OGGO Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bonjour à tous. Bienvenue à la 110^e séance du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes.

    Conformément à l'article 81(5) du Règlement, le Comité se réunit pour commencer l'étude du Budget supplémentaire des dépenses (C) 2023‑2024, notamment les crédits 1c et 5c inscrits sous la rubrique du ministère des Travaux publics, le crédit 1c inscrit sous la rubrique du Bureau du Conseil privé, le crédit 1c inscrit sous la rubrique des Services partagés, et les crédits 1c, 15c, 20c inscrit sous la rubrique du Secrétariat du Conseil du Trésor.

    Je vous rappelle qu'il ne faut pas déposer vos écouteurs à côté de votre microphone, car cela provoque une rétroaction acoustique et pourrait infliger des blessures à nos précieux interprètes.

    Pendant la présente séance, nous avons l'intention d'avoir environ quatre séries d'interventions, après quoi nous voterons sur les crédits du budget supplémentaire des dépenses afin que nous puissions en faire rapport à la Chambre aujourd'hui.

    Bien entendu, nous accueillons le directeur parlementaire du budget et l'allié du comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, M. Yves Giroux.

    C'est bon de vous revoir dans le cadre de votre 15^e ou 20^e comparution devant nous et de votre appartenance à notre programme de participation assidue aux réunions de notre comité. Vous avez atteint le statut « Élite » de notre programme. Je vous remercie de vous être joint à nous aujourd'hui.

    Mesdames Vanderwees et Giswold, je vous souhaite également la bienvenue.

    Monsieur Giroux, je vais maintenant vous céder la parole afin que vous puissiez faire votre déclaration préliminaire. Vous avez la parole, monsieur.

    Bonjour, monsieur le président. Bonjour, mesdames et messieurs les membres du Comité. Je vous remercie de m'avoir invité à comparaître devant vous aujourd'hui.

    Nous sommes heureux d'être présents pour discuter de notre rapport sur le Budget supplémentaire des dépenses (C) 2023‑2024, qui a été publié le 22 février 2024. Je suis accompagné aujourd'hui de Jill Giswold et de Kaitlyn Vanderwees, les analystes principales chargées de ce rapport.

    Le Budget supplémentaire des dépenses (C) 2023‑2024 du gouvernement prévoit des autorisations de dépenses budgétaires de 13,2 milliards de dollars. Les crédits votés, qui requièrent l'approbation du Parlement, totalisent 8,9 milliards de dollars. Les autorisations législatives, pour lesquelles le gouvernement a déjà reçu l'autorisation de dépenser auprès du Parlement, totalisent 4,3 milliards de dollars. Cette augmentation est en grande partie attribuable à une hausse de 3,2 milliards de dollars des intérêts sur la dette non échue.

    Les principaux secteurs de dépenses prévues dans le budget supplémentaire final du gouvernement pour 2023‑2024 comprennent le personnel, la défense nationale, les programmes destinés aux Autochtones et l'aide financière aux étudiants.

     Le budget supplémentaire des dépenses (C) comprend un financement supplémentaire de 409 millions de dollars pour des mesures du budget de 2023, ce qui porte le total des dépenses prévues à ce jour pour le budget de 2023 à 10,4 milliards de dollars, sans compter les mesures hors cycle. Afin d'appuyer les parlementaires dans leur examen de la mise en œuvre du budget de 2023, mon bureau a préparé des tableaux de suivi qui énumèrent toutes les initiatives budgétaires, les montants des dépenses prévues ainsi que les autorisations de financement législatives correspondantes.

    C'est avec plaisir que nous allons répondre à vos questions concernant notre analyse des budgets des dépenses ou tout autre travail du Bureau du directeur parlementaire du budget.

    Merci.

    Je vous remercie, monsieur Giroux.

    Nous allons commencer par donner la parole à Mme Kusie pendant six minutes.

    Une fois de plus, je vous remercie de votre présence, monsieur Giroux.

    Bien entendu, nous sommes extrêmement déçus de constater que le montant proposé par le gouvernement en ce qui concerne le déficit prévu dépasse celui auquel nous nous attendions de 7 milliards de dollars. Comme nous l'avons observé, c'est une tendance du gouvernement. Les chiffres commencent à un certain niveau, puis ils augmentent encore et encore, comme nous l'avons remarqué dans le cas de l'application ArriveCAN.

    Dans votre rapport sur le fait de recentrer des dépenses publiques, vous indiquez que 500 millions de dollars ont été prévus pour réduire les dépenses affectées aux services de consultation, aux autres services professionnels et aux déplacements, dont 350 millions de dollars pour les services professionnels. Cela inclut‑il une diminution des coûts liés aux services de consultation?

    Bien sûr, grâce à l'application ArriveCAN, nous avons vu que le gouvernement valorise ses relations avec les experts-conseils et les initiés libéraux. Sous le gouvernement actuel, les coûts des services de consultation continuent de grimper en flèche, alors je vous demande, s'il vous plaît, de me dire si cette mesure englobe une diminution des dépenses engagées pour des services de consultation.

    Pour recentrer les dépenses publiques, des économies de 500 millions de dollars sont prévues pour l'exercice qui prend fin cette année, dont 150 millions de dollars épargnés en réduisant les dépenses liées aux services de voyage et aux déplacements eux-mêmes. Le reste, soit 350 millions de dollars, devrait provenir d'une réduction des services de consultation. Ces montants ont déjà été bloqués par le Conseil du Trésor, alors les ministères n'y ont pas accès.

    Nous avons demandé des précisions au sujet de ces dépenses, et nous avons constaté qu'une part importante de ces économies découlera effectivement de réductions des services de consultation, mais certains ministères n'ont fourni aucun détail. Étant donné que les réductions proviendront des dépenses générales, il est difficile d'être absolument certain que la totalité des 350 millions de dollars économisés sera liée à une réduction des services de consultation.

     Fort bien.

    En examinant votre rapport, il m'a semblé — ayant été une fonctionnaire responsable de centres de coûts, je les comprends bien — que, pour les deux principaux secteurs de la défense et des services aux Autochtones, il s'agissait soit de fonds en réserve, soit de fonds qui allaient être restitués de toute façon. À mon avis, la présidente du Conseil du Trésor n'a certainement pas atteint l'objectif qu'elle s'était fixé en juillet ou en août, je crois.

    Le Bureau du Conseil privé a distingué 1,3 million de dollars en simplifiant les structures de gestion, mais d'après l'étude sur ArriveCAN qui a été menée récemment, il semble que la gestion soit trop complexe pour garantir la reddition de comptes et la conformité dans l'ensemble du système. C'est ce qui a entraîné les dépassements de coûts astronomiques que nous avons observés dans le cadre d'ArriveCAN.

    Pensez-vous que tous les ministères devraient commencer à simplifier la gestion et les services afin d'être plus efficaces et de faire en sorte que des économies soient réalisées au sein de l'organisation et sur le plan des résultats? Compte tenu de ce que vous avez observé à la fois dans votre rapport et dans le cadre du scandale lié à l'ArnaqueCAN, quelles recommandations feriez-vous?

    En ce qui concerne la gestion dans la fonction publique, certains d'entre vous savent peut-être qu'il y a des cadres de la haute direction dans le groupe de la direction. Il y a cinq échelons, c'est‑à‑dire les niveaux EX‑01 à EX‑05, auxquels s'ajoutent les sous-ministres, y compris les sous-ministres délégués. Il n'est pas rare que les ministères comptent cinq échelons de cadres supérieurs et qu'il y ait un ou plusieurs sous-ministres délégués et un sous-ministre.

    Cela aboutit à une situation où il peut y avoir sept échelons de gestion au‑dessus de celui de l'employé, y compris des cadres de niveaux EX‑01 à EX‑05, un sous-ministre délégué et un sous-ministre.

    Comme certaines personnes le diront, il y a certainement des possibilités d'éliminer des échelons, et c'est une idée qui a été envisagée dans la fonction publique il y a de nombreuses années de cela. Certains niveaux EX seraient éliminés, de manière à ce qu'il y ait trois échelons de cadres au lieu de cinq. Toutefois, cette solution pourrait avoir ses propres inconvénients en alourdissant le processus d'approbation et en entraînant de nombreux autres problèmes.

    La brève réponse à votre question est oui: il est possible d'éliminer quelques échelons de haute direction dans la fonction publique.

    Je pense que notre incapacité de longue date à déterminer qui a approuvé la sélection de GC Strategies, à cause des différents échelons, prouve que cette mesure serait souhaitable. En outre, comme nous l'avons constaté, la situation actuelle permet aux différents échelons de gestion de se rejeter mutuellement la faute. J'estime que cette élimination améliorerait certainement la responsabilisation, ce qui va dans le sens de l'argument que vous avez fait valoir.

    Tout au long de l'étude sur l'ArnaqueCAN, nous avons constaté qu'il manquait beaucoup de documents. Avez-vous rencontré ce problème au cours des études que vous avez menées en tant que responsable du Bureau du directeur parlementaire du budget?

    Nous n'avons pas le même rôle. Je n'ai pas le même rôle que la vérificatrice générale. Par conséquent, je n'ai pas toujours besoin d'obtenir la même quantité de documents que la vérificatrice générale.

    En règle générale, j'ai constaté que les ministères nous fournissaient les renseignements dont nous avions besoin. Comme je l'ai indiqué, nous n'avons pas le même mandat, et nous n'avons donc pas besoin de la même quantité de preuves.

    En général, nous n'avons pas eu trop de mal à obtenir les documents dont nous avons besoin pour établir les types de rapports que nous produisons à l'intention des parlementaires.

    Ce que je retire constamment de vos rapports et de votre évaluation, ce sont, je pense, les mêmes conclusions auxquelles nous sommes arrivés de ce côté‑ci de la table, à savoir que les problèmes que nous observons dans le cadre de l'ArnaqueCAN sont endémiques dans l'ensemble du gouvernement.

    Je vous remercie du temps que vous m'avez accordé, monsieur le président.

    Je vous remercie, madame Kusie.

    Monsieur Bains, veuillez prendre la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie également M. Giroux et son équipe de s'être joints à nous aujourd'hui.

    Les habitants de Richmond ont l'espérance de vie la plus longue du Canada. Pendant que nous envisageons notre position économique future, dans quelle mesure les prestations pour les personnes âgées augmenteront-elles à moyen et à long terme? Quelles sont ces prestations?

    Nous avons constaté, soit dans le budget principal, soit dans le budget supplémentaire, que les prestations aux aînés s'élèveront à environ 81 milliards de dollars cette année, et qu'elles devraient atteindre plus de 90 milliards de dollars dans un avenir prévisible. En 2028‑2029, elles devraient s'établir à 99,7 milliards de dollars. Elles devraient augmenter de 5 à 7 % par an au cours des deux prochaines années.

    L'augmentation des coûts due au vieillissement de la population a‑t‑elle eu un effet sur vos projections à long terme?

    Oui, le vieillissement de la population a évidemment une incidence sur la viabilité à long terme de tous les ordres de gouvernement du pays, y compris les gouvernements fédéral et provinciaux. Toutefois, nous constatons que le gouvernement fédéral reste viable, en raison de la nature de ses propres dépenses.

    Lors de notre dernière vérification en juillet, c'est‑à‑dire la dernière fois que nous avons publié un rapport, nous avons constaté que les finances fédérales étaient encore viables malgré le vieillissement de la population, en raison de la nature même des dépenses du gouvernement, qui consistaient principalement à transférer des sommes à des particuliers et à d'autres ordres de gouvernement.

    Je vais maintenant parler du ministère de la Défense nationale.

    Selon votre bureau, un cinquième des dépenses budgétaires proposées est consacré à la défense nationale, dont 591 millions de dollars pour le projet d'aéronefs multimissions canadiens, 510 millions de dollars pour le projet d'avion stratégique de transport et de ravitaillement en vol et 235 millions de dollars pour les mesures d'assurance et de dissuasion de l'OTAN en Europe.

    En 2014, lorsque la Russie a envahi la Crimée, le financement des FAC a chuté en dessous de 1 % du PIB sous le gouvernement Harper. Avec l'ajout des postes mentionnés ci‑dessus, quel pourcentage du PIB du Canada est affecté aux dépenses militaires en ce moment?

    Depuis avril 2022, nous n'avons pas actualisé le calcul du pourcentage du PIB que représentent les dépenses militaires du gouvernement du Canada. Toutefois, c'est un calcul que nous envisageons de faire.

    Ce calcul n'est pas aussi simple qu'il y paraît, car la définition de l'OTAN inclut non seulement les dépenses liées à la défense nationale, mais aussi les dépenses relatives aux anciens combattants et à la Garde côtière canadienne, entre autres choses. Il n'est pas toujours simple de calculer le pourcentage du PIB consacré à la défense nationale en fonction de la définition de l'OTAN. C'est la raison pour laquelle je n'ai malheureusement pas de chiffre actualisé à vous donner.

    Nous n'avons pas achevé ce calcul.

    Le gouvernement du Canada l'a peut-être fait, mais nous n'avons pas mis à jour ce chiffre depuis la dernière fois que nous l'avons publié en 2022.

    Pouvez-vous faire le point sur les répercussions que les augmentations stratégiques des taux d'intérêt ont sur les coûts du service de la dette et décrire les conséquences que cela a pour le Plan des dépenses du gouvernement?

    Nous estimons que les dépenses engagées cette année pour le service de la dette s'élèveront à environ 46 milliards de dollars, et nous prévoyons que ce montant passera à 62 milliards de dollars d'ici 2028‑2029, compte tenu des hausses des taux d'intérêt et du temps nécessaire pour que leur effet se fasse pleinement sentir sur l'encours de la dette à mesure qu'elle est progressivement refinancée.

    Combien d'argent est prévu dans le budget supplémentaire des dépenses pour mettre en œuvre le principe de Jordan?

    Je vais devoir retourner... Mme Giswold me dit...

    Veuillez intervenir, madame Giswold.

    Dans le budget supplémentaire des dépenses (C), nous avons vu que 804 millions de dollars étaient prévus pour poursuivre la mise en œuvre du principe de Jordan.

    Le budget supplémentaire des dépenses comporte des valeurs négatives. Que représentent ces chiffres? Voyez-vous cela fréquemment?

    Est‑ce que la question concerne les Services aux Autochtones ou...?

    Je veux parler de toutes les valeurs négatives que l'on voit. Vous pouvez choisir celle que vous voulez.

    Je peux vous donner un exemple. Il s'agit souvent de transferts entre organisations. Si vous voyez un montant négatif, il peut s'agir d'une organisation qui transfère ce montant à une autre organisation. Vous verrez donc...

    Est‑ce courant?

    Ça l'est, mais cela nécessite l'approbation du Parlement. C'est la raison pour laquelle vous verrez ces postes figurer dans les budgets des dépenses pour que les transferts puissent être effectués.

    Je vous remercie, monsieur Bains.

    Madame Vignola, vous avez la parole.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Giroux, madame Vanderwees, madame Giswold, merci beaucoup d'être parmi nous.

    Nous avons reçu le budget supplémentaire des dépenses (C) en février. Nous avons ensuite reçu le budget principal des dépenses pour l'année 2024‑2025, sauf que le budget fédéral lui-même sera présenté le 16 avril 2024. Qu'est-ce que ça nous dit sur les données du budget principal que nous avons reçu?

     Cela indique que le budget principal des dépenses qu'on vous demande d'approuver en tant que parlementaires ne présente qu'un portrait très partiel du plan du gouvernement. Il contient les crédits budgétaires qu'on vous demande d'approuver, mais aucune des initiatives budgétaires. C'est donc un portrait très partiel, puisqu'il n'inclut pas les mesures qui vont être présentées par la ministre des Finances le 16 avril, mais on vous demande quand même de le considérer, de l'approuver ou, du moins, d'en débattre. Cela ne vous permet pas d'avoir un portrait clair de ce que le gouvernement veut faire au cours de l'année.

    C'est aussi pourquoi, lorsque vous, les parlementaires, allez recevoir le budget du gouvernement le 16 avril, vous n'y retrouverez pas du tout les mêmes montants que ceux que vous aurez vus dans le budget principal des dépenses, parce que le budget fédéral est déposé après les crédits budgétaires. Les chiffres ne concordent donc pas du tout. Il serait plus simple d'inverser l'ordre des choses, de sorte que le budget fédéral soit déposé en février, par exemple, ce qui permettrait aux fonctionnaires du Conseil du Trésor d'inclure plus de mesures budgétaires dans les crédits, afin que ces deux documents soient comparables ou, du moins, afin qu'ils soient mieux alignés l'un sur l'autre.

    D'accord. Si je comprends bien, on fonctionne un peu à l'envers, en ce moment.

    En effet, c'est un peu à l'envers, du moins en ce qui concerne le processus d'approbation des crédits pour les ministères et organismes, puisqu'on vous demande d'approuver la majeure partie des fonds pour les ministères avant que le budget fédéral, c'est-à-dire le plan budgétaire du gouvernement, soit déposé.

    Tout à l'heure, vous parliez des intérêts sur la dette, qui augmentent, notamment parce que les taux d'intérêt augmentent aussi. Toutefois, les budgets aussi augmentent, et atteignent des niveaux qui ne sont même pas comparables à ce qu'on a vu durant la pandémie. Pourtant, les programmes de soutien mis en place durant la pandémie ont pris fin. Qu'est-ce qui peut expliquer cette augmentation exponentielle des dépenses et, en fin de compte, des intérêts sur la dette?

    Plusieurs mesures ont été introduites au fil des ans. Certaines étaient liées à la COVID‑19, évidemment, et ont expiré. Dans des documents précédents, on a estimé qu'une bonne partie de la flexibilité budgétaire qui s'est dégagée au fil des ans, 180 milliards de dollars sur quelque 500 milliards de dollars selon mes souvenirs, s'appliquait à des dépenses qui n'étaient pas liées à la COVID‑19.

    Cela se reflète dans le fait que les dépenses de fonctionnement du gouvernement sont 50 % plus élevées qu'avant la pandémie. C'est quand même considérable. Les dépenses en personnel sont aussi significativement plus élevées qu'avant la pandémie, et on dénombre beaucoup plus d'équivalents temps plein dans la fonction publique. Par conséquent, d'une année à l'autre, la rémunération totale ou le coût en personnel augmente de façon constante, même si les mesures de soutien liées à la pandémie ont expiré ou ne sont plus nécessaires.

    Je vais revenir brièvement sur un de vos anciens rapports, sur la taxe sur le carbone. En fait, il date de 2022 et n'est donc pas si ancien que cela. Je vais le vulgariser un peu pour ramener ça sur le plancher des vaches, mais je conseille à tout le monde, y compris la population générale, de lire les rapports du directeur parlementaire du budget, parce que vos analyses, qui portent sur une multitude de sujets, sont très éclairantes.

    Ce rapport parlait du coût net du carbone pour les ménages et des incidences fiscales et économiques, et faisait une comparaison entre la situation actuelle et celle de 2030 ou 2031, alors que la taxe atteindra son maximum en dollars par tonne d'émissions de carbone. De façon globale, si je comprends bien, 8 ménages sur 10, principalement les ménages à faible revenu, reçoivent et recevront un peu plus d'argent qu'ils n'en paient annuellement au titre de la taxe sur le carbone, et ceux qui sont pénalisés sont principalement les plus riches, en fin de compte. Est-ce bien cela?

     Il s'agit en effet d'une bonne lecture des conclusions de nos rapports successifs qui ont estimé l'impact de la taxe sur le carbone.

    Lorsque nous considérons les coûts directs de la taxe sur le carbone, par exemple lorsqu'on se chauffe au gaz ou qu'on fait le plein d'essence, les coûts indirects, par exemple les biens et services qu'on achète et qui possèdent une composante énergétique, ainsi que la taxe sur les produits et services, autrement dit lorsque nous considérons tout ce qui est payé ainsi que tous les rabais versés aux consommateurs ou aux ménages, nous constatons que, dans les provinces où la taxe fédérale sur le carbone s'applique, environ 80 % des ménages reçoivent davantage en rabais que ce qu'ils paient. Pour ce qui est des 20 % qui paient plus qu'ils ne reçoivent, ce sont principalement les ménages à haut revenu, ce qui s'explique évidemment par le fait qu'ils consomment davantage. Cela ne veut pas dire que tous les ménages à faible revenu reçoivent plus qu'ils paient, mais, en moyenne, c'est ce que démontrent les modèles de consommation par tranche de revenu.

     Je vous remercie.

    Monsieur Bachrach, la parole est à vous pendant six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Giroux, je vous remercie de votre exposé. Je suis désolé de ne pas être présent dans la salle.

    Ma question n'est pas directement liée au budget supplémentaire des dépenses, mais il y a quelques jours, des informations ont été publiées au sujet des compressions budgétaires proposées pour les Services aux Autochtones et le ministère des Relations Couronne-Autochtones. Je crois qu'il s'agissait d'environ 417 millions de dollars sur trois ans. J'ai remarqué que vous étiez cité dans l'article, et j'ai pensé profiter de l'occasion pour vous poser une question à ce sujet.

    Ces compressions interviennent à un moment où de nombreuses communautés autochtones, y compris celles du Nord-Ouest de la Colombie-Britannique, luttent pour fournir des services de base à leurs membres dans le contexte de la rareté des ressources financières qu'elles reçoivent du gouvernement fédéral.

    Nous savons que les communautés autochtones sont aux prises avec de graves problèmes de logement, de pauvreté et de transport, en particulier dans le Nord. Les ministres ont déclaré que ces compressions n'auraient pas de répercussions sur la prestation des services. Cependant, j'ai du mal à le croire.

    Je me demande si vous pourriez nous expliquer comment des compressions budgétaires de 417 millions de dollars pourraient ne pas avoir d'incidence sur la prestation des services en ce qui concerne les Services aux Autochtones, les Relations Couronne-Autochtones et les Affaires du Nord.

    Je crois qu'il est un peu tôt pour être certain que les compressions n'auront pas d'incidence sur les services.

    Toutefois, d'après ce que nous ont dit le ministère des Services aux Autochtones et le ministère des Relations Couronne-Autochtones et des Affaires du Nord, et d'après les informations qui nous ont été fournies, il semble que les économies proviendront principalement des réserves financières, du moins pendant la première année — des réserves financières que Services aux Autochtones Canada a mises de côté pour faire face à des événements imprévus, je pense. Il est possible que ces économies n'entraînent pas de réductions considérables des services, mais certains frais de déplacement seront réduits. C'est ce que nous ont dit les ministères.

    S'il est vrai que ces compressions n'auront pas d'incidence sur les services, cela signifie probablement qu'il s'agit d'économies qui auraient été réalisées de toute façon — il s'agit par exemple de fonds qui n'auraient pas été dépensés au cours de l'exercice et qui auraient expiré ou qui auraient été retournés au centre en tant que financement non nécessaire pour l'exécution du mandat.

    Comme je l'ai indiqué, nous avons reçu ces renseignements généraux. Nous ne disposons donc pas de beaucoup d'informations. Si nous les croyons sur parole — et il n'y a aucune raison de ne pas croire ces informations —, il semble que les compressions n'auront pas de grandes répercussions sur les Services aux Autochtones.

    J'examine cet article en ce moment. Le ministère des Services aux Autochtones affirme que l'accent sera mis sur des éléments tels que les déplacements, les services de consultation, les subventions et les contributions.

    Selon moi, tous ces éléments sont directement liés à la prestation des services. Je pense que les citoyens qui essaient de comprendre ces questions budgétaires s'interrogent à ce sujet. Si des fonds ne sont pas utilisés efficacement ou ne sont pas utilisés du tout, pourquoi a‑t‑on laissé cette situation perdurer, ou si ces fonds étaient utilisés pour fournir des services, pourquoi ont-ils été réduits?

    Comment un membre du public peut‑il faire la distinction entre quelque chose d'inutile et quelque chose qui constitue en fait une réduction des services dont dépendent des communautés?

    C'est en effet une excellente question. Si les économies sont faciles à réaliser, la question qui se pose est de savoir pourquoi ces fonds n'ont pas été économisés auparavant.

    L'une des questions que vous avez soulevées et qui me préoccupent également — et je l'ai soulevée auparavant — est celle des économies liées aux subventions et aux contributions aux organisations. Habituellement, dans le ministère des Services aux Autochtones et le ministère des Relations Couronne-Autochtones et des Affaires du Nord, s'il y a des économies à réaliser sur le plan des subventions et des contributions — et c'est apparemment le cas après avoir consulté les intervenants —, je ne suis pas certain qu'il sera facile de réduire les dépenses liées aux subventions et aux contributions accordées aux organisations autochtones. Je ne vois pas comment les ministères pourraient y parvenir s'ils ne réduisent pas les services aux populations autochtones.

    Cependant, nous n'avons reçu que très peu d'informations concernant les détails de cette mesure. Il sera très intéressant de voir cette mesure mise en oeuvre au cours du prochain exercice, c'est-à-dire celui qui commencera le 1^er avril.

    Dans l'article, on cite le fait que vous dites que les détails sont trop vagues pour pouvoir déterminer pour le moment si la prestation des services en souffrira ou non. Je pense que cela reflète ce que vous soutenez aujourd'hui. À quel moment pensez-vous être en mesure de savoir si les services seront touchés par ces compressions budgétaires?

    Je pense que nous le saurons une fois que nous aurons déterminé ou appris quelles organisations recevront des sommes inférieures, voire aucune subvention. C'est à ce moment‑là que nous connaîtrons l'incidente sur les services.

    Allez-vous examiner cette question dans le cadre normal de votre travail, ou faudra‑t‑il que le Comité vous demande d'entreprendre cette enquête?

    Il faudrait probablement que le Comité présente une motion, car je n'ai pas l'habitude d'étudier des détails aussi menus.

    Je vous remercie de vos réponses, monsieur Giroux.

    Monsieur le président, c'était là toutes les questions que je souhaitais poser pendant ma première intervention.

    Je vous remercie.

    C'est maintenant le tour de Mme Block qui dispose de cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie M. Giroux et ses collègues de s'être joints à nous aujourd'hui.

    Le récent rapport de la vérificatrice générale au sujet de l'ArnaqueCAN a révélé qu'il était extrêmement difficile de suivre l'argent. Selon elle, les Canadiens n'en ont pas eu pour leur argent. L'ombudsman de l'approvisionnement a fait état d'un manque extrême de documentation tout au long de la procédure de passation des contrats et de pratiques intéressantes telles que le leurre suivi d'une tactique de diversion.

    En tant que directeur parlementaire du budget, votre rôle consiste non seulement à fournir au Parlement une analyse des politiques macroéconomiques et budgétaires, mais aussi à nous aider à améliorer la qualité du débat parlementaire et à assurer une plus grande transparence et une plus grande responsabilisation. Je vous suis certainement reconnaissante du rôle que vous jouez.

    Alors que de nombreuses enquêtes sont menées et que des rapports et des audits continuent d'être déposés, qu'est‑ce qui vous préoccupe le plus en ce qui concerne les dépenses du gouvernement actuel?

    C'est une question très vaste.

    Je dirais que ce qui me préoccupe le plus, c'est le décalage entre l'augmentation des dépenses, laquelle est un choix politique, et les indicateurs de rendement qui ne semblent pas s'améliorer de manière substantielle.

    Les ministères et les organisations doivent respecter des indicateurs de rendement. Ils déterminent les indicateurs qu'ils suivront et les objectifs qu'ils viseront. Au fil du temps, nous avons constaté une augmentation du nombre de fonctionnaires et des dépenses publiques, mais année après année, même si les ministères choisissent leurs indicateurs de rendement et leurs objectifs, ils ne semblent pas réussir davantage à les atteindre.

    J'ai déjà utilisé cette analogie en parlant avec certains de vos collègues. C'est comme si les étudiants déterminaient le sujet de l'examen ainsi que la note de passage, mais qu'une partie d'entre eux échouait quand même à l'examen. C'est ce qui me préoccupe à propos de l'augmentation des dépenses. Nous accroissons nos dépenses et, en tant que contribuables, nous fournissons davantage de ressources. En dépit de cela, même si certains secteurs de la fonction publique se portent bien, d'autres semblent malheureusement à la traîne.

    Je vous remercie de votre réponse.

    J'ose croire que vous êtes également préoccupé par le montant de la dette que le gouvernement a accumulée et le service de la dette qui en découle. Dans votre rapport, vous mentionnez que les paiements d'intérêts sur la dette non échue avaient augmenté de 3,2 milliards de dollars, ce qui m'intéresse beaucoup. Cela signifie que les paiements d'intérêts sur la dette non échue totaliseront 36,8 milliards de dollars pour l'exercice écoulé, et c'est ce qui ressort de votre rapport.

    Dans ce rapport, vous avez également fait précisément allusion à la totalité des paiements d'intérêts sur la dette non échue. Si j'ai bien compris, une dette non échue est essentiellement une dette qui n'est pas encore due. Est‑ce exact?

    Oui, mais cela exclut également d'autres obligations portant intérêts, comme les obligations du gouvernement en matière de régimes de retraite des fonctionnaires. Toutefois, ce sont les intérêts sur la dette qui importent vraiment, et ils devraient s'élever à 46,5 milliards de dollars cette année.

    Vous avez devancé ma question suivante. Y a‑t‑il d'autres intérêts que le gouvernement paie sur la dette échue et qui ne sont pas inclus dans les 36,8 milliards de dollars que vous avez cités?

    Oui. Comme je l'ai mentionné, les intérêts sur les obligations non satisfaites du gouvernement envers les régimes de retraite de ses employés s'ajoutent également aux intérêts sur la dette non échue. Toutefois, ce sont les coûts du service de la dette qui importent vraiment, et ils devraient s'élever à 46,5 milliards de dollars cette année.

    Je vous remercie infiniment de vos réponses.

    Je vous remercie, madame Block.

    Monsieur Sousa, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie d'être à nouveau présents aujourd'hui pour discuter de certains mécanismes et de certaines modifications du budget à venir.

     Comme vous pouvez le comprendre, un budget est un document vivant. Par conséquent, il change. Les choses doivent être évaluées et modifiées en conséquence, et bien sûr, votre travail consiste à regarder vers l'avenir. La vérificatrice générale examine ce qui s'est produit dans le passé; en revanche, vous tentez d'évaluer les décisions qui sont prises et la manière dont elles peuvent nous toucher à l'avenir. C'est une tâche importante, et le travail que vous accomplissez en conséquence importe énormément.

    Les faits saillants de votre rapport suscitent de nombreuses discussions. La Défense nationale, les ETP, les communautés autochtones, les programmes sociaux et les intérêts sur la dette sont tous des éléments majeurs, je crois, que vous avez mis en évidence comme étant des problèmes qui ont changé ou qui se sont peut-être aggravés.

    Cependant, vous traitez aussi de nombreuses affectations bloquées, de la réorientation des dépenses antérieures et de la manière dont nous recentrons les dépenses pour répondre aux besoins des Canadiens. Je pense que vous avez réparti ces sujets en ces deux sections.

    Avant d'aborder les éléments qui ont des répercussions sur certains des changements qui découlent des augmentations, pouvez-vous réaffirmer ce que sont les affectations bloquées? Quelle réorientation des parties du gouvernement est en cours pour compenser certains de ces problèmes?

    Les affectations bloquées sont des sommes qui ont été approuvées par le Parlement, mais que le Conseil du Trésor — en tant que groupe de ministres — a décidé de bloquer afin que les ministères n'y aient pas accès. Ces sommes peuvent être bloquées pour diverses raisons — en attendant que certaines conditions soient remplies, par exemple, ou pour faire en sorte que ces sommes ne soient pas dépensées et soient réaffectées à d'autres initiatives. Voilà, en quelques mots, à quoi servent généralement les affectations bloquées. Il s'agit de deux grandes catégories.

    Nous avons constaté que ces affectations s'élevaient à près de 12 milliards de dollars en 2023-2024, dont 7 milliards de dollars doivent être reportés à des exercices suivants. Il s'agit de sommes qui ne seront pas dépensées au cours de l'exercice en cours, mais plutôt au cours des exercices financiers suivants, et environ 500 millions de ces 7 milliards de dollars serviront à la conversion des dépenses gouvernementales.

    À votre avis, ces mesures sont-elles appropriées, compte tenu de certaines des contraintes auxquelles nous faisons face? Dialoguent-ils avec vous? Vous donnent-ils un aperçu de ce qui est en voie d'être converti ou de la manière dont cela va se dérouler?

    On ne me prévient pas. Toutefois, nous pouvons demander au Secrétariat du Conseil du Trésor des détails sur les sommes qui sont bloquées ou réaffectées. Si nous le souhaitons, nous pouvons nous pencher sur la question de savoir exactement ce qui est en voie d'être réaffecté.

    Pour ce qui est de la première partie de votre question, à savoir s'il s'agit d'une bonne façon de mesurer, je pense que oui. Lorsque les organismes centraux, comme nous les appelons — c'est-à-dire le Secrétariat du Conseil du Trésor — constatent que cet argent ne sera pas nécessaire, il est prudent du point de vue de la gestion de s'assurer qu'il est bloqué pour garantir qu'il ne sera pas dépensé à d'autres fins et qu'il sera reporté à des exercices suivants, ou si un objectif en matière d'économies est établi, que l'argent est bloqué pour garantir qu'il ne sera pas dépensé par les ministères.

     En ce qui concerne les intérêts sur la dette et ce qui se passera à l'avenir, pouvez-vous donner au Comité, et à ceux qui nous regardent, une idée du pourcentage de notre budget global d'aujourd'hui que représentent les intérêts sur la dette, comparativement au pourcentage qu'ils représentaient il y a 10 ou 20 ans?

    Je sais quel pourcentage des recettes globales les intérêts sur la dette représentent. Il s'agit de quelque 7 %. Je n'ai pas le chiffre exact sous les yeux. Il passera à environ 10 % au cours des prochaines années. Ce pourcentage a augmenté.

    Avant la pandémie, il était légèrement supérieur à 6 %, mais au cours de ma vie, ce pourcentage a certainement atteint des niveaux bien plus élevés. Il était supérieur à 30 % au début des années 1990.

    Le pourcentage des recettes fédérales que représentaient les intérêts sur la dette était autrefois beaucoup plus élevé. Ce pourcentage est actuellement beaucoup moins élevé qu'à l'époque où il avait atteint son point culminant, mais il a augmenté par rapport aux niveaux records qu'ils atteignaient juste avant ou pendant la pandémie.

    Je suis bien conscient que, sous des gouvernements précédents, ces intérêts représentaient un pourcentage substantiel du budget global. Ils constituaient un montant substantiel. Pour être franc, les taux d'intérêt étaient également plus élevés à l'époque. Il n'y avait pas autant de planification en matière de blocage de ces obligations et de ces émissions sur des périodes plus longues. Le gouvernement actuel...

    Il faut conclure votre intervention, s'il vous plaît.

    Je poursuivrai mes questions au cours de ma prochaine intervention.

    Je vous remercie.

    Madame Vignola, la parole est à vous.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Giroux, je vais revenir sur la taxe carbone. Même si le Québec ne la paie pas et qu'elle représente environ 0,15 % de l'inflation totale, de mémoire, je trouve intéressant de remettre les choses en perspective.

    Vous disiez tout à l'heure que cette année, grosso modo, huit ménages sur dix recevront plus que ce qu'ils ont payé en taxe à la consommation. Est-ce que ce sera la même chose en 2030‑2031?

    Nous croyons que ce sera évidemment la même chose parce que, bien que le montant augmentera, la structure restera la même. Il n'y a pas eu de changements majeurs à la taxe carbone.

     Je vous annonce en exclusivité que nous allons probablement mettre à jour notre analyse distributive, étant donné que certaines provinces se sont ajoutées au système de tarification du carbone depuis notre dernier rapport et qu'il y a eu certains ajustements pour en exclure le mazout de chauffage. Nous allons donc mettre à jour cette analyse au cours de l'année 2024. Toutefois, essentiellement, la proportion de 80 % ne devrait pas tellement changer puisque, même si on augmente le montant de la taxe, sa structure reste la même.

    Est-ce que ça demeure vrai quand on tient compte du fait que la taxe sur les produits et services est payée sur la taxe carbone? Est-ce que les montants demeurent sensiblement les mêmes, ou est-ce qu'il y a un changement de donne, tant aujourd'hui qu'en 2030?

    Il ne devrait pas y avoir de changement, parce que notre analyse inclut déjà la TPS qui est payée sur la taxe carbone, donc la taxe qui s'ajoute à la taxe. Nous incluons déjà la TPS de 5 % dans notre analyse.

    En ce qui concerne cette taxe sur la taxe, ne serait-il pas préférable de faire les choses directement? Certes, on risque de perdre un peu d'argent, mais ne serait-il pas plus simple, fiscalement, de gérer une taxe, peu importe laquelle, qui est calculée directement sur le montant initial, et non sur un montant qui comprend déjà une taxe sur une taxe sur une taxe? J'exagère un peu, mais cet intérêt composé — je n'irai pas jusqu'à le comparer aux prêts usuraires —, c'est quand même gros.

    Veuillez abréger votre réponse.

    C'est évidemment quelque chose qui irrite beaucoup les consommateurs. Les résidents du Québec le vivaient jusqu'à il y a quelques années, alors que la taxe de vente du Québec était calculée sur un montant qui comprenait déjà la taxe fédérale sur les produits et services. C'est quelque chose qui irrite beaucoup les gens et, en effet, il peut être plus simple de calculer la taxe uniquement sur le montant initial plutôt que sur un montant qui comprend une taxe.

    Je vous remercie.

    Monsieur Bachrach, c'est de nouveau votre tour.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Giroux, j'ai consulté les tableaux de suivi que vous nous avez fournis et qui sont très utiles pour relier le budget supplémentaire aux divers engagements budgétaires que le gouvernement a pris.

    Si je lis l'information correctement, le Budget supplémentaire des dépenses (C) 2023-2024 prévoit 10 millions de dollars pour la mise en œuvre du plan d'action national visant à mettre fin à la tragédie des femmes et des filles autochtones disparues et assassinées. Cet enjeu a une incidence considérable dans la région que je représente. Je suis curieux de connaître ce chiffre, de savoir si je le lis correctement et s'il est complété par d'autres engagements financiers pris par le gouvernement ou si ce montant représente en fait l'investissement annuel du gouvernement dans ce travail très important.

    Nous devrons probablement répondre à cette question plus tard, car si nous avons le budget supplémentaire des dépenses sous les yeux, nous ne disposons pas des dépenses globales du gouvernement pour l'exercice 2023-2024, et certainement pas des détails pour chaque programme.

    Je crois qu'il y a plus que cela et que le montant que vous mentionnez et qui figure dans le Budget supplémentaire des dépenses (C) n'est qu'un ajout à ce que le gouvernement prévoit de dépenser pour cette initiative, parce que l'exercice financier touche à sa fin. Il serait très surprenant que ce soit le seul montant consacré à cette initiative particulière.

    D'accord. Merci.

    Pour passer à un autre sujet, j'ai remarqué dans votre rapport qu'en ce qui concerne les modifications apportées aux prêts étudiants et l'incidence financière de la suppression des intérêts sur les prêts étudiants, le nombre de radiations de prêts diminue au fil du temps, mais j'ai également constaté qu'il y a une hausse marquée des radiations entre 2021-2022 et 2022-2023, je crois.

    Je m'interroge à ce sujet. Cette information est présentée dans la figure 2‑5. Il y a un graphique à cet endroit. Entre 2021-2022 et 2022-2023, semble‑t‑il, le nombre de radiations semble avoir considérablement augmenté. Je me demande si cette hausse est liée à la pandémie. Quel effet observons-nous pendant cette période?

    Je pense que la pandémie a joué un rôle, parce que le gouvernement a pris des décisions stratégiques visant à suspendre certains remboursements pendant la pandémie, mais il y a aussi une volatilité inhérente aux décisions en matière de radiation de prêts, parce qu'elles dépendent des activités de recouvrement, du remboursement et de la façon dont certaines conditions économiques peuvent influer sur ces activités. Il y a toujours une certaine volatilité relative à la radiation de prêts et aux remboursements en raison des éléments déclencheurs ou non, comme les décisions. Par conséquent, les programmes de ce genre comportent toujours des aspects volatiles lorsqu'il s'agit de radier une dette jugée irrécouvrable.

    Je vous remercie.

    M. Taylor Bachrach: Merci, monsieur le président.

    Le président: Monsieur Genuis, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur Giroux, de votre excellent travail.

    Mes collègues ont posé des questions importantes concernant le scandale lié à l'ArnaqueCAN du gouvernement et concernant les coûts qui s'y rattachent. Lorsque je parle de ce scandale à des personnes qui jouent un rôle dans le gouvernement, un commentaire que j'obtiens souvent, c'est qu'il ne s'agit que de la pointe de l'iceberg. Les gens remarquent l'explosion de la sous-traitance et le nombre d'entreprises impliquées dans ce que l'on appelle l'augmentation du personnel et les intermédiaires.

    Je me demande si vous pourriez nous aider à nous faire une idée de l'ampleur de la sous-traitance en général, et je vous poserai des questions précises concernant certains aspects de cette question.

    Quel est le montant des dépenses annuelles consacrées à la sous-traitance de certaines fonctions de la prestation des services publics?

    Pour vous donner un ordre de grandeur, nous estimons que les dépenses liées à la sous-traitance représentent environ 21 milliards de dollars. Ce montant comprend évidemment les honoraires et les services de consultation, mais aussi l'assistance ou les services professionnels qui ne sont pas disponibles dans la fonction publique. Par exemple, si vous construisez des navires de guerre, vous ne vous attendez pas nécessairement à ce que toutes les compétences nécessaires soient disponibles au sein du ministère de la Défense nationale.

    Puis‑je intervenir à ce sujet?

    M. Yves Giroux: Bien sûr.

    M. Garnett Genuis: Je pense aux cas où le recours à la sous-traitance paraît peut-être plus plausible et légitime que dans les cas où cela semble l'être moins.

    J'ai classé les cas dans trois groupes. Disons que le premier comprend les « tâches difficiles ». Le gouvernement dit: « Nous n'avons tout simplement pas de personnes qui savent comment faire. ». C'est un groupe.

    Dans le deuxième groupe, il pourrait y avoir les experts-conseils en gestion. Par exemple, ce comité s'est penché sur McKinsey, une organisation retenue pour offrir des conseils d'ordre général en matière de direction et de gestion. Le troisième groupe comprendrait les vrais intermédiaires, des gens embauchés pour embaucher d'autres personnes, comme GC Strategies.

    Pour ces 21 milliards de dollars accordés à la sous-traitance, pouvez-vous essayer de nous donner une idée de la taille de chaque groupe?

    Si je prends les catégories que vous avez décrites, je dirais que dans la vaste majorité des cas, cela se retrouve probablement dans ce que vous avez décrit comme des « tâches difficiles », par exemple lorsque l'expertise de la fonction publique ne suffit pas ou qu'on a recours à des sous-traitants pour fournir des services de santé dans des collectivités isolées des Premières Nations.

    La catégorie des services de consultation serait probablement beaucoup moins importante, à hauteur de 1 ou 2 milliards. Je ne connais pas les chiffres exacts, et le...

    Je vais intervenir et nous pourrons échanger. Lorsque vous dites 1 ou 2 milliards, c'est moins que le total de 21 milliards de dollars, mais cela reste beaucoup d'argent.

    Pouvez-vous nous donner une idée, quand vous parlez d'une proportion moins importante, du genre de chiffres dont nous parlons pour le groupe des experts-conseils en gestion et le groupe des intermédiaires?

    Les experts-conseils en gestion, ou les services de consultation... Nous avons produit un rapport qui indique les grandes catégories. Je ne me souviens plus de mémoire, mais je me rappelle que c'était environ 10 % du total, peut-être moins.

    Pour les vrais intermédiaires, il n'y avait pas de catégorie de ce genre, car ils pouvaient se retrouver dans toutes ces catégories. Par exemple, une personne qui obtient un contrat peut ensuite faire volte-face et recourir à la sous-traitance. Il est très difficile de déterminer la proportion de vrais intermédiaires, comme vous avez appelé cette catégorie.

    Je vois. Je suppose que cela en dit long sur le manque de registres adéquats, n'est‑ce pas?

    Plus précisément pour l'application ArnaqueCAN, la vérificatrice générale estime que près de 20 millions de dollars ont été accordés à GC Strategies. L'entreprise n'a pas eu besoin de compétences techniques. Près de 8 millions de dollars ont été donnés à Dalian. C'est déjà la moitié du total, et ce sont des domaines dans lesquels nous savons qu'aucune compétence technique n'a été nécessaire.

    Pour résumer ce que vous avez dit, le gouvernement dépense environ 21 milliards de dollars en sous-traitance, dont 2,1 milliards dans la catégorie des experts-conseils en gestion. On n'a pas de chiffre pour la catégorie des intermédiaires. Nous ne savons pas. Est‑ce...?

    Je ne parierais pas mon salaire sur les 2,1 milliards de dollars. C'est de mémoire. Pour ce qui est des vrais intermédiaires, on n'en a aucune idée.

    Eh bien, dans ce gouvernement, on obtient toujours une prime, peu importe la qualité de son travail, et vous n'avez donc pas à vous en faire à ce sujet.

    Je fais des farces.

    Monsieur, je crois que les chiffres sont assez frappants, car nous entendons les libéraux en face répéter que chaque réduction des dépenses aura une incidence sur la prestation des services, mais cela montre clairement qu'il y a du gaspillage au sein du gouvernement lorsqu'on accorde des choses à des sous-traitants alors que ce n'est pas nécessaire.

    Je vous remercie pour votre témoignage. S'il y a la moindre chose pour laquelle vous voulez faire un suivi, je vous en serais reconnaissant.

    Merci beaucoup.

    Madame Atwin, je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Giroux, comme toujours, merci de vous joindre à nous.

    Je veux revenir à certaines des questions que mon collègue, M. Bachrach, a posées au sujet de Services aux Autochtones Canada. C'est un élément particulièrement important pour moi.

    Tout d'abord, j'aimerais souligner pour tout le monde à la maison ou toute personne qui ne connaît pas le principe de Jordan que c'est certainement essentiel pour nous permettre de régler ces problèmes de compétence entre les gouvernements provinciaux et fédéral relativement aux services à l'enfance et à la famille pour les peuples autochtones de partout au pays. C'est un investissement très important. Au nom du gouvernement, j'en suis fière.

    J'aimerais vous demander, monsieur Giroux, si vous avez observé une hausse des dépenses pour Services aux Autochtones Canada au cours des dernières années.

    Oui. En fait, il y a eu une hausse très marquée des dépenses pour Services aux Autochtones Canada au fil du temps.

    Si ma mémoire est bonne — ce n'est habituellement pas un bon indicateur —, elles sont passées d'environ 18 milliards de dollars en 2021‑2022 pour atteindre 47,5 milliards de dollars au cours de l'exercice actuel de 2023‑2024. C'est une hausse importante des dépenses pour le ministère.

    Excellent. Merci.

    Dans votre analyse, vous avez dit qu'une grande partie des dépenses proposées sont liées aux revendications des Autochtones. Pouvez-vous en dire plus à ce sujet? De plus, en quoi consistent ces dépenses par rapport à l'année dernière?

    Les revendications des Autochtones sont faites par des groupes autochtones pour réparer les méfaits passés de la Couronne.

    Le gouvernement a clairement indiqué qu'il veut en régler le plus possible, et il se montre donc ouvert à en régler certaines. Par conséquent, il a mis de l'argent de côté à cette fin.

    Je n'ai pas les montants exacts qu'il a expressément mis de côté à cette fin, mais c'est une chose que nous pouvons fournir par écrit plus tard.

    Parfait. Merci beaucoup.

    Une fois de plus, ce n'est qu'une observation d'ordre général dans mon rôle de secrétaire parlementaire de la ministre des Services aux Autochtones du Canada à propos de la prestation de services, bien entendu, pour les collectivités d'un bout à l'autre du pays.

    J'aimerais changer un peu de sujet. Il y a une question générale à laquelle beaucoup de Canadiens veulent vraiment une réponse selon moi: à quel moment croyez-vous que l'inflation atteindra la cible de 2 %?

    C'est une question intéressante qu'on nous pose souvent.

    Nous avons publié nos perspectives économiques et financières il y a quelques semaines. D'après ce que nous voyons sur le plan économique, notamment avec la baisse des cours des matières premières sur les marchés mondiaux, nous nous attendons à ce que le taux d'inflation retourne à la cible de 2 % d'ici la fin de l'année civile, ce qui permettrait à la Banque du Canada de commencer à réduire son taux d'intérêt.

    Nous croyons que les conditions économiques seront suffisamment bonnes pour permettre à la Banque de commencer à réduire son taux en avril. Elle pourrait décider d'attendre un peu par précaution pour s'assurer que toutes les pressions se sont estompées, mais d'après notre modèle économique, les conditions laissent croire que le taux d'intérêt de la Banque pourrait commencer à diminuer en avril. Dans notre modèle, nous prévoyons que le taux d'inflation sera de retour à 2 % d'ici la fin de l'année civile.

    Excellent. Ma prochaine question portait sur les taux d'intérêt, car tout le monde y accorde également beaucoup d'attention.

    Je pourrais peut-être commencer où Mme Vignola s'est arrêtée à propos de la tarification du carbone.

    Si nous reportons la hausse de 23 % prévue le 1^er avril, allons-nous voir une diminution marquée du prix des aliments partout au pays?

    Je ne pense pas que nous pourrons voir une diminution des prix. Il s'agirait d'une déflation, ce qui est également mauvais. Ce que nous pourrions voir, c'est probablement une hausse légèrement plus lente des prix, plus lente que ce qui est prévu.

    Formidable.

    Qu'en est‑il du coût du logement partout au pays? Si la hausse du 1^er avril est reportée, allons-nous voir un changement important dans les mesures d'abordabilité du logement d'un bout à l'autre du pays?

    Je ne suis pas certain que la taxe sur le carbone et la tarification du carbone ont une incidence considérable sur le prix du logement. C'est surtout lié à l'offre et à la demande pour le logement, et je ne vois donc pas comment le report d'une hausse de la taxe sur le carbone aurait une incidence considérable sur le prix du logement. L'incidence ne serait certainement pas mesurable.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup. Je voulais juste préciser certaines choses pour les Canadiens.

    Merci.

    Merci, madame Atwin.

    Madame Kusie, allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Giroux, je vais revenir aux questions de mon collègue sur le déficit.

    Cette année, les dépenses sont passées à 493,7 milliards de dollars, ce qui représente une hausse de 50,4 milliards de dollars. Dans vos perspectives économiques, vous affirmez qu'on prévoit que le déficit poursuivra sa trajectoire descendante s'il n'y a pas de nouvelles mesures et si les mesures existantes arrivent à échéance, mais, comme je l'ai indiqué dans ma première série de questions, ce n'est pas conforme aux habitudes de dépenses du gouvernement.

    D'après le bilan de ce gouvernement, et le fait que de nouvelles mesures sont déjà présentées, vous attendez-vous à ce que ce soit exact? Mon collègue vous a demandé quelles dépenses vous préoccupent le plus. Pensez-vous que le retour prévu à une trajectoire descendante du déficit est possible, que c'est exact, d'après vos commentaires?

    Lorsque nous publions nos perspectives économiques et financières et que nous prévoyons le déficit, nous le faisons en supposant qu'il n'y aura aucune nouvelle mesures fiscales, car il serait très difficile d'inclure des mesures potentielles. Qu'inclurions-nous et combien de nouvelles dépenses ou de mesures fiscales pourraient être adoptées? C'est la raison pour laquelle ces chiffres reposent sur le statu quo, sur ce que nous savions au moment de préparer ces perspectives économiques et financières.

    Cependant, ce que nous avons vu dans le passé, c'est que chaque fois que le gouvernement dépose un budget ou un énoncé économique de l'automne, les dépenses ont tendance à augmenter, ce qui est un choix politique.

    Suis‑je certain que le profil budgétaire que nous avons publié dans les perspectives budgétaires se concrétisera? Je ne pense pas, car le gouvernement présentera de nouvelles mesures, et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle des gouvernements sont élus, mais...

    D'un point de vue historique, nous allons changer cela, en tant que gouvernement conservateur, mais excusez-moi, veuillez poursuivre.

    La ministre des Finances a dit qu'elle veut que le déficit en 2026‑2027 corresponde, au maximum, à 1 % du PIB. D'après nos estimations, le statu quo laisse croire qu'il correspondra à 0,8 % du PIB. Cela indique que la marge de manœuvre est limitée au cours du présent exercice si le gouvernement veut maintenir le déficit à 1 % du PIB en 2026‑2027 sans augmenter les taxes et les impôts.

    Bien entendu, nous nous attendons à la mise en œuvre de programmes d'envergure, comme celui sur les soins dentaires, celui sur l'assurance-médicaments, dont le pouvoir du gouvernement actuel dépend, et le système de garderies défaillant qu'on a essayé de mettre en place.

    Pour revenir aux observations de mon collègue, M. Genuis, sur les intermédiaires dans le domaine des technologies de l'information, je fais remarquer qu'il y a eu une réduction de 49 équivalents temps plein au ministère de l'Approvisionnement à un moment où nous essayons d'éliminer les intermédiaires compte tenu des coûts incroyablement faramineux que nous avons vus dans le scandale de l'arnaque d'ArriveCAN. Nous sommes dans cette situation parce qu'on n'a pas pourvu ces 49 postes lorsqu'ils sont devenus vacants.

    Est‑ce une tendance que vous observez également dans d'autres ministères et organismes?

    Non, je ne suis pas au courant de cette réduction du nombre d'équivalents temps plein. En fait, ce que nous avons vu au fil du temps, c'est une augmentation du nombre d'équivalents temps plein. Les dépenses liées au personnel ont également augmenté.

    Il y a évidemment des cas isolés de réduction des équivalents temps plein dans des programmes ou des secteurs précis. Cependant, en général, la taille de la fonction publique ne cesse de croître avec le temps.

    À ce sujet, les dépenses liées aux fonctionnaires sont passées à 67,4 milliards de dollars, alors qu'elles étaient de 63,3 milliards de dollars l'année dernière.

    Savez-vous si cette hausse est attribuable aux niveaux de dotation ou aux augmentations salariales?

    C'est la combinaison d'une augmentation du nombre d'équivalents temps plein ainsi que d'une hausse des coûts liés à leur rémunération. Selon les derniers chiffres que j'ai vus, je crois qu'il y a 18 000 équivalents temps plein supplémentaires dans la fonction publique, pour un total de 438 000, et le dernier chiffre que j'ai vu était de 125 000 $ et quelques centaines de dollars pour les coûts relatifs au personnel par employé, par équivalent temps plein.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Kusmierczyk, je vous en prie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Giroux, de vous être joint à nous. C'est toujours un plaisir d'entendre vos points de vue et d'alimenter ce qui est toujours une discussion éclairante.

    En 2022, au plus fort de la crise mondiale de l'inflation qui a secoué les pays du monde entier, le Canada avait un taux d'inflation de 8 %. Je me suis réjoui de vous entendre dire que le taux d'inflation au Canada diminuera cette année.

    Pouvez-vous répéter à quel moment vous vous attendez à ce que le chiffre atteigne 2 %, c'est‑à‑dire notre cible?

    Nous nous attendons à ce que l'inflation au Canada passe à 2 % d'ici la fin de l'année civile — la fin de 2024 — et à ce qu'elle soit en moyenne de 2,4 % au cours de l'année. Nous nous attendons à ce que le taux d'inflation pour l'année civile de 2025 se situe à 1,9 %.

    C'est une diminution incroyable, de 8 à 2 %, et elle sera fort bien accueillie par les Canadiens.

    Aidez-moi à la comprendre.

    Vous savez, il y a un an, j'ai écouté attentivement les conservateurs. Ils hurlaient à tue-tête que nous devions réduire les dépenses fédérales pour des programmes comme celui des services de garde. Ils disaient qu'il fallait réduire les services de garde, les dépenses liées aux soins dentaires, les investissements majeurs comme celui dans l'usine de batteries de Windsor, qui a créé 2 500 emplois dans ma collectivité. Ils disaient qu'il fallait réduire les investissements du secteur public dans des mesures comme l'Allocation canadienne pour enfants. Ils disaient qu'il fallait réduire le financement de tous ces programmes. Pourtant, le taux d'inflation est passé de 8 à 2 % sans que le gouvernement ait réduit les dépenses liées à des choses comme les services de garde, les soins dentaires, l'Allocation canadienne pour enfants et les investissements dans la création d'emplois comme celui dans l'usine de batteries à Windsor.

    Aidez-moi à comprendre la diminution de l'inflation. Les conservateurs avaient-ils tort?

    Le gouverneur de la Banque du Canada l'a probablement mieux expliqué que moi lorsqu'il a dit que les dépenses gouvernementales — pas seulement les dépenses gouvernementales fédérales, mais aussi les dépenses publiques en général — n'aidaient pas la Banque du Canada à lutter contre l'inflation. Je ne vais pas lui mettre des mots dans la bouche, mais c'est ce qu'il a dit.

    Je pense que ce qui permettra d'atteindre un taux d'inflation de 2 %, c'est surtout la politique monétaire de la Banque du Canada. C'est la hausse à 5 % de son taux d'intérêt au moyen d'augmentations successives qui lui permettra selon moi d'atteindre sa cible de 2 % et de commencer à diminuer les taux d'intérêt pendant l'année civile en cours.

    Est‑ce un fait que le taux d'inflation a diminué alors que le gouvernement a continué de faire des investissements importants pour les Canadiens? Est‑il juste de dire que le taux d'inflation est passé de 8 à 2 % pendant que le gouvernement fédéral a continué de faire d'importants investissements pour les Canadiens?

    Vous avez parfaitement raison. Nous n'avons pas encore atteint la cible de 2 %, mais d'après nos prévisions, cela devrait avoir lieu d'ici la fin de l'année civile. Vous avez raison.

    J'aimerais vous poser des questions sur les dépenses militaires, car vous avez dit que la défense représentait une part importante du budget supplémentaire des dépenses.

    Lorsque Stephen Harper était premier ministre en 2011, le gouvernement conservateur a effectué sur trois ans des compressions douloureuses dans l'armée. C'était 1 milliard de dollars en 2012, 2 milliards en 2013 et 1 milliard en 2014. C'est ainsi que les conservateurs ont fait passer les dépenses militaires à moins de 1 %. C'était absolument déplorable.

    Quelles ont été les répercussions de ces compressions conservatrices sur notre armée?

    Je vous prie de répondre en 10 secondes.

    J'ai peur de ne pas être la meilleure personne pour indiquer au Comité les répercussions de décisions précédentes visant à réduire les dépenses militaires.

    Nous allons revenir là‑dessus si l'occasion se représente.

    Merci beaucoup, monsieur Giroux.

    Merci, monsieur Kusmierczyk.

    Nous avons maintenant Mme Vignola.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Giroux, j'aime lorsque vous comparaissez parce que, lorsque vous répondez aux questions, vous êtes impartial, vous êtes direct et l'information que vous nous fournissez n'est à peu près pas filtrée. J'aime vraiment beaucoup ça.

    À mes yeux, lorsque nous faisons référence à vos données, il est important de les mentionner dans leur intégralité, et pas seulement lorsque ça fait l'affaire d'un parti ou d'un autre. Une médaille a deux côtés et une tranche. C'est un aspect assez important, parce que nous ne représentons pas seulement ceux qui ont voté pour nous, mais aussi l'ensemble de la population, qui doit être informée adéquatement. C'est ce que vous faites dans vos rapports, et je réitère qu'il est important d'aller les lire.

    La taxe sur le carbone ne s'applique pas au Québec ni à la Colombie‑Britannique, parce qu'elles ont pris d'autres mesures. Par contre, cette taxe s'applique aux autres provinces canadiennes, parce qu'elles n'ont pris aucune mesure à cet égard.

     Supposons qu'on élimine la taxe sur le carbone et que plus aucune mesure n'est en place pour tenter d'inciter les gens à réduire leur consommation et la production de gaz à effet de serre qui en découle. Quelles seraient les répercussions économiques des changements climatiques sur les emplois, les pertes de revenus d'entreprises, et ainsi de suite? Le fait de retirer la taxe sur le carbone serait-il un avantage ou un inconvénient, finalement, en tenant compte de tous les aspects?

    C'est une question à laquelle il est difficile de répondre. D'un côté, si on éliminait la taxe sur le carbone et qu'on ne la remplaçait par aucune mesure, les émissions de gaz à effet de serre du Canada augmenteraient probablement un peu plus que la tendance vers laquelle le pays se dirige. De plus, ce serait perçu comme un désaveu des ententes que le Canada a signées en matière de réduction des gaz à effet de serre.

    D'un autre côté, si on élimine la taxe sur le carbone et qu'on ne la remplace par aucune mesure, et que le Canada augmente ses émissions de peu ou de beaucoup, je ne crois pas que cela aurait des conséquences notables sur les changements climatiques, étant donné le rang qu'occupe le Canada en matière d'émissions de gaz à effet de serre.

    C'est pour cette raison que je dis qu'il est difficile de répondre à cette question dans le contexte d'un scénario hypothétique où on éliminerait la taxe sur le carbone sans la remplacer par quoi que ce soit. Le Canada pourrait être un resquilleur, ne rien faire et quand même profiter des efforts des autres pays en matière de réduction des gaz à effet de serre. Par contre, cela amènerait toutes sortes de questions sur le plan des relations diplomatiques et internationales.

    Merci beaucoup.

    C'est maintenant au tour de M. Bachrach.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais revenir aux compressions dans Services aux Autochtones Canada, et je remercie ma collègue, Mme Atwin, d'avoir ajouté le contexte de la tendance générale — ou, comme vous l'avez dit, monsieur Giroux, d'une hausse marquée des investissements depuis 2021.

    Je pense qu'elle et moi savons tous les deux qu'on peut certainement avancer qu'il faut investir encore davantage dans les collectivités autochtones, car nous voyons encore une inégalité dans les résultats, que ce soit dans le domaine de la santé, de l'éducation ou de l'infrastructure. Dans les collectivités autochtones, il y a un énorme déficit en matière d'infrastructures qui n'a toujours pas été entièrement comblé.

    Ma question porte surtout sur les compressions de 417 millions de dollars. Y aura‑t‑il une incidence sur la prestation de services? À mon avis, l'idée voulant que le gouvernement ait augmenté considérablement le budget et qu'il ait en quelque sorte dépassé l'investissement budgétaire idéal et doive maintenant réduire un peu le montant accordé pour parvenir à ce chiffre parfait me semble un peu ridicule.

    Je m'intéresse beaucoup à la question abordée au dernier tour, monsieur Giroux, à propos de savoir s'il y a ce débordement dans le budget qui peut tout simplement être réduit sans incidence sur la prestation de services ou si, en fait, les collectivités autochtones vont faire face à une réduction concrète des services dont elles ont besoin.

    Monsieur le président, si c'est recevable, j'aimerais proposé une très petite motion: je propose que le Comité demande par écrit au directeur parlementaire du budget une analyse de l'impact que les compressions budgétaires à Services aux Autochtones Canada et à Relations Couronne-Autochtones auront sur la prestation de services.

    Je vois que nous sommes généralement d'accord.

    Cela dit, je pense que M. Giroux l'a peut-être déjà fait. Le Comité lui a présenté une demande similaire.

    Est‑ce lié aux 400 millions de dollars déclarés ou au chiffre de 500 millions?

    Je propose tout simplement cette motion en réponse à nos échanges du tour précédent pendant lesquels il a indiqué qu'une demande du Comité serait utile pour...

    C'est bon. Je ne fais que vérifier auprès de M. Giroux s'il a déjà fait cette analyse après la demande que nous lui avons présentée il y a deux ou trois mois à propos de l'annonce de la somme d'un demi-million de dollars.

    Est‑ce la même chose ou non?

    Ce serait pour un exercice différent. La dernière fois, notre travail portait sur l'exercice en cours. Je pense que ce que M. Bachrach demande se rapporte à l'exercice à venir et à l'année suivante, dont le...

    Je voulais juste obtenir cette précision, monsieur Bachrach.

    Nous semblons être d'accord, chers collègues, n'est‑ce pas? C'est bon alors.

    (La motion est adoptée. [Voir le procès-verbal])

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Bachrach.

    Madame Block, c'est à votre tour, s'il vous plaît.

    Merci.

    De toute évidence, le gouvernement a vu la pandémie comme l'occasion de remplir les poches de ses amis. Nous l'avons constaté avec les nombreux manquements à l'éthique des députés ministériels qui ont accordé des contrats à des proches du Parti libéral et à des amis.

    Le gouvernement peut dire que toutes les dépenses étaient justifiées et nécessaires compte tenu de la pandémie, mais votre propre bureau a affirmé que 204,5 milliards de dollars, environ 36 %, des dépenses engagées entre mars 2020 et avril 2022 n'étaient pas liés à la pandémie.

    Malgré toutes ces dépenses supplémentaires — ou peut-être à cause de toutes ces dépenses —, la situation des Canadiens a empiré. Pour le constater, il suffit de prendre l'exemple de l'arnaque d'ArriveCAN ainsi que vos propres observations ou préoccupations en réponse à la question que j'ai posée aujourd'hui concernant la hausse des dépenses par rapport à la performance de la fonction publique.

    Voici la question que j'ai pour vous: quelle sera l'incidence du coût d'augmentation de la dette attribuable à ce gaspillage de fonds publics sur la capacité du gouvernement à offrir des services à l'avenir?

    C'est une question intéressante, en ce sens que c'est quelque chose que le gouvernement doit payer et que nous devons payer, peu importe les décisions futures, parce qu'une dette est une dette, et nous devons payer des intérêts là‑dessus.

    Nous pouvons examiner ce qui se serait passé si la dette ou les taux d'intérêt n'avaient pas augmenté. Une façon simple de voir les choses, c'est d'émettre des hypothèses sur ce qui serait arrivé sans l'augmentation des coûts du service de la dette. La réponse est simple: c'est de l'argent qui aurait pu être consacré à d'autres choses — par exemple, à la réduction des impôts — ou à d'autres projets.

    C'est un scénario hautement hypothétique, car nous ne savons pas exactement ce qui se serait produit en l'absence de ce coût supplémentaire du service de la dette. D'autres décisions nous auraient amenés sur une voie différente, évidemment.

    Je vais poser la question un peu différemment. Les coûts du report de la dette devraient‑ils avoir une incidence sur les dépenses prévues pour l'année à venir?

    Ils auront certes une incidence, car à partir du moment où vous devez consacrer une plus grande partie de vos revenus au service de la dette, les dépenses consacrées à d'autres choses et à d'autres priorités diminuent — toutes choses étant égales par ailleurs, bien sûr.

    Dans votre rapport, vous mentionnez que le budget des dépenses comprend une acquisition d'actions du Fonds de croissance du Canada d'une valeur de 1,4 milliard de dollars. Je suis certaine que les Canadiens aimeraient comprendre en quoi consistent le Fonds de croissance du Candada et l'acquisition d'actions de 1,4 milliard de dollars.

    Ce montant de 1,4 milliard de dollars s'ajoute‑t‑il aux 15 milliards de dollars qui étaient prévus pour ce fonds, ou en fait‑il simplement partie?

    Je crois comprendre qu'il en fait partie, mais nous n'avons pas fait de rapport à ce sujet. Si j'ai bien compris, il s'agit d'une partie des 15 milliards de dollars.

    Savez-vous si le nouveau Fonds de croissance du Canada sera instauré de la même façon que la caisse noire environnementale?

    Je ne suis pas encore au courant des problèmes de gouvernance du Fonds de croissance du Canada.

    J'ai une autre question. Dans le budget des dépenses du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, il y a un crédit 1c pour le financement d'un programme de certification en cybersécurité pour les contrats de défense. C'était dans le budget de 2023, à 798 000 $. Pouvez-vous me dire si cela s'adresse aux entrepreneurs du secteur de la défense qui sont employés par le gouvernement?

    Je ne connais pas les détails exacts de ce poste budgétaire.

    C'est une question un peu intéressante, car, à ce qu'il paraît, le témoin que nous avons entendu ici la semaine dernière — le dirigeant principal de la sécurité d'une entreprise dont les services avaient été retenus par le gouvernement — n'avait pas vraiment fait de travail lié à ces évaluations de sécurité. J'aimerais vraiment savoir si nous finançons des personnes au sein de la fonction publique ou si ce montant est censé aider ces consultants externes à cocher une case lorsqu'ils cherchent à obtenir des contrats avec le gouvernement.

    Je pense que la sous-ministre ou le ministre de Services publics et Approvisionnement Canada seraient mieux placés pour répondre à cette question. J'en suis désolé.

    Nous les recevrons mercredi, alors vous pourrez leur poser de nouveau la question à ce moment‑là.

    Monsieur Jowhari, vous avez la parole.

    Je vous remercie.

    Bienvenue à notre comité, monsieur Giroux. Nous sommes heureux de vous accueillir, vous et votre équipe. Encore une fois, merci beaucoup du temps que votre équipe nous a accordé il y a quelques semaines lorsque nous avons procédé à un examen complet du budget principal des dépenses et du budget supplémentaire des dépenses, ainsi que du plan ministériel et des résultats.

    Par ailleurs, nous avons eu l'occasion de parler de l'excellent rapport que vous avez publié le 5 mars sur les perspectives économiques et financières. Nous vous en remercions infiniment. Ce rapport contenait beaucoup de bonnes nouvelles, et nous en avons fait la promotion sur les médias sociaux. Le rapport prévoit que l'inflation atteindra environ 2 %. Nous sommes sur la bonne voie pour que la Banque commence à réduire les taux d'intérêt, peut-être dès le deuxième trimestre de cette année, d'autant plus que le ratio de la dette au PIB est en train de diminuer.

    Vous avez également souligné un certain nombre de choses que nous devons surveiller. Vous avez expliqué que la stagnation éventuelle de la croissance économique pourrait entraîner une offre excédentaire, ce qui exercera une pression à la baisse sur les prix, contribuant ainsi à réduire l'inflation. Vous avez toutefois insisté sur l'augmentation du coût du service de la dette, et il s'agit d'une augmentation substantielle. Espérons que la baisse du taux d'intérêt sera utile.

    Je trouve cela très intéressant, et j'aimerais vous poser quelques questions sur le pourcentage du déficit par rapport au PIB. Vous avez parlé d'une projection d'environ 0,8 %. Pouvez-vous me donner une idée de ce que représenterait ce 0,8 %? Que devons-nous faire pour éliminer le déficit? Parmi les 170 mesures proposées dans le budget de 2023, lesquelles doivent être réduites ou éliminées?

    Je vous remercie d'avoir fait un très bon résumé de nos perspectives économiques et financières. Je devrais probablement m'en servir.

    Le 0,8 % du PIB qui devrait constituer le déficit en 2026‑2027 représente environ 25,1 milliards de dollars. C'est donc 0,8 % du PIB en 2026‑2027.

    Quant à la question de savoir comment le gouvernement pourrait rétablir l'équilibre s'il le voulait, il pourrait bien sûr réduire ses dépenses. Cela pourrait ralentir la vitesse à laquelle les dépenses augmentent. Le gouvernement pourrait aussi choisir d'augmenter ses revenus. Le retour à l'équilibre pourrait se faire de multiples façons. Il est également possible d'effectuer des compressions dans certaines mesures budgétaires.

    Parlons justement de ces compressions. Pour réduire les coûts, en cas de prolongation, je crois comprendre que certains programmes pourraient prendre plus de temps.

    Quels seraient les trois principaux programmes que le gouvernement serait en mesure de supprimer si nous voulons ramener le déficit à zéro?

    C'est une décision stratégique pour laquelle vous, les parlementaires, êtes mieux qualifiés que moi.

    Vous n'allez pas tomber dans ce piège. D'accord, j'ai compris.

    Là où je veux en venir, c'est que pour atteindre l'équilibre budgétaire et le déficit zéro, nous devons prolonger les délais, réduire les dépenses ou éliminer des programmes.

    Qu'y a‑t‑il à éliminer? Faut‑il supprimer le programme de garderies à 10 $ par jour? Faut‑il supprimer le programme de soins dentaires? Faut‑il supprimer bon nombre des programmes qui ont été mis en œuvre dans le cadre de ces 170 mesures qui ont apporté tant de prospérité et qui nous ont aidés à nous rétablir si rapidement?

    Je tiens encore une fois à vous remercier. J'ai trouvé le rapport — celui des perspectives économiques et financières — très utile. J'ai l'intention d'en faire la promotion, car je pense que cela envoie un message très positif. Vous avez également souligné à juste titre les points que les Canadiens devraient surveiller. Je trouve cela formidable.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Jowhari.

    Monsieur Scheer, c'est un plaisir de vous revoir au Comité. Nous vous écoutons.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais que nous discutions de la hausse imminente de la taxe sur le carbone que le premier ministre prévoit pour le 1 ^er avril.

    Vous avez fait une étude approfondie de la taxe sur le carbone, et vous avez examiné non seulement le coût direct, mais aussi le coût total.

    À la page 3 du rapport, il est question du « [c]oût net pour les ménages de la redevance fédérale sur les combustibles — incidence financière et économique ».

    Je suis sûr qu'il y a beaucoup de Canadiens qui suivent cela de très près parce qu'ils savent à quel point les prix sont élevés et ils redoutent la hausse qui surviendra le 1^er avril. Pouvez-vous expliquer ce que vous entendez par « incidence financière et économique »?

    L'incidence financière désigne l'incidence du paiement direct de la taxe — par exemple, lorsqu'on fait le plein d'essence ou lorsqu'on paie le gaz pour chauffer la maison. Il y a aussi les coûts indirects. Par exemple, si vous achetez un service ou un bien, il y a une composante énergétique qui y est intégrée, plus la TPS qui s'applique à cette taxe. C'est le coût financier.

    Le gouvernement envoie ensuite un chèque ou un remboursement; par conséquent, l'incidence financière est la différence entre ce que vous payez, indirectement et directement, moins la remise. À cet égard, nous estimons que 80 % des ménages reçoivent plus que ce qu'ils paient.

    Il y a aussi l'incidence économique, sachant que certains secteurs seront touchés de façon négative par la taxe sur le carbone. Le secteur des transports et le secteur pétrolier et gazier en sont des exemples évidents. Ils seront sans doute touchés négativement par une taxe sur le carbone qui augmente progressivement.

    Lorsque nous tenons également compte de cette incidence, nous constatons que les ménages auront moins d'emplois dans certains secteurs et moins de revenus de placement. On obtient alors le résultat contraire: si l'on prend en considération l'incidence financière et économique et les changements dans le tissu économique du pays, on observe que la taxe sur le carbone a une incidence négative sur les ménages, à la fois du point de vue des montants qu'ils paient et des répercussions économiques qu'ils subissent.

    Autrement dit, les répercussions financières se font sentir dans les endroits où la taxe est appliquée directement. Lorsque je vois cette taxe sur ma facture de carburant — quand je fais le plein d'essence — ou sur ma facture de chauffage, il s'agit du coût direct. La remise a été conçue uniquement en fonction de ce coût, mais vous dites aujourd'hui que les Canadiens feront les frais de tous les autres effets en cascade liés à l'augmentation de la taxe sur le carbone.

    Oui. Il y a lieu de s'attendre à un rajustement économique à mesure que nous réduirons notre utilisation des combustibles fossiles. Cela aura des répercussions, du moins à court terme, pendant que l'économie s'adapte. Par exemple, cela fait grimper les coûts des sociétés de transport, qui auront vraisemblablement des profits moins élevés à redistribuer aux actionnaires.

    Les coûts plus élevés sont refilés aux consommateurs. C'est là un autre facteur qui entre en ligne de compte dans le coût économique. Il s'agit d'un effet indirect. Puisque les camionneurs doivent payer leur part de la taxe sur le carbone, cela doit être compensé en quelque sorte, comme vous le dites, soit par une baisse des salaires, soit par une baisse des profits pour les actionnaires.

    Dans cette optique, la situation de la majorité des Canadiens sera‑t‑elle meilleure ou pire, malgré la remise?

    Eh bien, si l'on tient compte non seulement de la remise, mais aussi des répercussions économiques, d'après notre modélisation, la taxe sur le carbone aura une incidence négative sur la majorité des ménages.

    D'accord.

    Vous avez divisé ce tableau en plusieurs « quintiles », comme on les appelle. Pour ceux qui ne connaissent pas ce terme, il s'agit essentiellement de diviser les revenus en cinq groupes, du plus élevé au plus bas. Est‑ce exact?

    Il y a d'abord le premier quintile, et le plus élevé est ce que nous appelons le cinquième quintile. C'est là que nous pouvons classer les députés.

    C'est une blague.

    Je regarde ce tableau. Même le quintile du milieu, le troisième, affiche une perte nette dans la province que j'examine. En Alberta, même si l'on tient compte de la remise, le coût net est tel que le salarié à revenu moyen, dans le quintile du milieu, se retrouve avec 1 460 $ de moins. C'est un peu plus de 100 $ par mois.

    En Saskatchewan, ma province, les gens se retrouvent avec 929 $ de moins, même après la remise. Au Manitoba, ils ont 1 000 $ de moins, même après la remise. En Ontario, c'est 1 200 $. En Nouvelle-Écosse, ils ont 1 100 $ de moins, même après la remise. À l'Île‑du‑Prince-Édouard, c'est 1 118 $ et à Terre-Neuve‑et‑Labrador, 680 $.

    Dans la plupart des cas, nous parlons de coûts supplémentaires de 100 $ par mois, même après la remise. Ai‑je bien compris?

    Ce sont des moyennes, bien entendu, et elles varient d'une province à l'autre, selon les conditions économiques particulières et la structure industrielle de chaque province et de chaque administration.

    D'accord.

    Merci beaucoup. Votre temps est écoulé.

    Madame Atwin, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Giroux, pour faire suite à cette série de questions et à certains des chiffres que vous avez cités, est‑ce que cela comprend les coûts associés, disons, aux dommages environnementaux — par exemple, les feux de forêt, les répercussions sur le secteur agricole, le raccourcissement des saisons de croissance, les sécheresses ou les inondations? Ces coûts sont-ils pris en compte dans les chiffres que vous venez de donner?

    Non, parce qu'ils sont très difficiles à évaluer à court terme. Nous avons fait valoir ce point assez souvent.

    Il est très difficile de déterminer quelle part des feux de forêt ou des catastrophes naturelles est attribuable aux changements climatiques et quelle part se produirait normalement de toute façon. Il est très difficile de déterminer ces aspects. Ils ne sont malheureusement pas inclus. Cependant, nous avons essayé d'évaluer le coût des changements climatiques sur une plus longue période dans un autre rapport, qui est disponible.

    Il est toutefois très difficile de déterminer l'incidence des changements climatiques à court terme. Nous avons établi un horizon jusqu'à 2030. En ce qui concerne la taxe sur le carbone, il serait très difficile de déterminer les coûts des changements climatiques sur une si courte période. Même si certains effets sont connus, ils sont difficiles à mesurer.

    Qu'en est‑il de la santé? Nous pouvons prendre en considération les effets de la pollution atmosphérique, par exemple, ou même l'incidence, disons, de l'exposition à la maladie de Lyme ici, dans ma région. Bien sûr, il y a aussi des répercussions sur la santé. Pourriez-vous nous parler des coûts qui s'y rattachent?

    Il y a évidemment des coûts. Lorsque nous avons vu les feux de forêt l'an dernier, il était évident que les gens qui souffraient de maladies respiratoires et qui se trouvaient à proximité des feux de forêt en subissaient les conséquences, mais il est très difficile d'évaluer ces coûts. C'est en grande partie la raison pour laquelle nous n'avons pas tenté de les évaluer.

    Une autre raison, c'est que même si le Canada n'émettait aucun gaz à effet de serre, il y aurait quand même des changements climatiques à cause de ce qui se passe, et de ce qui risque de se répéter, dans d'autres pays. C'est pourquoi il est très difficile d'évaluer le coût des changements climatiques et de le mettre en perspective par rapport au coût de l'action climatique.

    Vos calculs tiennent-ils compte du coût pour faire des affaires avec certains de nos partenaires commerciaux, et quels seraient les frais supplémentaires, disons, si nous exportions au Royaume-Uni des produits qui ne sont pas assujettis à la tarification du carbone?

    De toute évidence, il y aurait probablement un certain ajustement du carbone à la frontière si le Canada ne faisait rien au sujet des changements climatiques, mais il est très difficile de déterminer exactement quels seraient ces coûts en l'absence de plus d'information sur la durée de l'inaction.

    Il est également difficile de déterminer avec un degré élevé de certitude quelle serait la réaction de nos partenaires commerciaux si nous ne faisions rien pour lutter contre les changements climatiques. Comment réagiraient-ils? Que jugeraient-ils suffisant ou insuffisant? Quel est le seuil pour nos partenaires commerciaux?

    Par ailleurs, cela permettrait‑il d'attirer des investissements étrangers dans l'économie carboneutre que nous tâchons de bâtir au Canada — par exemple, les 30 milliards de dollars uniquement dans l'industrie automobile?

    Ce serait là, à mon avis, une situation légèrement différente.

    Vu le mandat du gouvernement en matière de véhicules à zéro émission, même si nous devions abandonner la taxe sur le carbone, auquel cas l'utilisation de véhicules équipés de moteurs à combustion interne coûterait probablement un peu moins cher, nous aurions sans doute encore besoin de véhicules électriques, sachant que le gouvernement s'est donné pour mandat d'atteindre la carboneutralité.

    Qu'en est‑il de l'augmentation nette du nombre d'emplois dans le secteur de l'énergie renouvelable et de l'industrie des véhicules électriques? Y a‑t‑il des chiffres à cet égard également?

    Non. C'est là une tout autre paire de manches.

    Le gouvernement a instauré un certain nombre de crédits d'impôt pour stimuler l'énergie verte, l'utilisation de l'hydrogène ainsi que le captage et le stockage du carbone, mais nous n'avons pas essayé d'en mesurer les effets sur les emplois et l'activité économique, car il s'agit de mesures distinctes.

    En général, si nous n'avions pas certaines de ces dispositions réglementaires dans notre plan, pensez-vous que les entreprises et les sociétés auraient délibérément pris certaines de ces décisions pour abandonner les combustibles fossiles et se diriger vers une économie plus verte et plus axée sur les énergies renouvelables?

    Il est très difficile de se prononcer là‑dessus, car les décisions d'investissement des entreprises reposent sur plusieurs facteurs — le contexte réglementaire, le climat social, etc. Ce serait un aspect de la question, mais il est très difficile d'exprimer une opinion qui ne tient compte que d'un seul aspect.

    Merci beaucoup.

    La parole est à vous, madame Vignola.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Giroux, je vous remercie à nouveau de vos commentaires et de votre impartialité, fort appréciés.

    Monsieur le président, mes collègues ont parlé à quelques reprises d'ArriveCAN, mais d'autres logiciels inquiétants sont en train d'être mis en place. Je vais devoir présenter une motion dont j'ai donné avis le 28 février concernant les dépenses pour de telles applications, bien qu'il me reste — je crois que vous commencez à me connaître après cinq, presque six ans — 15 000 questions. Vous avez déjà le texte de cette motion dans les deux langues officielles, et je vais la lire.

    On se retrouve à nouveau devant une situation où on a injecté des millions de dollars dans une application, et à nouveau devant une situation où cette application a subi un nombre limité de tests et a connu une très courte période d'essais. Le but de la motion est donc de savoir exactement comment ça s'est passé et quels sont les résultats des tests. En effet, on veut éviter un Phénix 2, sauf que, là, ce n'est pas sur le salaire des employés qu'on casserait du sucre, mais sur l'ensemble du système commercial du Canada, sur ce qui se passe à nos frontières. C'est pour cette raison que je dépose cette motion aujourd'hui.

    Merci beaucoup.

    L'avis de motion a été donné le 28 février; tout le monde l'a donc reçu il y a un bon moment. Il s'agit surtout d'une demande de production de documents, mais on propose aussi la tenue d'une réunion.

    Monsieur Sousa, allez‑y.

    Je vous remercie de la motion.

    Comme vous le savez sans doute, le comité du commerce international a déjà adopté une motion en vue d'étudier la GCRA, et je pense qu'il compte s'atteler à la tâche sous peu. La question est donc de savoir s'il est nécessaire que nous reproduisions le travail alors que nous nous sommes déjà entendus sur tant d'autres motions aujourd'hui.

    Si j'hésite, c'est parce que nous avons pas mal de choses en cours et beaucoup de demandes de documents, d'autant plus qu'un autre comité s'apprête déjà à étudier cette question.

    Allez‑y, madame Vignola.

     Je comprends les inquiétudes de mon collègue, mais, comme il le sait très bien, chaque comité a son propre angle d'observation. Pour notre part, celui-ci est lié aux processus. Le Comité permanent de l'industrie et de la technologie, quant à lui, va opter pour un angle d'observation axé sur les conséquences pour l'industrie, entre autres.

     Je veux m'assurer qu'on ne va pas se retrouver dans une situation comme celle qu'on a connue avec Phénix. C'est vrai qu'il y a beaucoup de documents; je suis bien au fait de cela. Nul besoin de vous dire que c'est moi qui lis les dizaines de milliers de pages en lien avec les autres demandes de documents que nous avons reçues.

    Néanmoins, étant donné l'angle que nous devons utiliser et l'objectif du Comité, qui est notamment de s'assurer que les processus utilisés en matière d'approvisionnement sont adéquats, droits et corrects, je crois que la motion a sa raison d'être dans notre comité également. Il faut éviter les erreurs comme celles que nous avons vues au cours des derniers mois.

    Je vous remercie.

    C'est à vous, madame Atwin.

    Merci, monsieur le président.

    Je regarde la période qui est proposée et je vois que le point de référence est l'année 2018. Je propose un amendement favorable avant toute modification officielle: on pourrait peut-être remonter jusqu'en 2010.

    Je sais que l'Agence des services frontaliers du Canada a obtenu du financement pour ce projet, à l'origine, dans le budget de 2010. Il serait donc utile de l'examiner à partir de ce point de départ.

    Je comprends ce que vous dites, mais vous ne pouvez pas proposer d'amendements favorables. Vous pouvez proposer un amendement tout court.

    Ma seule réserve, c'est qu'en demandant des documents aussi loin dans le temps, nous risquons certes de ne pas respecter le délai de 15 jours proposé par Mme Vignola pour la production de documents. Ce n'est là qu'une observation.

    En tout cas, si vous voulez proposer un amendement, nous pourrons en débattre.

    La parole est à Mme Block.

    Je sais que vous avez encouragé Mme Atwin à envisager quelque chose de différent. Y aura‑t‑il un débat sur l'amendement qu'elle propose?

    Aucun amendement n'a été proposé.

    Ah, bon.

    Nous sommes saisis de la motion présentée par Mme Vignola.

    Madame Atwin, je vois que vous avez levé la main.

    Je propose de modifier la motion de sorte que la date mentionnée au point A.a. soit 2010, au lieu de 2018.

    D'accord.

    Quelqu'un veut‑il intervenir à ce sujet?

    Allez‑y, madame Block.

    Merci, monsieur le président.

    Bien que je comprenne l'intention de l'amendement de Mme Atwin, j'ai un peu de mal à comprendre pourquoi il faudrait remonter jusqu'en 2010, alors que nous parlons précisément d'ArriveCAN en l'occurrence ainsi que d'une nouvelle initiative à laquelle l'Agence des services frontaliers du Canada travaille actuellement.

    Je ne sais pas quand l'Agence a commencé à travailler sur ce projet. Cependant, je doute qu'il soit utile de remonter jusqu'en 2010 lorsque nous parlons de problèmes que nous avons constatés à notre agence des services frontaliers en raison de ce nouveau système informatique.

    Je vous remercie.

    Allez‑y, monsieur Sousa.

    Selon moi, certaines des raisons pour lesquelles nous...

    Est‑ce au sujet de l'amendement?

    Oui, c'est au sujet de l'amendement.

    L'une des raisons de procéder ainsi, c'est que le projet dont nous discutons — soit la Gestion des cotisations et des recettes de l'Agence, connue sous l'acronyme GCRA — était en cours depuis un certain temps, avant ArriveCAN. Il vaut peut-être la peine d'examiner et de comprendre le processus d'établissement et certains des problèmes qui l'ont empêché d'aboutir.

    Ainsi, nous proposons de remonter plus loin dans le temps pour déterminer plus efficacement ce qui a été fait à cet égard.

    Allez‑y, madame Block.

    Encore une fois, monsieur le président, la GCRA a été lancée en 2019, sauf erreur. Par conséquent, ma question tient toujours: est‑il pertinent ou nécessaire de remonter jusqu'en 2010?

    Allez‑y, monsieur Sousa.

    À vrai dire, ce n'est pas une nouvelle initiative; elle a été lancée en 2010. Cela n'a rien à voir avec ArriveCAN. C'est quelque chose qui a été instauré. Pour que nous, les membres du Comité, puissions mieux comprendre de quoi il s'agit, nous devons remonter au tout début.

    Comme il n'y a pas d'autres observations, pouvons-nous mettre aux voix l'amendement?

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. D'où tenez-vous cette information?

    Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    D'accord.

    Je crois que le Comité est induit en erreur au sujet de la création de la GCRA. Nous pourrions peut-être en parler en privé, mais d'après ce que je peux voir sur le site Web du gouvernement du Canada, le projet a été lancé en 2019.

    Je comprends.

    Je vous reviens dans un instant, monsieur Bachrach.

    Je ne sais pas si quelqu'un veut en parler, mais si le système n'existait pas avant 2019, il serait certainement facile d'obtenir des documents remontant à 2010.

    Monsieur Bachrach, allez‑y, au sujet de l'amendement.

    C'est ce que j'allais faire valoir, monsieur le président. La date n'a pas vraiment d'importance. Nous cherchons essentiellement toute documentation liée au projet. Je pense qu'en remontant plus loin, nous nous assurons de recevoir toute la documentation pertinente. S'il n'y a rien pendant ces années, cela ne figurera pas dans les résultats.

    Pardonnez-moi de vous avoir enlevé les mots de la bouche.

    Sommes-nous prêts à nous prononcer sur l'amendement? En gros, nous remplaçons l'année mentionnée par 2010.

    Avons-nous besoin de voter, chers collègues, ou pouvons-nous simplement aller de l'avant avec l'amendement?

    Nous allons procéder à un vote par appel nominal.

    (L'amendement est adopté par 7 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])

     Le président: Excellent. L'amendement est adopté. Nous revenons à la motion modifiée.

    Sommes-nous prêts à la mettre aux voix, chers collègues?

    Comme il n'y a personne sur la liste des intervenants, avons-nous besoin de voter, ou pouvons-nous...

    Allez‑y, monsieur Sousa.

    Nous sommes heureux de la décision de remonter plus loin dans le temps.

    Maintenant, en ce qui concerne les points A.b. et A.c., il y a eu des discussions entre nous.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je crois comprendre que vous avez demandé le vote. Je pensais que M. Sousa allait préciser s'il voulait ou non un vote par appel nominal.

    Non, je n'ai pas encore demandé le vote. J'aurais toutefois aimé que nous en arrivions là.

    Le député va encore faire de l'obstruction. D'accord.

    Adoptons la motion tout simplement.

    Allez‑y, monsieur Sousa.

    Nous parlons maintenant de la motion modifiée. Est‑ce exact?

    C'est exact, monsieur.

    Très bien.

    Pour la suite des choses, nous nous interrogeons sur la façon de procéder en ce qui concerne les communications liées aux spécifications techniques de Deloitte et à la mise à l'essai. Il s'agit des points A.b. et A.c.

    Nous aimerions les supprimer. Nous souhaitons présenter une motion en vue de supprimer A.b. et A.c.

    Vous proposez un amendement visant à supprimer A.b. et A.c. Est‑ce exact, monsieur Sousa?

    C'est exact.

    Je vois que M. Kusmierczyk souhaite intervenir au sujet de l'amendement.

    Oui.

    De toute évidence, c'est un message que je répète depuis assez longtemps. Nous devons établir un équilibre entre notre volonté d'obtenir des renseignements et la production de documents afin d'éviter d'imposer un fardeau indu aux fonctionnaires et aux membres du personnel qui travaillent à transmettre ces documents, mais je suis tout à fait d'accord pour que les contrats soient inclus. J'appuie cette motion.

    À mon avis, le fait de produire toute la correspondance depuis 2010 pourrait effectivement ralentir ce processus. Je vais quand même voter en faveur parce que j'aime l'idée de mettre l'accent sur les contrats. Je pense que cette information est pertinente et qu'elle peut être produite assez rapidement.

    Afin que nous puissions présenter une demande plus ciblée et plus équilibrée, je vais appuyer l'amendement proposé par mon collègue.

    La parole est à M. Genuis.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à souligner que nous sommes témoins de l'hypocrisie stupéfiante des députés libéraux ici. D'une part, ils disent: « Allons à la pêche aux renseignements et demandons des documents dans une partie de cette motion, en remontant jusqu'en 2010, lorsque le projet n'existait même pas. » D'autre part, ils disent: « Retirons de la motion toute référence aux demandes de documents plus récents parce que cela représente trop de documents et qu'il faut trop de temps pour les obtenir. »

    N'est‑il pas absurde que les députés libéraux veuillent ajouter des demandes de documents qui remontent très loin et, en même temps, supprimer les demandes de documents sur des incidents survenus récemment parce que, selon leurs dires, on demanderait ainsi trop de documents? Quelle farce hypocrite.

    Nous allons entendre Mme Vignola, puis M. Sousa.

     Je vais répondre très rapidement. Je n'irai pas dans les superlatifs qui ont été utilisés, loin de moi cette intention. Je vais expliquer plutôt pourquoi je veux les points b et c.

    Le point b: demande « toutes les communications de l'ASFC en lien avec le cahier de spécifications techniques de Deloitte de 2018 ». Nous demandons le cahier technique parce qu'il nous permet de savoir comment l'application a été conçue, mais aussi quels en étaient les objectifs. Nous avons vu dernièrement, avec le rapport de la vérificatrice générale, que nous avions parfois des demandes floues et des résultats tout aussi flous. Le cahier technique nous permet de savoir si nous sommes dans une telle situation.

     Si tel est le cas, ça mène au point c, qui demande « toutes les communications de l'ASFC par rapport à la mise à l'essai de la version 2 de la GCRA depuis octobre  2023 [...] ». Nous parlons d'une application qui va encadrer le commerce et les taxes perçues à la frontière canadienne, ce qui représente des milliards de dollars. On ne peut pas se permettre d'erreurs, comme ce fut le cas avec Phénix. On ne peut pas se permettre ça. Le fait d'avoir le cahier technique nous donne l'occasion de voir les tests qui ont été faits, et leurs résultats nous permettent de nous assurer qu'il n'y aura pas de problème.

    Avant le déploiement de l'application à grande échelle, ça nous permettra de nous assurer qu'il n'y a pas eu d'erreur et, s'il y a eu erreur ou une lacune ou si les résultats ne sont pas aussi probants que nous l'espérions, de redresser le tir avant que survienne un problème.

     C'est également ça, notre rôle. Nous devons planifier, voir les bosses en avant sur le chemin et les aplanir, afin de pouvoir bien gérer, à court, moyen et long termes, les taxes et les impôts dont nous avons la responsabilité. C'est pour cette raison que les points b et c sont importants et que je ne peux pas être d'accord avec l'amendement de mon estimé collègue.

    Merci, madame Vignola.

    Je vous remercie de votre point de vue. Je comprends où vous voulez en venir. Nous voulons que ce soit pertinent dans le cadre de l'examen.

    En ce qui a trait à l'argument soulevé par mon autre collègue d'en face, s'il ne croit pas qu'il y ait eu quoi que ce soit avant 2018, je ne comprends pas pourquoi il est si contrarié. Le fait est que le projet a vu le jour vers 2010, et depuis, nous avons l'occasion de l'examiner dans son intégralité, y compris la mise à l'essai.

    En ce qui concerne les ramifications des points A.b. et A.c., qui font partie du point A, c'est de cela qu'il est question. Je comprends l'importance de veiller à ce que le programme fonctionne et produise les résultats escomptés. C'est pourquoi nous estimons que le point A est approprié.

    Je sais que mon collègue veut ajouter quelque chose.

    Monsieur Jowhari, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Nous avons parlé de deux choses. L'une était de remonter jusqu'en 2010. Il est important pour nous de retourner aussi loin en arrière, car c'est ce qui définit la genèse du projet. Quelle était l'exigence? Qu'est‑ce qui l'a motivée? Qu'est‑ce qui a changé depuis?

    À ma connaissance, tout a commencé en 2007, lorsque des stratégies ont été élaborées. Il est donc important que nous remontions aussi loin dans le temps. Ce n'est pas parce que nous cherchons à créer un surcroît de travail, mais parce que nous voulons comprendre ce qui a motivé les choses et ce qui a changé depuis. C'est le premier élément.

    Deuxièmement, il s'agit de savoir dans quelle mesure les points A.b. et A.c. nous permettront d'obtenir les documents de tâches et tout le reste. Ayant moi-même beaucoup d'expérience en matière de transformations opérationnelles dans le domaine de la technologie et ayant pu observer le développement de produits et leur cycle de vie, je ne pense pas que beaucoup d'entre nous soient qualifiés pour examiner les données ou les résultats des essais, car il faut alors savoir d'où viennent les résultats des essais, qui a élaboré les cas d'essai, si des essais unitaires ont été effectués et d'où proviennent ces données. Qui établit le scénario?

    Cependant, si nous nous contentons d'examiner la genèse, l'élément déclencheur et l'évolution du projet, mais qu'il s'avère nécessaire d'examiner les données d'essais, je propose que nous nous en tenions au sommaire, au lieu d'entrer dans les détails. Je suis sûr que des rapports ont été produits pour les deux premiers cycles d'essais dans le cadre du projet et de la documentation. C'est normal pour ce genre de projet. Le sommaire est toujours disponible.

    L'accès à ces documents est, selon moi, un choix judicieux, mais si nous décidons d'obtenir des documents liés à la mise à l'essai pour examiner les données d'essais et en faire une analyse, nous devons être en mesure de les évaluer. J'ignore combien d'entre nous, en tant que députés, ont participé à ce genre de projet. De nos jours, on semble consulter tout le monde sur tout. On joue donc le rôle de consultant.

    Dans quelle mesure pouvons-nous prendre le temps d'évaluer ces cas d'essai, ainsi que les données et les résultats de ces essais? C'est discutable; toutefois, je pense qu'il serait sage d'examiner ces documents parce que je suis sûr que les sommaires mettront en évidence les résultats des données d'essais et ceux du cycle de mise à l'essai.

    Je vous remercie.

    Pouvons-nous passer au vote sur l'amendement présenté par M. Sousa?

     Nous avons 5 voix contre 5. Nous retournons alors à la motion originale qui a été modifiée par substitution, à l'article A.a, de 2018 par 2010.

    Pouvons-nous procéder au vote?

    (La motion modifiée est adoptée par 11 voix contre 0.) [Voir le Procès-verbal]

    Le président: Merci beaucoup.

    Nous passons à M. Bachrach. Vous avez la parole pour deux minutes et demie. Nous allons essayer...

    Monsieur Giroux, si cela vous convient, vous pouvez rester avec nous pendant encore une dizaine de minutes.

     Je pense que nous allons nous faire interrompre par la sonnerie, monsieur le président. Je vais tâcher de faire vite.

    La tarification du carbone est un sujet dont nous avons discuté au Comité et qui capte l'attention des Canadiens en ce moment. Je siégeais au comité de l'environnement lors du témoignage d'Environnement et Changement climatique Canada, ou ECCC. Les fonctionnaires ont indiqué au Comité que selon leurs estimations, la tarification du carbone était responsable d'environ 30 % des réductions des émissions du plan de réduction des émissions du gouvernement fédéral. Ce chiffre m'a étonné. Le Comité a voulu lire l'analyse en question pour comprendre comment ils étaient arrivés à ce résultat.

    Les discussions sur la réduction des émissions opposent souvent les deux options que sont la tarification du carbone ou l'inaction. Je ne pense pas que les Canadiens soient nombreux à privilégier la deuxième option. Ils veulent plutôt que le Canada fasse quelque chose pour réduire ses émissions de la manière la moins coûteuse possible.

    À votre avis, monsieur Giroux, existe‑t‑il un moyen moins coûteux d'atteindre les cibles de réduction des émissions établies dans le plan de réduction des émissions conformément aux cibles nationales? Existe‑t‑il un moyen moins onéreux que le système de tarification actuel?

    La taxe sur le carbone est en règle générale considérée comme un moyen efficace de laisser les acteurs économiques déterminer quelles sont les mesures les plus appropriées qu'ils peuvent prendre, comme individu ou comme entreprise, pour réduire leurs émissions.

    Toutefois, selon des estimations effectuées il y a quelques années, si le Canada recourait uniquement à la taxe sur le carbone pour réduire ses émissions afin d'atteindre — ou de dépasser — les cibles de l'Accord de Paris, il lui faudrait augmenter la taxe à près de 300 $ la tonne, qui est nettement supérieur au maximum de 170 $ la tonne fixé par le gouvernement pour 2030.

    Il faudrait imposer plusieurs autres augmentations pour atteindre les cibles nationales. Même si les études qualifient de très efficace la taxe sur le carbone, je ne pense pas que les Canadiens accepteraient de débourser autant pour atteindre les cibles d'émissions du Canada. Voilà pourquoi je pense que des mesures devront probablement être mises en place en sus de la taxe sur le carbone.

    Je ne suis pas surpris d'apprendre que les fonctionnaires d'ECCC ont indiqué que 30 % des réductions des émissions sont dues à la taxe sur le carbone.

    Merci beaucoup.

    Allez‑y, monsieur Genuis.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Giroux, vous avez affirmé tout à l'heure que le gouvernement dépensait plus de 20 milliards de dollars pour faire appel à des ressources externes. Vous estimez qu'environ 10 % de cette somme, soit plus de 2 milliards de dollars, servait à payer des experts-conseils en gestion. Vous avez dit que les chiffres dont vous disposez ne vous permettaient pas de déterminer le montant des dépenses liées aux intermédiaires.

    Nous avons essayé de creuser la question à la Chambre et dans d'autres comités. Nous avons été en mesure d'établir que le gouvernement faisait appel aux services de 635 entreprises pour le renforcement de personnel. Ces entreprises n'effectuent pas de travail en TI. Elles fournissent du personnel. Elles reçoivent des contrats et elles font faire les travaux en sous-traitance.

    Le gouvernement n'a pas été en mesure d'indiquer le nombre d'employés que comptent ces entreprises. Il n'a pu dire non plus combien d'entreprises comptaient, comme GC Strategies, deux employés ou moins.

    Menez-vous actuellement des enquêtes pour déterminer les sommes dépensées pour ces 600 entreprises qui jouent le rôle d'intermédiaire pour l'exécution du travail en TI, ou pouvez-vous le savoir d'une manière ou d'une autre? Il existe probablement un grand nombre d'autres intermédiaires payés par le gouvernement. Faites-vous des recherches ou avez-vous la possibilité de déterminer combien d'argent le gouvernement dépense dans ces processus d'approvisionnement à plusieurs niveaux consistant à attribuer un contrat à un entrepreneur pour que ce dernier donne le travail en sous-traitance?

    Non. Nous ne nous penchons pas sur cette question en ce moment. Je pense que ce serait davantage du ressort de la vérificatrice générale.

     Il est nécessaire de comprendre ces chiffres. Nous avons déjà demandé à la vérificatrice générale d'examiner certaines entreprises par exemple.

     Je pense que la dimension budgétaire est un élément important pour se faire une idée des coûts liés à ces processus. Dans cette optique, monsieur le président, puisque le sujet a la cote aujourd'hui, je vais présenter une motion à cet effet:

    Je sais qu'il ne reste pas beaucoup de temps. J'espère donc que nous adopterons cette motion rapidement, monsieur le président. La motion a été remise à tous les membres du Comité dans les deux langues officielles.

    Bref, nous n'avons qu'une partie du tableau. Aujourd'hui, le gouvernement essaie de nous convaincre que la réduction des dépenses aurait un effet dévastateur sur les Canadiens qui comptent sur les services du gouvernement. Or, ce raisonnement ne tient pas la route à en juger par les dépenses du gouvernement en attribution de contrats. Seulement dans le domaine des TI, 635 entreprises agissent comme intermédiaires pour le gouvernement fédéral. Des sommes colossales sont dépensées pour engager des consultants en sous-traitance. Nous voulons donc demander au directeur parlementaire du budget de se pencher sur la question.

    J'espère que cette motion obtiendra l'appui de mes collègues.

    Merci.

    Merci.

    Allez‑y, madame Vignola.

     Merci, monsieur le président.

    J'aimerais demander une précision à mon collègue au sujet du passage voulant que « [...] le comité rapporte à la Chambre sa demande au directeur parlementaire du budget [...] ». Depuis quand rapportons-nous à la Chambre nos demandes au directeur parlementaire du budget? Il me semble que c'est une première. D'habitude, nous faisons une demande, nous attendons le rapport du directeur parlementaire du budget et, ensuite, nous l'invitons à venir nous donner des précisions sur son rapport. Je ne pense pas que nous ayons fait ce genre de rapport à la Chambre auparavant.

     S'il y a quelque chose à changer, c'est simplement ça, parce que je ne vois pas l'intérêt de procéder ainsi, mais peut-être qu'il y en a un. Je demande donc à mon collègue pourquoi il faut faire rapport à la Chambre d'une demande au directeur parlementaire du budget.

    Ce n'est pas un passage obligé pour demander la production d'un rapport. Proposez-vous un amendement à la motion...

    J'aurais tendance...

    ... demandez-vous à M. Genuis d'expliquer son raisonnement?

    Il y a peut-être une raison derrière ça. Si c'est le cas, j'aimerais la connaître. Sinon, je vais tout simplement demander de biffer ce passage.

    Tenons‑en‑nous là pour l'instant. Vous pourrez proposer un amendement plus tard au besoin.

    Je vois que M. Genuis veut intervenir — il va peut-être fournir des précisions —, suivi de Mme Atwin.

    Merci de la question, madame Vignola.

     Je précise que traditionnellement, lorsque le Comité ou d'autres comités présentent des demandes, ils en font part à la Chambre pour donner l'occasion à celle‑ci de se prononcer, ce qui ajoute par le fait même plus de poids à la démarche. Ce processus s'est appliqué entre autres aux rapports de la vérificatrice générale.

    En pratique, le Comité fait part de ses intentions à la Chambre. Cette dernière peut ainsi se prononcer et donner plus de poids à la recommandation.

    Nous passons à Mme Atwin, puis à M. Kusmierczyk.

    Merci, monsieur le président.

    Vu l'heure qu'il est, je proposerais de lever la séance.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Pourrions-nous terminer le débat sur la motion?

    C'est une motion dilatoire.

    Voulez-vous mettre fin au débat sur la motion ou lever la séance?

    Je voudrais lever la séance.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Pourriez-vous confirmer que nous avons les ressources nécessaires pour continuer si les membres du Comité veulent terminer la discussion?

    Nous devons demander le vote, mais nous avons les ressources pour continuer.

    Merci.

    Comme vous le savez, nous devons passer au vote.

    Nous avons 5 voix contre 5.

    Le président: Je rejette la motion moi aussi.

    (La motion est rejetée par 6 voix contre 5.)

    Le président: Nous revenons au débat.

    Allez‑y, monsieur Kusmierczyk.

     Merci, monsieur le président.

    Fondamentalement, j'ai deux problèmes avec la motion. En substance, nous demandons au directeur parlementaire du budget de consacrer ses ressources limitées et les effectifs de son bureau à une étude sur les agences de placement de personnel.

    Les agences de placement forment un secteur qui vaut 10 milliards de dollars au Canada. Elles sont littéralement des centaines à assurer à leurs clients du personnel et des ressources. Elles n'effectuent pas elles-mêmes le travail; elles le confient plutôt à des personnes qu'elles recrutent et à des équipes qu'elles mettent sur pied. C'est leur raison d'être. Cette façon de faire est monnaie courante dans le secteur des TI, mais aussi dans le secteur des soins de santé, notamment pour le personnel infirmier. Le recours à ces services va en s'accroissant partout au pays.

    Nous avons escamoté une étape. Au lieu de demander au directeur parlementaire du budget de consacrer des ressources à une étude sur les agences de placement et sur l'utilisation qu'en fait le gouvernement, nous devrions d'abord inviter des témoins au Comité. Nous devrions nous pencher nous-mêmes sur la question en invitant des témoins tels que les agences de placement, les clients de ces agences et les observateurs au fait du dossier pour leur demander de parler des avantages et des inconvénients des agences de placement.

    J'insiste pour dire que cette question mérite d'être approfondie, mais que le Comité devrait s'en saisir avant de demander une étude au directeur parlementaire du budget.

    Le deuxième problème que je veux soulever est la tendance lourde consistant à faire rapport directement des activités du Comité à la Chambre des communes. Les conservateurs ont comme objectif notoire de ralentir les travaux de la Chambre et la prestation de programmes dont les Canadiens ont besoin que ce soit le régime de soins dentaires, les services de garderie, les mesures de lutte contre les changements climatiques, ou d'entraver les débats à la Chambre sur les investissements comme ceux qui ont été faits dans une usine de batteries et dans la création de 2 500 emplois chez moi, à Windsor.

    Les conservateurs considèrent comme un gain chaque minute prise en Chambre pour débattre de motions comme celle‑ci. C'est en quelque sorte leur but dans la vie.

    Encore une fois, je demanderais à mes collègues de considérer la possibilité d'inviter des témoins à discuter de cette question au Comité avant d'y consacrer du temps en Chambre et de demander au directeur parlementaire du budget de l'examiner. Nous devrions d'abord étudier la question au Comité au lieu de demander au directeur parlementaire du budget de se pencher sur les agences de placement, qui je le répète, sont très présentes un peu partout au Canada.

    Merci.

    Je cède la parole à M. Jowhari.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis désolé. Avant de poursuivre, je voudrais mentionner que nous aurons des ressources jusqu'à 13 h 15.

    Je vais être bref.

    Puisque nous demandons au directeur parlementaire du budget de s'acquitter de cette tâche, j'aurais deux questions. Le directeur parlementaire du budget dispose‑t‑il des ressources nécessaires? Cette étude est-elle une priorité et est‑ce réaliste d'exiger qu'elle soit présentée au plus tard le 1^er juin 2024?

    Personnellement, j'aimerais éliminer la date limite. Je suis tout à fait convaincu que le directeur parlementaire du budget et le personnel de son bureau sont en mesure de mener un examen très exhaustif. Je voudrais qu'ils jugent eux-mêmes du caractère prioritaire de l'étude. Je voudrais également supprimer l'obligation de renvoyer la question à la Chambre.

    Je vais donc présenter un amendement qui propose l'élimination de la date du 1^er juin 2024 et du renvoi de la question à la Chambre. Nous devrions laisser ces choses à la discrétion du DPB.

    Au fait, j'aimerais savoir ce que pense le directeur parlementaire du budget... Quels critères doivent être remplis pour qu'il entreprenne une étude comme celle‑là?

    En principe, nous ne pouvons pas poser de questions aux témoins lorsque nous débattons d'une motion. Nous sommes également saisis d'un amendement, mais nous pourrons poser les questions ensuite.

    Chers collègues, adoptons-nous l'amendement présenté par M. Jowhari? L'amendement propose de conserver tel quel l'essentiel de la motion, mais de changer la date limite — car le directeur parlementaire du budget a d'autres études au programme — et de supprimer l'étape consistant à faire part de la question à la Chambre.

    Nous avons Mme Vignola, puis M. Genuis.

    Je vous demanderais d'être brefs.

     Merci.

    Je veux simplement suggérer à mon collègue un amendement respectueux et favorable en lien avec ce que j'ai dit tout à l'heure. Il s'agirait de retirer le passage qui demande au Comité de faire rapport à la Chambre, ainsi que les mots « et que ce rapport soit complété d'ici le 1^er juin 2024 ». Nous n'avons jamais fixé de date et nous avons toujours reçu nos rapports très rapidement, ce qui est très apprécié.

    Voilà l'amendement que je proposerais à mon collègue.

     M. Jowhari a déjà présenté un amendement qui propose de supprimer la date. Nous débattons de l'amendement de M. Jowhari, qui semble faire consensus.

    Allez‑y, monsieur Genuis.

    Nous ne sommes pas d'accord avec l'amendement, mais nous serions heureux de poursuivre le débat. Si le Comité est d'accord pour adopter l'amendement et la motion principale avec dissidence, nous pouvons poursuivre et terminer le débat.

    Plaît‑il aux députés d'adopter l'amendement avec dissidence?

    Je rappelle que nous éliminons la date butoir — car le directeur parlementaire du budget a certainement d'autres chats à fouetter — de même que le passage « en fasse part à la Chambre. »

    (L'amendement est adopté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: La motion modifiée est-elle adoptée?

    (La motion modifiée est adoptée avec dissidence. [Voir le procès-verbal])

    Le président: Il nous reste 30 secondes avant la pause. Je voudrais revenir très brièvement au budget supplémentaire des dépenses (C).

     Avons-nous le consentement unanime pour mettre aux voix tous les crédits en bloc?

    Des députés: D'accord.

    (Les crédits 1c et 5c sont adoptés avec dissidence.)

    (Le crédit 1c est adopté avec dissidence.)

    (Le crédit 1c est adopté avec dissidence.)

    (Les crédits 1c, 15c, 20c et 30c sont adoptés avec dissidence.)

    Le président: Puis‑je faire rapport des crédits du Budget supplémentaire des dépenses (C) 2023‑2024 à la Chambre?

    Des députés: D'accord.

    Des députés: Avec dissidence.

    Le président: C'est merveilleux.

    Monsieur Giroux, monsieur Vanderwees, madame Giswold, je vous remercie encore une fois de vous être joints à nous. Je suis désolé de vous avoir retenus un peu plus longtemps. C'est toujours un plaisir de vous recevoir. Merci beaucoup. Au nom des contribuables canadiens, je vous remercie d'avoir consommé avec parcimonie l'eau qui vous a été fournie.

    La séance est levée.