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Bonjour, chers collègues.
La séance est ouverte. Je suis désolé du retard. Évidemment, nous avons dû voter.
Bienvenue à la 84e réunion du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes.
Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le lundi 17 octobre 2022, le Comité se réunit pour étudier l'application ArriveCAN.
Permettez-moi de vous rappeler de ne pas poser vos écouteurs à côté du microphone, car cela pourrait causer des accrochages acoustiques et blesser les oreilles de nos interprètes.
Très rapidement, avant de passer à vos déclarations préliminaires, je vais vous dire où en sont les documents que nous avons demandé de déposer ici.
M. Firth a communiqué avec notre comité au sujet des dossiers bancaires liés GC Strategies. Selon son comptable, comme les paiements sont assez anciens, il faudra un ou deux jours de plus pour produire les chiffres. Nous pensions les avoir aujourd'hui, mais il faudra encore deux jours, ce qui me semble acceptable.
Quant à la deuxième demande de production de documents, nous avons reçu les différentes versions des curriculum vitae des deux témoins de la société Botler, et ils sont en cours de traduction.
Nous allons commencer par M. MacDonald, si j'ai bien compris, pour une déclaration préliminaire de cinq minutes, puis nous passerons à M. Utano.
Allez‑y, monsieur MacDonald.
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Merci, monsieur le président et honorables membres du comité parlementaire.
J'ai remis le texte de ma déclaration préliminaire, mais je vais y ajouter quelques faits aujourd'hui à cause de certains événements survenus hier soir.
Quelques personnes se sont entendues pour prétendre que M. Utano et moi-même sommes des fonctionnaires corrompus. Leur récit est convaincant, mais il est fondé sur de fausses allégations. Ces faussetés et ces insinuations ont été colportées dans la presse nationale. Les hauts fonctionnaires de l'Agence des services frontaliers du Canada, l'ASFC, prennent maintenant leurs distances avec nous.
[Français]
Nos carrières ont été suspendues. Nos vies ont été bouleversées.
[Traduction]
Hier soir, j'ai reçu un courriel d'une Mme Simmons, que je ne connais pas. Elle m'a dit qu'elle espérait que j'irais en prison et qu'entre autres choses, j'étais un homme corrompu, cupide et ignoble. Elle espère que j'ai honte et que je chercherai ma rédemption.
Tout cela est fondé sur des faussetés. M. Utano ou moi n'avons pas établi de relations frauduleuses et nous n'avons pas fomenté de complots.
Je suis reconnaissant d'avoir enfin l'occasion de présenter la vérité, de répondre aux allégations incroyables qui ont été soulevées par la société Botler IA et de montrer par les faits que vous avez été induits en erreur.
[Français]
Je commencerai par vous présenter le contexte de l'application ArriveCAN.
[Traduction]
Pendant la pandémie de la COVID‑19, il est devenu urgent que nous offrions une application mobile nationale pour aider les Canadiens à rentrer au pays. La Direction générale des finances de l'ASFC, qui a le pouvoir de passation de marchés, a autorisé le fournisseur unique. Ensuite, Services publics et Approvisionnement Canada, SPAC, a négocié les modalités et rédigé le contrat définitif. Notre équipe d'innovation a eu moins de cinq jours pour examiner les sociétés candidates. Nous avons évalué six entreprises. GC Strategies et le cabinet Deloitte étaient les seuls fournisseurs disposés et capables de satisfaire aux exigences dans un délai si bref.
Je n'ai pas participé à l'évaluation de GC Strategies. Deux candidats ont été présentés à mon supérieur, alors vice-président et dirigeant principal de l'information, M. Minh Doan. M. Doan a expressément rejeté la candidature du cabinet Deloitte. Personnellement, je préférais Deloitte. Sur l'ordre de M. Doan, nous avons recommandé GC Strategies à l'autorité contractante. J'étais directeur général de l'innovation, donc je n'ai jamais été chargé de prendre cette décision.
[Français]
Pendant 12 mois, jusqu'en mai 2021, j'ai dirigé l'équipe chargée du développement et de l'extension de l'application ArriveCAN.
Au cours de ma participation, toutes les autorisations de tâches fournies à GC Strategies ont été respectées, dans les délais prévus et dans les limites du budget.
[Traduction]
Avant mon départ, j'ai fourni les résultats de l'établissement des coûts d'ArriveCAN. Ils s'élevaient à 6,3 millions de dollars. Cette information a été communiquée à mes collègues et à mon superviseur.
[Français]
Les allégations de Botler AI à mon encontre ne sont pas fondées.
[Traduction]
La plupart de leurs plaintes ne sont que des opinions. Dès que ce comité a commencé à les examiner, elles se sont effritées. Ils ont dit au Comité qu'ils pensaient que leur robot conversationnel générerait 26 millions de dollars par année. Leur déception s'est transformée en une campagne d'accusations sans fondement contre M. Utano et contre moi.
Voici donc quels ont été les faits. En 2019, Dalian Enterprises a répondu à un appel d'offres équitable pour un contrat de services informatiques généraux. Le 19 novembre 2019, j'ai reçu une proposition spontanée conjointe des entreprises CG Strategies et Botler, qui portait la marque du projet de loi . Le service des RH avait décidé de commander cette enquête à la société Botler. L'ASFC avait demandé une étude de faisabilité comportant six parties. L'Agence n'a jamais envisagé de mener un projet pilote. Mon vice-président m'a demandé directement d'aider à produire une présentation pour l'équipe de la direction. J'ai informé mon vice-président que l'ASFC utiliserait un contrat existant. Nous avons dûment suivi les processus de passation de marché. SPAC a validé cela.
Je travaille dans la fonction publique depuis 23 ans, où j'ai acquis une réputation sans tache. J'ai participé à des concours ouverts pour chaque promotion que j'ai reçue après être entré à un poste de premier échelon lorsque j'étais étudiant. J'ai toujours agi en favorisant avant tout l'intérêt public. Les allégations qui ont été présentées sont incomplètes et inexactes. Elles présentent un récit trompeur.
La réalité, de même que la responsabilité des dirigeants de l'ASFC... Tout cela a démoli ma réputation et la carrière d’excellents fonctionnaires.
[Français]
Je remercie les membres du Comité de m'avoir donné la possibilité de partager les faits de manière ouverte et honnête.
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Merci, monsieur le président et membres du Comité.
[Français]
Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de me présenter devant vous aujourd'hui pour répondre à vos questions dans le cadre de votre étude sur l'application ArriveCAN et, plus récemment, des allégations avancées par Botler AI au sujet des travaux entrepris lorsque j'exerçais à l'Agence des services frontaliers du Canada, l'ASFC.
[Traduction]
Des gens ont confié à ce comité, autant directement que par insinuations, que j'ai commis des actes répréhensibles. Eh bien, ce n'est pas vrai. Ma réputation et ma carrière ont été entachées, et j'ai subi des torts tant sur le plan personnel que professionnel. Aujourd'hui, je vais présenter les faits et je vais décrire tous mes actes clairement et honnêtement. Je tiens beaucoup à la transparence et à la reddition de comptes.
Nous avons remis au Comité un mémoire contenant des éléments de preuve qui corroborent toutes les déclarations et tous les faits décrits ci‑dessous.
En ce qui concerne ArriveCAN, au début de la pandémie de la COVID‑19, j'étais directeur exécutif à l'ASFC. J'étais responsable de la division des prototypes et de la conception, qui comprenait l'équipe du centre d'excellence mobile. Au début de mars 2020, l'Agence de la santé publique du Canada a demandé à l'ASFC de l'aider de toute urgence à développer les capacités techniques nécessaires pour effectuer la recherche des contacts à la frontière. Aucune capacité de ce genre n'existait à l'époque.
L'équipe technique était chargée d'évaluer les solutions techniques nécessaires pour répondre à cette intervention opérationnelle dans un délai extrêmement court. Il faut habituellement des mois pour effectuer des analyses d'options de cette ampleur, et nous avions moins de cinq jours. L'équipe technique en a évalué six en tout. Nous avons déterminé que nous ne pourrions pas perfectionner cela à l'interne, parce que nous n'en avions pas les compétences et les capacités et que l'échéancier était bien trop court. Nous avons jugé nécessaire de le sous-traiter à l'extérieur.
Deux entreprises de sous-traitance se sont présentées. Il s'agissait du cabinet Deloitte et de GC Strategies. Nous avons transmis ces deux choix au vice-président et dirigeant principal de l'information, M. Minh Doan, pour qu'il les examine et prenne une décision. Lors d'une réunion d'équipe, nous avons été informés que le cabinet Deloitte avait été écarté et que GC Strategies était la seule option qu'il nous restait.
L'application ArriveCAN et toutes ses composantes techniques ont considérablement évolué tout au long de la pandémie depuis sa conception initiale. Elle a été créée grâce à la collaboration d'employés de l'ASFC et de plus de 19 fournisseurs technologiques, dont GC Strategies.
L'ensemble des activités de recherche des contacts dans le cadre de la pandémie a coûté 55 millions de dollars. Il ne s'agissait pas uniquement de développement technologique. La ventilation des dépenses a été publiée, et je l'ai incluse à titre de référence.
En autorisant toutes les tâches confiées à GC Strategies pour l'application ArriveCAN, nous avons respecté les directives de la passation de marchés, qui était supervisée et gérée par SPAC. J'étais responsable de veiller à ce que les exigences technologiques soient dûment respectées et livrées à temps, et elles l'ont été.
Je vais maintenant parler de l'autre problème, celui de Botler IA. Soulignons que Botler IA n'a pas participé à la création de l'app ArriveCAN et ne faisait absolument pas partie du programme ArriveCAN. Ma participation à l'étude de faisabilité de Botler a été limitée.
Le 27 septembre 2021, peu après mon entrée en fonction au poste de directeur exécutif par intérim, j'ai reçu un courriel de Mme Dutt avec copie conforme à mon équipe. Ce courriel dénonçait deux problèmes. Le premier portait sur le fait qu'un paiement que l'entrepreneur principal, Dalian et Coradix, devait à Botler, était en retard. Le deuxième portait sur le mécontentement causé par un partenariat privé établi entre les entreprises Botler IA, Dalian et Coradix, et GC Strategies.
L'ASFC a répondu à Mme Dutt dans les 24 heures suivant la réception du courriel. Nous avons résolu le retard de paiement et nous avons rappelé à Mme Dutt que le contrat entre l'ASFC et l'entreprise Dalian et Coradix comportait des clauses de confidentialité contractuelles empêchant l'ASFC de discuter de questions privées ou exclusives avec des sous-traitants. La lettre de Mme Dutt ne soulevait aucune préoccupation ni allégation au sujet de l'ASFC et de ses employés, passés et présents. En fait, dans un courriel de suivi envoyé le lendemain, Mme Dutt faisait l'éloge des relations et des expériences positives qu'elle avait eues jusque‑là avec l'ASFC et ses employés. De plus, elle nous remerciait d'avoir agi si rapidement. Nous avons donc considéré l'affaire comme étant close.
En décembre 2021, la Direction générale des ressources humaines de l'ASFC a refusé de poursuivre le projet et a demandé l'annulation de l'autorisation des tâches de Botler IA, invoquant des problèmes de capacité et de dotation. L'autorisation des tâches a été annulée, et je n'ai plus eu de contact avec Botler IA.
Je terminerai sur une note personnelle. Je travaille dans le domaine de la technologie depuis plus de 24 ans. J'ai traité des dossiers très délicats, des opérations et des partenariats du Groupe des cinq tant au Canada qu'à l'étranger. Je comprends l'importance de veiller à ce que j'agisse avec le professionnalisme requis au poste que j'occupe dans la fonction publique fédérale. J'ai toujours défendu ces valeurs.
Merci de m'avoir consacré de votre temps. Je suis prêt à répondre à vos questions.
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Merci beaucoup, monsieur le président.
Le 4 novembre 2019, M. Kristian Firth, de GC Strategies, a communiqué avec deux jeunes entrepreneurs, Mme Ritika Dutt et M. Amir Morv, pour leur parler d'un projet du gouvernement du Canada.
Le 30 novembre, M. Firth a déclaré qu'il avait eu une conversation très prometteuse avec M. MacDonald, de l'ASFC, et qu'il agirait le plus rapidement possible pour obtenir l'engagement de Botler.
Au cours de leurs interactions, Mme Dutt a affirmé que M. Firth avait dit à maintes reprises que l'ASFC était très intéressée. M. Firth a répété à maintes reprises que M. Cameron MacDonald devrait recevoir certains avantages pour avoir usé de son rôle et de son influence pour présenter la société Botler au gouvernement du Canada.
M. Firth a déclaré que M. MacDonald jouissait de la confiance du président de l'ASFC de l'époque, M. John Ossowski, et que pour M. MacDonald, c'était plus que du mérite. M. Firth tenait à ce que l'on récompense M. MacDonald.
Les directeurs ont rencontré M. MacDonald à plusieurs reprises. Au cours d'une réunion organisée par M. MacDonald le 22 janvier 2020 au café Marriott Spin avec les directeurs, M. MacDonald a confirmé, autour de quelques verres d'alcool, ce que M. Firth avait dit, soit que l'ASFC confierait à la société Botler le projet de recherche des contacts à l'échelle du gouvernement du Canada.
Au cours d'une autre réunion en présentiel organisée par M. MacDonald le 6 février 2020, à laquelle ont également participé M. Antonio Utano et d'autres personnes, M. MacDonald a fourni des instructions précises et un libellé sur la façon de présenter la société Botler au président pour assurer le succès de sa candidature.
Pendant toute la période qui a suivi, M. MacDonald a tenu M. Firth au courant de la teneur des réunions internes de la haute direction concernant Botler. Ces renseignements étaient bien au‑dessus de son niveau hiérarchique. M. MacDonald a confié à M. Firth des instructions directes à transmettre aux dirigeants de Botler afin de guider leurs interactions avec d'autres employés de l'ASFC. M. MacDonald a aussi confié à la société Botler des tâches de dernière minute qui lui avaient été déléguées par ses supérieurs.
M. Firth a continuellement confirmé l'influence de M. MacDonald en insistant pour que Botler fournisse tout ce que l'ASFC demandait, car M. MacDonald avait ce qu'il appelait un très gros bâton et pouvait obtenir ce qu'il voulait. M. Firth a ajouté que l'ASFC savait que M. MacDonald allait monter très rapidement dans l'organisation.
Au fil des nombreuses années d'interactions entre M. Firth et les cadres intermédiaires de l'ASFC, il est devenu évident que ces deux groupes ont déployé des efforts conscients pour isoler et contrôler la circulation et la présentation de l'information aux dirigeants de l'ASFC. Dans le cas qui nous occupe, il s'agit du président, du vice-président et de la haute direction de l'Agence.
Dès novembre 2019, alors que M. Firth transmettait activement des messages de M. MacDonald à la société Botler, comme nous l'avons dit plus tôt, M. Firth a affirmé que le vice-président Doan ne savait pas qu'il avait eu de nombreux échanges avec M. MacDonald.
M. Firth est intervenu à plusieurs reprises au nom de M. MacDonald lorsque Mme Dutt présentait à M. Ossowski des renseignements importants de niveau ministériel et sous-ministériel.
Imaginez cette jeune entrepreneure dont le contact lui a fait miroiter des occasions illimitées, soulignant que son concept et sa technologie pourraient servir dans tout le gouvernement du Canada. Son contact est en rapport avec un homme capable de faire des miracles. Cet homme a des contacts et il sait ce qu'il veut. Cet homme possède‑t‑il un beau chalet ou une simple cabane?
Imaginez maintenant qu'elle conclut ce qu'elle pense être un contrat. Elle travaille avec acharnement pour que son concept soit installé dans tout le gouvernement. Elle ne s'inquiète aucunement, puisqu'elle traite avec le gouvernement du Canada.
Mais soudainement, les choses commencent à mal tourner. Elle termine certains travaux. Elle remet plus de travail, mais on ne la paie pas, alors elle pose quelques questions. En creusant un peu, elle découvre des faits qui la préoccupent. Alors que fait-elle? Elle dépose une plainte afin que l'on prenne son problème au sérieux. Sa plainte passera par les bons canaux et l'on s'en occupera, parce que c'est le gouvernement du Canada. Non... vraiment?
Monsieur Utano, qu'avez-vous fait lorsque vous avez reçu le premier rapport d'inconduite?
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Je devais leur donner une idée de la culture de l'ASFC. Ils devaient comprendre le contexte gouvernemental. Il fallait qu'ils comprennent le problème que l'ASFC s'efforçait de résoudre.
À l'époque, ils faisaient de nombreuses présentations. Je n'ai pas assisté à la présentation qu'ils ont donnée devant le vice-président le 6 décembre. M. Minh Doan a dit au Comité qu'il n'y avait pas donné suite et qu'il n'avait pas écrit à M. Kristian Firth, mais il l'a fait, et je peux soumettre ce courriel par écrit au Comité.
Après cela, il m'a fait savoir qu'ils manquaient d'expérience, qu'ils se présentaient bien, mais trop longuement, et qu'ils n'avaient pas présenté leur technologie. Il n'aimait pas cela. J'ai remis au Comité les courriels où figurent ces commentaires.
Avez-vous, à un moment quelconque, aidé les gens de GC Strategies et de Botler à embellir leurs curriculum vitæ pour qu'ils correspondent au profil demandé? Nous avons entendu dire à maintes reprises que leurs curriculum vitae avaient été améliorés, et les gens de GC Strategies l'ont confirmé.
Avez-vous, à un moment quelconque, indiqué directement ou indirectement aux gens de GC Strategies que vous vouliez Botler IA et que si leurs curriculum vitæ lui convenaient, le contrat leur serait accordé?
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Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur MacDonald, dans votre allocution, vous nous disiez que vous auriez préféré Deloitte, qui était déjà bien impliquée avec le gouvernement du Canada pour l'approvisionnement en équipement de protection individuelle.
Dans le courriel que vous avez envoyé à M. Doan au mois de novembre 2023, vous écriviez que vous aviez trouvé une compagnie à Montréal et que vous aviez pris contact avec GC Strategies pour évaluer les options et aller de l'avant. Ce que je comprends, c'est que c'est à la suite du courriel de M. Firth, qui vous vendait Botler, à moins que ce soit vous qui aviez trouvé Botler et étiez ensuite passé par GC Strategies.
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C'est un mensonge qui a été dit au Comité. Tout le monde le sait et nous avons notre équipe ici, derrière nous. Tout le monde sait que c'était sa décision à prendre, pas la mienne.
D'autres personnes pourront également confirmer que, lorsqu'il a pris la décision d'éliminer Deloitte, il a dit que c'était parce que le président avait dit que personne ne pourrait travailler avec Deloitte à cause d'un projet impliquant la Direction générale de la gestion des cotisations et des recettes de l'ASFC et qui n'allait pas bien.
Le soir où il a pris la décision, j'ai appelé le partenaire de Deloitte pour lui dire qu'il ne serait pas choisi à cause des problèmes avec ce projet. Il m'a alors dit que ma collègue Sandy Kyriakatos, qui était la dirigeante principale des données de l'ASFC, lui avait dit elle aussi qu'elle aurait voulu choisir Deloitte.
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Merci beaucoup à vous deux pour vos témoignages.
Je tiens à préciser une chose dès le départ. Notre comité n'essaie pas de détruire la carrière de qui que ce soit, surtout pas celle de fonctionnaires qui travaillent fort. Toutefois, nous devons aller au fond des choses et nous voulons nous assurer que de telles situations ne se reproduiront plus.
M. Firth a reconnu qu'il avait envoyé par erreur à Coradix les mauvaises versions des CV de Mme Dutt et de M. Morv, dans lesquelles il avait gonflé leur expérience.
Monsieur MacDonald, il a dit qu'il les avait échangés. Les a‑t‑il échangés avec vous avant de les modifier?
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Monsieur le président, je ne crois pas du tout avoir mis cela dans un courriel. Je me rappelle avoir lu cela pour la première fois dans un article mal écrit.
Je sais que vous ne le voyez peut-être pas, monsieur Johns, mais j'ai pris cet article — je ne dormais pas — et j'ai lu tout ce que cet homme a cité et me le suis représenté.
Je dirai simplement que l'Agence des services frontaliers du Canada, l'ASFC, n'a pas...
Je vais être ici toute la journée, monsieur Johns; ne vous inquiétez pas de votre temps. Nous pouvons donner six minutes de plus à tout le monde.
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Je ne veux pas vous faire cela maintenant. J'essaie de corriger le problème, et je suis vraiment heureux que vous ayez l'occasion de donner votre version.
Mme O'Gorman vient d'adresser une lettre au Comité. Elle demande à Services publics et Approvisionnement Canada, SPAC, de suspendre temporairement tous les contrats entre l'Agence des services frontaliers du Canada, c'est‑à‑dire l'ASFC, et GC Strategies, Coradix et Dalian. C'est assez grave.
Seriez-vous d'accord pour dire que l'ASFC n'enverrait pas une lettre comme celle‑là si ce n'était pas grave, si ce n'était des préoccupations — les vraies préoccupations — qui sont soulevées ici?
Je ne parle pas de votre rôle, mais il doit y avoir des préoccupations importantes pour que Mme O'Gorman envoie cette lettre. N'êtes-vous pas d'accord?
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C'était probablement une très sage décision de votre part, parce que la vérificatrice générale élargit son examen. Elle a commencé par ArriveCAN, mais à cause de l'article du
Globe and Mail au début d'octobre et de ses préoccupations au sujet des mêmes intervenants et des mêmes organismes gouvernementaux, elle a élargi son examen.
Chose encore plus importante, l'enquête de la Gendarmerie royale du Canada ne se limite pas à ArriveCAN, mais vise l'ensemble de l'ASFC — tout le personnel, tous les cadres, y compris vous, monsieur MacDonald, et vous, monsieur Utano —, ainsi que d'autres organismes gouvernementaux et les trois entreprises d'intérêt à l'heure actuelle — GC Strategies, Dalian et Coradix — pour établir ce qui s'est vraiment passé, s'il y a eu une infraction criminelle ou pas. D'accord? Je comprends pourquoi vous voulez un avocat.
Cela dit, dans votre déclaration préliminaire, vous vous êtes tous les deux empressés de mettre en doute la crédibilité des dénonciateurs — je les appelle les dénonciateurs, les deux braves entrepreneurs de Botler IA — et vous étiez prêts à jeter la presse, et en particulier le Globe and Mail, sous l'autobus.
Je veux simplement que vous sachiez, monsieur — parce que vous avez souvent utilisé ces expressions —, qu'il s'agit d'allégations et que vous êtes ici pour dire la vérité. Alors, je vais vous donner les faits.
Vous devez savoir, monsieur, que le Globe and Mail, qui a lancé l'enquête, a analysé des milliers et des milliers de pages de documents provenant de l'ASFC par l'accès à l'information. Le Globe a également examiné de nombreux documents compilés par les entrepreneurs eux-mêmes, y compris des dossiers contractuels et des enregistrements audio de leurs conversations avec des consultants en TI et vous, monsieur MacDonald, et vous, monsieur Utano. Nous avons des heures et des heures de conversations sur enregistrement, alors, à mon avis, ce ne sont pas des allégations. C'est la réalité. C'est de la preuve.
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Je ne vous ai pas encore posé de question, monsieur, d'accord? C'est mon temps de parole, et c'est ainsi que je vais finir par formuler ma question. Tenez-vous‑le pour dit, monsieur. D'accord?
On pourrait se demander pourquoi Botler aurait pu avoir besoin de vous enregistrer. Il est très clair dès le départ, quand on examine tous les échanges, qu'ils ont trouvé extrêmement inusité que ce soit l'ASFC — vous en particulier, monsieur — qui les ait consultés, et vous les avez demandés non pas directement vous-même ou par l'un de vos employés, mais plutôt par un intermédiaire, Kristian Firth, de Stratégies GC, qui avant cette mission particulière travaillait directement avec le ministère de la Justice. Ils avaient des fonctionnaires... Ils ont communiqué directement avec Botler. Ils ont fait le travail. Ils ont été payés. Il n'y avait pas d'intermédiaire, pas d'« entrepreneur fantôme », comme nous aimons appeler GC Strategies. Je porte cela à votre attention, monsieur.
Vous affirmez également que ce n'est pas vous qui avez lancé l'idée que l'ASFC collabore avec Botler. Vous dites que c'était en fait l'idée de M. Firth. Vous savez que ce dernier a témoigné la semaine dernière. Il a déclaré publiquement que ce n'était pas son idée, mais la vôtre, que vous aviez fait vos recherches et que vous souhaitiez qu'il prenne contact avec Botler.
Les deux ensembles de faits ne peuvent être vrais en même temps. Vous dites exactement le contraire l'un de l'autre. Alors qui ment au Comité, M. Firth ou vous?
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Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur MacDonald et monsieur Utano, de vous être joints à nous aujourd'hui.
Vous avez exprimé votre préférence pour Deloitte. Quel était donc le rôle de M. Doan dans tout ce processus?
Nous lui avons posé une question. Il a dit avoir une équipe qui prend une décision. J'ai demandé combien de personnes faisaient partie de cette équipe, et il m'a répondu « 1 400 ». J'ai demandé si 1 400 personnes « prenaient cette décision », puis il a répondu qu'il y avait six directeurs. Ensuite, je crois que nous avons demandé des noms de ces personnes.
Vous aurez préféré Deloitte. Quel a été le processus de sélection de GC Strategies et quel a été le rôle de M. Doan dans tout cela...
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Nous avions une équipe technique — une très petite équipe de centre d'excellence mobile — qui venait tout juste de démarrer et de travailler dans le mobile. Lorsque la pandémie a frappé et que l'Agence de la santé publique du Canada s'est adressée à nous de toute urgence pour nous demander cette capacité mobile de recherche des contacts, nous avons dû chercher des options. Nous nous sommes adressés à nos équipes et leur avons demandé des options.
Celle‑ci est apparue comme une option viable. Elle était fondée sur plusieurs éléments, comme la sécurité, la capacité de fournir un nuage électronique sécurisé et protégé, la capacité d'avoir des ressources sécurisées, les compétences, etc. Une fois tout cela pris en considération, une option viable qui est montée à la surface, si vous voulez, a été cette proposition. Encore une fois, je l'ai transmise au DPI.
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Merci beaucoup, monsieur le président.
J'écoute et j'essaie en fin de compte de comprendre comment fonctionne l'approvisionnement et comment cela a fonctionné, non seulement en ce qui concerne Botler AI, mais aussi avec ArriveCAN.
Le meilleur exemple que je puisse donner pour l'instant est le cas de Botler AI. Les compagnies Dalian et Coradix, soit essentiellement deux gars, trouvent des techniciens et autres spécialistes en informatique, comme des programmeurs, des concepteurs, des architectes de réseau, et autres, et fournissent ces ressources au gouvernement du Canada. D'un autre côté, on a la compagnie GC Strategies, qui fait exactement la même chose, c'est-à-dire trouver des spécialistes dans divers domaines informatiques. Dans ce cas, l'un utilise l'autre pour trouver des contacts et, chaque fois, un profit se fait puisque chacun prélève sa quote-part. Si le premier prélève une quote-part minimum de 15 % et que l'autre fait pareil, on se retrouve à payer une quote-part sur une quote-part pour avoir des employés. Je trouve que c'est énorme, gigantesque.
Monsieur Utano, n'y avait-il personne au sein de vos équipes, absolument personne, qui était en mesure de développer une application pour ce qui est de la division des prototypes? N'avait-on pas cette spécialisation en interne au lieu de payer des millions en profits à quatre gars?
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En toute justice, je dirais que vous avez livré une facture très salée aux Canadiens et que vous avez inutilement mis en quarantaine un grand nombre de Canadiens. Ils ont été retenus illégalement. Ce sont également des résultats pour ce projet.
Nous avons entendu un témoin qui s'est fait prendre à mentir au Comité; c'était flagrant. Selon certaines assertions, il y en aurait eu d'autres. Donc, nous voyons que, d'après les allégations que nous avons entendues de Botler, il y a un réseau de gens qui ne respectent pas les règles, qui enfreignent la loi. D'où l'enquête de la GRC. Vous vous êtes vivement opposé à cela, de sorte que vous n'y êtes pas associé.
Je serais très curieux de connaître les mobiles de toutes les personnes concernées, de savoir qui ment, et je vais vous poser quelques questions. J'aimerais que vous répondiez le plus rapidement possible, s'il vous plaît.
D'après ce que vous savez, M. Firth et a‑t‑il dit la vérité dans son exposé et dans ses réponses au Comité?
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Je serai aussi bref que possible, mais je crois vraiment qu'il est important que le Comité comprenne la situation.
En tant que responsables techniques des contrats, ce que les articles et Botler ont mal compris... Nous sommes les responsables techniques; nous ne sommes pas les responsables contractuels. Nous sommes autorisés à approuver le financement et la portée. Nous ne sommes pas autorisés à lancer l'exécution d'un contrat, à négocier des contrats ou à effectuer un type quelconque de facturation.
À l'Agence des services frontaliers du Canada, il y avait une fonction de contrôleur, qui relève du secteur du DPF, et qui est responsable de l'accélération des contrats. Si une demande dépasse un certain seuil, elle est transmise à Services publics et Approvisionnement Canada, qui s'occupe d'accélérer les choses. Je pense que certains des problèmes qui ont été exposés ici découlent de cela. On nous a désignés sans cesse comme les autorités contractantes, ce que nous ne sommes pas. Nous n'avons jamais eu les pouvoirs nécessaires pour mettre ces contrats en place et prendre des décisions contractuelles.
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Je vais peut-être commencer et donner ensuite la parole à M. Utano.
Lorsque la pandémie a frappé, nous avions vraiment besoin d'aide. Nous avons commencé à travailler avec SPAC presque immédiatement. Je ne dirais pas que nous avons court-circuité la fonction de contrôleur et les finances, mais nous avons eu des contacts directs, parce que nous savions que nous avions besoin de leur aide. En l'espace de quelques mois, nous avons commencé à travailler avec eux à l'élaboration d'un protocole d'entente en vertu duquel nous pourrions contribuer à les payer pour avoir accès à leurs ressources, afin de nous aider à passer des marchés.
À partir de là, je vais céder la parole à M. Utano pour qu'il termine, car il a travaillé avec eux pendant deux autres années au cours du processus.
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C'était la discussion à laquelle j'ai participé. C'est le jour où Minh Doan m'a menacé.
La discussion a commencé avec Minh Doan, qui m'a dit qu'à l'ASFC, il y avait beaucoup de travail en cours en vue de la réunion du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. C'était il y a près d'un an. Je crois que M. Mendicino n'était pas content. M. Mendicino n'était pas là quand ArriveCAN a été lancée et quand tout cela a commencé, mais ArriveCAN a fait couler beaucoup d'encre.
M. Doan craignait d'être congédié ou que Jonathan Moor le soit, alors il a parlé de la tête de quelqu'un sur un plateau. Il a dit cela, parce que Jonathan Moor avait commis toute une série d'erreurs comptables au sujet du coût d'ArriveCAN, ce qui pouvait se retourner contre lui, ou contre M. Doan, parce que ce dernier était le DPI à l'époque. Puis il a fait volte-face... Nous étions au téléphone ensemble et il a interrompu la conversation en disant: « Cam, si j'y suis obligé, je vais dire au Comité que c'était vous. » Il m'a offert de dire que c'était M. Utano, ou de lui dire que c'était M. Utano et moi, ce à quoi j'ai répondu: « Si vous faites cela, je vais devoir répondre », et notre conversation a pris fin.
C'est ce soir‑là que je lui ai écrit les notes. Je suis resté debout jusqu'à environ trois heures du matin pour essayer de trouver une solution mitoyenne. C'est la raison pour laquelle les notes ont été rédigées exactement de cette façon — pour que M. Doan puisse venir témoigner devant le Comité sans avoir...
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Eh bien, pas étonnant...
Ce que vous laissez entendre, c'est qu'il a choisi d'embaucher GC Strategies et qu'il avait une raison de le faire, et qu'il est venu dire au Comité qu'il n'avait pas pris la décision et qu'il ne savait pas qui avait pris la décision.
Essentiellement, vous nous dites que la tête de quelqu'un allait se retrouver sur un plateau parce que quelqu'un s'est enrichi, quelqu'un a profité de cela. Il fallait avoir la tête de quelqu'un, et il voulait que ce soit la vôtre et non la sienne.
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Tout d'abord, il y avait la menace au niveau de l'emploi. J'étais passé à Santé Canada. J'avais déjà quitté le projet depuis un an et demi.
Dans ma déclaration préliminaire, je crois avoir dit au Comité que lorsque je suis parti, j'ai fourni une estimation des coûts de 6,3 millions de dollars. Dans les nouvelles et ailleurs, on a tout à coup parlé de 55 millions de dollars. M. Doan disait que des gens seraient congédiés.
Je ne voulais pas non plus que mon nom soit mentionné devant le Comité. J'ai travaillé très, très fort pendant la pandémie, et l'idée d'être blâmé pour quelque chose que les gens qualifiaient de mauvais, alors que nous avions fait tout ce que nous pouvions pour réagir pendant la pandémie... Toute cette interaction a été horrible.
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Bien sûr. Je suppose que la raison pour laquelle j'ai établi une chronologie des événements, c'est que lorsque j'ai lu l'article, il y avait tellement de dates qui étaient mentionnées, parfois avec l'année, et parfois sans.
J'ai l'impression que les représentants de Botler ont mal interprété mes propos en disant que je les avais incités à travailler avec Kristian Firth. C'est Kristian Firth qui me les a présentés. Ils se présentaient partout comme des associés. Ils se sont présentés à mon vice-président, sans que je sois là, en tant qu'associés. Mon vice-président a commencé à les appeler « l'équipe ».
Je me sens attaqué après coup, du point de vue de Botler, même avec M. Utano... le courriel dans lequel ils disent avoir fait ces allégations. Vous en recevrez une copie. Je ne comprends pas pourquoi Botler n'en a pas fourni une copie au Comité dès le départ, parce que toute personne normale et sensée qui lit ce courriel saura qu'il n'y a pas d'allégations. Ils ne m'ont certainement pas mentionné le 27 septembre. Puis, tout à coup, sur Twitter, ils publient tous ces clips audio qui ont de toute évidence été modifiés, qui sont clairement conçus de manière à ce que quiconque les regarde ait une perspective qui n'existe tout simplement pas.
De mon point de vue, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité, je ne pense pas que Botler ait été traité injustement.
Je vais faire une dernière remarque, parce que vous m'avez accordé du temps, et je vous en suis vraiment reconnaissant. J'avais tenté de le faire à quelques reprises.
Lorsque la Couronne a un contrat avec qui que ce soit, il y a une autorisation de tâche. Cela figure dans les documents que j'ai fournis, et je pense qu'il est vraiment important que les membres du Comité comprennent cela. Ce que Botler a fait... Le contrat portait sur une étude de faisabilité en six parties. Autrement dit, nous avions payé quelqu'un pour rénover la cuisine, mais cette personne a construit une piscine, une salle d'exercice et un garage et a voulu facturer des centaines de milliers de dollars au gouvernement fédéral pour le faire. L'État ne paie pas pour ce genre de choses. L'État paie pour ce qui est prévu dans le contrat.
Si les gens consultaient l'AIPRP et lisaient tous les documents, ils verraient qu'il est question d'un plan de découverte, d'une étude de faisabilité, d'un rapport d'analyse des concordances et des écarts, d'un plan pilote et de paramètres et d'un résumé. Il n'est nulle part question d'un « projet pilote ». C'est un assistant virtuel. Pourquoi le gouvernement fédéral paierait‑il un jour 26 millions de dollars par année pour un assistant virtuel?
Je vais m'arrêter ici, monsieur le président.
J'ai ma réputation très à cœur. J'ai travaillé d'arrache-pied pour l'établir et j'ai l'impression qu'elle a été salie par certaines choses qui ont été dites au Comité, dans les nouvelles et par les représentants de Botler.
Je pense que nous devrions le faire le plus tôt possible, monsieur le président, mais cela est laissé à votre discrétion, comme toujours.
Monsieur MacDonald, je pense qu'il est très important que vous ayez dit que M. Doan a entendu « d'en haut » que Deloitte était sur le « banc des pénalités » et que c'est la raison pour laquelle GC Strategies a été choisi. Cette expression comprend certains euphémismes au sujet desquels je veux des précisions.
Qu'entendez-vous exactement par « d'en haut »?
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Je vais laisser Minh Doan expliquer pourquoi il a écarté Deloitte. Je vous ai déjà dit ce que m'a dit M. Doan. Je me suis présenté au bureau de mon patron avec deux options. J'en suis ressorti avec l'une d'elles et la décision d'aller de l'avant.
J'ai donc avancé dans le dossier. Il savait que j'allais de l'avant, évidemment, parce que nous avons conçu ArriveCAN et que nous l'avons livré.
Je suis parti environ 13 mois après le lancement d'ArriveCAN. M. Utano a poursuivi. M. Doan était le dirigeant principal de l'information, le DPI, pendant tout ce temps.
Lorsque le Comité a commencé à poser des questions, M. Doan était toujours le DPI.
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L'entente avec Botler aurait été une autorisation de tâches pour un contrat existant. Je vous ai fourni l'information. Elle aurait été présentée par l'intermédiaire de Dalian et Coradix. On aurait examiné la conformité. On aurait examiné la conformité sous l'angle du contrat, parce que le contrat en soi précisait une portée et des catégories, et Services publics et Approvisionnement Canada, ou SPAC, aurait fait la même chose.
Ensuite, lorsque l'entrepreneur principal, qui est Dalian, répond à la demande, il donne une estimation des coûts, des ressources, des certificats de sécurité et de tout le reste, et cela passe par l'équipe de la passation des marchés. Nous procédons à l'approbation par l'équipe de passation de marchés à l'extérieur de SPAC, pour nous assurer que les grilles sont respectées, que tout est conforme, puis je signe l'autorisation de tâche.
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Je veux simplement être catégorique à ce sujet. Il n'y a jamais eu d'entrepreneur, de fournisseur ou personne à ma maison ou à mon chalet. J'ai un petit chalet dans les bois. J'y vais parfois — j'y allais souvent pendant la pandémie — pour me ressourcer un peu, car je travaillais extrêmement fort pendant cette période.
J'ai rencontré Kristian Firth trois fois hors de mon lieu de travail, soit deux fois après la pandémie et après le début d'ArriveCAN. Deux des trois fois, c'était avec M. Utano et mon équipe de développement mobile. Ces rencontres ont duré 15 ou 20 minutes. J'ai dîné avec Kristian Firth une fois, après la pandémie, avant de quitter l'ASFC. J'ai réglé moi-même mon addition. Ce sont là mes seules interactions avec M. Firth. Ce n'était qu'une relation professionnelle avec M. Firth.
J'ai des rapports assez informels avec les gens, comme je l'ai dit au Comité. On m'appelle tout le temps « Cam ». Les gens savent qu'ils peuvent me joindre en tout temps. Je garde mon emploi du temps ouvert. Je réponds à mon téléphone. J'essaie d'être aussi ouvert et disponible que possible pour les employés, le personnel et les pairs.
On m'a demandé de travailler avec le secteur privé, alors tout ce qui est nouveau ou novateur, ou tout ce qui semble intéressant, m'interpelle évidemment. M. Firth avait établi des partenariats avec plusieurs entreprises du secteur privé. Il a dit au Comité qu'il avait travaillé avec 22 autres ministères. Il a affiché des ventes de quelque 40 millions de dollars, et il a assez bien réussi. Le mot s'est passé en ville.
M. Utano peut témoigner du fait que nous avons appelé quelques ministères différents et que nous avons fait une vérification pour voir s'ils faisaient du bon travail...
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Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur MacDonald, de ces précisions au sujet de votre résidence secondaire. Jeudi dernier, il y a eu tout un débat à savoir s'il était question d'une cabane, d'un camp, d'une tente ou d'un chalet. Merci de cette précision.
Il y a un autre point que j'aimerais éclaircir. J'ai écouté très attentivement, vous avez sûrement dit une demi-douzaine de fois, ainsi que vous, monsieur Utano, que c'est M. Doan qui a décidé de retenir les services de GC Strategies dans le cadre de ce contrat avec Botler.
J'aimerais le confirmer de nouveau. C'est dans votre témoignage. Est‑ce bien exact?
Je vais vous demander d'être prudent, et si vous ne voulez pas répondre, je vais comprendre. Vos avocats sont présents. Ce courriel contient des renseignements vraiment accablants qui, à mon avis, en tant qu'ancien procureur, relèvent du droit pénal en ce qui concerne l'ingérence dans un témoignage.
En fait, vous leur dites précisément ce qu'ils doivent répondre aux questions qui leur sont posées.
Je vais vous donner quelques exemples:
Je vais commencer par dire que je ne connaissais pas personnellement... GC Strategies... pendant la période en question
Si on insiste: Voyons donc, nous voulons une certaine reddition de comptes. Qui a décidé? Comment cette entreprise a‑t‑elle obtenu un contrat de près de 9 millions de dollars? Qui en a profité? Qui s'enrichit avec l'argent des contribuables?
Monsieur le président, je maintiens ce que j'ai dit, à savoir que je ne crois pas qu'il y ait eu une seule personne, et je ne suis pas au courant de règles qui auraient été enfreintes ou d'actes répréhensibles. Ce n'est pas ainsi que nous fonctionnons à l'ASFC.
Pourquoi dites-vous quoi répondre à des témoins qui sont tenus de dire la vérité en comparution devant un comité? Qu'est‑ce qui vous a poussé à leur suggérer ces réponses?
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Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur MacDonald, dans votre allocution, vous disiez que l'étude de faisabilité comportait six parties, chacune d'une valeur de 70 000 dollars, et que les travaux ne comportaient pas de projet pilote.
De ce montant de 70 000 dollars, est-ce que vous êtes au courant de ce qui allait à Botler AI, à GC Strategies, à Dalian et à Coradix?
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D'accord. Cependant, il vous incombe de comprendre les procédures de suivi de l'approvisionnement.
M. Cameron MacDonald: Oui.
M. Gord Johns: SPAC n'est pas une gardienne d'enfants.
Monsieur Utano, vous avez un sous-traitant qui ne se sent plus à l'aise de s'associer à vos entrepreneurs, qui vous écrit pour se plaindre de l'absence de paiement et de problèmes liés au contrat, et qui vous demande une entente sans réserve. Il vous dit qu'il n'a conclu ni signé aucune entente légale avec l'une ou l'autre des parties et qu'il n'a donné son consentement à aucune des conditions.
Êtes-vous en train de dire que cela ne compte pas comme un rapport d'inconduite, que rien de cela ne peut être considéré comme une inconduite?
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Les relations privées et les partenariats que les entreprises concluent entre elles ne relèvent pas de notre compétence.
En fait, si je me reporte à l'article du 6 octobre, Anita Chan, de SPAC, a donné exactement la même réponse à Mme Dutt. Nous ne pouvons tout simplement pas procéder selon notre seule volonté. Nous devons suivre les politiques et les procédures.
De plus, nous avons signé des clauses de confidentialité avec l'entrepreneur principal. Nous ne sommes pas autorisés à discuter de renseignements exclusifs entre l'ASFC et l'entrepreneur principal, Dalian et Coradix.
Mon collègue... En ce qui concerne les 9 millions de dollars versés à GC Strategies, cet argent aurait certainement pu être économisé.
Ma dernière question est la suivante. Les dirigeants de Botler ont indiqué que des hauts fonctionnaires auraient pu recevoir des pots-de-vin, directement et indirectement, tant pour ArriveCAN que pour d'autres contrats.
Avez-vous une connaissance directe du fait que des hauts fonctionnaires, qu'ils soient bureaucrates ou élus, aient reçu une quelconque forme de pots-de-vin?
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D'accord. J'essaie d'obtenir des précisions, simplement pour m'assurer que nous avons bien compris.
En fin de compte, le Comité est préoccupé. Nous sommes préoccupés par les allégations qui ont été faites. Nous sommes préoccupés par les activités prétendument répréhensibles.
Vous avez entendu certaines des questions qui ont été posées, à savoir que les gens ne disent pas la vérité et qu'ils sont essentiellement corrompus. Nous craignons que ce genre d'activité existe. Un tribunal de l'opinion publique s'installe parce que les médias sociaux s'emparent de la chose également. De toute évidence, vous avez été ciblés à certains égards.
Je vais vous donner l'occasion de clarifier certains points encore une fois, car c'est l'une de mes dernières occasions de vous poser des questions à ce sujet. Nous voulons avoir confiance dans le système. C'est un système qui existe depuis combien de temps? Depuis combien de temps travaillez-vous dans ce domaine?
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Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité, je peux comprendre certaines des questions qui sont posées et les raisons pour lesquelles on les cible de cette façon.
Lorsque vous apportez toute une série de rénovations à votre maison, un entrepreneur général est utile parce qu'il s'agit d'un seul interlocuteur. Dans le cas du secteur privé et de ses partenariats, je crois comprendre que SPAC est favorable aux partenariats.
Je pense qu'il y a beaucoup de discussions autour de la table quant à savoir si la sous-traitance est une bonne chose et utile. Ayant travaillé dans le domaine des TI pendant 19 des 23 années que j'ai passées au gouvernement, ce n'est pas à moi de décider et ce n'est pas à moi de juger. Je pense que les gouvernements de toutes couleurs peuvent décider de changer les politiques s'ils le veulent, de permettre ou de changer les méthodes de sous-traitance. C'est une discussion qu'il faudra peut-être avoir. C'est une étude que le Comité voudra peut-être entreprendre.
En ce qui concerne les activités malveillantes et certaines des choses qu'on a laissé entendre à votre comité, je n'ai jamais vu cela de toute ma vie. Je n'ai jamais vu d'entrepreneurs fantômes. Je n'ai jamais vu qui que ce soit voler le gouvernement, et je n'ai jamais fermé les yeux. Je sais que M. Utano ne le ferait pas non plus.
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Je crois qu'ils ont induit le Comité en erreur. Ils ont travaillé avec GC Strategies. Ils se sont adressés à 10 ministères différents.
Ils ont dit systématiquement au Comité qu'ils pensaient obtenir 26 millions de dollars par année et que M. Utano leur avait dit qu'ils allaient obtenir 26 millions de dollars par année.
Aucun engagement de ce genre n'a été pris. Aucun marché n'a été conclu. L'ASFC n'aurait jamais conclu de marché pour le gouvernement fédéral. Même à cet égard, comme je l'ai dit clairement, le client de Botler n'était pas la TI. Les RH étaient le client. Si le client ne voulait pas ce travail, ils ne l'ont pas fait.
J'ai quitté mon poste un mois et demi après le début des travaux de Botler. Je ne peux pas parler du travail ni des plaintes. Je ne peux pas parler des allégations qui ont été faites un an plus tard. Tout ce que je peux vous dire, c'est que l'ASFC n'a jamais communiqué avec moi au sujet d'ArriveCAN ou de Botler. La GRC ne m'a jamais contacté au sujet de Botler.
J'ai fait de mon mieux pour me souvenir des événements afin que le Comité comprenne ce que j'ai fait. Je ne peux parler que de mes actions.
Monsieur MacDonald et monsieur Utano, je vous remercie du temps que vous nous avez consacré aujourd'hui.
J'ai besoin d'environ deux minutes avec tout le monde.
Vous êtes les bienvenus, messieurs, à rester ici et à écouter les subtilités de notre comité, mais sinon, vous pouvez quitter.
Chers collègues, les 21 et 23, nous avions la construction navale. Nous avons ajouté des témoins à un rythme rapide pour notre étude. Nous n'aurons pas le temps.
J'ai demandé l'avis de beaucoup d'entre vous, et je propose que nous reportions les 21 et 23 pour la construction navale à plus tard, si tout le monde est d'accord.
Je suppose que le Budget supplémentaire des dépenses sera déposé le 9. Par conséquent, nous devons faire comparaître les ministres et le directeur parlementaire du budget, à moins que quelqu'un ne s'y oppose.
L'autre point qui vient d'être soulevé, c'est que jeudi nous entendrons les trois témoins que j'ai mentionnées pour SPAC. Nous avons été approchés par M. Mills, qui a souvent comparu devant le comité OGGO avec SPAC. Il est le SMA. Lui et Levent Ozmutlu, DG du secteur de la politique stratégique, ont demandé s'ils pouvaient se joindre aux trois témoins de SPAC jeudi également.
Je m'en remets à vous si vous le souhaitez.
Monsieur Jowhari.
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Merci, monsieur le président.
Je voulais simplement clarifier ceci. On vient de m'informer que les trois témoins de SPAC n'ont pas refusé de venir. Elles sont d'accord pour venir. Elles ont demandé que des cadres supérieurs se joignent à elles. Une lettre a été envoyée au président. Je suggère au président de la communiquer. Je suis tout à fait d'accord pour que ces deux hauts fonctionnaires se joignent aux trois témoins.
J'aurais dû faire mes devoirs pour mieux comprendre qui sont ces trois personnes, mais ce sont des employées subalternes. Par conséquent, à mon avis, il n'est pas nécessaire d'envoyer une assignation à comparaître, parce qu'elles vont venir.
Tout ce que nous essayons de déterminer, c'est si deux autres membres peuvent se joindre à elles. Je n'y vois aucun problème.