OGGO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 29 octobre 2024
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Qu'on soit prêt ou non, je déclare la séance ouverte.
Bonjour à tous. Bienvenue à la 149e réunion du Comité permanent des opérations gouvernementales et...
Il semble que le service d'interprétation ne fonctionne pas.
Et maintenant?
[Français]
Pour entendre ne serait-ce qu'un souffle, je dois mettre le son au maximum. Je n'ai pas vraiment envie que se produise un effet Larsen, comme j'en ai subi un, il y a quelques mois.
Il faudrait que je mette le son au maximum, car je n'entends pas l'interprétation.
[Traduction]
Merci à vous tous de votre patience. Je crois comprendre que le service est rétabli.
Est‑ce exact, madame Vignola? Il l'est. Merveilleux.
Bienvenue encore une fois à la 149e réunion du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes.
Chers collègues, le témoin est là pour environ une heure, après quoi je dois voir le programme avec tout le monde pour recueillir les réactions.
Ce sera d'abord M. MacDonald.
Vous avez la parole pendant cinq minutes, monsieur. Je vous en prie.
Monsieur le président, avant de commencer, je tiens à souligner que nous sommes ici réunis sur le territoire non cédé de la nation algonquine anishinabe, un des peuples que nous reconnaissons comme étant les gardiens de la terre et des eaux de la région depuis des temps immémoriaux.
Je vous remercie de me donner l'occasion de me présenter devant le Comité et de répondre à vos questions au sujet de l'audit interne des subventions et des contributions à Environnement et Changement climatique Canada, ECCC.
À titre de dirigeant principal de l'audit à ECCC, je suis responsable de la réalisation des audits internes au sein du ministère.
[Français]
Je souligne que la portée de notre travail d'audit interne est axée sur l'administration et le fonctionnement des programmes au sein du ministère, et non sur le portefeuille plus vaste de l'environnement et du changement climatique.
L'équipe d'audit interne a pour mandat de fournir des évaluations indépendantes et objectives des processus de gouvernance, de gestion des risques et de contrôle interne. Ce travail permet de fournir l'assurance que les programmes et les processus d'administration fonctionnent de manière efficace et de cerner les possibilités d'amélioration continue.
[Traduction]
Monsieur le président, le sous-ministre a fait de l'administration des subventions et des contributions une priorité, et c'est également une priorité de notre comité ministériel d'audit depuis quelques années.
La réalisation de cet audit interne s'inscrit dans notre processus ministériel de planification de l'audit axé sur les risques. Dans le cadre de ce processus, la fonction d'audit interne analyse les risques ministériels en fonction des priorités et planifie des projets d'audit interne pour soutenir la prestation de services d'assurance dans ces domaines. La croissance importante du financement sous forme de subventions et de contributions dans de nombreux programmes était l'un de ces secteurs de risque.
Dans l'ensemble, l'audit visait à évaluer l'efficacité opérationnelle de la gouvernance, de la gestion des risques et des contrôles internes en place pour administrer les programmes de subventions et de contributions du ministère et à évaluer les progrès réalisés dans la mise en œuvre des recommandations du comité spécial des directeurs généraux sur l'examen des subventions et contributions effectué de 2020 à 2021.
[Français]
Au cours de l'année financière 2022‑2023, nous avons examiné 100 projets de subventions et de contributions d'une valeur de 79 millions de dollars. L'équipe d'audit interne a rencontré plus de 80 responsables du ministère qui travaillent dans le domaine des subventions et des contributions, notamment chaque sous-ministre adjoint responsable d'un programme de subventions et de contributions.
Nous avons relevé un certain nombre de secteurs qui nécessitent des améliorations et noté certaines pratiques exemplaires qui avaient été mises en place. Ces observations ont été prises en compte dans les deux rapports que nous avons publiés, qui comprennent cinq recommandations clés à l'intention du ministère.
Je crois que le travail réalisé par l'équipe d'audit interne était professionnel, objectif et complet, et je crois qu'il a permis de cerner efficacement les principaux problèmes et les solutions possibles pour les régler.
[Traduction]
Le travail d'audit a été mené conformément aux politiques et aux directives pertinentes, y compris les normes internationales d'audit interne.
En plus d'être assujettie aux pratiques internes d'assurance de la qualité, notre fonction d'audit interne a, pendant la réalisation de cet audit, fait l'objet de l'examen externe de la qualité auquel elle doit se soumettre tous les cinq ans. Notre fonction a réussi l'examen et a été jugée conforme aux normes.
Je crois que le ministère a mis en place un rigoureux plan d'action de gestion pour donner suite aux constatations et aux recommandations de l'audit. Notre fonction d'audit interne assurera un suivi des progrès, comme nous le faisons pour chaque recommandation formulée dans nos rapports.
Je vous remercie du temps que vous m'avez accordé et de l'occasion que vous m'avez donnée aujourd'hui de répondre à vos questions. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.
Monsieur le président, merci beaucoup
Merci, monsieur MacDonald.
Chers collègues, avant de commencer, je vous rappelle de toujours garder vos écouteurs loin de vos microphones.
Nous allons commencer notre tour de six minutes avec Mme Block.
Merci, monsieur le président.
Bienvenue, monsieur MacDonald. Nous attendions avec impatience l'occasion de vous poser des questions au sujet de l'audit.
Je reviens en arrière pour obtenir une précision. Je crois vous avoir entendu dire pendant votre exposé liminaire que le sous-ministre a fait du programme de subventions et de contributions une priorité. Vous ai‑je bien entendu dire que c'est le cas depuis quelques années?
C'est un peu inquiétant si on songe à ce qui a été signalé par les médias au sujet de votre audit et au fait que vous avez constaté une « mauvaise surveillance des millions de dollars des contribuables dépensés en subventions vertes », remarquant aussi que la gestion des fonds publics a été tellement bâclée qu'il y a « des dommages juridiques et des dommages à la réputation possibles ». C'était dans votre rapport, je crois.
Si c'est le cas, et s'il est vrai que le Conseil du Trésor a des préoccupations au sujet des subventions et des contributions à Environnement Canada depuis 2019, pourquoi a‑t‑il fallu tant de temps pour entreprendre cet audit?
Monsieur le président, le ministère a pris cette question très au sérieux et a mis sur pied le comité des DG — le comité des directeurs généraux — pour examiner l'administration des subventions et des contributions entre 2020 et 2021. Au cours de cette période, le comité a formulé 17 recommandations qu'il appliquerait pour répondre à certaines des principales préoccupations.
Dans le cadre de notre processus de planification des audits axée sur les risques, nous avons estimé qu'il s'agissait d'un risque, mais nous voulions donner suffisamment de temps au ministère pour s'attaquer à ces 17 problèmes importants. Nous avons donc fait inscrire ce travail au plan d'audit axé sur les risques de 2022‑2027 pour nous assurer que le ministère progressait bien dans la mise en œuvre des recommandations.
Je crois aussi vous avoir entendu dire que vous avez étudié 100 ententes au cours de cet audit. Pouvez-vous préciser de nouveau la valeur totale des subventions et contributions que vous avez examinées?
Nous avons examiné 100 ententes. Il y a eu des dépenses de 79,5 millions de dollars au cours de l'exercice 2022‑2023.
L'audit a permis de constater que les autorisations des dépenses aux termes des articles 33 et 34 étaient justifiées dans tous les cas, à l'exception de deux, pour lesquelles il manquait des factures.
Le principal problème — nous avons examiné l'administration de façon horizontale dans l'ensemble du ministère — était principalement lié aux systèmes — il y a sept systèmes en place où l'information est stockée — et aux pratiques de gestion de l'information à l'appui de la documentation que les gestionnaires de programme utilisent pour gérer les bénéficiaires.
Je vais poser la prochaine question en pensant que vous venez peut-être de fournir une réponse: quel est, au cours d'un audit, le seuil qui s'applique pour juger les ententes acceptables ou non?
Au cours d'un audit, le plus important est de voir s'il y a eu des manquements ou des problèmes d'ordre financier par rapport aux articles 33 et 34 dans le processus de paiement. Dans cet audit‑ci, nous n'avons décelé aucun problème de cet ordre.
Pour moi, cela aurait constitué le problème le plus grave.
Il n'y a eu aucun problème dans les paiements. Néanmoins, nous avons également entendu parler d'un manque de surveillance et d'une incapacité à démontrer l'optimisation des ressources, ou du moins à montrer que ce qui a été payé a bel et bien été reçu.
Est‑ce que cela signifierait une défaillance dans l'une ou l'autre de ces ententes?
L'audit interne a examiné les risques et les contrôles de gouvernance en place pour gérer les ententes d'un point de vue horizontal et ministériel. Nous n'avons pas étudié un programme en particulier. Nous avons choisi des dossiers de huit programmes différents pour nous assurer de pouvoir vérifier que les choses se faisaient correctement.
En fin de compte, il y avait des problèmes systémiques en ce qui concerne les systèmes d'information et la gestion de l'information, et on pourrait apponter des améliorations sur ce plan.
Merci.
Au cours des deux dernières années, nous avons entendu dire à maintes reprises que la gestion de l'information, le manque de documentation et la mauvaise gestion de certains dossiers dans l'ensemble sont des problèmes, et ce que vous décrivez semble entrer dans la même catégorie. J'ai dit que le Conseil du Trésor avait soulevé des préoccupations au sujet des subventions et des contributions à Environnement Canada en 2019.
Sauf erreur, vous avez dit avoir formulé 17 recommandations. Vous vouliez donner au ministère l'occasion de leur donner suite. Quels changements ont été apportés depuis?
Dans le deuxième des rapports que nous avons produits, nous avons fait un suivi des 17 recommandations formulées par la haute direction au niveau des DG. Ces recommandations ont été approuvées et avalisées par le sous-ministre pour régler les problèmes liés aux subventions et contributions, et nous avons constaté qu'environ la moitié d'entre elles étaient en voie d'application et progressaient bien.
L'une des principales choses que le ministère a faites, c'est de réunir une communauté de pratique qui n'existait pas auparavant. Environ 80 personnes se rencontrent chaque mois pour parler de leurs problèmes concernant les subventions et les contributions. Il a également renforcé le cadre de l'audit des bénéficiaires. Dans notre audit de 2019, nous avons constaté que le ministère devait mettre ce dispositif en place pour pouvoir s'assurer que les bénéficiaires dépensaient effectivement l'argent conformément aux modalités et aux accords de contribution.
En plus de renforcer le cadre de l'audit des bénéficiaires et de mettre en place cette communauté de pratique, le ministère a également créé un comité de surveillance des investissements afin que chaque subvention de plus de 100 000 $ qui est considérée comme à risque moyen ou élevé soit également examiné par un comité horizontal de directeurs généraux avant l'approbation des programmes.
Comment conciliez-vous le fait qu'ils réalisent de bons progrès avec votre conclusion voulant que la gestion des fonds publics soit tellement bâclée qu'il y a « des dommages juridiques et des dommages à la réputation possibles »?
La possibilité de dommages juridiques et à la réputation concerne les conséquences qui pourraient se concrétiser si les problèmes de gestion de l'information et de systèmes d'information n'étaient pas été réglés.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur MacDonald, de vous joindre à nous.
Comment l'indépendance et l'objectivité de la fonction d'audit interne sont-elles préservées?
Je relève directement du sous-ministre. Nous avons une charte de l'audit interne qui garantit notre indépendance. Elle me garantit l'accès à toute l'information dont j'ai besoin pour faire mon travail. Nous avons également une charte de comité ministériel d'audit qui donne au comité indépendant accès à la documentation dont il a besoin pour accomplir son travail.
Mon indépendance est assurée par le type de lien hiérarchique que j'ai avec le sous-ministre et le fait que les mesures que je prends à titre de dirigeant principal de l'audit et de l'évaluation au ministère n'ont rien à voir avec les décisions de gestion que je pourrais être appelé à assumer sans qu'elles soient de mon ressort.
Le comité fait‑il aussi une partie du travail pour s'assurer qu'il y a une surveillance plus poussée?
Nous avons un comité d'audit qui se réunit au moins quatre fois par année. Il conseille le sous-ministre au sujet de l'exercice de la fonction d'audit interne et lui donne des conseils sur tout ce qui l'intéresse.
Comment l'équipe d'audit aide‑t‑elle le ministère à surveiller les progrès du plan d'action de la direction?
Nous avons un processus en place. Deux fois par année, nous faisons un suivi approfondi de toutes les recommandations de l'audit interne, de toutes les recommandations de l'évaluation et de toutes les recommandations du commissaire à l'environnement et au développement durable.
Mon équipe examine les soumissions fournies par chaque direction générale pour voir si ces mesures peuvent être classées. Nous présentons notre analyse des résultats au comité ministériel d'audit, qui recommande l'approbation du sous-ministre s'il est satisfait de l'information qu'il reçoit.
Comment les vérificateurs déterminent-ils si une initiative donnée constitue une utilisation optimale des ressources? Comment cela se mesure‑t‑il?
Notre rôle au ministère consiste à examiner les risques et les contrôles liés à la gouvernance pour garantir que les bases de la prestation des programmes sont solides.
Nous avons également une fonction d'évaluation qui examine ces types d'optimisation des ressources ou de problèmes de rendement pour voir si nous atteignons les objectifs.
Le rôle de la fonction d'audit interne consiste en fait à examiner les risques et les contrôles liés à la gouvernance afin de voir si les processus sont en place pour appuyer l'exécution efficace des programmes.
Vous avez dit dans votre déclaration liminaire que votre équipe pratique une planification annuelle pour choisir les rapports d'audit auxquels elle travaillera pendant l'année.
Pouvez-vous nous expliquer en détail en quoi cette planification consiste et comment vous pouvez avoir l'assurance de réaliser les bons projets? Comment les choisissez-vous?
Tout au long de l'année, nous analysons l'environnement. Nous examinons les différents documents de programme en voie d'élaboration pour cerner les secteurs où des audits internes ou des évaluations pourraient être nécessaires.
À l'automne, nous reprenons notre analyse de l'environnement et examinons tous les documents ministériels. Nous envoyons ensuite un questionnaire à tous les cadres supérieurs du ministère, après quoi nous réunissons l'ensemble de cette information et rencontrons tous les directeurs généraux. Nous obtenons une description détaillée de leurs priorités et de leurs risques. Après toutes ces consultations, nous présentons à notre comité ministériel d'audit une liste provisoire de projets. Les listes provisoires sont examinées et les directeurs généraux donnent leur avis. Nous nous adressons au Conseil du Trésor et demandons son avis sur les initiatives horizontales dont nous ne sommes pas forcément au courant dans notre ministère.
Nous rassemblons tout cela et nous communiquons de nouveau avec le comité ministériel d'audit, qui revoit ce qui est proposé et conseille au sous-ministre de donner ou non son approbation.
Si on tient compte du fait que l'analyse de l'environnement s'étend sur toute l'année, le processus se déroule normalement entre septembre et janvier.
Pouvez-vous nous parler un peu des avantages et des inconvénients d'une conception des programmes qui prévoit surtout des subventions et des contributions plutôt que d'autres mécanismes de financement?
Mon travail, à titre de dirigeant principal de l'audit au ministère, consiste à analyser ce que fait le ministère à cet égard plutôt qu'à décider comment le travail se fait, ce qui relève davantage du sous-ministre et des sous-ministres adjoints chargés de programmes. Ce sont eux qui prennent les décisions sur les questions de conception et de mise en œuvre. Notre rôle est de voir si le travail se fait efficacement.
Pouvez-vous nous parler un peu plus des objectifs en matière d'environnement et de climat et de la façon dont les auditeurs vérifient si une initiative donnée correspond aux objectifs climatiques généraux du gouvernement en matière d'environnement?
Je le répète, notre rôle consiste vraiment à examiner et à vérifier ce qui se passe au ministère et comment il atteint ses objectifs. Nous coordonnons notre travail avec celui du commissaire à l'environnement.
Le commissaire à l'environnement, comme vous le savez, a fait beaucoup d'audits dans notre ministère au cours des trois ou quatre dernières années, soit environ de six à huit par année. Il voit comment nous mettons en œuvre certains de nos programmes, et notre audit interne et nos évaluations fournissent également de l'information à la direction sur la façon dont elle peut améliorer les processus qui ne fonctionnent peut-être pas très bien.
En ce qui concerne la possibilité de dédoublement des efforts, avez-vous un mécanisme qui vous permet de l'éviter?
En fait, j'ai régulièrement des rencontres bilatérales de coordination avec le directeur principal responsable de l'audit auprès du commissaire à l'environnement, qui effectue la plupart des audits dans notre ministère.
Voici un exemple. Lorsque cet autre service réalisait un audit de sites contaminés, nous faisions aussi une évaluation de sites contaminés au même moment. Nous voulions éviter de faire le même travail. L'équipe du commissaire à l'environnement a choisi un certain angle, puis nous avons opté pour un angle différent. Maintenant, le travail est complémentaire, mais ne fait pas double emploi.
J'ai une question rapide.
Lorsque la liste finale des projets est présentée au comité ministériel d'audit et que le sous-ministre examine le dossier pour donner son approbation, y a‑t‑il un membre ou une équipe de la haute direction qui intervient ensuite, une fois que le comité a terminé ses travaux? Quelles sont les dernières étapes?
Les dernières étapes? Nous présentons la liste de projets au comité ministériel d'audit, et les quatre conseillers externes conseillent le sous-ministre au sujet de la solidité du plan des audits.
Nous nous adressons ensuite au comité ministériel de la mesure du rendement et de l'évaluation des résultats. Ce comité regroupe tous les directeurs généraux et les sous-ministres adjoints. C'est lui qui dit au sous-ministre si nous nous intéressons aux bons programmes au bon moment. Par exemple, s'il s'agit d'un programme quinquennal, il est souhaitable d'avoir les résultats de l'évaluation au cours des années trois à cinq pour qu'ils éclairent les décisions sur le renouvellement du financement du programme.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vous remercie, monsieur MacDonald, d'être parmi nous aujourd'hui.
Lorsque nous avons reçu le sous-ministre — c'était le 1er octobre, si ma mémoire ne me joue pas de tour —, il nous a dit que le rôle du ministère avait pris énormément d'ampleur au cours des dernières années, notamment en ce qui concerne la gestion de subventions et de contributions. Cela m'a surprise, parce que je me disais que lorsqu'on donne de plus grandes responsabilités à un ministère, on devrait normalement s'assurer qu'il a les capacités de gestion nécessaires. Il semble que cela n'a pas été vérifié, ce que je déplore.
Cela dit, les outils et les processus de gestion en place sont-ils suffisants pour assurer une bonne gestion? Le problème est-il lié aux outils et aux processus ou plutôt aux connaissances des fonctionnaires quant aux suivis à assurer?
Je vous remercie beaucoup de votre question.
[Traduction]
L'audit a révélé que le centre d'expertise qui appuie les subventions et les contributions dans l'ensemble du ministère a mis au point de bons outils et processus. De plus, le dirigeant principal des finances a mis en place un système très bien fait de contrôle interne des rapports financiers pour les subventions et les contributions.
Le problème se situe au niveau de la prestation, car bien des gens participent à la prestation des programmes. Ensuite, il y a la création d'autres centres d'expertise dans les différentes directions générales qui peuvent faire double emploi ou contribuer un peu à l'orientation qui vient du service central. Ce que nous voyons, en fait, c'est un manque de formation pour ceux qui participent à la prestation des programmes et peut-être un manque de connaissances. Étant donné qu'il y a sept systèmes où l'information est stockée, il est possible qu'on ne sache pas quel est le document qui fait autorité pour gérer le programme.
[Français]
Au-delà de ces problèmes, peut-on aussi parler d'un problème de gens qui travaillent indépendamment les uns des autres, sans vraiment se consulter?
Je vous remercie.
[Traduction]
Pour ce qui est du travail en vase clos, nous avons examiné les huit directions générales chargées de programme. Nous ne nous sommes pas limités à un seul programme. C'est là que nous pouvons apporter un surcroît de valeur au ministère en disant que les processus sont différents d'un service à l'autre et qu'il faut assurer que, dans la mesure du possible, ces processus sont coordonnés et que les fonctionnaires utilisent les mêmes modèles. Lorsqu'on met en place une entente, il est important que les bénéficiaires soient assujettis aux bonnes clauses. Par exemple, s'il n'y a pas de clause concernant l'audit des bénéficiaires et qu'on décide ensuite de faire un audit, il est alors très difficile de le faire.
Il faut s'assurer que les modèles sont solides et qu'il est possible de les utiliser correctement.
[Français]
Merci.
Des mécanismes de contrôle sont en place pour éviter tout acte répréhensible, comme la fraude, peu importe le nom qu'on lui donne. Ces mécanismes sont en place. Néanmoins, il semblerait que, dans certains cas, ils n'aient pas été appliqués.
D'une part, comment peut-on s'assurer que ces méthodes de contrôle sont suffisantes? D'autre part, comment peut-on s'assurer qu'elles sont appliquées systématiquement pour qu'on détecte rapidement tout problème quant à l'application de ces méthodes de contrôle?
[Traduction]
Il y a quelques façons de le faire dès maintenant, et le renforcement du cadre de l'audit des bénéficiaires au sein du ministère donnera un très bon outil aux gestionnaires pour vérifier ce que les bénéficiaires font de l'argent.
Il faut aussi renforcer la surveillance continue. Il y a les 17 recommandations du comité des DG dont nous avons parlé. Ce comité a envisagé de renforcer considérablement les contrôles, mais ils ne sont pas tous mis en place à l'heure actuelle. Nous avons aussi les cinq recommandations découlant de l'audit qui, à mon avis, renforceront vraiment le cadre de contrôle — non seulement la conception des contrôles, mais aussi leur application à l'échelle du ministère.
[Français]
Le sous-ministre nous a expliqué que les subventions ne sont pas assujetties à un rapport. On ne demande pas à la personne ou à l'organisme qui reçoit la subvention de faire un rapport sur les résultats.
En ce sens, serait-il préférable d'avoir une idée de ce qui est fait? On pourrait dire qu'on a investi à tel endroit, qu'on a fait cela, ce qui a permis d'obtenir tel résultat. Même si ce n'est pas le résultat escompté, on aurait avancé. Au moins, on pourrait avoir une idée de ce qu'on peut gagner et savoir où on en est dans le chemin vers la transition. Ce n'est pas parce qu'on n'a pas atteint un résultat attendu qu'on n'a pas atteint de résultats. D'accord.
Au bout du compte, pourquoi ne demande-t-on pas un suivi des subventions?
[Traduction]
Au bout du compte, la politique ou le mécanisme régissant les paiements de transfert permet... Lorsqu'on accorde une subvention et qu'il n'y a pas vraiment d'exigences en matière de rapport à mettre en place... On peut demander des rapports, et comme nous l'avons dit, et comme la dirigeante principale des finances l'a fait remarquer lorsqu'elle a comparu, les subventions représentent 1 % des dépenses de programme de notre ministère dans ce domaine.
[Français]
Comment s'assure-t-on que les objectifs sont atteints? Peu importe que ce soit ce 1 % d'une subvention, ou les prêts ou les contributions. Comment s'assure-t-on que les objectifs sont atteints ou en voie de l'être?
[Traduction]
Les gestionnaires de programme travaillent avec les bénéficiaires et reçoivent des mises à jour. Dans la plupart des cas — 99 % dans notre ministère —, il y a des rapports trimestriels et annuels et des rapports finaux.
Au‑delà des gestionnaires de programme, il y a aussi le cadre ministériel des résultats et les indicateurs de rendement clés liés à chacun des programmes. Le ministère a donc de multiples façons de voir si nous en avons pour notre argent ou si les bénéficiaires font vraiment ce qu'ils sont censés faire.
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président, et merci, monsieur MacDonald, d'être parmi nous.
Je n'ai que quelques questions à vous poser aujourd'hui.
Dans votre témoignage et en répondant à des questions, vous avez notamment parlé de la gestion de l'information et des moyens de l'améliorer. Pourriez-vous expliquer ce que cela signifie?
Cela signifie au fond que, lorsqu'on essaie de soutenir la prise de décisions et de se renseigner sur ce qui se passe, il est vraiment bon d'avoir un seul système pour obtenir de l'information et non pas sept. On veut vraiment qu'il y ait un lien entre système d'information et système financier pour pouvoir facilement produire des rapports, plutôt que d'avoir à consulter des lecteurs réseau partagés, comme le site Ecolab, qui est un site Internet, ou différents systèmes de gestion de l'information sur les priorités, qui est l'un des systèmes utilisés, ou le système de gestion de l'information — subventions et contributions, l'autre système utilisé.
Nous souhaiterions vraiment avoir un meilleur système pour conserver ces renseignements, ainsi que de meilleures pratiques au niveau opérationnel pour le stockage des renseignements.
Comme nous l'avons dit dans le rapport, 14 dossiers n'ont pas été trouvés, mais au bout du compte, ils ont été fournis à l'équipe d'audit une fois son travail terminé. C'est arrivé pour d'autres audits également.
Merci.
L'audit a également révélé que les demandeurs autochtones sont plus susceptibles d'être considérés comme présentant un risque élevé. Près de la moitié des propositions ont été jugées à risque moyen. Une cote de risque plus élevée signifie en fait que le bénéficiaire doit produire plus de rapports et se soumettre à une surveillance plus étroite du respect des exigences, ce qui alourdit les coûts administratifs du bénéficiaire. Je suis curieuse, car le rapport a également révélé que, dans la majorité des dossiers examinés, il n'y avait aucune documentation justifiant la cote de risque. Cela m'inquiète profondément.
Pourriez-vous expliquer un peu comment vous avez évalué cet aspect? Pourquoi, de façon disproportionnée, les demandeurs autochtones sont-ils considérés comme présentant un risque élevé? Comment pouvons-nous veiller à ce que, à l'avenir, les cotes de risque de tous les demandeurs soient justes et accompagnées de documents justificatifs?
Nous avons passé en revue les 100 dossiers. Nous avons examiné la documentation fournie relativement à l'évaluation finale des risques effectuée par les agents de programme, et tous les documents à l'appui de cette évaluation, dont le nombre était très limité.
En fait, du côté du comité de surveillance des investissements et concernant ce genre de projets, on peut se demander s'il y a une façon uniforme de procéder. Même si un bon mécanisme de surveillance était mis en place, si l'information à l'appui comporte des lacunes, cela pourrait entraîner des problèmes en ce qui concerne ce mécanisme de surveillance.
Pour ce qui est de ce que fait le ministère, c'est l'une des 17 recommandations du rapport des directeurs généraux. Une orientation et une formation pour les employés sont en voie d'élaboration, afin de rendre les choses plus uniformes dans l'ensemble du ministère. Comme nous l'avons mentionné dans le rapport, dans de nombreux domaines, il y a un manque d'uniformité entre les huit directions générales de programmes. De la formation et de meilleurs outils pour aider ces derniers à faire cette évaluation des risques contribueront grandement à aider les bénéficiaires à faire approuver leurs projets et à permettre une évaluation des risques appropriée, ce qui, comme vous l'avez mentionné, aura une incidence sur les coûts administratifs.
Je trouve intéressant que vous ayez parlé tout à l'heure de la notion d'objectivité, alors que lorsque nous voyons ce genre d'incidents se produire, il est très clair qu'il y a un manque d'objectivité, et vous avez bien répondu à cette question. Toutefois, une question que je n'ai pas abordée est celle du racisme.
Si cela se produit constamment — et c'est assez constant —, y a‑t‑il des mesures qui sont prises dans le cadre du processus pour mieux éduquer les gens sur la façon de faire des hypothèses qui sont souvent très inconscientes et pour qu'il y ait plus de reddition de comptes?
Oui. Je pense que la chose la plus importante qui a été faite dans le cadre de l'audit a été de soulever cette question auprès des gestionnaires, afin qu'ils puissent savoir ce qui se passe. Nous avons la preuve que cela se produit au ministère.
Je sais qu'au cours des derniers mois, notre groupe chargé de la mobilisation des Autochtones, qui fait partie de la Direction générale de la politique stratégique, a redoublé d'efforts pour procéder à un examen horizontal de l'ensemble du ministère, afin de cerner et de régler ce genre de problèmes. Il s'agit d'une source d'information qui peut être utilisée, notamment pour améliorer les pratiques dans l'ensemble du ministère à cet égard.
Merci. C'est très utile.
J'avoue que j'ai un petit parti pris. Je viens du secteur sans but lucratif, alors j'ai passé beaucoup de temps à lire les contrats du gouvernement fédéral, afin de m'assurer que nous étions conformes, ainsi qu'à examiner tous les systèmes conçus à l'interne pour régler ce problème.
J'apprécie vraiment ce que vous dites au sujet du processus d'audit interne, qui est très différent d'un processus d'audit externe. Selon ce que vous dites, vous vous concentrez sur l'interne, mais dans le cadre de ce processus, je me demande s'il y a un volet qui vous permet de discuter avec les bénéficiaires de subventions pour voir comment les choses fonctionnent pour eux.
J'ai souvent trouvé intéressant d'avoir des conversations sur ce qui serait plus efficace pour nous amener à avoir un niveau plus élevé de reddition de comptes. Je me demande si, dans le cadre de ce processus interne, cette discussion a lieu également.
Oui. L'automne dernier, en fait, j'ai accompagné l'équipe d'audit lors des visites sur la côte Ouest. Lorsque nous étions en Colombie‑Britannique, nous avons rencontré des agriculteurs qui utilisaient une partie de l'argent des contributions pour différentes cultures, pendant l'automne et l'hiver, destinées à soutenir les oiseaux migrateurs. Lorsque nous avons consulté les agriculteurs, ils nous ont dit qu'ils étaient vraiment reconnaissants, non seulement de pouvoir participer à ce processus et d'aider le ministère à s'acquitter de son mandat en ce qui concerne le soutien aux oiseaux migrateurs, mais aussi de recevoir de l'aide dans leur rotation des cultures. Nous étions sur le terrain et nous avons eu la possibilité de parler aux agriculteurs, ce qui a été une expérience formidable pour moi.
Nous avons également rencontré des gens qui ont fait don de terres dans le cadre du Programme des dons écologiques et qui nous ont expliqué ce qui les avait motivés. En fait, nous avons eu une réunion sur le terrain avec les gens qui ont donné des terres et l'ONG qui s'occupait de leur remise en état, de même qu'avec les responsables du programme qui géraient tout ce projet. C'était vraiment merveilleux de voir le travail de remise en état qu'ils avaient fait et l'utilisation des terres par les oiseaux migrateurs.
Nous faisons en sorte que nos audits nous permettent d'aller à la rencontre des gens.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur MacDonald, d'être ici aujourd'hui.
Pourriez-vous s'il vous plaît fournir au Comité la liste des subventions et des contributions examinées dans le cadre de cet audit, les entreprises auxquelles elles ont été attribuées, les montants d'argent accordés et les objectifs visés?
Je vous remercie.
Monsieur MacDonald, lorsque le Comité a entendu les représentants du Conseil du Trésor à ce sujet, ils ont toujours dit qu'il incombait aux administrateurs généraux de s'assurer que leur ministère respecte les normes et le mandat de leurs programmes.
Pensez-vous que le sous-ministre d'Environnement et Changement climatique Canada a bien veillé à ce que son ministère fonctionne efficacement?
Comme je l'ai mentionné dans ma déclaration préliminaire, je crois que le sous-ministre a fait des subventions et des contributions l'une de ses principales priorités, et la mise en œuvre des 17 recommandations de ce comité de DG est une priorité absolue, tout comme les cinq recommandations que nous avons formulées dans notre rapport d'audit.
En fait, en y réfléchissant bien, je pense que c'est l'une des seules fois, au cours de ma carrière d'une vingtaine d'années en tant que vérificateur interne, qu'un sous-ministre décide de mettre en place une équipe qui se concentre uniquement sur la mise en œuvre des recommandations découlant d'un audit interne.
Je pense qu'il existe là un véritable engagement à examiner ce système et à l'améliorer, à s'assurer que les contrôles en place sont solides et qu'il y a un système d'information qui appuie la prise de décisions.
Votre réponse laisse entendre que vous avez l'impression que le sous-ministre a pris en charge la responsabilité d'une bonne supervision de ce programme.
Dans ce cas, le programme est‑il impossible à gérer correctement, selon vous, à cause de l'insistance du ministre Guilbeault pour que son ministère accorde des centaines de millions de dollars de plus en subventions que sa capacité ne le permet? Pensez-vous que ces millions de dollars ont été distribués à son initiative et que c'est son insistance et sa volonté qui ont créé ce niveau d'erreur et d'incompétence?
Comme vous le savez, les fonctionnaires utilisent leurs présentations au Conseil du Trésor pour faire approuver des programmes, la documentation d'appui fournie servant à dresser la liste des ressources nécessaires en ce qui concerne le personnel et les fonds de fonctionnement, et le ministère obtenant des ressources, au fur et à mesure que des décisions sont prises par le Conseil du Trésor.
Nous avons fait un audit de la classification dans notre ministère il y a quelques années, et il faut du temps pour... Une fois qu'un programme est approuvé, l'argent n'arrive tout simplement pas instantanément et le programme ne peut pas être opérationnel dès le premier jour. Il y a donc une période pendant laquelle il faut classifier les postes et embaucher les gens, et comme ce comité l'a vu par le passé, le temps nécessaire pour doter un programme pose un problème au gouvernement. Il faut du temps pour embaucher des gens.
Les ressources sont fournies dans le cadre des présentations, du processus budgétaire, et c'est au ministère qu'il incombe de les utiliser.
On dirait donc que cela dépasse le ministre Guilbeault et remonte jusqu'au premier ministre.
Pensez-vous que le premier ministre et, avec lui, le ministre de l'Environnement, le ministre Guilbeault, devraient tenir compte de la capacité réelle des ressources d'un ministère avant de leur verser des centaines de millions de dollars pour mettre en œuvre des programmes?
Comme je l'ai mentionné plus tôt, ce sont vraiment les fonctionnaires du ministère qui déterminent les ressources nécessaires à la mise en œuvre des programmes.
Croyez-vous que le sous-ministre est en mesure de faire part au ministre et au premier ministre de ses préoccupations découlant de cet audit?
Mon rôle est vraiment de parler au sous-ministre en tant que personne indépendante au sein de mon ministère, et c'est à lui qu'il incombe d'exprimer ses préoccupations au ministre et au premier ministre.
En tant que vérificateur, croyez-vous que ce programme est viable, compte tenu de l'absence de normes claires, d'une mauvaise gestion de la documentation et de l'octroi de millions de dollars sans justification appropriée, ou faut‑il du temps et de l'espace pour régler ces problèmes et permettre au ministère de remplir son mandat?
Je crois que les processus sont en place, et notre examen ne s'est pas limité à un programme. Il s'agit en fait du cadre de contrôle de gestion qui est là pour appuyer la prestation de tous nos programmes, et je crois que les mesures prises vont aller dans ce sens.
J'ai examiné bon nombre des subventions et contributions qu'ECCC a distribuées, et il y a de nombreux exemples d'entreprises valant plusieurs milliards de dollars qui reçoivent des millions de dollars de ce programme.
Glencore a reçu 10 millions de dollars; Rio Tinto, plus précisément, a reçu plus de 18 millions de dollars, alors que sa capitalisation boursière était de 103 549 milliards de dollars américains l'an dernier; et, bien sûr, l'Université Cornell, une université qui ne se trouve même pas au Canada, reçoit du financement.
Y a‑t‑il des normes claires en place pour s'assurer que les entreprises qui sont clairement en mesure de financer leurs propres intérêts ne reçoivent pas de subventions et de contributions du Canada, surtout à un moment où les Canadiens souffrent à cause des dépenses excessives du gouvernement?
Notre audit interne a porté sur les processus qui appuyaient la prestation de ces programmes, et nous n'avons trouvé aucun cas où les modalités n'avaient pas été respectées dans les décisions de financement.
Du financement est fourni à huit types de bénéficiaires différents, qui vont des organismes sans but lucratif à des sociétés de ce genre. Cela se fait à des fins précises, conformément aux politiques qui ont été élaborées.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci beaucoup, monsieur MacDonald, d'être parmi nous aujourd'hui.
Le gouvernement libéral fait des investissements historiques dans l'environnement et dans la lutte contre les changements climatiques. Des centaines de millions de dollars sont allés au soutien du travail extraordinaire accompli par des organisations environnementales, des organisations commerciales et d'autres organisations partout au Canada. Nous avons vu ces efforts en action dans la collectivité que je représente, Windsor—Essex.
Il y a environ deux semaines, j'ai eu l'occasion de me joindre à 30 ou 40 intervenants communautaires pour annoncer un investissement d'environ 78 millions de dollars pour la restauration et la protection des Grands Lacs dans ma collectivité. Il s'agit du plus important investissement fédéral dans la restauration de l'eau douce de l'histoire du Canada, et cela se produit chez moi, dans la collectivité de Windsor—Essex que je représente.
Nous pourrons ainsi tirer parti du travail extraordinaire qui est accompli sur le terrain par des organisations comme l'Institut des Grands Lacs pour la recherche environnementale, l'Université de Windsor et l'Office de protection de la nature de la région d'Essex, parmi de nombreux partenaires communautaires qui protègent les Grands Lacs et leur environnement.
Monsieur, je préfère de loin la conversation que nous avons avec vous aujourd'hui sur la façon de renforcer le programme de subventions et de contributions d'ECCC que les conversations que nous avions lorsque les conservateurs étaient au pouvoir. Ils ont complètement saccagé les efforts dans les domaines de l'environnement et de la protection de l'environnement. Ils ont supprimé des centaines de millions de dollars, ils ont coupé des centaines de millions de dollars à Environnement et Changement climatique Canada, et ils ont congédié des centaines de fonctionnaires dévoués qui protégeaient l'environnement et luttaient contre les changements climatiques. Je préfère donc de loin que nous discutions du renforcement du programme de subventions et de contributions.
À ce sujet, j'aimerais vous poser une question sur l'indépendance de la fonction d'audit interne. Ma collègue a abordé ce sujet tout à l'heure, et j'aimerais vous demander si vous pouvez nous parler de l'accès sans restriction que vous avez en ce qui concerne les dossiers, les témoins et les entretiens avec le personnel dans le cadre de votre travail de vérificateur, en tant que dirigeant principal de l'audit. Parlez-nous de l'accès sans entraves dont vous disposez.
Comme je l'ai mentionné plus tôt, nous avons une charte de l'audit interne qui est examinée chaque année par le comité ministériel d'audit et approuvée par le sous-ministre. Cela nous donne accès à tous les dossiers et à toutes les personnes nécessaires, mais si j'estime que mon indépendance est entravée, j'ai quelques recours. Je peux parler à la contrôleure générale du Canada et lui faire part de mes préoccupations. S'il y a des fonctionnaires du ministère qui ne me donnent pas l'information dont j'ai besoin, je peux travailler en collaboration avec eux pour l'obtenir, et si cela ne fonctionne pas, je peux utiliser la charte pour le faire, avec l'appui du sous-ministre.
Dans le cadre de votre travail, avez-vous fait face à des frictions ou de l'opposition dans votre capacité de mener des entrevues et d'obtenir un accès aux documents sans entraves?
En tant que vérificateur, comment faites-vous vous-même l'objet d'un audit? Pouvez-vous nous en parler un peu?
Oui. Conformément aux normes d'audit interne, chaque année, un examen interne de la qualité de notre travail doit être effectué. Cela est fait par une équipe de professionnels des pratiques liées à ma fonction. Une fois tous les cinq ans, le travail que nous effectuons est soumis à un examen externe pour veiller à ce que nous respections les normes.
À cette fin, un échantillon de certains des audits que nous avons menés est recueilli. On examine la façon dont nous avons fait notre travail, si nos constatations allaient à l'encontre de nos objectifs, si l'équipe était indépendante et objective, et si elle avait la formation appropriée pour faire le travail.
C'est excellent.
Vous avez dit précédemment: « Je crois que le ministère a mis en place un rigoureux plan d'action de gestion pour donner suite aux constatations et aux recommandations de l'audit. » Pouvez-vous nous dire dans vos propres mots à quel point vous êtes satisfait de la réponse d'ECCC aux recommandations et aux constatations que vous avez présentées?
Comme je l'ai mentionné, même si je travaille dans ce domaine depuis une vingtaine d'années, je crois que c'est la première fois que je vois un sous-ministre prendre une question autant au sérieux et mettre en place une équipe chargée de donner suite aux recommandations et de travailler au plan d'action.
Il faudra du temps dans certains cas. La mise au point d'un nouveau système ne se fera pas du jour au lendemain, mais je pense que les mesures sont en place pour renforcer les pratiques de gestion de l'information et réaliser la vision d'entreprise du ministère, qui a fait défaut, comme l'a mentionné le sous-ministre. Beaucoup de secteurs travaillent en vase clos, et nous pouvons faire beaucoup plus de place à la coordination et à la collaboration.
Je pense qu'une fois que ces choses seront en place dans le système — la vision d'entreprise et les pratiques de gestion de l'information —, cela contribuera grandement à renforcer l'administration de ces programmes au sein de notre ministère.
Monsieur, votre travail arrive à un moment important, un point d'inflexion, un moment charnière pour ECCC, et je vous remercie infiniment pour ce que vous faites, ainsi que pour votre dévouement et votre rigueur. Merci beaucoup de votre témoignage d'aujourd'hui.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Lorsqu'il est venu au Comité, le sous-ministre a parlé de la décentralisation des processus liés aux subventions et aux contributions, tout en reconnaissant qu'une normalisation ou une centralisation excessive était problématique. Comment peut-on équilibrer cela? Comment peut-on éviter les risques liés à la normalisation et rendre les processus plus efficaces?
Veuillez répondre rapidement, parce que j'ai une autre question à vous poser.
[Traduction]
Lorsque le plan d'action de la direction sera mis en œuvre, c'est ce sur quoi le dirigeant principal des finances et les gestionnaires de programmes vont travailler pour s'assurer qu'il y a un équilibre. Ils veilleront à ne pas intervenir à outrance dans certains domaines et à trouver le juste équilibre entre la centralisation et le fait de donner aux gestionnaires de programmes la souplesse nécessaire pour bien gérer.
[Français]
Merci.
Voici mon autre question. Étant donné que les personnes qui gèrent les différents programmes ne se parlent pas forcément, qu'Environnement Canada traite, entre autres, de la météo et des changements climatiques, et étant donné que les différents services ne se parlent pas nécessairement, comment peut-on s'assurer qu'une personne qui reçoit une subvention ou une contribution pour un projet dans un service ne le reçoit pas en double et qu'on ne va pas piger dans l'assiette d'un autre service pour le même projet?
Est-il déjà arrivé que quelqu'un reçoive un paiement en double?
[Traduction]
Nous n'avons trouvé aucune preuve qu'il y avait des paiements en double ou des types de financement en double dans les dossiers que nous avons examinés. Cependant, ceux qui gèrent les programmes ont mis en place des processus pour s'assurer que lorsque des demandes sont présentées, les sources de financement sont là. C'est aux gestionnaires de programmes de faire un suivi dans ces domaines.
[Français]
D'accord.
Tout le monde, sans exception, parle de mettre en place des pratiques exemplaires. On l'observe ici, au sein des ministères, et à l'étranger. C'est ainsi depuis un certain temps.
Existe-t-il un système d'évaluation généralisé pour l'ensemble des ministères où on pourrait trouver des pratiques exemplaires selon les sujets ou un réseau de partage interministériel pour demander de l'aide? Existe-t-il quelque chose pour soutenir les ministères, qui sont obligés de faire des recherches? Je suis députée depuis cinq ans, et depuis cinq ans, je vois que tout le monde fait des recherches.
Il va bien falloir que quelqu'un trouve une solution un jour.
[Traduction]
Un certain nombre de domaines sont en cause ici. De toute évidence, la vérificatrice générale et le commissaire à l'environnement effectuent des audits horizontaux concernant la prestation des programmes dans de nombreux ministères. Il y a aussi le Bureau du contrôleur général qui peut faire des audits horizontaux de certaines questions.
Au niveau des programmes, il y en a certains, comme le Fonds pour une économie à faibles émissions de carbone, dans le cadre desquels des représentants de différents ministères discutent de ces questions. Il y a partage d'information dans ce cas.
Au moment de l'examen de l'ensemble de la gestion au sein de notre ministère, l'une des questions qui ont été soulevées par le comité d'examen des directeurs généraux portait sur ce qui se passe dans d'autres ministères, du fait de la nécessité d'un comité de surveillance des investissements, que nous n'avions pas. Le comité s'est penché sur la situation de quelques ministères, a pris connaissance des pratiques exemplaires et les a mises en œuvre.
[Français]
[Traduction]
Merci beaucoup.
Madame Blaney, avant de vous donner la parole, j'ai oublié de vous souhaiter officiellement la bienvenue au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. C'est merveilleux de vous revoir, non seulement à titre d'invitée, mais aussi comme membre permanente. Je vous souhaite la bienvenue.
La parole est à vous. Je vous en prie.
Merci de cet accueil chaleureux. Beaucoup m'ont souhaité la bienvenue, et je suis très heureuse d'être ici.
Vous êtes le premier témoin auquel je m'adresse en tant que membre officielle du Comité, alors je suis ravie d'avoir cette occasion.
Vous avez parlé de l'audit et, à la toute fin de celui‑ci, de l'obtention des 14 documents. Je crois que vous avez dit qu'ils n'étaient pas disponibles et qu'ils l'ont été par la suite.
Comment le ministère en est‑il arrivé à un point où il a fallu tant de temps pour retrouver 14 documents?
J'ai vu cela dans d'autres ministères où des employés des TI avaient été embauchés à l'extérieur du ministère, ce qui peut mener à des situations très intéressantes. En fait, ils ne travaillent pas à l'interne avec le reste du groupe pour voir quels sont les besoins de ce dernier au quotidien.
Y a‑t‑il un lien avec cela?
L'élément le plus important concernant le fait que 14 dossiers n'étaient pas là où ils auraient dû être, c'est que nous avons constaté l'utilisation de plusieurs systèmes. Au niveau des gestionnaires de programmes, il y avait aussi la question de savoir où ils gardaient ces documents. L'audit a également révélé qu'il n'y avait pas suffisamment de contrôles de l'accès aux bases de données. Il faut donc mettre en place des contrôles plus stricts à cet égard.
En ce qui concerne votre deuxième question sur les consultants en TI, cela n'a pas été soulevé dans notre audit. Ce dernier portait véritablement sur la prestation des programmes et les contrôles à cet égard.
Vous avez également parlé dans votre témoignage d'une « communauté de pratique » qui commence à se réunir régulièrement. Est‑ce un modèle qu'on a trouvé dans d'autres ministères? Quels résultats espérez-vous obtenir grâce au processus d'audit?
Je ne sais pas exactement comment la « communauté de pratique » a vu le jour. C'était l'une des 17 recommandations de l'examen du comité des DG.
Cela a commencé, je crois, à la fin de 2022, lorsque l'on a décidé de tenir des réunions mensuelles. Environ 70 à 80 fonctionnaires de tout le ministère y assistent, et ils échangent des pratiques et des leçons apprises. Je pense que c'est vraiment une bonne chose qui assurera le soutien d'une prestation plus uniforme des programmes au fil du temps au sein du ministère.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Il est très intéressant de voir les divers secteurs de dépenses dans le cadre de cet audit. Il y a une question que j'ai posée à d'autres fonctionnaires, et je me demande si vous avez un peu de contexte à ce sujet. De nombreuses universités américaines reçoivent du financement dans le cadre de ce programme. J'ai essayé de comprendre pourquoi nous finançons des établissements étrangers, mais je n'ai pas réussi.
Je me demande si vous avez quelque chose à dire à ce sujet, puis, de façon générale, si les subventions et les contributions doivent être dépensées ou non pour des projets au Canada, ou s'il y a beaucoup de secteurs de dépenses différents pour des projets qui n'ont de toute évidence pas de lien avec le Canada.
En ce qui concerne la première question, je crois que la documentation sera fournie au Comité dans les prochains jours. Cela est en voie d'être approuvé.
Pour ce qui est du financement des établissements à l'extérieur du Canada, cela dépend des modalités du programme d'où proviennent ces fonds. Nous avons des obligations internationales en ce qui concerne le financement de la lutte contre les changements climatiques, et nous avons aussi des obligations relativement au financement sous forme de contributions d'organisations comme l'Organisation météorologique mondiale. Des modalités s'appliquent aux programmes pouvant être financés à l'extérieur du Canada.
S'attend‑on à ce que d'autres États financent ces activités si elles ont lieu à l'extérieur du Canada, ou est‑ce considéré comme normal?
J'ai été surpris de voir le financement qui a été versé à ces autres établissements. Bien sûr, nous sommes touchés par ce qui se passe ailleurs, mais d'autres pays sont touchés par ce qui se passe ici, et en général, on s'attend certainement à ce que ce genre de surveillance de la recherche soit axé sur notre propre pays.
Oui, comme je l'ai mentionné, cela ferait partie des modalités du programme auquel le financement est affecté.
Vous me donnez la réponse du vérificateur, et celle‑ci peut varier selon la personne à qui la question est posée. C'est normal. Nous avons toujours posé ces questions de politique et nous continuerons de le faire.
Je me demande si vous pouvez comparer votre analyse de ce qui se passe au ministère de l'Environnement et dans d'autres ministères. Nous avons récemment eu un audit de certaines choses très préoccupantes qui se sont produites à Affaires mondiales. Soit dit en passant, nous avons essayé de faire venir la ministre Joly à ce sujet, mais elle ne s'est pas mise à la disposition du Comité pour diverses questions pour lesquelles nous lui avons demandé de venir.
Il y a eu des problèmes à Affaires mondiales. Il y a eu des problèmes au ministère de l'Environnement. Comment compareriez-vous ce que vous constatez dans ce ministère à certains de ces autres audits et à ce qui se passe dans d'autres ministères?
Au moment d'entreprendre cet audit, la première étape pour l'équipe a été, comme cela se fait normalement, d'examiner d'autres types d'audits des subventions et des contributions qui ont été effectués à l'échelle du gouvernement. Nous avons remarqué qu'il y en avait eu quelques-uns dans certains ministères, comme Affaires mondiales. Ce que nous avons appris de tout cela, c'est où se situaient les risques, afin de pouvoir renforcer nos programmes d'audit interne et le travail que nous allons faire dans notre ministère.
Je ne suis pas en mesure de commenter les résultats des audits effectués dans d'autres ministères, mais je peux vous dire que nous tenons compte de cette information lorsque nous faisons notre travail.
Faites-vous des comparaisons entre ce qui se passe dans certains ministères, par exemple, si vous faites mieux ou moins bien par rapport à un autre?
Nous avons un réseau de dirigeants principaux de l'audit, et nous nous réunissons régulièrement avec le Bureau du contrôleur général pour échanger des pratiques et des constatations. Cependant, comme je l'ai dit, nous tirons des leçons du travail des autres et nous nous assurons d'inclure ce type de risques dans nos évaluations lorsque nous élaborons nos programmes d'audit.
Y a‑t‑il des ministères qui ne font pas ce genre d'audit? Est‑ce que tous les ministères font ce genre de travail, ou y a‑t‑il des endroits où on ne s'occupe tout simplement pas de cela?
Je crois que chaque ministère a son dirigeant principal de l'audit, qui établit ses propres plans d'audit axés sur les risques. La portée des audits est établie en fonction des risques déterminés.
D'accord. Je vais donc passer à ceci. Parmi les contributions versées, combien sont remboursables et que faisons-nous pour récupérer celles qui sont censées être remboursables?
Je n'ai pas de réponse à cela. Nous n'avons pas inclus cet aspect dans la portée de notre travail d'audit interne. Ce que nous avons examiné, ce sont les risques au chapitre de la gouvernance et les contrôles qui appuient la prestation des programmes, mais nous n'avons pas abordé ce niveau de détail dans ce rapport.
Vous ne l'avez pas fait parce que vous n'aviez pas les ressources ou parce que vous ne pensiez pas que c'était important? Pour quelle raison n'avez-vous pas inclus cela dans votre travail?
Ce n'était tout simplement pas une étape de notre processus. Nous avions suffisamment de ressources pour faire le travail. Nous avons pris suffisamment de temps pour bien faire ce travail, mais ce n'est pas un problème qui a été soulevé lors de l'audit interne.
Votre temps est écoulé.
Nous allons passer à M. Sousa, puis nous aurons un peu plus de temps, alors nous allons revenir à Mme Block et à M. Jowhari, puis au Bloc et au NPD pour deux minutes et demie chacun.
Allez‑y, monsieur Sousa. Je vous en prie.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur MacDonald, d'être ici et de nous éclairer davantage sur le bon travail de regroupement que vous et le ministère avez fait, dans la mesure nécessaire, afin d'améliorer nos processus.
Permettez-moi de vous poser d'abord la question suivante. Les universités canadiennes ne reçoivent-elles pas aussi des subventions et des fonds d'autres établissements aux États-Unis? Cela ne fait‑il pas partie des activités de recherche?
Je ne suis pas sûr. Ce n'est pas mon domaine d'expertise, mais je me ferai un plaisir de vous revenir là‑dessus.
Eh bien, oui, c'est le cas. Les universités canadiennes et de nombreuses écoles participent à des initiatives mondiales de recherche et de développement qui sont financées par d'autres pays. Ne venez-vous pas de mentionner que nous faisons partie d'un engagement mondial sur ces questions?
De nombreux pays financent les objectifs internationaux de la lutte contre les changements climatiques, par suite des réunions qu'ils tiennent dans des forums mondiaux, oui.
Ce n'est donc pas uniquement le Canada qui participe à d'autres projets de recherche dans d'autres parties du monde. Est‑ce exact?
Il est ressorti clairement qu'il y a eu des problèmes de croissance. De toute évidence, la demande et la croissance ont été importantes, et beaucoup d'initiatives ont été mises de l'avant. Le budget a été quelque peu augmenté en conséquence. Tout cela est arrivé après qu'ECCC a été vidé de sa substance et que de nombreuses faiblesses sont apparues. On a manqué beaucoup d'occasions d'améliorer notre...
... capacité et notre engagement en matière environnementale. Malgré le chahut que vous entendez de l'autre côté, ce que je dis est vrai, et nous devons nous assurer d'améliorer les choses. Combien d'ententes sont actuellement en cours? Avez-vous une idée?
Les recommandations que vous avez faites au sujet de la gouvernance et de la normalisation étaient importantes. Le ministère les a‑t‑il acceptées? A‑t‑il adopté les recommandations?
Oui. Le comité d'audit a recommandé au sous-ministre de donner son approbation, et il a approuvé les plans d'action élaborés par la direction pour donner suite aux recommandations.
De toute évidence, compte tenu de la raison pour laquelle nous faisons ces investissements, quels sont certains des obstacles que vous avez constatés?
Je pense que les obstacles, en fait, ont été la croissance du ministère et les multiples programmes qui ont été mis en place dans les diverses directions générales. Un soutien central était assuré, mais le rythme rapide de la croissance de certains programmes a mené à des incohérences qui ont pris de l'ampleur au fil du temps.
Je crois que ce que cet audit suggère en ce moment, c'est: « Mettons en place une vision d'entreprise. Mettons en place des contrôles de gestion qui peuvent être utilisés horizontalement dans la mesure du possible, avec les systèmes appropriés pour conserver la documentation, à l'appui d'une meilleure prise de décisions. »
En ce qui concerne la motivation derrière le programme de subventions et de contributions et les initiatives qui sont prises, pouvez-vous nous en dire un peu plus? Vous avez parlé des politiques et des priorités particulières des divers aspects du programme. Pouvez-vous expliquer cela ou donner au public les raisons pour lesquelles cela se produit?
Au cours des neuf dernières années, le ministère a adopté une approche de financement des programmes de subventions et de contributions qui aideront à atteindre de nombreuses priorités, y compris la réduction des émissions de gaz à effet de serre, la conservation de la nature et la protection des terres. Ces contributions et subventions servent à appuyer de multiples priorités.
Voilà où va l'argent, n'est‑ce pas? Il est nécessaire, non seulement au Canada, mais partout dans le monde, de réduire les émissions globales et de protéger l'environnement — le sol, l'eau et l'air. Certains des programmes mis en place ne sont pas propres au Canada. Ils font partie d'un effort coordonné avec d'autres régions du monde.
En ce qui concerne ces subventions, pouvez-vous nous dire dans quelle mesure elles ont porté fruit? Quels sont les avantages de certaines de ces initiatives?
Nous n'avons pas examiné les résultats dans le cadre de cet audit. Nous avons cherché à renforcer les processus en place pour appuyer la prestation des programmes ministériels. Ce travail n'était pas nécessairement axé sur les résultats et sur ce que nous accomplissons; il s'agissait davantage des fondements et de la façon dont le ministère peut mieux exécuter ces programmes.
Dans le processus d'approbation de ces demandes de subvention, y a‑t‑il eu de l'ingérence de la part des élus? Avez-vous vu des conflits d'intérêts?
Selon l'examen que nous avons fait de l'échantillon de 100 dossiers, notre audit n'a rien révélé de la sorte.
Vous n'avez vu aucune intervention de la part des élus. Vous n'avez pas vu...
Qu'avez-vous constaté pour ce qui est de permettre au programme de prendre de l'expansion ou d'être lancé?
Votre temps est écoulé, monsieur Sousa. Vous pourriez peut-être nous répondre par écrit, monsieur MacDonald.
Nous allons maintenant passer à Mme Block, puis à M. Jowhari.
Merci, monsieur le président.
Comme je l'ai mentionné plus tôt, ce comité a vu les conséquences d'un échec total au chapitre de la gouvernance, de la gestion des risques et des contrôles internes, dans le cas de Technologies du développement durable Canada, d'ArriveCAN et d'autres.
Vous avez mentionné que vous pouviez compter sur une bonne équipe en tant que dirigeant principal de l'audit. Il y a une équipe indépendante de professionnels des finances et de l'audit et un dirigeant principal des finances, et il y a aussi des dirigeants principaux de l'audit.
Comment se fait‑il alors que les approches en matière de gestion financière sont aussi incohérentes? Quelles sont l'ampleur et la portée de ces incohérences, et dans quelle mesure les contrôles internes sont-ils laxistes?
Je peux parler au nom de notre ministère.
La dirigeante principale des finances est responsable de la signature des attestations de contrôle — pour le système de contrôles internes de la gestion financière et des rapports financiers. Elle a l'obligation de les examiner. Notre rôle, c'est d'intervenir et de vérifier si cela est fait de façon appropriée.
Je pense que tous les ministères font ce cheminement. Il y a une évaluation des risques. Les priorités du ministère sont déterminées, de même que les principaux risques. Ensuite, un plan est élaboré pour fournir au sous-ministre une assurance dans les domaines qui doivent être ciblés, comme les subventions et les contributions, dans l'ensemble de l'administration.
Cependant, en général, je crois que les contrôles sont assez bien établis. Il s'agit plutôt de la mise en œuvre de contrôles au niveau opérationnel du programme.
Les contrôles sont établis, mais ils ne sont pas mis en œuvre. La recommandation de renforcer les contrôles et les pratiques, y compris les processus d'examen des conflits d'intérêts, des mouvements de trésorerie et des demandes de remboursement, est très préoccupante. Si de telles recommandations doivent être faites dans le cadre de l'audit, il doit y avoir de graves lacunes, fuites et faiblesses dans les contrôles internes.
Avez-vous conseillé votre sous-ministre, votre ministre et la contrôleure générale sur ces questions?
Oui.
Tout d'abord, nous avons conseillé la dirigeante principale des finances tout au long du processus d'audit, en effectuant une validation des faits. Nous avons également informé le sous-ministre lorsque nous sommes allés à la réunion du comité d'audit. Il s'agissait davantage d'un problème d'application incohérente des contrôles que d'absence de contrôles, d'une incohérence à l'échelle du ministère.
D'accord. Je suis un peu confuse entre ce que votre audit révèle et votre réponse d'aujourd'hui. Vous dites qu'il y a des contrôles, mais qu'ils ne sont pas appliqués. Puis, vous dites que la majorité d'entre eux sont appliqués. Cela me semble un peu incohérent.
Avez-vous informé les personnes concernées des risques de ne pas appliquer les contrôles de façon uniforme?
D'accord. Merci.
Ma dernière question est la suivante: s'il n'y a pas de problèmes liés aux articles 32, 33 et 34, pourquoi l'audit fait‑il des recommandations pour renforcer les pratiques financières relatives aux processus de trésorerie?
Encore une fois, nous avons noté certaines incohérences dans la façon dont cela se faisait à l'échelle du ministère. Par exemple, des agents de programme essaient probablement d'aider les bénéficiaires en remplissant à l'avance certains formulaires. Ce n'est pas vraiment une bonne pratique pour les fonctionnaires du ministère de remplir à l'avance les formulaires pour que les bénéficiaires soumettent leurs demandes de financement finales. Je pense qu'il est préférable d'avoir une approche indépendante, les bénéficiaires remplissant leurs demandes et les gestionnaires de programmes du ministère faisant leur travail de validation et de surveillance.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur MacDonald, de votre participation et de votre témoignage aujourd'hui.
Vous avez parlé de priorités et vous avez mentionné que le gouvernement a certaines priorités, et que celles‑ci se traduisent par différents volets ou programmes. Ces programmes sont naturellement conçus en fonction d'un résultat. Ensuite, il y a l'affectation de fonds. Est‑il juste de dire que cela se fait à un très haut niveau?
Pouvez-vous parler des trois ou quatre principales priorités d'ECCC?
Il y a d'abord les changements climatiques. L'autre serait la pollution. Ensuite, il y a les prévisions météorologiques.
Pouvez-vous répondre à cette question? Si je voulais examiner le nombre de projets qui ont été accordés, qu'ils aient été l'objet d'une subvention ou d'un prêt, pour chacune de ces priorités, nous vous en saurions vraiment gré.
Je comprends le processus dont vous avez fait l'objet et l'audit qui a été fait. L'audit visait surtout à comprendre comment en arriver à une synergie, en passant d'un système décentralisé à un système centralisé, appuyé par des ressources suffisantes et par les compétences nécessaires pour gérer tout cela. Je le comprends. Je crois aussi comprendre qu'un certain nombre de recommandations ont été formulées et que vous y travaillez.
Ce qui m'a un peu choqué, lorsqu'on vous a posé des questions sur le résultat, c'est que vous avez dit que vous n'aviez pas examiné le résultat. Est‑ce parce que cela ne faisait pas partie du mandat de l'audit, ou y a‑t‑il un audit distinct qui doit être mené pour examiner le résultat?
Je pose cette question principalement parce qu'au bout du compte, peu importe la priorité et le programme, il doit y avoir un résultat qui nous permette de mesurer notre succès. Dans le cas de la pollution, je suppose que la réduction des émissions de gaz à effet de serre serait un résultat que nous voudrions mesurer. Qu'en pensez-vous?
Oui. Pour ce qui est des résultats, il y a de multiples façons dont le ministère peut parler des résultats qu'il obtient, et il y a aussi de nombreuses façons d'en faire l'audit. Le Bureau du vérificateur général et le commissaire à l'environnement et au développement durable ont mené 19 audits de notre ministère au cours des trois dernières années. Ils examinent constamment ce que nous faisons et comment nous le faisons pour nous acquitter de notre mandat.
De plus, dans le cadre de notre fonction d'évaluation, nous examinons les programmes individuellement afin de satisfaire à nos exigences en matière d'administration financière et de fournir des conseils d'évaluation à cet égard.
De plus, à l'interne, il y a au ministère un cadre ministériel des résultats. Il y a aussi des mesures de rendement et on rend compte annuellement des résultats par l'entremise du Rapport sur les résultats ministériels.
Il y a donc de multiples façons pour le ministère de communiquer les résultats, mais cet audit visait à examiner les fondements de l'exécution de ces programmes au ministère. De plus, nous n'avons pas examiné un seul programme, mais bien toutes les directions générales de programmes et tous les programmes afin de confirmer que nous avions les bons systèmes en place pour les exécuter efficacement.
Merci.
Si je veux examiner les résultats du projet et les progrès réalisés aujourd'hui, je dois examiner les résultats déclarés par chacun de ces volets et au niveau des projets, ainsi que l'ensemble des réalisations par rapport aux objectifs. En votre qualité d'auditeur, avez-vous eu l'occasion d'examiner ce rapport provisoire et pouvez-vous me dire si nous sommes sur la bonne voie, si nous sommes en avance ou en retard?
Je ne peux parler que du travail que j'ai effectué au ministère, et nous ne faisons pas de suivi à cet égard. Vous pouvez trouver d'autres rapports pour dénicher cette information, et la vérificatrice générale a fait du bon travail au cours des dernières années pour rendre compte de nos progrès.
Vous pouvez consulter notre site Web. Il y a des rapports d'évaluation. Il y a aussi le Cadre ministériel des résultats. On y trouve le Rapport sur les résultats ministériels, et vous pouvez y obtenir ce genre d'information.
Comme il y a peut-être des choses qui m'échappent, je vais devoir vous reparler après en avoir discuté avec les fonctionnaires du ministère.
Pour terminer, votre audit portait davantage sur l'aspect financier et la gestion du processus que sur la question de savoir si le résultat correspond à l'objectif visé. D'accord. Merci beaucoup.
Merci, monsieur le président.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
En ce qui a trait aux fonds qui sont envoyés à l'international, le public a-t-il un moyen de savoir comment les sommes sont utilisées pour atteindre les objectifs de transition et pour s'assurer qu'aucune organisation ou entreprise n'utilise ces fonds pour des pratiques plus ou moins discutables?
[Traduction]
C'est une question que je poserais probablement aux fonctionnaires du ministère pour obtenir la bonne réponse.
[Français]
Merci.
Je veux revenir au défi de la croissance. Je comprends qu'il n'est pas facile de gérer la croissance. Par contre, je suis inquiète de constater qu'il y a des problèmes de gestion, d'application des processus et de documentation non seulement dans votre ministère, mais dans plusieurs autres également.
En ce moment, les Québécois et les Canadiens qui suivent le dossier s'inquiètent sûrement autant que moi de ce sujet, d'autant plus que, comme je le disais, cela semble assez commun. Cela donne l'impression que le Canada a été créé hier et qu'il faut repartir de zéro. C'est vraiment incroyable.
Que doit-on faire pour régulariser tout cela? Je parle de votre ministère, Environnement et Changement climatique Canada. Combien de temps faudra-t-il pour qu'on soit assuré que les fonds, les taxes, les impôts des contribuables sont utilisés de manière efficace et efficiente?
[Traduction]
Je crois que la mise en œuvre du plan d'action de la direction réglera un grand nombre de ces problèmes, et il y a un calendrier associé à la mise en œuvre de ces plans d'action.
[Français]
[Traduction]
J'ai quelques questions. Encore une fois, merci d'être ici. J'ai beaucoup appris aujourd'hui.
L'une des choses sur lesquelles j'aimerais revenir, c'est que de nombreux demandeurs autochtones ont été désignés comme présentant un risque moyen ou élevé. En ce qui concerne ce processus d'examen, il a été clairement établi qu'il n'y avait pas vraiment de documents justifiant cette désignation. Je comprends qu'il y a eu examen et qu'un processus continu a été mis en place pour régler ce problème, mais qu'est‑ce que cela signifie pour les gens qui ont actuellement une entente?
Lorsque cette question a été soulevée, a‑t‑on fait quelque chose avec les ententes actuelles? Nous savons que les exigences en matière de surveillance augmentent.
Il y a beaucoup de frais d'administration supplémentaires pour les bénéficiaires lorsqu'ils sont ainsi désignés. S'il n'y a rien qui explique pourquoi ils ont été désignés ainsi, quelle rétroaction est fournie dans le cadre de votre processus pour expliquer ce qui devrait se passer avec les ententes en cours qui n'ont pas été traitées comme il se doit?
J'aimerais faire valoir deux points. Nous allons suivre la mise en œuvre du plan d'action au moyen du processus de suivi que nous avons mis en place, mais votre question va plus loin. Du point de vue du gestionnaire de programme et du ministère, comment allons-nous régler certains de ces problèmes s'ils ont entraîné des pratiques incohérentes entre plusieurs bénéficiaires? C'est une bonne question que je pourrais relayer au Centre d'expertise sur les subventions et les contributions...
Je vous en remercie, parce que je ne voudrais pas que l'on ait été au courant de la situation et que rien n'ait été fait pour que les gens qui ont conclu ces contrats n'obtiennent pas le soutien qu'ils méritent dans le système.
Puis‑je obtenir des précisions sur un autre point? Je sais que cet audit a été effectué avant celui‑là. Quand le plus récent audit a‑t‑il été mené?
Le dernier audit des subventions et contributions qui portait sur plus d'un programme remonte à 2019.
D'accord. A‑t‑on l'intention d'en faire une activité plus courante ou plus fréquente, ou y a‑t‑il des discussions pour préciser à quoi ressemblerait ce processus?
Dans le cadre du plan d'évaluation, chaque programme sera examiné. Nous sommes sur le point de lancer notre processus actuel d'élaboration de notre plan 2025‑2030. Au terme des consultations et de notre évaluation des risques, nous déterminerons s'il y a d'autres risques que nous devons envisager en ce qui concerne les subventions et les contributions. Nous en tiendrons ensuite compte dans l'élaboration de notre plan.
Merci beaucoup.
Monsieur MacDonald, avant de vous laisser partir, si vous n'y voyez pas d'inconvénient, j'ai moi-même quelques brèves questions à vous poser.
Il est précisé dans la recommandation qui figure à la page 3 — et quelqu'un d'autre en a parlé — de renforcer les contrôles entourant les conflits d'intérêts. Je pense que vous y avez un peu répondu en disant que ces contrôles n'étaient pas respectés. Avez-vous été en mesure de cerner des conflits d'intérêts qui ont déclenché cette note dans le rapport, ou y a‑t‑il simplement eu un manque de contrôle en général?
Il y a deux aspects dont il faut tenir compte. Il y a le Code de valeurs et d'éthique des fonctionnaires que nous devons tous respecter et que nous devons signer chaque année pour attester que nous allons le respecter. Cependant, lorsque vous êtes gestionnaire d'un programme de subventions et de contributions, avant de prendre des décisions, vous devez vraiment vous demander si vous êtes en situation de conflit d'intérêts.
Nous n'avons pas nécessairement trouvé quoi que ce soit, mais c'est tout simplement une pratique exemplaire que les gens qui prennent des décisions...
Non, nous n'avons cerné aucun cas de conflit d'intérêts. Ce que nous disons, c'est que le renforcement des contrôles est une pratique exemplaire.
D'accord, je comprends. Cela n'est pas bien écrit — je m'autorise une critique — ou bien expliqué, je suppose, dans le rapport.
Vous n'avez pas fait d'audit de l'optimisation des ressources. Cela est censé faire partie du processus initial. Avez-vous trouvé des subventions auxquelles les bénéficiaires n'étaient pas admissibles, ou cela ne faisait‑il pas partie de la portée de l'audit?
Dans les 100 dossiers que nous avons examinés, tous les bénéficiaires étaient admissibles selon les modalités établies.
Formidable. Ce sera tout pour moi.
Monsieur MacDonald, merci beaucoup. Vous êtes libre de partir.
Chers collègues, nous allons suspendre la séance très brièvement. Ensuite, je reviendrai et je passerai le calendrier en revue pour tout le monde.
Merci.
Nous reprenons nos travaux.
Très rapidement — oui, je vais vous donner la parole après, madame Kusie —, je veux simplement parler de ce qui s'en vient le mois prochain. Il pourrait y avoir quelques changements, selon la disponibilité des ministres.
Le 5 novembre, nous entendrons la ministre Joly pendant la première heure, mais il faudra probablement une heure et dix minutes en tout et partout.
Pour la deuxième heure, nous essayons de faire venir la ministre Hajdu au sujet de l'approvisionnement auprès des entreprises autochtones. Nous poursuivons nos démarches afin de confirmer la disponibilité de la ministre. Ce sera peut-être le 5 ou le 19 novembre pour elle. Nous l'accueillerons lorsqu'elle sera disponible, alors si elle l'est, ce sera la ministre Joly et la ministre Hajdu le 5 novembre. Le 7 novembre est une journée complète. Je crois que nous avons cinq témoins au sujet de l'approvisionnement auprès des entreprises autochtones.
Pour la semaine de relâche, nous avons prévu trois réunions... Non, il n'y aura rien pendant la semaine de relâche.
Un député: Quel dommage.
Le président: Oui, je sais.
Le 19 novembre, je laisse la place libre pour la ministre Hajdu si elle ne peut pas venir le 5 novembre. Si elle est disponible le 5 novembre, j'espère que nous pourrons lui réserver une place. Le 21 novembre est prévu pour la deuxième étude sur Postes Canada, celle qui porte sur le statut bilingue de certains bureaux de poste. Le 26 novembre, ce sera au tour du directeur parlementaire du budget, le DPB.
Toutefois, si la ministre Hajdu n'est pas disponible le 5 novembre, nous terminerons, espérons‑le, les recommandations de l'étude sur le service de Postes Canada dans les régions rurales. Si la ministre Hajdu est avec nous le 5 novembre, l'étude sur Postes Canada sera reportée au 19 novembre.
J'ai une dernière question à soulever, puis nous passerons à Mme Kusie et ensuite à M. Sousa, à moins qu'il y ait une question sur le calendrier.
Une question a été soulevée dans le cadre d'une motion, et je vais demander au Comité si nous pouvons nous entendre pour faire comparaître certains témoins. Il s'agit de la commissaire à l'intégrité du secteur public et de l'ombudsman de l'approvisionnement. Ils ont tous deux indiqué... L'ombudsman de l'approvisionnement a déjà parlé d'un problème de ressources. La commissaire à l'intégrité a aussi parlé d'un problème de ressources, et je cherche à les faire comparaître pendant une heure pour en parler.
Les deux sont évidemment très importants pour notre comité parce qu'ils font partie du monde d'OGGO, surtout la commissaire à l'intégrité, parce qu'elle est nouvelle. Cependant, nous venons d'adopter le projet de loi C‑290 sur les divulgateurs d'actes répréhensibles. La commissaire à l'intégrité a dit qu'elle n'avait pas les ressources nécessaires pour s'acquitter de son mandat, et comme notre régime de dénonciation est déjà très, très faible au Canada, j'aimerais l'entendre à ce sujet. Ensuite, l'ombudsman de l'approvisionnement a dit qu'il n'était tout simplement pas en mesure de faire son travail avec le budget dont il dispose.
Par conséquent, à un moment donné — mais pas le jour du Souvenir, je vous le promets —, si cela nous convient, nous les recevrons tous les deux pendant une heure.
Je crois que M. Sousa est le premier.
M. Irek Kusmierczyk: Oh, je suis désolé.
Le président: Est‑ce que cela concerne le calendrier?
Oui, c'est au sujet du calendrier.
Nous en avons discuté à maintes reprises par le passé. Je sais que la majorité des membres du Comité ont exprimé leur volonté à plusieurs reprises. Je pense que c'est nécessaire. Je veux aller de l'avant et réaffirmer...
Madame Blaney, c'est la première fois que vous êtes des nôtres, mais je veux simplement pouvoir réitérer certaines des préoccupations du Comité.
J'aimerais proposer une motion à cet égard, et elle se lit comme suit...
Monsieur Sousa, tenez-vous-en au calendrier. Il y a d'autres personnes avant vous. Ne vous éloignez pas du sujet.
D'accord. C'était à propos du calendrier que j'ai proposé. Il y avait une autre personne avant vous. J'aurais dû lui donner la parole en premier si vous voulez présenter une motion.
Quel est le problème concernant le calendrier?
Non, la motion précise très clairement quel est le problème en ce qui concerne le calendrier, et c'est...
Monsieur Sousa, je vais vous interrompre tout de suite.
J'ai présenté le calendrier sur lequel nous nous sommes essentiellement entendus pour les prochaines semaines...
Si vous voulez présenter une motion, nous allons vous le permettre, mais après celle que j'ai présentée pour simplement demander l'opinion du Comité au sujet de l'ombudsman. Nous pourrons ensuite poursuivre dans l'ordre, en commençant par Mme Kusie.
Le Comité a souvent discuté du calendrier. Vous avez eu la gentillesse de nous donner un peu plus de précisions sur ce qui se passe, ce qui est bien, mais cela n'a pas toujours été le cas. Je pense qu'il est important pour nous d'en parler, et tandis que nous y sommes, d'approfondir certaines des préoccupations des membres du Comité. Je pense qu'il est important que nous les répétions et que nous les expliquions pour la suite des choses.
Avez-vous une motion à présenter?
Si c'est le cas, nous passerons d'abord à la question que j'ai soulevée, puis nous donnerons la parole à Mme Kusie, parce que je lui avais dit que nous...
Ce n'est pas la question que j'ai posée, monsieur Sousa. Je vous pose une question très simple.
Si vous avez une question au sujet du calendrier, je vais y répondre...
Laissez-moi terminer, monsieur Sousa.
Si vous avez une motion, nous allons l'entendre.
J'ai dit que je voulais savoir ce que vous pensez de la question que j'ai soulevée en premier lieu au sujet de l'ombud de l'approvisionnement et de la commissaire à l'intégrité du secteur public.
Ensuite, Mme Kusie a levé la main. Dès que nous poursuivrons, je lui donnerai la parole, puis nous passerons à votre motion.
Si vous voulez présenter votre motion, c'est parfait. Nous y viendrons. Si ce n'est qu'une question concernant le calendrier, je vais y répondre.
S'agit‑il d'une question ou d'une déclaration concernant le calendrier?
Si c'est une question, je vais y répondre. S'il s'agit d'une déclaration et d'une motion, nous reviendrons à vous plus tard.
J'essaie de discuter ouvertement d'une question qui, à mon avis, est essentielle pour nous tous ici présents et de certaines des questions qui ont été soulevées, et qu'il faut rappeler et corriger pour qu'elles ne se répètent pas. Je pense que certains d'entre nous voulons discuter du calendrier que vous proposez.
D'accord, vous n'avez pas de question sur le calendrier. Vous aimeriez en discuter. C'est bien.
J'aimerais savoir ce que nous voulons faire au sujet de l'ombud de l'approvisionnement et de la commissaire à l'intégrité du secteur public.
J'invoque le Règlement parce que je ne sais pas de quoi nous parlons. Je suis allée aux toilettes parce que vous nous avez dit que nous avions du temps.
Si vous pouviez me dire ce dont nous parlons pour que je connaisse le contexte de la discussion, je vous en serais très reconnaissante.
Certainement.
J'ai expliqué au Comité le calendrier de comparution de nos témoins. Tout dépend de la disponibilité de la ministre Hajdu.
J'ai demandé au Comité si nous voulions faire venir l'ombud de l'approvisionnement — je crois que vous étiez ici à ce moment — et la commissaire à l'intégrité du secteur public.
Ensuite, M. Sousa voulait discuter du calendrier.
Bien sûr.
Le 5 novembre, nous recevrons la ministre Joly. Cette réunion portera sur Affaires mondiales et l'appartement de New York. Ensuite, la deuxième heure pourrait être consacrée à la ministre Hajdu, si elle est disponible. Si elle ne l'est pas, la réunion portera sur Postes Canada, et je suppose que ce sera alors M. Bachrach.
Le 7 novembre, nous entendrons des témoins au sujet de l'approvisionnement auprès des entreprises autochtones. Le 19 novembre, nous recevrons peut-être la ministre Hajdu. C'est l'autre date prévue si elle ne peut pas le 5.
Le 21, nous parlerons de la motion au sujet de Postes Canada que nous avons adoptée, qui porte sur le statut bilingue de certains bureaux de poste de la région de Montréal. Le 26, nous accueillerons le directeur parlementaire du budget, comme nous en avons convenu la semaine dernière dans le calendrier proposé.
Monsieur Sousa, nous allons...
Je ne comprends pas pourquoi vous ne me permettez pas de la présenter alors que j'ai la parole. J'ai la parole et je continue...
Monsieur Sousa, j'ai expliqué très clairement qu'il y a deux ou trois choses qui doivent précéder votre motion.
J'avais demandé le consentement unanime pour recevoir la commissaire à l'intégrité du secteur public et l'ombud de l'approvisionnement. Mme Kusie a levé la main. J'ai dit que j'allais lui donner la parole dès que j'aurais terminé.
Je vais donner la parole à Mme Kusie, puis nous passerons à votre motion si vous souhaitez la présenter.
C'est au sujet du calendrier. Je veux parler du calendrier.
Vous avez proposé beaucoup de choses, et je crois qu'il est important pour nous...
Je me ferai un plaisir d'y répondre.
Si vous avez des questions au sujet du calendrier, c'est parfait. Si vous voulez présenter une motion, nous pourrons le faire après la question que j'ai soulevée, mais je donnerai d'abord la parole à Mme Kusie.
Encore une fois, cela concerne la question que nous voulons examiner, monsieur le président. Je crois que vous vous éloignez du sujet, monsieur le président.
Nous y reviendrons plus tard.
Chers collègues, j'ai posé une question au sujet de l'ombud de l'approvisionnement et de la commissaire à l'intégrité du secteur public...
Vous avez la parole, madame Shanahan.
Veuillez attendre que je vous donne la parole avant de commencer à parler de votre rappel au Règlement afin que nous ne parlions pas tous en même temps.
C'est à vous.
Je vais revenir à vous après, monsieur Genuis.
D'accord, très bien.
Monsieur le président, il était très clair que vous aviez donné la parole à M. Sousa. Il a présenté une motion et il a la parole.
Merci.
Avec tout le respect que je dois à mes collègues, je pense que nous pouvons tous en apprendre un peu plus sur certains aspects du processus.
Il ne peut pas y avoir plus d'une motion de fond à l'étude en même temps. Si le président propose un calendrier et que nous discutons de la proposition du président, on ne peut pas présenter d'autres motions en même temps. Par exemple, si j'avais proposé une motion et que Mme Block avait dit: « Je veux présenter une motion maintenant », on ne peut présenter une motion que si aucune autre motion n'est proposée.
Je pense qu'il est important de respecter la présidence et le processus. Il est facile de comprendre qu'il ne peut y avoir plusieurs motions à l'étude en même temps.
Réglons les questions une par une et espérons que nous pourrons ensuite passer à autre chose.
Bien sûr. Cependant, permettez-moi simplement de dire que M. Genuis, comme c'est souvent le cas, a raison sur cette question.
J'ai sur ma liste M. Kusmierczyk, puis ce sera à nouveau votre tour, madame Shanahan.
J'allais dire que, d'après ce que je comprends, vous nous avez invités à discuter du calendrier, mais il n'y a pas eu de motion. Vous n'avez pas dit au Comité que vous aviez présenté une motion. La première motion à l'étude était celle de mon collègue, M. Sousa, qui a clairement déclaré, et tous l'ont entendu, qu'il avait une motion à présenter, et il avait la parole. Vous la lui aviez donnée. Il a dit qu'il avait une motion à présenter, et c'est donc de plein droit que M. Sousa a la parole, et c'est lui qui a présenté la seule motion dont nous puissions débattre.
Je veux que ce soit clair en ce qui concerne le processus.
Au sujet de ce rappel au Règlement, monsieur le président, je suis certaine que nous pourrions examiner les bleus de ce qui vient de se passer. J'ai cru comprendre que le président demandait le consentement unanime pour inviter deux de ces commissaires à cette réunion. Lorsque M. Sousa a demandé d'intervenir, le président lui a demandé si cela concernait le calendrier. C'est exactement ce qui s'est passé. Vous pouvez vérifier ce qui a été dit.
Chers collègues, j'aimerais que nous puissions examiner toutes les questions à l'horaire d'ici la fin de la séance. Parfois, nous procédons de façon plutôt informelle. Cependant, j'ai déclaré et j'ai statué que M. Genuis a fait le commentaire que je crois exact, à savoir que nous avions commencé un ordre différent des travaux. Je vais essayer d'y arriver. Nous avons encore 25 minutes.
Monsieur Sousa, nous pourrons passer à la discussion et aux motions à ce sujet. Je vais simplement passer à la question de savoir si nous sommes d'accord ou non au sujet de l'ombud de l'approvisionnement. Nous passerons ensuite la parole à Mme Kusie, puis à M. Sousa.
Je suis désolé. C'est à vous.
Vous parlez d'inviter ces députés à comparaître devant notre comité. Je trouve cela intéressant, et je n'y vois pas d'inconvénient.
Est‑ce que vous visez déjà certaines dates, ou la discussion est-elle plus générale?
C'est une discussion générale. Cela dépendra surtout de la disponibilité de la ministre Hajdu. Si elle n'est pas disponible du tout, nous aurons plus de temps pour d'autres témoins. Nous dépendons souvent de la disponibilité des ministres.
Les horaires des ministres ont priorité, nous le savons tous.
Comme je suis nouvelle à ce comité, je voudrais souligner pour le compte rendu que je remarque que ce comité se réunit souvent pendant les semaines de relâche. Ce ne sont pas des semaines de relâche pour moi. Ma circonscription est très vaste, et j'y passe beaucoup de temps. Je tiens à exprimer mon inquiétude et j'implore la clémence du président.
Je pourrais me trouver dans des régions de ma circonscription qui n'ont que très peu de connectivité. D'autres ont une bonne connectivité, tout dépend de la région. Je tenais à le signaler au Comité, et j'espère que nous pourrons nous arranger. Si la connectivité Internet était excellente partout dans le monde, ce serait formidable pour notre pays. Cependant, comme certains députés ici présents...
J'ai vécu et travaillé sur l'île, alors je vous comprends tout à fait. Je vous promets que nous ne serons pas ici dans deux semaines...
Je voulais simplement demander que l'on tienne compte de cela. Je ne pourrai absolument pas participer à certaines réunions, parce que j'organise mes visites longtemps à l'avance, comme nous le faisons tous, j'en suis sûre. Je voudrais que nous tenions un dialogue ouvert à ce sujet.
Je tiens à dire à ma collègue que je suis entièrement d'accord avec elle à ce sujet.
Il faut dire que, malheureusement, le Comité n'a souvent pas le choix. Il arrive que le président décide unilatéralement de convoquer une réunion pendant la semaine de relâche, en donnant souvent un préavis de moins de 24 heures. Je vous dirai, chère collègue, que très souvent, les autres collègues membres de ce comité n'ont pas leur mot à dire quand le président convoque ces réunions. C'est précisément le problème que nous voulions aborder avec mon collègue, M. Sousa. Il allait justement soulever cette question. Le fait qu'on ne nous consulte pas en convoquant des réunions perturbe notre travail parlementaire et porte atteinte à notre privilège de députés. Merci.
Merci.
Chers collègues — évidemment, cela dépend de l'horaire de la ministre —, sommes-nous d'accord de consacrer une heure à l'ombud de l'approvisionnement et une heure à la commissaire à l'intégrité du secteur public pendant le mois de décembre?
Des députés: Oui.
Le président: Merveilleux.
Je vais également faire un suivi auprès de notre vice-président au sujet de la ministre. Il semblait que cela pourrait être possible. Elle a témoigné hier, je crois, sur un enjeu que nous étudions ici, alors j'espère qu'elle se joindra à nous.
Nous passons maintenant la parole à Mme Kusie — brièvement, je l'espère —, puis nous reviendrons à la discussion de M. Sousa.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je suis sûre qu'une fois qu'on aura informé notre nouvelle membre du NPD de ce qui s'est passé au cours de ces derniers mois, elle comprendra mieux la situation dont nous discutions au début de la semaine dernière concernant l'ancien dirigeant principal de l'information de l'ASFC.
Monsieur le président, je vais maintenant présenter ma motion d'aujourd'hui:
Étant donné les préoccupations récentes concernant la gestion de l'information des courriels des fonctionnaires, conformément à l'article 108(1) du Règlement, le Comité convoque les témoins suivants et entreprend une étude de quatre réunions pour mieux comprendre comment la Politique sur la gestion de l'information du gouvernement du Canada, la Loi sur la protection des renseignements personnels, la Loi sur l'accès à l'information et la Directive sur la gestion de l'information du Conseil du Trésor régissent le traitement et l'entreposage des documents du gouvernement:
Anita Anand, présidente du Conseil du Trésor;
Fonctionnaires du Conseil du Trésor;
Présidente de l'ASFC, Erin O'Gorman;
Commissaire à l'information du Canada, Caroline Maynard;
Ancien directeur général de la technologie du Canada, Minh Doan;
Directeur général de la technologie du Canada, Luc Gagnon;
Ancien sous-ministre adjoint, Santé Canada, Cameron MacDonald;
Spécialiste de la sécurité informatique impliqué dans l'enquête.
Comme je l'ai dit, monsieur le président, je ne comprends vraiment pas l'ordre des courriels de M. Minh Doan, et je suis sûre que de nombreux autres Canadiens et les gens qui suivent les travaux du Comité des opérations gouvernementales sont eux aussi confus. Je vais brièvement passer en revue la chronologie de ces courriels.
Le 23 février 2023, M. Minh Doan est avisé qu'il a reçu une demande d'accès à l'information par courriel.
Le 27 février 2023, il déclare que son fichier .pst est « corrompu » et que cela a perturbé les courriels qu'il devait envoyer à l'AIPRP.
En décembre 2023, un employé des TI soumet une plainte à l'enquêteur interne, M. Michel Lafleur, en décrivant l'événement comme suit:
Quand j'en ai discuté avec M. Doan, ce qu'il me disait et ce qu'on lui avait apparemment conseillé de faire n'avaient aucun sens. Je n'ai jamais entendu parler d'un vice-président ou d'une personne qui reçoit un traitement préférentiel d'aide informatique qui prenne l'initiative de déplacer des fichiers ou d'organiser l'information comme il dit l'avoir fait.
En janvier 2024, le Globe and Mail divulgue l'élimination de ses courriels, et M. Minh Doan répond:
Je suis profondément inquiet, parce qu'il me semble que certaines personnes cherchent à détourner l'attention, à m'accuser d'être la cause de leurs actions et de leurs décisions. Ces gens cherchent à me discréditer et à nuire à ma réputation, malgré les preuves de plus en plus nombreuses qui indiquent que je n'avais aucune relation avec les fournisseurs en question.
Le 5 juin 2024, M. Minh Doan comparaît devant le Comité et déclare que l'Agence des services frontaliers du Canada, l'ASFC, et Approvisionnements et Services Canada, ASC, n'ont pas fait de copies de sauvegarde de ses courriels corrompus. Puis en octobre 2024, Mme Erin O'Gorman a envoyé au Comité un courriel indiquant que ces copies de sauvegarde n'existaient pas, parce qu'au départ de M. Minh Doan, tous ses fichiers locaux avaient été supprimés avec son adresse courriel.
Nous en déduisons, monsieur le président, qu'il s'est produit quelque chose causant la corruption malencontreuse des fichiers du dirigeant principal de l'information, ou DPI, de l'ASFC quelques jours après qu'on les lui ait demandés conformément à la Loi sur l'accès à l'information. J'ajouterai que ce DPI est ensuite devenu le dirigeant principal de la technologie du Canada.
Qu'il s'agisse d'actes malveillants commis en réponse à un processus solide ou que le processus ait vraiment été défaillant, nous devons aller au fond des choses pour découvrir ce qui s'est passé afin que cela ne se reproduise plus dans notre fonction publique et devant les Canadiens.
Monsieur le président, notre étude d'ArriveCAN tire peut-être à sa fin, mais nous devons déterminer si le processus est défaillant ou si ces incidents sont dus à de l'incompétence ou aux actes malveillants des personnes impliquées, et cela pour le bien de tous les Canadiens et pour regagner la confiance de tous les Canadiens.
Je conclus ainsi la présentation de ma motion.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci.
Excusez-moi, madame Blaney. Demandez-vous une copie, ou levez-vous la main pour en discuter de la motion?
Merci.
Cette motion ne me préoccupe pas outre mesure. Je vais proposer un amendement, mais auparavant, j'aimerais rapidement poser une question.
Vous avez aussi parlé d'inviter l'ancien sous-ministre adjoint de Santé Canada, M. Cameron MacDonald. Pourquoi avez-vous choisi cette personne en particulier? Dans d'autres comités auxquels j'ai siégé, j'ai souvent remarqué que les anciens fonctionnaires répondent toujours qu'ils ne se souviennent de rien, alors nous ne retirons jamais grand-chose de leurs témoignages.
Si vous pouviez me donner quelques précisions, cela m'aiderait beaucoup.
M. Doan a affirmé qu'il ne pouvait pas discuter de tout ce qu'il voulait avec les fournisseurs. Je crois que M. MacDonald ajoutera des renseignements utiles pour corroborer ce qui s'est vraiment passé. M. MacDonald est l'une des personnes qui peuvent nous aider à déterminer si le processus était défaillant ou s'il s'agit d'actes malveillants commis par une personne.
Merci. Vous êtes plus habile que M. Taylor Bachrach.
À la fin de la motion, je voudrais ajouter ceci:
et que le Comité accepte de conclure cette étude après avoir entendu ces témoins et passe à l'examen d'un projet de rapport; que le Comité présente un rapport à la Chambre et demande une réponse du gouvernement.
Si j'ai bien compris, nous avons déjà commencé à rédiger ce projet de rapport. Cette étude serait distincte de ce projet de rapport, parce qu'elle porterait sur les courriels perdus et autres.
Aviez-vous l'intention d'inclure cela?
D'accord, mais ce ne sera pas... Si j'ai bien compris — corrigez-moi si je me trompe —, nous avons déjà commencé à rédiger le projet de rapport. Nous traiterons probablement de cela dans quatre semaines...
Le projet de rapport sur ArriveCAN sera présenté avec des recommandations. Il se fonde sur ce que nous avons entendu jusqu'à il y a environ un mois. Comme cette étude porte sur un nouvel incident lié à ArriveCAN, elle ne sera pas...
Je comprends ce qu'indique votre amendement, mais il ne sera pas nécessaire. Nous avons déjà commencé à rédiger le...
Si elles sont distinctes, nous devrons produire un autre rapport. Je tiens à ce que nous terminions tout cela et que nous passions à autre chose.
Oui. Nous en parlions justement ce matin. Comme il s'agit d'un projet de rapport volumineux, nous espérons pouvoir en terminer l'ébauche à la mi‑décembre et commencer l'étude article par article.
Excellent.
Par conséquent, je propose cet amendement pour le rapport suivant, je suppose — pour ce rapport.
J'ai terminé. Je vais vous laisser présider.
Oui, je pense que nous sommes tous d'accord avec cet amendement.
C'est parfait. Nous avons seulement...
D'accord, monsieur Sousa, parlez-nous de la motion modifiée.
Eh bien, toute cette motion laisse entendre que les politiques d'entreposage sont défaillantes. Elle part du principe que nous ne pouvons pas recevoir les courriels de M. Minh Doan. Je pense que c'est ainsi que cela se présente ici.
Cependant, Mme Erin O'Gorman précise que seul le compte a été supprimé et non les courriels. L'ASFC a accès aux courriels gouvernementaux de M. Doan. Je sais que le greffier a reçu des centaines de pages pour le Comité, alors ces courriels ne sont pas perdus. Nous pourrons les examiner. Ils sont en notre possession depuis le mois d'avril.
Par conséquent, la prémisse de la motion est erronée. Ce n'est pas ce qui s'est passé. Les courriels sont disponibles. Il n'y a pas de problème.
Par conséquent, je voudrais apporter d'autres amendements à la motion modifiée.
Bien sûr. Je peux aussi le lire.
J'essaie de déterminer ce qui est en jeu. S'il s'agit de courriels, mon premier amendement vise à retirer la ministre Anand. Les directives relatives à la gestion...
Puis‑je vous interrompre un instant? Quand vous dites que c'est votre premier amendement, êtes-vous...
J'allais vous le demander. Merci.
Pouvez-vous les lire en un seul amendement, puis nous les présenter individuellement?
Je vais essayer de les lire ensemble.
Le premier amendement vise à retirer la ministre Anand. Elle n'a rien à voir avec les directives et avec ce qui se passe.
Le deuxième vise à retirer tous les témoins autres que les fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du Trésor, la commissaire à l'information et la commissaire à l'intégrité du secteur public. Nous devrions nous en tenir à ce qui est pertinent. Les autres témoins n'enrichiraient pas notre discussion. Si nous cherchons des témoins pour décrire...
L'autre changement consisterait à n'y consacrer que deux réunions. Comme nous aurons moins de témoins, nous n'aurons pas besoin de quatre réunions.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je pense qu'il y a une certaine confusion au sujet de ce que demande la motion. Dans l'exemple donné dans le suivi, quand la motionnaire a présenté sa motion, elle a décrit une situation qui pose un problème.
Si vous examinez la motion elle-même, vous verrez qu'elle concerne les politiques d'entreposage et la gestion de l'information. Nous n'envisageons pas de nous pencher sur un problème particulier. Notre examen sera plus général. Voilà pourquoi toutes ces personnes ont été invitées à comparaître. Nous voulions dissiper la confusion qui semble régner à la suite de l'incident d'ArriveCAN ainsi que les divergences entre le témoignage de M. Minh Doan et la correspondance que nous avons reçue récemment de Mme Erin O'Gorman.
Ces divergences signalent un problème. Toutefois, le vrai problème réside dans la manière d'entreposer l'information. Comment est-elle sauvegardée? Si une telle situation se présente à nouveau, quand nous voudrons accéder à cette information, sera‑t‑elle disponible en temps voulu?
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais souligner la pertinence incontestable de cette motion par rapport à la lettre la plus récente de Mme Erin O'Gorman. Dans l'avant-dernière phrase de cette lettre, on lit ceci:
La réponse ci‑dessus faisait précisément référence à des copies de courriels sauvegardées dans un fichier PST — un dossier numérique créé par un employé sur un ordinateur de bureau — qui s'est corrompu. Il n'existe aucune copie de sauvegarde de ce fichier PST.
Ces deux phrases en elles-mêmes indiquent la nécessité d'examiner ce problème. Le fait qu'un employé — qu'il s'agisse du DPI de l'ASFC ou autre — puisse créer des copies de sauvegarde dans un fichier PST, qu'il puisse ensuite les transférer dans son ordinateur de bureau et qu'elles se corrompent dans son ordinateur de bureau au‑delà de tout souvenir, de sorte qu'on ne puisse plus les examiner dans des situations comme celle d'ArriveCAN, qui exige l'évaluation de tous les courriels...
Dans sa dernière phrase, « Il n'existe aucune copie de sauvegarde de ce fichier PST », si nous n'avons pas de copie de sauvegarde, nous ne savons pas ce qu'il y avait dans ce fichier PST. Nous ne savons pas quels renseignements nous n'avons pas.
Autrement dit, la communication la plus récente de Mme Erin O'Gorman souligne clairement la nécessité d'adopter cette motion et de mener cette étude.
Pour revenir au retrait de la présidente du Conseil du Trésor de la liste, vous vous souviendrez de la motion que j'ai présentée la semaine dernière avant de recevoir la deuxième communication de Mme Erin O'Gorman. Cette dernière souligne que la commissaire à l'information n'a pas la compétence de déterminer s'il est possible de déposer une plainte sur l'acceptabilité d'information entreposée de cette manière et sur la raison pour laquelle cette information a été entreposée. Elle ajoute que nous devrions donc nous adresser à la présidente du Conseil du Trésor. Elle ajoute aussi que la situation dans laquelle nous nous trouvons, soit de ne pas avoir accès à ces courriels corrompus, découle de la directive du Conseil du Trésor sur la gestion de l'information, qui est régie par la présidente du Conseil du Trésor, Mme Anita Anand.
Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, cela souligne la nécessité absolue de mener une étude afin de bien comprendre les processus et de découvrir ce qui s'est passé afin que cela ne se reproduise plus.
Il est évident que les directives qui risquent de recréer une situation semblable viennent du Conseil du Trésor. Par conséquent, la présidente du Conseil du Trésor devrait comparaître devant nous pour les expliquer, monsieur le président.
Mon explication est terriblement verbeuse, mais je crois avoir fait valoir mes arguments.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Je sais que vous vouliez faire quelques observations, mais je tenais à souligner que nous sommes tout à fait d'accord de mener une étude sur la gestion de l'information, sur l'entreposage de l'information. Il s'agit là d'un élément important de notre examen du processus global. Nous appuyons cela. Comme notre comité l'a toujours fait en examinant un problème de processus, nous écoutons les fonctionnaires avant d'envisager de convoquer le ministre. Nous discutons d'abord avec les fonctionnaires pour comprendre le problème et le processus comme ils le voient eux-mêmes.
Je le répète, il nous semble logique de retirer la ministre Anand de cette liste. Nous avons toujours agi ainsi au Comité.
D'un autre côté, puisque nous parlons de retirer des témoins de cette liste, je crois que MM. Doan et Cameron MacDonald ne nous fourniront que des renseignements politiques. Ils n'ajouteront rien à cette étude. Par conséquent, je suis tout à fait d'accord que nous retirions des témoins, comme le demande ma collègue, mais pas les fonctionnaires. Je suis tout à fait d'accord que nous retirions MM. MacDonald et Doan.
À notre avis c'est une bonne étude, et nous sommes heureux que notre collègue l'ait présentée.
Excusez-moi, il faut que je vous interrompe.
Je vois quelques hochements de tête.
Sommes-nous d'accord de retirer la ministre Anand, M. MacDonald et M. Doan?
Des députés: Oui.
Le président: Parfait. Nous avons un consensus.
Nous avons donc la motion initiale modifiée par Mme Blaney et nous en retirons ces trois témoins. Sommes-nous tous d'accord?
Bien sûr.
Je n'ai pas devant moi le paragraphe que Mme Blaney a ajouté, mais le préambule reste le même. Pour ce qui est des témoins, il s'agit des fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du Trésor, de la présidente O'Gorman, de Mme Maynard, commissaire à l'information, de M. Gagnon qui est, je crois, le directeur général temporaire de la technologie ainsi que du spécialiste de la sécurité informatique, qui participe à l'enquête. Ensuite, Mme Blaney, demande que nous y consacrions deux réunions, puis que nous produisions un rapport.
Est‑ce exact, monsieur?
Oui, c'est ce que je viens de dire.
Voulez-vous que le greffier la lise une dernière fois?
Je crois que nous nous entendons tous là‑dessus, mais pour bien faire les choses, auriez-vous l'obligeance de la lire aux fins du compte rendu?
La motion se lit comme suit: « Étant donné les préoccupations récentes concernant la gestion de l'information des courriels des fonctionnaires, conformément à l'article 108(1) du Règlement, le Comité convoque les témoins suivants et entreprend une étude de deux réunions pour mieux comprendre comment la Politique sur la gestion de l'information du gouvernement du Canada, la Loi sur la protection des renseignements personnels, la Loi sur l'accès à l'information et la Directive sur la gestion de l'information du Conseil du Trésor régissent le traitement et l'entreposage des documents du gouvernement ».
Il est possible que nous ayons trop de témoins. Pourrions-nous suggérer trois témoins si nécessaire? Nous n'aurons peut-être même pas besoin de trois témoins.
Oui, nous finirons peut-être par en entendre seulement deux, parce que si le Secrétariat du Conseil du Trésor envoie une personne, alors...
Les témoins que j'ai ici sont des fonctionnaires du Conseil du Trésor, la commissaire à l'information du Canada, Mme Caroline Maynard, et la commissaire à l'intégrité du secteur public, Mme Harriet Solloway. Après cela, nous avons l'amendement proposé initialement par Mme Blaney, qui se lit comme suit: « et que le Comité accepte de conclure cette étude après avoir entendu ces témoins et passe à l'examen d'un projet de rapport; que le Comité présente un rapport à la Chambre et demande une réponse du gouvernement. »
La commissaire à l'intégrité a été retirée, mais la présidente O'Gorman figure à la liste des témoins.
Je vais tout de suite vous céder la parole. Nous sommes presque à court de ressources, mais nous allons commencer. Nous allons au moins vous entendre, puis nous aurons peut-être du temps mercredi; tout dépendra de la ministre Hajdu.
En fait, je vous donnerai la parole après lui, monsieur Kusmierczyk, pour que vous nous parliez des sous-marins.
Allez‑y, monsieur Sousa. Nous avons très peu de temps, mais nous pouvons au moins commencer, et je veux entendre ce que vous avez à dire.
Merci, monsieur le président.
Je propose une motion, qui se lit comme suit:
Que, étant donné que le président a pris la décision unilatérale d'annuler la réunion du 10 octobre 2024, puis a convoqué une réunion avec un préavis inférieur à la pratique habituelle de 48 heures pendant une semaine de relâche sans consultation des autres partis, les membres du Comité demandent que le président: a) respecte autant que possible l'horaire habituel du Comité; b) pour les réunions convoquées en dehors des horaires habituels du Comité, ou non dues à l'article 106(4) du Règlement, que le président consulte et obtienne l'accord des membres; c) qu'il respecte un délai de préavis minimal de 48 heures; d) qu'une attention particulière et le respect de ces demandes soient accordés pendant les semaines de relâche.
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Cette motion ne me semble pas très différente d'une motion qui a déjà été présentée à ce comité, alors le processus à suivre est...
La motion n'a pas été distribuée, de sorte qu'elle n'est pas tout à fait claire, mais elle semble pratiquement identique à une motion déjà présentée, alors la procédure à suivre serait de demander la reprise du débat sur le point précédent.
Cependant, vous devez peut-être réserver votre jugement sur cette motion jusqu'à ce qu'elle soit vue et distribuée — je ne sais pas —, mais vous ne pouvez pas proposer une motion qui est essentiellement la même qu'une autre motion.
Elles sont à peu près les mêmes, et notre temps est presque écoulé.
Pourriez-vous la reprendre, la peaufiner un peu et la présenter à nouveau, monsieur Sousa?
Il ne s'agit pas de la modifier, mais il faut qu'elle soit fondamentalement différente. Il me semble que vous n'avez modifié qu'un élément, alors je me demande... Je le répète, nous n'avons presque plus de temps de toute façon, et plutôt que de lever la séance en interrompant le débat... Nous n'avons presque plus de temps, alors je pense que nous devrions aborder cette question à un autre moment. Je me demande si peut-être...
Oui, allez‑y.
Monsieur le président, je tiens à rappeler à tout le monde dans cette salle que ce que nous avons fait et dit dans le passé n'a pas été respecté. Je pense qu'il est important que nous présentions la motion à nouveau ou que nous présentions cette nouvelle motion pour souligner fortement la volonté du Comité.
Merci.
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