OGGO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 12 juin 2023
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bienvenue à la 71e réunion du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes.
Conformément à l'ordre de renvoi adopté par la Chambre le mercredi 15 février 2023, le Comité se réunit pour l'étude article par article du projet de loi C‑290, Loi modifiant la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles.
Nous accueillons de nouveau Mme Laroche et Mme Stevens, du Conseil du Trésor. Si vous avez des questions à leur poser, adressez-vous directement à elles, si vous le voulez bien.
Bien entendu, nous souhaitons la bienvenue à nos greffiers législatifs.
Très rapidement, chers collègues, le 19 juillet, il semble que les ministères seront de retour au sujet des documents de McKinsey. Comme précédemment, je demande le consentement unanime pour limiter leur temps de parole à deux minutes et demie lors des exposés.
La réunion se poursuivra quand même. Il y aura de l'obstruction.
Le 19 juin vous convient‑il, honorables collègues? Le 19 juin, nous recevrons de nouveau les représentants des ministères concernant les documents de McKinsey, étant donné qu'il y en a huit.
Nous demandons simplement le consentement unanime pour leur accorder deux minutes et demie chacun au lieu de cinq, afin que vous ayez le temps de les rencontrer.
Merveilleux.
Madame Vignola, vous avez levé la main.
Si je comprends bien, le 19 juin ne sera pas utilisé pour le projet de loi C‑290. Est‑ce exact?
Le 19 juin ne sera pas consacré au projet de loi C‑290.
[Français]
Je suis convaincue que nous sommes tous de très bonne foi et que nous voulons adopter le projet de loi C‑290 le plus rapidement possible. Néanmoins, j'aimerais proposer une motion, que j'ai envoyée à la greffière. Je vais vous la lire, dans les deux langues officielles s'il le faut. Ce ne sera pas long, il faut que je l'ouvre.
Je propose que, conformément à l'article 97.1 du Règlement, le Comité demande une prolongation de 30 jours de séance pour étudier le projet de loi C‑290, Loi modifiant la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles, renvoyé au Comité le mercredi 15 février 2023...
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
D'accord.
Je propose que, conformément à l'article 97.1 du Règlement, le Comité demande une prolongation de 30 jours de séance pour étudier le projet de loi C‑290, Loi modifiant la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles, renvoyé au Comité le mercredi 15 février 2023, afin d'accorder au projet de loi l'attention qu'il mérite, et que la présidence présente cette demande à la Chambre.
[Traduction]
[Français]
Oui, monsieur le président.
Nous sommes favorables à cette demande. Nous espérons que nous terminerons tous nos travaux aujourd'hui et que cette prolongation ne sera pas nécessaire, mais c'est une bonne police d'assurance.
[Traduction]
C'est ce que j'allais dire, monsieur Fergus.
Y a‑t‑il consentement unanime, honorables collègues? Essentiellement, cela nous donne une marge de manœuvre si nous ne sommes pas en mesure de terminer l'examen du projet de loi ce mois‑ci.
Des députés: D'accord.
Le président: Merveilleux. Qu'il en soit ainsi. Merci à tous.
(Article 12)
Le président: Nous allons passer directement à l'étude article par article. Nous reprenons l'étude de l'amendement G‑7, qui a déjà été proposé par M. Fergus au sujet de l'article 12. L'amendement G‑7 se trouve à la page 26 de la liasse.
L'amendement G‑7 est‑il adopté?
Cet amendement limite les options qui s'offrent au dénonciateur. Il ne prévoit qu'une seule méthode de recours à la fois. Il annule l'abrogation des paragraphes 19.3(2) et 19.3(3) du projet de loi C‑290, ce qui empêche le commissaire de traiter une plainte si une autre mesure a déjà été prise, en vertu de la convention collective, par exemple.
Les experts nous ont indiqué que les circonstances peuvent exiger que plus d'une méthode de recours soit utilisée et que certaines de ces méthodes prennent souvent des années. Il n'est donc pas raisonnable d'exiger du dénonciateur qu'il attende des années avant de recourir à une autre méthode.
Avec tout le respect que je lui dois, je ne suis pas d'accord avec mon collègue, M. Johns, exactement pour la raison pour laquelle je veux présenter cet amendement.
Cet amendement — et en fait, il y en aura un certain nombre — va empêcher tout chevauchement avec d'autres mécanismes de recours en matière de représailles, parce que si nous ne le faisons pas, nous allons nous retrouver avec de multiples processus menés sur les mêmes questions par différents organismes administratifs, avec des mandats et des objectifs différents. Ce serait un gaspillage de ressources, d'une part, et je pense que la plus grande préoccupation, c'est que cela pourrait donner lieu à des décisions incohérentes qui offriraient des recours différents. Je pense que c'est la principale raison pour laquelle cette modification est proposée.
[Français]
Je serai brève, monsieur le président.
Lorsqu'on a utilisé les ressources syndicales, les griefs peuvent prendre des années avant d'être réglés. C'est la raison pour laquelle il est nécessaire de pouvoir utiliser plus d'une ressource.
Cela dit, j'ai l'impression que nous ne nous entendrons pas sur la finalité de l'amendement G‑7, à savoir si nous l'adoptons ou pas. Je demande donc un vote par appel nominal sur l'amendement G‑7.
[Traduction]
L'article 12 modifié est‑il adopté avec dissidence, honorables collègues?
(L'article 12 modifié est adopté avec dissidence.)
Le président: Nous passons au nouvel article 12.1 proposé à l'amendement G‑7.1, qui se trouve à la page 26.1 de la liasse.
Monsieur Fergus, avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?
Oui. Je vous remercie.
Le parrain a soulevé des préoccupations au sujet de l'affaire Therrien, qui date de 2017. Dans cette affaire, un plaignant dont la demande avait été rejetée par le commissaire a fini par se retrouver sans moyen de régler la plainte. Cet amendement permet de régler le problème, puisque les plaintes sont renvoyées à la bonne instance ou au bon mécanisme de recours.
Concrètement, à partir de maintenant, si des plaintes envoyées au commissaire sont évaluées et rejetées, le commissaire doit informer le divulgateur du mécanisme le plus approprié pour traiter la plainte. Il s'agit de veiller à ce que personne ne soit laissé sans recours.
Nous sommes rendus à l'amendement G‑8 du gouvernement, qui se trouve à la page 27 de la liasse.
Nous allons peut-être donner la parole à M. Fergus pour cet amendement.
Je vous remercie, monsieur McCauley.
Je vous remercie également d'avoir prononcé mon nom correctement. C'est une blague entre nous. La journée ne fait que commencer.
Cela nous ramène à un débat que nous avons eu plus tôt avec l'accord de tous les partis afin de remplacer l'expression « de bonne foi » par « sur le fondement de motifs raisonnables ». C'est la norme internationale, et c'est l'expression sur laquelle nous nous sommes tous entendus plus tôt. Il s'agit essentiellement de l'insérer dans différentes parties du projet de loi.
Nous pouvons tenir un vote par appel nominal.
(L'amendement est adopté par 8 voix contre 2. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 13 modifié est adopté avec dissidence.)
Chers collègues, il n'y a pas d'amendement pour les articles 14 à 16. Si nous avons le consentement unanime, nous pouvons les regrouper.
Allez‑y, monsieur Fergus.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Nous aimerions proposer un certain nombre de modifications, qui touchent les articles 14, 15, 16, 18, 19, 20 et 23. Tout cela est lié à la note que j'ai envoyée à tous les membres du Comité au sujet de ce que nous essayons de faire ici.
Tous ces articles permettent aux gens, s'ils portent une cause devant le commissaire à l'intégrité du secteur public et que leur demande est rejetée, de s'adresser directement au tribunal.
Voici la situation. Le commissaire applique un seuil plus bas pour accepter ou approuver les causes. Il n'est donc pas logique, si les plaintes sont rejetées avec ce seuil inférieur, de les renvoyer du même coup à une instance où le seuil est plus élevé. Si les gens s'adressent directement au tribunal, je pense tout d'abord que cela fonctionnera. Deuxièmement, ce qui se passera, c'est qu'une grande partie du travail sera confiée au tribunal. Ce dernier entendra alors beaucoup de causes semblables et cela fera augmenter considérablement sa charge de travail. Franchement, je pense, en toute justice, que cela inciterait le Président à décider qu'une recommandation royale est nécessaire à ce sujet.
Je sais qu'il s'agit d'une situation où nous avons un...
Je cherche à invalider ces articles. Ils sont tous liés. En un certain sens, si nous en acceptons un, nous devrions tous les accepter, mais cela entraînerait probablement une grande utilisation des ressources.
Voulez-vous que je répète les articles?
C'est l'article 14. Les modifications sont proposées par M. Johns, je pense. Je me trompe peut-être quant à la personne qui les a proposées. Je suis désolé; elles ont été proposées par M. Garon. Elles concernent les articles 14, 15, 16, 18, 19, 20 et 23.
Je vais laisser notre greffière législative se prononcer sur la question pour savoir si nous devons examiner les articles un par un.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Fergus, pour confirmer, vous faites référence à l'article 14, à l'article 15, à l'article 16, à l'article 17 et à l'article 18.
Merci, monsieur Fergus.
J'aimerais obtenir une dernière précision. Vous avez indiqué qu'il s'agit d'amendements qui ont été proposés. Or, il n'y a pas d'amendement à l'article 14 actuellement.
« Rejet », d'accord. C'est pour rejeter l'article 14, par exemple.
Selon la procédure prévue dans les règles que nous devons suivre, un amendement visant à rejeter une disposition est irrecevable. Il faudrait voter contre l'article. Lorsque le président met aux voix un article et qu'un député est en désaccord, il faudrait le rejeter, voter contre l'article au lieu de proposer une modification pour le supprimer.
Honorables collègues, sommes-nous prêts à voter?
Un député: Oui.
Le président: Excellent.
Je suis désolé. Allez‑y, monsieur Fergus.
J'ai peut-être embrouillé mes collègues avec ce que j'ai proposé.
Je veux simplement vous dire que je vais revenir sur le même point encore et encore, alors je vais m'expliquer une fois pour gagner du temps.
Encore une fois, nous demandons le rejet de ces articles un par un, puisqu'une décision du commissaire ferait déjà l'objet d'un contrôle judiciaire de la part de la Cour fédérale. Il n'est franchement pas très logique de supprimer le rôle de filtrage du commissaire et de s'adresser directement à un tribunal, car ce dernier applique une norme juridique plus élevée à celle du commissaire.
Si nous laissons les choses comme elles sont, nous allons provoquer une augmentation du nombre de causes portées devant le tribunal, faisant ainsi augmenter ses coûts. Cela exigera peut-être une recommandation royale.
Monsieur le président, je suis désolée. Pouvons-nous éclaircir les choses? Ce n'est pas clair. Allons-nous voter pour supprimer l'article ou le rejeter? Juste pour que ce soit clair, s'agit‑il de rejeter l'article?
Il y a les articles 14, 15, 16, 18, 19, 20 et 23. Nous les traiterons individuellement, un à la fois.
Quand la...? D'accord, il n'y en avait pas. On vient tout juste de nous informer qu'on veut supprimer ces articles — ou les rejeter, excusez-moi. C'est la bonne terminologie. Je m'excuse.
Pour répondre à cette question, je pense qu'un courriel a été envoyé sur une note d'information sur le tribunal. Il a été envoyé par nos fonctionnaires. À la page 2 de cette note, il est question des articles qui devraient être rejetés.
Monsieur le président, puis‑je demander aux fonctionnaires de nous expliquer les répercussions que ces modifications au projet de loi C‑290 auraient sur le travail du tribunal?
Je pense simplement que cela nous donnerait peut-être une certaine base d'information avant de passer au vote.
Je pense que ce sera pour le prochain article. Nous avons dit que nous allions le mettre aux voix.
L'article 14 est‑il adopté?
[Français]
Monsieur le président, je veux m'assurer d'avoir bien compris. Votons-nous pour enlever cet article ou pour le conserver?
[Traduction]
Nous mettons l'article 14 aux voix, et ce sera le vote. Je présume que certains membres voteront pour le rejet, que certains voteront « non » et que d'autres voteront « oui ».
[Français]
[Traduction]
Attendez, monsieur le président. Je m'excuse. Les choses étaient claires pour moi jusqu'à la dernière seconde. Pourriez-vous m'expliquer en quoi consiste ce vote, s'il vous plaît? Je pense qu'il y a un peu de confusion.
« Oui » ou « non »... C'est un bon point, monsieur Kusmierczyk.
Il y a égalité des voix.
Je vous remercie de rendre les choses difficiles, mais j'ai une réponse facile ici. À la page 786 du grand livre vert, on peut lire que la présidence vote « oui ».
(L'article 14 est adopté par 6 voix contre 5.)
(Article 15)
Le président: Monsieur Kusmierczyk, voulez-vous intervenir maintenant?
Monsieur le président, j'aimerais simplement demander aux fonctionnaires de nous expliquer les répercussions que les modifications du projet de loi C‑290 dont nous avons discuté ici auraient sur le travail du tribunal.
J'en parlerai de façon très générale et demanderai à Mme Stevens de compléter ma réponse.
Je pense que M. Fergus a bien expliqué les choses.
À l'heure actuelle, lorsqu'il y a des représailles, seul le commissaire peut entendre ou recevoir les plaintes. Il déterminera si la question doit être renvoyée au tribunal sur le fondement de motifs raisonnables. Les amendements proposés maintenant signifieraient que, selon l'amendement dont il est question — je le répète, je parle de façon très générale —, si jamais le commissaire dit qu'il n'y a pas de motif, la personne pourrait contourner cette décision et s'adresser directement au tribunal, et la cause devrait être entendue. Comme M. Fergus l'a expliqué, le seuil juridique que la personne devrait satisfaire y est plus élevé. Il y a aussi d'autres amendements qui sont proposés, où le commissaire ne serait même pas concerné, selon... Ces possibilités sont aussi à l'étude.
Pour ce qui est du processus, nous considérons, du point de vue du Secrétariat du Conseil du Trésor, que cette approche réduit en fait le rôle du commissaire lorsqu'il s'agit de déterminer réellement s'il y a ou non des représailles, et qu'étant donné que les gens s'adressent au tribunal, le coût pourrait être plus élevé parce que c'est une approche qui exige beaucoup plus de main-d'œuvre et qu'il faut satisfaire un seuil bien plus élevé pour prouver... Il pourrait être plus coûteux en argent et en temps d'entendre ces causes.
Je demanderai à Mme Stevens de me corriger si j'ai dit quelque chose d'erroné ou d'ajouter quelque chose.
Peut-être que tout le monde le comprend déjà, mais pour que ce soit absolument clair, l'article 19 du projet de loi prévoit que lorsque le commissaire a rejeté la plainte en matière de représailles, le plaignant peut porter sa plainte devant le tribunal. Tous les autres articles énumérés par M. Fergus sont corrélatifs à cet amendement et font donc tous partie d'un seul et même groupe.
Si vous adoptez l'article 19, la plainte en matière de représailles devra tout de même être déposée auprès du commissaire. Ce dernier fera enquête, déterminera s'il y a des motifs raisonnables de croire qu'il y a eu des représailles, comme ma collègue l'a indiqué, puis décidera de renvoyer ou non la plainte au tribunal.
Cependant, avec ce que propose le projet de loi, même si le commissaire rejetait la plainte pour quelque motif que ce soit — ce pourrait être en raison de l'absence de divulgation protégée ou d'une conclusion qu'il n'y a pas eu de représailles —, le plaignant pourrait tout de même essentiellement faire fi de la conclusion du commissaire et s'adresser directement au tribunal avec sa plainte en matière de représailles.
Comme on l'a expliqué, au tribunal, au lieu d'avoir des motifs raisonnables de croire qu'il y a eu des représailles, le plaignant devrait satisfaire à la norme de la prépondérance des probabilités. Cela ne dit peut-être pas grand-chose pour vous ou moi, mais dans le monde juridique, c'est une norme plus élevée que celle que le commissaire applique.
Le commissaire, si vous avez eu l'occasion de lire le mémoire qu'il a présenté à votre comité, a également indiqué que cela reviendrait essentiellement à mettre de côté son rôle et, par conséquent, son enquête. Tout ce que fait son bureau au sujet des plaintes serait gaspillé.
J'aimerais simplement ajouter et confirmer que, si le commissaire rejette la plainte au motif qu'il n'y a pas eu de représailles, la personne peut renvoyer l'affaire à la Cour fédérale pour que celle‑ci procède à un contrôle judiciaire. Ce n'est pas comme si c'était la dernière étape et qu'il n'y avait plus rien à faire. La loi prévoit déjà un mécanisme de contrôle judiciaire de cette décision.
C’était justement ma question, à savoir s'il existe un recours pour quelqu'un qui souhaite faire appel de la décision du commissaire à l'intégrité du secteur public. Il semble effectivement qu'il existe déjà un mécanisme permettant d'obtenir un contrôle judiciaire.
Merci beaucoup de cette précision.
J'aimerais que les experts répondent aussi à la question suivante. Si une personne a essuyé un refus du CISP, dont le seuil est plus bas, pourquoi s'adresser au tribunal, où le seuil est plus élevé?
Si le CISP, dont le seuil est plus bas, rejette la demande d'une personne, pourquoi celle‑ci s'adresserait-elle au tribunal, qui a un seuil plus élevé?
La personne ne sait peut-être pas que le seuil est plus élevé. C'est une possibilité que la loi lui offrirait. Cela pourrait engendrer des coûts et permettre un nouveau procès. La raison de le faire n'est pas évidente, mais cela ne veut pas dire que la personne ne le fera pas.
D'accord. Si le seuil est plus élevé, la personne va échouer de toute façon.
Quoi qu'il en soit, est‑ce plus probable...?
[Français]
Nous étions au courant que certains articles devaient être modifiés de sorte qu'une recommandation royale ne soit pas nécessaire. Tous les articles et tous les amendements que nous avons apportés ont été très soigneusement étudiés par la greffière législative.
Là, vous nous dites que, si un fonctionnaire décide d'aller devant le Tribunal de la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles, cela engendre des frais supplémentaires, donc la recommandation royale est nécessaire. Pourtant, la greffière législative n'a soulevé la question à aucun moment. Nous lui avons posé la question à maintes reprises.
Je ne pense pas que ce soit au pouvoir législatif d'enlever à des citoyens le droit de recourir au Tribunal pour faire valoir leurs droits. Au fond, c'est ce qui est proposé. Si nous rejetions l'article 15 et les autres y afférents, ce serait comme si nous disions aux gens que, finalement, ils n'ont pas le droit de recourir au Tribunal, car leur cas a déjà été étudié et rejeté. Ce serait d'aller à l'encontre du droit des gens à la justice et à l'encontre de leur propre volonté de recourir à ce tribunal. Je ne comprends pas comment nous pourrions nous permettre cela.
[Traduction]
[Français]
Merci de votre commentaire.
J'aimerais dire deux choses.
Je ne peux pas commenter l'analyse de la greffière législative, étant donné que ce n'est pas dans nos responsabilités. Pour notre part, en tant que fonctionnaires et analystes, nous voyons qu'il pourrait y avoir des coûts rattachés.
En ce qui concerne le retrait de droits, selon moi, ce n'est pas le cas. Selon la Loi actuelle, si le commissaire rejette une plaine, la personne peut présenter une demande de contrôle judiciaire à la Cour fédérale du Canada.
Un contrôle judiciaire est habituellement effectué par écrit. Or, aller devant le Tribunal pourrait aussi engendrer des coûts pour la personne.
C'était mon commentaire.
[Traduction]
J'ai aussi un commentaire à faire.
Comme doivent le faire tous les autres partis, il aurait fallu présenter cet amendement au préalable. Nous avons présenté nos amendements à l'avance.
Monsieur Fergus, honnêtement, une note d'information du gouvernement à la page 2 qui soulève des préoccupations au sujet du projet de loi n'équivaut pas à proposer des amendements à l'avance. Nous avions une date à respecter pour la transmission de nos amendements. Je ne pense pas qu'il soit de bonne foi de nous imposer cela aujourd'hui.
En ce qui concerne la bonne foi, nous avons transmis la note aux membres au début de la semaine dernière.
Par ailleurs, il n'est pas nécessaire de proposer des amendements si vous cherchez à annuler une clause.
L'article 15 est‑il adopté?
Il y a égalité des voix. Je vote pour.
(L'article 15 est adopté par 6 voix contre 5.)
(Article 16)
Le président: Nous en sommes à l'article 16, chers collègues.
L'article 16 est‑il adopté?
Il y a égalité des voix. Encore une fois, je vote pour.
(L'article 16 est adopté par 6 voix contre 5.)
(Article 17)
Le président: Nous avons l'amendement NDP‑10, à la page 28 de la liasse.
Vous n'avez pas à le retirer si vous ne l'avez pas proposé. Nous allons passer directement à l'article 17.
Monsieur Fergus, allez‑y.
Je remercie mon collègue d'avoir retiré l'amendement NPD‑10.
En ce qui concerne l'article dans son ensemble, monsieur le président, je n'en vois pas trop l'utilité.
[Français]
J'aimerais que Mme Vignola nous explique pourquoi elle croit que ce serait utile.
L'intérêt du public devrait toujours être pris en compte, spécialement quand on présume qu'il n'y a pas eu de coopération de la haute gestion pour aider les divulgateurs. Je crois que le commissaire prend déjà cet élément en considération quand il détermine si le cas doit être envoyé ou non au Tribunal. L'article proposé enlèverait l'obligation de tenir compte de l'intérêt public et empêcherait de voir si la haute gestion a pris tout cela en considération.
J'aimerais maintenant que les témoins expertes qui sont ici nous disent ce qu'elles pensent de cet article du projet de loi.
[Traduction]
Je vous remercie de votre question.
Cet article du projet de loi supprimerait deux critères que le CISP est censé prendre en compte avant de saisir le tribunal: l'intérêt public et la coopération ou l'absence de coopération de l'administrateur général ou des fonctionnaires dans le cadre de l'enquête. J'attire votre attention sur les observations du commissaire à l'intégrité du secteur public. Il a déclaré que si vous supprimez la disposition qui lui permet de vérifier la coopération ou l'absence de coopération de l'administrateur général ou des fonctionnaires, les ministères pourront tout simplement repousser le dossier à l'infini. Le commissaire ne parviendrait jamais à saisir le tribunal de la plainte.
Nous pensons qu'il s'agit là d'un facteur important à prendre en compte.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Nous avons rédigé cet article, comme tous les autres articles d'ailleurs, en ayant le fonctionnaire à l'esprit. Ce n'est pas parce qu'une entité collabore à une enquête qu'elle est exempte de tout blâme. On voit cela dans des histoires de couple aussi: monsieur ou madame collabore à l'enquête, mais, en fin de compte, il ou elle a des fautes graves sur les épaules.
Je comprends que, si on retire cet article, l'objectif est de protéger la machine, c'est-à-dire le gouvernement. Par contre, en le laissant là, on s'assure de protéger le fonctionnaire, et c'est ce qui est le plus important. Au bout du compte, quand on protège le fonctionnaire divulgateur, c'est l'ensemble de la machine qu'on protège, parce qu'on souligne les problèmes vécus dans la machine gouvernementale et on s'organise pour améliorer les choses. C'est le but. Je ne vois pas comment un gouvernement, peu importe sa couleur, pourrait être contre cela. Lorsqu'on trouve un problème et qu'on le règle, c'est à l'avantage du gouvernement et, au bout du compte, des contribuables, tout simplement.
Je suis contre l'idée d'éliminer cette partie, qui nous tient à cœur, parce qu'il s'agit de protéger le fonctionnaire.
Si le Comité le désire, nous pouvons passer au vote. Je ne peux pas donner d'arguments plus clairs que ceux que je viens de donner.
[Traduction]
L'article 17 est‑il adopté?
Il y a égalité des voix. Je vote pour.
(L'article 17 est adopté par 6 voix contre 5.)
(Article 18)
Le président: Allez‑y, monsieur Fergus.
Encore une fois, je vais essayer de présenter le dernier argument avant que nous passions à l'amendement visant la modification corrélative, mais je pense vraiment que nous compliquons une situation qui va finir par ne pas être... À court terme, ce ne serait certainement pas utile pour le plaignant et, à long terme, ce ne serait utile ni pour le plaignant ni pour l'atteinte des objectifs du projet de loi.
L'article 18 est‑il adopté?
Il y a égalité des voix. Je vote pour.
(L'article 18 est adopté par 6 voix contre 5.)
(Article 19)
Le président: Nous avons l'amendement NDP‑11.
Monsieur Johns, nous vous écoutons.
Je propose cet amendement. Il ne requiert pas de fonds supplémentaires. Il permet au dénonciateur d'accéder directement au tribunal sans décision préalable du commissaire. Avant de s'adresser au tribunal, le dénonciateur doit attendre indéfiniment que le commissaire enquête sur la plainte de représailles et rende une décision. Pendant ce temps, il continue de subir des représailles. Si cet amendement est adopté, le dénonciateur va pouvoir immédiatement s'adresser au tribunal lorsqu'il subit des représailles, ce qui va réduire le temps qu'il faut pour que justice soit rendue et limiter les préjudices subis entretemps.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Il n'y avait pas d'interprétation pendant l'intervention de M. Johns, parce que le son n'était pas assez bon.
[Traduction]
Merci.
Monsieur Johns, nous n'entendions pas l'interprétation. Je pense bien que vous aviez cessé de parler. Pourriez-vous répéter, peut-être un peu plus lentement?
C'est ce que je vais faire. Mon micro était peut-être trop bas.
Essentiellement, l'amendement NDP‑11 ne requiert pas de fonds supplémentaires. Il permet aux dénonciateurs d'avoir un accès direct au tribunal sans une décision préalable du commissaire.
Avant de s'adresser au tribunal, le dénonciateur doit attendre indéfiniment et continue de subir des représailles, jusqu'à ce que le commissaire enquête sur la plainte de représailles et rende une décision. Avec cet amendement, le dénonciateur pourrait immédiatement s'adresser au tribunal en cas de représailles.
Le temps qu'il faut pour que justice soit rendue serait ainsi réduit, de même que le préjudice causé dans l'intervalle. Je tiens simplement à souligner que, d'après les témoignages des experts, il s'agit d'une pratique exemplaire qui n'a pas entraîné de hausse soudaine du nombre d'affaires dans les administrations où elle a été adoptée.
J'évoquerais exactement les mêmes raisons que celles de M. Johns pour ne pas recommander l'adoption de cet amendement. C'est vraiment la clause essentielle, l'article essentiel. Comme l'a dit très clairement M. Johns, les plaignants n'attendront même pas la décision du commissaire, dont les critères sont moins stricts et qui est plus accessible au plaignant, et ils iront directement au tribunal, dont les critères sont plus stricts. Cela entraîne des coûts plus élevés non seulement pour le plaignant, mais aussi pour ceux qui sont accusés d'avoir commis des actes répréhensibles et qui bénéficieraient d'un soutien pour se défendre.
Quoi qu'il en soit, c'est mon opinion à ce sujet. Encore une fois, j'aimerais demander à nos fonctionnaires s'ils peuvent nous parler des répercussions de l'adoption de l'article 19.
[Français]
Merci beaucoup de la question.
Comme il a été mentionné plus tôt, c'est vraiment l'article qui lie tous les autres. Essentiellement, la conséquence est que cela change le rôle du commissaire, en ce sens que les individus n'auront plus à passer par ce processus et pourront recourir directement au Tribunal. Par conséquent, lorsqu'il y a des représailles, le rôle du commissaire sera moins fort. Il ne sera pas en mesure de rendre une décision dans ces circonstances.
C'est la principale considération, en plus de celles mentionnées par M. Fergus, à savoir que les critères juridiques sont plus élevés pour le Tribunal que pour le commissaire.
Je ne sais pas si Mme Stevens souhaite ajouter des commentaires.
[Traduction]
Monsieur Johns, voulez-vous dire quelque chose à ce sujet?
Nous allons entendre M. Johns, puis M. Kusmierczyk.
Les experts pourraient peut-être nous donner leur avis. Cet amendement ne rendrait‑il pas le tribunal plus accessible au plaignant?
Je vous remercie de la question.
Oui, le tribunal serait plus accessible, parce que le plaignant y aurait un accès direct. La décision n'émanerait plus du commissaire, mais ce qui arriverait alors, c'est que le commissaire n'aurait plus de rôle à jouer. Vous changeriez donc fondamentalement le rôle du commissaire en ce qui concerne l'évaluation des représailles, parce que la personne pourrait aller directement au...
Encore une fois, comme nous l'avons dit, les critères juridiques sont différents. Le seuil est plus bas pour le commissaire, qui se fonde sur des motifs raisonnables lorsqu'il examine les cas. Pour le tribunal, comme l'a dit Mme Stevens, c'est plutôt la prépondérance des probabilités qui prévaut.
Je vais demander à Mme Stevens si elle veut ajouter quelque chose.
Merci.
Nous parlons d'un changement fondamental à la structure de la loi, et je vous laisse le soin de décider si c’est une bonne ou une mauvaise chose. Le reste de la loi n’a pas été conçu en fonction de cette approche.
Le tribunal a été établi de sorte que les plaintes lui soient transmises par le commissaire. C'est ce dernier qui détermine les plaintes à soumettre au tribunal. Avec ce qui est proposé, il n'y aurait absolument aucun filtre avant que quelqu'un se présente devant le tribunal, ce qui équivaudrait à s'adresser à une cour de justice. Les plaignants ne bénéficieraient pas non plus du soutien du CISP, car celui‑ci ne serait pas là pour expliquer comment il a conclu à l'existence de représailles et pourquoi il s'est adressé au tribunal. Ils seraient livrés à eux-mêmes.
Gardez à l'esprit que ce changement, s'il est adopté, exigera peut-être d'autres modifications à la loi pour que tout fonctionne comme il se doit.
Merci, monsieur le président.
Si je comprends bien, les cas qui se rendent jusqu’au tribunal par l’entremise du CISP sont des cas graves. Il y a des preuves et des motifs de s’adresser au tribunal. De toute évidence, on peut raisonnablement conclure que, si le CISP ne filtre par les plaintes, la charge de travail du tribunal s'en trouvera accrue.
Pensez-vous que cela pourrait... Si le CISP n'est plus là pour filtrer les plaintes, dans quelle mesure les plaignants, les fonctionnaires, par exemple, qui ont des affaires sérieuses et des motifs sérieux de saisir le tribunal risquent-ils d'attendre plus longtemps pour obtenir justice? Est‑ce qu'ils risquent d'attendre plus longtemps? Encore une fois, comme vous l'avez indiqué, le tribunal est débordé et submergé d'affaires.
Si le tribunal dispose des mêmes ressources, mais que le nombre d'affaires augmente, je suppose qu'il faudra un peu plus de temps pour les filtrer et les examiner.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Premièrement, mon interrogation demeure: qui sommes-nous pour décider à la place du divulgateur de ce qu'il y a de mieux à faire pour lui? S'il en a vraiment ras le bol de se faire réprimander, de subir des représailles et de voir des choses qui n'ont pas de bon sens, au point où il décide de s'adresser au Tribunal, qui sommes-nous pour lui dire qu'il n'a pas le droit de le faire? Voilà ma première réflexion.
Deuxièmement, j'entends de mes collègues dire que tellement de divulgateurs auront recours au Tribunal que cela va finir par l'engorger. Est-ce un tel bordel au sein de notre fonctionnariat? La situation est-elle grave à ce point? Si c'est le cas, il est grand temps de mettre en application une loi plus sévère.
Ce que j'interprète, lorsque j'entends les gens soulever la crainte de voir le Tribunal être saturé de demandes, c'est que des gens ont des raisons de se plaindre, mais qu'ils préfèrent se taire actuellement. Une loi plus forte les protégerait suffisamment pour qu'ils puissent enfin se plaindre, et la machine gouvernementale pourrait ainsi mieux fonctionner.
Nous pouvons certainement convenir que nous ne serons pas d'accord là-dessus et que nous pouvons donc passer au vote.
[Traduction]
[Français]
J'aimerais réagir à la préoccupation de ma collègue, qui croit que les choses sont vraiment dysfonctionnelles dans la fonction publique. Ce n'est pas le cas.
Ce que j'essaie de dire, c'est que l'article proposé ne va pas alléger la situation des divulgateurs. Au contraire, cela va plutôt hausser le niveau des critères juridiques, ce qui va compliquer les choses s'ils font l'objet de représailles. Nous ne voulons pas leur compliquer la vie; nous voulons qu'ils aient une solution à leur disposition le plus rapidement possible, grâce à des critères juridiques moins élevés. C'est la raison pour laquelle nous avons un commissaire.
Nous sommes tous d'accord sur la nécessité de s'assurer que le commissaire fait son travail, qu'on change la nature de son travail et que du soutien est offert. Cela fait partie des raisons pour lesquelles nous étions d'accord sur plusieurs proposions de ce projet de loi. Par exemple, il sera maintenant possible de désigner plus d'une personne auprès de qui une plainte peut être déposée. De plus, nous avons réduit certains seuils.
[Traduction]
Au lieu de parler de motifs raisonnables probables, nous avons eu tendance à dire « sur le fondement de »... J'ai oublié le libellé que nous avions, mais nous l'avons modifié, dans un contexte de bonne foi, de compréhension raisonnable... Si une personne peut présenter des arguments raisonnables, elle peut présenter son cas. Nous avons abaissé ce seuil.
Nous voulons des changements, mais ce que nous faisons maintenant, c'est ouvrir la porte à un plus grand nombre de cas qui seront traités en fonction d'un seuil plus élevé et qui prendront plus de temps à être résolus. J'estime que cela n'aide pas le dénonciateur.
Chers collègues, l'amendement NDP‑11 est‑il adopté?
Il y a égalité des voix. Je vote pour.
(L'amendement est adopté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L'article 19 modifié est‑il adopté?
Monsieur Fergus, c'est à vous.
[Français]
[Traduction]
Nous allons procéder à un vote par appel nominal, madame la greffière.
Il y a égalité des voix. Je vote pour.
(L'article 19 modifié est adopté par 6 voix contre 5.)
(Article 20)
Le président: L'article 20 est‑il adopté?
Monsieur Fergus, allez‑y.
Encore une fois, je crois que nous devrions voter contre cet article précisément parce que le CISP utilise un seuil inférieur qui est celui des motifs raisonnables. Le tribunal utilise un seuil de prépondérance des probabilités plus élevé.
Encore une fois, je ne vois pas pourquoi nous voudrions aiguiller des personnes en situation de vulnérabilité vers une norme juridique plus élevée que celle qui devrait leur être offerte sous la forme d'une norme juridique inférieure. C'est la raison pour laquelle je voterais contre cet article.
L'article 20 est‑il adopté?
Est‑ce avec dissidence, chers collègues, ou voulez-vous un vote par appel nominal?
Nous allons tenir un vote par appel nominal.
Monsieur Turnbull, vous n'êtes pas encore inscrit comme remplaçant pour voter. Je vais attendre quelques instants, le temps que les documents soient prêts.
Nous allons passer au vote, puis nous reviendrons à M. Turnbull.
Il y a égalité des voix. Je vote pour.
(L'article 20 est adopté par 6 voix contre 5.)
(Article 21)
Monsieur Johns, vous avez maintenant l'occasion de parler de l'amendement NDP‑12, qui se trouve à la page 30 de la liasse.
Merci, monsieur le président.
L'amendement NDP‑12 ne nécessite pas de fonds supplémentaires. Il étend le principe de l'inversion du fardeau de la preuve à tous les plaignants qui s'adressent au tribunal. Les dénonciateurs qui s'adressent au tribunal ne bénéficient actuellement pas de l'inversion du fardeau de la preuve et n'ont donc pratiquement aucune chance d'obtenir gain de cause.
Tous les experts interrogés par ce comité ont cité l'inversion du fardeau de la preuve comme l'un des principaux amendements que nous devions apporter à ce projet de loi. L'inversion du fardeau de la preuve est absolument essentielle pour qu'un dénonciateur réussisse à prouver qu'il a été victime de représailles.
Merci, monsieur Johns.
Est‑ce que quelqu'un d'autre veut intervenir au sujet de cet amendement?
Allez‑y, monsieur Fergus.
Le moins que je puisse dire, c'est que cet amendement est cohérent avec l'amendement NDP‑11, qui a été adopté avec dissidence. Ce n'est pas l'inversion du fardeau de la preuve que je conteste, mais je pense très franchement que les dispositions existantes de l'article sont meilleures que l'amendement NDP‑12 proposé, et je vais donc voter contre pour que le libellé actuel reste tel quel.
[Français]
J'ai une question à poser à la greffière législative.
Pouvez-vous nous assurer que l'adoption de cet amendement n'impliquera pas de nouvelles dépenses et que, par conséquent, le projet de loi n'aura pas besoin d'être accompagné d'une recommandation royale?
Nous avons vérifié et analysé les amendements soumis qui sont présentement dans la liasse, et cette question n'a pas été soulevée par notre équipe.
[Traduction]
Merci, monsieur Fergus.
L'amendement NDP‑12 est‑il adopté?
Je suppose qu'à l'avenir, nous allons procéder à un vote par appel nominal dans tous les cas.
(L'amendement est rejeté par 7 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 21 est adopté par 10 voix contre 0.)
(Article 22)
Le président: Nous avons l'amendement G‑9, qui se trouve à la page 31 de la liasse.
Je vais me risquer à présumer que c'est M. Fergus qui va en parler.
Oui, j'appuie tout à fait cet amendement.
Cela obligera le tribunal à mettre en cause des personnes qui ont exercé des représailles, si la décision du tribunal les touche. Je pense que c'est un bon changement.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Selon ma compréhension, au bout du compte, ce ne sera pas forcément la victime qui décidera si elle fera face ou non à son agresseur au Tribunal. Or, à mon humble avis, c'est elle qui devrait prendre cette décision.
J'aimerais vérifier si j'ai bien compris.
[Traduction]
[Français]
Il faudrait poser cette question aux témoins expertes.
[Traduction]
Comment les auteurs de représailles peuvent-ils être touchés par la décision du tribunal?
L'article du projet de loi ajouterait automatiquement l'auteur de représailles comme partie devant le tribunal, de sorte qu'il serait toujours présent.
Selon l'amendement G‑9, cette personne ne comparaîtrait devant le tribunal que si le tribunal pensait qu'elle serait touchée par sa décision, habituellement en raison de mesures disciplinaires imposées. Si la décision du tribunal ne risque pas de toucher l'auteur de représailles, il ne serait pas mis en cause.
Est‑ce plus clair?
[Français]
En fait, le projet de loi C‑290 propose que ces gens soient toujours présents. Maintenant, ce qu'on est en train de dire, c'est qu'il n'est pas nécessaire que la victime se retrouve devant la personne accusée de représailles, sauf si on croit qu'il pourrait y avoir des conséquences pour celle-ci. Alors, plutôt que d'avoir la présence systématique de la personne accusée, elle serait présente dans un nombre réduit de cas.
Si je comprends bien, la personne accusée ne serait là que si le Tribunal déterminait qu'elle a bel et bien exercé des représailles, pour qu'on lui jette à la figure ce qui s'est passé. Autrement, la victime ne pourrait pas lui exprimer ce qu'elle a vécu à cause de ce qu'elle lui a fait subir. Il est possible que le Tribunal n'impose aucune sanction ou presque à la personne accusée, mais il est important que la victime soit en mesure de dire à la personne qui lui a fait subir des représailles quelles conséquences ses gestes ont eues sur sa vie. Or, ce n'est pas possible de le faire si la personne qui a exercé des représailles n'est pas présente au Tribunal.
Je passerais au vote là-dessus, parce que nous risquons encore une fois de ne pas nous entendre.
[Traduction]
L'amendement G‑9 est‑il adopté?
(L'amendement est adopté par 8 voix contre 2.)
Le président: L'article 22 modifié est‑il adopté?
Je vais laisser M. Fergus parler en premier, monsieur Jowhari.
Allez‑y, monsieur Fergus.
Je suis désolé. Si vous me permettez de vous interrompre, c'était initialement l'article 23 que vous vouliez rejeter. Nous en sommes à l'article 22.
Nous allons passer au vote.
(L'article 22 modifié est adopté par 8 voix contre 2.)
(Article 23)
Le président: Monsieur Fergus, voulez-vous recommencer?
Chers collègues, nous allons passer au vote.
(L'article 23 est adopté par 6 voix contre 5.)
(Article 24)
Le président: L'article 24 est‑il adopté?
Chers collègues, est‑ce qu'il y a des modifications à apporter aux articles 24 et 25?
Monsieur Fergus, est‑ce que vous pourriez combiner les deux?
J'accepterais l'article 24, monsieur le président, mais je propose de rejeter l'article 25. Je ne peux donc pas le faire pour le moment. Je suis désolé.
Il n'y a pas de problème. Je me suis dit que j'allais le demander.
Nous allons passer directement au vote.
(L'article 24 est adopté par 10 voix contre 0.)
Nous avons voté au sujet de l'amendement G‑9 [inaudible] puis nous avons voté au sujet de l'article.
Le président: Nous avons voté au sujet de l'article 23.
Toutes mes excuses, alors. J'aimerais dire, aux fins du compte rendu, que je me suis trompé de vote au sujet de l'article 23. J'aurais voté contre l'article.
Je croyais que c'était le vote que nous avions tenu.
Je crois comprendre d'où vient la confusion. On aurait pu croire que nous allions tout simplement adopter l'article 24 avec dissidence, mais nous avons convenu de tenir un vote par appel nominal pour chaque article.
L'article 24 est adopté, madame la greffière.
Oui.
Je recommande que nous rejetions l'article afin d'éviter un chevauchement avec les mécanismes de recours en cas de représailles. Comme je l'ai dit plus tôt, si nous adoptons l'article, nous nous retrouverons dans une situation où une personne pourrait utiliser deux ou trois mécanismes de recours et obtenir des résultats différents de la part de divers organismes.
C'est pourquoi nous allons voter contre l'article.
Est‑ce que quelqu'un d'autre veut intervenir?
Est‑ce que l'article 25 est adopté?
Nous allons tenir un vote par appel nominal, madame.
(L'article 25 est rejeté par 8 voix contre 2.)
(Article 26)
Nous en sommes à l'amendement G‑10, qui se trouve à la page 32 du document.
Allez‑y, monsieur Fergus.
[Français]
Pour que cela s'harmonise davantage avec les décisions prises antérieurement, nous voulons ajouter la notion suivante:
[Traduction]
« sur le fondement de motifs raisonnables ».
[Français]
Encore une fois, cela va réduire le fardeau.
[Traduction]
Merci, monsieur Fergus.
Il semble que nous soyons prêts à tenir un vote.
Est‑ce que l'amendement G‑10 est adopté?
(L'amendement est adopté par 10 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement LIB‑9, à la page 32.1.
Monsieur Jowhari, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
L'amendement vise l'article 26. Nous proposons d'ajouter ce qui suit après la ligne 25, à la page 8:
(4) En cas de refus de donner suite à une divulgation ou de commencer une enquête, le commissaire fournit au divulgateur des renseignements sur les mécanismes les plus appropriés pour donner suite à la divulgation.
Nous avons entendu à de nombreuses reprises par le passé qu'il n'y avait aucune directive fournie en guise de prochaine étape. Nous croyons que cet amendement est pertinent.
[Français]
Je trouve que l'amendement LIB‑9 est semblable à l'amendement LIB‑8. Étant donné que nous avons adopté l'amendement LIB‑8, est-ce que l'amendement LIB‑9 devient caduc? C'est une question de compréhension.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Êtes-vous prêt à voter au sujet de l'amendement LIB‑9, chers collègues?
(L'amendement est adopté par 10 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 26 modifié est adopté par 10 voix contre 0.)
(Article 27)
Le président: Monsieur Fergus, souhaitez-vous intervenir?
De la même façon que pour l'article 25, nous voulons nous assurer qu'il n'y a pas de chevauchement, de redondance et de gaspillage des ressources en raison de possibilités multiples; c'est pourquoi nous recommandons de rejeter l'article.
[Français]
Cet article ne fait qu'abroger un alinéa de la Loi. Je ne vois pas en quoi c'est un problème, puisque nous avons déjà permis aux fonctionnaires d'utiliser d'autres ressources. Cet article ne fait qu'abroger l'alinéa 25(1)j) de la Loi, où il est question de « saisir d'autres autorités en vertu de l'article 34 ». Nous laisserions ainsi au fonctionnaire divulgateur le soin de décider à qui il va envoyer sa plainte, à qui il va raconter ce qu'il vit et à qui il va demander de le protéger.
Pour ma part, je garderais cet article tel quel.
[Traduction]
Est‑ce que je peux demander à Mme Laroche ou à Mme Stevens de commenter cette disposition en particulier?
L'article 27 fait suite à l'article 30 du projet de loi, même s'il apparaît en premier, parce qu'il fait référence à l'article 34 de la LPFDAR, qui est retiré par l'entremise de l'article 30.
L'amendement à l'alinéa 25(1)j) fait référence à l'article 34; je présume donc que c'est la raison pour laquelle le projet de loi vise à retirer ce passage.
Je ne fais pas de demande en ce sens. Je croyais que vous vouliez parler de l'article 27 plus longuement.
Si l'article 30 est rejeté, il faudrait garder le paragraphe auquel il est fait référence à l'article 27 du projet de loi parce que l'article 34 de la LPFDAR empêche le commissaire d'obtenir des renseignements en dehors du secteur public. Ce qui nous préoccupe, c'est qu'en retirant l'article 34, on ouvrirait la voie non seulement au secteur privé, mais aussi aux organisations exclues des enquêtes par le Commissariat à l'intégrité du secteur public du Canada.
L'article 27 est‑il adopté?
(L'article 27 est adopté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Allez‑y, monsieur Barrett.
Monsieur le président, au sujet de l'amendement NDP‑12, mon vote a été consigné comme un « oui », mais j'avais en fait dit « non ».
Est‑ce que M. Barrett peut obtenir le consentement unanime des membres du Comité? Cela ne changera pas le vote.
Un député: Non.
Le président:Votre amendement est rejeté, monsieur Barrett.
(Article 28)
Le président: Allez‑y, monsieur Fergus.
J'aimerais une fois de plus remercier mon collègue, M. Johns, pour sa proposition. Bien franchement, nous croyons que cet amendement donnera lieu à une politique fragmentée du commissaire à l'information dans l'ensemble du gouvernement. Nous croyons que le Secrétariat du Conseil du Trésor doit établir une norme en ce sens.
Excusez-moi. Nous ne sommes pas à l'amendement NDP‑13?
Nous en sommes à l'article 28. Nous allons vous entendre au sujet de l'article 28.1, monsieur Johns.
Souhaitez-vous discuter de l'article 28?
Chers collègues, je vais suspendre la séance pendant quelques minutes. Je vais vous laisser discuter de cela, puis j'aborderai une question avec vous.
Nous reprenons les travaux, chers collègues.
L'article 28 est‑il adopté?
Il s'agit d'un vote par appel nominal.
(L'article 28 est adopté par 10 voix contre 0.)
Le président: Merci.
Nous en sommes à l'amendement NDP‑13, le nouvel article 28.1, qui se trouve à la page 33 du document.
Monsieur Johns, je vois que vous avez levé la main.
Oui. Il n'y a pas de fonds supplémentaires requis. On définit les normes relatives aux enquêtes et on aborde la formation et les compétences requises des enquêteurs, de même que l'indépendance des opérations d'enquête, conformément aux meilleures pratiques.
Nous avons des preuves importantes d'enquêtes superficielles, malavisées, subjectives et même pernicieuses réalisées par le Commissariat à l'intégrité du secteur public du Canada. C'est une pratique courante, au sein du Commissariat, d'exclure complètement les dénonciateurs du processus, de ne pas les informer des progrès réalisés — ou de ne pas leur donner les bons renseignements à cet égard —, de ne pas les interroger ou de ne pas traiter l'information dont ils disposent, de ne pas interroger d'autres témoins clés qui sont proposés et de refuser de montrer le rapport final aux dénonciateurs, ce qui fait qu'ils ne peuvent pas réfuter les faux renseignements qui s'y trouvent.
Dans un des dossiers examinés dans le cadre de l'IRIF, le Commissariat a saboté une importante enquête qui progressait bien en laissant aller le contrat de l'enquêteur. Le Commissariat a ensuite fermé le dossier abruptement, sans respecter les démarches d'enquête qui avaient été établies.
Le présent amendement permettra la tenue d'enquêtes indépendantes par des gens compétents, ce qui assurera un processus approprié pour toutes les parties. S'ils ne peuvent exercer de pression ou fausser les enquêtes, les auteurs d'actes répréhensibles pourraient être exposés plus facilement. L'intérêt du public sera mieux protégé. Les personnes fautives ne pourraient plus utiliser leurs pouvoirs pour s'adonner à d'autres actes répréhensibles encore plus graves, comme nous l'avons vu avec Phénix et dans l'affaire de Lac-Mégantic.
Le mot « enquête » apparaît plus de 100 fois dans le mandat principal du Commissariat, désigné dans la LPFDAR. Cette responsabilité devrait déjà être prise en compte dans le budget.
Je crois que nous devrions confier au SCT le rôle d'établir les normes relatives aux enquêtes internes. Il le fait déjà dans l'ensemble du gouvernement. Ainsi, on pourrait appliquer une seule norme dans toutes les organisations gouvernementales, contrairement à ce qui est proposé ici, soit que le commissaire à l'intégrité du secteur public détermine les normes.
L'amendement NDP‑13 est rejeté; il n'y a donc pas de nouvel article 28.1.
L'amendement LIB‑10 a été retiré.
(Article 29)
Le président: Allez‑y, monsieur Fergus.
Je veux assurer l'uniformité avec l'article 25. Je crois que l'article 29 y est associé. Nous devrions donc le rejeter, comme nous avons rejeté l'article 25.
Est‑ce que l'article 29 est adopté?
Il y a égalité. Je vote oui.
(L'article 29 est adopté par 6 voix contre 5.)
(Article 30)
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement G‑10.01, qui se trouve à la page 33.2 du document.
Monsieur Fergus, vous avez la parole.
L'amendement vise uniquement à veiller à ce que la loi s'applique, sauf dans le cas des Forces armées canadiennes, du Centre de la sécurité des télécommunications et du Service canadien du renseignement de sécurité, où ce type d'enquête est renvoyé à l'Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement.
[Français]
Je n'ai tout simplement pas compris l'intervention de mon collègue. Je crois qu'il a été question du SCRS, de la GRC et de l'armée, mais la phrase rendue était incomplète et sans verbe.
[Traduction]
[Français]
Ce que je disais, c'est que ces enquêtes vont probablement porter sur de l'information qui relève de la sécurité nationale. Dans le cas des Forces armées canadiennes, du...
[Traduction]
Est‑ce que l'amendement G‑10.01 est adopté?
(L'amendement est adopté par 10 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 30 modifié est adopté par 10 voix contre 0.)
Le président: L'article 31 est‑il adopté? Il ne s'agit pas de l'article 31.1, qui correspond à l'amendement NDP‑14.
Voulez-vous que nous votions au sujet de l'amendement NDP‑14 pour commencer, puis que nous votions au sujet de l'article 31 modifié?
Non. Seulement l'article 31.
Si l'amendement NDP‑14 est adopté, il créera une autre disposition. L'article 31 est une disposition indépendante.
Voulez-vous en discuter, monsieur Fergus?
D'accord. Est-ce que l'article 31 est adopté?
(L'article 31 est adopté par 10 voix contre 0.)
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement NDP‑14. S'il est adopté, il créera le nouvel article 31.1.
Nous allons entendre M. Johns au sujet de l'amendement NDP‑14; il se trouve à la page 34.
L'amendement élargit les dispositions actuelles visant une réparation provisoire à toutes les parties. La réparation provisoire ou les mesures injonctives étaient une priorité pour tous les experts que nous avons entendus au sujet des amendements qui étaient les plus importants.
Le dénonciateur doit absolument être protégé dès qu'il communique des renseignements. Plutôt que d'attendre les représailles et de consacrer temps et ressources pour y remédier après coup, il faudrait les prévenir dès qu'il y a dénonciation. À l'heure actuelle, la réparation provisoire est offerte aux personnes accusées de représailles, mais pas aux dénonciateurs.
Les articles 19.5 et 19.6 démontrent un thème clé de la LPFDAR. La protection des personnes accusées, sans tenir compte du sort du dénonciateur, est complètement absurde. L'amendement proposé permettrait d'assurer une réparation provisoire automatique à toutes les parties. Ainsi, on s'assurerait que le processus soit complété avant de prendre des mesures disciplinaires ou préjudiciables pour les parties.
Je n'ai pas très bien compris l'explication de M. Johns. J'aimerais qu'il nous en dise plus.
Est‑ce que vos représentants peuvent nous expliquer quelle serait l'incidence de l'amendement NDP‑14?
[Français]
Essentiellement, l'amendement NDP‑14 propose une définition des représailles qui pourraient être exercées contre le divulgateur ou une autre personne. Cependant, cette définition se trouve déjà parmi les définitions énoncées dans la Loi. Par conséquent, nous considérons cet ajout comme une redondance.
[Traduction]
Voulez-vous ajouter quelque chose?
Je voulais seulement dire que M. Johns a parlé de mesures injonctives, mais je ne vois pas cette référence dans l'amendement NDP‑14.
Excusez-moi, je suis perdue; je ne sais pas comment nous pouvons clarifier la situation.
[Français]
Je lis et relis l'amendement NDP‑14, et il ne s'agit pas d'une liste de représailles. Le libellé dit que, pendant l'enquête, si le commissaire détermine qu'il y a eu des représailles, il est interdit d'imposer des sanctions, disciplinaires ou autres, au fonctionnaire qui a été victime de ces représailles. Cela protège le fonctionnaire dès le départ, au cours de l'enquête. C'est bien ce que je lis dans l'amendement NDP‑14:
31.1 La même loi est modifiée par adjonction, après l'article 35, de ce qui suit:
35.1 Si, dans le cadre d'une enquête, le commissaire conclut qu'un acte répréhensible a été commis, il est interdit de prendre l'une ou l'autre des mesures ci-après à l'encontre du fonctionnaire qui en a fait la divulgation [...]
Ensuite, il y a une liste de cinq mesures qu'il est interdit de prendre contre un fonctionnaire qui a déjà subi des représailles.
Ce n'est donc pas une liste qu'on répète. On dit simplement que, pendant l'enquête, le fonctionnaire est protégé.
[Traduction]
Je remercie Mme Vignola pour ses commentaires. De plus, s'il y a une répétition, alors l'adoption de l'amendement ne devrait pas poser problème.
Selon la formulation actuelle de la loi, la protection prend effet au moment de la dénonciation. L'enquête n'est pas nécessaire. Ainsi, le dénonciateur serait déjà protégé contre tout ce qui se trouve dans l'amendement.
Est‑ce que l'amendement NDP‑14 est adopté?
(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 2. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons maintenant au vote sur l'article 32.
(L'article 32 est adopté par 10 voix contre 0.)
Le président: Chers collègues, il ne nous reste que quatre minutes. Je ne vais pas entreprendre l'examen de l'amendement NDP‑15.
Selon ce que je peux voir, il nous reste environ une heure pour passer à travers le projet de loi.
Le 14 juin, nous allons entendre le directeur parlementaire du budget. Selon le temps que nous prendrons pour nos questions, nous aurons peut-être l'occasion de passer en revue quelques dispositions du projet de loi C‑290 à ce moment‑là.
Le 19 juin, nous allons recevoir les représentants ministériels au sujet des documents de McKinsey. Nous avons jusqu'au 19 ou au 20 juin pour renvoyer le projet de loi à la Chambre.
Il y a quelques dates et quelques heures possibles pour tenir des réunions. Si mes collègues me le permettent, je vais tenter de trouver un moment où les ressources sont disponibles afin que nous puissions finir ce travail.
Acceptez-vous que la greffière et moi prenions des dispositions en ce sens?
Des députés: D'accord.
Le président: C'est excellent.
S'il n'y a rien d'autre, nous allons mettre fin à la séance et nous revoir le 14 juin.
Je comprends qu'il y aura plusieurs votes. La réunion se tiendra à 16 h 30. J'espère que nous pourrons commencer à temps.
Merci, chers collègues.
La séance est levée.
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