OGGO Réunion de comité

     Bonjour, tout le monde.

     La séance est ouverte.

     Bienvenue à la 129^e réunion du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes.

    Nous accueillons aujourd'hui deux témoins. Nous allons commencer par Mme Laura Jones, qui a mis des diapos à l'écran pour nous. Nous passerons ensuite à M. Greco.

    Très brièvement, je vais réserver environ cinq minutes à la fin pour passer en revue les prochains jours et faire le point sur notre tournée des chantiers navals.

     Madame Jones, bienvenue à notre comité.

     Vous avez la parole pendant cinq minutes.

    Je vous remercie de m'avoir invitée à prendre la parole devant le Comité.

    Pour vous situer, je suis actuellement présidente et directrice générale du Business Council of British Columbia. Avant cela, j'ai passé deux décennies à la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, où je représentais des petites entreprises de partout au Canada.

     La réglementation m'intéresse depuis longtemps. J'ai publié de nombreuses études à ce sujet, dont une, récemment, pour une revue de Harvard. Je préside le Comité consultatif externe sur la compétitivité réglementaire, qui est chargé pendant deux ans de fournir des conseils externes au Conseil du Trésor.

     Au cours de nos travaux, nous avons entendu à maintes reprises qu'il était urgent de moderniser et d'améliorer notre système de réglementation. Je vais parler plus précisément de trois idées sur lesquelles le comité consultatif s'est attardé.

     Tout d'abord et de façon générale, le système de réglementation du Canada a besoin d'un cap à viser, d'une direction où aller, et nous proposons que ce cap soit l'excellence en matière de réglementation. Sur la diapositive que j'ai fournie, on voit un diagramme dont l'axe vertical est marqué « protection » et l'axe horizontal est marqué « fardeau ». Le quadrant que nous devrions viser au Canada est le quadrant nord-ouest, où il y a le plus de protection et le moins de fardeau inutile, ce qu'on appelle parfois la bureaucratie ou les formalités administratives.

     Un haut degré de protection est important pour les Canadiens. Nous voulons que le lait dans notre frigo soit propre à la consommation. Cela nous procure aussi un avantage, évidemment, auprès des acheteurs étrangers. Nous savons que les produits canadiens, qu'il s'agisse de bleuets ou de bois d'œuvre, sont évalués en fonction de leur qualité, ce qui comprend une production régie par des normes élevées en matière d'environnement et de sécurité. Voilà ce qui les rend très commercialisables.

     L'excellence en matière de réglementation sert l'intérêt public en favorisant une solide protection tout en réduisant au minimum les charges inutiles qui limitent les perspectives économiques. Il peut être extrêmement avantageux de réduire ce fardeau.

    La Nouvelle-Écosse nous a offert un exemple très pertinent et très convaincant. Cette province s'efforce d'éliminer certaines des charges qui pèsent inutilement sur les médecins. Un des changements qu'elle a faits a été d'éliminer une bonne partie des cas où les médecins sont obligés de rédiger des billets de maladie. À lui seul, ce changement a libéré 67 000 heures de travail pour les médecins de la province, soit l'équivalent de plus de 200 000 visites de patients. Imaginez à quel point le Canada pourrait être productif si nous nous mettions sérieusement à éliminer les fardeaux inutiles dans toutes les interactions que les gouvernements ont avec les citoyens et les entreprises.

     La deuxième idée sur laquelle le comité s'est penché est la mesure du poids de la réglementation, un élément essentiel à la responsabilisation et à la confiance. Le système de réglementation du Canada a absolument besoin de meilleures mesures dans tous ses aspects.

     Nous pensons qu'il faudrait avoir, pour commencer, un répertoire numérique des exigences réglementaires. La bonne nouvelle, c'est que Transports Canada travaille actuellement à quelque chose qui pourrait faire l'affaire à l'échelle du gouvernement. Il s'agit d'une base de données consultable qui permettrait de déterminer les exigences réglementaires tout au long d'une chaîne d'approvisionnement, par exemple. Si vous êtes dans les batteries de véhicules électriques, vous pourriez savoir combien il y a d'exigences à respecter depuis l'extraction minière jusqu'à la fabrication. Ou peut-être voulez-vous savoir combien il y a de définitions différentes du mot « enfant » dans les lois et les règlements du Canada. La réponse est qu'il y a 103 définitions dans 107 lois et règlements. Une base de données facile à consulter permettrait de gagner du temps et de mieux cerner les secteurs où il y aurait lieu de réduire le fardeau et ceux aussi qui auraient besoin d'être plus réglementés. Bien sûr, nous pourrions aussi suivre l'évolution du répertoire au fil du temps.

    La dernière idée que je veux souligner est la consultation et l'engagement. Nous croyons qu'un changement de culture s'impose pour passer de la consultation effectuée une fois pour toutes à une volonté d'amélioration continue tout au long de la vie utile d'un règlement. Parmi les thèmes qui reviennent souvent dans nos travaux, il y a l'importance d'un langage clair, une sensibilisation qui commence tôt, qu'il soit le plus simple possible de se conformer aux règlements et qu'il soit plus facile pour les utilisateurs de faire connaître leur avis. On parle aussi d'ouvrir des voies solides à l'expression des conseils et de la rétroaction externes, ce qui pourrait bien sûr comprendre un troisième comité consultatif externe. Nous croyons que les avis extérieurs donnent de l'élan et favorisent la responsabilisation pour qui veut exceller en matière de réglementation.

    En conclusion, il y a trois idées.

    Premièrement, l'excellence en matière de réglementation peut rendre le Canada plus compétitif et aider à régler les problèmes d'abordabilité qui sont la priorité des ménages et l'urgence de la productivité qui est la priorité de la Banque du Canada. C'est une idée qu'il faudrait défendre dans toutes les sphères du gouvernement et au‑delà.

     Deuxièmement, nous avons besoin de mieux mesurer le poids de la réglementation pour nous tenir responsables de l'excellence en matière de réglementation.

    Enfin, les organismes de réglementation doivent rechercher les avis extérieurs et rester en contact avec ceux qu'ils réglementent. Le comité consultatif externe en est un bon exemple.

     Merci beaucoup.

     Merci beaucoup, madame Jones.

     Avant de donner la parole à M. Greco, je rappelle à tout le monde qu'il faut en tout temps garder les écouteurs loin des microphones.

     Monsieur Greco, nous sommes heureux de vous revoir. La parole est à vous.

     Merci, monsieur le président. Je suis heureux de vous revoir, ainsi que les membres du Comité.

    C'est un plaisir pour moi, encore une fois, de comparaître devant vous au nom de 400 chambres de commerce et plus de 200 000 entreprises de toutes tailles, de tous les secteurs de l'économie, de toutes les régions du pays.

     J'ai déjà eu l'occasion de faire une déclaration préliminaire devant le Comité, alors j'ai vraiment hâte d'entendre la discussion et de répondre aux questions. Je serai donc bref.

    Comme je le disais lors de ma dernière comparution, le fardeau de la réglementation pèse en permanence sur les entreprises canadiennes. Il étouffe la croissance des entreprises et les investissements au Canada. Selon l'Organisation de coopération et de développement économiques, ou l'OCDE, le Canada se classe avant-dernier parmi un groupe de 31 pays pour ce qui est de la croissance des investissements d'entreprise. Ce piètre rendement par rapport à celui d'autres pays donne à penser que les entreprises voient moins d'occasions d'affaires au Canada, ce qui assombrit les perspectives de croissance économique du pays.

     Bien que nos membres relèvent fréquemment des problèmes particuliers en matière de réglementation, ces problèmes se rapportent tous à un thème général plus vaste. Le gouvernement est trop lent à moderniser la réglementation, tout en travaillant à la pièce. Par conséquent, la complexité de notre système de réglementation continue d'étouffer la croissance économique.

     Le Canada a aussi un écheveau complexe de règlements qui se recoupent entre tous les ordres de gouvernement, ce qui rend bien des choses plus coûteuses et plus difficiles qu'elles ne devraient l'être pour les entreprises. Chaque heure et chaque dollar qu'une entreprise consacre à des formalités administratives redondantes et à des questions de conformité déroutantes représente une heure ou un dollar qui n'est pas consacré à son exploitation et à sa croissance. C'est particulièrement vrai pour les petites entreprises, qui manquent souvent du personnel spécialisé et des ressources financières des grandes entreprises pour s'occuper de réglementation et de conformité.

     De plus, bien qu'on ait fait quelques progrès pour renforcer le commerce interprovincial avec le lancement du Centre d'information et de données sur le commerce intérieur du Canada, nous avons raté des occasions de réduire les obstacles au commerce interprovincial, qui coûtent plus de 14 milliards de dollars par année à l'économie canadienne. Il est nécessaire de renforcer le commerce intérieur pour réduire ces obstacles et assurer l'ouverture du marché et la libre circulation des personnes et des biens partout au Canada.

    Moderniser la réglementation ne veut pas dire déréglementer ou relâcher les normes environnementales, les normes du travail, les normes de sécurité ou toute autre norme importante de la société. Il s'agit plutôt de rédiger des règlements plus intelligemment, plus efficacement et d'une manière qui mette l'accent sur la croissance économique et l'investissement des entreprises.

     Le moment est venu pour le gouvernement d'agir avec audace et promptitude et de réformer la réglementation suivant une approche pangouvernementale faite de collaboration et de transparence. Les trois recommandations que j'ai présentées lors de ma dernière comparution étaient les suivantes. Premièrement, le gouvernement doit confier aux organismes de réglementation fédéraux un mandat lié à l'économie et à la compétitivité du Canada. Deuxièmement, les réglementations nationales et internationales doivent être harmonisées. Enfin, le gouvernement devrait s'engager à apporter aux entreprises une certitude en matière de réglementation.

     Cependant, la Chambre de commerce du Canada a aussi présenté récemment des recommandations à la présidente du Conseil du Trésor au sujet du rétablissement du Conseil de coopération Canada—États-Unis en matière de réglementation, ou CCR. La relation avec notre plus grand partenaire commercial est de la plus haute importance, et il était bon de voir hier le Canada et les États-Unis réaffirmer leur engagement commun à cette coopération.

    Dans un contexte commercial aussi concurrentiel, nous devons rationaliser et harmoniser les processus réglementaires, promouvoir le commerce, rechercher la reconnaissance réciproque et rehausser l'efficacité des opérations transfrontalières entre nos deux pays. C'est exactement ce que fera un conseil revigoré de coopération en matière de réglementation, tout en favorisant la prospérité, la durabilité et la sécurité au Canada. Avec des échanges commerciaux de près de 3,5 milliards de dollars qui franchissent notre frontière chaque jour, nous devons tout faire pour nous assurer que l'harmonisation de la réglementation favorisera la croissance du commerce et l'accès aux marchés.

     Enfin, je ne saurais trop insister sur le fait que, pour être un partenaire commercial compétitif à l'échelle mondiale, le Canada doit mettre de l'ordre dans ses propres affaires. Il faudra non seulement harmoniser la réglementation avec celle des États-Unis, mais aussi régler le problème des règlements qui se chevauchent entre les administrations canadiennes. Comme je l'ai déjà dit, lorsque les règlements sont plus uniformes d'une administration à l'autre, les entreprises peuvent mieux commercer au Canada et par-delà ses frontières.

     Je vous remercie de me permettre à nouveau de témoigner devant les distingués membres du Comité aujourd'hui. J'attends avec impatience les questions et la discussion.

     Merci, monsieur Greco.

    Nous allons commencer par M. Morantz.

    Monsieur Morantz, bienvenue à notre comité.

     Merci, monsieur le président. Je suis heureux d'être ici.

    Monsieur Greco, je vais peut-être commencer par vous. J'ai devant moi une lettre datée du 9 mai et signée par M. Beatty, le président de la Chambre de commerce du Canada. M. Beatty y parle longuement du budget qui a été présenté et, en particulier, des augmentations du taux d'inclusion des gains en capital, qui ne sont pas de nature autoréglementée comme l'est la Loi de l'impôt sur le revenu.

    Il dit dans sa lettre:

     Plus loin, il dit:

     Il élabore là‑dessus, puis il dit:

    Je signale qu'il a signé cette lettre en compagnie de Dan Kelly, de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, de M. Darby, des Manufacturiers et Exportateurs du Canada, de Kim Furlong, de l'Association canadienne du capital de risque, de Sherry McNeil, de l'Association canadienne de la franchise, et de Dave Carey, de la Canola Growers Association.

    Est‑ce que vous adhérez aux propos de M. Beatty?

     Oui.

    Il y a plusieurs aspects. En ce qui concerne l'augmentation des taxes, il y a une série de nouveaux impôts qui créent beaucoup d'incertitude chez les investisseurs. Je peux vous donner un exemple. Un des petits fabricants avec qui je fais affaire est maintenant aux prises avec l'impôt sur les gains en capital. Il envisageait de prendre de l'expansion, et il s'occupait d'assurer une relève. À cause de l'augmentation de l'impôt sur les gains en capital et la façon dont il est affecté par le nouveau seuil, il doit maintenant revoir son plan de relève et envisager de nouveaux investissements dans la machinerie, l'équipement et la technologie.

    Ce que nous voulons en fin de compte, c'est un environnement commercial concurrentiel, mais nous ne pouvons pas avoir tout un enchevêtrement d'exclusions et de restrictions différentes. Nous devons nous pencher sur notre politique d'impôts et de dépenses, et vraiment envisager une réforme générale de la fiscalité pour assurer l'innovation grâce à cet investissement...

    Je comprends. Je suis désolé de vous interrompre, mais j'ai quelques autres questions à poser.

    Une des choses qui nous préoccupent beaucoup, c'est le faible pourcentage de gens touchés. Je pense qu'il est important que les politiciens de toutes les allégeances comprennent que les petites entreprises, pour la plupart, n'appartiennent pas à un propriétaire unique. Autrement dit, les gens ne possèdent pas directement les actifs, qui appartiennent plutôt à des sociétés.

    Ce changement est foncièrement injuste, car vous pouvez avoir deux entreprises qui sont exactement les mêmes. Vous pouvez avoir un salon de coiffure qui appartient à un propriétaire unique juste à côté d'un autre qui appartient à une société. L'un bénéficie de l'exemption de 250 000 $ et l'autre non. Si on compte ces gens‑là, qui ne sont pas différents des propriétaires uniques, le pourcentage est bien plus élevé, n'est‑ce pas?

    Oui, absolument, et c'est pourquoi, je pense, nous devons envisager de simplifier tout le régime fiscal. C'est pourquoi nous réclamons une réforme fiscale générale dans l'intérêt des Canadiens. Il ne faut pas nous en tenir uniquement à l'équité, mais examiner aussi la situation pour les entreprises de toutes tailles, examiner l'équité entre les générations et examiner les mesures que nous voulons prendre aujourd'hui afin de ne pas sacrifier des perspectives économiques et de la prospérité.

    Je crois qu'il est important de comprendre que ce changement a été apporté par voie de motion, et non pas par une loi. Il y a un projet de loi de mise en œuvre qui s'en vient, probablement à l'automne. La Chambre de commerce du Canada a‑t‑elle l'intention de soutenir énergiquement que le gouvernement devrait retirer ces changements et ne pas augmenter le taux d'inclusion des gains en capital? Est‑ce que c'est là la position de la Chambre de commerce du Canada? Allez-vous faire cela?

     Oui.

    Merci beaucoup.

     Dans le temps qu'il me reste, monsieur le président, je vais maintenant m'adresser à Mme Jones. Je vous pose les mêmes questions. Votre organisation a publié un communiqué plutôt accablant au sujet du budget. Quelle est la position du Business Council sur l'augmentation du taux d'inclusion des gains en capital? Avez-vous l'intention de vous y opposer énergiquement avant que le gouvernement ne présente son projet de loi de mise en œuvre?

    Nous examinons toujours le taux d'inclusion des gains en capital. Certains membres nous ont fait part de leurs préoccupations, surtout dans le secteur de la biotechnologie, et nous allons donc regarder cela de près.

    Ce qui nous inquiète généralement à propos du budget, c'est que les chiffres du PIB par habitant semblent très sombres au Canada. Nous avons perdu une décennie.

     C'est un excellent argument.

    Permettez-moi de vous poser la question suivante. Compte tenu du faible PIB par habitant, pensez-vous que c'est une bonne idée d'augmenter l'impôt sur les gains en capital à un moment où la productivité est si faible?

     Toute augmentation d'impôts à un moment où nous voulons attirer des investissements au pays aurait de quoi nous inquiéter.

    Merci beaucoup.

     Voilà mes questions, monsieur le président.

    Merci.

     Monsieur Bains, vous avez six minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie M. Greco et Mme Jones de s'être joints à nous aujourd'hui.

     Je représente une région essentielle à la circulation des marchandises dans le corridor de la chaîne d'approvisionnement à Richmond, en Colombie-Britannique, qui fait partie du réseau portuaire du Grand Vancouver, le plus grand port du Canada. Nous savons qu'il y aura une expansion. J'aimerais parler un peu des gains d'efficacité qu'on pourrait faire grâce à une réforme de la réglementation. Si vous pouvez nous en parler, je donnerais d'abord la parole à M. Greco.

    Vous pourriez peut-être même parler un peu de l'avènement de l'intelligence artificielle dans les efforts de soutien de la croissance pour les entreprises canadiennes en général.

    Oui, lorsqu'on examine l'efficacité de la réglementation, je pense qu'il faut examiner les règlements redondants qui n'ont plus aucun sens.

    Je sais qu'on a déjà parlé de la règle du un-pour-un. Je pense qu'il est important de veiller à obtenir des gains d'efficacité dans l'expansion et la modernisation de votre réseau. Aussi, vous pourriez envisager d'éliminer deux règlements lorsque vous en présentez un dans un seul but. C'est une chose.

    Une autre, comme je disais dans mon exposé, c'est d'éliminer des obstacles au commerce intérieur, et d'envisager en particulier un fonds national des corridors commerciaux. Nous devons investir pour assurer l'efficacité de nos lignes de transport de marchandises et d'électricité, qui doivent acheminer des produits, des machines, de l'équipement et de la technologie, que ce soit en Colombie-Britannique ou ailleurs.

    Je pense aussi que si vous voulez accroître la transparence et la prévisibilité de tous les règlements, vous pourriez envisager quelque chose comme une déclaration des droits en matière de réglementation, avec des principes directeurs et une insistance sur la mesure des résultats, une consultation en bonne et due forme et une harmonisation entre le Canada et les États-Unis. Et tant qu'à considérer toutes les répercussions, aussi bien faire une analyse économique complète et solide pour s'assurer d'une application efficace des règlements.

    J'aimerais revenir sur ce que vous disiez tantôt au sujet des obstacles au commerce interprovincial. Je sais que dans le passé, il y a eu des ententes entre la Colombie-Britannique et l'Alberta, comme l'Accord sur le commerce, l'investissement et la mobilité de la main-d'œuvre et d'autres instruments du genre. Dans quelle mesure avons-nous réussi à surmonter ces obstacles?

    Vous parliez de consultation. Qu'avez-vous fait, dans votre organisation, pour examiner les obstacles au commerce interprovincial et mener des consultations à l'échelle du pays?

    Nous consultons non seulement nos entreprises membres, mais aussi nos chambres de commerce par l'entremise de nos comités d'orientation et par des conversations avec chacune d'elles. Pour ce qui est du chemin parcouru dans la réduction des obstacles, comme je le disais dans mon exposé, je pense qu'avec le nouveau centre d'information sur le commerce intérieur, les choses commencent à bouger et il est permis d'envisager un renforcement du commerce intérieur.

    Cependant, nous avons encore beaucoup à faire pour y arriver. Dans notre mémoire prébudgétaire de 2024, nous parlions d'établir un registre national qui cernerait plus précisément les obstacles au commerce intérieur. C'est une chose que nous pourrions faire. Une deuxième serait d'examiner l'accord de libre-échange entre le Canada, les États-Unis et le Mexique pour moderniser les différents mécanismes en vue de réduire les obstacles au commerce intérieur.

    La troisième chose, c'est la reconnaissance réciproque des règlements sur le camionnage ou des règlements sur la santé et la sécurité et leur harmonisation entre les différentes provinces à des fins d'uniformité. Actuellement, vous avez une exigence pour la Colombie-Britannique, puis une autre pour l'Ontario et une autre encore pour le Québec. Plus vous aurez d'harmonisation, plus il sera facile de faire les choses, mais cela permettra aussi de protéger la santé et la sécurité des Canadiens.

     Est‑ce que vos consultations, si vous en avez mené, incluent les instances dirigeantes des différents secteurs industriels?

    Oui, nous collaborons étroitement avec les instances dirigeantes, mais nous travaillons aussi avec d'autres associations commerciales et différents organismes de réglementation. Nous essayons d'adopter une approche pangouvernementale au niveau fédéral, mais aussi avec nos chambres de commerce provinciales et nos membres, bien sûr, qui travaillent eux aussi en étroite collaboration avec les associations provinciales.

     Aussi, je pense qu'il est important, au fil des progrès, si les consultations se renforcent au niveau gouvernemental, d'envisager d'établir différentes feuilles de route avec différentes divisions au sein du Conseil du Trésor — que ce soit les sciences de la vie, la fabrication, etc. — afin de pouvoir mesurer vos progrès dans les différents domaines et voir quels sont vos échéanciers, et vous assurer qu'ils correspondent non seulement aux objectifs d'affaires, mais aussi aux objectifs canadiens.

     Avez-vous décelé du protectionnisme chez ces instances dirigeantes d'une province à l'autre, une réticence à supprimer des obstacles?

     Je peux parler de mon expérience en Ontario, il y a bien des années. Je pense qu'il est difficile d'opérer un changement de culture. Parfois, les organismes de réglementation sont bien intentionnés, je pense, mais ils mettent ensuite beaucoup d'embûches dans les différents bancs d'essai qui sont censés simplifier la réglementation. Le résultat final est que ce n'est pas fait officiellement.

     La Commission de l'énergie de l'Ontario en était un exemple il y a de nombreuses années, mais elle a pris des mesures par la suite, au moyen de réformes et de consultations. C'est un travail en cours.

    Je ne veux pas oublier Mme Jones. Bien entendu, elle représente la province de la Colombie-Britannique.

     Si je peux vous poser la même question au sujet des barrières commerciales d'une province à l'autre, pourriez-vous nous en parler un peu, ainsi que du travail que vous faites?

    Oui, mais j'aimerais aborder votre autre question pour commencer, au sujet de l'intelligence artificielle. Nous en avons vu un très bon exemple au comité consultatif externe. La Ville de Kelowna mène un projet pilote où elle vise à approuver en quelques secondes des projets de logement qui prennent normalement des semaines et des mois. C'est un autre exemple de la façon dont l'excellence en matière de réglementation peut produire de meilleurs résultats pour les Canadiens, parce que les employés qui travaillaient sur ces approbations désormais automatiques à la Ville de Kelowna peuvent maintenant s'attaquer à des dossiers plus complexes.

     C'est un exemple de situation où tout le monde est gagnant, et je pense que nous devons nous efforcer d'équiper nos organismes de réglementation pour qu'ils soient de calibre mondial au Canada.

    Pour ce qui est de votre question sur le commerce interprovincial, je ne pense pas que nous recourions suffisamment à la reconnaissance réciproque, loin de là. Nous avons tendance à aborder ces choses une à la fois, en disant par exemple: « Voyons pourquoi nous avons des normes différentes pour les trousses de premiers soins dans chaque province et, d'accord, donnons-nous deux ans pour les harmoniser. » C'est loin d'être efficace pour éliminer des obstacles.

     Cependant, le simple fait de dire que la gravité est la même dans une province ou dans une autre et que nous allons accepter réciproquement que si vous respectez les normes d'une province, cela suffit pour une autre province — à moins qu'il y ait une bonne raison de ne pas le faire, et nous procédons alors par liste négative — serait une meilleure façon d'accomplir plus de choses, plus rapidement, dans tout le Canada sur le front du commerce interprovincial.

    M. Parm Bains: Merci.

     Je dois vous interrompre, madame Jones, parce que nous n'avons plus de temps, mais je suis certain que M. Bains vous reviendra au prochain tour.

     Madame Vignola, vous avez six minutes.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Greco, madame Jones, je vous remercie d'être parmi nous.

    Monsieur Greco, je vais parler un peu des gains en capital, en particulier de l'exonération des gains en capital pour les entreprises. Avant un certain montant de gains en capital, 67 % des gains en capital des entreprises seront imposables. À combien s'élève ce montant des gains en capital pour les entreprises? Le savez-vous?

     Je ne sais pas pour l'instant.

    C'est 3,5 millions de dollars.

     Avant 3,5 millions de dollars, le taux d'inclusion des gains en capital reste à 50 %, comme c'est le cas actuellement. Il y a donc une gradation. Le projet de loi n'est pas encore déposé, mais il y aura certainement des modifications à apporter, notamment en ce qui concerne les PME, certaines sociétés de personnes et les entreprises agricoles. Toutefois, on ne mettra pas le feu avant que l'urgence arrive. On va traverser le pont quand on sera rendu à la rivière.

    Cela dit, tout à l'heure, vous parliez d'harmonisation entre les provinces. Cette harmonisation doit-elle se faire au détriment de l'autonomie et des compétences du Québec et des provinces canadiennes, ou est-ce plutôt à ces provinces de décider de s'asseoir ensemble et d'examiner les éléments desquels elles doivent discuter? Le fédéral doit-il absolument mettre sa grande patte dans cette harmonisation?

     Je pense qu'il faut une approche conjointe entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux pour ce qui est de la coopération et de l'harmonisation en matière de réglementation. Je crois que cela pourrait se faire dans le cadre de réunions des premiers ministres et de réunions fédérales-provinciales-territoriales entre différents ministres.

     Je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'empiéter sur la compétence fédérale, mais il faut être en mesure de briser le cloisonnement avant d'apporter des changements à la réglementation. Qu'il s'agisse de matériel médical, de produits alimentaires ou de préparations pour nourrissons, tout le monde doit pouvoir se parler. Autrement, il y a un risque de faire double emploi et de ne pas protéger les résultats en matière de santé et de sécurité. Plus nous collaborons, mieux c'est pour nous tous.

     Merci.

    Au sujet de l'harmonisation, je pense à la confédération étatsunienne, au sud de la frontière, où il y a quand même 52 États, si ma mémoire est bonne.

    Ces États ont-ils fait une harmonisation, ou les règles sont-elles différentes de part et d'autre?

    On peut aussi prendre l'exemple de l'Allemagne, qui, elle, est une fédération. Y a-t-il une harmonisation, ou s'agit-il de sujets qui sont à étudier?

     Je pense que les États-Unis ont fait des progrès. Un autre exemple serait le Royaume-Uni, où l'on a examiné des initiatives d'harmonisation.

     Une chose en particulier que les États-Unis ont faite par l'entremise de leur Office of Regulatory Affairs, c'est qu'ils ont lancé tout un site Web qui examine les diverses ressources et les divers règlements entre les différents États, et qu'ils sont en train de créer en quelque sorte un service de guide expert pour coordonner l'harmonisation dans les activités de réglementation.

     Je pense que ce serait un outil qui aiderait beaucoup le public à comprendre ce qui existe entre les différents États, et le gouvernement à déterminer les obstacles à la croissance et les possibilités d'harmonisation. Il pourrait même y avoir des Canadiens ou des représentants d'autres gouvernements qui soumettraient des possibilités d'harmonisation au moyen d'un portail.

    Merci beaucoup.

    Madame Jones, parmi les membres du Comité consultatif externe sur la compétitivité réglementaire, y a-t-il des gens qui représentent les intérêts de la population, ou n'y a-t-il que des gens qui représentent ceux des entreprises?

     C'est une très bonne question.

    En fait, il s'agit d'un groupe assez vaste de Canadiens. Il y a plusieurs universitaires dans le groupe, dont quelques-uns qui représentent les intérêts des entreprises et un qui représente la société civile, mais ce que je dirais, et c'est l'une des raisons pour lesquelles j'étais vraiment fière d'être la présidente de ce comité, c'est que je pense que nous sommes avant tout des Canadiens lorsque nous nous asseyons à cette table.

     Je ne pense pas que nous étions là pour défendre notre secteur ou nos intérêts particuliers. Oui, nous voulions apporter une perspective et aider à faire la lumière sur certaines choses, mais il s'agissait avant tout d'un très bon groupe de citoyens qui voulaient vraiment faire la bonne chose pour le pays.

    Merci.

    Ayant siégé à des conseils d'école, je peux vous dire que, même si on dit aux gens qu'ils sont là pour les élèves et non pour leur enfant, c'est parfois difficile. J'imagine que vos membres ont aussi eu à faire passer l'intérêt collectif avant leur intérêt personnel. Je vous remercie donc d'avoir précisé ce point.

    Quelles sont les propositions de règlement sur lesquelles les membres se sont entendus, et pourquoi se sont-ils entendus?

     Qu'en est-il des propositions sur lesquelles ils ont eu beaucoup plus de difficulté à s'entendre? Quelles étaient les raisons de la difficulté?

     C'est une autre très bonne question.

     L'une des premières choses que nous avons faites en tant que comité a été de changer le cadre. Il y a les termes « compétitivité réglementaire » dans le nom du comité. Nous avons convenu très rapidement que cela pourrait entraîner un trop grand accent sur la nécessité d'une réduction et ne pas constituer le bon équilibre entre la protection et la réduction du fardeau.

     Nous avons fait porter l'accent sur l'excellence en matière de réglementation, à savoir les normes élevées auxquelles les Canadiens tiennent et qu'ils souhaitent, ainsi que la réduction des fardeaux inutiles. C'est une proposition inclusive, et c'est ce que nous voulons faire, maintenir ces normes élevées et réduire les fardeaux dans la mesure du possible.

    Vous avez demandé quels étaient les sujets sur lesquels nous étions d'accord. En fait, nous étions en grande partie d'accord sur bien des choses. Il a été question des crédits d'impôt pour personnes handicapées qui sont plus compliqués qu'ils ne devraient l'être. Il a aussi été question de l'incertitude entourant les échéanciers pour les grands projets. On a parlé aussi des immigrants qui ont besoin d'une expérience canadienne pour obtenir un permis, tout en ayant besoin d'un permis pour acquérir une expérience canadienne, ce qui est très frustrant. Il a aussi été question du dédoublement des évaluations linguistiques, de même que de la complexité du langage.

     Je pense que nous avons tous convenu qu'il est possible de réduire le fardeau tout en maintenant les protections sur lesquelles les Canadiens comptent. Nous avons aussi...

    Madame Jones, je vais devoir vous interrompre, car le temps est écoulé. Nous pourrons peut-être revenir à cela lors d'un autre tour.

     Monsieur Bachrach, vous avez la parole. Je vous en prie.

     Merci, monsieur le président, et merci à nos deux témoins.

     Je vais poursuivre sur le sujet très intéressant et quelque peu abstrait de l'excellence en matière de réglementation. J'aime l'expression, parce qu'elle indique un équilibre entre, comme Mme Jones l'a mentionné, la protection et le fardeau ou l'efficacité.

     Je suis curieux au sujet de l'harmonisation transfrontalière et interprovinciale, dont vous avez parlé, monsieur Greco.

    Je vais revenir à la question de ma collègue Mme Vignola sur la façon de s'assurer que les provinces peuvent adopter des approches différentes les unes des autres dans les domaines de compétence provinciale. Les objectifs d'une province ne sont peut-être pas les mêmes que ceux d'une autre province, compte tenu des aspirations et des désirs des citoyens.

    En Colombie-Britannique, le code du bâtiment est différent de celui de l'Alberta. Il y a un code sur l'efficacité énergétique qui permet d'améliorer les résultats à ce chapitre. Sur le plan de l'harmonisation, il y a probablement des gens dans l'industrie qui aimeraient voir une norme moins élevée, parce que le code sur l'efficacité énergétique impose certains coûts.

     Comment pouvons-nous ne pas tenir compte du fait que les compétences des provinces sont ce qu'elles sont et que les gouvernements provinciaux doivent rendre des comptes à leurs citoyens? Ils n'ont pas de comptes à rendre aux gouvernements des provinces voisines.

    Je pense qu'il s'agit d'établir des micro-forums pour permettre aux différentes provinces de se parler.

    L'une des choses que vous pourriez faire serait d'examiner, par exemple, le Conseil de coopération Canada-États-Unis en matière de réglementation. Vous pourriez faire quelque chose de semblable pour ce qui est de la façon dont différentes provinces mettent l'accent sur la coopération en matière de réglementation et les obstacles au commerce interprovincial. Il faudrait aussi des plans de travail et des principes différents que le conseil pourrait suivre pour s'assurer que, lorsque les priorités diffèrent, l'accent est mis sur les terrains d'entente pour ce qui est d'harmoniser les normes.

    C'est un effort de collaboration. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'agir en vase clos pour y arriver.

     Je suis curieux. Quels sont les obstacles qui nous empêchent de tenir ces conversations maintenant?

     Je pense que le défi se situe au niveau des différents ministres — disons celui de l'Énergie ou celle des Finances — et de la mesure dans laquelle ils se parlent. Parfois, à un niveau plus général avec différents ministres, cela n'est pas toujours possible. Cette information n'est pas communiquée dans le cadre d'une approche pangouvernementale.

     D'accord. Il semble que, si on veut obtenir quelque chose de positif ici, rien n'empêche les ministres de traverser la frontière et de demander s'il serait approprié d'adopter une approche harmonisée dans ce domaine.

    On a l'impression que l'une des raisons d'être des systèmes de réglementation différents est qu'il y a des objectifs différents au chapitre de la réglementation dans les différentes administrations.

    Vous avez raison.

    Avec des objectifs réglementaires différents, comment peut‑on harmoniser la réglementation?

     Comme je l'ai mentionné plus tôt, je pense que c'est là qu'une déclaration des droits pourrait intervenir. Cela pourrait se faire au niveau fédéral, mais cela pourrait aussi être coordonné avec les différentes provinces. L'accent devrait être mis sur les principes axés sur les résultats et les principes de gestion allégée, et il devrait y avoir une analyse économique et des objectifs clairs. C'est un aspect de la question.

    Si des plans de travail appropriés en fonction de priorités différentes sont élaborés, si les différents ministres provinciaux rendent compte de ce que leurs électeurs leur disent, et si ces plans sont officialisés et révisés régulièrement, je pense que cela pourrait faire beaucoup. Il faut que les différents gouvernements se parlent, mais il faut aussi qu'ils s'adressent aux différentes entreprises et aux Canadiens pour que cela se produise. Autrement, ce processus pourrait être compromis.

    Cette conversation semble être axée principalement sur le milieu des affaires. Bien sûr, la réglementation vise d'autres objectifs que la compétitivité des entreprises. Elle existe pour protéger les citoyens. On peut penser à l'exemple du lait au chapitre de la protection de la salubrité. Toutes ces choses sont importantes.

     Comment pouvons-nous nous assurer que les citoyens ont leur mot à dire lorsqu'il est question d'excellence en matière de réglementation?

     Je pense que le gouvernement fédéral a commencé à le faire avec le portail Parlons des règlements fédéraux, où n'importe qui, s'il est Canadien, peut présenter des commentaires en réponse aux consultations. C'est une avenue.

     Deuxièmement, j'ai mentionné ce que font les États-Unis avec leur Office of Regulatory Affairs. Il y a un portail où les Américains peuvent soumettre des idées. S'ils sont ouverts à la transparence, les gouvernements peuvent continuer de produire des analyses coûts-avantages exactes et d'obtenir des commentaires sur d'autres analyses réglementaires. Il existe une possibilité là pour eux. De toute évidence, il faut que ce soit non seulement une approche pangouvernementale, mais aussi une approche à l'échelle de l'ensemble de la population, afin que les Canadiens puissent participer au processus. Ils ne devraient pas être exclus.

     Merci.

     Je souriais parce que M. Bains s'est animé lorsque vous avez commencé à faire l'éloge de l'initiative de son gouvernement. Je suppose que c'est ainsi que cela fonctionne.

     J'aimerais poser une question à Mme Jones.

     Vous avez donné l'exemple des billets médicaux. Je pense que cela devrait interpeller beaucoup de Canadiens, qui comprennent bien à quel point il est inefficace que des professionnels de la santé très bien rémunérés et hautement qualifiés rédigent des billets médicaux pour des gens qui ne peuvent pas se présenter au travail parce qu'ils sont malades.

     Je me demande s'il y a d'autres exemples qui pourraient également faire comprendre aux gens qu'il semble y avoir des règlements qui n'atteignent pas l'objectif souhaité et qui pourraient être restructurés sans que cela nuise beaucoup à la protection.

     Je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'aller très loin pour trouver des exemples d'un langage trop compliqué et difficile à comprendre pour les gens dans la plupart des formulaires et des processus gouvernementaux. Cette question devrait figurer en haut de la liste.

    L'une des choses intéressantes qui ont été faites en Nouvelle-Écosse pour résoudre la question des billets médicaux que je viens de mentionner, c'est beaucoup d'accompagnement. On a déployé beaucoup d'efforts pour comprendre la réalité des gens assujettis à la réglementation. Les billets médicaux en sont un bon exemple. Ils en ont trouvé un autre, soit le formulaire que les médecins doivent remplir pour que les patients puissent être admissibles à l'aide au revenu, qui était incroyablement compliqué. De cette façon, on a sauvé des milliers et des milliers d'heures de travail et amélioré la vie des médecins, ainsi que des patients qui essaient d'avoir accès aux programmes gouvernementaux.

    Je ne pense pas qu'il faille aller très loin. L'un des défis, c'est qu'il y a beaucoup d'exemples. Ils ne sont pas tous retentissants, mais mis ensemble, ils créent beaucoup de frustration et font perdre beaucoup de temps aux Canadiens. Je pense simplement qu'il y a là une occasion en or, et c'est l'une des raisons pour lesquelles le Comité consultatif externe sur la compétitivité réglementaire recommande que les organismes de réglementation restent vraiment proches de ceux qu'ils réglementent et qu'ils comprennent les conséquences de ces règles, c'est-à-dire comment elles fonctionnent et si elles comportent un fardeau inutile qui pourrait être réduit, afin de libérer du temps, d'accroître notre productivité et de rendre les choses plus abordables pour les Canadiens — toutes des bonnes choses que nous souhaitons.

     Merci beaucoup.

    Chers collègues, vous savez probablement que j'ai laissé un peu plus de temps à chacun pour intervenir parce que les réponses étaient très instructives. Pour la suite, je vous demanderais de surveiller votre temps.

    Monsieur Lawrence, bienvenue de nouveau au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. La parole est à vous. Je vous en prie.

    Merci, monsieur le président. C'est un plaisir.

     Je vais poursuivre un peu dans la même veine que mon collègue, M. Morantz. Je veux parler précisément... Nous allons commencer par certaines des allégations du gouvernement au sujet de l'augmentation touchant les gains en capital. L'une d'elles est que seulement 0,13 % des Canadiens... que 99,87 % des gens seront exemptés de cette taxe. Qu'en pense la Chambre de commerce du Canada? Par ailleurs, que vous disent vos membres?

    Ce que nous disent nos membres, c'est qu'il y a beaucoup de frustration à l'heure actuelle en ce qui concerne les exclusions qui découlent de ces politiques qui consistent à imposer et à dépenser. Je pense que nous voulons tous que le régime fiscal soit équitable. Nous comprenons qu'il faut payer des impôts, mais cet impôt particulier pourrait entraîner une perte de productivité et d'investissement à l'avantage de nos voisins du Sud, alors que notre productivité a diminué au cours de 12 des 15 derniers trimestres et que nous n'avons pratiquement pas eu de croissance du PIB.

     Dépendant de la mesure utilisée, notre PIB par habitant, qui représente vraiment notre revenu pour le Canada, est en baisse pour sept trimestres sur huit. Peut-être que sur ce point... Selon votre organisation et vos membres, quel sera l'impact de l'impôt sur les gains en capital sur la productivité et le PIB, sur la croissance?

    Cela n'aidera pas du tout dans l'immédiat. Le fait est que, si l'on remonte à 2018 pour ce qui est du niveau de productivité, nous sommes revenus à ce qu'il était à l'époque, et nous n'avons eu aucune croissance. Comme je l'ai mentionné dans mon exposé, nous sommes les avant-derniers parmi les pays de l'OCDE pour ce qui est des investissements des entreprises. En ce qui a trait à la facilité de faire des affaires, selon la Banque mondiale, nous étions au sixième rang en 2006. Nous sommes maintenant au 23^e rang.

    Nous avons donc des difficultés.

    À propos de la facilité de faire des affaires, l'une des choses dont on a peu parlé au sujet de l'exonération des gains en capital, c'est à quel point le gouvernement a compliqué les choses. Par exemple, si vous vendez votre entreprise, vous serez assujettis à au moins quatre taux d'inclusion différents et probablement quelques taux marginaux. Pour une transaction, vous pourriez payer de l'impôt à six ou sept taux différents, en incluant l'exonération des gains en capital, l'exemption de 250 000 $, l'incitatif pour les entrepreneurs canadiens et le plein taux. Que pense votre organisation de la complexité actuelle de la Loi de l'impôt sur le revenu et de l'augmentation s'appliquant aux gains en capital qui complique encore davantage les choses?

    Nous considérons que le régime fiscal est trop compliqué à tous les niveaux. C'est pourquoi nous réclamons une réforme fiscale globale. Je pense qu'il faudrait une commission royale pour élaborer cela, examiner les choses et se concentrer sur des mesures axées sur les résultats... Avec le régime fiscal actuel, les PME ne sont pas incitées à prendre de l'expansion. Elles devraient être récompensées si elles sont prêtes à investir. Compte tenu de la façon dont la Loi de l'impôt sur le revenu est structurée à l'heure actuelle, il n'y a pas d'incitatif à le faire en raison des impôts plus élevés, alors qu'aux États-Unis, les entreprises qui vont dans les États où les impôts sont moins élevés sont davantage encouragées à investir, cela s'ajoutant aux différents incitatifs qu'elles ont à leur disposition, grâce à l'Inflation Reduction Act, et aux autres moyens qui leur sont offerts pour les aider à faire des affaires.

     Merci.

    L'un des problèmes les plus troublants que j'ai vus, ce ne sont pas les modalités techniques, mais plutôt l'attitude du gouvernement. Vous avez certainement entendu ce genre de discours enflammé et farfelu au sujet des gens qui réussissent et qui sont diabolisés — les propriétaires d'entreprise et les créateurs d'emplois. Cela comprend certains de vos membres, et bon nombre d'entre eux ne sont pas riches.

    J'aimerais entrer dans les détails. Si, dans les faits, vos membres avaient plus de capital, n'est‑il pas exact, monsieur Greco, qu'ils utiliseraient cet argent pour créer des emplois, réinvestir dans l'économie et même faire davantage de dons de bienfaisance?

    Il ne s'agit pas seulement d'emplois; il y a aussi les investissements dans la machinerie, l'équipement et la technologie, surtout dans le secteur manufacturier. Ils envisageraient l'automatisation.

    Il faut que ce soit tout un... Cela ne peut pas être une question partisane. Il faut que tous les partis s'entendent pour que quelque chose se passe. S'il n'y a pas d'emplois, cela a une incidence sur les Canadiens pour ce qui est de la livraison des produits, que ce soit un appareil livré au Québec ou des biens essentiels dont ils ont besoin en cas de crises futures, ou même simplement des aliments et d'autres produits de base pour les Canadiens.

    Par le passé, la Chambre de commerce, entre autres organisations du milieu des affaires, a réussi à aider les gouvernements libéraux progressistes à renoncer à certaines des mesures punitives qu'ils avaient mises en place pour nuire à l'économie et, au bout du compte, aux plus vulnérables.

    Pouvez-vous nous dire si vous avez l'intention de lancer des campagnes sur le Web et dans les médias? Si ce n'est pas le cas, je pense que ce serait le bon moment pour le faire. Vous avez cinq députés libéraux ici. Vous devriez leur dire exactement quel impact cela aura sur l'économie canadienne.

    Je pense...

    Vous n'avez le temps de répondre que par oui ou par non.

     Nous y travaillons.

    Merci.

     Monsieur Sousa, vous avez la parole. Je vous en prie.

    Je vous remercie de me donner l'occasion de discuter de la compétitivité. C'est le nœud de la question. Il faut essayer d'alléger le fardeau cumulatif lié à la réglementation, tout en améliorant l'attractivité du Canada pour les investissements. Nous avons été une destination de choix pour l'investissement direct étranger. Nous avons réussi à attirer ici un bon nombre d'investisseurs de l'étranger. Nous essayons de soutenir, de monétiser et de faire croître les entreprises locales, pour qu'elles réussissent et soutiennent la concurrence à l'échelle internationale. Cela signifie également que nous devons mettre en place un système de tarification du carbone nous permettant de soutenir la concurrence sur le plan des exigences commerciales, étant donné que cette tarification en fait partie intégrante.

    Nous faisons tout ce que nous pouvons pour nous améliorer sur la scène internationale ou interprovinciale. Je pense en particulier au cas de la coopérative de réglementation des valeurs mobilières, par exemple, dans le cadre de laquelle nous avons essayé de réunir toutes les provinces pour avoir une seule structure de capital, afin d'être concurrentiels. Bien sûr, la politique entre en jeu, et des élections se tiennent dans différentes provinces.

    Nous appuyons la compétitivité du Canada, mais aussi la sécurité. Je crois que nous sommes sur la même longueur d'onde que vous, à savoir qu'il ne doit pas y avoir d'ingérence politique dans la réglementation lorsqu'il s'agit d'entités comme la Banque du Canada, la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario ou les systèmes de réglementation provinciaux. Nous avons fait appel à l'ARSF, l'Autorité ontarienne de réglementation des services financiers de la Commission des services financiers de l'Ontario. Il s'agit d'un mécanisme indépendant qui permet de sortir l'ingérence politique et la rhétorique du système et de protéger les intérêts des consommateurs également, parce que cela fait partie intégrante du système.

    Nous essayons tous de faire cela, et vos recommandations sont bonnes. Les recommandations des autres témoins étaient également importantes, un dialogue étant essentiel ici.

    Savez-vous quel sera le taux proposé pour les gains en capital aux États-Unis? Êtes-vous au courant de ce qui se passe là‑bas? Savez-vous ce que notre concurrent essaie de faire à ce chapitre par rapport à ce que fait le Canada?

    Je comprends ce que vous dites, mais je pense aussi qu'on ne peut pas se limiter aux gains en capital. Il faut tenir compte de l'ensemble de la situation aux États-Unis...

    Absolument, et c'est dans ce sens que j'ai posé ma question. Le Canada fait pas mal de choses, mais en ce qui concerne la question des gains en capital que je viens de poser, savez-vous ce que les États-Unis se proposent de faire?

    Voici ce que nous savons de ce qui se passe actuellement aux États-Unis. Il y a eu beaucoup plus d'incitatifs entourant l'Inflation Reduction Act, qui a... et, oui, le Canada a essayé de réagir, mais en ce qui concerne les États-Unis, on ne peut pas se limiter à une seule mesure fiscale...

    Monsieur Greco, nous avons fait un excellent travail en ce qui concerne l'inflation. Nous la combattons et nous maintenons l'indépendance de la Banque du Canada, de son gouverneur, parce que nous ne voulons pas nous ingérer dans leurs affaires.

    Encore une fois, je vous demande ce que les États-Unis se proposent de faire avec les gains en capital, sur cette seule question?

    Une voix: Les doubler.

    M. Charles Sousa: Que se proposent-ils de faire? Pour ce qui est de la concurrence avec le Canada, que vont-ils faire?

    Je ne pense pas que l'on puisse regarder une seule...

    Je vous pose une question précise, monsieur Greco. Que vont-ils faire?

     Je pense que la réalité, c'est qu'on ne peut pas regarder une seule mesure fiscale.

    C'est pourtant ce que vous faites lorsque vous répondez à la question concernant l'augmentation de l'impôt sur les gains en capital. Trente-trois pour cent des gains en capital sont libres d'impôt au Canada ou continueront de l'être; 50 % de ces gains seront toujours libres d'impôt pour des revenus allant jusqu'à 250 000 $ ou plus par année, et pas seulement sur une base ponctuelle.

    Les entrepreneurs vont obtenir une exemption à vie de 1,25 million de dollars pour la vente de leur entreprise. Nous essayons d'être concurrentiels, surtout avec les États-Unis, qui vont faire passer leur taux d'imposition des gains en capital à 45 %. L'augmentation au Canada ne se rapproche même pas de cela.

     Ceci dit, monsieur Sousa, en ce qui concerne l'exemple que j'ai donné au sujet des PME, il y a un certain nombre de petites entreprises qui avaient un plan d'investissement avant d'être assujetties à l'impôt sur les gains en capital et qui font maintenant des pieds et des mains pour examiner différents plans de relève et différentes structures fiscales.

    Ces PME ne sont pas riches. Elles ne font pas partie des Canadiens les plus riches. Elles essaient de joindre les deux bouts.

    Nous devons les...

    Je m'excuse, mais je ne sais pas combien de temps il me reste, monsieur le président.

    Il vous reste une minute.

     Nous devons les appuyer. Il faut soutenir les PME. Nous devons soutenir les entrepreneurs. Nous devons appuyer les entreprises en démarrage au Canada. Nous devons leur permettre de réussir et, ce faisant, nous devons fournir... Nous offrons un certain nombre d'autres possibilités à cet égard. Dans ce contexte, nous avons prévu des exemptions, et nous avons procédé à des réductions d'impôt bien supérieures à celles des États-Unis pour les PME.

    Pour ce qui est du passage des PME au statut de société, ainsi que de la différenciation fiscale dont vous avez parlé plus tôt, ce sont des choses que nous devons appuyer à l'avenir.

    J'essaie simplement de vous rappeler que le Canada doit être concurrentiel sur tous les fronts, et ces questions sont prises en considération au fur et à mesure que nous progressons. Le taux d'inclusion offre un avantage énorme à 250 000 $ — 500 000 $ s'il s'agit de deux conjoints entrepreneurs —, mais la propriété effective qui n'est pas appliquée aux fiducies et aux petites entreprises sera toujours libre d'impôt à 33,3 %, ce qui sera concurrentiel...

    Je vais devoir vous interrompre. Votre temps est écoulé.

    ... avec les États-Unis. C'est ce que je veux dire.

    Allez‑y, madame Vignola.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Greco, mes cours d'économie, tant ceux que j'ai reçus que ceux que j'ai enseignés, sont loin derrière moi. Cependant, de mémoire, le produit intérieur brut est le revenu généré pour chaque heure de travail. De mémoire, le fait que plus de gens sont sans emploi et que plus de gens ont des emplois précaires ou à faibles revenus, par exemple, peut influer sur le PIB. Le nombre de gens sans diplôme ou qui ont des emplois non qualifiés peut aussi influer sur celui-ci. Naturellement, la réglementation peut aussi influer sur le PIB, parce que, l'heure de travail que va passer quelqu'un à remplir de la paperasse, ce n'est pas un très bon revenu. Cela peut éventuellement amener un revenu, mais ça peut aussi être très long.

    Lorsqu'on examine le PIB, doit-on considérer seulement les gains en capital au moment d'une vente ou doit-on examiner l'ensemble des aspects pour déterminer ce qui influe grandement sur le PIB du Canada?

    Je vous remercie de la question. Elle est excellente.

     Je pense qu'il faut tout examiner, et non pas simplement mesurer le PIB. Il faut tenir compte de tout, de la productivité à l'investissement de capitaux, en passant par la croissance et l'investissement des entreprises, pour déterminer où nous en sommes sur le plan de la compétitivité.

    Je vais vous donner quelques autres chiffres. Selon la Banque mondiale, nous sommes au 51^e rang pour ce qui est du commerce transfrontalier. Nous sommes au 64^e rang pour ce qui est des permis de construction globalement, dans le contexte général de la facilité de faire des affaires.

     Il faut que ce soit un tout, et c'est là, à mon avis, que nous devons envisager non seulement une réforme fiscale à grande échelle, mais aussi des réformes réglementaires à grande échelle. Je pense que le comité consultatif externe et le travail que fait le Conseil du Trésor sont un pas dans la bonne direction, mais ils doivent vraiment se concentrer sur la façon dont nous faisons le suivi, dont nous faisons rapport et dont nous surveillons nos progrès. Autrement, nous aurons des mesures disparates, et nous ne pourrons pas continuer de faire avancer les choses.

     Merci beaucoup.

    Actuellement, le Canada connaît une des plus fortes augmentations de sa population des 30 dernières années. Cette croissance démographique phénoménale a-t-elle un effet sur le PIB?

     Oui, dans une certaine mesure, mais cela a aussi une plus grande incidence sur certains de nos chiffres de productivité et sur la façon dont nous serons en mesure de maximiser le nombre de travailleurs qui entrent sur le marché du travail, afin d'être plus efficaces et de tirer le maximum de résultats de ce que nous faisons.

    Si vous faites une comparaison entre le Canada et les États-Unis, il y a une différence d'environ 20 à 25 % au chapitre de la productivité. Cela est dû, oui, à notre population, mais il faut aussi de la formation et des ressources supplémentaires pour faire augmenter ces chiffres.

     Merci beaucoup.

    Monsieur Bachrach. Je vous en prie.

     Merci, monsieur le président.

     J'ai trouvé les questions de M. Sousa intéressantes.

    Monsieur Greco, vous avez parlé de l'impact prévu des changements touchant les gains en capital sur le PIB. Êtes-vous au courant des recherches effectuées à ce sujet?

     Oui.

    Les conclusions sont assez mitigées.

    J'ai sous les yeux une étude publiée plus tôt ce mois‑ci par l'American University. Elle portait plus particulièrement sur l'augmentation proposée de l'impôt sur les gains en capital aux États-Unis et concluait que l'augmentation de l'impôt sur les gains en capital pour les Américains les plus riches que le président Biden a proposée aurait un effet positif sur le PIB.

    Comment est‑il possible que l'augmentation de l'impôt sur les gains en capital fasse augmenter le PIB aux États-Unis?

     Ce qu'il faut considérer, c'est que, jusqu'à présent, le Canada se trouve dans une position différente de celle des États-Unis en ce qui concerne les chiffres de croissance du PIB, la productivité et le climat d'investissement. Oui, il est important d'être à l'affût de ce qui se passe aux États-Unis, mais nous sommes dans une position différente sur le plan de la richesse et de la prospérité.

    Cependant, cette étude a tenté d'isoler ce facteur et de quantifier son incidence sur le PIB. On a constaté une corrélation positive, ce qui, franchement, m'étonne un peu, mais cela remet en question l'hypothèse selon laquelle, si vous augmentez l'impôt sur les gains en capital, cela aura une incidence négative sur le produit intérieur brut.

    Je peux vous donner un aperçu de l'étude et de ce qu'elle révèle.

    Il est dit à peu près ceci:

     Et en conclusion:

     J'ai une question pour vous: est‑ce que l'atténuation de l'inégalité des revenus et de la richesse est l'un des objectifs de votre organisation?

     Non, absolument pas.

    Absolument pas...

     Nous voulons la prospérité de tous les Canadiens, mais nous...

    Nous ne parlons pas de prospérité, cependant.

    Nous parlons plus précisément de l'inégalité des revenus et de l'inégalité de la richesse, deux éléments qui sont reconnus comme jouant un rôle néfaste dans la société. Comment votre organisation peut-elle ne pas se soucier de l'élargissement des écarts au chapitre de la richesse?

    Nous nous en soucions. Nous nous soucions de la richesse. Nous voulons de la richesse.

    Non, ce n'est pas une question de richesse. C'est une question d'écarts au chapitre de la richesse.

    Monsieur Bachrach, votre temps est écoulé. J'aimerais permettre au témoin de répondre.

    Répondez rapidement, monsieur Greco. Nous passerons ensuite à M. Morantz.

    Tout ce que je dirai, c'est que nous voulons la richesse et la prospérité pour tous les Canadiens.

    Merci.

     Monsieur Morantz, je vous en prie.

     Merci, monsieur le président.

     Monsieur Greco, je vais aller droit au but.

    La ministre des Finances dit que l'augmentation du taux d'inclusion des gains en capital ne touchera que 0,13 % des Canadiens.

    Pensez-vous que c'est exact?

     D'après les exemples que nous avons entendus de la part de représentants d'entreprises de toutes tailles, cela va toucher un petit nombre de personnes.

    Parlons de la relation entre la productivité et la prise de risques, parce que c'est le cœur de la question. L'augmentation de l'impôt sur les gains en capital représente essentiellement un impôt sur la productivité, n'est‑ce pas?

     Eh bien, je pense que cela n'aide pas.

    La productivité du Canada est la pire depuis les années 1990. Par conséquent, nous mettons en péril non seulement notre prospérité, mais aussi notre niveau de vie. En termes simples, je pense qu'il faut changer quelque chose si nous voulons relancer la croissance économique.

    La ministre des Finances aime prétendre qu'il n'est pas juste que quelqu'un qui travaille paie de l'impôt sur 100 % de son revenu, mais que quelqu'un qui fait un investissement en prenant un risque et qui fait un gain en capital ne voit pas ce revenu imposé à 100 %. Cela est considéré comme foncièrement injuste. Je suis prêt à accepter cet argument. À première vue, cela semble logique.

     Toutefois, n'est‑ce pas le résultat final réel de cet argument? Si vous deviez imposer 100 % d'un gain en capital — et disons que le taux d'inclusion est de 100 % —, quel effet cela aurait‑il sur la prise de risques dans de multiples secteurs de l'industrie au Canada?

    S'il y a une série de nouvelles taxes ou tout ce qui rend les affaires plus difficiles, cela crée de l'incertitude, étouffe les investissements et montre au monde qu'il devrait faire des affaires ailleurs. Ce n'est pas quelque chose que nous pouvons nous permettre.

    Lorsque les gens prennent des risques, ils risquent de subir des pertes. Est‑ce exact?

     Oui, dans notre culture entrepreneuriale, il y a toujours... Nous connaissons un certain nombre d'entreprises qui prennent des risques chaque jour pour prendre de l'expansion.

     Oui, ou elles pourraient faire un profit.

     Oui. Il y a une probabilité de profits ou de pertes.

    C'est différent du simple fait de gagner un salaire dans un emploi, n'est‑ce pas?

    Il faut beaucoup de choses pour démarrer une entreprise.

    Oui, et beaucoup d'entreprises font faillite, n'est‑ce pas?

     Des entreprises échouent, et c'est le risque de l'entrepreneuriat.

     Si un jeune entrepreneur décidait d'investir pour la première fois dans une entreprise et que vous lui disiez que 100 % de ses gains seront imposables, comme s'il s'agissait d'un salaire, pensez-vous qu'il serait plus susceptible ou moins susceptible de faire cet investissement?

    Tout nouvel impôt risque de nuire aux investissements supplémentaires faits au Canada.

    Oui, et compte tenu du fait que la productivité du Canada a diminué de façon importante, et a même connu un recul de 2 % selon l'OCDE, alors que celle des États-Unis a augmenté de 8 % depuis 2015 — je me demande ce qui s'est passé en 2015 —, le Canada se dirige dans la mauvaise direction en matière de productivité. Ne devrions-nous pas, à tout le moins, ne pas augmenter le coût de ces risques pour ceux qui les prennent?

     Moins cela est coûteux, plus les entreprises ont la possibilité de réussir et veulent faire des affaires au Canada.

     Merci, monsieur le président. Ce sera tout pour moi.

     Merci.

    M. Jowhari est le suivant. Je vous en prie.

     Merci, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue à nos deux distingués témoins d'aujourd'hui. Merci de vos témoignages.

    Je vais revenir à la productivité et aux gains en capital, même si j'avais une question complètement différente, mais je crois qu'il vaut la peine d'apporter quelques précisions.

    Je vais commencer par vous, monsieur Greco. Pouvez-vous me dire ce que vous entendez par productivité?

    Je pense que la productivité consiste à pouvoir tirer le meilleur parti de nos travailleurs, être plus efficaces et produire plus de biens et de services au Canada.

    D'accord.

     Pouvez-vous nous donner un historique du taux d'inclusion... disons depuis les années 1980, sous deux ou quatre gouvernements différents?

     Lorsque vous parlez de taux d'inclusion, parlez-vous précisément des gains en capital...?

    Le taux d'inclusion des gains en capital, oui, par exemple, à l'époque de Mulroney, à l'époque de Chrétien, à l'époque de Harper et à l'époque de Trudeau.

     Il faudrait que je vous revienne là‑dessus. Je n'ai pas les détails de cela pour l'instant.

     D'accord.

     J'aimerais dire que sous le premier ministre Mulroney, que j'admire beaucoup, le taux d'inclusion des gains en capital était en fait de 75 %. Il a ensuite été ramené à environ 50 %, et cela est demeuré ainsi jusqu'à maintenant, jusqu'à l'augmentation proposée. Avez-vous une idée de la façon dont ce taux d'inclusion est passé de 50 % à 75 % à l'époque du premier ministre Mulroney? Quelle a été l'incidence sur la productivité?

     Je n'ai pas de détails à ce sujet. Il faudrait que je me penche là‑dessus avec notre directeur principal de la fiscalité à la Chambre de commerce du Canada et que je vous revienne à ce sujet.

    Je suis heureux de vous informer que le taux de productivité le plus élevé de l'histoire récente s'est produit pendant le boom technologique des années 1990. C'est à ce moment‑là que le taux d'inclusion était le plus élevé. Pouvez-vous m'expliquer comment une augmentation de 16 % du taux d'inclusion pour une entreprise de haute technologie qui est en croissance — avec autant de dispositions pour pouvoir l'exonérer des impôts — va avoir un impact sur la productivité?

     Comment cela réduit‑il la productivité? Vous venez de dire que la productivité est essentiellement la production des personnes qui travaillent dans cette économie. Quelle incidence cela aura‑t‑il?

    Je pense que vous ne pouvez pas simplement... Il faut aussi tenir compte de l'environnement global pour pouvoir investir dans les gens, les processus et les technologies. Tout cela est lié à la productivité. En termes simples, s'il est plus coûteux de faire des affaires et que les coûts d'exploitation sont plus élevés, cela a une incidence sur la capacité d'être un investisseur et d'investir dans la productivité. Cela peut faire augmenter les coûts.

     Le taux d'inclusion des gains en capital ne s'applique qu'au moment du désinvestissement. Pendant ce temps, rien n'empêche une organisation d'investir et de prendre de l'expansion, parce qu'au bout du compte, ce qu'elle veut faire, c'est prendre de l'expansion, et elle se rend compte que 3,5 millions de dollars d'exonération...

    Je suis perdu. Peut-être que Mme Jones pourrait intervenir à ce sujet pour clarifier certains...

     Je m'excuse, mais j'ai perdu le son temporairement. Je sais que votre question portait sur la productivité, mais il y avait peut-être un aspect plus précis.

     J'essaie de comprendre cette relation négative, comme on le prétend, à savoir que la productivité diminuera parce que nous avons maintenant un taux d'inclusion de 16 % pour les petites entreprises ou sociétés, après une exemption d'environ 3,5 millions de dollars. J'essaie de comprendre les répercussions ou l'effet négatif de la réduction sur la productivité.

     Je suis davantage une experte de la productivité en ce qui concerne les questions de réglementation dont nous parlons.

    La productivité, en termes simples, est la quantité de production par travailleur. Plus nous serons efficaces, plus nous pourrons produire. Cela se traduit par des salaires plus élevés, ce qui est important pour tous les Canadiens. La productivité est un concept qui semble ennuyeux, mais elle est en fait très importante pour tous les Canadiens.

    Pour ce qui est de la réglementation, nous avons bien sûr besoin de règles pour assurer notre sécurité et protéger l'environnement, mais nous devons veiller à limiter cela au maximum. Nous devons éviter d'aller trop loin, afin que les règles puissent contribuer à accroître la productivité. Il est également important pour la productivité de veiller à ce que nos impôts soient raisonnables pour que nous soyons concurrentiels. Lorsque les impôts sont trop élevés, les employeurs n'ont pas autant d'argent à investir dans l'équipement qui nous rend plus productifs, qui nous permet de produire plus à l'heure et d'avoir une meilleure rémunération à l'heure.

     Merci beaucoup.

    Madame Kusie, vous avez la parole. Je vous en prie.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Greco, la dernière fois que la Chambre de commerce était présente ici, le 10 avril, je vous ai posé une question sur l'impact des 2,5 milliards de dollars promis en revenus de la taxe sur le carbone qui n'ont pas été retournés aux petites entreprises depuis 2019. Dans le budget de 2024, la ministre des Finances a annoncé la création d'une nouvelle remise canadienne sur le carbone pour les petites entreprises, qui permettra aux petites et moyennes entreprises de récupérer ces 2,5 milliards de dollars.

    Pensez-vous qu'il est malhonnête de la part du gouvernement de présenter l'argent qu'il doit déjà à ces entreprises comme de nouveaux fonds?

    Je pense qu'au bout du compte, nous voulons voir comment les choses peuvent être plus abordables pour les Canadiens. Ce que nous avons dit, c'est que tous les revenus de la taxe sur le carbone des PME doivent être réinvestis dans les recettes, afin de contribuer à la machinerie, à l'équipement et à la technologie qui aident les petites entreprises à prendre de l'expansion. Si les Canadiens n'ont pas l'abordabilité en tête, cela présente un défi. Nous avons des entreprises qui ont fait des investissements pour atteindre la carboneutralité, et cela doit être protégé également.

    Merci. Je pense malheureusement que c'est un thème récurrent de ce gouvernement.

    Craignez-vous qu'il s'agisse d'un engagement ponctuel et que le gouvernement ne continue pas à rembourser ce qui est dû aux petites entreprises canadiennes parce qu'il ne prévoit rien pour l'avenir dans ce budget?

     Au bout du compte, cela revient à ce que j'ai dit. C'est une question d'abordabilité. Tout ce dont nous parlons aujourd'hui doit revenir à notre régime fiscal dans son ensemble. Si nous ne procédons pas à une réforme fiscale globale, les entreprises ne pourront pas prospérer et prendre de l'expansion. Il est plus que temps de faire cela.

     Une autre organisation qui a témoigné devant le Comité, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, a déclaré que les petites entreprises paient environ 40 % de la taxe sur le carbone, mais qu'elles n'ont droit qu'à environ 5 % des remboursements. Au départ, il s'agit d'une diminution par rapport aux 9 % précédents.

    À votre avis, quelle incidence cela aura‑t‑il sur la productivité du Canada et sur la capacité de croissance des petites entreprises?

    Il faut tenir compte non seulement de l'imposition, mais aussi de tous les différents mécanismes en matière de délivrance de permis, de réglementation et de soutien à l'investissement, ainsi que d'autres mécanismes pour aider les gouvernements à soutenir les Canadiens dans leur recherche de réussite. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de sacrifier les résultats environnementaux et financiers des entreprises. Tout peut aller de pair, mais il faut une approche globale, comme je l'ai dit, pour la réforme de la fiscalité et de la réglementation.

     Dans un autre sondage récent de la FCEI, de 82 % à 85 % des membres étaient contre la taxe sur le carbone; 56 % des petites entreprises disaient qu'elles devraient augmenter leurs prix; 45 % disaient qu'elles devraient geler ou réduire les salaires; et 33 %, qu'elles auraient moins de capacité d'investir dans des initiatives environnementales et de réduire leurs émissions, ce dont ce gouvernement tente de s'enorgueillir.

    Croyez-vous que cette taxe sur le carbone est efficace, alors qu'elle ne fait qu'augmenter les coûts pour les petites entreprises et empêcher un tiers d'entre elles d'investir et de réduire leurs émissions?

     Madame Kusie, pour ce qui est des investissements des petites entreprises, je pense simplement qu'elles ont besoin d'un meilleur environnement pour faire des affaires au Canada.

     À votre avis, quelle incidence l'augmentation continue de la taxe sur le carbone aura‑t-elle sur la crise actuelle du coût de la vie au Canada, alors que 56 % des petites entreprises augmentent leurs prix, tout en gelant ou en réduisant les salaires?

     Je pense qu'il faut penser à un environnement d'affaires beaucoup plus concurrentiel pour les Canadiens. Au bout du compte, le gouvernement doit pouvoir faire un pas de côté et faciliter les affaires. Il s'agit de mettre en place les éléments de base pour que les entreprises canadiennes réussissent.

     Je vais revenir aux questions soulevées par mes collègues au cours des deux premiers tours.

    Dans une lettre adressée à la ministre des Finances le 9 mai, la Chambre de commerce a déclaré que l'équité générationnelle devrait tenir compte des mesures prises aujourd'hui au détriment de notre prospérité future. Elle a dit également que cette mesure limitera les possibilités pour toutes les générations et fera du Canada un pays moins concurrentiel et moins innovateur.

    Qu'est‑ce qui sera touché précisément par l'augmentation de l'impôt sur les gains en capital?

     Je pense que lorsqu'il est question d'équité générationnelle, il faut tenir compte des mesures qui sont prises aujourd'hui. Ce qui a été proposé est au détriment de notre prospérité future et de nos possibilités économiques. Je pense que nous en sommes au point où nous avons eu beaucoup de mesures fiscales complexes, diverses exemptions et différentes exceptions. Je crois que nous devons nous éloigner de cela. Autrement, nous nuisons à l'innovation et à la croissance au Canada.

    Selon vous, cela va‑t‑il toucher seulement les plus riches du Canada, ou également les Canadiens de la classe moyenne?

     Dans le cadre de nos conversations avec nos membres, nous avons constaté qu'un certain nombre de petites entreprises ont été touchées par cette mesure. Il ne s'agit pas seulement des Canadiens les plus riches. Cela touche les petites entreprises qui essaient d'investir au Canada et qui ne font pas partie du 1 % le plus riche.

    Merci beaucoup.

    Merci, madame Kusie.

    Monsieur Kusmierczyk, vous avez la parole. Je vous en prie.

     Merci, monsieur le président.

    Je voulais parler de l'étude sur la réduction des formalités administratives, mais je vais poursuivre la conversation que nous avons commencée.

    Le salaire moyen des 100 PDG les plus riches au Canada est d'environ 14,9 millions de dollars. C'est 246 fois le salaire moyen d'un travailleur au Canada. Nous avons beaucoup entendu parler d'équité aujourd'hui. Nous avons aussi entendu parler d'inégalité.

    Expliquez-moi comment je peux expliquer à une infirmière, un enseignant, une électricienne ou un menuisier de la circonscription que je représente pourquoi la totalité de son salaire, de son revenu d'emploi, est assujettie à l'impôt, alors que pour un PDG qui gagne 14,9 millions de dollars, qui a des placements dans des actions, des biens immobiliers ou des chalets, ces gains en capital ne sont imposés qu'à 50 %. Aidez-moi à expliquer aux électeurs que je représente en quoi il est juste qu'un travailleur — une infirmière, un enseignant, un menuisier, un soudeur — voit son revenu d'emploi imposé à 100 %, tandis que pour un PDG qui gagne 14,9 millions de dollars, soit 246 fois le salaire moyen d'un travailleur moyen au Canada, seulement 50 % des profits liés à ses investissements, que ce soit des actions ou des biens immobiliers, sont assujettis à l'impôt.

    En quoi cela est‑il juste, monsieur?

     Je pense qu'il faut tenir compte de l'équité générationnelle globale. Je ne cherche pas à faire de discrimination. Il s'agit de ce que cela signifie pour tout le monde et de ce que nous envisageons pour l'avenir. Je connais un certain nombre de propriétaires de petites entreprises qui ne font pas partie des Canadiens les plus riches, qui ont fait des investissements et qui éprouvent des difficultés.

    Au bout du compte, cependant, je pense que nous devons nous éloigner de ces exclusions. Je pense que nous devons nous pencher sur ce qui est juste pour tous les Canadiens. Cela me ramène à ce que j'ai dit plus tôt. Il s'agit d'une réforme fiscale globale dont nous avons désespérément besoin, une réforme que notre organisation a réclamée pour aider tous les Canadiens et toutes les entreprises dans les collectivités. Il ne s'agit pas de prendre parti pour un groupe ou un autre.

     Monsieur, nous avions un système beaucoup plus équitable pour les gains en capital sous le premier ministre conservateur Brian Mulroney, lorsque le taux d'inclusion des gains en capital était de 75 %, le plus élevé de l'histoire. Il a été mentionné aujourd'hui que ni la productivité ni l'innovation n'ont souffert. En fait, c'est au Canada que la productivité et l'innovation ont été les plus élevées à l'époque, avec le boom technologique des années 1990.

    Aidez-moi à comprendre cela.

    La voie à suivre est un régime fiscal simple, équitable et fondé sur des principes, qui sert les intérêts des Canadiens. C'est pourquoi je pense que tous les partis politiques doivent faire un effort non partisan pour s'engager à effectuer un examen exhaustif et indépendant du régime fiscal du Canada. Il ne faut pas que cela soit politisé. Pour y arriver, il faut que tous les partis s'unissent pour travailler dans l'intérêt des Canadiens.

    Monsieur Greco, répondez à la question. Pourquoi Galen Weston a‑t‑il un taux effectif marginal d'imposition inférieur à celui d'un plombier, d'un enseignant, d'une infirmière ou d'un soudeur dans ma collectivité, et en quoi est‑ce juste?

     Je répète que nous devons nous pencher sur l'équité générationnelle. Nous devons réfléchir aux mesures que nous voulons prendre aujourd'hui.

     Voulons-nous la prospérité future? Voulons-nous des débouchés économiques pour les Canadiens?

     Si nous n'avons pas d'emplois, de prospérité ou d'investissements au Canada, cela a des répercussions pour tous les Canadiens. Cela nuit à la capacité des Canadiens d'obtenir ce dont ils ont besoin au bout du compte.

     Monsieur Greco, est‑ce une bonne chose? Je vais vous poser quelques questions.

    Est‑ce une bonne chose que nous ayons instauré le programme de garderies, qui permet aux mères et aux pères, qui sont des employés des entreprises que vous représentez, d'économiser en moyenne 10 000 $ par année? Est‑ce une bonne chose?

    Grâce à ces services de garde, ils peuvent occuper un emploi ou aller à l'école et améliorer leurs compétences. Ce programme est‑il une bonne chose pour vos organisations et les entreprises que vous représentez?

    Oui, le gouvernement a pris des mesures positives en matière de garde d'enfants...

    N'est‑il pas logique de demander...

    Puis‑je terminer?

    ... aux Canadiens les plus riches de payer un peu plus pour que nous puissions continuer à offrir des services de garde d'enfants et faire économiser aux mères et aux pères 10 000 $ par année sur le coût de ces services?

     N'est‑ce pas juste? N'est‑ce pas une bonne chose?

    Je pense qu'il faut envisager de simplifier le régime fiscal. Nous ne pouvons pas compter sur la politique imposer et dépenser. Cela nuit à la croissance, aux investissements et aux générations futures.

    En ce qui concerne l'équité... si nous procédons correctement à une réforme fiscale globale, cela nous permettra d'en faire profiter tous les Canadiens.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à Mme Vignola, pour deux minutes et demie. Je vous en prie.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Mes questions s'adressent aux deux témoins.

    Revenons à la réglementation et à la quantité de paperasse.

    Il y a quelques semaines, j'ai tenu un colloque sur le tourisme durable. Unanimement, les intervenants, les entreprises, peu importe leur taille et leur importance, m'ont indiqué qu'il y avait un trop grand volume de paperasse à remplir pour demander des subventions ou des prêts, ou pour avoir accès à certains crédits d'impôt. Ils ont ajouté que, quand ils voulaient savoir à quoi ils avaient droit, l'information était difficile à obtenir, particulièrement dans le cas des PME. Les grandes entreprises, de même que les investisseurs, ont accès à une panoplie de crédits d'impôt. C'est assez phénoménal.

    Que peut-on faire, d'abord, pour que l'information se rende de façon diligente, ensuite, pour que la paperasse en lien avec le soutien à nos entreprises soit réduite de façon efficiente? Existe-t-il des exemples de cela à travers le monde?

    Je vais commencer.

    Prenons par exemple le programme de la recherche scientifique et du développement expérimental. Il y a des formulaires, et il y a un formulaire d'impôt précis que les PME ont beaucoup de difficulté à remplir. Je pense que la réduction de la redondance, l'utilisation de cases à cocher et la capacité de... sont des aspects qui fonctionnent. On peut répondre simplement par oui ou par non, au lieu d'avoir à fournir une tonne d'information. Je crois que c'est un élément de la question.

    Je pense qu'il s'agit aussi d'aider les PME à obtenir les ressources dont elles ont besoin. Il y a aussi également les trousses d'outils. Il faut envisager d'avoir... Dans le cas du programme de RS et DE, l'Agence du revenu du Canada aide à assurer la conformité et l'audit, ce qui facilite l'établissement d'un service à la clientèle pour permettre aux entreprises d'être conformes. Je pense que cela comprend l'amélioration de la formation sur la conformité, mais aussi le fait d'amener différents agents de conformité à rencontrer les fabricants pour comprendre...

     Merci, monsieur Greco. Je veux donner un peu de temps à Mme Jones pour répondre.

     Merci.

    Je pense que vous soulignez qu'il y a beaucoup d'occasions de simplifier les choses sans nuire aux objectifs. Il est certain que les formulaires sur papier sont quelque chose dont le comité consultatif externe entend beaucoup parler. Notre conseil à ce sujet, c'est que chaque ministère et organisme se concentre sur ce qu'il peut faire. Le leadership est l'une des choses vraiment importantes. Il y a beaucoup de priorités au gouvernement, mais je pense que celle‑ci mérite d'en faire partie.

    La dernière chose que je dirais, c'est qu'il n'est pas nécessaire de regarder ce qui se fait ailleurs dans le monde pour trouver de bons exemples. La Nouvelle-Écosse fait un excellent travail à cet égard avec l'exemple que j'ai donné pour les billets médicaux. Elle s'occupe également du logement et d'autres choses.

     Je pense qu'à peu près n'importe quelle priorité du gouvernement que vous pouvez imaginer peut être améliorée grâce à la réduction d'une partie du fardeau inutile.

     Monsieur Bachrach, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur Greco, j'ai été quelque peu étonné que vous n'ayez pas été en mesure de répondre à ma question sur l'inégalité de la richesse et des revenus. Après tout, il s'agit de préoccupations économiques largement répandues. La Chambre de commerce a‑t-elle une position ou un point de vue au sujet de l'impact de l'accroissement de l'inégalité de la richesse et des revenus au Canada?

     Au bout du compte, nous voulons l'égalité pour tous. Il doit y avoir égalité et équité pour tous.

    Certaines des politiques que vous préconisez aujourd'hui contribuent-elles à une plus grande égalité en matière de richesse ou de revenus?

     Toutes les politiques que nous proposons sont dans l'intérêt de tous les Canadiens. Oui, nous sommes une organisation du milieu des affaires, mais tout ce que notre organisation préconise va dans le sens de la prospérité pour tous les Canadiens et de la protection de leurs intérêts.

    Néanmoins, certains types de croissance creusent les inégalités.

    La Banque mondiale s'est dite préoccupée par le fait que, si c'est la direction que prennent les divers pays, ils ne seront pas en mesure de soutenir cette croissance, et ils ne pourront pas maintenir la stabilité sociale, parce que l'aggravation des inégalités est corrosive pour la société. Nous l'avons vu partout dans le monde.

    C'est la question qui se pose à propos des gains en capital. C'est le nœud du problème. Le code des impôts et la façon dont nous avons structuré le régime fiscal ont aggravé le problème de l'inégalité des revenus et de la richesse au Canada. Pour inverser la tendance, il faut apporter des modifications qui amélioreront le régime.

    N'appuyez-vous pas ces modifications, compte tenu de ce que nous savons de l'inégalité?

    J'ai déjà parlé des modifications à apporter, et je vais me répéter: c'est la raison pour laquelle il est important de faire une réforme fiscale globale, de chercher avant tout à obtenir les meilleurs résultats, non seulement pour favoriser la croissance des entreprises, mais aussi pour assurer la prospérité de tous les Canadiens. Si nous n'avons pas d'emplois, nous n'avons pas d'investissements; nous n'avons pas de collectivités en croissance et nous n'améliorons pas notre niveau de vie relatif.

    Certaines des réformes fiscales que préconise votre organisation sont-elles liées à la réduction de l'inégalité de la richesse et des revenus? Y a‑t‑il des faits que vous pouvez présenter?

    Nous mettons l'accent sur l'égalité et l'équité pour tous les Canadiens.

    Égalité et équité pour tous les Canadiens...

    Merci beaucoup.

    Monsieur Morantz, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

     Monsieur Greco, je vais consacrer un peu plus de temps à la lettre de M. Beatty, car elle est très intéressante.

    Dans le passage où il dit qu'il est trompeur de prétendre que la modification du taux d'inclusion ne touche qu'un petit nombre de Canadiens, il poursuit en ces termes:

    C'est un constat assez accablant au sujet du plan du gouvernement. Êtes-vous d'accord pour dire que le gouvernement libéral se livre à du vandalisme économique?

    Au bout du compte, on en revient à la nécessité d'avoir — et je tiens à souligner qu'il s'agit d'une observation dénuée de tout esprit de parti — un régime fiscal équitable pour tous les Canadiens. En ce moment, proposer des politiques qui écartent des dépenses fiscales ne fait qu'envoyer au reste du monde un message disant comment l'investissement est traité au Canada.

    Oui, et à propos d'équité, je veux revenir sur cet exemple, car je ne pense pas que nous y ayons consacré suffisamment de temps.

     Mes collègues ici présents, exception faite des conservateurs, ne semblent pas reconnaître qu'une petite entreprise peut être constituée en société. Prenons l'exemple que j'ai donné d'un salon de coiffure qui est une entreprise individuelle et se trouve juste à côté d'un autre, une petite entreprise constituée en société. Les propriétaires se sont peut-être adressés à un avocat pour agir à leur place afin de louer des locaux par l'entremise d'une entreprise, ou peut-être voulaient-ils limiter leur responsabilité, comme il arrive souvent qu'on le fasse.

     Ces deux propriétaires sont traités différemment. En quoi est‑ce juste?

    Au bout du compte, il faut que le régime soit équitable pour tous les Canadiens, et je pense simplement que nous ne pouvons pas dresser divers groupes les uns contre les autres. Il faut que ce soit équitable pour tous, et c'est un gros obstacle à surmonter quand les politiques divergent.

    Les politiques ne devraient pas diviser les contribuables. Nous devons pouvoir les unir pour faire en sorte que les entreprises prospèrent et les Canadiens aussi.

     M. Beatty poursuit en disant que « la hausse d'impôt ne fera que miner les objectifs de politique énoncés par le gouvernement, à savoir renforcer les soins de santé et les soins dentaires, attirer et retenir des professionnels qualifiés, accroître les investissements et l'innovation et aider les petites entreprises à prospérer ». Vous ne pourriez pas avoir une prise de position plus accablante au sujet de la politique du gouvernement, et pourtant elle semble tomber dans l'oreille d'un sourd.

     J'ai été encouragé de vous entendre dire tout à l'heure qu'avant le dépôt du projet de loi d'exécution du budget, la Chambre de commerce du Canada sera proactive à ce sujet et, espérons‑le, qu'il y aura suffisamment de pression qui s'exercera au cours de l'été, comme c'est arrivé à propos des règles relatives à l’impôt sur le revenu fractionné, en 2017. Il y a alors eu un revirement du jour au lendemain. Le gouvernement a fini par devoir faire marche arrière. Je soupçonne que la même chose se produira au cours de l'été lorsque les entreprises — les petites entreprises — se réveilleront et se rendront compte qu'elles se font encore avoir par le gouvernement.

     Croyez-vous que la Chambre de commerce va mettre en œuvre des mesures pour pousser le gouvernement à retirer ces changements?

    La Chambre de commerce poursuit ses démarches. Sa position est celle qui est énoncée dans la lettre, et nous continuons de militer en faveur d'un revirement.

    Merci beaucoup.

    Merci.

     Monsieur Bains, s'il vous plaît.

     Merci, monsieur le président.

    Je vais revenir à la croissance des entreprises et parler des formalités administratives et des réformes réglementaires. Je vais consacrer ce tour à la Colombie-Britannique.

     Mon cher collègue ici présent va utiliser une partie de mon temps.

     Ma question s'adresse à Mme Jones.

    Vous avez récemment fait des recommandations au Conseil du Trésor sur la compétitivité réglementaire. Pouvez-vous nous faire part de certaines d'entre elles — peut-être les principales? Je céderai ensuite le reste de mon temps à M. Hardie.

    Les principales recommandations que je veux souligner? D'abord, il nous faut une sorte d'Étoile polaire, une idée de ce que le régime de réglementation doit faire. Trop souvent, nous croyons que la multiplication des règlements améliorera la protection et que leur réduction l'affaiblira. C'est parfois le cas, mais pas toujours.

     Nous passons beaucoup de temps à discuter de ce que peut être l'excellence en matière de réglementation et nous croyons que les Canadiens tirent des avantages de normes élevées. Chose certaine, nos produits se vendent très bien parce qu'ils sont perçus comme provenant d'un pays qui a des normes exigeantes. C'est important, mais, bien sûr, nous voulons réduire au minimum l'effet des règlements inutiles qui freinent la productivité et font perdre du temps. Cette excellence en matière de réglementation est la première recommandation.

    Deuxièmement, je reviens sur le fait que nous avons besoin de meilleurs moyens de mesure. On n'aurait pas idée, en matière budgétaire, de ne pas avoir de vrais bons moyens de mesurer et un budget qui soit déposé et puisse être discuté avec tous les chiffres voulus. Dans la réglementation, cela n'existe pas. Il nous faut de meilleures mesures si nous voulons viser l'excellence en matière de réglementation.

    Bien des gens soulèvent aussi la question de la langue simple à privilégier et de la nécessité d'échanges constants avec ceux qui sont assujettis à la réglementation, et non seulement avant sa mise en place, avec des consultations « un à un », mais aussi après coup. Obtenons-nous les résultats escomptés? Y a‑t‑il des choses à changer? Y a‑t‑il des fardeaux que nous pourrions alléger? Y a‑t‑il des choses que nous devons améliorer? Et dans certains cas, y a‑t‑il des domaines où nous ne réglementons pas suffisamment et où nous devons en faire plus pour protéger les Canadiens?

    Ce sont autant de questions importantes qui méritent plus d'attention que ce qu'on ne leur en accorde.

    M. Parm Bains: Monsieur Hardie, à vous.

     Merci, monsieur Bains.

     Je veux saluer rapidement Mme Jones. Il y a longtemps que nous n'avons pas discuté de fiscalité et de choses de cet ordre.

     Je vais revenir une fois encore sur la productivité.

    Monsieur Greco, ma question s'adresse à vous. Un certain Peter Phillips, distingué professeur émérite à l'école de politique publique de l'Université de la Saskatchewan, a fait paraître un texte dans le Globe and Mail il y a quelques jours. Je ne sais pas si vous êtes au courant. C'est une bonne publication à consulter. En fait, je ne m'attends pas à avoir une réponse à ma question. Je précise que c'est le renseignement qui oriente notre regard.

     Le professeur écrit: « Commençons par la productivité. » Il cite deux professeurs de l'Université McMaster qui ont conclu que la stagnation de la productivité au Canada depuis 20 ans est « presque entièrement attribuable à l'industrie pétrolière ».

     J'ignore comment ces auteurs en sont arrivés à cette conclusion, mais il vaut la peine de s'y intéresser. L'article explique: « En faisant abstraction des composantes pétrolières pour étudier la productivité dans le reste de l'économie, ils ont constaté qu'elle augmentait à peu près au même rythme que par le passé et qu'elle se comparait [favorablement] à celle des États-Unis. » Je le répète, il y a lieu de s'y intéresser.

    Qu'en pensez-vous, monsieur Greco? Devrait‑il y avoir des règles sur le roulement? On réalise un gain en capital, mais on le réinvestit. Quel genre de conseils donneriez-vous au gouvernement sur la façon d'élaborer les règles pour qu'une personne qui fait un effort honnête pour bâtir une entreprise en utilisant le produit de ses investissements, etc., ne soit pas nécessairement dépouillée?

    L'une des choses qui favoriseraient la productivité... Dans le Canada atlantique, par exemple, on a instauré un crédit d'impôt à l'investissement de 10 % pour aider à améliorer le réinvestissement dans la machinerie, l'équipement, la performance environnementale et d'autres choses, pour aider à régler ce dont nous parlons, pour améliorer la productivité.

    Il serait utile d'envisager des mesures précises qui faciliteraient l'investissement dans les petites entreprises, mais aussi de s'assurer qu'il y a des règles strictes pour que personne ne se retrouve devant des défis différents.

    Deuxièmement, de mon point de vue, la solution la plus simple est ce dont j'ai parlé dans mon exposé: examiner les réformes du régime de réglementation et du régime fiscal. Cela contribuerait grandement à améliorer notre productivité.

    Merci, monsieur Hardie.

    Madame Block, à vous la parole.

     Merci, monsieur le président. Je suis heureuse d'avoir l'occasion de poser des questions, même si je ne suis là que depuis une heure.

    Je dois dire qu'il y a quelque chose de paradoxal au fait que l'étude d'aujourd'hui sur la modernisation de la réglementation a été proposée par les libéraux qui siègent au Comité dans le but d'accomplir certaines choses: alléger le fardeau administratif inutile pour les PME, simplifier les processus réglementaires, réduire les formalités administratives et examiner les règlements qui pourraient nuire à la compétitivité internationale. Voilà où nous en sommes.

    Les libéraux ont proposé une autre politique que je qualifierais de « vaine » en augmentant l'imposition des gains en capital, ce qui aura un impact énorme sur les membres que vous représentez. Je suis là depuis peu de temps, mais c'est ce que je crois avoir entendu. Ajoutons à cela la taxe sur le carbone, qui nuit déjà aux PME, et les augmentations qui seront envisagées au fur et à mesure.

    Je sais, monsieur Greco, que vous avez demandé à revenir devant le Comité, que vous avez déjà comparu, que vous avez témoigné et avez demandé à revenir. Vous avez dit que vous vouliez aborder certains points.

    Je ne veux pas revenir sur des questions déjà abordées au cours de la première heure, mais vous avez probablement beaucoup parlé de la politique sur les gains en capital du gouvernement actuel. Y a‑t‑il quelque chose de vraiment urgent dont vous aimeriez nous faire part aujourd'hui, étant donné que vous avez demandé à revenir?

    Soyons clairs. M. McCauley a dit qu'il voulait que moi et d'autres témoins revenions en juin, simplement parce que nous avons à peine abordé...

    Pour revenir à la réforme de la réglementation, je tiens à souligner ce qui se passe en Colombie-Britannique. Le gouvernement a songé à nommer un ministre à la déréglementation, ce qui aiderait à séparer... à vraiment mettre l'accent sur les tracasseries administratives. Ensuite, les organismes gouvernementaux ont dû assurer un suivi et déclarer leur activité de réglementation par rapport à un point de référence.

    De plus, les organismes ont été soumis à un régime minceur en matière de réglementation. Ils ont dû non seulement mesurer et surveiller ce qui se passe, mais aussi s'engager à réduire du tiers les exigences réglementaires. Ce qui allait de pair avec l'obligation, pour les organismes, d'établir les raisons justifiant la prise de tout nouveau règlement. Les nouveaux règlements qui ont été pris ont fait l'objet d'un examen plus approfondi. Il s'agissait de montrer combien de règlements seraient éliminés, mais aussi de mettre l'accent sur la mesure des résultats, sur les données probantes ainsi que sur une approche axée sur les risques qui tienne compte des résultats. La réforme a été décentralisée, de sorte que chaque organisme était responsable du suivi, des rapports et du contrôle des progrès.

    Si j'en parle, c'est parce que nous nous intéressons aux réformes dans l'activité du Conseil du Trésor. Ce sont des choses qu'il ne faut pas oublier, surtout au moment des consultations. Oui, on a parlé de consultations « un à un », mais il faut aussi s'interroger sur les plans à suivre et les progrès réalisés. S'il n'y a pas de plans de travail adéquats, il n'y aura pas de véritables consultations. C'est comme si nous en avions discuté pour ensuite passer à autre chose.

    Nous ne voulons vraiment pas d'une étude où nous participerions à un... et dirions à la fin: « Voilà, c'est terminé. » Cette réforme est nécessaire, et nous devons la faire avancer. Autrement, soyons francs, ce serait tourner en rond.

     Merci beaucoup.

     Je reviens sur la Loi sur la réduction de la paperasse et sur le fait qu'à la dernière séance consacrée à la question, certains témoins ne connaissaient pas forcément très bien certaines exigences que cette loi impose au gouvernement et au président du Conseil du Trésor, qui doivent publier un rapport annuel sur les initiatives fédérales de gestion de la réglementation et faire le point sur ce que fait le gouvernement.

     Y a‑t‑il un grand nombre de vos membres qui vous en ont parlé et ont avoué ne pas forcément comprendre ce que la loi exige du gouvernement? Comme vous avez mandat de représenter vos membres, avez-vous des conseils à nous donner à cet égard?

     C'est une excellente question.

     De façon générale, il y a encore beaucoup d'éducation à faire. Il s'agit d'expliquer en des termes simples les différentes initiatives.

    Un élément, quand on explique... Nous parlons constamment d'analyse coûts-avantages. Oui, il faut s'appuyer sur les données disponibles, comme l'analyse de la réglementation et les données de Statistique Canada. Il s'agit de voir comment les entreprises sont touchées. Elles doivent composer avec différentes choses: la conformité, le coût d'exploitation, le coût de la paie et d'autres exigences techniques. Il faut prendre tout cela en compte. Sans cela, si une initiative est présentée en vertu de la Loi sur la réduction de la paperasse, il n'y a pas de reddition de comptes. On ne brosse pas un tableau complet de la situation.

    Il faut tenir compte de tout: les considérations économiques, environnementales et sociétales. Autrement, nous ne cherchons pas à déterminer ce qui est dans l'intérêt supérieur non seulement des entreprises, mais aussi des Canadiens.

    Merci beaucoup.

     Monsieur Sousa, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

     Ma question s'adresse à Laura Jones.

     Parlons un peu des organismes de réglementation.

    Il y a eu beaucoup de bavardage et d'opinions divergentes au sujet du fait que ce sont les hommes et femmes politiques qui prennent les décisions lorsqu'il s'agit de questions comme les affaires réglementaires provinciales découlant des lois sur les valeurs mobilières. Parfois, je vois certains d'entre eux se mêler de la prise de décisions d'un organisme de réglementation des valeurs mobilières, surtout lorsqu'il s'agit d'un engagement novateur. À propos de la Banque du Canada, par exemple, certains prétendent vouloir se substituer au gouverneur et promouvoir d'autres formes de monnaie, semble‑t‑il.

     De votre point de vue, comment voyez-vous l'intégrité du système, surtout du côté de ce que la réglementation canadienne a de légitime? Les étrangers viennent au Canada pour certaines raisons, et l'une d'elles est qu'ils seront à l'abri de toute ingérence. Que pensez-vous de l'indépendance des organismes de réglementation?

     Nous avons la chance de vivre dans un pays doté de solides institutions et de bonnes normes à cet égard. Bien sûr, il est important que nous en soyons toujours conscients. La tenue de débats et d'échanges sains fait partie de cet héritage. Mais il faut respecter les limites. Vous avez parlé de celles qui isolent la Banque du Canada et des hommes et femmes politiques. Des limites saines ont été mises en place pour de bonnes raisons, et il est important de les respecter.

    Nous n'avons certainement pas entendu beaucoup de préoccupations à ce sujet, si telle est votre question, chez ceux qui sont venus nous parler au Comité consultatif externe sur la compétitivité réglementaire. Ce n'était pas en tête de liste. En fait, ce n'était pas sur la liste. Je ne pense pas que quiconque ait soulevé cette question.

    Je m'inquiète de la compétitivité. Nous voulons tous alléger le fardeau cumulatif des initiatives de réglementation. Toutefois, pour que nos entreprises et nos institutions soient concurrentielles, surtout lorsqu'elles sont en concurrence avec d'autres parties du monde... C'est l'une des raisons pour lesquelles nous avons cette discussion. Nous voulons des codes de sécurité. L'industrie a des normes d'application volontaire, que nous considérons parfois comme des éléments de réglementation.

     Faites-vous une distinction entre les deux?

    Il est important d'être un peu plus nuancé à ce sujet. Il n'est pas toujours vrai que l'allégement du fardeau réglementaire se traduit par une augmentation de la compétitivité. Dans certains cas, notre compétitivité est renforcée par le fait que les consommateurs ont une grande confiance dans l'innocuité et la salubrité des produits canadiens. Je sais qu'on fait de la publicité, par exemple, sur certains de nos produits de la pêche et de l'agriculture sur les marchés asiatiques. C'est un énorme avantage concurrentiel. Ces produits viennent du Canada, un pays reconnu pour la salubrité et la sécurité.

    En même temps, nous ne pouvons pas non plus toujours assimiler la multiplication des règles à une plus grande sécurité. Il s'agit de trouver l'excellence en matière de réglementation.

    Je suis d'accord avec vous. Il faut ménager un juste équilibre pour protéger la sécurité des consommateurs tout en étant concurrentiel.

     Monsieur Greco, en 2008, nous avons connu une profonde crise financière mondiale.

    Qu'avez-vous pensé du Canada pendant cette période? Qu'avez-vous pensé de nos institutions financières pendant ce ralentissement?

    Oui, à ce moment‑là, nos institutions financières ont été résilientes. Il y a eu un effort bipartite, de la part du gouvernement de l'Ontario et du gouvernement fédéral. À mon avis, c'est grâce à ces efforts dénués de tout esprit de parti que nous sommes sortis de cette crise financière.

     Nous avons certainement connu une crise dans le secteur manufacturier. Nous avons dû renouveler, regrouper et ramener beaucoup d'emplois, et nous l'avons fait. En réalité, les emplois sont revenus beaucoup plus nombreux. On a réinvesti beaucoup plus dans la fabrication au Canada, surtout dans l'industrie automobile grâce à la collaboration entre les gouvernements en matière de réglementation lorsqu'il s'agissait de protéger le secteur des services financiers et les consommateurs.

     Êtes-vous d'accord?

     Je me souviens qu'en Ontario, la réforme des pensions, par exemple, a certainement été un pas dans la bonne direction. Par contre, monsieur Sousa, il y a eu des difficultés dans le secteur manufacturier, qui remontent à quatre, cinq ou six ans. Tout n'était pas parfait non plus pour ce qui est de la perte d'emplois dans le secteur manufacturier et du maintien de la croissance économique.

    Je parle de la relance...

    Je crains que votre temps de parole ne soit écoulé, monsieur Sousa.

    Madame Vignola, je vous en prie.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Madame Jones, Mme Corinne Pohlmann est venue témoigner au Comité, le 10 avril dernier. Elle nous a notamment parlé de la distinction qu'il faut faire entre les types de réglementation. Par exemple, il y a la réglementation qui est nécessaire, particulièrement la réglementation en matière de santé et de sécurité. Il y a un type de réglementation plutôt injustifié, qui représenterait un fardeau injustifié pour les petites, moyennes ou grandes entreprises.

    Comment fait-on la distinction entre une réglementation nécessaire et justifiée, et une réglementation qui devient un fardeau injustifié? Quel est le seuil auquel on peut faire la distinction entre les deux?

    C'est une autre très bonne question.

    Dans certains cas, c'est évident. Prenons l'exemple de la Nouvelle-Écosse que j'ai donné plus tôt. Les employeurs, les médecins, les patients, tout le monde convenait que les exigences relatives aux certificats de maladie n'ajoutaient rien, et ils prenaient beaucoup de temps. C'est un exemple évident.

    Parfois, votre définition de ce qui est nécessaire pourrait correspondre à ma définition des tracasseries administratives, et c'est là qu'on s'engage dans un débat sain. Dans tous les cas, il est important de se demander quel objectif nous essayons d'atteindre, et si un ensemble donné de règles permet de l'atteindre efficacement.

    Il est très utile de revenir aux principes premiers, d'étudier les données et les faits. Nous pouvons aussi être à l'affût des doubles emplois. Si deux ou trois règles ont le même objectif, il est possible qu'une seule suffise. C'est souvent dans ces circonstances qu'on peut tracer la ligne entre règlement nécessaire et tracasserie administrative.

    Merci.

    Par ailleurs, des entrepreneurs me disaient qu'ils ne comprenaient pas pourquoi on leur posait certaines questions, étant donné que ces informations devraient déjà être accessibles, soit auprès de l'Agence du revenu du Canada ou à partir des Registres d'entreprises au Canada.

    N'y aurait-il pas lieu, dans certains cas, d'alléger la paperasse en permettant la communication interministérielle?

    Pourriez-vous répondre brièvement?

    C'est mon avis. Par le passé, on s'est inquiété du respect des renseignements personnels. On ne souhaitait pas nécessairement que les ministères communiquent de l'information. Sur ce plan, il nous faut continuer de progresser, quitte à vérifier ce qui est acceptable pour les Canadiens. Tout à fait normalement, bien des Canadiens accepteraient volontiers qu'on mette de l'information en commun si cela permet de simplifier les formulaires. Nous devons préserver l'équilibre avec le souci de protéger la vie privée, mais c'est certainement là que des simplifications sont possibles.

    Merci.

    Monsieur Bachrach, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

     Ce que Mme Jones a dit à propos de la définition de l'objectif de la réglementation me plaît. L'un des objectifs autour desquels on élabore beaucoup de règlements est la réduction des émissions qui entraînent des changements climatiques.

    Je suis curieux de connaître le point de vue du B.C. Business Council à ce sujet, car deux approches principales se démarquent: la tarification, qui vise à envoyer sur le marché un signal qui fera baisser les émissions, et une réglementation contraignante fondée sur le rendement. En Colombie-Britannique, on privilégie les véhicules à émission zéro, il y a un règlement sur les émissions de méthane, un code à paliers pour le bâtiment, dont j'ai parlé tout à l'heure.

    Lequel de ces deux outils le Business Council of British Columbia juge‑t‑il le plus important, à supposer qu'il appuie l'objectif d'une réduction des émissions de gaz à effet de serre permettant d'atteindre nos cibles?

     Oui, bien sûr.

    De façon très générale, l'approche de la tarification serait préférable, mais une approche de la tarification qui n'a aucune incidence sur les recettes et qui consiste à prendre le produit de la taxe sur le carbone et à l'utiliser pour réduire les impôts, par exemple l'impôt sur le revenu. C'est l'approche que nous préférerions, de façon très générale.

     Le pire des scénarios, c'est une tarification accompagnée de règlements. Il y a parfois double emploi, et nous n'avons pas tenu compte des conséquences imprévues d'une multitude de règles différentes qui ont le même objectif. C'est ce que nous voudrions éviter.

    Nous devons trouver un équilibre. Nous dirions que nous voulons équilibrer cela tout en nous assurant que les exportations canadiennes demeurent concurrentielles, car c'est très important pour le maintien du niveau de vie au Canada.

     Tout à l'heure, vous avez dit que vous reconnaissez que, même si cette étude porte en grande partie sur l'amélioration de l'efficacité réglementaire et la suppression des règlements inutiles — selon les exemples que vous avez donnés —, il est parfois nécessaire d'élaborer de nouveaux règlements.

    Pourriez-vous nous donner quelques exemples de nouveaux règlements que votre conseil appuierait et jugerait nécessaires?

     Pour ce qui est des nouveaux... il est possible de relâcher quelque peu la réglementation, de la rendre moins stricte dans le quadrant inférieur du diagramme que je vous ai remis. Ce serait plutôt dans les industries émergentes. C'est là qu'il y a des débats. Quand on pense au temps qu'il a fallu pour mettre en place des règlements concernant les produits de vapotage ou des choses de ce genre, on se rend compte que nous sommes parfois plus lents que nécessaire dans le cas des nouveaux produits.

    Je dirais que les secteurs qui existent depuis un certain temps sont plus susceptibles d'être surréglementés que les autres. C'est là que nous devons moderniser notre réflexion, mais c'est dans le cas de ces nouveaux produits que nous avons peut-être tendance à sous-réglementer.

     Encore une fois, je pense que l'excellence en matière de réglementation nous donne de très bons points de repère, et que l'amélioration des mesures nous aidera également à déterminer plus rapidement où nous en sommes.

     Merci beaucoup.

     Merci, monsieur Bachrach.

    Avant de passer à une discussion sur les travaux du Comité, je souhaite vous remercier, monsieur Greco et madame Jones. Vous avez été d'excellents témoins. Nous avons beaucoup appris, mais il nous reste encore beaucoup à découvrir. Vous avez tous deux mentionné diverses études et divers rapports, et des exemples comme celui de la Nouvelle-Écosse. Si vous souhaitez transmettre ces documents avec le Comité, je vous invite à les envoyer à notre greffier. Il les fera traduire et les distribuera au Comité dans le cadre de notre rapport. Je vous remercie sincèrement.

     Je vais maintenant vous laisser vous retirer. J'espère que nous vous reverrons, peut-être à la reprise de notre étude, à l'automne.

     Merci beaucoup. Vous êtes libérés.

    Je vais revenir à vous, madame Block.

    Chers collègues, voici le plan pour les derniers jours.

     Lundi, le directeur parlementaire du budget consacrera une heure au budget supplémentaire des dépenses. Mon intention et mon espoir, c'est que dans la deuxième heure... il y a eu la motion sur l'approvisionnement autochtone que nous avons présentée, je crois, il y a environ un mois. C'est celle qui a mené à tous ces documents, alors nous allons en discuter un peu.

    Mercredi, si nous siégeons, et je crois que ce sera le cas, nous accueillerons la ministre Anand pour la deuxième heure sur le budget supplémentaire des dépenses. Le ministre Duclos a refusé de comparaître à juste titre puisqu'il n'y a pas de budget supplémentaire des dépenses (A) pour SPAC. Nous allons donc entendre la ministre Anand pour la deuxième heure et nous débuterons probablement à 17 h 30.

    Quant à l'étude sur la construction navale et le voyage qui semble ne pas avoir de fin, j'ai présenté le budget au Comité de liaison et, malheureusement, les deux ont été rejetés, si bien qu'il n'y aura pas de voyage pour cela. Je vous encourage cependant... Au fil des ans, vous avez été plusieurs à visiter les chantiers navals séparément. Nous y sommes très bien accueillis. Nous ne pouvons nous y rendre comme groupe, mais je vous recommanderais de le faire séparément.

    Madame Block, vous aviez quelque chose à dire avant que nous partions.

     Oui, monsieur le président. Étant donné que nous en sommes aux travaux du Comité, j'aimerais maintenant présenter une motion. Je l'ai dans les deux langues officielles, et nous allons la distribuer maintenant.

     Je propose:

    Si vous me le permettez, je souhaiterais présenter cette motion pour deux raisons.

    Premièrement, il y a la décision récente du gouvernement d'obliger les fonctionnaires à retourner à leur bureau trois jours par semaine et les préoccupations que le public soulève quant aux locaux à bureaux pour les fonctionnaires partout au pays.

    Deuxièmement, le gouvernement est en train d'examiner la possibilité de convertir des immeubles gouvernementaux en logements.

     Je crois qu'examiner ces choses fait partie du mandat de notre comité, étant donné que Services publics et Approvisionnement est l'agent d'achat central et le gestionnaire des biens immobiliers. Je pense qu'il serait important pour nous de savoir ce qu'il pourrait advenir de ces actifs.

    Je sais que ces réunions n'auront probablement pas lieu avant l'automne, mais j'ai estimé que nous devrions le consigner au compte rendu afin que nous puissions commencer une étude sur cette question à notre retour.

     Merci, monsieur le président.

     Merci.

     Cela vous convient‑il, chers collègues?

    Monsieur Kusmierczyk.

    Je voulais simplement demander au greffier si cette motion est recevable.

     Elle l'est.

    Ensuite, je voulais simplement demander une suspension d'audience, afin que mon équipe et moi puissions en discuter. C'est la première fois que nous voyons cela.

    Aujourd'hui, nous nous sommes penchés sur la modernisation et la réduction de la bureaucratie inutile. La motion n'est pas vraiment liée à cela. Elle est sortie de nulle part, alors je voulais simplement avoir l'occasion de l'examiner.

     Nous pouvons suspendre la séance pendant deux ou trois minutes.

    Cinq minutes, ce serait bien.

    Ce sera deux ou trois minutes.

     Nous sommes de retour.

    Monsieur Hardie.

     Merci, monsieur le président.

    J'ai sursauté quand j'ai vu cette motion. Même si je ne suis pas membre de ce comité, je m'intéresse vraiment au tour que pourrait revêtir cette motion. Elle pourrait porter sur le logement. L'utilisation des édifices fédéraux à des fins de logement a fait l'objet de nombreuses discussions.

    À cet égard, dans ma collectivité de Surrey, il s'est fait un gros travail dans le cadre de l'Initiative pour la création rapide de logements. Il s'agit essentiellement de prendre un immeuble existant et de le transformer en unités résidentielles. C'est particulièrement bon pour les personnes à faible revenu ou pour les personnes sans domicile fixe, si l'on peut dire. Si cette motion est adoptée et que l'étude va de l'avant, j'espère que vous examinerez la stratégie globale à cet égard. Dans le cadre de l'Initiative pour la création rapide de logements, quelque 14 millions de dollars ont été investis à Surrey pour y parvenir. Cela a permis de créer des dizaines et des dizaines de logements.

    Je tiens aussi à faire une mise en garde. Il est très tentant de dire que le gouvernement est propriétaire de ces immeubles, qu'il possède tous ces terrains et qu'il y a une pénurie de logements au Canada. Cela ne fait aucun doute, même si, dans ma collectivité, on construit à tour de bras. Une mise en garde ne consiste pas nécessairement à dire qu'une propriété ou un immeuble sera convenable pour le logement lorsqu'on examine les aspects généraux de l'aménagement urbain. Dans notre collectivité, des terres fédérales sont situées à la campagne. On pourrait effectivement y construire 300 maisons en rangée, mais elles seraient très éloignées des transports en commun, et les gens devraient se déplacer en véhicules automobiles. Cela va à l'encontre de certains aspects du développement communautaire que nous devrions viser lorsque nous examinons une stratégie globale et très complète en matière de logement.

    L'autre élément, bien sûr, concerne le zonage municipal. Surtout en Colombie-Britannique, nous avons non seulement le zonage municipal, mais aussi la réserve de terres agricoles, ce qui signifie qu'on ne peut pas changer la vocation d'une terre agricole pour construire des maisons ou un entrepôt ou quoi que ce soit d'autre.

    Voilà le genre de considérations dont nous devons tenir compte si l'intention d'une motion comme celle‑ci est de parler de logement. La disposition de biens publics pour quelque chose qui semble vraiment bien à première vue pourrait s'avérer plutôt désordonnée au niveau local, simplement en raison de ces facteurs qui doivent être pris en compte au moment d'aller de l'avant avec quelque chose de ce genre.

     C'est tout, monsieur le président. Merci.

    Nous allons passer à Mme Vignola, puis à M. Kusmierczyk.

     Merci, monsieur le président.

    Je vais parler brièvement de la motion. Je ne pense pas que ce soit une mauvaise idée. Au contraire, elle est bonne dans la mesure où un des mandats de notre comité est d'assurer le suivi concernant les actifs immobiliers du gouvernement du Canada.

    Cela dit, actuellement, nous avons une flopée d'études pour lesquelles nous avons des rapports ou bien provisoires ou alors, pas même commencés. Il faudrait que nous terminions quelque chose; après cinq ans, ce serait bien d'achever quelque chose. Bien sûr, nous venons de terminer notre rapport sur le passage du Régime de soins de santé de la Sun Life à la Canada Vie, fort bien, par contre, nous en avons encore beaucoup à produire; mentionnons les rapports sur les contrats de consultation octroyés à McKinsey, sur la Stratégie nationale de construction navale, sur l'application ArriveCan, sur la réglementation ainsi que sur la diversité dans l'approvisionnement. Je disais donc que nous avons une flopée d'études à terminer.

    Pour ce qui est de cette motion, j'aurais tendance à dire oui, mais pas maintenant. Je le suggère bien amicalement, toujours, car je ne donne pas dans la confrontation, tout le monde ici peut le reconnaître. Envisageons cet automne ou, encore mieux, le mois de janvier, pour nous permettre d'achever au moins une ou deux autres études, pour nous en enlever un peu sur les épaules.

    Il est extrêmement important pour moi de savoir que les biens immobiliers sont bien utilisés. On envisage d'en transformer certains en logements, très certainement, tout en nous assurant que ce seront les lois et règlements des provinces et des territoires qui s'appliqueront à ces logements, et non pas des lois et règlements qui n'existent pas à cet égard au fédéral.

    Je suis donc d'accord sur cette motion mais, étant donné l'importance de l'étude proposée et le fait que nous en avons déjà plusieurs sur la table, je suggérerais de terminer quelques études pour alléger notre fardeau. Plus tard, lors de la prochaine session parlementaire, analysons en profondeur, adéquatement et professionnellement, la question de l'immobilier au sein du fédéral, notamment sa gestion et tout ce que cela implique.

     Allez‑y, monsieur Kusmierczyk, puis nous entendrons M. Bachrach.

     Merci beaucoup.

    Comme c'est souvent le cas, je suis tout à fait d'accord avec Mme Vignola. Elle est souvent la voix de la raison au sein de ce comité.

    Je suis tout à fait d'accord. Nous avons entrepris une série d'études. Nous ne cessons d'en ajouter. Nous n'en avons pratiquement pas terminé une seule. Voilà le défi. Notre moyenne est assez faible quant aux études terminées. Je pense notamment à celles sur Postes Canada, sur la construction navale, sur McKinsey, sur ArriveCAN, sur l'impartition, sur la bureaucratie inutile et sur la diversité dans l'impartition de l'approvisionnement. Il y en a probablement une douzaine d'autres que nous avons commencées et que nous n'avons pas terminées.

    Je concentrerais nos efforts sur les tâches à accomplir. Terminons ces études avant d'en commencer une nouvelle. Cela est important, à mon avis.

    Pour revenir à ce que ma collègue a dit, sur la question du logement et de l'examen des immeubles de bureaux et de leur conversion en logements, par exemple, le Comité HUMA a déjà réalisé deux études. Je crois qu'il en est à sa troisième étude sur le logement depuis un an. Le Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées a terminé une étude sur la financiarisation du logement, dans le cadre de laquelle il a examiné le logement sous différents angles. Il a reçu 29 témoins et 41 mémoires pour étudier la question du logement. Il mène actuellement une étude sur l'investissement fédéral dans le logement afin d'examiner toutes les façons dont le gouvernement fédéral peut investir et modifier les politiques pour maximiser le nombre de logements. S'il s'agit de logements, le Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées est l'endroit où parler des terrains fédéraux excédentaires et de leur utilisation pour des logements. C'est au Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées de se pencher sur cette question. Cela n'a pas sa place ici.

    En ce qui concerne le travail de SPAC, si j'ai bien compris, ce ministère et le Conseil du Trésor travaillent à l'inventaire des biens immobiliers publics et à l'élaboration d'un plan de gestion ou d'un plan stratégique.

    Pour ce qui est de la motion d'aujourd'hui, je suis tout à fait d'accord avec ce que Mme Vignola a dit: c'est prématuré. Pour cette raison, je propose l'ajournement du débat.

    Nous allons procéder à un vote par appel nominal, chers collègues.

    (La motion est adoptée par 6 voix contre 4.)

    Le président: Madame Vignola, vous avez la parole.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

     J'aimerais proposer une motion.

    Si vous ne l'avez pas déjà reçue, vous devriez la recevoir sous peu.

    Elle se lit comme suit:

    Vous remarquerez que cette motion est très semblable à celle qu'a déposée notre collègue Mme Stephanie Kusie, lundi dernier. Elle est très semblable, mais plus précise et plus pointue. Comme je l'ai dit précédemment, mon but est de faire cheminer l'étude sur McKinsey et les consultants, sans s'éterniser et sans avoir une panoplie de témoins qui ne seraient peut-être pas en mesure de répondre à nos questions. En affinant la liste des témoins, le but est vraiment d'obtenir des réponses à nos questions, qui sont fort nombreuses, je n’en doute pas.

     Voilà, c'est la motion que je vous propose pour que nous puissions mettre à exécution l'étude sur McKinsey et les consultants, en général.

     Merci, madame Vignola.

     Je suppose, étant donné qu'une grande partie des éléments les plus désagréables de l'autre motion ont été retirés, que vous avez parlé aux autres membres, et je vous en remercie.

    Voulez-vous intervenir à ce sujet, ou est-ce une question qui doit faire immédiatement l'objet d'un vote?

     Monsieur Bachrach, voulez-vous intervenir?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Monsieur Bachrach.

    Merci, monsieur le président.

     Je me demande si nous pourrions avoir une brève discussion sur les études que nous avons l'intention de terminer et sur le dépôt de rapports. Je peux parler de l'étude que nous avons menée sur le service postal rural. Je souhaiterais vivement qu'un rapport assorti de recommandations soit déposé à la Chambre.

    Je n'en suis pas sûr, mais il semble que certaines des autres études sont plus indéterminées et se poursuivent depuis de nombreux mois. Je comprends que le Comité ne produit pas nécessairement de rapports pour chaque étude, alors je suis simplement curieux, parce que j'aimerais reprendre l'étude sur le service postal. Vous et moi avons discuté en aparté de la possibilité d'organiser une autre réunion. Je pense que nous avons exploré certaines des différentes facettes.

     Nous n'avons pas atteint le nombre d'heures d'audiences que nous avions prévu dans la motion initiale. Cependant, à mon avis, nous pourrions alors rédiger un rapport, le déposer à la Chambre des communes et passer à autre chose.

    Je ne participe à aucune autre étude dans le cadre de ce processus, mais peut-être que d'autres membres y participent. Si nous pouvons identifier deux ou trois rapports que nous voulons déposer à titre de comité, faisons-le et entendons-nous pour que les autres études se poursuivent. Nous parlerons peut-être de McKinsey en mars prochain. Qui sait?

     Notre objectif était de passer une heure avec le directeur parlementaire du budget et une deuxième heure pour discuter de la motion que nous avions présentée quant à l'approvisionnement autochtone.

     Si tout le monde est d'accord, je discuterai avec l'analyste, et nous essaierons d'obtenir un rapport d'étape sur chacune des études afin de voir s'il y a quelque chose que nous pouvons faire avancer et terminer rapidement. Je n'en suis pas sûr. Pourquoi ne pas obtenir un rapport d'étape? Nous pourrons en discuter lundi.

    Cela semble bien. Merci, monsieur le président.

     Chers collègues, s'il n'y a rien d'autre, la séance est levée.

    Merci à tous.