OGGO Réunion de comité

     Nous reprenons en séance publique.

    Merci à tous de votre patience.

    Nous avons un budget supplémentaire pour l'audit d'Affaires mondiales Canada sur l'acquisition de services de consultation. Il est de 1 500 $, mais nous ne dépenserons certainement pas autant, bien sûr.

    Puis‑je avoir votre approbation, tout le monde? Il a déjà été distribué.

    Des députés: D'accord.

    Le président: Merveilleux. Merci beaucoup.

    Le deuxième point est celui qui ne disparaît jamais. Cela revient continuellement. Il s'agit de l'étude sur la construction navale, qui revient pour une troisième législature.

    Il ne s'agit pas d'obtenir l'autorisation de faire cette étude, mais d'approuver le budget à envoyer au Comité de liaison pour essayer à nouveau. Il a été approuvé par la Chambre dans le passé. La dernière fois que nous l'avons envoyé, il n'a pas été approuvé. Nous essayons donc encore une fois. Il s'agit de voyager si nécessaire, mais pas nécessairement.

    L'idée est de faire un voyage dans l'Est et un dans l'Ouest. Le voyage dans l'Ouest comprend Vancouver et Victoria pour visiter le chantier naval Seaspan et le chantier naval de Victoria. Dans l'Est, il s'agirait bien sûr d'aller à Québec pour le chantier Davie, et à Halifax pour le chantier Irving.

    Nous avons distribué les budgets. Êtes-vous d'accord pour les envoyer au Comité de liaison?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Merveilleux. Merci beaucoup.

    Deux ou trois choses sont prévues la semaine prochaine.

    Le 27 mai, nous aurons l'étude sur les formalités administratives, que nous avions reportée. Vous vous souviendrez que nous avions prévu une réunion, mais que nous avons dû la déplacer. Cela aura lieu lundi.

    Le 29 mai, nous avons convenu d'étudier le budget principal des dépenses. Nous accueillerons le ministre Duclos et la ministre Anand. C'est de 16 h 30 à 18 h 30. Je ne sais pas qui comparaîtra de 16 h 30 à 17 h 30 et qui sera là de 17 h 30 à 18 h 30.

    Ensuite, de 18 h 30 à 20 h 30, nous poursuivrons l'étude sur Postes Canada avec le président de Postes Canada, juste pour faire plaisir à M. Bachrach.

    Je m'excuse, tout le monde. Ce sera une longue réunion. C'est mercredi prochain.

    Mercredi prochain, les deux premières heures seront consacrées au budget principal et ensuite...?

    De 18 h 30 à 20 h 30, nous accueillerons le président de Postes Canada.

    Nous devons malheureusement procéder ainsi parce que c'est la seule journée où les ministres et le président de Postes Canada se sont dits prêts à participer. Nous ne siégerions pas pendant quatre heures s'ils avaient accepté d'autres dates. C'est la seule date qu'ils ont acceptée. Nous devrons donc avoir une longue journée pour pouvoir les entendre.

    J'avais d'abord M. Bains, mais permettez-moi de terminer, brièvement.

    Le 3 juin, si vous vous souvenez bien, nous avons convenu d'accueillir des fonctionnaires de SPAC et du SCT pour discuter du budget principal des dépenses. Ce jour‑là, ils comparaîtront séparément au lieu d'être ici pendant deux heures, soit une heure avec la ministre Anand, par exemple, et une heure les fonctionnaires seulement. C'est pour la séance du 3 juin consacrée au budget principal des dépenses.

    Pour terminer le mois, nous devrions être bientôt saisis du budget supplémentaire des dépenses (A), puis nous aurons nos études habituelles sur Postes Canada et sur les formalités administratives, entre autres. Nous terminerons cela après l'étude du budget supplémentaire des dépenses.

    M. Bains souhaite prendre la parole. Est‑ce au sujet de ce dont je parle?

    Oui. Je ne suis pas certain d'avoir entendu un échéancier ou une date estimée pour l'étude sur la construction navale.

    Il s'agit des voyages de cet été que le Comité a approuvés il y a longtemps.

    Encore une fois, cela aura lieu seulement si c’est approuvé par le Comité de liaison, puis par la Chambre ainsi que par les partis. Cela fait beaucoup de « si », mais c'est la première étape.

    Je tiens à souligner qu'au chantier naval de Seaspan, à Vancouver, la date d'achèvement de plusieurs navires est en août.

    J'ai parlé à plusieurs chantiers navals. Ils craignent beaucoup que nous n'y allions pas.

    Non, ils semblaient avoir très hâte que nous y allions. C'est l'achat le plus important de l'histoire du gouvernement du Canada, mais en fin de compte, la décision ne nous appartient pas.

    Monsieur Bachrach, est‑ce au sujet de l'horaire?

    Je n'ai pas eu de réponse claire. Lorsque les deux ministres comparaîtront pour parler du budget des dépenses, comparaîtront-ils simultanément ou successivement?

    Successivement.

    Ont‑ils une heure chacun?

     J'ignore si ce sera la ministre Anand suivie du ministre Duclos. Oh, ce sera d'abord le ministre Duclos, puis la ministre Anand. Ils seront accompagnés de leurs fonctionnaires habituels. Normalement, pour la deuxième heure, nous aurons uniquement les fonctionnaires. C'est ce qui est prévu le 3 juin.

    Merci, monsieur le président. J'ai entendu le 3 juin. Y a‑t‑il une réunion à l'horaire le 5 juin?

    Pas pour l'instant.

    Merci.

    J'attends de savoir ce qui se passera par rapport au budget supplémentaire des dépenses (A). Nous partirons de là; c'est donc notre horaire à venir.

    Je donne la parole à Mme Block, puis à M. Kusmierczyk. Nous avons environ 22 minutes.

    Madame Block, la parole est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur le président, je devrais être le premier, si je ne me trompe pas.

    J'ai vu Mme Block en premier, donc nous commençons par Mme Block, puis ce sera vous, monsieur Kusmierczyk.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je voudrais présenter la motion suivante:

    Très brièvement, monsieur le président, comme tous s'en souviennent, M. Doan a comparu devant le Comité. Peu après sa comparution, les témoignages de MM. MacDonald et Utano ont amené le Comité à convenir, à l'unanimité, que M. Doan devait être convoqué de nouveau. Enfin, un article publié en janvier faisant état de l'élimination, du déplacement et de la suppression de fichiers de données a renforcé notre volonté d'entendre M. Doan de nouveau.

    Je vais en rester là, monsieur le président. Les collègues sont libres de faire des commentaires.

    Mme Kusie souhaite prendre la parole.

    Madame Vignola, avez-vous levé la main?

    La parole est à Mme Kusie, suivie de Mme Vignola.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je pense qu'il va sans dire que j'appuie la motion présentée par mon collègue. M. Doan est en congé de maladie depuis le 24 janvier 2024. C'est à cette date que nous avons reçu le document pour la première fois, la lettre de son avocat indiquant qu'il était en congé de maladie. Les fonctionnaires peuvent prendre un maximum de 27 semaines de congé de maladie non payées, mais cette période tire à sa fin.

    Je pense que le Comité a fait preuve d'énormément de compassion à l'égard de M. Doan et a été respectueux de ses besoins et du temps dont il avait besoin pour guérir et réfléchir à cette affaire, mais la réalité, c'est qu'il est mêlé de près au scandale ArnaqueCAN. D'abord, il y a bien sûr l'incompétence, puisqu'il était simplement incapable d'expliquer au Comité pourquoi il était si peu conscient de l'absence de gestion de projet et du manque de documentation, et deuxièmement de répondre à la question qui tourmente le Comité: qui a choisi GC Strategies?

    Cela démontre un incroyable degré d'incompétence, mais plus important encore, monsieur le président, ses actions démontrent essentiellement un manque d'éthique.

    Premièrement, il pourrait avoir menti au Comité au sujet du choix de GC Strategies en indiquant que le choix avait été fait par son équipe, alors que ses subordonnés, MM. MacDonald et Utano, ont tous deux catégoriquement affirmé que c'est lui qui a choisi GC Strategies.

    Deuxièmement, concernant sa promotion, il a indiqué avoir participé à un important concours pour obtenir son poste au Conseil du Trésor. Quiconque a participé à un processus de dotation sérieux dans la fonction publique peut vous dire que ce n'est pas une chose qui est prise à la légère, et que l'obtention d'un poste important dans la fonction publique — et certainement un rôle d'une telle importance — requiert beaucoup d'étapes et de préparation. Là encore, ses collègues l'ont contredit. En fait, lors de son témoignage, il nous a donné, à notre ancien collègue du NPD et à moi, des informations différentes, à savoir qu'en réalité, il n'a pas obtenu le poste à la suite d'un processus de fond, mais qu'il a été choisi pour ce poste.

    À cela s'ajoutent évidemment les menaces proférées par M. Doan à l'endroit de M. MacDonald après avoir prétendument reçu un appel du ministre de la Sécurité publique de l'époque, M. Mendicino. J'ajouterais que le ministre n'a pas encore comparu au Comité au sujet d'ArnaqueCAN, alors qu'il devrait l'avoir déjà fait à l'heure qu'il est. Selon M. MacDonald, M. Doan l'aurait appelé à cette époque et menacé de torpiller sa carrière. Il doit comparaître et rendre des comptes. De telles menaces ne doivent absolument pas être prises à la légère.

    En outre, il y a évidemment la suppression de milliers de courriels, comme ma collègue, Mme Block, l'a souligné. Il nous est tous sans doute arrivé de supprimer un courriel par erreur, ce qui... Même la suppression d'un seul courriel entraîne son lot de stress et de préoccupations, mais la suppression de milliers de courriels explique de nombreuses lacunes administratives, en fait... Il nie cela aussi.

    De toute évidence, M. Doan est un élément important du scandale ArnaqueCAN. Il est une pièce du casse-tête et, surtout, il doit rendre des comptes, tant pour son incompétence que pour son comportement contraire à l'éthique.

    Monsieur le président, il vient un temps où il faut payer la note. Cela vaut pour tout le monde, et pour M. Doan, ce moment est arrivé. Par conséquent, j'appuie la motion de Mme Block et j'espère que mes collègues conviendront qu'il est grand temps que M. Doan comparaisse devant le Comité pour s'expliquer.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Madame Vignola, la parole est à vous.

     Merci, monsieur le président.

    Je suis d'accord sur les faits. Les témoignages que nous avons entendus au Comité, ceux de M. Doan, de M. MacDonald et de M. Utano, étaient contradictoires. Nous avons plusieurs témoignages qui se contredisent et qui ont peut-être lieu d'être clarifiés. Certains disent qu'on essaie de se servir d'eux comme boucs émissaires, et cela pourrait probablement être l'argument d'autres personnes qui viendraient témoigner à ce comité. Elles pourraient se lancer la balle ainsi jusqu'à la fin des temps. Cela pourrait se produire. De mémoire, M. Doan nous a parlé d'un problème de santé lié à une crise d'anxiété, une crise de panique ou autre chose. Je peux me tromper. Je suis peut-être complètement dans l'erreur à cet égard. Je suis peut-être dans un champ de patates; allez savoir.

    J'aimerais souligner qu'il est effectivement important d'avoir une vue d'ensemble, d'avoir des explications et de se demander si nous réussirons à faire la lumière sur la situation. Je vous rappelle que nous ne sommes ni juges ni jurés. Notre but est de faire en sorte que, s'il y a eu une malversation quelconque, cela ne se produise plus jamais. Notre but est de faire en sorte que les processus soient enfin améliorés pour permettre aux fonctionnaires de faire leur travail en ayant pour seul objectif l'intérêt public et non pas leur propre intérêt. Je n'inclus pas les 340 000 fonctionnaires dans cette phrase. Si le chapeau fait à certains, qu'ils le portent.

    Ma crainte demeure, encore et toujours, de franchir la ligne qu'on ne doit pas dépasser, parce que nous sommes l'exemple à suivre entre tous au sein de la population. Nous ne devons pas franchir la ligne de l'apparence d'intimidation et de harcèlement. Jamais. Nous sommes les exemples par excellence. Nous sommes les personnes vers qui le regard des citoyens se tourne. Si nous franchissons cette ligne, les citoyens penseront qu'il est aussi acceptable qu'ils la franchissent également. Nous nous retrouverons alors dans des situations que nous trouvons tous et toutes déplorables et dont nous ne voulons pas. C'est ce que je crains.

    Le congé de maladie de M. Doan se poursuivra peut-être. Il a 27 jours dans sa banque de congés de maladie, il se peut que, par la suite, il prenne un congé sans solde ou qu'il reçoive des prestations de maladie de l'assurance-emploi. Ce sont des possibilités. Si c'est le cas, nous trouverons-nous à exiger d'une personne malade qu'elle se présente devant le Comité? Devrons-nous utiliser de nouveau l'élément exceptionnel qu'est la citation d'un témoin à comparaître à la barre de la Chambre? Si l'utilisation de cet élément exceptionnel devient routinier, en quoi cet élément sera-t-il exceptionnel? Il n'y a rien d'exceptionnel à appliquer la même conséquence 15 000 fois. Cela ferait trois fois en deux ans. Ce serait un peu moins exceptionnel.

    Ce sont là mes observations, les questions que je me pose et auxquelles il faut réfléchir.

    Bien sûr, je veux des réponses aux questions et je veux obtenir des clarifications. Par contre, je ne veux pas me faire taxer d'intimidation. Il faut que ce soit clair.

    C'est M. Kusmierczyk.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais proposer un amendement. Il consiste à rayer, supprimer ou retirer le point b) de la motion initiale. Il s'agit de la partie b), qui se lit comme suit: « si M. Doan contrevient à l'ordre de comparution, le président recevra instruction de faire rapport à la Chambre, sans délai, des faits essentiels à l'affaire. »

    Je serais reconnaissant d'avoir l'occasion d'en parler.

    Voulez-vous simplement supprimer le point b)?

    Oui.

    Y a‑t‑il une liste d'intervenants pour cet amendement?

    Avez-vous un commentaire à ce sujet? Allez‑y, monsieur. Je pensais que vous aviez terminé.

    Non, je voulais simplement dire que de toute évidence, en tant que comité, nous avons d'importantes questions à poser à M. Doan. Logiquement, la prochaine étape dans la progression de cette enquête et du travail du Comité est d'entendre directement M. Doan. Évidemment, nous essayons d'être sensibles aux graves problèmes médicaux qui ont été portés à notre attention. Cependant, nous sommes d'avis qu'entendre directement le point de vue de M. Doan est la prochaine étape logique.

    Par conséquent, nous appuyons la motion visant à ordonner à M. Doan de comparaître devant le Comité.

    Je ne pense pas que la partie b) soit nécessaire à ce moment‑ci. Procédons étape par étape. Entendons d'abord M. Doan, et nous verrons où cela nous mènera lors de la réunion. Si plus de coopération est nécessaire, cela pourra être clarifié au cours de la réunion, mais je pense que pour le moment, nous devrions procéder étape par étape.

    La prochaine étape logique est de le convoquer au Comité, mais pour le moment, il n'est pas nécessaire d'inclure la partie b) dans cette motion. J'aimerais donc que cette partie soit supprimée.

    En même temps, nous savons que le Parlement est actuellement saisi de travaux importants, en particulier les débats relatifs au budget et à d'importantes mesures législatives. Nous ne voulons pas entraver le travail de la Chambre, qui est très concentrée sur ces questions.

    Encore une fois, nous sommes favorables à la convocation de M. Doan pour témoigner devant le Comité. Nous sommes d'avis que c'est la prochaine étape logique, mais je demanderais que la partie b) soit supprimée de la motion.

    Je donne la parole à M. Genuis, au sujet de l'amendement.

    Merci, monsieur le président.

    Concernant l'amendement proposé, je pense qu'il est important que la marche à suivre soit claire. Nous proposons que le Comité ordonne à M. Doan de comparaître. Nous semblons d'accord sur le principe, ce qui est excellent. La question est la suivante: qu'arrivera‑t‑il s'il ne se présente pas?

    Je pense qu'avoir une conséquence claire — en faire rapport à la Chambre — augmente la probabilité que M. Doan se présente. Sans la partie b), les probabilités que le Comité subisse un pied de nez sont beaucoup plus élevées. Avec la partie b), je pense qu'il est presque certain qu'il se présentera, car nous aurons déjà établi une conséquence.

    Je pense qu'il n'est pas très probable qu'on en arrive à une conséquence, car l'inclusion de la partie b) envoie un message clair: il doit apparaître. Sans la partie b), la possibilité d'une conséquence quelconque n'est pas claire.

    La nature du processus qui suivrait doit aussi être claire.

    La décision appartient toujours à la majorité, n'est‑ce pas? Si M. Firth a comparu à la barre de la Chambre, c'est parce que la majorité — en fait, cela a fait l'unanimité à la Chambre — a adopté une motion visant sa comparution à la barre. Le résultat relève toujours de la majorité. Ce n'est pas à nous, en tant que parti, de déterminer la suite des choses. Cependant, je pense que la partie b) est utile, car elle établit la marche à suivre si M. Doan ne se présente pas, de sorte qu'il est beaucoup plus susceptible de comparaître.

    Si nous adoptons cette motion sans la partie b), je pense qu'il est beaucoup plus probable qu'il ne se présente pas, et nous devrons alors tout recommencer. Donc, voilà pourquoi nous proposons de laisser la partie b) et de ne pas appuyer cet amendement.

    Merci.

    Je ne vois aucun autre intervenant. Par conséquent, monsieur le greffier, nous allons mettre l'amendement aux voix.

    (L'amendement est adopté par 7 voix contre 3.)

    Le président: L'amendement est adopté. Nous avons une motion modifiée, soit uniquement la première partie. Y a‑t‑il des commentaires à ce sujet ou pouvons-nous mettre la motion aux voix?

    (La motion telle que modifiée est adoptée par 10 voix contre 0.)

     Le président: Merci beaucoup.

    Je vais donner la parole à M. Kusmierczyk, mais gardez à l'esprit qu'il nous reste environ cinq minutes, alors soyez bref.

    J'aimerais présenter une motion. La motion est la suivante, et elle sera transmise au greffier pour qu'il la distribue au Comité. La motion se lit comme suit:

    C'est avec plaisir que je parlerai de cette motion.

    Je n'en doute pas. Allez‑y, monsieur Kusmierczyk. Vous avez environ quatre minutes.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    J'aimerais vous demander de déterminer si cette motion est recevable ou non. Si vous voulez bien m'accorder un moment, j'aimerais présenter rapidement quelques arguments pour déterminer si elle est recevable.

    Premièrement, le mandat du comité des opérations gouvernementales est d'examiner les questions opérationnelles concernant le gouvernement du Canada. M. Kusmierczyk semble vouloir discuter des opérations de la Chambre des communes. Nous avons le comité de la procédure et des affaires de la Chambre, qui est chargé d'examiner les questions liées aux procédures de la Chambre des communes.

    Je crois savoir que le gouvernement tente de soulever cette question dans divers comités, une tactique qui, à ma connaissance, n'a jamais été employée auparavant par d'autres députés.

    Une voix: Sauf par vous.

    Des voix: Oh, oh!

    Veuillez continuer. Nous enregistrons cela.

    Ce n'est pas enregistré, n'est‑ce pas?

    Monsieur le président, je prends acte du manque de sérieux des autres députés, mais sérieusement, le Règlement établit précisément le mandat des divers comités. Le comité des opérations gouvernementales est responsable des opérations gouvernementales. Il n'existe pas de comité des opérations de l'opposition, mais il y a le comité de la procédure et des affaires de la Chambre, qui est chargé d'examiner les questions liées à la procédure et aux affaires de la Chambre.

    Nous avons également le Bureau de régie interne, qui régit le Règlement de la Chambre des communes, et qui comprend des représentants de tous les partis. Le Bureau de régie interne est l'endroit où le Règlement de la Chambre est établi, et qui est chargé, en cas d'allégation selon laquelle le Règlement de la Chambre a été enfreint...

    Dans le cas qui nous occupe, je ne pense pas qu'il y ait une allégation d'infraction au Règlement de la Chambre. On allègue peut-être une allégation que le Règlement devrait être différent. Si les députés veulent modifier le Règlement ou examiner les règles applicables aux activités de la Chambre des communes, alors le Bureau de régie interne serait aussi l'endroit pour le faire.

    Le Comité a un mandat clair et précis: examiner les opérations gouvernementales. Nous examinons les activités des sociétés d'État. Monsieur le président, je vous serais reconnaissant de réfléchir à cette question et de vous prononcer quant à savoir si cette motion est recevable ou non.

    Deuxièmement, il existe des règles sur l'usage d'un langage parlementaire à la Chambre, au sein des comités et dans les motions qui sont présentées. J'ajouterais que même s'il nous arrive de nous critiquer mutuellement de temps à autre dans le contexte des comités parlementaires, il y a des mots qu'on ne peut employer. Les députés ne peuvent pas s'accuser mutuellement de mentir. Ils ne peuvent pas lancer toutes sortes de calomnies, de blasphèmes, etc.

    Je pense que la motion de M. Kusmierczyk... Je ne dis pas qu'il l'a rédigée lui-même; cela a probablement été fait par un fonctionnaire mal payé. Le langage qu'on y emploie n'est pas conforme aux règles et à la procédure parlementaires.

    Monsieur le président, en fonction du mandat du Comité et du langage non parlementaire utilisé, je me demande si vous pourriez vous prononcer quant à la recevabilité de cette motion. Si elle est recevable, je serai ravi d'entendre les commentaires de M. Kusmierczyk.

    J'en aurai peut-être la possibilité.

    Je suis désolé. Allez‑y. J'ai terminé.

    Merci.

    Cette motion, aussi amusante qu'elle soit pour des raisons partisanes, est manifestement irrecevable. Cela relève du Bureau de régie interne. Nous n'aurions pas dû en débattre, essentiellement, mais je comprends qu'elle ait été présentée.

    Il est 18 h 30. Donc, la séance est levée.