OGGO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 16 octobre 2024
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bonjour à tous.
La séance est ouverte.
Bienvenue à la 145e réunion du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes, qu'on appelle aussi le puissant Comité.
Nous accueillons aujourd'hui deux témoins. Nous allons commencer par des déclarations liminaires de cinq minutes de chacun d'entre eux.
Nous allons commencer par Mme Semaganis.
Je vais commencer par vous. Vous avez cinq minutes, s'il vous plaît.
Merci, monsieur.
Je m'appelle Crystal Semaganis. Je suis ici au nom de la Ghost Warrior Society, qui lutte contre l'usurpation de l'identité des membres des Premières Nations, des Métis et des Inuits.
Je m'excuse d'interrompre le témoin.
Je ne sais pas s'il y a eu de la confusion dans les oreillettes des autres, mais je n'ai pas entendu votre introduction. Je pense que les interprètes parlaient peut-être en même temps que le témoin.
Merci. Nous allons recommencer.
Pourquoi ne recommenceriez-vous pas du début, et nous verrons si notre système d'interprétation fonctionne bien?
Je m'appelle Crystal Semaganis. Je vous parle depuis N’dakimenan, qui est le territoire traditionnel de la Première Nation de Temagami et de la Première Nation Teme-Augama Anishnabai, où je vis avec mes enfants.
Je suis cheffe de la Ghost Warrior Society, qui lutte contre l'usurpation de l'identité des membres des Premières Nations, des Métis et des Inuits. Nous sommes un collectif communautaire composé de bénévoles et de militants de tous les secteurs, qu'il s'agisse des arts et du divertissement, du milieu universitaire, de la culture ou des langues, de pratiquement toutes les facettes de la vie des Premières Nations, des Métis et des Inuits. Nous nous réunissons depuis plus de trois ans, parce que nous avons constaté des lacunes dans les données recueillies sur l'usurpation de l'identité des membres des Premières Nations, des Métis et des Inuits.
Pendant la présente séance, j'utiliserai le mot « autochtone », mais je renvoie plus précisément aux Premières Nations, aux Métis et aux Inuits.
Il est important de savoir que nous recueillons de l'information depuis des décennies. Je suis plongée dans ce dossier depuis des décennies, car je vois, en tant que survivante de la rafle des années 1960, les rôles de mon peuple usurpés par ceux qui prétendent être des nôtres, mais qui ne le sont pas. Il y a un concept clé que je veux vous expliquer aujourd'hui, et c'est celui des sociétés adoptant une fausse identité autochtone. Dans le processus de réconciliation, on trouve le même élément perturbateur dans tous les secteurs, dans toutes les régions du pays, et il s'agit des personnes et des sociétés qui prétendent être autochtones et prennent une place à laquelle elles n'ont pas droit.
En anglais, le terme CPAIN, pour « corporations posing as indigenous nations », provient de nos collaborateurs des quatre coins de l'île de la Tortue, notamment de la Tribal Alliance Against Frauds, qui fait essentiellement exactement ce que nous faisons, mais aux États-Unis. Nous collaborons souvent, parce que les fraudeurs que nous dénonçons et qui prennent une place à laquelle ils n'ont pas droit circulent librement sur ce continent.
La question des sociétés adoptant une fausse identité autochtone est très vaste. Au cours de nos réunions — nos réunions de bénévoles pour lesquelles nous n'avons aucune ressource depuis plus de trois ans —, nous avons découvert que des milliards de dollars de ressources sont détournés par des sociétés, des entités et des personnes qui prétendent être autochtones alors qu'elles ne le sont pas, d'où les termes « fauxtochtones » et « fauxtochtonisme ». C'est un enjeu très grave, et nous ne voudrions pas laisser entendre le contraire en utilisant le mot « prétendre ». Nous l'utilisons pour faciliter la conversation avec ceux qui doivent parler de ce problème.
L'une des pires sociétés que nous avons vues au cours des dernières décennies, à la Ghost Warrior Society, a mis la main sur plus de 163 millions de dollars depuis 1994, se faisant passer pour une société autochtone alors qu'elle n'est pas autochtone. Il s'agit du Conseil communautaire NunatuKavut.
Je vous implore tous de regarder une vidéo de deux minutes que vous trouverez sur le site inuitknow.ca. On y présente clairement les Inuits et leur point de vue sur le Conseil communautaire NunatuKavut, qui s'est transformé, depuis la Nation métisse du Labrador dont il est né, en société géante qui engloutit les ressources destinées aux Premières Nations, aux Métis et aux Inuits, auxquelles elle n'a pas droit. Pas plus tard que le mois dernier, il a reçu 24,4 millions de dollars pour ériger un nouveau centre des traités sur ses terres.
Enfin, le Congrès des peuples autochtones est la porte d'entrée des fauxtochtones au financement. Il se mobilise également au nom du NunatuKavut et d'autres entités qui se prétendent autochtones pour recueillir de l'argent et des ressources. Le seul but du fauxtochtonisme est l'acquisition de ressources destinées aux Premières Nations, aux Métis et aux Inuits, et cela doit cesser. Il doit y avoir des sanctions judiciaires pour freiner le pillage, le vol non réglementé et non étudié des ressources très limitées destinées aux Premières Nations, aux Métis et aux Inuits.
Merci.
Merci beaucoup, et merci de me donner l'occasion de m'adresser au Comité aujourd'hui.
[Français]
Je m'appelle Denis Carignan, mais j'ai grandi en Saskatchewan.
[Traduction]
Je vais continuer en anglais, simplement parce que je suis plus à l'aise en anglais.
Je suis président et cofondateur d'une entreprise appelée Plato. Il s'agit d'une entreprise de services informatiques qui a été fondée au Nouveau-Brunswick en 1997. C'est une entreprise qui, pendant un peu plus de 20 ans, a d'abord été une entreprise de propriété non autochtone. Je suis membre d'une Première Nation de la Saskatchewan, la Première Nation Pasqua.
J'ai rencontré le fondateur de cette entreprise en 2015, et nous avons eu l'idée de créer une entreprise qui viserait à investir dans les Canadiens autochtones, soit dans les citoyens inuits, métis et des Premières Nations pour les aider à acquérir des compétences et à décrocher un emploi dans le secteur de la technologie. Ce qui a commencé par une conversation en mai 2015 a évolué en une entreprise qui emploie maintenant plus de 140 citoyens inuits, métis et des Premières Nations. Elle emploie au total environ 400 personnes de Halifax à Victoria, en Colombie-Britannique.
Au fil du temps, nous avons créé un programme de formation. Il s'agit essentiellement d'une nouvelle itération d'un modèle d'apprentissage pratique et de formation qui existe depuis des centaines d'années dans les métiers spécialisés. L'objectif est vraiment de repérer les Canadiens autochtones qui souhaitent faire carrière dans le domaine de la technologie et de leur offrir une formation professionnelle axée sur le marché permettant d'obtenir un diplôme du Collège communautaire du Nouveau-Brunswick, ainsi que des microcertificats bien utiles pour se bâtir une carrière dans le domaine de la technologie.
À ce jour, nos revenus annuels de services-conseils s'élèvent à environ 40 millions de dollars. Notre entreprise existe depuis près de 30 ans, mais est devenue de propriété majoritairement autochtone en janvier 2022. Depuis qu'elle appartient majoritairement à des Autochtones, notre entreprise s'efforce de devenir un fournisseur qualifié pour le gouvernement fédéral. Actuellement, près de 100 % de nos revenus proviennent du secteur privé, d'organisations provinciales ou d'organisations nord-américaines, et environ 12 % de nos revenus annuels proviennent d'entreprises américaines.
Nous sommes une entreprise de sous-traitance. Nous sommes en mesure d'offrir des possibilités d'emploi à des Canadiens qui résident en ville ou qui ont acquis des compétences et résident à l'extérieur des villes. En fait, nous avons une poignée d'employés, environ une dizaine, qui travaillent de la maison et gagnent leur vie dans leur communauté. Ces communautés vont de la Première Nation de Flying Dust, dans le Nord-Ouest de la Saskatchewan, à la Première Nation d'Okanese, dans le Sud de la Saskatchewan, et englobent quelques autres communautés ailleurs au pays.
Dans nos démarches pour devenir un fournisseur pour le gouvernement du Canada, nous avons compris que le gouvernement du Canada est un acheteur très exigeant. Il préfère signer de gros contrats, de sorte que cela favorise les très grandes sociétés internationales d'experts-conseils mieux outillées pour mener des projets à bien. Nous l'avons très bien compris, mais notre modèle de formation de professionnels autochtones en technologie consiste vraiment à travailler à des projets afin de permettre aux gens d'acquérir les compétences et les connaissances nécessaires pour bâtir leur carrière et affiner leur flair au fil du temps.
Nous savons que nous pouvons créer des possibilités d'emploi, puisque nos ressources autochtones technologiques les plus expérimentées entament maintenant leur neuvième année d'expérience professionnelle. Ce ne sont plus des ressources débutantes ou subalternes; ce sont désormais des ressources intermédiaires qui commencent à se spécialiser dans différents domaines technologiques allant de l'essai de logiciels, qui est le principal service que nous offrons, à d'autres services comme l'analyse des affaires ou la gestion de projets, qui nécessitent des compétences différentes très recherchées dans le secteur de la technologie au Canada et dans le monde.
Nous savions que pour entrer au gouvernement du Canada, certaines exigences s'appliquaient, de sorte qu'au cours des deux dernières années et demie, nous avons fait des démarches pour nous inscrire au répertoire des entreprises autochtones et avons demandé diverses certifications relatives aux Services professionnels en informatique centrés sur les tâches pour nous assurer d'être admissibles aux projets de cette nature. L'un de nos bureaux est certifié pour les marchandises contrôlées. Nous avons suivi le processus pour obtenir notre cote de sécurité de niveau secret. Nous sommes également devenus un partenaire technologique d'entreprises comme SAP, Microsoft et Tricentis, qui sont des chefs de file de l'industrie, dont les produits sont utilisés par le gouvernement du Canada.
Notre objectif est vraiment que notre entreprise se qualifie à titre de fournisseur, et nous avons beaucoup appris pendant le processus. Nous savons que le gouvernement du Canada est un donneur d'ouvrage formidable pour un fournisseur, mais en tant que nouvelle entreprise — pas nouvelle, parce que nous avons près de 30 ans d'existence —, nous croyons avoir des idées et des réflexions intéressantes à vous exposer pour aider le Comité dans son mandat d'examiner l'approvisionnement auprès des entreprises autochtones au Canada.
Sur ce, je vous dis hay hay et merci.
Merci beaucoup.
Nous allons commencer par M. Genuis, pour six minutes, s'il vous plaît.
Allez‑y, monsieur.
Merci, monsieur le président.
Merci à nos deux témoins.
Je vous remercie de nous donner l'occasion, dans le cadre de cette réunion importante, de discuter de la question de l'approvisionnement auprès d'entreprises autochtones et des abus dont nous venons d'entendre parler. Il y a d'abord eu le scandale ArnaqueCAN, et nous en découvrons d'autres dans le cadre des autres enquêtes qui sont menées.
Nous avons entendu des dirigeants autochtones dire qu'il y a un grave problème dans le domaine de l'approvisionnement auprès d'entreprises autochtones et qu'il y a des entreprises qui ne sont pas autochtones ou qui utilisent peut-être à mauvais escient les règles de manière à ce que les principaux bénéficiaires en soient des entreprises non autochtones. C'est dans cet esprit que nous amorçons cette importante étude.
Je vais commencer par une question à la cheffe de la Ghost Warrior Society.
Il y a probablement trois catégories distinctes d'abus réels ou potentiels dans l'approvisionnement auprès d'entreprises autochtones. Il y a d'abord la fabrication complète de l'identité autochtone ou la fausse déclaration d'identité. Il y a ensuite l'utilisation frauduleuse des coentreprises. Une coentreprise tire ainsi officiellement avantage d'un contrat réservé aux peuples autochtones, mais dans les faits, pratiquement tous les avantages de ce contrat vont au partenaire non autochtone. Il y a enfin la passation de marchés et la sous-traitance à une toute petite société fictive, qui obtient des contrats et sous-traite ensuite tout le travail à des entreprises non autochtones.
Dans tous ces différents cas, le gouvernement s'efforce de dire qu'il a coché la case de l'approvisionnement auprès d'entreprises autochtones, mais essentiellement, aucun avantage ou très peu ne vont aux peuples autochtones. Une partie du problème que nous voyons derrière tout cela, c'est que le gouvernement tient sa propre liste d'entreprises autochtones qui ne correspond pas aux listes établies par les organisations autochtones elles-mêmes.
J'aimerais approfondir la question de l'approvisionnement auprès d'entreprises autochtones. Selon vous, pourquoi le gouvernement fédéral tiendrait‑il sa propre liste? Pourquoi le gouvernement fédéral a‑t‑il tant de mal à définir les paramètres d'un programme dont les Autochtones seraient les principaux bénéficiaires?
Nos recherches préliminaires sur cette question aux facettes multiples nous portent à croire que le problème est qu'il n'y a pas d'organisme unifié ou central qui authentifie l'identité autochtone ou surveille ces ententes une fois qu'elles ont été établies. Lorsqu'on définit l'identité des Premières Nations, des Métis et des Inuits, cela varie d'une région à l'autre, aux échelles fédérale et provinciale, et il n'y a tout simplement pas d'organisme central qui supervise le tout. Beaucoup d'efforts sont déployés à la pièce partout au pays. Par exemple, il y a une définition propre au milieu universitaire, une définition propre aux arts et à la culture, et une définition propre au développement économique, qui est lié à l'approvisionnement. Ces entreprises ne représentent que 5 % en tout, si bien que les intérêts non autochtones détiennent déjà 95 % du marché, et le fait qu'ils exploitent les 5 % restants, ce qui a des conséquences considérables pour les Premières Nations, les Métis et les Inuits, est une véritable honte.
Il faut mettre en place des mesures plus concrètes et des sanctions plus sévères contre ceux qui abusent du système.
Pour poursuivre dans la même veine, je pense que certains membres du gouvernement diront, et l'ont dit lors de réunions précédentes, que l'identité peut vraiment être un concept compliqué, qu'il peut y avoir des cas marginaux ou ambigus ou des cas où différents peuples autochtones ne sont pas d'accord sur la façon précise dont l'identité doit être définie. Cependant, je pense qu'il y a aussi de nombreux cas évidents que nous avons vus, où le gouvernement fédéral ne fait pas le suivi des contrats de sous-traitance. Il est censé y avoir une règle selon laquelle lorsqu'un marché est réservé aux entreprises autochtones, un certain pourcentage des contrats de sous-traitance est réservé aussi aux entreprises autochtones, mais il n'y a aucun suivi à cet égard. Cela ne ressemble pas tant à une solution à une difficulté qu'à de la négligence pure et simple et à un mépris des résultats.
Que pensez-vous de ce manque de suivi de l'information que nous observons?
En ce qui concerne l'usurpation de l'identité des Premières Nations, des Métis et des Inuits, il y a encore fort à faire pour remplacer l'auto-identification autochtone. L'auto-identification est le modèle en place depuis des décennies, depuis le début des années 1990. C'est problématique et cela a toujours ouvert la porte aux failles et à l'exploitation.
Le problème, avec l'auto-identification, c'est qu'elle repose sur un système d'honneur. Comme nous le savons, il y a de nombreux intérêts qui ne sont pas honorables, bien des gens qui contourneront les règles, mentiront et feront de fausses déclarations pour en tirer un gain économique. Sans organisme faisant autorité pour superviser toutes ces facettes, de la conception au développement, à la réalisation, au suivi des projets, ils continueront d'être...
Rapidement, concernant la question d'un organisme faisant autorité, ne serait‑il pas plus simple pour le gouvernement fédéral de simplement s'en remettre aux organisations autochtones engagées qui travaillent déjà sur les questions entourant les entreprises autochtones, plutôt que d'essayer de créer ses propres processus ou ses listes distinctes de celles de personnes elles-mêmes autochtones qui font déjà ce travail?
Je pense que l'un des problèmes systémiques dans les relations avec les gouvernements colonialistes, c'est qu'ils disent toujours que tout ce qui existe pour définir l'identité des Premières Nations, des Métis et des Inuits doit venir des Premières Nations, des Métis et des Inuits, mais ce n'est pas le cas. Il y a de l'ingérence colonialiste à tous les ordres de gouvernement et dans tous les secteurs. Sans le leadership des Premières Nations, des Métis et des Inuits, il y aura des lacunes, et l'exploitation se poursuivra encore longtemps.
Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à nos témoins d'être avec nous aujourd'hui.
Je dois dire à nos témoins que leurs propos seront reflétés dans notre rapport. Il y a beaucoup de préambules ici de la part de certains membres du Comité, qui font certaines affirmations ou hypothèses, mais c'est ce que vous dites qui compte vraiment dans le cadre de cette étude importante.
J'aimerais adresser ma question à la cheffe de la Ghost Warrior Society.
Quand vous a‑t‑on demandé de comparaître devant le Comité aujourd'hui?
C'était après le reportage de Global News du 28 septembre, quelques jours avant le 30 septembre, la journée de reconnaissance des Autochtones et du fait que chaque enfant compte. C'était la semaine suivante. Je ne peux pas vous donner la date exacte, probablement le mardi ou le mercredi suivant.
Merci beaucoup.
J'aimerais adresser la plupart de mes questions à M. Carignan, parce que Plato a vu le jour au Nouveau‑Brunswick, ma province natale. J'ai pu voir de mes propres yeux une partie du travail incroyable qui est accompli avec cette entreprise, en particulier auprès des jeunes.
Pouvez-vous d'abord nous dire quels sont les principaux obstacles au développement économique des communautés des Premières Nations, inuites et métisses? Quelles sont les barrières uniques auxquelles se heurtent ces communautés?
C'est une question assez vaste, mais je peux vous parler de certains des obstacles qui existent dans le domaine de la technologie. Dans bon nombre de nos communautés, on n'est pas très conscient des possibilités qui s'offrent pour gagner sa vie grâce à la technologie. Nous constatons que beaucoup de jeunes sont très à l'aise avec la technologie. Ils ont ainsi acquis de nombreuses compétences qui leur seraient utiles dans le cadre d'un emploi ou pour faire carrière dans ce secteur.
Pour ce qui est des modèles à suivre, il n'y en a pas beaucoup dans le domaine de la technologie. Nos étudiants de niveau postsecondaire ont tendance à choisir les secteurs où il y a des gens qu'ils connaissent déjà. Nous avons beaucoup de jeunes qui s'inscrivent à des programmes comme le travail social, le counselling en matière de toxicomanie, l'éducation et les soins infirmiers, autant de domaines où des gens de leur communauté sont actifs et performants. Ces gens‑là ont tracé la voie à suivre et sont connus de tous. C'est toutefois différent pour les services technologiques. Très souvent, la technologie arrive dans nos collectivités sous la forme d'un produit que l'on achète ou que l'on télécharge sur Internet. La voie à suivre pour accéder à une carrière n'est pas aussi claire.
Dans le cadre de notre propre programme, nous travaillons depuis huit ans à l'échelon local avec notamment des organismes de formation autochtones, des conseillers communautaires et des établissements postsecondaires pour essayer de dénicher des gens qui s'intéressent aux carrières en technologie. Habituellement, nous leur demandons d'entrée de jeu pourquoi ils veulent faire ce genre de travail. Ils nous répondent: « J'ai toujours eu un ordinateur sur mon bureau » ou « Je fais ma propre programmation de médias numériques » ou « J'ai une petite entreprise qui offre des services aux particuliers ». C'est exactement ce que nous voulons trouver au départ. Nous recherchons également des capacités qui sont importantes dans notre industrie, comme la réflexion critique, le raisonnement logique et l'aptitude à communiquer. Les candidats participent à un programme de 20 semaines incluant essentiellement tout ce qu'il faut savoir pour amorcer une carrière dans le domaine de la mise à l'essai des technologies au Canada.
Le programme comprend une formation sur les compétences techniques, c'est‑à‑dire sur les choses que chacun doit savoir et être en mesure de faire. Les participants acquièrent également des compétences professionnelles, comme la façon d'interagir à titre d'expert-conseil avec une équipe de développement qui peut se trouver à Lisbonne, au Portugal, car il peut y avoir des barrières linguistiques et d'autres considérations de la sorte. Nous nous employons à leur permettre de développer ces compétences, et nous nous efforçons d'éliminer les obstacles en offrant un emploi garanti à ceux qui terminent le programme avec succès. Nous les prenons ensuite sous notre aile dans le cadre de ce modèle d'apprentissage en leur offrant le soutien continu d'un encadrement et d'un mentorat pendant leurs premières années de travail.
Pour répondre à votre question, nous constatons que lorsque certains réussissent ainsi à grossir les rangs de notre entreprise en travaillant à l'extérieur, il devient beaucoup plus facile de recruter des candidats dans leur communauté et leur famille, parce que, tout à coup, il y a quelqu'un qu'ils connaissent et ils aimeraient peut-être faire ce que fait leur tante ou leur oncle. C'est ainsi que nous pouvons avoir plusieurs membres d'une même communauté, et parfois d'une même famille, qui suivent des cours de formation par la suite.
Si j'examine la question du point de vue stratégique, j'estime que la meilleure façon d'amener nos jeunes à faire plus d'études universitaires liées aux sciences, aux technologies, à l'ingénierie et aux mathématiques est d'avoir des personnes qu'ils connaissent qui réussissent dans ces domaines, ce qui contribuera à ouvrir la voie à la construction d'un tel pipeline.
Absolument.
Mon temps est très limité. Il me reste environ une minute pour ce tour.
J'allais poser une question au sujet de ces répercussions et de ce qu'elles signifient. Vous en avez traité avec beaucoup d'éloquence en nous indiquant comment certains impacts, cet effet d'entraînement, peuvent être observés, parfois à l'intérieur même d'une famille.
Pouvez-vous nous parler de l'importance de cette offre d'emploi qui leur est présentée à la fin du programme?
L'idée était vraiment de faire tomber les barrières. La plupart d'entre nous avons obtenu notre premier emploi parce que nous connaissions quelqu'un qui connaissait quelqu'un qui connaissait quelqu'un d'autre, ce qui nous a aidés à franchir ce seuil. S'il n'y a pas d'autres membres de la communauté qui évoluent dans la sphère technologique, les choses deviennent plus difficiles. Il s'agissait d'éliminer cet obstacle initial.
Deuxièmement, les participants à notre programme de formation peuvent commencer à établir leur premier réseau de professionnels du domaine, ce qui est primordial vu que nous sommes très souvent là pour régler des problèmes. On peut ainsi se retrouver dans une situation où on ne connaît pas la réponse. La première chose à faire alors, c'est de communiquer avec quelqu'un que l'on connaît pour lui demander: « As‑tu déjà vu cela? Pouvons-nous l'utiliser? »
Au départ, je suppose que cette offre d'emploi devait servir d'incitatif pour amener les gens à suivre le cours, mais nous estimons en fait que c'est une façon de passer de la parole aux actes. C'est une offre d'emploi que les gens sont libres d'accepter une fois qu'ils ont terminé la formation. Ils peuvent aussi choisir toute autre offre qui leur est faite. S'ils obtiennent de meilleures conditions d'une autre entreprise, ils sont libres d'accepter cette offre, mais nous garantissons aux stagiaires que nous leur offrirons cet emploi. La plupart l'acceptent, probablement parce qu'au sein de leur cohorte de formation, il y a une communauté qui se crée, et que cette communauté devient leur premier réseau professionnel au sein d'une seule et même entreprise.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Madame Semaganis, traquer et dénoncer les faux Autochtones et les faux Inuits, ce n'est pas simple. Votre site Web contient une longue liste d'organismes qui se prétendent autochtones, métis ou inuits. Comment cette liste a-t-elle été déterminée?
[Traduction]
Les efforts de la Ghost Warrior Society sont déployés en collaboration avec d'autres organismes communautaires, comme la Tribal Alliance Against Frauds aux États‑Unis, comme je l'ai déjà mentionné, ainsi qu'avec d'autres collectifs, comme l'Indigenous Women's Collective, le Cercle de matriarches et tous ces autres groupes communautaires qui étudient la question de l'usurpation de l'identité autochtone.
C'est un phénomène si répandu qu'il est à l'origine de nombreux environnements de travail toxiques pour nos gens. Ceux‑ci sont en effet victimes, partout au pays, de différents traumatismes sur leurs lieux de travail, à l'université, dans des espaces culturels et au sein de diverses industries, autant de sphères dans lesquelles ils devraient pouvoir évoluer librement et en toute sécurité. Ce n'est malheureusement pas le cas. Nous avons la ferme intention de récupérer la place prise indûment par tous ces fauxtochtones.
Nous avons répertorié sur notre site Web certains des cas les plus notoires comme ceux de Beverly Santamaria, de Mary Ellen Turpel‑Lafond et de Michelle Latimer. Les préjudices causés à nos communautés nous ont poussés à agir, parce qu'il n'y a vraiment rien qui se fait. Il n'y a pas de sanctions juridiques pour cette appropriation de notre identité. Il n'y a pas de conséquences.
L'un des cas les plus marquants est celui d'Amira et Nadya Gill, qui ont reçu près de 200 000 $ en bourses d'études postsecondaires réservées aux Inuits sur une période de sept ans, mais qui n'ont subi aucune conséquence juridique. Il n'y a pas de sanctions. Il n'y a pas de mesures dissuasives. Par conséquent, dans l'état actuel des choses, on ne s'attend pas à ce qu'il y ait une quelconque équité. Des changements s'imposent. Il faut modifier les lois. Il faut qu'il y ait des conséquences à prétendre être autochtone quand on ne l'est pas et à accaparer ainsi des ressources auxquelles on n'a pas droit.
Merci.
[Français]
Merci beaucoup.
Madame Semaganis et monsieur Carignan, mes questions s'adressent à vous deux. Comme il me reste trois minutes et demie, vous pourrez vous partager ce temps.
Dans le cadre de la Stratégie d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones, il y a une démarche de vérification de conformité des entreprises autochtones. Avez-vous eu l'occasion de prendre connaissance de cette démarche? Selon vous, les critères de vérification sont-ils suffisants pour empêcher des entreprises non autochtones de se faire passer pour des entreprises autochtones? Sinon, quels devraient être les critères mis en place pour éviter d'avoir des fraudeurs de statut?
[Traduction]
[Français]
D'accord. Je suis désolé, mais je n'étais pas certain que la question m'était adressée, puisqu'elle a été posée en français.
[Traduction]
Nous sommes principalement une entreprise de services en technologie de l'information et, indirectement, une entreprise de formation. Nous comptons sur les différents organismes communautaires pour nous mettre en contact avec des candidats potentiels. Nous nous employons notamment à chercher du financement, souvent auprès de ces organisations, pour offrir de la formation aux gens. Ce sont ces organisations qui connaissent le mieux leurs membres. Ce sont elles qui savent le mieux qui sont les citoyens de leur communauté et lesquels ont légitimement droit aux programmes qu'elles offrent.
Ces organismes nous servent pour ainsi dire de mandataires, parce qu'il est impossible de connaître tout le monde. Il est important pour nous de savoir qui sont les gens à l'échelle locale et quels sont leurs intérêts. De plus, c'est une façon pour nous de confirmer que les personnes qui participent à notre programme sont bel et bien autochtones et qu'elles sont bien qui elles prétendent être.
C'est un peu la même chose du point de vue de la Ghost Warrior Society. Les mécanismes actuellement en place sont inefficaces.
Nous fonctionnons également suivant une formule de procuration, en ce sens qu'au moment d'authentifier l'identité d'un individu, nous n'irons pas dire aux gens de la nation dénée que ce n'est pas l'un des leurs. Nous leur demandons plutôt si c'est bien le cas, s'il s'agit de l'un de leurs bénéficiaires. Nous collaborons toujours avec la nation à laquelle la personne, la société ou l'entité prétend appartenir afin de nous assurer de sa légitimité. Ce n'est pas nous qui affirmons qu'il s'agit de telle ou telle personne. Nous nous en remettons toujours à la nation concernée.
C'est une distinction très importante à faire. Je pense que toute solution doit être pilotée par les Premières Nations, les Métis et les Inuits.
[Français]
Le gouvernement du Canada devrait-il lui aussi passer par des organisations certifiées autochtones pour déterminer si une entreprise est autochtone ou non?
[Traduction]
Oui. Toute entité, organisation ou société autochtone — des Premières Nations, métisse ou inuite — fonctionne à l'intérieur des paramètres non seulement de sa communauté et de son territoire, mais aussi d'un organisme-cadre, comme l'Union des Indiens de l'Ontario ou la nation Nishnawbe‑Aski. Il y a toujours des instances politiques plus importantes qui doivent être mises à contribution dans tous les aspects, à tous les niveaux de vérification et tout au long du processus.
Lorsque vous travaillez en collaboration avec ces grandes organisations gouvernementales — celle du Traité n o 9 ou du Traité n o 6, par exemple —, vous donnez aux Autochtones des moyens d'agir dans tous les domaines. Vous validez leurs façons de faire, leur appartenance à une nation et leur autonomie. Il est très important que le gouvernement écoute les organismes gouvernementaux, politiques et autres qui sont déjà en place, surtout lorsqu'ils disent des choses comme: « Le Conseil communautaire NunatuKavut n'est pas admissible au financement qu'il reçoit depuis plusieurs décennies. »
Merci.
Merci.
Je remercie les témoins d'être avec nous aujourd'hui pour répondre à nos questions sur cet enjeu important.
Je vous prie de bien vouloir m'excuser si mon rappel au Règlement du début a été un peu brusque. Je voulais m'assurer d'entendre tout ce qui se passait, et c'était un peu difficile. Pardonnez-moi cette interruption.
Madame Semaganis, votre dernier point sur le fait de permettre aux nations autochtones de confirmer quels individus en font bel et bien partie — plutôt que de demander à ces individus à quelle nation ils appartiennent — semble être au cœur de la question de l'identité autochtone. Est‑ce en contradiction avec la façon dont le gouvernement fédéral confirme actuellement l'identité autochtone aux fins de ses approvisionnements?
Le problème se pose lorsque le colonialisme se combine à un protocole culturel perdurant depuis des siècles. Il existe encore de nombreuses entités non coloniales qui exercent leurs activités dans les communautés et les espaces des Premières Nations, des Métis et des Inuits, comme la Ghost Warrior Society ou les sociétés médicinales dont l'existence contribue à préserver notre intégrité culturelle.
En ce qui concerne l'approvisionnement et la collaboration avec ces organisations, vous cherchez à valider leurs façons de faire les choses. Ce n'est pas nécessairement une approche colonialiste, mais c'est un manque typiquement colonial de prise en compte de la manière dont les Premières Nations, les Métis et les Inuits s'identifient en dehors des mécanismes et des cadres coloniaux. C'est extrêmement important pour favoriser la croissance économique des Premières Nations, des Métis et des Inuits.
J'espère que cela répond à votre question. Si vous avez quelque chose de plus précis à me demander, je me ferai un plaisir de vous répondre.
Non, ces précisions sont déjà très utiles.
Vous avez parlé de la nécessité d'avoir une organisation centrale ou une entité qui pourrait, de la manière appropriée, vérifier la légitimité des organisations autochtones. Je sais qu'un certain nombre d'organisations autochtones nationales ont récemment créé un bureau autochtone de l'approvisionnement.
Je me demande si vous êtes au courant et si vous pensez que ce genre d'organisme pourrait être prometteur pour remplir la fonction que vous avez mentionnée.
Je vois beaucoup de potentiel dans ce genre d'organisation. J'ai participé avec l'Association des femmes autochtones du Canada à l'événement de janvier 2023 concernant l'approvisionnement, qui a eu lieu à Gatineau, au Québec. La semaine prochaine, je prendrai la parole à la Conférence des femmes de 2024 du Syndicat des employées et employés nationaux au sujet de la fraude d'identité visant les Premières Nations, les Métis et les Inuits en lien avec le développement économique du mouvement des femmes.
Il est très important que ces instances des Premières Nations, métisses et inuites soient reconnues et habilitées, afin que nous puissions vous dire comment nous souhaiterions être évalués, considérés et validés. Ce sont nos mécanismes de validation, et vous devez y être attentifs. Lorsque le colonialisme fait fi de la façon de faire autochtone, des problèmes surviennent et l'exploitation devient endémique et hors contrôle. C'est ce qui a motivé le cheminement qui m'a menée ici aujourd'hui. Je m'emploie à faire en sorte que l'on modifie pour le mieux un système qui a foulé aux pieds les ressources, les espaces et l'autonomie de mon peuple.
Merci, madame Semaganis.
Je me demande, monsieur le président, si j'ai le temps de poser une question à M. Carignan.
Oh, c'est fabuleux.
Monsieur Carignan, dans la lettre que vous avez envoyée au Comité, vous dites craindre que certains processus de vérification ne fassent obstacle à l'intégration des entreprises autochtones au processus d'approvisionnement. Pourriez-vous nous expliquer un peu plus en détail quels sont ces obstacles?
Je ne parle pas de la question consistant à savoir si une entreprise est autochtone ou non. Je traite du processus d'accréditation — le processus des Services professionnels en informatique centrés sur les tâches et les diverses mesures de sécurité qui y sont associées. Si j'ai une entreprise en démarrage et que je veux accéder à ces marchés, chacun de ces processus exige pas mal de temps et d'efforts. En outre, même en remplissant toutes ces formalités, rien ne me garantit qu'il y aura du travail au bout du compte. Nous sommes en mesure de le faire, parce que nous sommes une entreprise établie avec un dirigeant principal des finances dûment formé, une équipe professionnelle de vente et tout le reste. Nous sommes en mesure de générer du contenu. Nous sommes capables de satisfaire à ces exigences et d'obtenir les accréditations requises.
Si l'objectif est en partie d'augmenter le nombre de fournisseurs autochtones, il est extrêmement difficile pour une entreprise, surtout parmi celles qui sont en démarrage et qui s'emploient à gérer leurs flux de trésorerie et leur masse salariale, de franchir toutes ces étapes avec les tâches supplémentaires que cela exige. Pour favoriser l'approvisionnement auprès des entreprises autochtones, il y aurait peut-être moyen de jumeler une petite entreprise à une plus grande possédant toutes les capacités et l'expérience requises, qui l'aidera à se doter des compétences voulues.
En fait, la liste des étapes à franchir pour devenir un fournisseur accrédité est assez longue.
Est‑il juste de dire que l'un des risques, si ces barrières initiales demeurent, c'est que les seules entreprises autochtones qui pourront accéder à l'approvisionnement seront les grandes entreprises qui ont la capacité de surmonter tous ces obstacles?
C'est un risque, surtout dans le domaine technologique.
Encore une fois, le gouvernement est un acheteur averti, et l'échelle est importante. Les grandes entreprises sont avantagées. Pour donner suite à une demande de propositions, il peut être nécessaire de monter un dossier de présentation de 500 pages. Il faut être une grande entreprise pour avoir les ressources nécessaires pour générer un tel contenu en pouvant s'appuyer sur toute l'expérience et les références voulues. Il est important d'aider les petites entreprises à atteindre ce niveau, ou de travailler tous ensemble pour montrer que c'est chose faite.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je remercie les témoins de leur présence, qu'ils comparaissent en ligne ou en personne. Je sais que ceux d'entre vous qui sont ici en personne ont fait un très long trajet en voiture, et nous vous sommes donc très reconnaissants.
J'ai écouté très attentivement les deux déclarations préliminaires. Je pense que nous devons revenir sur la manière dont nous en sommes arrivés là, car il s'agit d'un autre exemple d'un premier ministre qui adopte des pratiques corrompues par l'entremise desquelles des milliards de dollars de l'argent des contribuables sont octroyés sans qu'aucune vérification soit menée. C'est un autre scandale.
Ce qui a attiré l'attention sur le scandale qui nous occupe, c'est l'escroquerie qu'est l'application ArriveCAN. Cette application était censée coûter moins de 100 000 $ aux contribuables, mais cela s'est transformé en dizaines de millions de dollars. Selon la vérificatrice générale, au moins 60 millions de dollars ont été investis dans cette application, et ce n'est qu'une estimation, car les documents liés à l'application n'étaient absolument pas fiables.
Dans ce contexte, nous apprenons qu'il existe une entreprise autochtone appelée Dalian, dont le propriétaire est un certain David Yeo. Il affirme que l'entreprise appartient à des Autochtones et qu'elle est gérée par des anciens combattants. Il travaille en collaboration avec une autre entreprise, Coradix, et toutes deux figurent parmi les principaux bénéficiaires des contrats accordés dans le cadre du Programme de marchés réservés aux entreprises autochtones. L'entreprise elle-même a reçu près de 8 millions de dollars pour son travail sur l'application ArriveCAN. Lorsque David Yeo a comparu devant le Comité, il n'a pas pu préciser ce qu'il avait fait exactement. La majeure partie du travail avait été effectuée par Coradix, qui n'appartient pas à des Autochtones et qui n'emploie pas d'Autochtones, mais le gouvernement a jugé bon de permettre que cela se produise sans vérifications et sans entraves.
Vous avez dit au début que vous aviez mené des recherches pendant des années et que vous aviez découvert que des milliards de dollars avaient été détournés par de fausses entreprises. À la suite de ces déclarations que je viens de faire, que pensez-vous, madame Semaganis, du fait que le gouvernement fédéral a permis que cette situation se poursuive pendant tout ce temps sans aucune conséquence?
Je répondrai que la Ghost Warrior Society ne favorise aucun parti politique. Je pense que le colonialisme est tout aussi lamentable dans tous les secteurs lorsqu'il s'agit de répondre aux besoins réels des Premières Nations, des Métis et des Inuits et d'encourager leur véritable croissance.
En ce qui concerne le scandale dont nous parlons aujourd'hui, le fait que ces deux entités n'aient absolument aucune affiliation autochtone est certainement épouvantable — surtout qu'il s'agit de 8 millions de dollars. Cela témoigne de l'exploitation systémique qui se produit dans le cadre de l'approvisionnement lorsque le gouvernement octroie des fonds au nom des Premières Nations, des Métis et des Inuits à ces entreprises, sociétés et entités au nom de la réconciliation, alors que ces entités ne sont pas du tout autochtones.
Quelles mesures n'ont pas été respectées? Quelles activités, quels rapports... Qu'est‑ce qui a échoué à ce point? Je pose également cette question dans le cas de NunatuKavut, car 8 millions de dollars, c'est peu comparativement aux 163 millions de dollars versés depuis 1994 au Conseil communautaire NunatuKavut. Là encore, il s'agit de montants astronomiques. Lorsque je parle de milliards de dollars par année, je veux bel et bien dire par année. Ainsi, au cours des deux dernières décennies, des centaines de milliards de dollars ont été détournés des ressources des Premières Nations, des Métis et des Inuits — et ces ressources sont très limitées — pour être versés dans le cadre d'une caricature de réconciliation.
Je dois vous arrêter ici, car mon temps est limité.
Le Programme de marchés réservés aux entreprises autochtones est évalué à plus d'un milliard de dollars par année. Pouvez-vous nommer d'autres sociétés qui prétendent être dirigées par des Autochtones et apporter des avantages aux collectivités autochtones, mais qui ne sont en réalité que des sociétés fictives?
Il y a la Red Sky Métis Independent Nation, la Nation métisse de l'Ontario et le groupe Painted Feather Woodland Métis. Nous avons recensé plus de 300 organisations métisses frauduleuses à l'échelle du Canada, principalement en Ontario, au Québec et en Colombie-Britannique. Ces organisations sont énumérées dans une liste qui se trouve sur notre site Web. Elles existent à titre de sociétés, par exemple la Red Sky Métis Independent Nation, qui signe des accords d'extraction des ressources et tente ensuite de mener des activités d'extraction des ressources et de développement économique au nom de la participation autochtone. Cependant, ce ne sont pas des Autochtones, mais des colonisateurs.
Je vous remercie.
Pourriez-vous fournir cette liste au Comité? Pourriez-vous facilement nous la fournir ou serait‑il préférable que nous consultions votre site Web?
Nous avons une liste partielle. Elle n'a pas été mise à jour depuis septembre. Comme je l'ai déjà dit, toutes nos activités sont menées par des bénévoles. Nous n'avons aucune ressource financière. J'ai dévoué…
Nous trouverons cette liste. Je vous remercie beaucoup.
Monsieur Bains, vous avez la parole. Vous avez cinq minutes.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je remercie nos deux témoins d'être ici aujourd'hui dans le cadre de cette étude très importante.
Monsieur le président, avant d'entamer ma série de questions, j'aimerais proposer une brève motion. La voici:
Que, étant donné que le président a pris la décision unilatérale d’annuler la réunion du jeudi 10 octobre 2024, puis a convoqué une réunion avec un préavis inférieur à la pratique habituelle de 48 heures pendant une semaine d’ajournement de la Chambre sans consultation des autres partis, les membres du Comité demandent que le président consulte et obtienne le consensus des partis pour convoquer des réunions pendant les semaines d’ajournement de la Chambre, et respecte un délai de préavis minimal de 48 heures, tout en respectant, autant que faire se peut, l’horaire habituel du Comité.
Tout le monde devrait avoir…
Je suis désolé, mais je dois vous interrompre, monsieur Bains.
Monsieur Genuis, vous avez la parole.
Cela n'est manifestement pas lié à la question dont nous sommes saisis, monsieur le président. Je pense que M. Bains aurait tout à fait le droit de donner un préavis de motion et de présenter sa motion au moment opportun, mais pour le moment, nous avons des témoins avec nous.
Je suis désolé, mais je vais vous interrompre tous les deux.
Nous ne sommes pas dans la partie sur les travaux du Comité. Vous n'avez pas donné préavis de motion et je ne crois pas qu'il s'agisse d'une motion qui porte sur le sujet à l'étude. Si vous voulez la lire pour le compte rendu et la déposer mardi prochain, vous pouvez le faire.
Je demanderais au greffier de procéder à un vote.
(La décision de la présidence est cassée par 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
Cela n'aurait rien changé, monsieur Coteau, mais je vous remercie. Cela n'a pas d'importance. Ne vous inquiétez pas, nous enregistrons votre vote.
La décision de la présidence est cassée.
Veuillez poursuivre votre intervention, monsieur Bains.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je crois que la motion a été envoyée dans les deux langues officielles par courriel à tout le monde.
Oui, je vais en parler brièvement.
Comme vous le savez, monsieur, il est très difficile pour des gens de la côte Ouest, comme moi, de se rendre à Ottawa pour mener certaines de ces études importantes sans avoir suffisamment de temps. Nous l'avons constaté à plusieurs reprises.
En même temps, les semaines de travail dans les circonscriptions sont pour nous l'occasion de faire un travail extrêmement important à l'égard de plusieurs priorités sur lesquelles nous planchons. Aujourd'hui, par exemple, nous avions plusieurs projets de logements provisoires. Si j'avais eu un préavis suffisant, j'aurais pu apporter des ajustements à l'horaire. La réunion a perturbé l'emploi du temps de plusieurs partenaires communautaires. Encore une fois, tout ce travail est important. Je crois que vous pouvez le comprendre.
Si nous pouvions obtenir une décision officielle de votre part sur cette motion et son contenu, nous vous en serions reconnaissants. Nous serions ravis de suivre certaines des lignes directrices auxquelles nous sommes tous habitués et qui sont énoncées convenablement sur la façon de mener les travaux des comités.
Je vous remercie.
Je vous remercie, monsieur le président.
C'est vraiment frustrant. Nous sommes tous venus ici pour travailler et entendre les témoins. Je sais que les libéraux ont une révolte à planifier au sein de leur caucus, je suppose, mais ils devraient être prêts à participer aux comités et à poser des questions aux témoins. C'est une étude que nous menons depuis longtemps. Les gens étaient au courant. C'est de l'information que nous devons entendre.
Franchement, la motion vient d'être présentée. C'est une motion de procédure qui n'a rien à voir avec les témoignages que nous entendons. Il s'agit d'une tactique des députés libéraux qui veulent faire taire les témoins puisqu'ils sont franchement en train de les dénoncer. Ces témoins dénoncent l'épouvantable gestion par les libéraux d'un programme qui était censé profiter aux peuples autochtones. Nous avons ici une représentante de la Ghost Warrior Society qui parle du fait que, sous ce gouvernement, il y a eu une croissance importante du nombre d'initiés non autochtones qui s'approprient des avantages destinés aux peuples autochtones.
Je veux entendre ce témoignage. Si les députés ministériels ont une réponse pour essayer de justifier ou d'expliquer leurs échecs, ils devraient être prêts à dialoguer avec cette témoin. Nous avons plutôt une motion de procédure qui est clairement irrecevable, qui pourrait être traitée à un autre moment, qui pourrait être discutée à une réunion la semaine prochaine avec un préavis convenable, alors que nous avons des témoins ici. Nous devrions entendre ces témoins au lieu de cautionner cette tactique libérale visant à faire taire ceux qui ont critiqué leur approche.
Je suis très surpris de voir des députés d'autres partis appuyer le gouvernement pour infirmer une décision équitable de la présidence selon laquelle cette motion n'était pas recevable. Je pense que nous devons entendre ces dirigeants autochtones, qui ont pris le temps de venir à Ottawa pour donner leur avis, et qui contribuent de manière constructive à notre étude et à nos travaux. Je trouve vraiment surprenant de voir le gouvernement présenter cette motion en plein témoignage. Il empêche ces dirigeants autochtones de raconter leur expérience, et nous empêche d'aller au fond de cette corruption libérale au sein du programme d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones, où des initiés non autochtones et bien renseignés ont profité de ce programme.
Cela dit, monsieur le président, j'espère que nous pourrons revenir aux témoins.
Je me ferai un plaisir d'examiner cette motion. Il y a peut-être des détails dont nous pouvons discuter sur le plan de la procédure entourant la façon dont nous régirons nos travaux à l'avenir. Je pense que les conservateurs seraient tout à fait disposés à tenir une discussion raisonnable sur cette motion, mais pas à un moment où elle est clairement irrecevable — ou à renverser la décision de la présidence pour dire qu'elle est recevable alors qu'elle ne l'est pas — et à essayer de réduire les témoins au silence par le fait même.
Je propose maintenant que le Comité entende les témoins.
Je vous remercie, monsieur Genuis.
C'est une motion dilatoire. Nous allons passer au vote. La motion vise à revenir à l'interrogation des témoins.
J'invoque le Règlement. Je pense que vous devez proposer de lever la séance. Ce n'est pas vraiment une motion dilatoire.
Vous pouvez poser des questions au greffier par l'entremise de la présidence. J'ai dit qu'il s'agissait d'une motion dilatoire, et c'est pourquoi nous allons passer au vote, mais si vous voulez entendre le greffier confirmer ce que je viens de dire, allez‑y.
Je peux confirmer ce que le président a dit. En effet, la motion proposée par M. Genuis est considérée comme une motion dilatoire, qui doit être mise aux voix immédiatement, sans amendement ni débat.
Allez‑y.
(La motion est rejetée par 6 voix contre 4.)
Le président: Nous passons maintenant à M. Brock.
Oui, monsieur Zuberi...?
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je voulais simplement signaler que j'ai baissé la main par erreur, mais je veux quand même garder ma place dans l'ordre des intervenants.
J'ai beaucoup de choses à dire.
Tout d'abord, je tiens à présenter mes plus sincères excuses à nos deux témoins, qui sont ici pour poursuivre une discussion, une étude et un examen d'une question très sérieuse. Comme je l'ai dit, madame Semaganis, vous avez fait plus de cinq heures de route depuis le Nord de l'Ontario pour être ici en personne. Mon collègue M. Genuis a dit à quel point cette manœuvre était décevante. Il a utilisé un langage plus édulcoré que celui que j'ai l'intention d'employer. Je trouve que c'est dégoûtant. C'est irrespectueux. Une question de justice sociale comme celle‑ci mérite qu'on lui consacre le temps nécessaire.
Je m'adresse maintenant aux personnes que vous avez entendues sur Zoom. Certains de mes collègues — par exemple les libéraux de la Colombie-Britannique — parlent des semaines de relâche. Nous profitons tous des semaines de relâche de temps à autre. Ce qu'il y a de bien dans le fait d'être parlementaire et d'avoir un format hybride comme celui‑ci, où les gens peuvent comparaître en personne et à l'écran, c'est qu'on peut faire deux choses en même temps.
Par exemple, aujourd'hui, la réunion a commencé à midi. Ce matin, je discutais avec des électeurs de ma circonscription par téléphone et par Zoom. J'ai l'intention de faire exactement la même chose avant de quitter Ottawa, et aussi lorsque je retournerai dans ma circonscription. On n'entend pas souvent cela de la part des collègues libéraux parce que ce qui se passe ici depuis près de deux ans, au cours desquels nous avons examiné un scandale après l'autre, c'est une tendance à mettre fin à des conversations difficiles et inconfortables.
Le premier ministre actuel — et je sais que vous ne voulez pas faire de politique, mais je le peux certainement — a la réputation d'être le seul premier ministre de l'histoire de ce pays à avoir été reconnu coupable non pas une, mais deux fois de manquements à l'éthique. Les ministres de son Cabinet...
Le premier ministre a donné l'exemple d'une gouvernance contraire à l'éthique et d'une façon peu éthique de gérer l'argent des contribuables. Après qu'il a été reconnu coupable à deux reprises, divers ministres de son Cabinet l'ont été à leur tour. D'autres députés d'arrière-ban de son parti ont aussi été reconnus coupables de manquements à l'éthique. Nous voyons une tendance se dessiner au sein de ce comité. Je l'ai vu au Comité des comptes publics, un autre comité parlementaire. Je l'ai constaté au Comité de la justice, puis au Comité de l'éthique.
Pour donner quelques exemples aux deux témoins, nous avons eu la vérificatrice générale, qui a finalement mené un audit sur le scandale ArriveCAN. J'en ai parlé dans la première question que je vous ai posée.
J'invoque le Règlement.
Monsieur le président, nous débattons d'une motion qui vous demande de faire preuve de respect et de donner un préavis pour convoquer des réunions. Cela n'a rien à voir avec ce dont parle M. Brock en ce moment, et j'aimerais vraiment que vous vous prononciez sur la pertinence de ses propos.
Nous accordons toujours une grande latitude lors des discussions. Je pense que chacun d'entre vous a été interpellé au sujet de la pertinence pour une motion antérieure. Je suis certain que M. Brock va en arriver au fait.
C'est à vous, monsieur Brock.
Absolument.
Je m'adresse à Mme Atwin et au reste de ses collègues libéraux. Je vous ai informés dès le départ que ce serait long. Je vais en venir à la pertinence, mais ce sera sur mon temps de parole, madame Atwin, et certainement pas sur le vôtre ou celui d'un membre de votre parti.
Je vais vous donner un exemple du manque de respect du Parti libéral, de ses députés et du NPD, qui, à ce moment‑là, formait une coalition avec le gouvernement libéral. L'hypocrisie est à son comble lorsque nous parlons des députés du NPD parce qu'ils font de grands discours à la Chambre. Ils disent haut et fort sur les médias sociaux à quel point il est difficile...
Oui. J'allais vous demander de le faire, mais n'allez pas trop vite. Je vais vous interrompre si nous avons un problème.
Allez‑y, et j'attendrai le signal de nos interprètes.
Je vous remercie, monsieur le président. Je suis nouveau au Comité.
Je veux simplement m'assurer que, si nous procédons rapidement à ce vote de procédure, nous pourrons revenir aux témoins. Est‑ce exact?
Nous pourrions revenir aux témoins dans deux minutes après le vote, si nous cessions simplement de débattre et traitions de la motion, n'est‑ce pas?
Laissez-moi voir si l'interprétation fonctionne, et tout le reste aussi. Tout va bien.
Ce n'est pas vraiment un rappel au Règlement, mais, en effet, s'ils...
À titre d'information pour les témoins, si nous cessions de débattre de cette question de procédure et que nous la mettions aux voix, nous pourrions revenir à nos travaux tout de suite.
Si la motion était retirée, nous pourrions revenir tout de suite aux témoins. Si elle était mise aux voix, nous pourrions y revenir tout de suite. Ce sont les deux manières, oui.
Allez‑y, monsieur Brock.
J'aimerais donner aux témoins ici présents quelques exemples de situations semblables que nous venons de vivre, où les libéraux veulent faire taire les témoins.
En ce qui concerne le scandale d'ArriveCAN, lorsque les choses se sont emballées pour la première fois, la vérificatrice générale effectuait un audit. On lui avait demandé de comparaître devant un comité pour faire le point sur l'audit. Il a ensuite été révélé que la GRC avait commencé une enquête.
J'ai demandé à la vérificatrice générale à quel moment elle avait été informée de l'enquête en cours de la GRC. Elle a répondu qu'elle l'avait lu dans les journaux comme tout le monde. J'ai exprimé ma profonde inquiétude et mon dégoût que le gouvernement libéral n'a pas jugé bon d'informer la vérificatrice générale de ce fait important. Au moment où j'ai posé cette question, mon temps de parole était écoulé, et c'était au tour d'un député libéral, qui a proposé de lever la séance. La vérificatrice a littéralement parlé peut-être 10 minutes, et une réunion de deux heures est partie en fumée. De même, dans d'autres dossiers, le commissaire de la GRC a participé à divers comités. Encore une fois, les libéraux n'ont pas aimé les questions que nous lui avons posées, et ils ont proposé d'y mettre fin.
J'ai vraiment été surpris pour cette motion donnée — étant donné qu'un député libéral a en fait posé des questions pertinentes et m'a donné cette impression — que tous les députés ici, y compris ceux du gouvernement, du NPD et du Bloc, qui ont décidé d’infirmer une décision du président, voulaient passer outre des témoignages déterminants.
Je vous assure, madame, que peu importe la décision qui sera prise aujourd'hui, je veillerai à ce que vous ne soyez pas réduite au silence. Je veillerai à ce que le représentant de PLATO ne soit pas réduit au silence. Je veillerai à ce que tout représentant autochtone, qu'il soit en personne ou représente une organisation, ne soit jamais réduit au silence entourant cette corruption et cette mauvaise gestion des fonds publics. Comme je vous l'ai dit, c'est plus d'un milliard de dollars chaque année...
Si M. Brock ne veut pas réduire au silence les témoins, pourquoi ne nous laisse‑t‑il pas voter afin que nous puissions revenir...
Bien essayé, monsieur Coteau, mais c'est là où je veux en venir et c'est le message que je veux vous transmettre: ce genre de manigances procédurales ne devrait pas se produire, surtout lorsque nous traitons d'une question aussi délicate. Je vous assure que vous aurez l'occasion de participer pleinement à ce comité.
Je vous remercie.
Sur ma liste, j'ai M. Zuberi, puis M. Jowhari et Mme Vignola.
Allez‑y, monsieur Zuberi.
Merci, monsieur le président.
Pour être très bref, je pense que nous devrions réduire nos interventions sur ce sujet afin d'entendre les témoins. Je trouve les témoignages extrêmement intéressants, et je crois que le principal enjeu national en matière de droits de la personne est la réconciliation avec les peuples autochtones. Les témoignages que nous entendons aujourd'hui sont très importants.
Cela dit, la motion que M. Bains a présentée est également importante pour le fonctionnement des comités — et de ce comité en particulier. Avec tout le respect que je dois aux membres du Comité et aux témoins, il est logique que les invitations soient envoyées dans un délai minimal respectable. Je pense que c'est vraiment ce dont nous débattons ici, ce qui est tout à fait pertinent pour cette réunion en particulier, mais aussi pour les réunions futures.
Par conséquent, mon intervention sera très brève, car je veux entendre les témoins. J'espère que nous pourrons voter sur ce sujet rapidement afin que nous puissions poursuivre cette réunion, comme prévu.
Merci, monsieur le président.
Tout d'abord, je me fais l'écho de ce que plusieurs de mes collègues ont déjà dit. Mme Atwin a dit que nous avons vraiment besoin de ce temps. Nous n'avons pas eu de réunion du sous-comité pour établir le programme. Nous faisons confiance au président pour veiller à ce qu'il fasse preuve de jugement.
Nous nous trouvons dans cette situation parce que le préavis a été de moins de 48 heures. Nous avons cinq membres à temps plein, dont deux ne peuvent pas être présents, et nous allons devoir les breffer pour qu'ils se préparent à la prochaine réunion que nous aurons sur l'approvisionnement auprès des entreprises Autochtones. Ce n'est juste ni pour nous ni pour eux. De plus, un préavis aussi court ne nous permet pas de bien nous préparer à poser les questions nécessaires pour nous assurer que le gouvernement reçoit la rétroaction qu'il doit recevoir. Si cette réunion a été planifiée bien avant, nous n'en avons pas été informés. C'est donc un problème, car les règles n'ont pas été suivies. Nous avons toujours travaillé en étroite collaboration. La réunion de jeudi dernier a été annulée à moins de 20 minutes de préavis, pour permettre à un autre président conservateur de tenir une réunion impromptue, ce qui a causé un autre problème.
Nous sommes ici pour travailler — cela ne fait aucun doute — avec tous nos documents. Comme je l'ai dit à plusieurs reprises, nous avons fait des pieds et des mains pour modifier notre horaire afin de pouvoir participer à cette réunion, mais ce ne sont pas tous les membres du Comité qui ont pu le faire en raison de leurs engagements. Deux de nos membres ne peuvent pas être ici aujourd'hui. La plupart d'entre nous ont modifié... et nous le faisons volontiers, si nous sommes avisés. Nous ne vous demandons pas d'annuler la réunion. Nous ne disons pas de ne pas tenir de réunion pendant la semaine de relâche. Tout ce que nous disons, c'est que si vous devez tenir une réunion pendant la semaine de relâche de nous donner un préavis de 48 heures.
Si nous avions eu cette discussion, en moins de deux minutes, nous serions revenus au vote, en respectant le Comité, en obtenant le préavis de 48 heures, et en nous assurant que tous nos membres sont présents, que nous sommes bien préparés et que nous tirons parti des témoignages de nos deux témoins, et à qui j'espère nous pourrons revenir très rapidement.
Je ne sais pas pourquoi nos collègues conservateurs, avec tout le respect que je leur dois, font de l'obstruction au lieu de s'en tenir au sujet. Passons au vote. Assurons-nous d'avoir un préavis de 48 heures, même pendant la semaine de relâche. Assurons-nous que les membres permanents peuvent être présents et que nous nous donnons vraiment le temps de nous préparer afin de pouvoir poser les questions qui nous seront utiles, car leurs recommandations seront intégrées au rapport.
Excellent.
Avant de passer à Mme Vignola...
Jeudi dernier, si vous vous souvenez — il y a quelques réunions de cela —, Mme Vignola a gracieusement accepté de reporter sa motion afin que nous puissions entendre les témoins. Puis, lorsque nous sommes arrivés à sa motion, elle a été repoussée par une autre motion. J'ai dit que nous allions accorder du temps à Mme Vignola jeudi pour qu'elle puisse présenter à nouveau sa motion, celle dont l'étude a été retardée. Je pense que nous étions tous désolés qu'elle ait joué un rôle important, et ensuite, qu'elle n'ait pas eu le temps de prendre la parole. Encore une fois, l'idée était de le faire jeudi.
J'ai appris jeudi que Mme Vignola ne serait pas disponible, alors j'ai décidé de reporter le temps prévu pour elle à mardi, et c'est pourquoi nous avons annulé la réunion de jeudi. Il s'agissait de circonstances extraordinaires pour permettre à Mme Vignola de présenter la motion qu'elle n'a pas pu présenter à une réunion précédente. C'est ce qui a motivé la décision au sujet de la réunion de jeudi.
Madame Vignola, allez‑y, je vous prie.
[Français]
Je suis la première à être surprise d'entendre que je n'étais pas là jeudi passé. Comme j'étais sur la Colline du Parlement toute la journée, jusqu'à vendredi, je ne comprends pas, mais nous nous expliquerons ailleurs.
[Traduction]
Je suis désolé, madame Vignola. Pour être clair, je ne vous blâme pas. J'ai appris que vous ne seriez pas disponible. J'avais réservé du temps. Je voulais simplement m'assurer que nous ayons du temps, parce que nous avions reporté votre temps de parole, si vous vous en souvenez, pour parler de la motion que vous aviez présentée. Voilà pourquoi.
Je ne vous blâme pas pour cela. C'était pour vous accorder du temps, comme nous l'avions prévu.
Je suis désolé. Allez‑y.
[Français]
D'accord. Nous en reparlerons d'une manière ou d'une autre.
Je veux entendre les témoins. La motion ne visait pas à faire de l'obstruction ou de la petite politique, ni à montrer à quel point tout un chacun est vertueux ou non. Elle visait simplement à rappeler qu'il serait agréable d'avoir un préavis de 48 heures, parce que nous avons chacun un horaire chargé. Oui, un horaire peut être réorganisé, mais ça peut être compliqué. Personnellement, je préfère venir en personne à Ottawa, pour différentes raisons qui m'appartiennent, mais ce n'était vraiment pas possible avec un préavis d'exactement 24 heures et 39 minutes. Il est impossible pour moi de faire 6 heures de route, de me préparer, de réussir à dormir un tant soit peu et d'être présente au Comité dans un tel délai.
C'est simplement une question de respect envers tout le monde, dont les témoins. Il ne s'agit pas d'ouvrir la porte à de l'obstruction. C'est juste un rappel cordial, car j'ai relu la motion et il me semble que son ton est assez cordial. Nul besoin de faire de la politique là-dessus.
La présence des témoins est importante, ainsi que leurs réponses. Je refuse qu'on me prête des pensées voulant que je me foute d'eux. S'il y a quelqu'un qui ne se fout pas des Premières Nations, c'est bien moi, qui ai vécu avec elles. Je demande qu'on fasse preuve d'un peu de respect à mon égard et qu'on ne présume pas de ce que je pense ou de ce que je ne pense pas. Ce serait très agréable.
Cela dit, avant que mes pensées dérapent, je demande le vote.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
J'ai quelques autres points à soulever. De toute évidence, cette motion est très boiteuse. Je serais très ouvert à l'idée de discuter de certains de ces problèmes soulevés à un autre moment, mais je pense que cette motion n'est pas recevable pour diverses raisons, notamment parce qu'elle fait fi des règles de la Chambre.
À l'article 106(4) du Règlement, on parle de la procédure pour la convocation des témoins. La motion semble dire qu'il faut obtenir l'appui unanime de tous les partis pour pouvoir convoquer une réunion en dehors des séances habituelles. Cela contrevient donc à l'article 106(4) du Règlement, alors le Comité n'a donc pas le pouvoir de procéder ainsi.
La motion a été rédigée à la hâte. Même sinous allons l'examiner avec un peu de sérieux, elle est boiteuse du point de vue de la procédure. En fait, je ne pense pas que la motion soit importante pour les libéraux. Je pense qu'ils se font rabrouer par les témoins et qu'ils ne veulent pas les entendre dénoncer leurs échecs. La motion doit être rédigée et présentée correctement pour que nous puissions l'examiner.
Monsieur le président, j'aimerais vous demander de rendre une décision sur ce point précis. Je ne pense pas qu'il ait été soulevé jusqu'à maintenant. Si le Comité adopte une motion dans laquelle on veut faire fi des règles de la Chambre, elle ne s'applique sans doute tout simplement pas, et c'est un autre problème.
Je pense que nous devrions revenir à cette motion plus tard. Encore une fois, on peut discuter de certains éléments, mais je pense que nous pourrons y revenir à un autre moment.
Monsieur le président, je vais attendre vos commentaires à ce sujet.
Vous avez un bon point au sujet de l'article 106(4). Je ne sais pas si l'esprit de la motion de M. Bains me concernait précisément ou concernait aussi l'article 106(4). Ce n'est pas très clair dans la motion. Ce serait bien que ce soit énoncé clairement afin que nous sachions exactement de quoi il s'agit.
D'accord. Je propose que nous passions aux témoins. Je n'y mettrai pas de condition, car je sais que cela en ferait une motion sujette à débat. Bien sûr, nous pouvons y revenir à tout moment. Nous pourrons y revenir plus tard aujourd'hui ou demain. Nous pourrons y revenir et travailler à un libellé qui règle ces questions de procédure, mais je veux entendre les témoins.
Réservons-nous du temps pour établir une procédure... Si nous voulons établir une procédure concernant les semaines de relâche, ayons des discussions hors ligne et mettons cela en place. Essayons d'être raisonnables. Si les membres du Comité veulent le faire, c'est très bien.
Je propose que nous passions à l'audition des témoins.
D'accord. Avant de passer à ce vote dilatoire, je serais heureux de réserver du temps demain ou mardi pour clarifier tout cela. Nous pouvons le faire en public ou hors ligne pendant la réunion, simplement pour pouvoir poursuivre. Je laisse aux membres le soin d'en décider.
Nous allons passer au vote pour reprendre les questions à nos témoins.
Allez‑y, monsieur.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Ce vote vise à ajourner le débat. Est‑ce exact? Il ne s'agit pas de passer aux témoins. Je ne crois pas que le fait de passer aux témoins soit dilatoire.
C'est le cas. C'est ce qui s'est passé plus tôt et j'ai rendu une décision à ce sujet. Le greffier l'a réaffirmé également. On revient simplement aux témoins.
(La motion est rejetée par 6 voix contre 4.)
Merci, monsieur le président.
Je suis très déçu que nous ne puissions pas revenir aux témoins. La position du gouvernement semble être de refuser de laisser les témoins témoigner pour nous forcer à aller de l'avant avec une motion qui est mal rédigée et irrecevable, qui veut faire fi des règles établies par la Chambre des communes, sans aucune forme de dialogue. C'est clairement une façon d'éviter, malheureusement, d'entendre les témoignages de Platon et de la Ghost Warrior Society.
Je l'ai déjà dit et je vais le répéter. Nous sommes prêts à discuter d'une procédure pour la tenue de ces réunions d'une manière qui soit conforme aux règles de la Chambre, en reconnaissant que la grande majorité des comités parlementaires ont un président issu du gouvernement et que notre comité a un président issu de l'opposition. Si certains comités ont un président issu de l'opposition, c'est en partie parce que cela leur permet d'avoir quelques outils supplémentaires pour s'attaquer aux problèmes de corruption au sein du gouvernement.
Nous voulons enquêter sur le scandale libéral de l'approvisionnement auprès des entreprises autochtones. Comme nous l'avons entendu, les organismes autochtones dénoncent les problèmes liés à l'identité autochtone dans l'administration de ces programmes, mais le gouvernement s'en moque éperdument.
Les gens peuvent revenir en arrière et consulter les discussions. Les libéraux étaient extrêmement réticents à la tenue de cette étude. Ils voulaient limiter considérablement le nombre de réunions à ce sujet. Ils voulaient limiter considérablement le nombre de ministres qui seraient convoqués. Ils ont tout fait pour éviter que nous allions au fond des choses pour révéler leurs échecs.
Les libéraux avaient l'habitude de dire que la relation la plus importante que le gouvernement avait était celle avec les peuples autochtones. On ne les entend plus le dire parce que, franchement, ils ont renoncé à produire des résultats. Ils ont essayé de mettre en place un programme qui, à première vue, semble offrir des possibilités aux communautés autochtones, mais en réalité — et ils l'ont admis —, ce n'est pas le cas. Selon la ministre, le seul objectif du programme est de confirmer l'identité autochtone. Comme nous l'avons entendu aujourd'hui, on n'arrive même pas à le faire efficacement.
Les libéraux échouent lamentablement lorsqu'il s'agit d'obtenir des résultats, en particulier dans les domaines du développement économique et des possibilités pour les Canadiens autochtones et tous les Canadiens. C'est le contexte dans lequel ils ont...
Si nous sommes forcés d'avoir cette discussion sur la procédure, j'ai un amendement à proposer à la motion. J'hésite un peu à le faire, parce que je préférerais ne pas avoir à le faire du tout. Je préférerais simplement insister sur le fait que nous devrions entendre les témoins et traiter cette motion de la bonne façon et en temps opportun. Au lieu de cela, nous nous lançons dans des échanges procéduraux sur une question qui n'est pas à l'ordre du jour et qui n'est pas recevable, et nous avons des témoins ici qui, dans certains cas, ont fait un long voyage pour venir témoigner.
Je suis désolé que nous en soyons là, mais bien entendu, ce n'est pas ce que nous souhaitons. Nous voulons parler des problèmes de fond liés à l'approvisionnement auprès des entreprises autochtones.
J'aimerais ajouter que si le gouvernement veut vraiment trouver des solutions à ce problème, nous devons nous mettre au travail. Je pense que le Comité pourrait travailler de façon constructive et proposer de très bonnes solutions pour faire en sorte que le programme d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones fonctionne comme prévu, et faire la lumière sur les problèmes et les améliorations à apporter. Malheureusement, le gouvernement choisit plutôt une autre voie.
Monsieur le président, je vois d'autres mains levées. Je vais attendre avant de proposer mon amendement. Je ne sais pas si d'autres membres veulent... J'aimerais que nous puissions ajourner ce débat et reprendre là où nous en étions.
Je vais conclure mes commentaires pour l'instant en proposant une motion d'ajournement du débat sur cette motion. Si cela ne fonctionne pas, je crois que je vais proposer un amendement. Encore une fois, je préférerais entendre les témoins. À ce stade, nous verrons où cela nous mène.
Je propose que nous ajournions le débat sur cette motion.
(La motion est rejetée par 6 voix contre 4.)
Eh bien, encore une fois, je suis stupéfait...
Lors de ma première intervention, monsieur le président, et je m'adresse aussi aux témoins, j'ai pris le temps de souligner à quel point j'étais déçu de cette tactique et du moment choisi pour retarder l'audition...
Monsieur le président, je ne pense pas que vous nous ayez fourni une liste des intervenants. J'ai la main levée depuis un certain temps. Je ne sais pas où se situait M. Brock dans l'ordre.
Merci.
Lors de mes observations initiales, j'ai entendu divers députés, en particulier du gouvernement, dire qu'ils voulaient revenir aux témoins. J'ai entendu cela de la part d'au moins deux députés. Je vois que Mme Semaganis hoche la tête en signe d'acquiescement, et c'est ce que nous avons tous cru.
Limitons la discussion. Revenons à un vote et passons aux témoins. Je suis profondément déçu d'apprendre que cela n'a jamais été leur objectif depuis le début.
Pour revenir à ce que je disais, ils vont saisir toutes les occasions de paralyser les travaux des comités lorsque c'est très embarrassant pour eux. C'est un autre scandale à leur actif. Ils ont fermé les yeux sur cette pratique pendant des années. Divers organismes et de nombreux dirigeants autochtones partout au pays ont mis le gouvernement en garde contre les abus, et nous avons finalement obtenu qu'un comité se penche sur ces abus. Que veulent faire les libéraux? Ils veulent parler des réunions pendant les semaines de relâche, parce qu'il est plus important pour eux de parler de cette procédure que d'examiner leurs pratiques inefficaces et corrompues.
Nous apprenons maintenant que Jagmeet Singh, le chef du NPD, qui avait déchiré l'entente de soutien et de confiance, s'est moqué de nous; il s'est moqué des Canadiens. Il ne l'a fait que pour mousser son parti lors des élections partielles à Winnipeg et à Québec. De toute évidence, nous voyons maintenant, au sein de ce comité et à la Chambre, que ce gouvernement néo-démocrate n'a plus vraiment d'identité profonde, ne sait plus trop en quoi il croit. Ses députés critiquent le gouvernement pour mieux voter ensuite aveuglément en sa faveur.
Nous avons un député néo-démocrate qui, je le pensais, voulait entendre des témoins, qui voulait participer à ce débat et formuler des recommandations afin que nous puissions renforcer la réconciliation économique dans ce grand pays avec nos nations autochtones et nos voisins autochtones, mais tout cela est un stratagème. C'est un stratagème pour maintenir ce gouvernement au pouvoir afin de paralyser ces débats importants. Quelle hypocrisie de la part de ce député néo-démocrate. La coalition existe toujours.
Encore une fois, je vous présente mes excuses. Nous allons finir par reprendre ces discussions. Je n'ai aucun espoir que cela se produise aujourd'hui, mais j'ai hâte de vous revoir.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci, monsieur le président. Je serai très brève.
Nous pourrions simplement voter sur cette question et revenir aux témoins. L'idée qu'on manipule la procédure et que nous en soyons responsables est très révoltante.
Ma foi, nous voulons absolument entendre les témoins. En matière de démagogie, c'est presque risible pour moi d'entendre les conservateurs parler de cette façon. J'aimerais leur permettre de continuer à parler de leur expertise, de leur savoir et de leur grand soutien envers les communautés autochtones, parce que je pense que c'est important et que cet enjeu devrait être non partisan.
Je veux savoir pourquoi les conservateurs s'opposent tant à ce que le président nous témoigne du respect. Nous aurions pu examiner cette motion très simple en comité. Nous voulons être prêts. Nous voulons être ici et donner le meilleur de nous‑mêmes pour cette étude importante.
Selon M. Brock, nous avons des journées de libres durant les semaines de relâche. Il s'agit de semaines de travail dans nos circonscriptions. Nous avons des réunions de planifiées avec des organisations et des entités. Je suis censée participer présentement à une conférence sur le travail social autochtone, un enjeu qui me tient à coeur aussi. Je dirais que votre déception ne tient qu'à vous‑mêmes.
J'aimerais beaucoup clore le sujet, voter et, indéniablement, entendre ces témoins fantastiques qui se sont présentés ici aujourd'hui.
Merci.
Je suis tout à fait d'accord avec ma collègue.
Je siège à deux comités, et je n'ai jamais rien vu de tel; à la dernière minute, le président a pris une décision sans consulter les députés — mis à part ses propres collègues.
Les témoins vont peut‑être remarquer que les conservateurs monopolisent 90 % du temps de parole. S'ils veulent réellement se remettre au travail, ils n'ont qu'à cesser de parler.
Occupons-nous de la motion, qui est très simple. Elle demande simplement de respecter les comités et de consulter leurs membres avant de convoquer une réunion; c'est aussi simple que cela. Si les conservateurs veulent faire avancer les choses...
Cessez simplement de parler. Passons au vote.
Merci.
D'accord, monsieur le président, je vais réagir aux deux ou trois affirmations absurdes qu'on vient de faire.
Réfléchissons à l'argument de M. Coteau. Il dit que tout ce que les libéraux demandent, c'est le respect et un préavis en bonne et due forme. Ils ont donc proposé une motion sans préavis qui n'a rien à voir avec le sujet à l'étude. Le président l'a d'ailleurs déclarée irrecevable. Ils ont ensuite rejeté cette décision, parce qu'ils ne comprennent pas les règles. C'est clair que les libéraux ne comprennent pas les règles, parce qu'ils demandent ce que sont les motions quand elles sont proposées.
Les libéraux reçoivent leurs orientations stratégiques du personnel du CPM. Ils ne comprennent pas du tout les rouages de la procédure. Ils ne saisissent pas les règles. Puis, ils présentent une motion sans préavis, qui dans les faits, empêcherait l'opposition de convoquer des réunions.
La vaste majorité des comités parlementaires ont un président membre du gouvernement. L'idée selon laquelle les présidents du gouvernement ne convoquent pas de réunions selon le moment, l'endroit et les modalités qu'ils ont choisis sans consultation est complètement insensée. D'une certaine manière, lorsque l'opposition...
Je suis désolé. Permettez‑moi de vous interrompre, monsieur Genuis.
Monsieur Coteau, si vous invoquez le Règlement, veuillez l'indiquer à la présidence. N'interrompez pas la personne qui a la parole.
Cette remarque s'applique aux députés des quatre partis, s'il vous plaît.
Poursuivez, monsieur Genuis.
J'ai présentement la parole. M. Coteau montre une fois de plus qu'il ne comprend pas les règles. Il ne saisit pas comment les comités fonctionnent.
Les règles sont...
Je suis désolé, monsieur Genuis. On invoque le Règlement.
Allez‑y pour votre rappel au Règlement, monsieur Coteau.
C'est une question de privilège. Je trouve très irrespectueux que le député m'accuse de ne pas comprendre la procédure parlementaire. J'aimerais qu'il sache que je suis député depuis 20 ans. J'ai siégé...
Mon rappel au Règlement, c'est que le député est très irrespectueux en présumant... Au fond, il a dit que je ne connaissais pas mon travail. C'est très irrespectueux, monsieur le président, et...
... je pense que vous devriez lui demander des comptes et vous assurer que, quand il prend la parole ou fait référence... Eh bien, je veux qu'il présente des excuses.
Monsieur Coteau, ceci n'est pas un rappel au Règlement, mais vous avez fait valoir votre point. Je comprends ce que vous dites. Je ne rejette pas votre point de vue...
M. Michael Coteau: Merci.
Le président: ... mais il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement. Vous avez exprimé votre point de vue.
Monsieur Genuis, allez‑y, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
Écoutez, je vais le dire très gentiment, monsieur Coteau: vous venez d'invoquer le Règlement, parce que vous n'aimiez pas que je dise que vous ne connaissez pas les règles. En soi, ce rappel au Règlement montre que vous saisissez mal ce qui constitue un tel rappel. Je ne...
Si vous voulez envenimer la situation, nous pouvons le faire. Vous êtes très irrespectueux envers moi en tant que parlementaire. C'est très irrespectueux de présumer que je ne connais pas mon travail. Je veux que vous me présentiez des excuses ou au moins, que vous retiriez vos paroles.
D'accord, monsieur Coteau. Je comprends votre point de vue.
Ce n'est pas une question de privilège. C'est la décision que je rends.
Monsieur Genuis, vous avez la parole. Toutefois, revenons à la motion, s'il vous plaît.
Avec plaisir, monsieur le président.
En tout respect, le Comité a établi des règles qui définissent ce que sont un rappel au Règlement et une question de privilège. Quand un député libéral méprend ces définitions et ces concepts et tente d'interrompre la personne qui parle, cela démontre un certain manque de connaissance des règles.
Monsieur Coteau, s'il vous plaît... M. Genuis a la parole. Je vais lui demander de s'en tenir à la motion.
Si quelqu'un a un rappel au Règlement valable à présenter, il doit s'il vous plaît s'adresser à la présidence. Ne parlons pas les uns par‑dessus les autres.
Monsieur Genuis, veuillez revenir à la motion, s'il vous plaît.
Merci.
Dans le contexte de la motion, je trouve effarant que, tout à la fois, les libéraux soient offensés qu'on leur dise qu'ils ne suivent pas les règles du Comité, et qu'ils insistent pour ne pas suivre ces règles par le fait même.
Cette motion était irrecevable. Les règles sur le dépôt d'une motion sont conçues pour permettre aux députés d'examiner les enjeux de façon appropriée et aux comités de régir leurs activités. Si on veut présenter une motion de fond sur un sujet qui n'est pas lié aux travaux du Comité à ce moment‑là, il faut alors donner un préavis de 48 heures. Voilà la bonne procédure. On donne un préavis de 48 heures avant de proposer une motion. Ce sont les règles du Comité. Vous aimeriez peut‑être que d'autres règles de préavis s'appliquent à d'autres procédures, mais voilà ce que prévoit le Règlement.
On peut présenter une motion sans préavis si elle porte sur le sujet dont discute le Comité. Mais les libéraux, dans leur coalition avec le NPD, veulent présenter une motion sans préavis. Ils voulaient nous prendre par surprise, puis invoquer l'argument ridicule que c'est de notre faute si nous n'avons pas immédiatement appuyé leur motion, sans l'avoir vue au préalable comme il se doit. C'est non seulement déraisonnable et injuste, mais c'est aussi une atteinte aux règles du Comité. Les libéraux et les néo‑démocrates, qui agissent à titre de coalition, ont rejeté la décision du président pour présenter une motion à un moment où cela ne leur est normalement pas permis et où nous avons des témoins à entendre. Ils perturbent leur témoignage. Ils se plaignent d'une absence de préavis, tandis qu'ils présentent une motion sans préavis.
Concernant les semaines de circonscription, nous faisons tous partie de caucus assez gros, certains étant plus gros que d'autres. Si les députés du gouvernement avaient des obligations pressantes, ils auraient bien pu aviser des collègues que le Comité menait un travail important et leur demander de les remplacer; c'était une option. Nous devons tous établir nos priorités entre diverses choses, mais on parle ici d'un travail extrêmement important. Au comité des opérations gouvernementales, nous avons beaucoup de pain sur la planche et bien des études à mener. De plus, une certaine incertitude plane quant au moment où surviendront divers événements politiques. Nous devons donc accomplir le travail. Il me paraît éminemment sensé de réaliser ce travail cette semaine, sachant que les remplacements sont permis.
Plus généralement, cette motion rendrait presque impossible, compte tenu de l'exigence apparente d'obtenir l'unanimité des partis, de tenir des réunions en dehors de ces contraintes de temps spécifiquement indiquées. La tenue de réunions en dehors des seules semaines de séance, c'est ce qui a permis au Comité d'aller au fond de tellement de corruption libérale. Ces réunions supplémentaires nous permettent d'examiner en profondeur la corruption libérale en matière de contrats du gouvernement et tous les abus que nous avons constatés dans le système de contrats auprès d'entreprises autochtones.
Tout cela est rendu possible, parce que notre comité est prêt à en faire plus et à accomplir le travail. Sans surprise, les libéraux s'y opposent et refusent que le travail se poursuive. C'est pourquoi ils tentent maintenant, au milieu des témoignages, de proposer une motion surprise qui, dans les faits, exigerait l'unanimité des partis pour convoquer des réunions durant une semaine de relâche. Je ne pense pas que ce soit approprié. Cette motion minerait l'important travail de notre comité, qui est essentiel pour demander des comptes.
Voilà le travail que nous sommes censés accomplir comme parlementaires. Je sais que nous avons tous des choses que nous voulons faire dans nos circonscriptions, mais le travail essentiel que nous sommes censés réaliser en tant que parlementaires consiste à examiner les opérations de l'exécutif et à lui demander des comptes. C'est la responsabilité du comité des opérations gouvernementales en particulier. Nous avons besoin de flexibilité pour y arriver. Ce n'est pas pour rien que le président du Comité vient de l'opposition. Les outils à sa disposition nous permettent d'étudier les divers scandales qui marquent les neuf ans de règne de ce gouvernement.
C'est un enjeu de politique important et substantiel. Je demanderais à ce qu'on nous laisse faire notre travail. Cette motion est évidemment lacunaire. Je vais en parler et l'analyser avec plaisir. Je proposerai un amendement si nécessaire, mais entretemps, il nous reste moins de 20 minutes. Au lieu de faire des allers-retours entre les amendements sur cette motion, donnons le temps qui reste aux témoins et réservons du temps pour continuer nos discussions sur cette motion et peaufiner les détails à une date rapprochée.
Si les députés veulent discuter de procédure, cette motion ne le permet pas. Je pense qu'elle comporte de nombreuses lacunes. Nous pourrions discuter de procédure bientôt, mais redonnons le temps qui nous reste aux témoins. Nous pourrons réserver du temps pour discuter de cette motion à un autre moment.
Je propose maintenant que nous entendions les témoins.
Oui, c'est possible.
(La motion est rejetée par 6 voix contre 4.)
Le président: Nous reprenons la liste des intervenants: Mme Vignola, suivie de M. Genuis.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
La réunion a été fort malheureuse, parce que nous n'avons pas pu entendre nos témoins. Une de ces témoins a dû se déplacer. Elle doit faire 5 heures de route chaque semaine pour se rendre à destination. Ce n'est pas court, et la route pour se rendre à Ottawa à partir du Nord de l'Ontario n'est pas exactement l'autoroute 30 ou l'autoroute 40. Elle ressemble plutôt à la route 389, que j'ai eu l'occasion d'utiliser trop souvent dans ma vie.
Cela dit, pour revenir à la motion et au Règlement, la réunion a été convoquée avec 24 heures 39 minutes de préavis exactement. L'avis de convocation a ensuite été modifié à 15 h 22, à moins de 24 heures du début de la réunion. Or, cette dernière n'est pas demandée conformément à l'article 106(4) du Règlement. Ce n'est pas une réunion d'urgence. C'est une réunion qui se tient dans le cadre d'une étude déjà en cours. Par ailleurs, la réunion a été convoquée pour un mercredi, qui n'est pas une journée habituelle de réunion, puisque nos réunions se tiennent normalement les mardis et les jeudis de 11 heures à 13 heures.
On peut se demander à qui sert l'obstruction. Pour répondre à cette question, on n'a qu'à regarder la quantité de vidéoclips déjà publiés sur les réseaux sociaux. Tout un chacun se déchire la chemise. Maintenant, il serait très agréable que nous puissions voter sur la motion le plus rapidement possible, car il reste 13 minutes à notre réunion et que ce serait bien d'utiliser ces 13 minutes pour entendre nos témoins.
En matière de procédure, on peut aller dans tous les sens. Le cahier est là. On doit respecter ce qui a été fait par le passé, aussi. Demain, nous avons une autre réunion qui a été convoquée, à nouveau avec moins de 24 heures de préavis. Ce n'est pas une réunion demandée conformément à l'article 106(4) et ce n'est pas une réunion d'urgence. C'est une réunion demandée dans le cadre habituel des réunions de ce comité, qui sont normalement tenues les mardis et les jeudis, de 11 heures à 13 heures.
Moi, je n'ai aucun problème à ce que nous nous rencontrions lors d'une semaine de travail en circonscription, même si ça chamboule tout mon horaire et que ça ne me permet pas de rencontrer les entreprises, les citoyens et les organismes de ma circonscription en personne, de visu. La communication à distance et le télétravail, c'est bien beau, mais tout le monde en a assez. Ça ne vaut pas la chaleur d'une présence humaine, le regard et l'analyse du langage non verbal qui viennent avec la présence en personne avec les gens qui nous sont chers, avec les gens que nous représentons et qui nous ont élus.
Si possible, je demande le vote sur la motion.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Puisque nous en sommes là, je propose un amendement qui pourrait plausiblement donner plus de sens à cette motion stupide. Comme je l'ai dit, je préférerais que nous n'en soyons pas là. Je souhaiterais entendre les témoins.
Mon amendement retirerait les mots « étant donné que le président »...
[Français]
[Traduction]
... « étant donné que le président a pris la décision unilatérale d'annuler la réunion du 10 octobre 2024, puis a convoqué une réunion avec un préavis inférieur à ». Après « Que », mon amendement ajouterait « le président se conforme ». Je supprimerais les mots « les membres du Comité », que je remplacerais par « ou », et les mots « , et respecte un délai de préavis minimal de 48 heures, tout en respectant, autant que faire se peut, l'horaire habituel du Comité ».
La motion amendée se lirait ainsi: « Que le président se conforme à la pratique habituelle du préavis de 48 heures pendant une semaine de circonscription sans consultation des autres partis ou sans l'exigence qu'il consulte les partis pour obtenir leur consensus et appeler des réunions pendant les semaines de circonscription. »
Cet amendement serait conforme à l'article 106(4) du Règlement. Il ne demande pas de bafouer les règles de la Chambre. Il exigerait un préavis de 48 heures ou l'accord des partis pour aller de l'avant.
Mon amendement réglerait ce que certains prétendent être l'enjeu de la motivation. Je ne pense pas qu'il soit question de motivation, mais mon amendement réglerait ce que d'autres appellent l'enjeu de la motivation sans créer de procédure qui rendrait complètement impossible de tenir des réunions en dehors des limites restrictives de ce que nous offre la Chambre durant les semaines de séance.
Sur le fond, nous avons de grandes contraintes durant les semaines de séance, surtout en matière de ressources de la Chambre, et nous avons vu ce que cela a donné. Les semaines de relâche nous donnent du temps et des possibilités, parce que nous n'avons pas les mêmes contraintes à respecter sur le plan des ressources.
Je pense que c'est un amendement raisonnable. C'est frustrant, parce que si nous avions reçu un préavis avant cette réunion, que nous avions réservé du temps en comité et que nous avions trouvé une solution, nous aurions pu échanger et parvenir là où nous en sommes bien plus vite.
Je propose donc cet amendement. Je le répète: j'aimerais que nous entendions les témoins. Mais voilà mon amendement; nous verrons comment on y réagit. Je ne sais pas s'il y a moyen de faire comprendre la situation, si je puis dire.
Comme nous ne l'avons pas par écrit, nous ne pouvons pas l'envoyer.
Excusez-moi, monsieur Genuis. Il faudrait que vous clarifiiez quelque chose.
Le greffier et moi avons examiné votre proposition, et elle nous semble contradictoire.
Je n'ai pas la traduction parce que je n'ai pas été informé que la motion serait déposée. Si quelqu'un m'avait dit que la motion serait déposée ou si l'avis voulu avait été donné...
... j'aurais fourni une motion traduite, mais la situation étant ce qu'elle est, en essayant de rédiger des modifications tout en suivant le débat...
Je vais la relire, et nous dresserons ensuite une liste d'intervenants.
La motion modifiée se lirait comme suit: « Que le président se conforme à la pratique habituelle de 48 heures de préavis pendant une semaine d'ajournement de la Chambre sans consultation des autres partis ou que le président consulte et obtienne le consensus des partis pour convoquer des réunions pendant les semaines d'ajournement de la Chambre. »
Nous allons commencer une liste d'intervenants.
Monsieur Bains, votre main est levée. Voulez-vous intervenir sur la motion originale, sur la motion modifiée ou sur les deux?
Pour demander... Puisque l'examen de la motion risque de prendre tout notre temps, je veux m'assurer que nos invités d'aujourd'hui auront la possibilité de nous envoyer, par courriel et à n'importe quel moment, leurs réponses à nos questions et leurs recommandations liées à notre étude, au cas où ils ne puissent pas reprendre la parole aujourd'hui.
Merci.
Au sujet du même rappel au Règlement, il est impensable que M. Bains réduise la participation des témoins d'aujourd'hui à l'envoi de courriels. Nous allons les réinviter pour leur permettre de donner des réponses complètes, de s'exprimer librement sur ce qui est arrivé aujourd'hui et de donner leur avis...
Je vais vous interrompre tous les deux, monsieur Genuis, monsieur Bains. J'ai la parole.
Excusez-moi, c'est moi qui ai la parole. Je vous remercie pour vos interventions. J'allais proposer deux choses: qu'ils nous envoient leurs observations par écrit, mais aussi que nous les réinvitions, s'ils sont prêts à revenir.
Nous allons les inviter et à revenir et à nous soumettre leurs observations par écrit.
Je vous remercie d'avoir soulevé la question, monsieur Bains.
Monsieur Genuis, je vous remercie aussi pour votre intervention.
Je pense que M. Genuis a la parole.
D'accord, excusez-moi. La discussion porte donc sur la motion modifiée.
Nous étions rendus à M. Bains.
Vous avez levé la main pour intervenir sur la motion originale. Avez-vous aussi quelque chose à dire sur la motion modifiée?
Merci.
Je vais laisser votre nom sur la liste des intervenants pour la motion originale.
La parole est à Mme Block.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'ai écouté avec intérêt et frustration les interventions des députés assis en face de nous. Je dirais simplement que la modification proposée à la motion qui a été déposée aujourd'hui sans préavis et qui a interrompu notre discussion avec les deux témoins répond aux préoccupations soulevées dans la motion originale au sujet de la consultation des partis et de la convocation de réunions pendant les semaines de relâche.
J'appuie entièrement la modification proposée et j'espère que les membres du Parti libéral, du Bloc québécois et du Parti néo-démocrate la verront comme un moyen de demeurer fidèles au Règlement qui encadre notre fonctionnement, tout en répondant aux préoccupations soulevées aujourd'hui.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Jusqu'à maintenant, je n'ai pas pris part à la discussion parce que j'espérais qu'ainsi, le débat serait plus court et que nous pourrions revenir aux témoins plus rapidement.
Au sujet de la modification proposée par M. Genuis, je ne suis pas convaincu que le libellé soit assez précis pour atteindre l'objectif que vise M. Genuis. Lorsqu'il expliquait la modification, il a employé le mot « accord »; cependant, « consultation » et « accord » ne sont pas synonymes.
À mon avis, la motion originale reflète la frustration que beaucoup ressentent, y compris les membres de deux partis de l'opposition. Nous tenons absolument à obliger le gouvernement à rendre des comptes, mais nous voulons le faire d'une manière prévisible, efficace et respectueuse de notre temps. Les conservateurs ne cessent d'employer le terme « semaine de relâche », et peut-être que les conservateurs font vraiment relâche pendant ces semaines. Toutefois, pour ceux d'entre nous qui représentent des circonscriptions de la taille de la Pologne, les semaines de travail en circonscription sont des semaines durant lesquelles nous passons des heures et des heures sur la route, nous parcourons des milliers de kilomètres, nous visitons de multiples communautés, bref nous travaillons toute la semaine, pour ensuite reprendre l'avion et passer toute une journée à voyager jusqu'à Ottawa. Le problème que posent les réunions convoquées sans préavis — et vous avez mentionné la frustration causée par les motions ou les modifications proposées sans préavis —, c'est qu'elles nous obligent à annuler toutes les activités prévues avec les gens ou les organisations de notre circonscription.
Je ressens la même frustration que mes collègues. Je souligne que le Comité permanent de la sécurité publique et nationale tient une réunion d'urgence sur une question pressante. Cette réunion a été convoquée conformément à l'article 106(4) du Règlement, qui prévoit la consultation des autres partis. Le Règlement n'exige pas l'unanimité; il exige qu'un certain nombre de membres du comité consentent à la tenue d'une réunion et il oblige la présidence à convoquer une réunion en conséquence.
Je ne vois pas pourquoi nous, les membres du Comité, ne pouvons pas convenir de ne pas tenir de réunions durant les semaines de travail en circonscription à moins que les exigences prévues à l'article 106(4) du Règlement soient respectées. Selon moi, ce serait un compromis très raisonnable qui permettrait aux partis de l'opposition de demander des comptes au gouvernement avec efficacité, de recevoir des témoignages sur de nouveaux enjeux importants et urgents, et d'effectuer le travail du Comité de la meilleure façon possible, tout en respectant l'horaire des membres du Comité, dont certains représentent des circonscriptions à l'autre bout du pays.
Je ne peux pas appuyer la modification parce que d'après moi, le libellé ne traduit pas l'intention de son auteur. Je ne crois pas non plus qu'elle nous place dans une meilleure position par rapport à la procédure. J'appuierais une modification qui nous ramènerait à la position où nous ne tenons pas de réunions pendant les semaines de travail en circonscription, à moins qu'un nombre donné de membres du Comité conviennent que la tenue d'une réunion à ce moment‑là est justifiée.
Merci.
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