OGGO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 15 mai 2023
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Puisque j'ai toute votre attention, j'en profite pour déclarer la séance ouverte.
Bienvenue à la 66e séance du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes. Conformément à l'ordre de renvoi adopté par la Chambre le mercredi 15 février 2023 et à la motion adoptée par le Comité le lundi 1er mai 2023, le Comité se réunit pour effectuer l'étude article par article du projet de loi C‑290, Loi modifiant la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d’actes répréhensibles.
Nous accueillons aujourd'hui quelques témoins inhabituels, soit Mmes Laroche et Stevens. Elles sont là pour répondre à nos questions. Elles ne feront pas de déclaration liminaire. Nous accueillons également des greffières législatives qui remplacent nos analystes et sur qui nous nous appuierons fortement aujourd'hui, je pense. Il s'agit de Mme Sauvé, qui est près de moi, puis de Mme Boyi, qui est un peu plus loin.
Chers collègues, je suis député depuis près de huit ans et c'est seulement la deuxième fois que le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires effectue une étude article par article, donc j'espère que vous serez patients avec moi ainsi que les uns envers les autres dans le cadre de cet exercice.
J'ai une petite déclaration liminaire à vous lire; elle a été rédigée par nos adjointes législatives. Il s'agit simplement de renseignements généraux sur l'étude article par article d'aujourd'hui. J'aimerais fournir aux membres du Comité certaines directives et quelques remarques sur la façon dont le Comité va procéder à son étude article par article du projet de loi C‑290.
Comme nous le savons, l'exercice d'aujourd'hui sert à examiner, dans l'ordre, tous les articles d'un projet de loi, sauf son titre abrégé, qui sera abordé en dernier. Je vais mettre en délibération chaque article, un par un, et chacun peut faire l'objet d'un débat avant d'être mis aux voix. Si un amendement est proposé à l'article en question, je vais donner la parole au député qui le propose, qui peut l'expliquer s'il le désire. L'amendement peut alors être débattu. L'amendement est mis aux voix lorsqu'aucun autre député ne désire prendre la parole. Si tout le monde est d'accord, nous procéderons à des votes par appel nominal.
Les amendements sont examinés dans l'ordre où ils apparaissent dans le projet de loi et dans la liasse que les députés ont reçue de la greffière. Les députés doivent également savoir que les amendements doivent être soumis par écrit à la greffière du Comité.
Les amendements doivent être rédigés correctement sur le plan juridique, mais ils doivent aussi être conformes à la procédure. La présidence peut être amenée à juger un amendement irrecevable s'il contrevient au principe du projet de loi ou s'il en dépasse la portée — le principe et la portée ayant été adoptés en même temps que le projet de loi par la Chambre, à l'étape de la deuxième lecture — ou si l'amendement empiète sur l'initiative financière de la Couronne. Il ne faut pas empiéter sur la Couronne. Si vous voulez éliminer complètement un article du projet de loi, vous devez voter contre l'article lorsqu'il est mis aux voix plutôt que proposer un amendement pour le supprimer.
La présidence procédera très lentement de manière à ce que tous puissent bien suivre les délibérations. Je vais surtout aller lentement pour ma propre gouverne.
Dans la liasse distribuée par la greffière du Comité, chaque amendement porte, dans le coin supérieur droit, un numéro alphanumérique qui indique quel parti l'a présenté. Pour qu'un amendement soit proposé, un appuyeur n'est pas requis. Une fois qu'un amendement a été proposé, il faut le consentement unanime de tous les membres du Comité pour le retirer.
Pendant le débat sur l'amendement, les députés peuvent proposer des sous-amendements. Ceux‑ci doivent être soumis par écrit et n'ont pas besoin d'être approuvés par le motionnaire de l'amendement. Un seul sous-amendement peut être examiné à la fois, et le sous-amendement ne peut pas être modifié. Lorsqu'un amendement fait l'objet d'un sous-amendement, c'est le sous-amendement qui est mis aux voix en premier. Un autre sous-amendement peut alors être proposé, ou le Comité peut revenir à l'amendement principal et le mettre aux voix, question de garder les choses intéressantes.
Une fois que tous les articles ont été mis aux voix, le Comité tient un vote sur le titre abrégé et le titre du projet de loi proprement dit. Si des amendements sont adoptés, le Comité doit également donner un ordre de réimpression du projet de loi pour que la Chambre dispose d'une version à jour lors de l'étape du rapport. Enfin, le Comité doit demander à la présidence de faire rapport du projet de loi à la Chambre. Ce rapport contient uniquement le texte des amendements adoptés et une indication des articles supprimés, s'il y a lieu.
Avant de commencer, je vais céder la parole à Mme Sauvé qui fera une ou deux remarques rapides sur certains changements.
Allez‑y, madame Sauvé.
Merci, monsieur le président.
Comme les députés l'auront remarqué, un certain nombre de nouveaux amendements, soit 12, ont été distribués juste avant le début de la réunion. Nous n'avons malheureusement pas eu le temps de les inclure dans la liasse dans l'ordre qui convient. J'ai avisé la présidence du moment où ces amendements seront abordés au cours de l'étude article par article et dans quel ordre ils devraient être étudiés. Il pourrait y avoir de courts délais pendant que nous veillons à établir le nouvel ordre d'examen.
Merci.
Je demande donc une fois de plus à tout le monde de faire preuve de patience. Je suis persuadé qu'il y aura beaucoup d'échanges vifs, ce qui est plutôt inhabituel avec les affaires de notre comité.
Conformément à l'article 75(1) du Règlement, l'étude de l'article 1, soit le titre abrégé, est reportée. Je mets donc en délibération l'article 2.
(Article 2)
Le président: L'article 2 est-il adopté?
M. Fergus veut intervenir. S'agit‑il de l'article 2 ou du titre? Ayez l'obligeance de me dire que c'est l'article 2.
Monsieur le président, je souhaitais simplement vous remercier ainsi que tous les députés pour votre patience.
[Français]
J'aimerais remercier M. Garon pour le travail que nous avons fait et pour sa collaboration.
Ce projet de loi émanant d'un député est très important. J'espère que nous réussirons à l'adopter aujourd'hui à la satisfaction de tous les membres du Comité.
J'aimerais remercier toutes les personnes qui ont soumis des propositions. J'aurai beaucoup de choses à dire au cours du débat.
J'aimerais tout d'abord assurer à mes collègues que le gouvernement est de bonne foi et qu'il prend plusieurs mesures pour protéger les divulgateurs d'actes répréhensibles dans la fonction publique canadienne.
[Traduction]
Merci, monsieur Fergus.
L'article 2 est‑il adopté?
(L'article 2 est adopté avec dissidence.)
(Article 3)
Le président: Le Bloc propose un amendement à l'article 3.
Souhaitez-vous en discuter, madame Vignola?
[Français]
En effet. Nous proposons un amendement à l'article 3. Vous l'avez reçu la semaine passée. Cet amendement définit l'ingérence politique pratiquée dans le secteur public par une personne comme étant de l'ingérence pratiquée de telle manière que des intérêts politiques ou personnels l'emportent sur l'intérêt public. Les alinéas a) et b) de cette nouvelle définition visent à s'assurer que le bien public l'emporte sur tout autre intérêt, qu'il soit personnel ou politique.
Je vais céder la parole à mon collègue M. Garon, qui est le parrain du projet de loi.
Je ne m'attendais pas à autant d'amabilité de la part de ma collègue.
L'amendement BQ‑1 est au cœur du projet de loi et vient essentiellement définir ce qu'on entend par ingérence politique. Il propose d'inclure dans la Loi une définition claire de ce qu'est de l'ingérence politique, qui est cohérente avec celle d'autres pays, notamment les États‑Unis.
Plusieurs approches sont préconisées. La première est celle qu'ont défendue l'ensemble des témoins qui sont venus à ce comité, dont les experts et les juristes du Government Accountability Project, c'est-à-dire d'inclure une définition dans la Loi.
La deuxième approche, qui est reflétée dans les amendements des conservateurs, consiste à laisser au gouvernement le soin de définir plus tard l'ingérence politique, par voie réglementaire. À notre avis et de l'avis des experts, c'est un modus operandi qui affaiblirait le projet de loi.
On m'informe qu'un des amendements déposés par le Parti libéral viserait à retirer la définition — il faudra que je le vérifie. Nous pensons pour notre part qu'il faut que cette définition soit incluse dans la Loi, claire et conforme aux normes d'autres pays. C'est essentiellement le but de l'amendement.
[Traduction]
D'abord, j'aimerais remercier une fois de plus M. Garon d'avoir proposé cet amendement, soit BQ‑1. Dans le cas de cet amendement, il est très important de comprendre que, selon nous, la meilleure façon de définir l'« ingérence politique » se trouve dans la Loi sur les conflits d'intérêts, parce qu'elle comprend des dispositions.
Bien que je recommanderais de ne pas voter en faveur de BQ‑1, nous appuyons ce qui viendra après et qui correspond à la définition politique dans ce qui serait l'article à la page 2 de la version déposée sans préavis — je crois d'ailleurs que vous l'avez reçue.
[Français]
Serait-il possible qu'on distribue aux membres du Comité la version papier et paginée de tous les amendements que nous avons reçus jusqu'à maintenant? Je pense que cela faciliterait notre travail et, ultimement, nous ferait gagner du temps.
[Traduction]
La version papier s'en vient, mais je ne l'ai pas encore, donc nous n'avons que ce qui a été envoyé par courriel à 14 h 53.
Allez‑y, madame Kusie.
Est‑ce que le gouvernement propose une autre définition de l'« ingérence politique » ou s'oppose-t‑il à celle‑ci parce qu'elle le préoccupe?
La définition que nous aimerions utiliser est celle fournie dans la Loi sur les conflits d'intérêts, qui existe déjà. Elle est déjà bien rodée et a passé l'épreuve du temps.
Cela ne figure pas dans les nouveaux amendements que vous venez de transmettre, je crois, car ils commencent à l'article 4.
Chers collègues, sommes-nous prêts à mettre l'amendement aux voix ou voulez-vous prendre quelques minutes pour le lire?
Allez‑y, madame Kusie.
[Français]
J'aimerais savoir pourquoi le Bloc québécois a décidé de proposer des amendements alors que c'est un député du Bloc qui a présenté le projet de loi. Normalement, tous les éléments importants sont déjà inclus dans l'ébauche d'un projet de loi. Pourquoi le Bloc a-t-il décidé de proposer ces amendements? A-t-il décidé de le faire après avoir entendu les témoignages?
[Traduction]
Désolé. Avant que vous répondiez, chers collègues, je vais vous interrompre.
Je suis conscient que, malheureusement, beaucoup de documents ont été distribués à la dernière minute et que nous venons tout juste de les recevoir, mais pour assurer le déroulement sans anicroche de la réunion, je vais demander un vote, à moins qu'il y ait d'autres intervenants.
N'y voyez pas une volonté de vous bousculer, mais c'est ainsi que je compte procéder. Ainsi, c'est clair pour tout le monde. Si vous voulez vous exprimer là‑dessus, veuillez lever la main.
Allez‑y, monsieur Garon.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Pendant tout le processus, nous avions souligné l'importance de recevoir des témoins. L'expertise en matière de protection des lanceurs d'alerte a surtout été développée à l'étranger et par différents groupes, notamment de juristes, afin d'adopter un meilleur régime de protection des lanceurs d'alerte. Étant donné le retard du Canada en matière de protection des lanceurs d'alerte, nous croyions fortement qu'il était important que le Comité reçoive des experts et écoute leurs recommandations.
Il nous semble évident de faire bon usage de ces témoignages et il est possible d'intégrer les recommandations des témoins dans un projet de loi émanant d'un député. Le projet de loi C‑290 contient les grandes lignes d'un programme renforcé. Si le Comité adoptait également un certain nombre d'amendements à ce projet de loi, dont ceux présentés par le Bloc, cela permettrait que le Canada cesse d'être un cancre au niveau mondial en matière de protection des lanceurs d'alerte, et devienne une juridiction où l'on peut cocher 7 ou 8 des 20 critères qui servent à juger de la qualité des régimes de protection de ces lanceurs d'alerte.
Lorsqu'on reçoit des témoins, il faut les écouter, étudier leurs recommandations et les intégrer au projet de loi, ainsi que négocier. J'ai eu beaucoup de conversations avec mon collègue M. Fergus, entre autres.
Pour ce qui est de l'amendement lui-même, il nous apparaissait important, à nous et aux témoins, de faire comme ailleurs et d'avoir une définition claire de ce qu'est l'ingérence politique. De plus, il nous apparaissait évident que nous devions l'inclure dans la Loi. Le problème, c'est que la Loi sur les conflits d'intérêts ne couvre que les détenteurs de charge publique. Dans le cadre d'un régime de protection des lanceurs d'alerte, nous avions souligné l'importance que la Loi et la définition puissent être cohérentes et s'appliquer à toute la chaîne de commandement, toute la chaîne hiérarchique. C'est la raison pour laquelle nous proposons cet amendement.
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, je veux simplement rassurer mon honorable collègue. L'idée n'est pas de limiter la portée de l'application de la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles. Il faut effectivement nous baser sur une définition qui existe déjà dans la législation canadienne. Au lieu de créer une deuxième définition, nous utiliserions celle qui est rodée depuis longtemps.
Les conversations que j'ai eues avec mon collègue étaient constructives. Cependant, lorsqu'on met au point une définition, il faut qu'elle puisse s'appliquer à des personnes ou à des charges particulières, dans un contexte particulier. C'est la raison pour laquelle nous avons fait appel à des experts.
Je ne dis pas que je m'oppose à la définition qui se trouve dans la Loi sur les conflits d'intérêts. Cependant, elle a été écrite de façon à s'appliquer spécifiquement à des titulaires de charge publique. C'est la raison pour laquelle nous avons mis au point une autre définition, qui est correcte, rigoureuse, cohérente, exhaustive et qui ne ratisse pas trop large.
Personnellement, j'ai de la difficulté à adhérer à l'argument selon lequel on n'est pas en mesure d'avoir deux définitions dans les milliers et milliers de pages de textes législatifs, deux définitions qui auraient trait à deux situations différentes et à deux types de fonctions complètement différents.
Je n'ai pas encore pris le temps de vous lire la définition proposée dans l'amendement. L'ingérence politique y est définie comme étant l'ingérence pratiquée dans le secteur public par une personne:
a) de telle manière que des intérêts politiques ou personnels l’emportent sur l’intérêt public, notamment en incitant un fonctionnaire à accomplir les actes ci-après ou en lui ordonnant de le faire:
(i) appliquer une loi non pas selon l’intention du législateur, mais selon toute autre interprétation privilégiée par la personne,
(ii) exercer un pouvoir discrétionnaire ou refuser ou omettre de le faire, ou prendre toute autre mesure;
b) de toute autre manière qui ne respecte pas la distinction entre les intérêts politiques et personnels et l’intérêt public ni la place prioritaire qu’occupe l’intérêt public dans le secteur public. [...]
Sans revenir sur l'argument selon lequel il y aurait deux définitions pour deux contextes particuliers, argument que je trouve difficilement recevable, j'aimerais qu'on m'explique ce qui déplaît dans cette définition.
[Traduction]
Plusieurs parties de sa définition sont de son cru pour les fins de l'amendement plutôt que de se fonder sur des principes déjà bien connus et compris dans la législation existante. Il y a trois ou quatre endroits... Qu'est‑ce que l'« intérêt public », alors, dans cette définition?
Voilà pourquoi, quand on commence à s'enliser dans les détails, il vaut beaucoup mieux, quand c'est possible, de s'en tenir à la législation existante, où nous savons ce que sont les définitions, plutôt que d'inventer quelque chose. J'estime que nous serions ainsi menés à errer, d'une certaine façon.
[Français]
Outre le fait que je pense que nous sommes prêts à voter sur l'amendement, la définition actuelle d'un acte répréhensible qu'on retrouve dans la Loi inclut la violation d'une loi existante, dont la Loi sur les conflits d'intérêts.
Le Parti libéral propose deux amendements. Le premier a pour effet de retirer la notion d'ingérence politique du projet de loi, ce qui, quoi qu'on en dise, affaiblit celui-ci. Le deuxième vise à inclure la Loi sur les conflits d'intérêts. Pour sa part, l'amendement BQ‑1 ne fait qu'enrichir le projet de loi, puisque la définition qui existe déjà dans la Loi inclut la violation de toute loi existante, y compris la Loi sur les conflits d'intérêts.
Je ne sais pas si nous allons réussir à départager cela par le débat, monsieur le président. Pour notre part, nous serions prêts à voter là-dessus.
[Traduction]
J'ai horreur de faire cela, car je veux procéder dans un esprit de collaboration, mais j'estime sincèrement que nous allons créer un problème, monsieur le président, par rapport à la définition, en ajoutant une nouvelle définition légale. Je ne suis pas convaincu que nous pourrons accomplir ainsi ce que vise vraiment M. Garon.
Je ne sais pas s'il est possible de poser une question aux fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du Trésor, ou de demander à notre personnel...
À ce point‑ci, ils n'ont rien à proposer, mais peut-être que nos témoins pourraient se prononcer là‑dessus.
Il s'agit plus précisément d'adopter cette motion avec une définition, tandis qu'un amendement sera abordé plus tard... mais pas forcément une version modifiée de l'amendement des libéraux.
Vous pouvez procéder, monsieur Fergus, mais j'estime que la question est la suivante: si nous avons une définition dans l'amendement BQ‑1, entre-t-elle en conflit avec l'autre définition dans un autre amendement à ce projet de loi qui doit être ultérieurement débattu?
Souhaitez-vous préciser le tout, monsieur Fergus?
Bien sûr.
La question que je voudrais poser est la suivante: vaut‑il mieux utiliser une définition acceptée afin de s'entendre sur ce qu'est l'ingérence politique plutôt que d'en inventer une autre?
[Français]
Je vais laisser le Comité décider de la définition, mais il en existe plusieurs. On a parlé de la Loi sur les conflits d'intérêts, mais la Loi sur l'emploi dans la fonction publique contient aussi une définition à cet égard.
Selon l'utilisation des différentes lois, habituellement, il doit y avoir une certaine portée. Il est très important que les termes soient définis pour s'assurer que le commissaire, l'administrateur général ou la personne responsable dans les différents ministères peuvent l'appliquer de façon concrète et pratique et qu'on atteint les objectifs qui ont été fixés.
[Traduction]
Je souhaite comprendre quelque chose à l'aide des témoins. Si je comprends bien, l'ingérence politique devrait probablement être définie par voie de règlement parce que nous devons veiller à ce qu'elle soit à la fois uniforme et objective. Il y a une partie de cette définition qui me perturbe.
Par exemple, jetez un coup d'œil au sous-alinéa (i):
(i) appliquer une loi non pas selon l'intention du législateur, mais selon toute autre interprétation privilégiée par la personne,
Je trouve que c'est extrêmement subjectif. On pourrait probablement demander à 10 personnes le sens que le législateur a parfois eu l'intention de donner aux lois et obtenir 10 interprétations différentes, ce qui peut prêter flan à toutes sortes de litiges.
Si vous examinez le sous-alinéa (i), croyez-vous qu'il s'agit là d'un élément objectif d'une définition? Serions-nous plus avisés d'aller avec ce qu'un amendement ultérieur des conservateurs, il me semble, cherche à faire, soit définir cela par voie de règlement, y réfléchir et avoir une définition objective qui est conforme aux autres mesures législatives?
Pour compléter ma réponse précédente, je dirais que le sens d'une définition doit être précis pour qu'elle soit pratique ou fonctionnelle.
Je suis d'accord avec le fait que, dans certaines définitions, et même dans les interprétations de différentes lois et pratiques, nous regardons l'intention sous-jacente à certaines politiques et à certains programmes. L'avantage d'un règlement est double: il permet d'élaborer davantage, en plus de permettre la consultation, afin que les personnes puissent concrètement formuler des commentaires pour veiller à respecter les résultats souhaités par le législateur.
[Français]
Ma prochaine question s'adresse aux experts qui sont avec nous.
Est-ce qu'il arrive, dans d'autres lois ou d'autres régimes juridiques, qu'une référence à l'intention du législateur soit inscrite dans la loi et que les tribunaux, administratifs ou autres, aient à se prononcer là-dessus afin de laisser à la loi la possibilité de bien vieillir et de bien évoluer?
Dans le cadre de lois et de règlements, il est arrivé, je crois, que des tribunaux, des tribunaux administratifs ou des instances décisionnelles aient à se prononcer sur l'intention de départ du législateur. J'aimerais que vous me disiez si c'est bien le cas.
Il existe notamment dans la Loi sur l'emploi dans la fonction publique plusieurs définitions qui, dans certains cas, ne sont pas très précises. Je rappelle à mes collègues, malgré tout le respect que je dois à M. Housefather, que j'aime beaucoup, que la définition par voie de règlement n'assure pas nécessairement une plus grande précision. Dans bien des cas, notamment dans la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, les tribunaux ont été appelés de plusieurs façons à préciser des définitions dans la pratique, en lien avec le droit fédéral du travail. Est-ce exact?
Merci de la question. En fait, je ne suis pas avocate de formation. Je ne voudrais donc pas trop m'avancer là-dessus. Je dirai cependant que les tribunaux ont à faire des interprétations, à appliquer la loi et à s'en tenir à l'esprit de la loi tel qu'établi par les parlementaires.
[Traduction]
Un compromis est‑il possible ici? Je serais curieux d'entendre mes collègues de l'autre côté de la table là‑dessus. Je vois que CPC‑1 modifierait l'article 3, mais permettrait la prise de règlements pour veiller à ce que cela soit mis en œuvre.
Pourrait‑il s'agir d'une solution?
Si je peux intervenir, CPC‑1 n'ira pas de l'avant si NDP‑3 ou NDP‑4 est adopté. Il faut d'abord voter sur ces amendements avant de passer à CPC‑1 et G‑3.
Dans le cas de CPC‑3, il n'y a pas le problème que posent les lignes dans CPC‑1.
Allez‑y, monsieur Garon.
[Français]
Si je peux me permettre, j'ai un message qui s'adresse aussi à mes collègues conservateurs. Dans leur amendement, ils démontrent clairement qu'ils accordent de l'importance à insérer une définition de l'ingérence politique. L'esprit de nos amendements est le même, mais nos méthodes sont différentes. Ils proposent de le faire par voie de règlement, alors que notre amendement est plus conforme à ce que les témoins sont venus dire.
J'essaie de réfléchir à la chose. On nous dit que le fait de définir correctement dans la loi ce qu'est de l'ingérence politique est problématique et que cela va créer toutes sortes de conflits dans toutes sortes de lois. Pourtant, au tour de parole suivant, on nous dit qu'il pourrait finalement y avoir deux définitions différentes et qu'il n'y a pas de problème, tant et aussi longtemps que le gouvernement écrit cette définition. Ce que je dis n'est pas une attaque, c'est une question de logique pure.
Ce n'est pas tout à fait ce que je suggère.
Je pense que la définition proposée est problématique. Par contre, nous reconnaissons que nous voulons avoir une définition de l'ingérence politique. Je pense que la meilleure façon de procéder est de ne pas adopter l'amendement BQ‑1. Nous voulons vraiment aller au fond des choses et nous assurer que les règlements sont cohérents. L'avantage de l'amendement CPC‑3 est qu'il nous donne la possibilité de nous assurer que nous allons avoir une définition qui est flexible et que nous n'allons pas créer de contradictions inutiles dans le projet de loi.
[Traduction]
[Français]
Si je comprends la logique de la chose, monsieur Fergus, vous êtes en train de nous dire que, pour gagner du temps, vous seriez prêt à retirer immédiatement les deux nouveaux amendements que vous avez déposés. Je vais les lire, mais ils ne sont pas numérotés.
Le premier propose que le projet de loi C‑290, à l'article 4, soit modifié par suppression de la ligne 36, page 2.
Le second propose que le projet de loi C‑290, à l'article 3, soit modifié par adjonction, après la ligne 2, page 2, de ce qui suit:
(2.1) L'alinéa c) de la définition de divulgation protégée, au paragraphe 2(1) de la même loi, est remplacé par ce qui suit:
c) sous le régime d'une autre loi fédérale, notamment la Loi sur les conflits d'intérêts;
Donc, seriez-vous prêt à retirer ces amendements et à ce que nous rejettions l'amendement BQ‑1 pour adopter l'amendement CPC‑3?
Je veux dire à mon collègue du Bloc québécois que, selon moi, il est mieux d'avoir quelque chose en place que rien du tout.
[Traduction]
[Français]
Monsieur Garon, nous pouvons probablement retirer le deuxième amendement que vous avez lu, mais pas le premier, celui qui porte le numéro de référence 12418922 en haut à gauche de la page. Si l'amendement CPC‑3 est adopté en parallèle avec cet amendement, je pense que cela va fonctionner.
[Traduction]
[Français]
Je pense que notre amendement a pour thème et objectif d'avoir le plus de flexibilité possible, tout en conservant l'esprit du projet de loi.
[Traduction]
[Français]
Je ne vous cache pas que je préfère l'amendement BQ-1, mais je préfère encore davantage un consensus. Je pense que le projet de loi est suffisamment important pour qu'on recherche le consensus. Je le dis et je le pense profondément.
Je ne crois pas avoir les mêmes numéros de référence que mes collègues, mais, quand j'examine les amendements proposés, les libéraux disent que l'amendement CPC-3 doit être conservé en plus du premier des deux amendements du gouvernement. Nous aurions alors l'amendement libéral qui demanderait que le projet de loi C‑290, à l'article 4, soit modifié par suppression de la ligne 36, page 2, et l'amendement CPC‑3 qui demanderait que la définition soit établie par règlement.
Je ne suis pas avocat, mais, compte tenu de ma compréhension, je propose que les libéraux retirent les deux amendements que j'ai lus, que le Comité rejette l'amendement BQ-1 et qu'il adopte l'amendement CPC-3. Le gouvernement pourrait alors, par règlement, adopter une définition, identique ou non à celle de la Loi sur les conflits d'intérêts.
[Traduction]
Chers collègues, je comprends que nous pouvons être assez décontractés dans nos échanges à ce comité, surtout pendant les discussions, mais si nous voulons éviter la cacophonie, il faudrait lever la main, pour que tout le monde y trouve son compte.
Allez‑y, monsieur Fergus.
Je veux seulement m'assurer que je ne vais pas inventer de règles. Est‑ce que les fonctionnaires ont l'impression que, si nous retirons BQ‑1, nous aurons besoin de ce qui correspond au numéro de référence 12418922?
Peut-être vais‑je attendre un bref instant.
[Français]
[Traduction]
Monsieur Fergus, pour que ce soit clair, vous ne faites pas référence à un nouvel amendement quand vous discutez avec les fonctionnaires. Ils n'ont pas les nouveaux amendements.
Je ne crois pas qu'ils aient une copie des amendements déposés aujourd'hui. Vous ne faites pas référence à ceux‑là, n'est‑ce pas?
Pardonnez-moi. Où avez-vous obtenu ces copies? S'ils n'ont pas été proposés, il ne devrait pas y en avoir de copie pour l'instant.
Si l'étude de l'amendement portant le numéro de référence 12418922 était combinée au retrait de l'amendement BQ‑1 et à l'adoption de l'amendement CPC‑3, cela nous permettrait‑il de faire connaître les objectifs de ce que nous voulons définir et de faire en sorte que cette définition soit cohérente avec d'autres notions liées à la nature de l'ingérence?
Madame Laroche, pourriez-vous rapprocher légèrement votre microphone? Apparemment, le son n'est pas très bon aujourd'hui.
Fort bien.
L'amendement 12418922 vise à supprimer l'ingérence politique en tant qu'acte répréhensible. Le problème, c'est que lorsque quelqu'un a une plainte à formuler, il peut le faire de deux manières. Il peut s'adresser au Commissariat à l’intégrité du secteur public du Canada, CISPC, ou à l'interne, il peut s'adresser au haut fonctionnaire qui a été délégué à cet effet ou à diverses autres personnes. Étant donné que nous parlons d'ingérence politique, cela pourrait placer le responsable d'un ministère dans une situation de conflit d'intérêts, dans la mesure où les ministres ainsi que le personnel exonéré pourraient faire l'objet d'enquêtes menées à cet égard par des ministères, d'où la raison d'être de la suppression de cette disposition.
En ce qui concerne la question précise posée par M. Fergus, cette combinaison crée en quelque sort un problème supplémentaire au lieu de faire en sorte... d'un point de vue définitionnel. Toutefois, compte tenu de la manière dont cette disposition est insérée dans le projet de loi actuel, c'était là les conséquences possibles de la laisser dans cet article du projet de loi d'initiative parlementaire.
Le haut fonctionnaire serait tenu d'enquêter sur ces divulgations émanant des départements, et je crois que des enquêtes sur des ingérences politiques brouilleraient la ligne de démarcation qui existe entre la fonction publique et l'échelon politique. Je ne suis pas sûre que nous voulions nous engager dans cette voie.
[Français]
L'amendement des libéraux dont le numéro de référence est 12418922 retire complètement la notion d'ingérence politique du projet de loi. Il faut que ce soit très clair pour tout le monde, y compris les conservateurs. Si nous adoptons cet amendement, l'amendement CPC‑3, qui propose que l'ingérence politique soit définie par règlement, sautera, puisqu'on ne peut jamais définir quelque chose qui n'existe pas. Cette façon de procéder affaiblirait le projet de loi, car il n'y aurait plus aucune définition d'ingérence politique et le gouvernement serait incapable de la définir par règlement.
Nous avons donc le choix entre l'amendement no 12418922 ou l'amendement CPC‑3. Je propose que nous demandions à nos collègues libéraux de retirer l'amendement no 12418922. De mon côté, je retirerais l'amendement BQ‑1, et nous pourrions alors adopter l'amendement CPC‑3 de façon à ce que l'ingérence politique soit définie.
C'est très clair: si vous gardez l'amendement no 12418922, il n'y a plus d'amendement CPC‑3. Cela reviendrait à couper une partie complète du projet de loi. C'est factuel.
[Traduction]
Pour que les choses soient claires, je précise que l'amendement CPC‑3 ne vise pas les mêmes lignes que d'autres amendements. Il est indépendant. Si cette disposition disparaît, l'amendement CPC‑3 ne sera pas supprimé. Il sera débattu et mis aux voix séparément. Si l'amendement G‑3, NDP‑3 ou NDP‑4 est supprimé... cela aura des répercussions sur l'amendement CPC‑1. Cependant, l'amendement CPC‑3 n'entre pas en conflit avec d'autres amendements du point de vue des lignes visées. Il est indépendant.
[Français]
Il est possible que ce soit ma compréhension qui est en cause. Ce que vous dites aurait été tout à fait juste si les libéraux n'avaient pas déposé des amendements de dernière minute. Avec leur amendement no 12418922...
[Traduction]
Permettez-moi de vous interrompre un instant. Je m'excuse, mais je croyais vous avoir entendu dire que, si cette motion était modifiée, l'amendement CPC‑3 serait éliminé. Je précise que ce n'est pas le cas, mais j'ai peut-être mal interprété ce que vous avez dit à l'origine.
[Français]
Je comprends, mais si l'ingérence politique est retirée du projet de loi, ce que ferait effectivement l'amendement no 12418922, je me questionne sur l'utilité de l'amendement CPC‑3, qui vise à définir cette ingérence. Sur le plan strict de la procédure, cela n'élimine peut-être pas l'amendement CPC‑3, mais cela crée une incohérence importante.
[Traduction]
Cela n'élimine pas la raison d'être de l'amendement CPC‑3. L'amendement permet effectivement de définir ce qu'est l'ingérence politique, et il remplace ce qui figurait dans le projet de loi d'initiative parlementaire. Il nous permettra de le faire, et ce, de manière cohérente.
J'espère avoir bien compris ce qu'il en est. Je ne sais pas si nos légistes peuvent confirmer cela, mais je tiens à rassurer M. Garon en lui disant que l'élimination de la disposition ne vide pas l'amendement CPC‑3 de son sens. L'amendement donne en fait un sens au nouvel article 4.
Il s'agit de conseillers législatifs, et non de légistes. En outre, comme l'amendement CPC‑3 n'a pas encore été proposé, il est également confidentiel. Par conséquent, nous ne pouvons pas en discuter.
Pardonnez-moi, monsieur le président, mais vous avez également mentionné que si l'un des amendements était adopté, il aurait des conséquences...
Je parle simplement de leurs numéros de référence, et non des informations contenues dans les amendements. Je n'ai parlé que de leurs numéros. Les téléspectateurs ne sauront pas à quoi se rapportent ces numéros, contrairement aux amendements eux-mêmes.
Sommes-nous prêts à mettre la question aux voix?
Certaines choses ont-elles changé, monsieur Garon, ou devrions-nous mettre la question aux voix?
L'amendement BQ‑1 est‑il adopté?
[Français]
Excusez-moi de vous interrompre, monsieur le président, mais je croyais avoir retiré l'amendement BQ‑1.
[Traduction]
Il faudrait qu'une motion soit approuvée à l'unanimité pour pouvoir retirer l'amendement.
Y a‑t‑il consentement unanime?
Des députés: Oui.
(L'amendement est retiré.)
Le président: Dans 25 heures de plus, nous aurons fini d'étudier l'article 2.
Des députés: Oh, oh!
Le président: Le prochain amendement est G‑1, un amendement proposé par le gouvernement. Je crois comprendre que M. Ferguson... C'est la deuxième fois que je vous appelle M. Ferguson. Peut-être que si je vous donnais la parole moins souvent, il m'arriverait moins souvent de vous nommer incorrectement.
Monsieur Fergus, vous avez la parole.
Cela ne me blesse pas, monsieur le président.
Je pense que nous devrions soutenir cet amendement et cet article. J'espère avoir l'accord de mes collègues, car j'ai eu des discussions à ce sujet avec M. Garon et d'autres membres du Comité.
Le seuil prévu par la loi actuelle est trop élevé, mais il serait exagéré de supprimer les seuils entièrement. Je pense que l'amendement établit un juste milieu. Il ne dépend pas d'agents indépendants. Il dépend de la personne qui dépose la plainte ou qui dénonce la situation, si elle le fait en raison d'une conviction raisonnable. Je pense que cela rend aussi compte de ce que nous avons entendu au cours des témoignages.
Chers collègues, je mentionne rapidement que, si l'amendement G‑1 est adopté, des amendements entreront en conflit du point de vue des lignes visées. Si l'amendement à l'étude est adopté, l'amendement NDP‑1 ne pourra pas être proposé. Il y a un conflit, car ils modifient tous deux la ligne 2 de la page 2.
La parole est à vous, monsieur Johns.
Les experts que nous avons entendus se sont élevés contre la notion de conviction raisonnable. Elle ne figure dans aucune des pratiques législatives exemplaires que nous avons examinées lorsque nous nous sommes penchés sur les lois relatives aux divulgateurs.
Voici où nous en sommes: nous ne pensons pas qu'il soit nécessaire de proposer cela. Je ne crois pas qu'il y ait de croyance raisonnable de le faire. Des experts nous ont dit que le fait de supprimer cette disposition n'augmentait pas le nombre de plaintes. C'est ce que nous ont dit les experts.
Merci, monsieur le président.
Nous avons entendu le témoignage de Tom Devine, qui représentait le Government Accountability Project. En réponse à une question que je lui ai posée au sujet de l'acceptation ou non du critère de la conviction raisonnable, il a répondu que non seulement il est accepté, mais qu'il est également un « critère du bien-fondé qui est légitime et universellement accepté pour déterminer si une divulgation mérite d'être protégée ». Là encore, le plus intéressant, c'est que ce n'est pas une décision prise par une instance supérieure. La conviction raisonnable est définie par la personne qui dénonce la situation.
Merci, monsieur le président.
Je voulais juste rappeler à mon collègue, M. Johns, que le critère de la conviction raisonnable a été recommandé par le puissant Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires dans son rapport de 2017. Dans la recommandation 1(E) à la page 101, c'est exactement ce que le Comité recommande.
[Français]
Nous appuyons tout à fait cet amendement, non seulement parce que c'est une demande de l'extraordinaire Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, mais aussi parce que c'est également une recommandation des témoins. C'est une norme qui est internationalement acceptée. Cet amendement ne nous pose donc aucun problème.
[Traduction]
Parfait.
L'amendement G‑1 est-il adopté?
(L'amendement est adopté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Soit dit en passant, comme je l'ai mentionné, cette adoption élimine la raison d'être de l'amendement NDP‑1.
Nous passons maintenant à l'amendement libéral no 1, qui fait partie des nouveaux amendements déposés aujourd'hui.
Monsieur Jowhari, êtes-vous la personne qui en parlera?
Chers collègues, les amendements n'ont pas nécessairement été distribués dans le bon ordre. C'est la raison pour laquelle je vous cite le numéro.
C'est le numéro 12430471. C'est celui qui est daté du 15 mai et qui porte le nom de M. Jowhari.
Merci.
Je propose de modifier le projet de loi C-290 à l'article 3, par adjonction, après la ligne 2, page 2, de ce qui suit:
(2.1) L’alinéa c) de la définition de divulgation protégée, au paragraphe 2(1) de la même loi, est remplacé par ce qui suit:
c) sous le régime d’une autre loi fédérale, notamment la Loi sur les conflits d’intérêts;
[Français]
Dans la Loi actuelle, l'alinéa c) de la définition de « divulgation protégée » s'arrête après « sous le régime d'une autre loi fédérale ». L'amendement du Parti libéral vise à y ajouter « notamment la Loi sur les conflits d'intérêts ». Or, lorsque je fais une recherche dans la Loi sur les conflits d'intérêts, je constate que le mot « divulgation » n'y est pas. Cela me dérange qu'on mentionne une loi qui ne fait aucunement allusion à la divulgation, qu'elle soit protégée ou non. Alors, en ce qui me concerne, cet article ne peut s'appliquer.
[Traduction]
[Français]
Merci, monsieur le président.
Mme Vignola a tout à fait raison. L'idée ici est de clarifier notre définition, mais, si les membres du Comité n'y sont pas favorables, nous pouvons laisser tomber. C'était juste le début, pour que les gens sachent que cela va s'appliquer dans ce cas-ci. Nous nous en remettons à la volonté du Comité.
[Traduction]
M. Fergus propose de retirer l'amendement. Y a-t-il consentement unanime pour lui permettre de le retirer?
Des voix: Oui.
Le président: Merci, chers collègues.
M. Fergus est l'auteur du prochain amendement, je crois. Il s'agit de l'amendement G-2, qui se trouve à la page 4 de la liasse initiale.
[Français]
Si mes chers collègues sont d'accord, monsieur le président, je recommande qu'il soit retiré en faveur de l'amendement BQ‑2.
[Traduction]
Nous allons supposer que vous ne le proposez pas, puis nous passerons immédiatement au prochain amendement, c'est-à-dire à BQ-2.
Merci, monsieur Fergus.
Chers collègues, nous sommes maintenant saisis de l'amendement BQ-2, qui se trouve à la page 5.
Vous avez la parole, madame Vignola.
[Français]
Notre amendement vise simplement à supprimer les lignes 3 à 10 de l'article 3, page 2. Avec ces lignes, le projet de loi aurait besoin d'une recommandation royale. Or, un projet de loi émanant d'un député ne peut recevoir une telle recommandation. C'est la raison pour laquelle le Parti libéral avait proposé la même modification dans son amendement G‑2.
[Traduction]
Merci, madame Vignola.
Je précise encore une fois que, tout comme c'était le cas pour le dernier amendement, l'amendement NDP-2 ne peut pas être proposé si l'amendement BQ-2 est adopté, en raison d'un conflit relatif aux lignes visées. Ils modifient tous deux la ligne 7 à la page 2.
L'amendement BQ-2 est-il adopté avec dissidence, chers collègues?
(L'amendement est adopté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal ])
Le président: Nous étudions maintenant l'amendement G-3, qui se trouve à la page 7 de la liasse.
Est-ce le vôtre, monsieur Fergus?
Oui. Merci.
Cela définit tout le cadre de ce que l'on entend par « représailles » et de ce qui serait considéré comme des représailles. L'amendement cadre avec certains des changements que nous avons apportés à l'aide de l'amendement BQ-2 en ce qui concerne ce que sont des motifs raisonnables. Cela nous permet d'être cohérents dans l'ensemble de cet article.
Fort bien, monsieur Fergus. Merci.
Chers, collègues, si l'amendement G-3 est adopté, les amendements NDP-3, NDP-4 et CPC-1 ne peuvent pas être proposés en raison de conflits relatifs aux lignes visées.
Vous avez la parole, monsieur Garon.
[Français]
C'est un bon amendement, qui reprend l'essentiel de la définition de « représailles » que nous avions en tête. Étant un homme très émotif, cependant, je suis un peu triste, parce qu'il y a quand même de bons éléments dans l'amendement NDP‑4. Je me demande si M. Fergus serait disposé à un sous-amendement favorable pour ajouter à l'amendement NDP‑3, à la page 9 de la liasse d'amendements, tout ce qui précède l'alinéa a), en plus de l'amendement NDP‑4, à la page 10 de la liasse, les alinéas c.3) à c.6)...
[Traduction]
Monsieur Garon, comme vous n'êtes pas membre du Comité, quelqu'un assis tout près de vous, à votre gauche, pourrait peut-être remplir ce rôle.
[Français]
Vous l'avez ébloui.
Je vais expliquer notre proposition de sous-amendement favorable, qui implique les amendements NDP‑3 et NDP‑4. Avant l'alinéa a) de la définition de « représailles » proposé dans l'amendement G‑3, nous ajouterions la modification de la définition proposée par l'amendement NDP‑3, c'est-à-dire:
tionnaire qui a fait une divulgation protégée, qu'il a refusé de commettre un acte répréhensible ou qu'il a
De plus, les nouveaux aliénas c.2) à c.6) que l'amendement NDP‑4 propose d'ajouter à la définition de « représailles » seraient plutôt insérés après l'alinéa d) de la nouvelle définition de « mesure énumérée » proposée par l'amendement G‑3.
Pour résumer, les propositions d'amendement du NPD seraient incorporées dans la proposition d'amendement du Parti libéral, ce qui donnerait une plus grande clarté à la définition de « représailles » et préciserait à qui cela s'adresse, sans pour autant élargir de façon outrancière la portée du projet de loi C‑290 ni exiger de recommandation royale.
Les témoins ont beaucoup parlé de représailles, car ils en ont subi de toutes sortes. Le mot « horreur » me vient à l'esprit, car personne n’aurait le goût de vivre ce qu'ils ont vécu. Le fait de bien définir ce mot permettrait également d'éliminer toute possibilité qu'une personne trouve une faille dans le projet de loi ou dans la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles, ce qui lui donnerait la possibilité de faire subir des représailles à quelqu'un. C'est pour ça que nous proposons ce sous-amendement favorable.
[Traduction]
[Français]
Ma collègue propose deux choses.
La première est d'incorporer la teneur de l'amendement NDP‑3 à l'amendement G‑3. Je comprends très bien ce qu'elle suggère et je n'ai pas de problème à accepter cette proposition.
La deuxième concerne l'amendement NDP‑4, plus particulièrement les nouveaux alinéas c.2), c.3), c.4), c.5) et c.6). Or, ces éléments sont déjà sous-entendus dans l'alinéa d) de la définition fournie dans la version actuelle de la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles. Si nous incluons ces alinéas de la façon dont le NPD les a formulés, nous allons restreindre la portée des actions qui sont ciblées. Je ne pense pas que ce soit l'objectif visé, loin de là. Il vaut donc mieux ne pas aller de l'avant avec cette proposition.
[Traduction]
[Français]
Monsieur Fergus, je comprends votre point de vue. Je pensais que cette énumération proposée par le NPD était si exhaustive qu'elle couvrirait absolument toutes les situations. Je crois que M. Johns pourrait sans doute préciser les raisons pour lesquelles son parti a proposé cet amendement.
[Traduction]
Je pense que les noms qui figuraient sur ma liste étaient M. Garon, suivi de M. Johns.
Monsieur Garon, souhaitiez-vous céder la parole à M. Johns, ou allez-vous intervenir en premier?
[Français]
Je vais être bref. Dans la Loi actuelle, il existe une définition de ce que sont des représailles:
a) toute sanction disciplinaire;
b) la rétrogradation du fonctionnaire;
c) son licenciement et, s'agissant d'un membre de la Gendarmerie royale du Canada, son renvoi ou congédiement;
d) toute mesure portant atteinte à son emploi et à ses conditions de travail;
e) toute menace à cet égard.
Il nous apparaît que tant l'amendement G‑3 que ce que le NPD désire ajouter sont de nature à enrichir cette définition.
[Traduction]
Le but est d'élargir la liste des actes qui constituent des représailles, y compris les blessures psychologiques.
Des experts nous ont dit que les représailles se manifestent plus souvent sous la forme d'une agression psychologique et que l'infliction de trouble émotionnel est plus furtive et plus difficile à détecter et à plaider que les formes traditionnelles de représailles telles que le licenciement et la rétrogradation. Nous avons également entendu des témoins qui disent avoir souffert d'une grave détresse psychologique et de troubles psychologiques qui ont duré toute leur vie. Il ne fait aucun doute que ces cas doivent être pris en compte dans le cadre des représailles.
Je pense que cela donne une meilleure définition et que cela élargit la liste. Fondamentalement, nous cherchons à élargir la liste.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur Johns. Je comprends que cela fait du bien d'énumérer des choses, mais cela donne parfois l'impression qu'on met des limites.
J'aurais une question à poser aux fonctionnaires concernant l'alinéa d) de cette définition, qui se trouve à la page 3 de la Loi actuelle. La version française de cet alinéa indique « toute mesure portant atteinte à son emploi ou à ses conditions de travail », ce qui semble ouvrir grand la porte.
Madame Laroche ou madame Stevens, selon vous, l'énumération de ces éléments limiterait-elle la portée de la Loi, et la définition actuelle les englobe-t-elle déjà?
Merci beaucoup de la question.
En comparant les deux, je dois dire que je suis d'accord avec M. Fergus: la définition qu'on retrouve à l'alinéa d) est très large. Les conditions de travail, par exemple, peuvent englober tout élément psychologique, de santé ou de bien-être lié au travail. Pour ce qui est de savoir si cela restreint ou étend la portée de la Loi, cela dépend de l'interprétation qui en sera faite par le commissaire et, par la suite, les tribunaux. Je dirais que cela aurait les deux effets, malheureusement, mais je pense que la définition actuelle est effectivement très large.
Madame Stevens, avez-vous quelque chose à ajouter?
[Traduction]
J'ajouterais que ce qui pourrait manquer dans l'amendement du NPD, c'est le même genre d'expression fourre-tout que celle qui figure à l'alinéa d) de la loi actuelle. En fournissant une liste sans cet élément fourre-tout, le libellé est plus restrictif que la loi actuelle.
[Français]
Mesdames, dans l'amendement du NPD, il n'est pas question d'enlever l'alinéa d) de la définition actuelle dans la Loi. Si je comprends bien, selon vous, si le Comité décidait de garder cet alinéa et d'y ajouter les éléments précisés aux alinéas c.2) à c.6) proposés dans l'amendement NDP‑4, cela limiterait la portée du projet de loi, bien que tous les angles soient couverts.
Cela dit, « toute mesure portant atteinte à son emploi ou à ses conditions de travail » n'englobe aucunement les représailles mentales ou psychologiques. Lorsqu'on parle de mesures portant atteinte à l'emploi, on pense souvent au matériel et aux tâches, et non aux capacités intellectuelles nécessaires à l'emploi. Ces dernières peuvent être réduites à cause de représailles d'ordre psychologique. C'est la raison pour laquelle il faudrait ajouter les troubles émotionnels au projet de loi.
De plus, tout ce qui touche à la famille n'est actuellement pas couvert par le projet de loi. Je pense que plusieurs membres du Comité ont des enfants ou des petits-enfants. Dieu sait que lorsque notre enfant ou notre petit-enfant est malade ou qu'il vit de l'intimidation à l'école, par exemple, nous n'avons pas la tête à travailler. Si une personne subit des représailles de la part de son employeur, supposément quelqu'un de confiance, et qu'en plus son enfant est victime d'intimidation, cela peut lui occasionner des troubles émotionnels. Les amendements du NPD visent à apporter des précisions à cet égard.
C'est ce que je comprends des alinéas proposés c.2) à c.6). Je ne pense pas qu'ils imposent des restrictions. Au contraire, je pense qu'ils sont inclusifs, ce qu'il ne faut pas oublier. C'est ce que je comprends de ces alinéas.
[Traduction]
[Français]
Merci, monsieur le président.
Madame Vignola, je vous remercie de vos commentaires.
À l'alinéa d) de la définition de « représailles », dans la Loi, il est question des conditions de travail. Selon le Code canadien du travail, cela inclut les conditions physiques et le bien-être au travail, c'est-à-dire les conditions émotionnelles. L'employeur doit donc s'assurer que l'employé est bien traité, psychologiquement et physiquement, et qu'il est en sécurité. Vous parlez de ce qui peut se passer à l'extérieur du travail, mais cela ne relève pas de la responsabilité de l'employeur, même si ce dernier a certainement le devoir de faire preuve d'empathie envers ses employés.
Vous pourriez faire le compromis suivant: le Comité pourrait ajouter des exemples à l'alinéa d) de la définition actuelle dans la Loi, ce qui permettrait de mettre l'accent sur certaines des conditions qui sont importantes pour les membres du Comité. Il faudrait déterminer la façon de le faire, ce qui pourrait demander un peu de travail, mais cela pourrait permettre de mettre l'accent sur l'aspect psychologique et sur les autres éléments que les membres du Comité considèrent comme importants.
[Traduction]
Si Mme Vignola n'y voit pas d'inconvénient, elle pourrait peut-être insérer dans le libellé une expression du genre « notamment, sans s’y limiter ».
[Français]
Ce serait quelque chose comme ça, en effet, en ajoutant l'énumération proposée par le NPD. Est-ce que cela convient à tout le monde?
[Traduction]
N'y a-t-il rien d'autre, chers collègues? Is there nothing else, colleagues?
Vous avez la parole, madame Kusie.
Je m'excuse, monsieur le président.
Je voudrais demander à M. Fergus pourquoi le gouvernement ne voulait pas que la résiliation d'un contrat soit considérée comme des représailles.
J'essaie de trouver le passage auquel vous faites allusion.
Le libellé ne dit pas cela, n'est-ce pas?
Êtes-vous à l'aise à cet égard, madame Kusie?
Voulez-vous répondre à cette question, monsieur Fergus?
Chers collègues, si personne d'autre ne souhaite intervenir, je vais suspendre rapidement la séance afin que l'un de nos adjoints législatifs puisse aller voir Mme Vignola afin d'obtenir tous les détails de l'amendement. Nous reprendrons ensuite la séance, nous lirons l'amendement, et nous le mettrons aux voix.
Sommes-nous d'accord, chers collègues?
Nous allons suspendre la séance pendant quelques secondes.
Chers collègues, nous sommes de retour. Je vous remercie de votre patience.
Mme Sauvé, qui est l'une de nos greffières législatives — que nous appelons nos légistes et nos adjoints législatifs —, va relire l'amendement pour le compte rendu. Il vous a été envoyé par messagerie électronique.
Étant donné que nous combinons ce qui ressemble aux amendements NDP-3 et NDP-4 avec l'amendement G-3, de nombreux alinéas, comme a) et b), seront finalement très différents, mais cela sera corrigé dans le compte rendu.
Pour gagner du temps, nous nous contenterons de lire le nouvel amendement, de nous mettre d'accord et de passer à autre chose, je l'espère.
Juste pour clarifier les choses, monsieur le président, je précise que ce qui a été distribué, c'est le libellé du sous-amendement proposé par Mme Vignola. Proposez-vous que je lise le sous-amendement ou le nouvel amendement G-3 tel qu'il serait formulé avec le sous-amendement?
Une voix: Lisez le nouvel amendement G-3 avec le sous-amendement.
Mme Marie-Hélène Sauvé: Voici à quoi l'amendement G-3 ressemblerait. Je vais commencer par lire la version française:
Que le projet de loi C-290, à l’article 3, soit modifié par substitution, aux lignes11 à 31, page 2, de ce qui suit:
(4) La définition de « représailles », au paragraphe 2(1) de la même loi, est remplacée par ce qui suit:
« représailles » Toute mesure énumérée qui est prise à l’encontre d’un fonctionnaire pour le motif qu’il:
Le nouvel alinéa a), qui correspond à l'amendement NDP-3, indique ce qui suit:
a) a refusé de commettre un acte répréhensible;
Ensuite, nous reprenons l'amendement G-3, et son alinéa a) devient l'alinéa b), et ainsi de suite:
b) a fait une divulgation protégée;
Est-ce que ça va jusqu'à maintenant?
M. Majid Jowhari: C'est magnifique.
[Français]
Mme Marie-Hélène Sauvé: En vertu de ce sous-amendement, voici le libellé de la version modifiée de la deuxième partie de l'amendement G‑3:
Le paragraphe 2(1) de la même loi est modifié par adjonction, selon l'ordre alphabétique, de ce qui suit:
« mesure énumérée » À l'égard d'un fonctionnaire:
a) toute sanction disciplinaire;
b) sa rétrogradation;
c) son licenciement et, s'agissant d'un membre la Gendarmerie royale du Canada, son renvoi ou congédiement;
d) toute mesure portant atteinte à son emploi ou à ses conditions de travail, notamment, sans s'y limiter:
(d.1) son assignation ou sa mutation obligatoire;
(d.2) toute forme de réprimande;
(d.3) toute forme de discrimination;
(d.4) le fait de lui infliger un trouble émotionnel;
(d.5) tout acte ou toute omission lui causant une blessure psychologique;
e) toute menace à cet égard. [...]
[Traduction]
Le sous-amendement est-il adopté avec dissidence, chers collègues?
(Le sous-amendement est adopté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])
(L'amendement modifié est adopté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 3 modifié est adopté avec dissidence.)
(Article 4)
Le président: Nous allons commencer par étudier l'amendement CPC-2.
Chers collègues, nous allons rester ici jusqu'à 17 h 58, car nous avons commencé à 15 h 58. J'espère que nous pourrons au moins adopter cet article.
Madame Kusie, vous avez la parole pour présenter l'amendement CPC-2.
Si vous ne le proposez pas, nous ne sommes pas forcés de le retirer.
Alors, nous passons à l'amendement BQ-3, qui se trouve à la page 13 de la liasse.
[Français]
Cet amendement vise à ce que l'article 4 du projet de loi C‑290 soit modifié, par substitution, à la ligne 34, page 2, de ce qui suit:
b.1) les cas d'abus de pouvoir au sens du paragraphe 2(4) de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique;
L'amendement définit ce qu'est un abus de pouvoir en renvoyant à une loi existante. Une nouvelle définition n'est donc pas fournie et la définition actuelle ne pose pas de problème majeur, étant donné que son application fait déjà l'objet d'un consensus assez large. L'amendement se borne à préciser ce point dans ce qui serait le nouvel alinéa 8b.1) de la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles.
[Traduction]
Je comprends le but de l'amendement BQ-3. Si c'était à moi de choisir entre l'amendement BQ-3 et l'amendement CPC-2, qui n'a pas été présenté, je choisirais l'amendement CPC-2 parce que je pense qu'il accomplit la même chose, mais qu'il permet aux fonctionnaires d'élaborer des définitions supplémentaires pour garantir qu'elles décrivent le processus. Les deux amendements traitent de la même question; ils sont tous deux assez clairs, mais je pencherais davantage pour l'amendement CPC-2.
Étant donné que nous ne disposons pas de l'amendement CPC-2, est-il possible de l'étoffer un peu? Pourrions-nous ajouter des définitions plus précises, qui pourraient être réalisées par les fonctionnaires? Je crains qu'il n'y ait beaucoup de chevauchements avec la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. Certains éléments pourraient ne pas fonctionner. Les amendements sont presque équivalents, mais je pense que des définitions plus précises sont nécessaires, ce qui est l'avantage de l'amendement CPC-2.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Merci.
Tout à l'heure, on disait vouloir éviter qu'il y ait plusieurs définitions du même terme dans plusieurs lois. Par contre, ici, nous faisons directement allusion à une définition qui existe déjà et qui fait l'objet d'un consensus. Le sous-amendement qu'envisage mon collègue reviendrait à permettre aux fonctionnaires de définir eux-mêmes, par voie réglementaire, ce qui est un abus de pouvoir, même si la définition en existe déjà. Je ne veux insulter personne, mais j'essaie de comprendre la logique.
[Traduction]
[Français]
La Loi sur l'emploi dans la fonction publique contient-elle une définition d'abus de pouvoir? Si oui, quelle est-elle?
Merci de la question.
Je n'ai pas la définition devant moi, mais je sais qu'elle est liée précisément à l'embauche et à la dotation en personnel.
Si on prend une définition qui est appliquée dans un cadre restreint et qu'on l'applique dans un cadre plus large, il pourrait manquer des éléments, ou elle pourrait être interprétée comme étant seulement liée à la dotation en personnel. C'est donc la nuance à apporter en ce qui concerne la définition qui existe dans la Loi sur l'emploi dans la fonction publique.
[Traduction]
[Français]
En fait, lorsque je regarde la définition d'« abus de pouvoir » dans la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, je trouve qu'elle est très large. Il est écrit:
Abus de pouvoir
(4) Il est entendu que, pour l'application de la présente loi, on entend notamment par abus de pouvoir la mauvaise foi et le favoritisme personnel.
Certes, cette définition peut s'appliquer à l'embauche d'une personne, mais elle s'inscrit dans le cadre de définitions très générales et peut s'appliquer de façon très générale aussi. En tout respect, il n'est pas précisé que cette définition ne s'applique que dans le cadre d'une embauche. C'est une définition générale. C'est pour cela que nous l'avons utilisée.
[Traduction]
D'un point de vue très technique, ce n'est pas une définition dans la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. C'est ce qu'on appelle un renvoi, qui se lit comme suit: « Il est entendu que ». On inclut la mauvaise foi et le favoritisme personnel. On ne définit pas vraiment le terme dans son ensemble. On dit en partie ce qui est inclus, mais pas tout ce qu'il l'est.
Cela s'applique davantage à l'embauche. On ne doit pas faire de favoritisme dans le cadre de l'embauche d'employés au sein de la fonction publique.
C'est ainsi que le terme est interprété dans la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. C'est exact.
[Français]
Monsieur le président, je pense que Mme Vignola voudrait avoir quelque chose qui couvrirait une gamme de situations et que cela ne se limite pas à ce qui existe déjà dans la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. C'est mon objectif. Je ne sais pas si nos experts juridiques peuvent nous offrir une interprétation.
[Traduction]
[Français]
Dans la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, il n'est pas seulement question d'embauche, lorsqu'on parle d'abus de pouvoir. Le paragraphe 65(1) parle de mises en disponibilité qui constituent un abus de pouvoir. On ne parle pas ici de l'embauche d'une personne, mais bien de sa mise en disponibilité, ce qui est complètement le contraire.
Plus loin, le paragraphe 77(1) de la même Loi prévoit comme motifs de plainte tout « abus de pouvoir de la part de la Commission ou de l'administrateur général dans l'exercice de leurs attributions [...] » et tout « abus de pouvoir de la part de la Commission du fait qu'elle a choisi un processus de nomination interne [...] ». Bien que ces deux motifs aient trait à la recherche d'un emploi ou à l'embauche, la Loi ne vise pas seulement l'embauche d'une personne.
Cela dit, je suggère que nous passions au vote pour trancher la question. La définition dans la Loi sur l'emploi dans la fonction publique est déjà très large. Si notre amendement est défait, nous déciderons de la suite à prendre et, s'il faut présenter autre chose, nous le ferons.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Après avoir entendu M. Fergus appuyer l'amendement CPC‑2, ainsi que la définition, qui a été clarifiée par Mme Stevens, et après avoir consulté M. Garon, je vais demander le consentement unanime pour ramener l'amendement CPC‑2, puisqu'il semble avoir reçu l'appui du gouvernement et répondre probablement à la préoccupation exprimée par Mme Stevens, qui est partagée également, je crois, par Mme Vignola.
Je demande le consentement unanime pour ramener l'amendement CPC‑2.
Merci, madame Kusie.
Nous avons deux options.
Madame Vignola, si vous êtes d'accord, nous pourrions demander le consentement unanime pour retirer votre amendement, et nous pourrons ensuite passer à l'amendement CPC‑2.
Avons-nous le consentement unanime pour retirer l'amendement?
Des députés: D'accord.
(L'amendement est retiré.)
Le président: C'est très bien. Nous revenons à l'amendement CPC‑2.
Pardonnez-moi, mais je croyais que nous l'avions adopté avec dissidence. Est‑ce exact?
(L'amendement est adopté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Je vais donner la parole à Mme Block, mais je propose que nous levions la séance et que nous reprenions nos travaux mercredi. Nous serons dans la salle 410, qui a un nombre de places limité, alors veuillez garder cela à l'esprit avant d'inviter beaucoup de gens. Je voulais simplement vous en informer.
Nous avons Mme Block, puis M. Barrett et Mme Vignola.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je tiens à vous remercier de nous avoir guidés en ce qui a trait aux quelques amendements que nous avons réussi à examiner aujourd'hui.
Je tiens également à exprimer officiellement ma frustration à l'égard du dépôt de 12 amendements une demi-heure avant la réunion, surtout que le délai pour soumettre les amendements à la greffière avait été prolongé de 10 jours.
Je propose qu'à l'avenir tous les sous-amendements soient présentés au Comité et soient prêts à être fournis aux membres; que nous nous préparions pour le reste des amendements dont nous serons saisis; que, s'il y a des amendements que nous voulons proposer, nous en parlions à l'avance à nos collègues et que nous arrivions à la réunion bien préparés; et qu'une nouvelle série d'amendements soit déposée ou nous soit envoyée avec les amendements qui ont été déposés aujourd'hui. Je crois que cela contribuerait à dissiper une partie de la confusion qui a été créée.
Oui.
J'aimerais juste préciser une chose. Il n'y a pas eu suffisamment de temps pour mettre à jour la série d'amendements, mais les 12 amendements que nous avons reçus aujourd'hui y seront inclus. Nous vous enverrons une nouvelle version de la série d'amendements et de l'ordre du jour en prévision de la prochaine réunion.
Merci, monsieur le président.
En ce qui a trait aux travaux du Comité, je suis tout à fait convaincu — ou peut-être optimiste — que nous pourrons terminer cette étude au cours de notre prochaine réunion régulière de deux heures.
Nous devons entendre des fonctionnaires du ministère au sujet de la production de documents liés à une autre étude. Je me demande simplement s'il est prévu que ces fonctionnaires comparaissent durant la réunion régulière du Comité du lundi suivant le retour de notre semaine de relâche, dans deux semaines, ou si nous allons ajouter des réunions à cette fin cette semaine.
Je veux seulement que nous sachions ce qui s'en vient. Cela nous aidera peut-être à nous concentrer sur le résultat optimiste que nous espérons tous obtenir lors de la réunion de mercredi concernant l'étude article par article.
Oui, c'est une priorité pour moi. Lundi et mercredi, les 5 et 7 juin, dans deux semaines, nous recevrons les représentants des ministères. Beaucoup d'entre eux ont déjà répondu. Nous avions un peu de temps mercredi, mais compte tenu du déroulement de l'étude, du manque de ressources et des annulations, j'ai décidé plutôt de prévoir cela pour mercredi de 18 h 30 à 20 h 30.
Ce sera le premier lundi après notre retour…
Je suis désolé. Ce sont les 5 et 7 juin. Le 29 mai, des représentants de SPAC comparaîtront au sujet du budget des dépenses. Le 31, des fonctionnaires du Conseil du Trésor comparaîtront eux aussi au sujet du budget des dépenses. Le 29, nous allons voter sur le budget principal des dépenses.
Ce sera donc les 5 et 7 juin.
J'étais un peu mêlé dans les dates, mais ce sera bien les 5 et 7 juin durant nos réunions régulières de deux heures, l'une à 15 h 30 et l'autre à 16 h 30.
Merci d'avoir soulevé cette question, monsieur Barrett.
La parole est à Mme Vignola, puis à M. Fergus.
[Français]
Ce sera très court. Au début de cette réunion, nous nous étions entendus sur le fait que, en contrepartie du retrait de l'amendement BQ‑1, l'amendement CPC‑3 serait adopté. J'aimerais que nous puissions adopter ce dernier, que nous bouclions la boucle avec l'amendement CPC‑3 et que nous recommencions à neuf lors de la prochaine réunion. J'aimerais que nous fassions ce sur quoi nous nous étions entendus au début de cette réunion, c'est-à-dire adopter l'amendement CPC‑3.
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, c'est pratiquement ce que je voulais suggérer. En recommençant à neuf, nous pourrons éviter à nos analystes et à nos experts du travail qui n'est plus pertinent. Il faut s'assurer que les plans ou les propositions seront renumérotés de façon conséquente. C'est tout. L'idée est de ne pas revenir en arrière.
[Traduction]
L'amendement CPC‑3 est‑il adopté, chers collègues, avec dissidence?
(L'amendement est adopté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])
Le président: C'était une excellente suggestion, madame Vignola.
Merci, monsieur Fergus.
Merci, chers collègues.
Le début a été lent, mais nous avons réussi à passer au travers de plusieurs amendements. Il n'y en a pas autant pour les dernières pages. J'espère que nous pourrons terminer mercredi.
S'il n'y a rien d'autre, chers collègues, nous allons lever la séance. Merci beaucoup.
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