détecte pas un seul cas, cela semble indiquer un manque d'intérêt, un manque de capacité ou quoi que ce soit d'autre, pour ce qui est de faire respecter les paramètres de base de ce programme.

    N'est‑ce pas à vous de... eh bien, peut-être pas à vous en tant que personnes, mais n'est‑ce pas au gouvernement de faire respecter les règles de ce programme et non aux dirigeants autochtones, qui ne font pas partie du gouvernement?

    Je précise encore une fois que je crois comprendre que Services aux Autochtones Canada procède périodiquement à la vérification des entreprises qui sont inscrites dans le répertoire des entreprises autochtones. Certaines entreprises seront retirées du répertoire au fil du temps parce que leur statut aura changé. Dans le cadre de leur travail de vérification, les employés du ministère ne nous ont encore jamais transmis le nom d'une entreprise simplement parce qu'elle avait fait une fausse déclaration.

    Il me semble cependant que vous devriez peut-être offrir un contrat à certains journalistes du Globe and Mail, car ils révèlent toutes sortes de renseignements sur les abus commis dans le cadre de ce programme. Global News et d'autres médias ont révélé des renseignements cruciaux sur l'utilisation abusive de ce programme.

    Cependant, il semble que le gouvernement soit incapable de détecter un seul cas d'usurpation de l'identité autochtone, alors que les médias et les dirigeants autochtones font état de tous ces cas. Je ne comprends pas où le décalage se produit.

    Il y a un domaine qui est très technique. D'après ce que j'ai compris, certaines des entreprises que Global News, l'Université des Premières Nations du Canada et d'autres organisations ont signalées comme n'étant pas autochtones font partie d'une organisation autochtone qui n'est peut-être pas reconnue par ces organisations, mais qui l'est par le gouvernement du Canada.

    Dans certains cas, des communautés ne sont pas considérées comme des communautés autochtones par des organisations autochtones traditionnelles, mais le gouvernement du Canada les considère comme telles. Il s'agit là d'un autre problème.

    Comment pouvez-vous expliquer le fait qu'il n'y a pas eu un seul cas? Le gouvernement écoute‑t‑il ce que disent les dirigeants autochtones?

    Veuillez répondre brièvement.

    Là encore, Services aux Autochtones Canada procède à des vérifications, et l'explication réside peut-être dans le fait que la véracité de cette fausse déclaration n'est pas établie.

    Je vous remercie, messieurs.

    Monsieur Kusmierczyk, c'est bon de vous revoir.

    Merci, monsieur le président.

     Je vous remercie infiniment des témoignages que vous apportez aujourd'hui.

    Des témoins autochtones qui représentent des organisations et des entreprises de l'ensemble du Canada nous ont fait part de l'importance de la SAEA, ou Stratégie d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones, et vous avez souligné ce fait.

    Le gouvernement du Canada conclut 400 000 contrats, achats ou transactions d'une valeur de 37 milliards de dollars, dont 5 %, réservés aux entreprises autochtones, pourraient avoir et ont un important effet bénéfique sur les communautés et les entreprises autochtones des quatre coins du Canada, mais notre conversation porte sur le renforcement de ce programme, ainsi que sur le renforcement du régime d'intégrité.

    Le cadre d'intégrité du précédent gouvernement Harper présentait d'importants points faibles. J'aimerais que vous nous parliez du fait qu'en vertu de l'ancien cadre d'intégrité du gouvernement Harper, une entreprise comme GHI serait encore autorisée à exercer ses activités. Il n'y aurait aucune possibilité de suspendre ses contrats avec le gouvernement fédéral ou d'interdire que des contrats soient conclus avec elle.

     Pouvez-vous nous parler des points faibles de l'ancien cadre d'intégrité du gouvernement Harper et des améliorations apportées par le nouveau Bureau de l'intégrité et de la conformité des fournisseurs? Quelles sont les différences entre les deux programmes?

    Je vous remercie beaucoup de votre question. Je vais commencer à y répondre, puis je me tournerai vers M. Naus pour qu'il vous donne des explications.

    Comme je l'ai mentionné précédemment, je pense que la principale amélioration que nous avons observée depuis la création du Bureau de l'intégrité et de la conformité des fournisseurs, c'est que nous sommes passés d'un système uniquement axé sur les accusations et les condamnations criminelles à un système beaucoup plus vaste en ce qui concerne la manière dont il considère l'éthique et les affaires, et qui offre beaucoup plus d'éléments déclencheurs pour nous permettre d'agir.

    En utilisant la réponse initiale de Mme Poulin comme tremplin, je précise que nous nous sommes appuyés sur le régime initial, en fonction de l'expérience que notre ministère a acquise jusqu'à maintenant. Une partie des modifications a consisté à ajouter de nouveaux éléments déclencheurs, de nouvelles infractions. Auparavant, le régime était essentiellement fondé sur les infractions économiques ou les comportements anticoncurrentiels. Nous avons maintenant étendu son champ d'application à d'autres infractions du Code criminel, afin d'intégrer ces aspects et de ratisser plus large en ce qui concerne les fournisseurs.

    Nous envisageons également de faire preuve d'une plus grande souplesse à l'égard des fournisseurs qui attirent notre attention. S'ils sont exclus par une autre administration, nous aimerions avoir une conversation avec ce fournisseur concernant la mauvaise conduite qui a déclenché cette exclusion ailleurs. Un jugement civil prononcé à l'encontre d'un fournisseur pour une infraction semblable à l'une des infractions répertoriées au Canada constitue également un élément déclencheur.

    De plus, nous avons également élargi la portée de ce que nous qualifions d'« éthique commerciale ». Nous prenons en compte les infractions liées à la traite des personnes, au travail forcé, à des infractions environnementales, au Code du travail et à d'autres éléments de ce type, afin de renforcer un peu plus la dimension de responsabilité sociale des entreprises qui sous-tend l'approche du gouvernement en matière de suspension permanente.

    En outre, nous envisageons également d'intégrer une plus grande souplesse en ce qui concerne la manière dont nous réagissons aux fautes professionnelles. Nous avons la possibilité de ratisser plus large, mais nous disposons également d'une plus grande marge de manoeuvre quant à la meilleure façon de réagir en fonction du risque que le fournisseur présente pour le système d'approvisionnement. Auparavant, l'exclusion était d'une durée de 10 ans. C'était la seule réaction possible. Aujourd'hui, notre approche est un peu plus nuancée: nous pouvons exclure un fournisseur pendant un maximum de 10 ans, mais nous examinons beaucoup plus les critères et les facteurs associés aux circonstances particulières de ce fournisseur.

     Y a‑t‑il des incidents que vous pouvez citer et qui vous ont amené à conclure que, oui, il est nécessaire de modifier le régime d'intégrité ou le cadre, et que nous devons l'élargir en y intégrant ces nouveaux ensembles de règles et d'éléments déclencheurs? Y a‑t‑il des incidents que vous pouvez citer?

    Un certain nombre d'exemples me viennent à l'esprit, notamment en ce qui concerne un aspect de la question, c'est‑à‑dire l'équivalence provinciale. Sous le régime précédent, nous n'avions pas examiné l'équivalence provinciale pour l'une de nos infractions répertoriées. Il existe des infractions fiscales à l'échelle fédérale et provinciale. Si quelqu'un avait eu des ennuis avec une autorité fiscale provinciale et avait été reconnu coupable, l'ancien régime d'intégrité n'en tenait pas compte. Cette situation est désormais reconnue, en vertu des changements que nous venons d'adopter.

     C'est formidable.

    Combien de temps me reste‑t‑il, monsieur le président?

    C'est tout le temps dont vous disposiez.

    M. Irek Kusmierczyk: D'accord.

    Le président: Nous allons maintenant donner la parole à Mme Vignola.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vais revenir un peu à ce qui a été dit tout à l'heure.

    Une entreprise autochtone qui se rend compte, après la signature d'un contrat, que l'entreprise non autochtone la met de côté, a-t-elle un moyen, pendant l'exécution du contrat, de sonner l'alarme pour signaler cette situation? Il pourrait s'agir, par exemple, d'une situation où l'entreprise non autochtone ne respecte pas la teneur du contrat et que l'entreprise autochtone sert en fait de paravent, ce qui serait inacceptable.

    L'entreprise autochtone peut-elle vous avertir afin que vous meniez une enquête sur la question avec diligence?

    Merci de la question.

    Pendant l'exécution du contrat, une autorité contractante et une autorité technique supervisent la prestation du service ou la fabrication du produit.

    Le premier aspect à considérer serait certainement de signaler une situation en communiquant avec le client qui a engagé l'entreprise dans le cadre du contrat.

    Le deuxième serait de communiquer avec Services aux Autochtones Canada pour clarifier les mesures en lien avec le statut de coentreprise et de voir ce qui peut être fait.

    Si une personne sait que des activités criminelles sont menées ou si elle a des doutes, elle peut certainement transmettre l'information à la GRC.

     Le dernier aspect que je voulais soulever est que nous travaillons très fort en collaboration avec le Bureau de la concurrence et la Gendarmerie royale du Canada. Nous avons mis sur pied une ligne antifraude. Toute personne dans la chaîne d'approvisionnement qui a des problèmes ou qui pense avoir des problèmes en lien avec un contrat ou avec un fournisseur peut utiliser cette ligne et faire part de ses préoccupations. L'information peut être communiquée de façon anonyme ou non.

    Nous examinons ces signalements sur une base hebdomadaire, et ils peuvent parfois être combinés avec d'autres éléments d'information pour nous permettre d'analyser une situation plus en détail.

    Rapidement...

     Je suis désolé, mais le temps qui nous était imparti est écoulé.

    Madame Blaney, veuillez prendre la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Il y a une question sur laquelle j'aimerais avoir un peu plus d'éclaircissement. J'ai cru comprendre qu'à votre connaissance, aucune accusation n'a été portée contre des entreprises qui ont utilisé une fausse identité pour obtenir des contrats et des ressources. Cela me préoccupe.

    J'ai également l'impression que la seule façon d'aller de l'avant consiste à retirer une entreprise de la liste. J'aurais espéré que le degré de responsabilité soit plus élevé. Le fait de retirer simplement l'entreprise de la liste est une mesure très passive. Elle ne tient pas vraiment compte du fait qu'il y a eu un élément de fraude et que des personnes ont revendiqué une identité autochtone alors que la communauté ne considérait pas qu'elle leur appartenait.

    Y a‑t‑il d'autres mesures à prendre qui vont plus loin que le simple retrait de l'entreprise de la liste? Des discussions ont-elles lieu en ce moment pour examiner cette question et faire en sorte que ces personnes soient soumises à un degré de responsabilité plus élevé?

    Je précise encore une fois que, comme je l'ai mentionné dans ma déclaration préliminaire, nous nous soucions vraiment de protéger l'intégrité du système d'approvisionnement. Si une entreprise est retirée de la liste parce qu'elle a fait une fausse déclaration, nous aimerions que cela soit porté à notre attention.

    Je vais maintenant me tourner vers Mme Poulin, qui peut nous parler de certains des outils dont elle peut disposer en cas de fausse déclaration.

    Merci beaucoup.

    Ce que je peux dire pour compléter la réponse, c'est que, encore une fois — comme je l'ai déjà mentionné —, les pouvoirs que nous avons obtenus sont très récents. Les gens ne pensent pas à nous d'emblée, parce que nos pouvoirs antérieurs reposaient sur les accusations et les condamnations criminelles. Nous sommes très heureux de ces nouveaux pouvoirs. Nous les exerçons. J'ai communiqué avec tous nos homologues au sein du gouvernement fédéral pour leur expliquer ces nouveaux pouvoirs et le rôle que nous pouvons jouer pour dissuader de tels comportements.

    Comme le sous-ministre l'a mentionné, si la raison qui justifie de radier quelqu'un de la liste est liée à un comportement frauduleux, nous pouvons agir, et nous sommes prêts à le faire. Cependant, nous comptons sur l'organisme opérationnel ou l'autorité responsable dans ce domaine pour nous transmettre le dossier afin que nous puissions évaluer si cela répond aux critères de la politique d'inadmissibilité et de suspension et éventuellement élargir la réponse à ces types de conduite, si je peux m'exprimer ainsi.

    Merci beaucoup...

     Mme Rachel Blaney: Je me demande simplement...

     Le président: Votre temps est écoulé, à moins que vous ayez une très brève question à poser et qu'ils puissent nous répondre par écrit.

     Mme Rachel Blaney: Non. C'est bien, monsieur le président.

     Le président: Merci.

    Nous allons passer à Mme Block, puis nous terminerons avec M. Bains.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais partager mon temps de parole avec ma collègue, Mme Kusie.

    Je remercie également les témoins de s'être joints à nous. Votre bureau est relativement nouveau, étant donné qu'il a été créé en mai dernier. Je tiens simplement à souligner que c'est en fait la sous-ministre de SPAC, Arianne Reza, qui a déclaré le 3 juin que la création du Bureau de l'intégrité et de la conformité des fournisseurs, le BICF, aiderait le ministère à « mieux répondre aux cas d'inconduites et de comportements contraires à l'éthique chez nos fournisseurs ».

    Je suppose que ce que j'entends aujourd'hui, c'est que votre travail dépendra beaucoup des cas qui vous seront signalés par les ministères. Est‑ce exact?

    Merci beaucoup.

    Il est important de mentionner que nous pouvons faire deux choses.

    Nous pouvons procéder à nos propres évaluations à partir d'autres sources d'information. C'est ce que nous avons fait dans le cas de GHI. L'information n'est pas venue d'une autorité au sein d'un ministère, mais par d'autres sources.

    De plus, dans le cas d'une inconduite interne au sein du gouvernement ou au sein d'un ministère, nous allons nous en remettre bien sûr à la connaissance qu'ils ont de leur programme pour contester un cas, mais cela ne nous empêche pas de procéder à notre propre évaluation à partir d'autres sources d'information.

    D'accord. Je vous remercie.

    Monsieur Mills, dans votre déclaration préliminaire, vous avez dit que, parce que SPAC accorde beaucoup de « contrats d'envergure », la seule façon pour lui essentiellement de faire participer les entreprises autochtones c'est par la voie de la sous-traitance.

    Cependant, nous avons appris au cours des dernières années, en étudiant tout ce qui se passe dans le domaine de l'approvisionnement, que les ministères ne font pas le suivi des sous-traitants. Comment pouvez-vous dire que SPAC s'emploie à faire participer les entreprises autochtones à titre de sous-traitants alors que vous ne faites même pas un suivi des sous-traitants?

    Ce que je peux dire, c'est que bon nombre des transactions d'approvisionnement de très grande envergure vont nécessiter une autorisation du Conseil du Trésor, alors je vais voir les présentations qui lui sont faites, ou encore je vois les résultats de l'attribution des contrats puisqu'ils nécessitent parfois l'approbation du sous-ministre. Je peux voir alors que les contrats attribués s'accompagnent de plans de participation autochtone et de niveaux cibles. Je sais donc que cela fait partie des contrats.

    Nous ne recueillons pas systématiquement ces données. C'est ce sur quoi nous axons nos efforts cette année au sein du ministère: nous voulons nous assurer de recueillir systématiquement les données sur les plans et le niveau de participation autochtone. Je suis d'accord avec vous que c'est une lacune importante jusqu'à maintenant, mais je vois les contrats passer.

    Je tiens simplement à préciser que nous avons des cas où l'entrepreneur principal est une entreprise autochtone. Je sais que dans le système d'alerte de l'Arctique, l'entrepreneur principal est une entreprise inuite. Toutefois, en général, dans la plupart de nos grands projets comme la réhabilitation de l'édifice du Centre, il n'y a pas d'entreprise de construction autochtone en mesure de les faire.

    D'accord. Merci.

    Madame Kusie, allez‑y.

    Merci beaucoup.

    Monsieur le président, comme vous le savez sans doute, les Canadiens se préoccupent de nombreuses questions en ce moment: il y a évidemment la motion de privilège à la Chambre des communes, parce que le gouvernement refuse de remettre les documents concernant la caisse noire environnementale.

    Par ailleurs, grâce au bon travail du Comité, l'affaire concernant le ministre de l'Emploi, qui a finalement reconnu ses torts, a été réglée. Comme son premier ministre n'a pas voulu assumer la responsabilité de sa destitution, il a finalement démissionné. Je crois vraiment que cela est dû en grande partie au bon travail de notre comité.

    L'autre question, monsieur le président, qui préoccupe le Comité et les Canadiens est la résidence de 9 millions de dollars à New York. M. Clark est venu témoigner ici à deux reprises. Nous avons constaté qu'il n'a pas dit la vérité au Comité.

    Les commentaires auxquels il a fait référence comme étant des commentaires « en passant » semblent certainement être plus que cela. Certains de nos collègues au sein du Comité ont dit que les commentaires en passant incluaient des choses comme « le temps est sombre aujourd'hui » ou « nous approchons des Fêtes », mais les commentaires de M. Clark vont bien au‑delà de cela et montrent une part de participation beaucoup plus importante dans le choix de cette résidence de 9 millions de dollars. Je crois que les Canadiens et le Comité souhaitent en savoir plus de la part de ceux qui étaient présents, monsieur le président.

    Sur ce, je propose la motion suivante:

    Encore une fois, monsieur le président, il dit qu'il s'agit de commentaires en passant. Il est évident que nous avons besoin de plus d'information...

    Je vais vous interrompre un instant.

    Elle a été envoyée il y a quelques jours, mais le greffier l'envoie à nouveau.

    Merci beaucoup.

    Il est évident que nous devons aller au fond de ces « commentaires en passant ». S'agissait‑il de commentaires très simples en passant, comme, encore une fois, « nous serons bientôt en décembre », ou y avait‑il quelque chose de plus significatif indiquant — comme nous nous en doutions ou comme nous l'avons déterminé — que M. Clark a joué un rôle plus important dans le fait de convaincre son bon ami, le premier ministre, de lui acheter cette résidence de 9 millions de dollars?

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci.

    Je vais commencer par M. Sousa.

    Avant que vous ne poursuiviez, je commence à dresser une liste d'intervenants. N'oubliez pas que je vais mentionner l'intervenant actuel ainsi que le prochain sur la liste, alors soyez attentifs.

    Monsieur Sousa, allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Il y a eu un certain nombre de réunions. Je pense que nous en avons déjà tenu plus de sept sur cette question. Vous parlez d'une personne qui est maintenant à la retraite et d'un simple citoyen. De plus, vous faites référence à des personnes qui occupent des postes de niveau intermédiaire ou inférieur et qui ne sont pas responsables de la prise de décisions.

    Tom Clark a comparu devant nous. Il a écrit une lettre. Il était sous serment. Il a énoncé sa position très clairement. En fin de compte, ce que nous avons appris et constaté, c'est que les décisions ont été prises dans le cadre d'un processus très exhaustif. Les commentaires qui peuvent avoir été faits n'étaient certainement pas pertinents pour la décision, car ils étaient semblables à ceux formulés par d'anciens conservateurs qui ont été chefs de mission dans cette même ville.

    Je pense que la question ne se pose pas. Je n'irais pas plus loin, étant donné que nous avons des travaux très importants, et plus pertinents, à nous occuper. Je vois comment la députée d'en face cherche à utiliser ce sujet pour en faire des clips. Cependant, nous avons des affaires importantes à traiter, monsieur le président, et je pense que nous devrions rejeter cette motion.

    Il n'y a personne d'autre?

    Sommes-nous prêts à passer au vote?

    (La motion est rejetée par 7 voix contre 3.)

     Le président: Nous passons à M. Bains pendant cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les représentants du ministère d'être avec nous aujourd'hui.

    Madame Poulin, vous avez parlé de nouveaux pouvoirs, que vous n'aviez pas sous les gouvernements précédents. Je voudrais avoir une précision.

    Le fait d'avoir plus de pouvoirs d'enquête a‑t‑il, d'une certaine façon, mené à la découverte de plus de cas d'inconduite? Vous avez parlé de pouvoirs. Pouvez-vous nous parler des résultats? Avez-vous plus de ressources ou d'outils pour découvrir ces cas?

    Je vous remercie de la question.

    Je vais vous répondre en deux parties, soit les pouvoirs et les ressources.

    En ce qui concerne les pouvoirs, la suspension provisoire comme celle que nous venons de faire est certainement un pouvoir que nous accueillons favorablement. C'est très utile pour atténuer le risque, et plus en adéquation avec le moment où la situation se produit. Comme je l'ai déjà mentionné, nous devions auparavant attendre les accusations ou les condamnations. Notre temps de réaction était trop long. Nous sommes heureux de ce changement.

    Bien sûr, on nous a attribué des ressources pour le lancement du Bureau de l'intégrité et de la conformité des fournisseurs. Nous avons reçu environ 6 millions de dollars pour embaucher plus d'employés. Les sommes sont réparties entre plusieurs équipes. Nous avons plus d'enquêteurs et plus de personnes au sein des équipes de détermination, et nous avons créé une petite équipe chargée de la restitution.

    Oui, nous avons constaté une amélioration de notre temps de réponse aux actes répréhensibles et de notre capacité à récupérer des fonds à la suite de certains de ces actes.

    Cela se traduit par une plus grande transparence, essentiellement.

    Oui.

    Le 17 octobre, des représentants de SPAC sont venus témoigner. Nous avons parlé du rôle essentiel et distinct que joue Services aux Autochtones Canada dans l'approvisionnement auprès d'entreprises autochtones.

    Je voulais reconfirmer certains éléments de leur témoignage.

    Services aux Autochtones Canada est responsable de l'élaboration des définitions et des règles pour le répertoire des entreprises autochtones et la Stratégie d'approvisionnement pour les entreprises autochtones.

    Est‑ce exact?

    C'est ce que je comprends.

    D'accord. La prévention de la fraude en ce qui concerne le répertoire des entreprises autochtones et la Stratégie d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones relève de la responsabilité de Services aux Autochtones Canada. Est‑ce également exact?

    C'est exact aussi.

    En novembre 2024, la ministre des Services aux Autochtones a dit au Comité que le Bureau de l'intégrité et de la conformité des fournisseurs peut examiner tous les cas perçus de fraude et d'inconduite liés à la Stratégie d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones.

    Comment le Bureau de l'intégrité et de la conformité des fournisseurs peut‑il examiner des cas de fraude si c'est Services aux Autochtones Canada qui est responsable d'établir les règles et les définitions et d'effectuer les vérifications de la conformité?

    Je vous remercie de la question.

    Il est important de distinguer l'autorité ministérielle responsable — dans ce cas, Services aux Autochtones Canada — qui est chargée de déterminer quels fournisseurs font partie du répertoire des entreprises autochtones ou si une entreprise a fait une fausse déclaration d'autochtonie. Ils connaissent leur affaire, ils connaissent leurs critères et ils peuvent arriver à une telle conclusion.

    Une fois qu'ils en sont arrivés à cette conclusion, il est vrai qu'ils peuvent nous renvoyer ces cas et nous évaluerons leurs conclusions pour voir si nous pouvons élargir la réponse à ce type d'inconduite en envisageant potentiellement la suspension ou la radiation du fournisseur.

    Élargir la réponse, cela veut dire qu'on ajoute une vérification ou une mesure supplémentaire au travail qui est fait.

    Exactement.

    Comment votre bureau traiterait‑il une allégation voulant qu'un fournisseur se soit faussement déclaré autochtone dans le but d'avoir accès aux programmes encourageant l'approvisionnement autochtone si Services aux Autochtones Canada est responsable de définir et de vérifier qui est considéré comme Autochtone dans le cadre de ce programme?

    C'est une question un peu différente.

    Oui, ma réponse est semblable. Cependant, le Bureau de l'intégrité et de la conformité des fournisseurs n'a aucun rôle à jouer à cet égard. Nous ne pouvons pas jouer ce rôle. Nous n'avons pas le pouvoir de déterminer si un fournisseur peut se trouver dans le répertoire.

    Merci.

    Merci, monsieur Bains.

    Je remercie les témoins de s'être joints à nous encore une fois. Avant que vous ne partiez, j'ai une petite question.

    Vous avez mentionné que GHI a présenté une soumission en janvier 2024. Pourriez-vous nous fournir la demande de propositions et tous les détails à ce sujet?

    Je sais qu'aucune somme n'a été versée, mais pouvez-vous nous fournir par écrit les détails de la demande de propositions? Pouvez-vous nous en donner une copie, ainsi qu'une copie de la soumission qu'ils ont présentée?

    Merci. Nous allons vérifier...

    Non, vous allez le faire.

    Nous vous fournirons l'information. Nous recueillerons l'information et nous vous la fournirons.

    Merci beaucoup. Nous suspendons la séance.

    [La séance se poursuit à huis clos. ]