OGGO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 24 octobre 2023
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Bienvenue à la 80e réunion du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes.
Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le lundi 17 octobre 2022, le Comité se réunit pour étudier l'application ArriveCAN.
Comme d'habitude, chers collègues, je vous rappelle d'éloigner votre microphone des écouteurs, car cela cause de la rétroaction et risque de blesser nos interprètes.
Conformément à notre motion de régie interne, j'informe le Comité que tous les témoins qui comparaissent par vidéoconférence ont effectué le test de connexion requis avant la réunion.
Nous accueillons de nouveau M. Ossowski, Mme O'Gorman et M. Doan.
En fait, c'est votre première fois, monsieur Doan.
Mme O'Gorman et M. Ossowski feront des déclarations liminaires.
Nous allons commencer par vous, madame O'Gorman. Le temps est serré aujourd'hui. Je vous demande de vous en tenir à cinq minutes pour que je n'aie pas à vous interrompre.
Allez‑y, s'il vous plaît.
L'automne dernier, j'ai reçu une plainte de Botler AI concernant son expérience dans la passation d'un marché avec l'ASFC en vue de fournir un logiciel de clavardage qui aiderait les employés à comprendre le harcèlement en milieu de travail.
La plainte contenait des allégations relatives à l'acquisition potentielle d'un produit par Botler AI. Je n'étais au courant d'aucun engagement pris avec l'entreprise et je ne connaissais pas son produit. J'ai appris que l'ASFC avait mené un projet pilote sur le produit de Botler AI de février à décembre 2021, mais qu'il n'y avait eu pas de relation ou de contrat avec cette entreprise depuis.
Compte tenu de la nature des allégations — en particulier des allégations de mauvaise conduite de la part de fonctionnaires de l'ASFC dans le cadre de la passation de marchés —, j'ai confié l'affaire à la Division de l'intégrité professionnelle de l'Agence qui, à la suite de son examen initial et de ses consultations avec moi, a confié le dossier à la GRC. S'il s'agit d'actes criminels, je m'attends à ce que la GRC dépose des chefs d'accusation contre les responsables. S'il s'avère qu'il y a eu mauvaise conduite, l'ASFC prendra les mesures appropriées.
[Français]
En janvier 2023, la vérificatrice générale a entamé un audit de performance sur l'application ArriveCAN. Nous avons facilité le travail de la vérificatrice générale, et nous continuerons à le faire.
Mais permettez-moi de vous assurer que je n'attends pas les résultats de ces processus pour agir. Il était clair que des améliorations devaient être apportées à la fonction de passation de marchés à l'Agence. En fait, lorsque j'ai comparu devant ce comité en novembre 2022, j'ai déclaré: « nous continuerons à chercher des moyens d'offrir un système d'approvisionnement équitable, ouvert et transparent et que nous essaierons de faire en sorte qu'il soit le mieux adapté possible ».
[Traduction]
En janvier 2023, j'ai demandé à nos vérificateurs internes de lancer une vérification de la passation des marchés — ce travail est toujours en cours — et une surveillance accrue de la gestion du processus d'approvisionnement. Les employés à qui on a délégué des pouvoirs financiers et des pouvoirs de passation de marchés à l'administration centrale ont reçu l'ordre de suivre de nouveau des cours sur l'approvisionnement et la gestion financière.
J'ai demandé un rééquilibrage de notre utilisation des TI internes et externes. L'ASFC maintient plus de 180 systèmes de TI. Ce sont des systèmes essentiels qui assurent la circulation des personnes et des marchandises à la frontière.
Nous sommes le deuxième percepteur de revenus en importance du gouvernement, après l'Agence du revenu du Canada.
[Français]
Comme de nombreux systèmes critiques dans l'ensemble du gouvernement, certains de nos systèmes sont anciens. C'est pourquoi nous devons nous assurer qu'en réduisant son recours aux entrepreneurs, l'ASFC ne crée pas de lacunes dans les connaissances techniques nécessaires à l'entretien de ces systèmes.
Une bonne gestion est essentielle pour réussir à moderniser l'expérience des services frontaliers pour nos agents, pour les voyageurs et pour les entreprises.
[Traduction]
En résumé, nous avons renforcé et continuerons de renforcer la gestion interne des contrats à l'ASFC.
J'attends avec impatience les résultats de notre vérification interne et, plus particulièrement, de l'audit de performance mené par la vérificatrice générale. Nous donnerons suite aux recommandations et, il va sans dire, nous prendrons toutes les mesures appropriées en ce qui concerne les allégations d'actes répréhensibles qui s'avèrent fondées.
Merci.
Merci beaucoup. Je vous remercie d'avoir été brève.
Nous allons passer à M. Ossowski, qui aura cinq minutes.
Merci de m'avoir donné la possibilité de tirer au clair mon témoignage du 8 décembre 2002 dans le cadre de votre étude menée sur l'application ArriveCAN, et de réagir à certaines choses qui ont été inférées dans un article du Globe and Mail paru le 6 octobre 2023.
Tout d'abord, j'ai pris ma retraite le 24 juin 2022, ce qui veut dire que lorsque j'ai comparu en décembre dernier, je l'ai fait à titre personnel, sans pouvoir consulter mes dossiers professionnels. J'ai répondu à toutes les questions avec franchise et en me fiant à ma mémoire. Lorsque j'ai répondu à la question de M. Barrett, visant à savoir si j'avais communiqué avec M. Firth de GC Strategies en ma qualité de président de l'ASFC, j'ai répondu par un non, car je ne me souvenais pas d'avoir rencontré quelqu'un de GC Strategies pour le dossier ArriveCAN ou n'importe quel autre dossier. Vu que je n'en avais aucun souvenir, je n'ai pas eu l'idée de vérifier auprès de l'Agence.
De toute évidence, il paraît qu'il y a eu en fait une réunion virtuelle sur Teams le 29 septembre 2020, à laquelle j'ai assisté et pendant laquelle une démonstration a été faite par une autre entreprise, Botler AI, sur un produit qui n'était pas lié à ArriveCAN. Un représentant de GC Strategies a également assisté à la réunion. L'Agence m'a fourni des renseignements sur la réunion, à laquelle 12 personnes ont participé, dont moi, ainsi qu'un représentant de GC Strategies qui a été identifié tout simplement par « Kristian@GCStrategies.ca ». L'Agence m'a indiqué que selon mes dossiers, c'était la seule réunion à laquelle j'aurais assisté avec un représentant de GC Strategies, et je n'ai aucun souvenir d'une autre réunion à laquelle un représentant de GC Strategies aurait été présent.
Monsieur le président, l'article du 6 octobre 2023 signé par M. Curry confond deux dossiers différents, et malgré le fait que j'ai bien indiqué au journaliste que je n'avais pas vérifié les éléments de mon témoignage auprès de l'Agence, car je n'avais et je n'ai toujours aucun souvenir d'avoir rencontré M. Firth, l'article indique que mon témoignage devrait être remis en question. M. Curry me montre du doigt parce que je ne me souviens pas de l'identité de toutes les personnes ayant participé à une réunion virtuelle qui remonte à plus de trois ans. Avec le recul, je me rends compte que j'aurais dû vérifier cela avec l'Agence plus tôt et tirer les choses au clair avec votre comité. Je m'excuse de toute confusion éventuelle.
Enfin, en ce qui concerne les allégations de Botler AI, l'Agence a consulté mes dossiers et m'a indiqué que je n'ai jamais été informé des allégations avancées par cette entreprise avant que je ne prenne ma retraite le 24 juin 2022, et que je n'ai jamais été consulté par quiconque à ce sujet.
Monsieur le président, voilà ma déclaration. Je suis disposé à répondre aux questions.
Merci d'avoir fait cette déclaration. Avant d'accorder six minutes à Mme Kusie, j'aimerais souhaiter la bienvenue à notre analyste, Mme McGlashan. Les doyens de notre comité savent qu'elle a longtemps travaillé avec nous et qu'elle occupe maintenant un poste au Sénat.
Merci de nous prêter main-forte aujourd'hui. Nous sommes heureux de vous accueillir.
Au tour maintenant de Mme Kusie, qui aura six minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président, et merci aux témoins d'être des nôtres aujourd'hui. J'ai l'impression que les déclarations traitent avec légèreté le sujet dont nous sommes saisis.
Il s'agit en fait d'un dossier très grave aux yeux de la Chambre des communes et des Canadiens. Je dirais qu'il se compare aux plus grands scandales de l'histoire canadienne. On ne peut prendre cela à la légère. On ne peut régler le problème au moyen d'objectifs de rendement, d'évaluations ou de critères de gestion. Nous devons savoir ce qui s'est réellement passé puisque la GRC mène une enquête sur des allégations de vol d'identité, de faux curriculum vitae, de vol de contrat, de facturation frauduleuse, de fixation de prix et de collusion qui concernent une application qui a coûté 54 millions de dollars. Ce n'est pas une mince affaire.
Comme je l'ai dit lorsque j'ai déposé la motion visant à prolonger l'étude, au départ, il s'agissait d'une tentative d'assainir le dossier pour le compte des Canadiens, et je vous rappelle que certains libéraux se sont moqués de l'idée, comme si elle était farfelue. Nous savons maintenant que c'est tout le contraire. Nous voulons savoir ce qui s'est réellement passé et c'est ce que nous allons essayer de faire aujourd'hui.
Vous devrez répondre à mes questions ainsi qu'à celles d'un ancien procureur, Larry Brock, et de mon collègue, Garnett Genuis.
Je vais poser mes questions.
Monsieur Doan, quelle était votre relation avec John Ossowski à l'ASFC?
Vous, qui étiez dirigeant principal de l'information à l'époque, me dites que ce n'était pas vous qui avez pris la décision de retenir GC Strategies plutôt que Deloitte? C'était qui, alors?
La décision a été prise par mon équipe. À l'heure actuelle, vu les allégations… Je ne le sais pas. Cela fait partie des enjeux de l'enquête en cours.
Si nous épluchions toutes vos communications, nous verrions que vous n'avez jamais communiqué avec M. Firth.
Le ministre de la Sécurité publique à l'époque a‑t‑il participé à la prise de décision?
D'accord.
Monsieur Ossowski, c'est bien d'être venu pour tenter de blanchir votre nom.
Je vous poserai la même question que mon collègue, Michael Barrett.
Puisque vous avez pu rafraîchir votre mémoire, j'aimerais savoir si vous avez communiqué avec GC Strategies.
J'ai assisté à une réunion avec Botler AI, comme je l'ai dit dans ma déclaration, et M. Firth était également présent.
Pourquoi ne l'avez-vous pas fait en 2021? Pourquoi ni l'un ni l'autre d'entre vous ne l'avez pas fait en 2021, lorsque Botler AI a exprimé ses doléances pour la première fois?
D'accord.
Comment décririez-vous la communication entre vous? Vous avez eu un échange selon lequel on vous aurait dit… M. MacDonald a reçu comme directive de laisser le champ libre à GC Strategies. Vous vous en souvenez?
Bien sûr. Il s'agissait d'une directive à l'intention de M. MacDonald, selon laquelle il devait se retirer et donner le champ libre à M. Firth de GC Strategies.
D'accord.
Monsieur Ossowski, cette réunion sur Teams était-elle la seule occasion à laquelle vous avez communiqué avec quelqu'un de GC Strategies?
Le seul autre document que m'a fourni l'Agence était un courriel de Botler AI indiquant que l'entreprise avait été retenue dans le cadre d'un projet du G7 à cause de son travail, et que la personne dont il est question avait reçu le même courriel en copie conforme. Je n'ai assisté à aucune autre réunion avec elle. Je ne me souviens même pas de sa présence à la réunion.
D'accord.
Quel était le rôle de M. MacDonald pour ce qui était de retenir les services de GC Strategies? Comment décririez-vous son rôle précis, monsieur Doan?
Merci beaucoup, monsieur le président, et merci aux témoins d'être des nôtres aujourd'hui.
Je me ferai l'écho des propos de Mme Kusie quant à la gravité de nos délibérations aujourd'hui. Je n'étais pas présente lors de la dernière séance, et je ne connais pas bien le dossier, mais moi aussi, j'aimerais tirer les choses au clair. Je reconnais du même coup que la situation des témoins est difficile. Je vous remercie de votre franchise et de votre présence aujourd'hui pour répondre à nos questions.
Voici ma première question. Nous avons vu que l'Agence des services frontaliers du Canada s'était chargée de la plupart des marchés qui concernaient l'application ArriveCAN, mais je crois que certains des marchés conclus pour ArriveCAN remontent à 2017. Monsieur Ossowski, pouvez-vous m'expliquer pourquoi?
D'après mes souvenirs, les marchés ne concernaient pas ArriveCAN. Nous avons passé des marchés avec diverses entreprises offrant des compétences dans le domaine du développement et de la sécurité des applications mobiles. Ces compétences serviraient plus tard à la conception de l'application ArriveCAN, mais à l'époque, nous n'en avions pas besoin, car la pandémie de la COVID n'avait pas encore commencé.
Monsieur Ossowski, vous avez quitté le gouvernement depuis un an. Que pensez-vous de l'utilité d'ArriveCAN, et quelle en a été votre expérience? L'application était-elle conforme aux spécifications?
Tout à fait. Comme je l'ai dit en décembre dernier, à l'époque, et je me fie maintenant à ma mémoire, 100 000 personnes avaient succombé à la maladie dans le monde, et on avait relevé 30 000 cas d'infection au Canada. Les autorités sanitaires provinciales demandaient de meilleurs renseignements sur les personnes qui arrivaient au Canada, d'où ils arrivaient et le taux d'infection. Tous ces renseignements avaient été consignés sur des formulaires en papier par mes agents et ensuite envoyés à l'Agence de la santé publique, qui croulait sous une montagne de papier. Personne ne recevait les renseignements recherchés en temps utile.
L'Agence de la santé publique nous a demandé de concevoir une application pour retracer les contacts, et je crois que nous avons réussi, à la lumière des 70 versions de l'application et des millions de personnes qui l'ont utilisée.
Comment réagissez-vous aux allégations d'inconduite formulées par Botler Inc. à l'égard des fournisseurs retenus pour ArriveCAN?
Je ne pense pas que c'était cela la nature de la plainte de Botler Inc. L'entreprise était insatisfaite de ses relations contractuelles. Je n'en étais pas au courant, et j'ignorais que Botler Inc. avait des liens avec d'autres entreprises.
Madame O'Gorman, vous occupez maintenant un nouveau poste et vous héritez de certains dossiers épineux du passé. Quelles pourraient être les conséquences de l'enquête si l'Agence des services frontaliers du Canada ou la Gendarmerie royale canadienne trouvait que les fournisseurs étaient coupables d'inconduite?
Je n'oserai parler au nom de la GRC, mais à l'interne, nous avons diverses mesures de discipline qui peuvent être utilisées, selon la nature de l'inconduite. Nous avons un comité pour ces cas‑là. Si les allégations sont fondées, nous prendrons des décisions quant aux conséquences.
Monsieur Doan, si les allégations de Botler s'avèrent vraies, y aurait‑il violation du Code de conduite de Services publics et Approvisionnement Canada ou du Code de valeurs et d'éthique de la fonction publique?
Je suis au fait uniquement des allégations dont j'ai pu prendre connaissance dans le Globe and Mail. Il va de soi que certains des comportements allégués vont à l'encontre des valeurs et des principes d'éthique touchant l'intégrité et les conflits d'intérêts. Il ne s'agit toutefois que d'allégations, et j'ignore où en est rendue l'enquête.
Comme je viens à peine d'être mis au fait de ces allégations, il n'est pas possible pour moi de me prononcer sur les progrès ou les résultats de l'enquête.
Je constate que bon nombre des problèmes découlent du recours à des sous-traitants. En quoi pourrait‑on modifier le processus de passation des marchés de telle sorte que le gouvernement fédéral puisse exercer une surveillance plus rigoureuse des sous-traitants?
L'ASFC travaille en étroite collaboration avec Services publics et Approvisionnement Canada, ou SPAC, aux fins de l'adoption de lignes directrices permettant d'établir ce qui est acceptable en matière de sous-traitance.
Monsieur Ossowski, dans l'article du Globe and Mail publié le 4 octobre 2023, les fondateurs de Botler expliquent qu’ils ont alerté l’ASFC de leurs préoccupations en septembre 2021.
Vous avez indiqué ne pas être au courant de ce fait.
Pouvez-vous nous donner une idée des raisons pour lesquelles il semble y avoir contradiction entre leurs souvenirs et les vôtres?
Je n'y vois aucune contradiction.
Je crois que l'article indique que c'est M. Utano qui a été avisé à ce moment‑là. Cette question n'a jamais été portée à mon attention.
On note en outre qu'il y a aussi des échanges concernant la meilleure façon de procéder pour assurer l'approvisionnement du gouvernement du Canada en services technologiques.
Monsieur Doan, est‑il fréquent qu'un fonctionnaire fédéral conseille ainsi un fournisseur potentiel quant à la manière de faire valoir son produit auprès du gouvernement fédéral?
Je viens d'apprendre l'existence de ces allégations qui font actuellement l'objet d'une enquête. Quant aux relations avec les entrepreneurs, je m'attends à ce que tous nos cadres respectent le code de conduite et les règles en place pour assurer le maintien de nos valeurs et de nos principes éthiques.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Madame O'Gorman, messieurs Ossowski et Doan, je vous remercie d'être parmi nous aujourd'hui.
Ce n'est pas facile de lire ce qui a été écrit dans The Globe and Mail, au mois d'octobre. Cela dit, il faut néanmoins se questionner sur ce qui s'est passé et sur ce que nous pouvons faire.
Madame O'Gorman, dans votre allocution d'ouverture, vous avez dit avoir facilité le travail de la vérificatrice générale.
En quelques mots, comment l'avez-vous facilité?
Nous avons travaillé étroitement avec l'équipe de la vérificatrice générale pour fournir les documents dont elle avait besoin. Le travail de l'équipe interne de vérificateurs n'a fait l'objet d'aucune critique de la part de la vérificatrice générale. Ils avaient fourni la bonne information et les bons documents. Nous avons eu les mêmes interactions lors du travail de la vérificatrice générale.
Il était fait mention de notre organisme dans un récent rapport. Deux rapports ont été produits en même temps, et je dirais que nous avons travaillé de la même façon pour les deux études.
Merci.
Selon The Globe and Mail, l'Agence des services frontaliers du Canada a reçu des avertissements quant à de potentielles relations discutables entre des consultants en technologie de l'information et des fonctionnaires fédéraux.
Quelle forme ont pris ces avertissements? S'agissait-il d'un avertissement oral ou écrit?
Ce sont les documents de Botler AI. Si je ne me trompe pas, un représentant de Botler AI va témoigner devant le Comité jeudi. Je suggère que la personne vous les fournisse à ce moment, puisque ce sont des documents qui appartiennent à Botler AI.
C'est parfait.
Généralement, lors de la passation de contrats, on passe par Services publics et Approvisionnement Canada, qui a un certain système de gestion.
Qu'est-ce qui explique que, pour l'application ArriveCAN, le processus habituel n'ait pas été appliqué? Selon ce qui a été dit, on a commencé à avoir des contrats liés dès 2017.
[Traduction]
[Français]
D'accord.
Selon vous, est-ce normal que l'on n'ait pas suivi le processus habituel pour l'application ArriveCAN?
[Traduction]
Ce que je pourrais vous dire — et c'est une réponse très générale —, c'est que lorsqu'une situation d'urgence se présente et que les mécanismes de passation de marchés sont déjà en place, vous pouvez émettre des autorisations de tâche pour trouver les ressources nécessaires en vue de combler vos besoins urgents. Je crois en fait que c'est ce qui est arrivé au départ. Il y a des outils permettant de passer des marchés, et on en tire avantage. Si on a besoin d'une aide supplémentaire, d'autres avenues sont possibles pour obtenir des ressources additionnelles suivant les modalités définies par Services publics et Approvisionnement Canada.
Peut-être que M. Doan pourrait vous en dire plus long.
[Français]
Au début de la pandémie, il s'agissait d'un besoin nécessitant une mesure immédiate.
Si j'ai bonne mémoire, l'Agence a rapidement attribué un contrat à un fournisseur exclusif, parce qu'il fallait trouver une solution en quelques semaines. L'Agence n'avait pas le temps de suivre le processus habituel. Normalement, il faut suivre le processus, vous avez raison.
À votre avis, est-ce le fait d'avoir utilisé une source unique qui a ouvert la porte à ce qui se passe en ce moment, c'est-à-dire la tenue d'une enquête à la GRC sur des allégations relatives à cette acquisition?
Le recours à un fournisseur exclusif est permis dans certaines circonstances, par exemple lorsqu'il s'agit de contrats de certaines valeurs, ou lorsque certaines personnes sont en mesure de combler un besoin immédiat. Je ne peux pas dire si, dans ce cas précis, le recours à un fournisseur exclusif a mené à ces allégations, vu l'état de la situation quant aux allégations et le fait qu'une enquête est en cours.
Notre comité a étudié le projet de loi C‑290, Loi modifiant la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d’actes répréhensibles.
Qu'est-ce qui explique qu'aucun fonctionnaire n'a soulevé, auprès de qui que ce soit, le fait qu'un contrat était douteux? Pourquoi a-t-il fallu attendre que quelqu'un de l'extérieur dise que cela n'a pas de bon sens? Qu'est-ce qui explique cela, à votre avis?
Je ne suis pas en mesure de répondre à cette question maintenant. C'est certainement la raison pour laquelle j'ai envoyé le dossier à notre directeur de l'intégrité professionnelle et demandé qu'il mène une enquête. C'est aussi la raison pour laquelle nous avons décidé, tous les deux, d'envoyer le dossier à la GRC.
[Traduction]
Je crains fort que ce soit tout le temps que vous aviez. Je suis désolé.
Monsieur Johns, vous avez six minutes.
Selon moi, Amir Morv et Ritika Dutt sont de véritables héros. Ils ont fait montre d'un grand courage en dénonçant une situation semblable. Ils se sont retrouvés sans rémunération pendant neuf mois. Il est possible que leur réputation souffre de toute cette histoire et qu'ils éprouvent de la difficulté à obtenir des contrats du gouvernement fédéral et d'autres sources.
Convenez-vous avec moi, monsieur Ossowski, qu'ils ont été courageux d'agir de la sorte, et qu'ils en ont payé le prix en attendant neuf mois pour toucher leur argent tout en devant composer avec une absence de contrat et une forte dose de stress?
Je comprends bien les éléments que vous faites valoir. J'ai pu prendre connaissance d'une version des faits dans l'article du Globe and Mail; je crois que j'attendrai maintenant les résultats de l'enquête pour me prononcer plus à fond.
À la lumière de ce que vous avez pu lire, estimez-vous également que la réputation du Canada peut en souffrir et qu'il deviendra très difficile de convaincre les fournisseurs de faire des affaires avec notre pays étant donné cette situation et la façon dont les choses se sont déroulées?
Encore là, je peux me prononcer uniquement en fonction de ce que j'ai pu lire dans le Globe and Mail. Comme on y apprend seulement une partie des faits, je vais attendre de voir les résultats de l'enquête de la GRC.
Vous avez commenté cet article du Globe and Mail en reprochant à Bill Curry d'avoir fait en quelque sorte un amalgame. Je dirais pour ma part que c'est vraiment important. Compte tenu de ce que vous savez maintenant, estimez-vous qu'un examen plus approfondi s'impose?
Certainement. Si je suis ici aujourd'hui, c'est parce que cet article porte atteinte à ma réputation.
Oui, je peux le comprendre. En toute franchise, je ne suis pas en train de vous cibler ou de m'en prendre à votre réputation. Je veux seulement connaître votre opinion, compte tenu de l'information qui a été communiquée.
Madame O'Gorman, le 27 septembre 2021, Botler a fait savoir à l'ASFC qu'elle devrait immédiatement interrompre les paiements aux entrepreneurs et exiger le remboursement des sommes déjà versées. Qu'a fait l'ASFC à la suite de cette alerte?
Je n'occupais pas ce poste en septembre 2021. Je ne suis donc pas en mesure de vous répondre à ce sujet.
J'ai lancé un processus d'enquête à l'interne et j'ai transmis le dossier à la GRC, mais je n'ai pas moi-même…
D'accord. Je crois qu'il serait bon que l'ASFC transmette ces informations au Comité. J'estime qu'il nous sera impossible de savoir vraiment ce qui s'est produit si nous n'avons pas ces renseignements.
Monsieur le président, puis‑je demander le consentement des membres du Comité pour que nous demandions ces informations?
Des députés: D'accord.
Je n'ai pas pris connaissance des documents. Lorsque les individus qui travaillent pour Botler m'ont envoyé le dossier en me faisant part de leurs allégations, je l'ai tout de suite remis aux autorités pour que l'on fasse enquête. Je n'ai pas moi-même examiné les documents en question. J'ai demandé à ce qu'une enquête interne indépendante soit menée. J'ai aussi saisi la GRC de l'affaire.
Nous avons besoin de cette information, et nous devons aussi savoir si l'ASFC a suggéré que les paiements associés à l'autorisation de tâche soient effectués via Coradix ou GC Strategies pour parvenir finalement à Botler.
Il nous faut cette information. Puis‑je également demander l'accord de mes collègues à ce sujet?
Je vais arrêter le chronomètre un instant.
Madame O'Gorman, savez-vous exactement quels documents M. Johns souhaite obtenir?
Oui. Je veux juste souligner que ce travail s'effectue dans le cadre d'une enquête interne. Je ne suis pas au fait de tous les documents pouvant exister. Je n'ai pas personnellement analysé le tout. Je voulais que cela se fasse sans lien de dépendance avec moi.
Allez-vous pouvoir fournir les documents que M. Johns et le Comité demandent? En outre, si certaines informations ne peuvent pas être communiquées pouvez-vous nous indiquer pour quelles raisons il en est ainsi?
Merci beaucoup.
Vous pouvez poursuivre, monsieur Johns.
Je pose la question parce qu'il y a tout lieu de s'inquiéter lorsque des fonds publics sont versés à une entité dont le nom ne figure pas sur le contrat.
De quelle valeur ont été les autres contrats octroyés par l'ASFC à Coradix, à GC Strategies et à Dalian après le signalement du 27 septembre 2021?
Je n'ai pas cette information.
Je veux juste convenir avec vous que la situation est grave en vous rappelant que j'ai saisi la GRC de l'affaire.
D'accord.
Avez-vous déjà discuté des allégations des gens de Botler avec le ministre de la Sécurité publique ou un autre ministre?
Après avoir transmis le dossier à la GRC, j'en ai informé le ministre de la Sécurité publique.
D'accord.
Est‑ce que l'ASFC a déjà consulté les services juridiques relativement aux allégations des gens de Botler?
Nous n'avons pas consulté les services juridiques. Je n'ai pas sollicité leur point de vue. Il y a une enquête indépendante par notre direction de l'intégrité professionnelle en plus de l'enquête de la GRC que j'ai saisie de l'affaire. Je ne veux pas me prononcer sur les actions que pose la GRC et la manière dont elle traite ce dossier.
Monsieur Doan, avez-vous été mis au fait du signalement par Botler à Antonio Utano en 2021?
Vous a‑t‑il directement mis au courant?
Combien de projets ont été approuvés avec GC Strategies comme entrepreneur ou sous-traitant pendant votre mandat à titre de dirigeant principal de l'information à l'ASFC?
Je peux m'assurer de vous communiquer ces renseignements. J'ai quitté l'ASFC au mois d'avril, mais je peux faire le nécessaire avec mes anciens collègues pour vous fournir une réponse détaillée.
Merci. Je vous en suis reconnaissant.
Pourriez-vous également nous indiquer la valeur totale des marchés en question?
Avez-vous posé votre candidature pour votre poste actuel au Secrétariat du Conseil du Trésor, ou est‑ce que quelqu'un a suggéré que l'on vous confie ces fonctions?
La dirigeante principale de l'information actuellement en poste pour le gouvernement du Canada, avec laquelle j'avais travaillé dans mes capacités précédentes à l'ASFC, a communiqué avec moi pour m'offrir cette possibilité.
Je vous remercie.
Je reviens à M. Ossowski.
Je veux juste confirmer que vous n'étiez pas au fait des allégations de mauvaise conduite soumises à l'ASFC par Botler en septembre 2021.
Merci, monsieur le président.
Je pose ma question à Mme O'Gorman et à M. Ossowski.
Il y a deux principes fondamentaux à respecter lorsque des témoins comparaissent devant un comité parlementaire. Bien qu'ils n'aient pas à prêter serment, on s'attend à ce que tous les témoins disent la vérité et nous donnent des réponses complètes.
Vous avez pourtant témoigné tous les deux devant le Comité le 8 décembre 2022 sans nous dire un traître mot de l'enquête de la GRC à ce sujet.
Est‑ce bien le cas?
Madame O'Gorman, avez-vous, oui ou non, informé le Comité le 8 décembre 2022 que la GRC menait une enquête?
... et avons transmis de l'information à la GRC en décembre et en janvier dans le dossier Botler A1.
Je vais considérer que vous m'avez dit non.
Monsieur Ossowski, j'ai une question pour vous également…
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Si mon collègue pouvait seulement permettre au témoin de répondre à la question, ce serait préférable pour nous tous.
Je comprends, mais ce n'est pas un rappel au Règlement. Le député peut utiliser son temps comme bon lui semble, et nous rappelons à nos témoins qu'ils doivent répondre aux questions.
Vous pouvez poursuivre.
Monsieur Ossowski, le 8 décembre 2022, vous ne nous avez pas informés spontanément que la GRC menait une enquête au sujet de contrats octroyés par l'Agence et de différentes entreprises.
Est‑ce bien ce qui est arrivé, oui ou non?
En outre, on vous a demandé à pas moins de cinq reprises si vous connaissiez GC Strategies, et plus particulièrement le propriétaire ou le président de cette entreprise, M. Firth. À chacune de ces cinq occasions, vous avez nié le connaître.
Et voilà que vous nous dîtes aujourd'hui que, tout à coup, vous vous en souvenez. Il y a effectivement eu des communications entre vous, et vous avez bel et bien participé à une réunion.
Pourquoi devrions-nous vous croire aujourd'hui, alors que vous nous avez alors caché délibérément cette information lorsqu'on vous a demandé à cinq reprises si vous connaissiez M. Firth et GC Strategies?
Monsieur le président, je n'ai pas délibérément nié quoi que ce soit. J'ai été mis au courant de ces allégations lorsque M. Curry a communiqué avec moi via Linkedln pour m'indiquer qu'il préparait un article à ce sujet.
J'ai alors dit à M. Curry que je n'avais fait aucune vérification auprès de l'Agence concernant mon témoignage et que je n'avais pas accès à mes dossiers professionnels. Je lui ai répondu en toute franchise que je n'avais aucun souvenir en ce sens.
Pour tout vous dire, je ne me souviens toujours pas d'avoir rencontré M. Firth.
Merci, monsieur Ossowski.
Au tout début de la séance en question, mon collègue Michael Barrett vous a posé une question concernant la période où vous étiez président de l'Agence. Il vous a demandé: « Avez-vous eu des contacts avec Kristian Firth de GC Strategies dans ce rôle? »
Nous savons maintenant que vous avez eu une réunion Zoom avec M. Firth de GC Strategies ainsi qu'avec des dirigeants de Botler...
Le compte rendu de cette séance qui remonte à plus d'un an nous indique que vous avez répondu « Non. »
C'était faux. C'est une réponse trompeuse que vous avez ainsi servie au Comité. Est‑ce que vous pouvez nous le confirmer?
Si vous étiez présent pour mes observations préliminaires, vous avez pu entendre qu'avec le recul, je regrette de ne pas avoir confirmé mon témoignage auprès de l'Agence. Je suis désolé de la confusion que j'ai pu ainsi causer.
J'aimerais savoir pour quelle raison, en votre qualité de président d'une agence gouvernementale d'importance, vous n'avez pas été informé par vos subalternes — y compris Antonio Utano — d'une allégation d'actes non seulement répréhensibles, mais potentiellement criminels faisant intervenir le vol d'identité, la falsification de curriculum vitae, la contrefaçon, la facturation frauduleuse, la collusion et l'usurpation d'identité.
Comment se fait‑il qu'en votre qualité de président, vous n'ayez pas été avisé d'une possible enquête criminelle? Il ne fait aucun doute que vos services juridiques ont été saisis de cette plainte.
Êtes-vous en train de nous dire qu'il n'y a pas de chaîne de commandement, de telle sorte qu'une situation semblable, aussi grave puisse‑t‑elle être, n'est pas signalée au président?
Je ne me souviens pas que cette affaire ait été portée à mon attention alors que j'étais président, et c'est ce que m'ont confirmé les gens de l'Agence.
Il est cependant plutôt commode que l'Agence en ait informé la GRC lorsque le scandale a éclaté et que tout le monde parlait de cette facture de 54 millions de dollars.
Comme il me reste très peu de temps, je vais me contenter de vous dire que je comprends très bien, vu le manque de clarté de vos réponses et de celles de Mme O'Gorman, pourquoi l'enquête a été confiée à la GRC. Vous êtes maintenant à même de le comprendre également, n'est‑ce pas?
Si j'en avais été informé, j'aurais agi de la même manière que Mme O'Gorman. J'aurais commandé une enquête à l'interne et, au besoin, j'aurais saisi la GRC de l'affaire. Les allégations n'ont toutefois pas été portées à mon attention.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'étais présent à la première occasion, et les témoins ne nous ont jamais alors fait part d'un rôle quelconque joué par la GRC. Il s'agit donc non seulement d'une surprise, mais d'un véritable choc, car cela dépasse l'entendement.
Je vais d'abord m'adresser à M. Ossowski. Vous avez pris connaissance de cet article de Bill Curry — auquel vous avez aussi fait référence — qui a été publié le 4 octobre et mis à jour le 6 octobre. Je vais d'ailleurs en citer un extrait:
Les allégations découlent d'un contrat d'une valeur relativement peu élevée — moins de 500 000 $ —, dont les fonds proviennent toutefois d'un marché pour des services généraux atteignant pas moins de 21,2 millions de dollars, un marché également utilisé par l'Agence pour financer des travaux confiés en sous-traitance aux fins de l'application ArriveCan.
Si mon souvenir est exact, le projet pilote pour cette application a coûté de moins de 100 000 $, après quoi, toujours si ma mémoire est fidèle, 70 modifications ont été apportées. Le coût total à la suite des tests requis et des autres étapes était d'environ 9 millions de dollars.
Pourriez-vous nous aider à comprendre comment un contrat évalué à moins de 500 000 $ en vient à être intégré à un autre dont la valeur atteint 21,2 millions de dollars, et qui lui-même s'inscrit dans un projet encore plus coûteux pour lequel on a recours à la sous-traitance?
J'aimerais pouvoir vous répondre, mais je n'ai participé à aucune des options contractuelles utilisées pour créer ArriveCAN.
Il y avait probablement des fonctionnaires dans l'équipe de M. Doan qui y travaillaient. Ce sont eux qui ont évalué si nous avions le personnel nécessaire à l'interne, si nous devions faire appel à quelqu'un de l'externe, s'il y avait un mécanisme contractuel pertinent en place et si l'une ou l'autre des entreprises visées avait les talents dont nous avions besoin. C'est une décision déléguée au sein de l'organisation.
Monsieur Doan, avez-vous quelque chose à ajouter?
Je comprends le concept. J'ai été consultant en gestion, et nous avions des contrats ouverts dans le cadre desquels nous fournissions des services. Je suppose que dans le cadre de ce contrat ouvert, devant l'urgence de la situation, une partie du contrat a été utilisée pour mettre au point cette application ou la développer davantage, mais quelle est la procédure pour obtenir ce genre d'autorisations?
Je n'étais pas au courant du mécanisme contractuel qui a été utilisé pour l'engagement avec Botler dont vous parlez.
Vous n'intervenez pas dans les contrats de moins de 500 000 $, mais quand on dépense 21,2 millions de dollars dans le cadre d'un contrat, vous ne vous en mêlez pas non plus?
Divers pouvoirs sont délégués à mes gestionnaires et cadres supérieurs. Pour ce qui est de la nature de cette délégation et de ce qu'ils...
Pour ce qui est de savoir qui fait quoi, ce n'est pas seulement une question de valeur en argent, cela dépend aussi du niveau de risque. Ils interviennent selon les montants et les niveaux de risques, et je compte sur eux pour...
Je m'excuse de vous interrompre, mais il est très difficile de croire qu'une application censée sauver la vie de millions de personnes arrivant au pays n'est pas associée à un niveau de risque élevé. Honnêtement, je ne comprends pas pourquoi, après tout ce temps, nous n'avons toujours pas de réponse.
Madame O'Gorman, je vais utiliser le reste de mon temps pour vous poser des questions.
Pouvez-vous nous parler de la différence entre le processus hiérarchique qui s'est enclenché en 2021, lorsque l'inconduite a été portée à l'attention du président de l'époque, et celui qui s'est enclenché cette fois‑ci, la deuxième fois, où elle vous a été signalée directement et où vous avez agi? Où les choses ont-elles déraillé?
Je ne peux pas vous dire ce qui s'est passé en 2021 et à qui les allégations ont été faites. J'ai reçu un courriel d'une des partenaires de Botler AI indiquant qu'elle avait de l'information sur un cas d'inconduite au sein de l'ASFC.
Monsieur Ossowski, toutes mes excuses, mais avez-vous reçu une communication directe de Botler en 2021?
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vais revenir à ma question précédente concernant le fait qu'aucun fonctionnaire n'a divulgué l'information.
Est-il possible qu'il y ait, au sein de l'ASFC, une certaine forme de loi du silence ou une certaine crainte de représailles dans le cas des personnes qui oseraient s'élever contre une décision, une prise de position ou une manoeuvre que quelqu'un de plus haut gradé qu'elles aurait pu prendre? Est-ce que cela existe?
Cela n'existe pas.
Comme présidente, je mets l'accent sur une gestion solide, sur les responsabilités et sur la reddition de comptes, surtout pour ce qui est des gestionnaires. Nous avons des processus et des systèmes en place pour les aider en ce sens.
Comme je l'ai mentionné, quand j'ai su qu'il y avait des problèmes concernant les contrats ou le processus d'attribution de contrats à l'Agence, j'ai pris plusieurs mesures, dont j'ai déjà parlé.
Se trouve-t-il des personnes à l'Agence, qui compte 15 000 employés, ayant une perspective différente de la mienne? Peut-être, mais, comme présidente, j'énonce clairement que je m'attends à ce que la gestion se fasse conformément aux politiques et aux systèmes de l'ASFC, ainsi qu'à ceux du Conseil du Trésor.
Merci.
J'aimerais obtenir une précision.
La GRC enquête-t-elle sur des allégations de mauvaise conduite de la part de trois entreprises impliquées dans la conception de l'application ArriveCAN, ou est-ce que son enquête porte directement sur l'application ArriveCAN?
Je ne vais pas parler au nom de la GRC, qui, je crois, a envoyé de l'information pour apporter une précision.
À l'automne 2022, mon directeur de l'intégrité professionnelle m'a envoyé de l'information sur des allégations.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Monsieur Doan, vous avez dit que vous ne pensiez pas qu'Antonio Utano vous avait envoyé le rapport de septembre 2021.
S'il ne l'a pas fait... Vous étiez son supérieur immédiat pendant cette période. Est‑ce exact?
C'est encore pire, parce qu'il semble qu'il ait reçu la plainte, mais qu'il était aussi le responsable désigné du contrat avec Dalian, qui a payé pour le contrat avec Botler. Pouvez-vous nous expliquer comment cela s'est produit et ce que vous ressentez du fait de ne pas en avoir été informé si tel est le cas?
Je répéterai que... Je m'attends à ce que tous mes gestionnaires et assurément tous mes cadres supérieurs respectent les valeurs et l'éthique, ainsi que le code de conduite, surtout pour tout ce qui touche la passation de marchés. Je compte sur eux pour porter à mon attention tout ce qui nécessite ma vigilance ou mon intervention.
Madame O'Gorman, est‑ce que Botler a été payée au complet? Y a‑t‑il toujours des factures en souffrance?
De plus, êtes-vous au courant d'allégations d'actes répréhensibles contre votre ministère de la part d'autres entrepreneurs, surtout depuis que l'affaire a été mise au jour, outre Botler?
Je crois comprendre que les employés de Botler AI ont été payés.
Je ne suis pas au courant d'autres allégations. Cela dit, j'ai demandé une vérification de la passation de ce marché. J'ai renvoyé l'affaire à la GRC et demandé une enquête sur l'intégrité professionnelle. Je suppose que ces deux mécanismes permettront de scruter tous les documents qui ressortiront des enquêtes.
D'accord. Merci.
Monsieur Ossowski, depuis que vous avez quitté votre poste de président de l'ASFC, vous êtes passé chez Pricewaterhouse Coopers. Vous m'avez entendu me plaindre de la croissance de l'impartition. Elle est passée de 29 millions de dollars en 2011 à 93 millions de dollars en 2021. Depuis que vous êtes devenu directeur général de Pricewaterhouse Coopers, pouvez-vous nous dire combien de nouvelles affaires ont été conclues entre Pricewaterhouse Coopers et le gouvernement du Canada?
Monsieur le président, avec tout le respect que je vous dois, je suis ici pour répondre aux préoccupations liées à mon témoignage de l'an dernier. Cela n'a rien à voir avec Pricewaterhouse Coopers.
Merci, monsieur le président.
Madame O'Gorman, depuis combien de temps travaillez-vous pour le gouvernement du Canada?
D'accord. Merci.
Ce scandale est assez simple à comprendre pour le public. Deux personnes dirigent une entreprise sans aucun autre employé. Le gouvernement retient leurs services. Ces personnes ne travaillent pas en TI. Elles sous-traitent le travail et obtiennent une grosse prime pour elles-mêmes; elles ont ainsi touché plus de 11 millions de dollars pour ArriveCAN seulement.
Le gouvernement a choisi, pour une raison quelconque, d'embaucher ces deux intermédiaires, qui ne faisaient aucun travail de TI, pour embaucher quelqu'un d'autre, touchant au passage plus de 11 millions de dollars. Vous parlez beaucoup de processus et de procédures pour resserrer la vis un peu partout... N'étouffe‑t‑on pas ici l'aspect central qui, de toute évidence, crève vraiment les yeux? Comment les fonctionnaires ont-ils pu penser que c'était une bonne idée de donner plus de 11 millions de dollars à ces deux hommes, qui ne travaillaient pas en informatique, en échange de leurs services de sous-traitance? Pour aller au coeur du problème, madame O'Gorman, pourquoi pensez-vous qu'ils ont été embauchés?
Je n'étais pas à l'Agence quand ils ont été embauchés.
D'après ce que je comprends, ils étaient bénéficiaires d'une offre à commandes, qui avait été signée à l'issue d'un processus concurrentiel mené par Services publics et Approvisionnement Canada — je ne sais pas si j'utilise le bon terme et si c'était une « offre à commandes » ou un « arrangement en matière d'approvisionnement » —, pour venir en renfort au personnel que l'ASFC et d'autres ministères afin de...
Permettez-moi d'intervenir.
De toute évidence, ces gars‑là étaient très futés. Mme Kusie et moi pourrions dire: « Hé, nous avons une idée. Nous allons ouvrir une entreprise dans notre garage et nous faire embaucher par le gouvernement pour faire du travail que nous allons ensuite confier à quelqu'un d'autre, et nous allons empocher 15 ou 30 % des profits. » Qu'est‑ce qui empêche deux Canadiens de faire une telle chose?
Je suis responsable de la fonction de passation de marchés à l'ASFC, et j'ai expliqué comment je m'y prends...
Les questions que vous soulevez touchent d'autres ministères, où les gens seraient peut-être mieux placés que moi pour vous répondre.
D'accord, mais il est clair que ces deux personnes‑là n'étaient pas n'importe qui. De toute évidence, elles avaient accès à quelqu'un ou à quelque chose qui leur permettait de se faire payer par le gouvernement pour ne rien faire. N'est‑ce pas là une conclusion raisonnable?
Ce sont des allégations qui n'ont éclaté au grand jour que tout récemment, à ma connaissance, et je ne peux pas faire de commentaires à ce propos.
Cela n'a tout simplement pas de sens, n'est‑ce pas? Seriez-vous d'accord pour dire que cela n'a pas de sens?
Le fait que deux personnes aient été payées plus de 11 millions de dollars à ne rien faire et à donner du travail en sous-traitance.
L'ASFC a travaillé en très étroite collaboration avec SPAC, dans le respect de toutes les règles régissant SPAC dans le cadre de ces engagements.
C'est du charabia. Je pense que les gens aimeraient savoir qu'ils ont été payés à ne rien faire. Pourquoi les a‑t‑on embauchés?
D'accord. Donc, aucun d'entre vous ne sait qui a pris la décision d'embaucher ces deux personnes, d'après votre témoignage?
Pour l'instant, je ne suis pas au courant, je ne le sais pas, et cela fait partie de l'enquête en cours.
D'accord, donc deux gars ont reçu plus de 11 millions de dollars du gouvernement du Canada à ne rien faire, et aucun d'entre vous ne sait qui a pris la décision de leur accorder ce contrat, mais vous êtes en train d'enquêter. Je suis heureux que la GRC fasse enquête, et pas seulement vous.
Monsieur le président, j'aimerais voir les courriels que ces témoins ont reçus ou envoyés, qui contiennent les mots Firth, Anthony ou GC Strategies de mars 2020 à aujourd'hui.
Le ministère peut‑il nous les fournir dans un délai de 30 jours? Le Comité est‑il d'accord pour demander ces documents dans un délai de 30 jours?
Je ne pense pas que nous puissions nous engager à respecter ce délai sans connaître le volume de documents en question ni la traduction requise, mais nous nous efforcerons de vous répondre.
Je vais vous interrompre.
Il s'agit d'une motion du Comité, donc vous devrez les fournir dans les 30 jours, s'il vous plaît.
Il vous reste 15 secondes.
Merci.
J'aimerais également demander les calendriers de ces trois témoins de mars 2020 à aujourd'hui. Le Comité accepte‑t‑il de demander cette information dans un délai de 30 jours?
Oui. Qu'il en soit ainsi.
Nous allons terminer avec M. Bains, pour cinq minutes.
Avant que j'oublie, mesdames et messieurs, en plus du délai de 30 jours que vient de mentionner M. Genuis, le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires a adopté une motion selon laquelle tout autre document demandé, notamment à M. Johns, devra lui être fourni d'ici trois semaines à partir d'aujourd'hui. Merci beaucoup.
Monsieur Bains, vous avez cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Je pense que nous pouvons tous convenir que ce que nous avons entendu jusqu'à maintenant est assez préoccupant.
J'aimerais revenir à M. Doan.
Vous avez mentionné que cela venait de votre équipe. Qui fait partie de votre équipe? Combien de personnes font partie de cette équipe?
Bon nombre des décisions ne relèvent pas d'une seule personne; au contraire, de nombreuses personnes sont consultées. À ma connaissance, il y avait six directeurs généraux qui relevaient directement de moi aussi à l'époque.
Il y avait six directeurs généraux. Seraient-ils au courant? Est‑ce qu'ils sauraient ce qui se passe? Vous présumez...
Chaque directeur général avait son propre secteur de responsabilité, alors selon le cas, un contrat pouvait relever d'un ou deux directeurs généraux, de plus encore parfois, et d'autres gens étaient aussi consultés selon notre cadre de gouvernance.
Madame O'Gorman, les noms des membres de l'équipe mentionnée ici ont-ils été soumis à la GRC? Est‑ce que tout cela fait partie de l'enquête?
La GRC mène sa propre enquête, et je ne suis pas au courant des documents dont elle pourrait avoir besoin ou non. Je ne m'attends pas à être mise au courant non plus, mais nous lui fournirons tout ce qu'elle demandera.
De même, je suis tenue au courant de notre propre enquête sur l'intégrité professionnelle, du processus du moins, et je reconnais que ces allégations sont graves. Je reçois des mises à jour sur le processus, mais je ne sais pas quels documents les enquêteurs examinent, je ne les ai pas vus, car il s'agit d'un processus indépendant.
J'ai hâte que cette enquête soit terminée. Je crois comprendre qu'il y a des communications avec la GRC qui, bien sûr, pourra...
D'accord. En ce qui concerne votre vérification interne, vous tient‑on périodiquement à jour des constats ou du processus qui suit son cours à l'heure actuelle à l'interne?
Il y a des communications avec la GRC sur les interrogatoires à mener, et nous respectons le travail de la GRC. Il y a des allégations selon lesquelles il y aurait eu des enregistrements audio, et notre équipe a travaillé avec la GRC pour trouver la façon la plus appropriée d'obtenir ces enregistrements. Je ne sais pas si on a réussi à les obtenir. De plus, les enquêteurs ont passé à la loupe une quantité considérable de documents. Comme je l'ai dit, on me tient à jour sur le processus lui-même, mais pas sur les pages précises que les enquêteurs examinent.
Je vais revenir à M. Doan. Compte tenu de ce que nous avons entendu jusqu'à maintenant, comment pourrait‑on modifier le processus de passation de contrats pour permettre au gouvernement fédéral d'exercer une plus grande surveillance sur les sous-traitants?
À la lumière des résultats de l'enquête sur ces allégations, je pense que les autorités compétentes, dont nos collègues de SPAC, devraient s'engager à voir s'il y aurait lieu de modifier ou de moderniser le processus de sous-traitance. C'est un outil assez courant dans les secteurs privé et public, mais je devrai attendre, pour cela, de connaître les résultats de l'enquête.
Puisque vous dirigez vous-même cette équipe, n'y aurait‑il pas de recommandations qui vous viendraient immédiatement à l'esprit sur ce que vous pourriez faire différemment?
À la lumière des allégations actuelles, je ne sais pas quels changements seraient nécessaires tant que les enquêtes ne sont pas terminées et que nous n'en connaissons pas les conclusions.
Vous ne savez pas qui a pris cette décision, alors quels compromis seraient nécessaires pour obtenir le résultat escompté?
Comme Mme O'Gorman l'a mentionné, nous avons offert de la formation sur la passation de marchés à l'ASFC, pour rappeler aux fonctionnaires leurs fonctions et leurs responsabilités, et cela se poursuit. Pour ce qui est de la sensibilisation, mes gestionnaires et cadres supérieurs jouissent de pouvoirs délégués pour la prise de certaines décisions, et je m'attends à ce qu'ils respectent le code de conduite, ainsi que le code de valeurs et d'éthique. Je m'attends aussi à ce qu'ils portent à mon attention tout ce qui doit l'être, peu importe la répartition des pouvoirs.
Merci, monsieur Bains.
Je remercie les témoins de leur présence. Encore une fois, je rappelle que vous avez un maximum de trois semaines pour nous fournir les renseignements que M. Johns et d'autres ont demandés, à moins d'avis contraire de M. Genuis, qui demande les siens dans les 30 jours.
Chers collègues, nous allons suspendre la séance pour permettre à nos témoins de partir, pour laisser les nouveaux témoins se joindre à nous et pour effectuer les tests de son. La séance est suspendue.
Chers collègues, la séance reprend.
Bienvenue à nouveau, monsieur Conacher. Vous êtes un ami de longue date du Comité. Allez-vous faire une déclaration préliminaire?
Nous allons donc commencer par une déclaration préliminaire de cinq minutes de votre part, après quoi nous accorderons cinq minutes à M. Terrazzano. Allez‑y, monsieur Conacher.
Merci, monsieur le président, et merci aux membres du Comité de me donner l'occasion de parler aujourd'hui de cette situation importante et des questions connexes.
Je remettrai un mémoire au Comité pour donner suite à ma déclaration et à vos questions, qui sont les bienvenues.
Je voudrais en fait commencer par vous renvoyer au rapport publié en juin 2021 par vos collègues du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique, sous le titre « Questions de conflits d'intérêts et de lobbying en relation avec les dépenses liées à la pandémie ». Ce rapport a été déposé à la Chambre en juin 2021, il y a près de deux ans et demi. Les recommandations qu'il contient n'ont pas été mises en œuvre, et le gouvernement continue de retarder la prise de ces mesures efficaces pour prévenir les conflits d'intérêts et le lobbying secret et contraire à l'éthique dans les décisions relatives aux dépenses. Par conséquent, le lobbying contraire à l'éthique et le secret excessif au sein du gouvernement, ainsi que les campagnes d’influence contraires à l’éthique des grands contributeurs financiers et les décisions en matière de dépenses contraires à l’éthique, sont tous légaux en politique fédérale.
C'est parce que plusieurs lois fondamentales sont truffées d'énormes échappatoires. De plus, leur application est si laxiste que les Canadiens risquent plus de se faire pincer à garer illégalement leur voiture que les politiciens de se faire pincer à enfreindre des règles essentielles en matière d'éthique et de dépenses.
Par ailleurs, les sanctions pour stationnement illégal sont plus lourdes que les sanctions pour de graves violations en matière d'éthique et de dépenses commises par des politiciens, des hauts fonctionnaires et des employés fédéraux.
Le système est le scandale. Il n'est pas étonnant qu'il favorise des actions malhonnêtes, contraires à l'éthique, secrètes et menant au gaspillage. Il est grand temps d'assainir ce système corrompu et dangereusement antidémocratique en éliminant toutes les échappatoires, en augmentant la transparence et en renforçant les règles d'éthique et l'application des sanctions.
En ce qui concerne cette situation en particulier, le fait que l'on puisse légalement faire du lobbying en secret, sans aucune trace, est une échappatoire qui doit être éliminée. Pour y arriver, il faut inverser le fardeau de la preuve. Ainsi, tous les employés du gouvernement, les hauts fonctionnaires, les politiciens et leur personnel — tous ceux qui participent à la politique — seraient tenus d'inscrire au registre quiconque communique avec eux au sujet de leurs décisions. C'est la façon d'éliminer toutes les échappatoires et de faire état de toutes les communications.
Ces communications devraient figurer dans un registre. La Loi sur l'accès à l'information devrait prévoir l'obligation de consigner toutes les actions et décisions et de les divulguer de façon proactive. C'est ce qui mettra fin au secret excessif au sein du gouvernement.
Enfin — et il s'agit d'un sujet que vous avez longuement étudié —, la protection des dénonciateurs doit s'appliquer à tout le monde au Canada, pas seulement aux fonctionnaires, afin que les fournisseurs puissent dénoncer des actes répréhensibles et obtenir une protection contre les mesures de représailles grâce au système géré par la commissaire à l'intégrité. Bien entendu, ce système doit être grandement renforcé, comme vous l'avez constaté dans le cadre de votre étude, et j'espère que le projet de loi C‑290 permettra d'apporter certains de ces changements importants. Faute de quoi, nous aurons un autre problème à régler.
Je vais m'arrêter ici, et je serai heureux de répondre à vos questions.
Encore une fois, je vous renvoie... Dans vos délibérations sur les recommandations à formuler pour prévenir une autre situation semblable au scandale entourant l'application ArriveCAN, je pense que vous devriez revoir le rapport de juin 2021 du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique, qui portait sur les questions de conflits d'intérêts et de lobbying en relation avec les dépenses liées à la pandémie.
Je m'appelle Franco Terrazzano. Je représente la Fédération canadienne des contribuables. Je suis ici au nom de centaines de milliers de Canadiens qui exigent des réponses au scandale entourant l'application ArriveCAN, qui a coûté 54 millions de dollars.
Pourquoi tout finit‑il toujours par coûter plus cher aux contribuables? Qui sera tenu responsable, et pourquoi faut‑il que tout soit d'une opacité désespérante?
Le lancement de l'application a coûté 80 000 $ en 2020, puis, en juillet 2022, les Canadiens se sont fait dire que le coût était passé à environ 26 millions de dollars. Quelques mois plus tard, les Canadiens ont appris que le coût avait encore grimpé pour atteindre 54 millions de dollars. Pourtant, des technologues indépendants ont dit que le coût de mise au point de l'application devait être d'environ 250 000 $ — un quart de million de dollars.
Comprenez-vous pourquoi les contribuables sont furieux?
On nous dit, à tout bout de champ, que l'application ArriveCAN coûte plus cher. Qui sera tenu responsable?
Si je disais à mon patron que je vais faire quelque chose pour 10 000 $, mais que la facture réelle s'élevait à 100 000 $, j'aurais à refaire mon curriculum vitae. Les contribuables perdent 54 millions de dollars à cause de l'application ArriveCAN. Quel fonctionnaire s'est retrouvé sans emploi? Quel fonctionnaire s'est même fait retirer sa prime?
Chaque année, environ 90 % des cadres du gouvernement reçoivent une prime. Que s'est‑il passé à l'Agence des services frontaliers du Canada, à l'Agence de la santé publique et à Services publics et Approvisionnement Canada?
Nous allons annoncer quelques nouvelles ici même, au Comité, parce que nous allons parler de certains documents que nous venons de recevoir à la suite d'une demande d'accès à l'information. Dans les trois ministères qui ont participé à la création de l'application ArriveCAN, la rémunération totale versée aux cadres a augmenté de 40 millions de dollars entre 2019 et 2022. C'est une hausse de 31 %. La rémunération moyenne de ces cadres fédéraux est passée de 193 000 $ à 204 000 $.
Le premier ministre lui-même a dit que le processus d'approvisionnement pour l'application ArriveCAN semblait tout à fait illogique et inefficace.
Le Comité recommandera‑t‑il de retirer les primes aux cadres qui ont supervisé la débâcle d'ArriveCAN, ou est‑ce que le message à retenir pour la prochaine fois est qu'on peut dilapider 54 millions de dollars sans crainte et garder sa prime parce qu'il n'y a aucune obligation de rendre des comptes?
Dans la lettre de mandat de 2021 pour les services publics et l'approvisionnement, le premier ministre disait que le processus devait être ouvert et transparent, mais les contribuables sont laissés dans l'ignorance depuis le début, qu'il s'agisse du coût réel de l'application ArriveCAN ou des détails sur les personnes chargées de sa mise au point.
La Fédération canadienne des contribuables a déposé, il y a plus d'un an, des demandes d'accès à l'information concernant tous les documents liés à l'application ArriveCAN. En octobre 2023, l'Agence des services frontaliers du Canada a dépassé six échéances sans aucune explication, et les dossiers que nous avons reçus sont truffés de caviardage. Il y a des centaines de pages, le tout assorti de passages caviardés.
Votre comité va‑t‑il faire des recommandations pour améliorer la transparence?
Vous n'avez même pas à élaborer vos propres recommandations. Vous n'avez qu'à reprendre les recommandations de la commissaire à l'information. Exigez que tous les organismes ou entreprises auxquels le gouvernement confie des programmes en sous-traitance fassent preuve de transparence. Cessez de recourir de façon abusive à des exemptions pour cacher délibérément de l'information aux Canadiens. Enfin — et cela vous vaudra des points supplémentaires —, mettez en place une liste de divulgation, comme c'est le cas dans la plupart des provinces.
Mettons les choses en perspective. Imaginez que vous allez chez le mécanicien. On vous dit que la facture pour une simple réparation est de 80 $. On vous dit ensuite que vous aurez à payer 2 600 $. Vous recevez la facture finale, et elle s'élève à 5 400 $; en plus, elle est caviardée. Vous seriez outrés, mais c'est ainsi que les contribuables ont été traités dans le dossier de l'application ArriveCAN.
Nous exigeons des comptes. La question que les membres du Comité doivent maintenant se poser est la suivante: qui sera tenu responsable du scandale entourant l'application ArriveCAN?
Je vous remercie.
Merci beaucoup, monsieur le président, et merci infiniment à nos témoins d'être là aujourd'hui.
Monsieur Conacher, selon vous, pourquoi la présidente du Conseil du Trésor a‑t‑elle annoncé la semaine dernière, après la publication du rapport du comité de l'éthique, qu'elle n'était pas prête à apporter des changements au processus de demande d'accès à l'information?
C'est une chose que je n'arrive pas à comprendre. De toute évidence, cela ne respecte aucun des principes démocratiques ou gouvernementaux qui ont été établis à l'échelle internationale. Cela brise aussi les promesses faites en 2015 par le gouvernement libéral pour instaurer un gouvernement ouvert — promesses qu'il continue de rompre, soit dit en passant.
Le gouvernement se concentre sur les données ouvertes — une pratique qui vise à rendre certains renseignements accessibles en ligne de façon plus proactive — et il prétend que cela suffit pour obtenir un gouvernement ouvert. Or, la notion de gouvernement ouvert désigne le droit du public d'avoir accès à l'information que le gouvernement veut cacher. Les données ouvertes, pour leur part, ne servent qu'à rendre plus accessible l'information que le gouvernement est disposé à divulguer. Ce n'est pas la même chose.
Le gouvernement actuel a pris l'habitude de favoriser le secret excessif, comme l'a démontré la commissaire à l'information. Il a rompu toutes ses promesses de gouvernement ouvert, à l'exception de quelques-unes.
Je vous remercie.
Je crois que, lors de sa conférence de presse, la commissaire a fait savoir qu'elle ne se pencherait pas sur la question avant 2025. Comme par hasard, c'est censé être l'année des prochaines élections.
Cela dit, monsieur Conacher, considérez-vous que GC Strategies est un lobbyiste? Dans ce dossier, ses représentants ont été présentés comme des fournisseurs. D'après vous, pourraient-ils être perçus comme des lobbyistes? Les considérez-vous comme des lobbyistes?
Je me contenterai de dire qu'à la lumière de tous les changements que j'ai recommandés de façon générale, j'espère que les chefs des partis de l'opposition se réuniront, comme ils l'ont fait pour le projet de loi C‑290, et qu'ils présenteront des projets de loi visant à renforcer la Loi sur l'accès à l'information, la Loi sur le lobbying, la Loi sur les conflits d'intérêts et d'autres mesures gouvernementales de nature démocratique. Comme dans le cas du projet de loi C‑290, les partis de l'opposition sont majoritaires à la Chambre. Ils devraient faire adopter ce genre de projets de loi et mettre au défi les libéraux et le Sénat de voter contre.
En ce qui concerne GC Strategies, tout d'abord, il ne devrait pas y avoir de lobbying pendant les processus d'approvisionnement. On peut poser des questions à l'organisme gouvernemental qui a recours à la sous-traitance, et les réponses iront ensuite à tous les soumissionnaires. Il y a un registre dans lequel on peut voir qui a posé la question et quelle a été la réponse. C'est tout ce qui est permis. Autrement, il s'agit de lobbying, car on communique au sujet de décisions.
Malheureusement, la Loi sur le lobbying comporte une énorme échappatoire: si la personne n'est pas rémunérée pour faire du lobbying, elle n'a pas besoin de s'inscrire au registre. Si on a un contrat qui dit qu'on ne fait que donner des conseils stratégiques en échange d'une rémunération, mais que toute activité de lobbying est menée gratuitement, alors on ne peut pas être poursuivi en vertu de la Loi sur le lobbying. On n'a pas été payé pour faire du lobbying. C'est une des échappatoires qu'il faut corriger en exigeant la divulgation de toutes les activités de lobbying, en plus de rendre illégal le lobbying secret. L'un des grands problèmes dans ce domaine et dans de nombreux autres processus d'élaboration de politiques, c'est justement le lobbying secret.
Par ailleurs, si la Loi sur le lobbying ne s'applique pas à la personne en question, il lui sera possible de faire du lobbying contraire à l'éthique. La personne peut offrir des cadeaux et de l'aide aux gens auprès de qui elle fait des démarches pour obtenir des décisions gouvernementales. Elle n'est pas visée par la Loi sur le lobbying, ce qui signifie qu'elle n'est pas assujettie au Code de déontologie des lobbyistes. Tant que ces échappatoires ne seront pas éliminées, comme je l'ai dit, le système lui‑même sera scandaleux. Attendez-vous à d'autres scandales, car c'est ce que le système encourage.
Je vous remercie.
Monsieur Terrazzano, dans un article du Globe and Mail publié le 2 août dernier, vous avez déclaré ce qui suit:
Nous voulons vraiment que le gouvernement aille plus loin et assure un maximum de transparence dans les contrats et le processus de négociation. De cette façon, les entreprises sauront d'emblée que si elles vont prendre l'argent des contribuables, elles devront faire preuve de transparence envers la population.
Êtes-vous d'accord pour que les sous-traitants soient également mentionnés dans les réponses aux demandes d'accès à l'information?
Oui, absolument, d'autant plus que nous parlons maintenant d'une facture totale de 54 millions de dollars pour une simple application. Comment savons-nous qu'il s'agit d'une simple application? C'est parce que deux techniciens indépendants ont pu la concevoir ou la recréer en deux jours.
Je pense que nous, les contribuables, avons toutes les raisons de nous gratter la tête en ce moment et de chercher à comprendre qui sera tenu responsable de ce scandale de 54 millions de dollars. À mon avis, l'une des raisons pour lesquelles tout cela s'est produit, c'est le manque de transparence.
Pensez-vous que les ministères devraient être au courant des relations de sous-traitance qui découlent du financement fédéral de fournisseurs privés?
Que recommanderiez-vous au gouvernement fédéral pour accroître sa capacité de surveillance des sous-traitants, sans pour autant créer un fardeau administratif indu, et pour garantir qu'il ne paie pas trop cher pour les services qu'il achète?
J'ai quelques suggestions.
Tout d'abord, dans le cadre de l'examen du gouvernement du Canada, publié en janvier 2021, la commissaire à l'information formule une excellente recommandation à cet égard. Il s'agit de la recommandation no 2, selon laquelle les organismes qui obtiennent des contrats en sous-traitance devraient être assujettis à la Loi sur l'accès à l'information. À l'heure actuelle, l'une des réponses à nos demandes d'accès à l'information contenait des tonnes de passages caviardés. En gros, le gouvernement se sert des articles 16 et 19 pour dissimuler des renseignements auxquels le public a droit.
Selon vous, quelle est l'incidence sur l'économie canadienne lorsqu'on accorde des contrats à des fournisseurs privés qui sous-traitent ensuite le travail, au lieu de se concentrer sur des solutions à l'interne?
Merci, monsieur le président, et merci aux témoins de leur présence.
Il est certain que nous voulons tous nous assurer que le processus d'approvisionnement demeure discipliné, transparent et intègre. Je sais qu'au sein du gouvernement, à tous les échelons, nous prenons cela, bien franchement, très au sérieux. Nous voulons nous assurer que tout le monde respecte les règles et que les résultats sont satisfaisants. Je vous remercie donc d'être ici pour répondre à nos questions sur la transparence.
Monsieur Terrazzano, siégez-vous au conseil d'administration de la Fédération canadienne des contribuables?
Je suis directeur fédéral de la Fédération canadienne des contribuables.
Si vous voulez obtenir plus d'information sur la structure de la Fédération canadienne des contribuables, je vous invite à consulter le site taxpayer.com. Vous pouvez jeter un coup d'œil à notre site Web, et pendant que vous y êtes, nous avons un tas d'excellentes pétitions à signer. Un des sujets populaires en ce moment est l'élimination de la taxe sur le carbone.
J'ai consulté le site Web, et on ne dit rien à ce sujet. Je n'ai trouvé aucune information sur le nombre d'administrateurs.
Permettez-moi simplement de dire ceci, en tout respect pour le député: si vous voulez tous les renseignements nécessaires sur les contribuables canadiens, ainsi qu'un aperçu de nos états financiers, allez sur le site taxpayer.com.
Enfin, si vous passiez la moitié du temps à vous préoccuper des gens qui financent votre paie, au lieu de m'interroger au sujet de la Fédération canadienne des contribuables, tous les contribuables s'en porteraient mieux.
En fait, j'essaie simplement d'évaluer le niveau de représentation parce que la Fédération des contribuables est un excellent porte-voix. J'essaie de comprendre les conséquences... Vous ne pouvez pas me dire combien de membres ou d'administrateurs siègent au conseil d'administration.
En 2021 et 2022, la FCC a recueilli 5 millions de dollars grâce à plus de 45 000 dons. Le don moyen s'élève à environ 110 $. Je comparais devant vous au nom de centaines de milliers de Canadiens qui veulent des réponses à propos d'une dépense de 54 millions de dollars.
C'est mon temps de parole, monsieur le président.
D'après votre réponse, je crois comprendre que les organisations américaines Atlas Network et State Policy sont également des donateurs importants...
... et il s'agit de donateurs américains, et non de donateurs canadiens seulement.
Je voudrais vous poser la question suivante, si vous le permettez.
Monsieur Terrazzano, vous êtes très préoccupé par cette question. Je n'essaie pas d'accuser qui que ce soit de quoi que ce soit. J'essaie simplement d'évaluer le niveau d'activité non partisane de la Fédération canadienne des contribuables.
Je sais que de nombreux politiciens élus ont siégé à la Fédération canadienne des contribuables, comme Jason Kenney, Mike Harris, Rob Ford et un certain nombre d'autres grands Canadiens, qui représentaient un fort niveau d'activité partisane du Parti réformiste et du Parti conservateur... et ça ne pose pas de problème.
Je veux simplement que ce soit clair pour le public et pour les membres du Comité... pour qu'ils comprennent à l'avenir ce degré d'impartialité... et le niveau d'intégrité à propos duquel... J'essaie simplement de comprendre le niveau de financement que votre fédération reçoit des États-Unis d'Amérique, le manque de transparence de votre conseil d'administration et la manière dont il est élu — parce qu'il n'est pas élu par vos membres; il n'est pas élu par les personnes mêmes que vous avez mentionnées, selon les règlements administratifs, si j'ai bien compris... Vous vous contentez de sélectionner vous-mêmes les membres du conseil d'administration, et vous ne l'indiquez pas très clairement.
Je vais passer à la question suivante concernant l'analyse d'ArriveCAN.
Par curiosité, avez-vous parlé aux forces de l'ordre de la question d'ArriveCAN?
Nous ne recevons pas un cent de l'étranger. Nous avons 235 000 partisans canadiens, et nous sommes ici parce que des centaines de milliers de Canadiens exigent des réponses concernant le scandale des 54 millions de dollars consacrés à ArriveCAN...
M. Charles Sousa: Nous sommes tous préoccupés à ce sujet. Je partage votre avis à cet égard.
M. Franco Terrazzano: Écoutez, des techniciens ont déclaré que le coût de ce projet était censé s'élever à 250 000 $...
Monsieur Terrazzano, il y a un rappel au Règlement. Je suis désolé de vous interrompre.
Monsieur Jowhari, la parole est à vous.
Puis‑je parler du même rappel au Règlement?
Le président: Veuillez prendre la parole, monsieur Genuis.
M. Garnett Genuis: Merci, monsieur le président.
Les libéraux sont manifestement plus concernés par la responsabilisation des organisations privées que par leur propre responsabilisation. J'aimerais qu'ils soient aussi disposés à répondre aux questions concernant leur propre comportement qu'ils le sont à poser des questions aux citoyens et aux organisations privées.
Chers collègues, permettez aux gens terminer leur rappel au Règlement, et permettez-moi de statuer sur ces rappels avant de commencer à me critiquer.
Est‑ce un rappel au Règlement, monsieur Johns?
M. Gord Johns: Oui, c'en est un.
Le président: Pouvez-vous l'exposer brièvement, afin que je puisse discuter de...
En fait, je voudrais entendre M. Terrazzano. Il a fourni au Comité des commentaires très utiles et très importants.
J'ai dirigé une chambre de commerce. Je me souviens, du nombre de personnes qui siégeaient au conseil d'administration il y a des années. Quel que soit le conseil d'administration, je n'oublierai jamais le nombre de personnes qui y siégeaient.
Je pense qu'il s'agit d'une question raisonnable. M. Terrazzano témoigne devant notre comité, et il doit répondre à la question. Il est sous serment.
Permettez-moi de porter un jugement à cet égard.
Pour être honnête, je dirais qu'à mon avis, aucun de ces rappels au Règlement n'est valable.
Je demanderais à M. Sousa de poser ses questions et de ne pas parler à la place de M. Terrazzano. Il est libre de répondre de manière aussi opaque que les ministres et les sous-ministres.
M. Sousa est invité à être aussi précis que l'a peut-être été le président dans une vie antérieure, quand il siégeait et posait des questions.
Pouvons-nous poursuivre, car nous manquons de temps?
Il vous reste une minute et quatre secondes.
Merci, monsieur le président. Je vais passer à M. Conacher.
Comme vous le savez, la vérificatrice générale est en train de terminer l'audit de l'application ArriveCAN. Avez-vous confiance en sa capacité de mener à bien cet audit, monsieur Conacher?
En général, oui. Je préférerais que le processus de nomination de tous les chiens de garde des gouvernements démocratiques du Canada et de l'ensemble du pays soit plus impartial, qu'une commission indépendante présente une liste restreinte de candidats qualifiés et l'envoie ensuite à un comité multipartite pour qu'il fasse le choix final, plutôt que de le laisser entre les mains du parti au pouvoir.
Le fait que le mandat de la vérificatrice générale soit d'une durée déterminée contribue à garantir son indépendance et...
Je suis attentif au temps qui passe.
En ce qui concerne la GRC, qui mène actuellement l'enquête sur ArriveCAN, faites-vous confiance à la capacité de la GRC de mener à bien son enquête?
J'ai les mêmes préoccupations en ce qui concerne la procédure de nomination de la commissaire. C'est le Cabinet du parti au pouvoir qui l'a nommée. Cela ne devrait pas être le cas. Il devrait s'agir d'un processus non partisan, parce que la GRC et tous les autres chiens de garde font respecter des lois essentielles qui s'appliquent principalement au Cabinet. Ils ne devraient donc pas être choisis par le Cabinet.
Je me pose également de sérieuses questions au sujet de la GRC, compte tenu de ce que nous avons découvert par le biais de demandes d'accès à l'information concernant l'enquête sur l'affaire SNC‑Lavalin et le fait que nous attendons toujours 2 200 pages de documents que la GRC cache toujours un an et demi après que nous les avons demandées.
Je suis désolé, mais votre temps de parole est écoulé.
La prochaine intervenante est Mme Vignola, qui a la parole pendant six minutes.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Messieurs Terrazzano et Conacher, ma question s'adresse à vous deux.
Lors de nos discussions précédentes à propos de l'application ArriveCAN, certains témoins ont laissé entendre que, à long terme, il serait mieux avisé de la part du gouvernement d'investir dans des fonctionnaires spécialisés en technologie de l'information et d'offrir de la formation.
Selon vous, cette stratégie permettrait-elle d'optimiser les ressources de l'appareil fédéral? Si ce n'est pas le cas, comment pourrions-nous optimiser les ressources qui sont disponibles actuellement?
Monsieur Terrazzano, avez-vous des commentaires à ce sujet?
[Traduction]
[Français]
Il n'y a pas de problème.
Si le fait d'engager de nouvelles personnes ou de former les employés qui travaillent actuellement en technologie de l'information et d'offrir de la formation continue n'est pas une bonne solution, j'aimerais d'abord savoir pourquoi ce ne l'est pas.
De plus, qu'est-ce qui constituerait une bonne solution, qui soit également économique pour les contribuables? Je reçois fréquemment des courriels d'eux à ce sujet.
[Traduction]
Tout d'abord, il est difficile de croire que, parmi les 98 000 fonctionnaires supplémentaires qui ont été embauchés depuis 2015, nous n'avons pas pu faire appel à deux d'entre eux pour déterminer qui, au Canada, est capable de développer une application et d'effectuer le travail informatique associé à cette application. Alors que, depuis 2015, les coûts internes du gouvernement ont augmenté en raison de l'embauche d'environ 40% de bureaucrates de plus, il est difficile de croire que nous n'avons pas pu faire appel à ces bureaucrates pour savoir qui pouvait développer et maintenir l'application.
Pour répondre à la deuxième question, qui concerne les recommandations, je dirais que nous cherchons vraiment à ce que les responsables soient tenus de rendre des comptes à l'avenir. Quel fonctionnaire sera tenu responsable de ce projet? Qui perdra sa prime? Qui perdra son emploi?
Nous devons également améliorer les mesures de transparence. Nous avons parlé des recommandations de la commissaire à l'information qui visent à faire en sorte que les organismes qui obtiennent ces contrats d'externalisation soient totalement transparents vis‑à‑vis des contribuables et que les institutions gouvernementales ne puissent pas utiliser différents articles de la loi, en particulier les articles 19 et 16, pour s'abstenir de communiquer des informations aux contribuables.
Comme je l'ai mentionné, pour obtenir un point de plus, je pense que nous devrions également mettre en place une liste de divulgation des traitements dans le secteur public, à l'instar de la grande majorité des provinces canadiennes.
[Français]
[Traduction]
Merci.
[Français]
Pardonnez-moi, je vais répondre en anglais. Il faudrait que je pratique beaucoup mon français.
[Traduction]
Je pense que la situation est liée au fait que j'ai été interviewé il y a près de 20 ans par un journaliste de CBC au sujet d'un ancien scandale informatique. J'ai dit que ce n'était pas du tout surprenant. Vous avez des cadres intermédiaires qui ne connaissent pas très bien les ordinateurs et qui tentent de procéder à d'énormes achats d'ordinateurs. Il est évident qu'ils vont faire un mauvais choix.
Nous devons mettre en place, à la fonction publique, un réseau de ressources internes qui savent ce qu'elles font. Ensuite, si l'on veut faire appel à des gens comme les employés de GC Strategies, il suffit de les rémunérer en tant que conseillers. Ils ne devraient pas toucher des commissions de 20 à 30 % pour la désignation de sous-traitants. Il suffit de les rémunérer en tant que conseillers dans le cadre d'un processus de passation de marché, afin qu'ils fassent preuve de diligence raisonnable lorsqu'il s'agit de déterminer si les entreprises qui soumissionnent sont compétentes. Ils recevraient alors des honoraires... et non 11 millions de dollars pour donner ces conseils.
Il s'agit d'un problème de capacité, qui existe depuis 20 ans. Je pense que si vous examiniez n'importe quelle grande entreprise, vous observeriez le même problème. Pendant longtemps, des cadres intermédiaires qui n'avaient aucune compétence en informatique et dans le domaine des technologies ont effectué d'énormes achats technologiques, se sont trompés et ont gaspillé beaucoup d'argent la plupart du temps.
[Français]
Merci beaucoup.
Tout à l'heure, j'ai posé une question aux fonctionnaires concernant quelque chose qui me surprend beaucoup. Je suis très surprise qu'aucun fonctionnaire, de quelque niveau que ce soit, n'ait révélé qu'il se passait quelque chose d'intrigant au sujet des contrats attribués pour l'application ArriveCAN.
Avez-vous une hypothèse qui permettrait d'expliquer que personne, à l'interne, n'en ait parlé? Comment pouvons-nous résoudre cela?
M. Conacher peut répondre en premier, puis ce sera au tour de M. Terrazzano.
[Traduction]
Merci.
Vous connaissez bien les lacunes en matière de protection des dénonciateurs. Si vous dénoncez des dysfonctionnements dans la fonction publique, vous vous exposez toujours à des risques. Les personnes à l'extérieur de la fonction publique ne peuvent pas dénoncer les problèmes. Je pense que c'est vraiment ce qui explique la situation.
C'est une question controversée, mais je pense qu'il devrait y avoir un devoir de signalement si vous êtes témoin d'un acte répréhensible ou de quelque chose qui semble l'être. Vous devriez être tenu de le signaler au Commissariat à l'intégrité du secteur public.
Je sais que cette recommandation est controversée, mais j'y crois.
J'ai bien peur que le temps qui nous était imparti soit écoulé.
Le prochain intervenant est M. Johns, qui prendra la parole pendant six minutes.
À l'heure actuelle, le projet de loi C‑290 concernant les dénonciations franchit les étapes à la Chambre des communes. Les sous-traitants ne sont pas visés par le projet de loi.
Monsieur Terrazzano, pensez-vous qu'il faille rectifier cette lacune du projet de loi? Il est clair que nous devons leur fournir un moyen d'intervenir.
L'entreprise Botler a pris beaucoup de risques en dénonçant la situation. Je pense que ses employés sont vraiment des héros pour avoir eu le courage de parler, et ils risquent d'être pénalisés par le gouvernement.
Pouvez-vous parler de cette situation?
Je n'ai pas examiné ce texte de loi particulier, mais si l'on peut encourager les gens à faire preuve de la plus grande transparence possible en matière d'approvisionnement, en offrant aux dénonciateurs une protection maximale, je pense que ce sera un pas dans la bonne direction.
Que pensez-vous du fait que des fonctionnaires — et même des hommes politiques —, qui occupent des postes de très haut niveau quittent ensuite le gouvernement pour aller travailler dans de grandes entreprises d'externalisation?
Cela vous pose‑t‑il un problème d'optique?
Je pense que le problème se pose lorsqu'il n'y a pas de garde-fous du côté du gouvernement, lorsqu'il y a un manque de transparence et lorsque les organismes et les institutions gouvernementales font des entorses aux règles qui régissent les exigences en matière de transparence.
Nous l'avons constaté de nos propres yeux, rien qu'en examinant les réponses aux demandes d'accès à l'information que nous avons reçues. Nous avons littéralement quelque 300 pages qui contiennent des passages caviardés. Je pense que les contribuables méritent de prendre connaissance de ces informations.
À titre de félicitations, monsieur Johns, je précise que j'ai vu dans les médias certaines des observations que vous avez formulées au sujet du fait qu'il est inacceptable de tenir les contribuables canadiens dans l'ignorance. Je crois que c'est ce qui s'est produit dès le début de ce processus.
Merci.
Monsieur Conacher, l'entreprise Botler a apporté au Globe and Mail des témoignages et des preuves matérielles qui montrent que M. Firth entretenait des rapports plutôt étroits avec des fonctionnaires du gouvernement.
Lorsqu'un entrepreneur engagé par le gouvernement qualifie des fonctionnaires d'amis personnels et incite des entrepreneurs qui pourraient conclure des contrats avec le gouvernement à faire l'éloge d'un fonctionnaire alors que ce dernier offre un encadrement direct à des entrepreneurs qui présentent leur produit, cela illustre‑t‑il une relation typique entre un gouvernement démocratique et des entrepreneurs privés, ou cela semble‑t‑il inapproprié?
D'après votre expérience, cela déclenche‑t‑il des signaux d'alarme?
Cela déclenche de nombreux signaux d'alarme — liés à des violations du Code de déontologie des lobbyistes, et j'estime que ces personnes sont des lobbyistes. Le Code de déontologie des lobbyistes ne permet pas d'exercer des pressions sur quelqu'un, c'est‑à‑dire de lui parler de ses décisions, lorsque l'on entretient avec lui une relation d'amitié qui donne l'impression qu'une situation de conflit d'intérêts existe.
Ensuite, du côté du gouvernement, le cadre qui a témoigné plus tôt a déclaré qu'il attendait de toute son équipe qu'elle suive le Code de valeurs et d'éthique pour le secteur public. Le problème, c'est qu'il ne s'agit que d'une attente.
Mon père avait un vieux dicton. Les gens font le travail que vous inspectez, et non celui que vous attendez, s'il n'y a pas d'inspection. Il s'agit d'un régime de confiance, et les régimes de confiance ne fonctionnent pas. Ils fonctionnent pour la plupart des gens qui sont honorables, mais pour le pourcentage de gens qui ne le sont pas, il faut des systèmes d'inspection et d'audit. Il faut une divulgation complète de leurs valeurs, de leurs actifs et de leurs passifs, et de leurs conflits d'intérêts avant le début de tout processus décisionnel, et il faut qu'un chien de garde vérifie et inspecte le travail régulièrement pour que tous les employés sachent qu'ils ont de fortes chances de se faire prendre.
Sinon, comme je l'ai dit, le système mène au scandale, et vous obtiendrez des comportements scandaleux.
Pouvez-vous nous dire quelles seraient les conséquences d'une violation des règles sur le lobbying, et quel en serait le coût?
Les conséquences d'une violation de la Loi sur le lobbying sont sérieuses, mais la GRC a montré au cours des 20 dernières années qu'elle ne la faisait pas respecter. Elle vient de renvoyer à la commissaire au lobbying cinq affaires sur les onze qui lui avaient été transmises, et la commissaire a laissé tomber les cinq affaires. Trois poursuites ont été intentées depuis 1988. C'est une blague. Les agents de la GRC ne prennent tout simplement pas ces cas au sérieux.
Dans le Code de déontologie des lobbyistes, la conséquence d'une violation du code est la présentation d'un rapport au Parlement qui indique que vous avez violé le Code de déontologie des lobbyistes. Cela ne va décourager personne. Plusieurs lobbyistes reconnus coupables d'avoir enfreint le Code de déontologie des lobbyistes ont été promus et, en tant que lobbyistes, ils ont obtenu davantage de contrats manifestement parce qu'ils ont envoyé un message au marché, à savoir qu'ils sont prêts à exercer des activités de lobbying contraires à l'éthique si cela leur permet d'obtenir ce qu'ils veulent, et c'est ce que les gens veulent entendre.
Toutefois, dans le domaine du lobbying, combien d'argent toucherez-vous si un tel contrat est conclu? Ils gagnent 11 millions de dollars dans le cadre du modèle actuel. Quel serait le salaire moyen d'un lobbyiste?
Je ne connais pas les salaires moyens, car ils ne sont pas tenus de les divulguer. Contrairement à ce qui se passe aux États-Unis, les organisations ne sont pas obligées de divulguer le montant des dépenses qu'elles engagent dans des activités de lobbying ni le montant des honoraires versés aux lobbyistes consultants. Cela devrait faire partie des informations divulguées. C'est l'une des failles de la Loi sur le lobbying.
En ce qui concerne les sanctions, vous pourriez aller en prison, mais comme je l'ai dit, la GRC a laissé neuf lobbyistes sur dix s'en tirer, alors quelle est l'incitation à respecter la loi? S'il n'y a pas de mesures d'incitation à respecter la loi, il n'y aura pas de respect de la loi.
D'accord. En tant que membres du Comité, nous avons vu à quel point il est difficile, voire impossible, de retracer les dépenses du gouvernement lorsqu'elles sont dissimulées dans plusieurs contrats de sous-traitance superposés.
Pouvez-vous nous parler des problèmes que cela crée? Évidemment, le NPD aimerait que le travail soit réalisé à l'interne, ou au moins que l'intermédiaire soit éliminé de l'équation, mais si le gouvernement doit continuer à passer des marchés de sous-traitance, avez-vous des recommandations à formuler sur la manière dont ces dépenses peuvent être documentées pour permettre aux fonctionnaires d'assurer la transparence et la reddition de comptes?
Je dois vous interrompre, monsieur Conacher, et je m'en excuse. Il ne reste qu'environ 40 secondes, alors soyez bref ou simplement offrez de répondre par écrit.
Allez‑y.
Comme je l'ai dit, il faut accroître la capacité à l'interne et avoir des conseillers à qui vous ne devrez pas verser 11 millions de dollars. Ensuite, il faut que les contrats soient accordés uniquement aux soumissionnaires, sans sous-traitance, et faire en sorte que la Loi sur l'accès à l'information s'applique à tous ceux qui reçoivent un contrat. On ne peut pas cacher les noms des sous-traitants en vertu de ce qu'on appelle la Loi sur l'accès à l'information.
Je vous remercie, monsieur le président.
Monsieur Terrazzano, je tiens à vous remercier pour tout l'excellent et si important travail que vous faites à la Fédération canadienne des contribuables. C'est admirable de voir que vous veillez sans relâche à ce que les Canadiens en obtiennent pour leur argent avec ce gouvernement. J'aimerais simplement que le gouvernement s'inspire du travail formidable que vous faites.
Mes questions s'adressent principalement à M. Conacher. Je comprends que vous avez une formation juridique. Avez-vous déjà pratiqué le droit criminel?
Non. En fait, je n'ai jamais pratiqué le droit. J'ai été un membre non actif du barreau pendant 10 ans, mais je n'ai jamais pratiqué.
D'accord. Je veux vous ramener à votre première année de droit, aux cours de droit criminel que vous avez assurément suivis et et aux principes fondamentaux du mens rea et du actus reus.
Je sais que vous avez réussi, dans le cadre d'une demande d'accès à l'information, à obtenir quelque 1 815 pages de documents de la GRC sur son « examen », au lieu d'une enquête.
Nous savons que vous attendez encore bien au‑delà de 2 000 pages. Est‑ce exact?
Pour être franc, monsieur, au cours de mes plus de 30 ans dans le domaine juridique, j'ai agi comme procureur dans de multiples affaires d'homicide où il y a eu moins de divulgation que d'obstruction à la justice. Toutes les infractions au Code criminel sont graves, mais cette infraction en particulier est très grave. C'est une infraction mixte, et si la personne était condamnée par mise en accusation, elle irait en prison. Je vous remercie du sérieux avec lequel vous avez agi, monsieur, au nom des Canadiens.
La presse a diffusé certains détails concernant l'information que vous et d'autres avez appris dans ces documents. Il est très clair que, pendant près de quatre ans, la GRC — qui a déclaré dans un article de journal avoir procédé à l'examen le plus complet, le plus poussé et le plus équitable qui soit de l'ensemble des preuves — n'a interrogé que trois personnes. Étiez-vous au courant de cela, monsieur?
Si je vous pose ces questions, monsieur, c'est parce que la coalition libérale-néo-démocrate a mis un terme à une séance du comité de l'éthique hier pour éviter que le commissaire de la GRC vienne témoigner pour donner des détails très importants et expliquer comment la GRC était arrivée à conclure légalement ne pas disposer de motifs raisonnables et probables d'arrêter Justin Trudeau pour obstruction à la justice.
Je veux vous ramener à votre carrière juridique, monsieur Conacher. Pensez aux preuves entendues par les Canadiens, par nous, les parlementaires, mais surtout, par la GRC. La GRC a entendu le témoignage direct de l'ancienne procureure générale, la première Autochtone nommée à ce poste, Jody Wilson-Raybould, qui a pris des notes extrêmement détaillées et aussi enregistré des conversations, alors je veux que vous preniez cela en considération. Prenez en considération aussi le fait que l'ancien commissaire à l'éthique, M. Dion, qui a conclu que le premier ministre, avec l'appui d'amis et d'autres membres du Cabinet et de son bureau, ont posé une série de gestes flagrants pour tenter d'influencer la décision de Jody Wilson-Raybould.
Vous savez, monsieur, qu'en vertu de l'article 139 du Code criminel, il n'est pas nécessaire que l'entrave à la justice ait eu lieu. La personne peut être condamnée simplement pour avoir tenté de le faire. Est‑ce exact?
Trouvez-vous qu'il soit plutôt étrange, après avoir passé quatre ans à interroger un total de trois personnes — le commissaire à l'éthique a multiplié ce nombre par quatre; je pense qu'il a interrogé 16 ou 17 témoins —, que la GRC fasse s'écrouler le château de cartes et affirme qu'il n'y avait pas une « intention de corruption » de la part du premier ministre. Étiez-vous au courant de cette expression utilisée par la GRC?
Êtes-vous d'accord avec moi, monsieur, que l'intention de corruption n'est pas un élément essentiel du mens rea en vertu de l'article 139? Cet article criminalise les actes délibérés qui visent à entraver le cours de la justice, ou à y faire obstacle, et c'est tout ce qui doit être prouvé. Dans ce cas, le cours de la justice est le fait que Jody Wilson-Raybould a eu le courage de dire que le premier ministre n'allait pas l'influencer et qu'elle n'allait pas accorder un accord de réparation à une société québécoise qui faisait face à des accusations criminelles graves. Vous pouvez comprendre pourquoi...
Vous pouvez comprendre pourquoi nous voulons entendre le témoignage du commissaire. Êtes-vous d'accord?
Je vous remercie, monsieur le président.
J'ai une question pour M. Conacher.
Deux sociétés sont, en quelque sorte, au cœur des allégations, deux sociétés dont les noms sont Dalian et Coradix. Les allégations de fraude mentionnent que dans leurs soumissions, elles ont exagéré leur expérience ou l'information, ce qui leur a permis, par exemple, d'obtenir des montants journaliers plus élevés ou même de se qualifier pour obtenir le contrat.
Monsieur Conacher, est‑ce une situation qui se produit fréquemment dans ces types de processus? Je pose la question, car, encore une fois, c'est un problème très, très grave. C'est la confiance même en notre processus d'approvisionnement qui est concernée, alors je suis vraiment heureux que vous soyez ici pour répondre à nos questions.
Je ne sais pas à quel point cela est fréquent. Je crois que l'un des éléments les plus difficiles dans cette situation est de savoir quel degré de diligence raisonnable doit être exercé au sein du gouvernement avant l'attribution d'un contrat.
Le problème est lié au fait que la sous-traitance augmente de façon exponentielle le fardeau de diligence raisonnable à exercer par les fonctionnaires. C'est pourquoi je crois qu'il faut tout modifier afin d'éliminer ces intermédiaires et ne faire affaire qu'avec les sociétés qui vont faire le travail, sans qu'il y ait tous ces stratagèmes de sous-traitance compliqués. Il s'agit bien de stratagèmes. Des éléments seront cachés, qui se traduiront vraisemblablement par une quelconque violation des règles qui n'aurait pas été possible dans le cas d'un contrat direct avec le soumissionnaire.
Je vous remercie beaucoup.
J'ai parlé de confiance. Encore une fois, le problème a été repéré. Il est examiné actuellement et fait l'objet d'une enquête. Les Canadiens devraient-ils faire confiance à l'enquête? Vous avez déjà parlé de faire confiance au travail de la vérificatrice générale. Pouvons-nous faire confiance à la GRC pour aller au fond des choses, selon vous et selon ce que vous avez pu constater par le passé?
Comme je l'ai dit, dans le cas de SNC‑Lavalin, l'affaire a soulevé tellement de questions, et la GRC a tellement entouré exagérément le tout de silence et de secret pendant quatre ans qu'il a fallu essentiellement forcer la divulgation. Nous l'avons forcée à faire une déclaration publique après quatre ans. Aucune règle ne devrait permettre cela, alors j'ai de très sérieuses réserves à propos de la GRC.
Le pouvoir exécutif a parlé d'une enquête interne qui est en cours et qui est indépendante. Une enquête interne n'est jamais indépendante. Pour qu'une enquête soit indépendante, il faut qu'elle soit menée par une personne qui est, de fait, indépendante, qui ne fait pas partie de la hiérarchie de pouvoir au sein de l'organisation. C'est pourquoi nous avons des chiens de garde du gouvernement en démocratie, mais ils sont tous choisis par le parti au pouvoir, sans que les partis d'opposition aient vraiment leur mot à dire. Cela aussi devrait changer.
Tout cela doit changer. Il faut que les règles qui concernent l'application de la loi et les sanctions soient plus sévères, autrement, on ouvre la porte aux scandales, et les pratiques scandaleuses vont se poursuivre.
Je vous remercie.
Monsieur Terrazzano, si la GRC trouve des preuves de malversations dans ce cas particulier, quelles en seraient certaines conséquences? Devrions-nous élargir la portée de l'enquête? Les faits montrent que les deux sociétés au centre de ce problème sont Coradix et Dalian. Quand on remonte dans le temps, on constate qu'elles ont reçu des contrats du gouvernement conservateur en 2013. Elles ont reçu 22,8 millions de dollars du gouvernement Harper en 2013, 26,6 millions de dollars du gouvernement Harper en 2014, et 27,6 millions de dollars du gouvernement Harper en 2015, pour un total de 75 millions de dollars.
Si on trouve des preuves de malversations de ces deux sociétés, Coradix et Dalian, croyez-vous que la GRC et la vérificatrice générale devraient élargir la portée de l'enquête pour remonter dans le temps et examiner ces contrats?
Je vais laisser les détails des questions juridiques à la GRC, et nous prendrons connaissance du rapport de la vérificatrice générale lorsqu'il sera publié.
Ce que je souhaite vraiment, c'est que le Comité examine des façons de mettre en place des garde-fous pour s'assurer que cela ne se reproduise plus jamais, et éviter que les contribuables se retrouvent avec une facture de 54 millions de dollars pour une application très simple. À mon avis, les deux meilleures façons d'y arriver... c'est de veiller à ce qu'il y ait une reddition de comptes.
L'application ArriveCAN a coûté 54 millions de dollars aux contribuables. Quels sont le ou les fonctionnaires qui vont perdre leur emploi, ou qui vont perdre leur prime? Quand on pense à l'avenir, et peu importe le parti au pouvoir, que ce soit les conservateurs, les libéraux, les néo-démocrates, les bloquistes, ou peu importe, on ne peut pas avoir un incitatif qui dit: « Même si vous gaspillez impunément, vous ne perdrez pas votre prime. »
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Terrazzano, en janvier 2023, vous avez publié un article dans lequel vous exprimiez votre scepticisme quant à la possibilité d'un examen interne de l'application ArriveCAN par le gouvernement fédéral. Votre scepticisme concerne surtout le fait que, même s'il y avait un examen, cela ne changerait pas grand-chose.
Je suis entièrement d'accord avec vous quant au fait qu'il devrait y avoir une liste à cocher avant que quelqu'un puisse recevoir une prime. Outre les primes, qu'est-ce qui pourrait faire en sorte qu'un examen interne devienne réellement efficace et qu'il y ait vraiment des comptes à rendre?
Si vous parlez de la liste Sunshine, veuillez expliquer en quoi cela consiste, à l'intention des personnes qui nous écoutent.
[Traduction]
Oui, une liste Sunshine consiste simplement à divulguer la rémunération des plus hauts salariés au sein du gouvernement, pour ensuite suivre l'évolution des augmentations année après année.
Comme je l'ai dit, la grande majorité des provinces ont instauré une liste Sunshine comme mesure de transparence de base à l'égard des contribuables. Je pense que c'est un bon outil de transparence au niveau fédéral pour tous les Canadiens.
Qu'est‑ce qui ferait en sorte qu'un examen interne soit le meilleur possible? Vous avez parlé des primes. J'ai parlé des primes plus tôt. Je pense que le Comité doit identifier les fonctionnaires qui sont responsables de cette malversation, où on est passé de 80 000 $ à 26 millions, puis à 54 millions de dollars. Qui était responsable de ce dossier?
De plus, pourquoi d'autres fonctionnaires, en particulier les hauts dirigeants, n'ont-ils rien dit quand les coûts sont passés de 80 000 $ à 800 000 $, à 8 millions de dollars, à 18 millions de dollars, etc.?
Qui plus est, je crois sincèrement qu'une mesure qui peut être prise immédiatement pour accroître la transparence consiste simplement à mettre en œuvre les recommandations de la commissaire à l'information, publiées en janvier 2021. Je pense en particulier aux recommandations 2 et 4. Elles feraient en sorte que les organismes qui obtiennent ce genre de contrats soient assujettis à la Loi sur l'accès à l'information, et que les employés et organismes gouvernementaux ne pourraient plus employer l'article 19, quand il ne s'applique pas, pour se soustraire aux demandes d'accès à l'information.
Je vous remercie, monsieur Terrazzano et madame Vignola.
Nous passons maintenant à M. Johns.
Avant de commencer, pourriez-vous lire pour le compte rendu l'information que vous avez demandée plus tôt, afin que le tout soit bien inscrit?
Ce temps ne sera pas soustrait de votre temps de parole. Allez‑y, s'il vous plaît.
Je vous remercie. J'ai posé six questions, alors soyez patients.
D'abord, le 27 septembre 2021, Botler a informé l'Agence des services frontaliers qu'elle devrait immédiatement mettre fin aux paiements versés au fournisseur et demander un remboursement de tout ce qui a déjà été versé. La question était: qu'a fait l'Agence à la suite de cette information? Nous n'avons pas obtenu de réponse, alors nous avons demandé que l'information soit déposée.
Ensuite, nous avons demandé si GC Strategies est nommée dans l'autorisation de tâche de Botler. Nous n'avons pas eu de réponse.
L'Agence des services frontaliers a‑t‑elle proposé que les paiements pour cette autorisation de tâche passent par Coradix pour être acheminés à GC Strategies et enfin à Botler?
À combien s'élèvent les contrats additionnels accordés par l'Agence des services frontaliers à GC Strategies, Coradix et Dalian après le rapport du 27 septembre 2021?
L'Agence des services frontaliers a‑t‑elle consulté les Services juridiques à propos des allégations de Botler? Elle ne pouvait pas répondre.
Ce sont les questions pour Mme O'Gorman qui doit faire rapport à la Chambre dans les 30 jours.
Voici les questions pour M. Doan: combien de projets avec GC Strategies, comme contrat ou contrat de sous-traitance, ont été approuvés pendant votre mandat à titre de directeur principal de l'information à l'Agence des services frontaliers, et quelle est la valeur totale de ces contrats?
M. Doan doit aussi faire rapport dans les 30 jours.
Monsieur Conacher, grâce à Mme Dutt et à M. Morv, nous avons également eu accès à un courriel qu'ils ont reçu de M. Firth de GC Strategies. C'est absolument scandaleux.
M. Firth leur dit: « Corradix/Dalian [sont] intervenues comme intermédiaire et ils ont exigé 15 %... Votre coût, plus 15 % pour moi et 20 % pour Corradix, etc., le tout a grimpé à près de 500 000 $! »
Il a mentionné à quel point l'Agence des services frontaliers était « en beau maudit » en raison de l'augmentation. Il a dit qu'il n'allait pas piper mot à Botler du fait que Dalian avait agi comme intermédiaire. Il pensait qu'il pouvait faire en sorte « qu'ils n'en sachent rien ».
Personnellement, je ne peux imaginer que Dalian était nécessaire pour faciliter ce travail quand la partie qui fait le travail ne sait même pas que cette société existe. Qui plus est, M. Firth est si convaincu qu'il peut obtenir d'autres contrats gouvernementaux pour Botler qu'il semble lui offrir de renoncer à ses honoraires pour ce contrat et à les récupérer sur d'autres à venir.
Toute cette information est publique.
Il se dit prêt à se retirer de l'accord. Il demande si Botler souhaite qu'il « récupère auprès de Corradix » ou qu'il « laisse tomber et attende le prochain contrat pour récupérer ». Il a parlé d'un futur contrat possible avec l'Agence du revenu du Canada.
Si M. Firth laisse entendre que Botler le paie pour son travail dans ce projet à partir d'un futur contrat, s'agit‑il d'un exemple de fraude relative à l'exécution d'un contrat?
Quels autres problèmes voyez-vous, monsieur Conacher?
En effet, et l'autre problème que cela soulève essentiellement est que cela revient à dire qu'il s'agit d'honoraires conditionnels sur de futurs contrats que je vais obtenir pour toi, et tu me verseras alors une part de ce contrat, essentiellement, comme honoraires de succès. C'est illégal en vertu de la Loi sur le lobbying. C'est l'autre problème que cela soulève.
Quand vous regardez cette situation dans son ensemble, d'après vous, qu'est‑ce qui doit changer pour s'assurer que cela ne se reproduira plus?
Il faut accroître la capacité interne de la fonction publique, mais aussi accroître la reddition de comptes au sein de la fonction publique. Si ce sont des gens à l'interne qui accordent les contrats plutôt que ces intermédiaires, qui sont en fait des lobbyistes... Ceux qui obtiennent les contrats et font de la sous-traitance agissent vraiment comme des lobbyistes, qui établissent ces relations et qui ensuite servent de porte d'entrée...
Monsieur Conacher, je m'excuse. Je dois vous interrompre, car il ne nous reste que quelques minutes. Vous pourriez nous fournir le reste de votre réponse par écrit.
Il nous reste très peu de temps. M. Genuis et M. Kusmierczyk disposeront chacun de deux minutes et demie.
Monsieur Genuis, c'est à vous.
Premièrement, j'ai une demande complémentaire à notre demande d'information. On a mentionné que six DG ont travaillé pour M. Doan.
J'aimerais que l'on obtienne le nom de ces six personnes, de même que les courriels qu'ils ont envoyés ou reçus, en utilisant les mots « Firth », « Anthony » ou « GC Strategies », de mars 2022 jusqu'à maintenant. J'aimerais qu'on les reçoive dans un délai de 30 jours.
Le Comité approuve‑t‑il cette demande?
Des députés: D'accord.
Monsieur Terrazzano, je vous remercie de votre travail. Je me demande si la raison pour laquelle M. Sousa ne vous ménage pas est qu'il n'a pas digéré votre récente révélation au sujet des huit millions de dollars dépensés par la Commission de la capitale nationale pour remplacer une grange.
J'ai des agriculteurs dans ma circonscription, et je pense que bon nombre d'entre eux pourraient construire une grange qui ne coûterait pas huit millions de dollars.
Voulez-vous nous parler très brièvement de cette révélation?
Oui. Sérieusement, 8 millions de dollars pour une grange...? La Commission de la capitale nationale et Rideau Hall ont fait équipe pour gaspiller de grandes quantités de fonds publics.
Écoutez, je pense que le vrai problème avec l'application ArriveCAN, c'est que lorsqu'elle a été lancée, elle devait coûter 80 000 $, et qu'au bout du compte, le contribuable a dû débourser 54 millions de dollars. Je pense que tous les Canadiens qui se préoccupent de ce scandale doivent maintenant se gratter la tête et se demander qui va être tenu responsable. Si personne n'est tenu responsable au sein du gouvernement, comment pourrons-nous empêcher ce type de gaspillage de se reproduire?
Merci, monsieur le président.
Je pense que nous devons en fait remplacer ce gouvernement libéral—néo‑démocrate par un gouvernement qui se préoccupe des dépenses et qui accorde de l'importance à l'argent des contribuables.
Monsieur le président, je suis très préoccupé par les témoignages que nous avons entendus au cours de l'heure précédente et par les lacunes que présentent les témoignages qui ont déjà été fournis au Comité. C'est pourquoi j'aimerais proposer la motion suivante:
Que le Comité transmette cette motion de blâme à la Chambre et lui fasse part de son profond mécontentement concernant le témoignage d'Erin O'Gorman le 14 novembre 2022 et de John Ossowski le 8 décembre 2022. Dans ce qui a les apparences d'une atteinte aux privilèges du Comité, M. Ossowski a vigoureusement nié avoir eu le moindre contact avec Christian Firth, ce qui est faux, et Mme O'Gorman a négligé de transmettre de l'information au Comité relativement à une enquête de la Gendarmerie royale du Canada, même si elle était alors au courant de l'existence de cette enquête.
Monsieur le président, je pense qu'il est important que nous fassions part à la Chambre de nos préoccupations concernant les témoignages reçus, car les comités doivent recevoir des renseignements exacts des témoins pour pouvoir faire leur travail.
Dans l'un des cas, le témoin a fourni des renseignements inexacts au Comité soi-disant par inadvertance, mais j'ai vérifié le procès-verbal du 8 décembre, et M. Ossowski s'est montré tout à fait catégorique. Quand on lui a demandé s'il avait eu des contacts avec M. Firth, il n'a pas dit « pas à ma connaissance »; il a répondu par un non catégorique.
Je pense que le Comité se serait montré plus indulgent s'il avait simplement dit: « C'est possible, je ne m'en souviens pas », mais il a nié catégoriquement tout contact à l'époque.
Je pense que les preuves suggèrent que Mme O'Gorman — bien que, pour autant que je sache, elle n'ait pas été directement interrogée au sujet d'une enquête de la GRC — aurait pu faire preuve de plus de transparence à ce sujet.
Pour que les comités puissent faire leur travail, ils doivent recueillir des témoignages clairs, honnêtes et précis. Lorsque les témoins ne sont pas certains de connaître la réponse à une question, ils devraient au moins le dire. Nous continuons d'essayer de déterminer qui a pris cette décision, qui en est responsable, et ces renseignements n'ont toujours pas été divulgués.
Je souhaite présenter cette motion. Je vous remercie.
Je suppose que vous n'avez pas la traduction en français de cette motion pour que nous puissions la distribuer.
Monsieur le président, je la dépose verbalement en tant que point à l'ordre du jour. Je l'ai rédigée pendant que nous discutions. Je l'ai envoyée à la greffière il y a peut-être 10 minutes, mais je suppose que le processus de traduction n'est pas encore terminé.
Je pose la question parce que j'entends qu'on demande sa distribution. Je voulais vérifier avant de dire qu'elle ne peut pas encore être distribuée.
Chers collègues, pouvez-vous m'accorder 15 secondes?
Chers collègues, rapidement, si tout le monde est d'accord, je vais libérer nos témoins. Je dois aborder deux ou trois autres points avant que nous puissions poursuivre.
Monsieur Conacher, merci encore de vous être joints à nous. Merci, comme toujours, de défendre les dénonciateurs. Je vous en suis reconnaissant.
Notre temps est écoulé. Je dois passer à d'autres choses, et vous comprendrez pourquoi. Faites‑moi confiance.
Monsieur Thorpe, merci d'être venu.
Je vais libérer les témoins.
Nous devons également maintenant accorder à nos interprètes une pause d'au moins une heure.
Je vous propose de suspendre la séance pour quelques secondes de plus, afin de libérer nos traducteurs. Je vais discuter avec...
J'invoque le Règlement, monsieur le président. J'ai déposé cette motion, qui souligne nos préoccupations majeures à l'égard des témoignages. Le gouvernement veut clairement mettre immédiatement fin à cette discussion.
Je pense que le gouvernement n'avait même pas la parole lorsqu'il a déposé cette motion, et il faut avoir la parole pour proposer une motion.
Une fois de plus, le gouvernement cherche clairement des façons d'empêcher toute discussion sur cette question. C'est évidemment très décevant, mais il n'est pas du tout surprenant que les libéraux cherchent à étouffer la discussion.
Toutefois, ils doivent le faire dans le respect des règles, et je ne pense pas que ce député avait la parole.
Chers collègues, nous sommes tenus de faire une pause d'une heure dès que possible. Je vais donc suspendre la séance pendant une heure.
Je suis désolé, mais nous devons suspendre la séance le plus rapidement possible.
Pouvons-nous nous mettre d'accord pour reprendre ce sujet jeudi? Je pense qu'il s'agit d'une discussion importante. C'est ce qui m'intéresse.
Je pense que beaucoup d'entre nous ont des engagements, ici ce soir. Je suis censé être à la Chambre.
J'espère que nous pourrons parvenir à un accord pour revenir jeudi et discuter de ce sujet en profondeur.
Chers collègues, je vais suspendre la séance. Nous devons la suspendre.
Nous allons en discuter séparément.
La séance est suspendue.
Chers collègues, je vous remercie.
La séance est de nouveau ouverte.
Je pense que nous sommes tous d'accord sur ce que nous allons faire jeudi. Sommes-nous maintenant prêts à lever la séance?
Monsieur Genuis, vous avez la parole.
Si j'ai bien compris, nous allons maintenir les deux heures de témoignages avec les témoins prévus, et nous allons réserver du temps supplémentaire pour discuter de cette motion une fois que nous aurons entendu ces témoins jeudi.
Je pense qu'il s'agit d'une courte période de temps supplémentaire. Nous espérons que l'examen de la motion nous prendra environ 10 ou 15 minutes.
La parole est maintenant à Mme Vignola, puis ce sera au tour de M. Johns.
Soyez très brefs. Encore une fois, nous perdons des ressources.
Madame Vignola, la parole est à vous.
[Français]
Je n'avais pas accès à l'interprétation pendant une partie de l'intervention de M. Genuis, et je veux m'assurer d'avoir bien compris.
J'ai compris que nous allons garder les deux heures consacrées aux questions avec les témoins, et que nous prendrons ensuite le temps nécessaire pour discuter de la motion. Je suppose que nous l'aurons certainement reçue dans les deux langues officielles du Canada.
[Traduction]
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