OGGO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 21 novembre 2024
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bonjour et bienvenue à tous.
La séance est ouverte. Nous en sommes à la 154e réunion du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes.
Oui, je vais vous donner la parole dans deux secondes, monsieur Brock.
Très rapidement, je vous rappelle d'éloigner vos oreillettes des microphones en tout temps afin de protéger l'ouïe de nos précieux interprètes. De plus, ne touchez pas du tout à votre microphone.
Monsieur Brock, allez‑y, rapidement.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais rappeler à tous mes collègues que lors de sa dernière comparution devant le Comité, Tom Clark a indiqué qu'il serait prêt à prêter serment pour réitérer ses affirmations.
Cela dit, je demande le consentement unanime des membres du Comité pour que M. Clark, avant sa déclaration préliminaire, ait la possibilité de jurer ou d'affirmer qu'il dira la vérité, monsieur le président.
Des députés: D'accord.
Cela nous convient.
Monsieur Clark, je crois comprendre que vous avez le texte en main.
Vous pouvez procéder, monsieur le greffier.
Veuillez répéter après moi.
Je, Tom Clark, affirme solennellement qu'il est contraire à mes croyances religieuses de prêter serment. J'affirme aussi solennellement que je dirai, dans mon témoignage, la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
Je, Tom Clark, affirme solennellement et sincèrement qu'il est contraire à mes croyances religieuses de prêter serment. J'affirme aussi solennellement et sincèrement que je dirai, dans mon témoignage, la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
Merci beaucoup, monsieur Clark. Soyez le bienvenu.
Nous allons commencer par votre déclaration de cinq minutes. Vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Bonjour, mesdames et messieurs les membres du Comité.
Je suis heureux d'être des vôtres pour appuyer le travail important du Comité visant à assurer la transparence complète des opérations gouvernementales, y compris celles d'Affaires mondiales Canada, et une pleine reddition de comptes à cet égard.
Aujourd'hui, je vais vous parler de mon rôle de consul général du Canada à New York et répondre à vos questions.
En tant que consul général, j'ai le mandat de défendre les intérêts du Canada sur un territoire regroupant cinq États, soit New York, le New Jersey, la Pennsylvanie, le Delaware et le Connecticut. Cette région a un PIB combiné de plus de 6 billions de dollars, et des échanges bilatéraux avec le Canada dépassant les 200 milliards de dollars par année. Le consulat est l'une des missions les plus importantes du Canada aux États-Unis et dans tout le réseau du Canada à l'étranger.
[Français]
Une résidence officielle est l’un des éléments de la boîte à outils diplomatique utilisée par les pays du monde entier. Au consulat de New York, les événements organisés à la résidence officielle favorisent les partenariats entre les chefs d’entreprise et dirigeants politiques américains et les dirigeants fédéraux, provinciaux et commerciaux canadiens. Alors que l’attention du monde est tournée vers le changement d’administration aux États‑Unis, ces relations et les débouchés économiques qu’elles créent sont plus importants que jamais.
Dès mon arrivée au consulat en février 2023, j’ai commencé à organiser des événements à la résidence officielle afin de développer ces réseaux et de créer des occasions de faire progresser les intérêts politiques et économiques des Canadiens.
Comme nous l’avons appris, la résidence officielle du Canada à New York a été achetée en 1961, et c'est en 1982 que les dernières rénovations y ont été effectuées, c’est-à-dire il y a plus de 40 ans. En organisant des événements à la résidence officielle pour promouvoir les intérêts du Canada, j’ai constaté que la propriété ne pouvait pas accueillir de manière appropriée les invités ayant des problèmes de mobilité et qu’elle posait des défis en ce qui concerne les espaces familiaux et les espaces de représentation. On m’a indiqué que ces préoccupations correspondaient aux lacunes signalées depuis 2014 à l’administration centrale d’Affaires mondiales Canada.
[Traduction]
Comme je l'ai mentionné dans mon témoignage précédent, je n'ai pas fourni de commentaires dans le cadre du processus pluriannuel mené par l'administration centrale pour remédier aux lacunes de la résidence officielle. En ce qui concerne les questions précédentes du Comité concernant un rapport préparé par la direction générale des biens immobiliers du ministère en avril 2023, je tiens à préciser que je n’étais pas au courant qu’une quelconque mention de mes observations avait été incluse dans la rétroaction de la mission à l’intention de l’équipe chargée des biens immobiliers.
Toute mention par la mission de mon point de vue sur l’état de la résidence officielle était le résultat d’un rapport indirect, de troisième main, d’une remarque faite à un collègue. Il ne s’agissait en aucun cas d’une tentative d’influencer un processus ministériel complexe, qui a été lancé en 2014, soit huit ans avant mon arrivée.
Comme l’ont déclaré tous les fonctionnaires qui ont comparu devant le Comité, le projet immobilier relatif à la résidence officielle a été mené par l’administration centrale d’Affaires mondiales Canada. La décision de remplacer la résidence a été prise à Ottawa et a été fondée sur une analyse financière détaillée et une évaluation des besoins, supervisées par une structure de gouvernance conçue pour éviter toute influence indue. Comme pour toutes les décisions ministérielles relatives aux biens immobiliers, ce processus a suivi un ensemble strict de lignes directrices et d’exigences destinées à garantir que les décisions soient fondées sur l’optimisation des ressources et les avantages à long terme pour les Canadiens. Tel qu’indiqué, la nouvelle résidence officielle du Canada est plus petite, moins chère et plus accessible.
En conclusion, je n’ai ni tenté, ni eu l’occasion, d’exercer une influence ou de diriger l’examen ministériel en cours sur la résidence. Je n’ai pas non plus exercé d’influence ou de direction sur l’achat de la nouvelle résidence.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Clark.
Nous allons commencer par M. Barrett.
Comme nous avons peu de temps pour l'audience de M. Clark, je demanderais à chacun de ne pas dépasser le temps qui lui est imparti, pour que nous finissions à l'heure.
Monsieur Barrett, vous avez la parole pour six minutes, s'il vous plaît.
Le 5 novembre, on apprenait que vous avez eu un rôle à jouer dans l'achat du condo de 9 millions de dollars sur l'allée des milliardaires. Ensuite, après avoir été ainsi dénoncé, vous avez écrit une lettre qui disait: « Je n'étais pas au courant jusqu'à ce que les médias rapportent cette semaine que ce commentaire fait en passant à un collègue avait été transmis par le consulat général à l'équipe des biens et propriétés d'Affaires mondiales Canada. »
Je vais vous donner un exemple d'un commentaire que quelqu'un pourrait faire en passant, monsieur Clark. « Cette réunion ne s'est pas très bien passée. »
Permettez-moi maintenant de vous donner l'exemple d'une personne qui occupe le poste le plus élevé au sein d'une organisation et qui dit à son équipe que les installations dans lesquelles elle doit vivre et travailler ne sont pas à la hauteur.
C'est bien ce que vous avez fait, n'est‑ce pas?
Monsieur le président, comme je l'ai indiqué dans mon précédent témoignage, les préoccupations relatives à la résidence officielle — appelons‑la l'ancienne résidence officielle — existaient depuis 2014. On m'a prévenu que...
Je vous arrête ici, monsieur Clark. La différence, c'est que vous avez obtenu l'emploi, et le nouveau condo a été acheté. Voilà la différence. Ce n'est pas ce qui s'est passé il y a huit ans.
Ce que nous devons savoir, c'est pourquoi vous n'avez pas dit la vérité — pourquoi vous avez menti au Comité lors de votre dernière comparution. Pourquoi avez-vous fait cela?
Monsieur le président, les propos que j'ai tenus devant le Comité sont conformes à ceux de tous les autres témoins qui ont comparu devant vous. C'est tout ce qu'il y a de plus simple. Il y a eu un processus...
Ce n'est pas vrai. Permettez-moi de vous présenter des preuves qui proviennent de votre propre ministère.
D'abord, il y a la demande d'accès à l'information qui a mené à l'article du 5 novembre, où l'on vous cite en votre capacité de chef de mission du consulat général à New York:
L'actuel chef de mission du consulat général à New York a exprimé des préoccupations concernant l'achèvement de la... cuisine et le projet de rénovation. Il a indiqué que l'appartement ne convenait pas aux fonctions de consul général et que la configuration ne se prêtait pas à ses activités de représentation.
Ce n'est pas ce que vous avez affirmé la dernière fois que vous avez comparu. La question vous a été posée clairement. L'un des députés libéraux a eu l'obligeance de vous demander si vous aviez parlé à qui que ce soit de votre désir de déménager; ce à quoi vous avez répondu « Jamais ».
Nous savons que ce n'est pas vrai. Nous savons que vous avez formulé des remarques à ce sujet. Vous ignoriez simplement qu'elles se retrouveraient dans les notes d'information officielles. Vous saviez que vous aviez fait des commentaires, mais vous ignoriez que vous vous étiez fait prendre, n'est‑ce pas?
Monsieur le président, comme tous les autres témoins l'ont indiqué et comme je l'ai moi-même affirmé, le processus était en cours depuis longtemps. Comme je l'ai dit lors de mon témoignage devant le Comité, je n'ai pas demandé de changement de résidence. Je le répète aujourd'hui. C'est la section des biens et propriétés de l'administration centrale d'Affaires mondiales qui a pris en charge ce processus...
Monsieur Clark, je vais vous dire une chose. Vous avez parlé de l'importance de la mission dont vous êtes le chef. Vous avez insisté sur son importance. Je ne pense pas que vous ayez à donner des instructions directement aux membres de votre équipe si vous voulez que quelque chose se fasse. Vous n'avez qu'à indiquer qu'il y a un problème, puis l'équipe s'occupera de le régler. C'est ainsi que les choses fonctionnent. On ne peut parler d'une petite remarque faite en passant.
Vous avez mentionné les éléments de preuve à notre disposition. Alors, parlons du courriel du 17 juin provenant d'Emily Nicholson. Mme Nicholson a affirmé que le chef de mission et le personnel ont joué un rôle déterminant tout au long du processus, et que le chef de mission, en l'occurrence vous-même, a approuvé la sélection de la nouvelle résidence.
Nous savons qu'une fois que le scandale a été porté à l'attention d'un comité parlementaire, on s'est employé à réparer les pots cassés. Mme Nicholson a ainsi fait complètement volte-face en précisant que vous n'aviez rien à voir avec cette affaire. J'imagine que c'est exactement ce qu'une personne dirait pour essayer de conserver son emploi.
Quoi qu'il en soit, nous disposons maintenant de nombreuses informations, non pas grâce à vos aveux ou à ceux de votre personnel, mais par le truchement de demandes d'accès à l'information et d'ordonnances de production de documents émises par le Comité. Ces informations ont révélé que vous êtes effectivement intervenu dans le processus et que l'on ne semblait pas arriver à satisfaire à vos goûts de luxe, pas plus avec l'espace partagé de représentation récemment rénové pour la mission qu'avec le condo de plusieurs millions de dollars sur l'allée des milliardaires.
Avec les 30 secondes qu'il me reste, j'aimerais vous poser une question. Nous savons que le fait d'avoir acheté un condo de 9 millions de dollars sur l'allée des milliardaires et d'avoir vous-même enclenché ce processus ne vous poussera pas à démissionner, mais est‑ce que le fait d'avoir menti à un comité parlementaire pourrait vous convaincre de le faire?
Monsieur le président, le témoignage que j'ai présenté au Comité a toujours été la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
Merci, monsieur le président.
Je vous souhaite de nouveau la bienvenue, monsieur Clark, et je vous remercie de vous être rendu disponible.
Je suis le député que vient de citer notre collègue, M. Barrett. Je vais très brièvement revenir aux questions que je vous ai déjà posées avant de passer à des considérations que je juge beaucoup plus importantes.
Étant donné que vous avez maintenant accepté de prêter serment, je vais répéter la question que je vous ai posée lors de votre dernière comparution. Je vais toutefois sans doute la modifier quelque peu. Monsieur Clark, avez-vous, à un moment ou à un autre, exercé une influence quelconque quant à l'achat de la nouvelle résidence et à la vente de l'ancienne?
Avez-vous, à un moment ou à un autre, manifesté le désir de passer de l'ancienne à la nouvelle résidence pour une raison personnelle?
Je ne sais pas comment poser cette question autrement. Avez-vous, à un moment ou à un autre, eu une conversation avec le premier ministre pour lui dire qu'il était temps pour vous de déménager?
Je n'ai jamais eu de conversation avec le premier ministre au sujet de l'ancienne ou de la nouvelle résidence.
Merci.
[Difficultés techniques] le fait que ce processus dure depuis longtemps, bien que [difficultés techniques] soient là, et nos analystes [difficultés techniques] l'inclure dans le rapport que nous espérons rendre public très bientôt.
J'aurais des questions sur un autre sujet. Il y a environ deux semaines, il y a eu des élections aux États-Unis. Par ailleurs, comme vous l'avez clairement indiqué dans votre déclaration préliminaire, on parle d'un PIB combiné de 6 billions de dollars, soit le double de celui du Canada, et de 200 milliards de dollars d'échanges commerciaux relevant uniquement de votre bureau. Cela représente près de 50 % du budget de notre gouvernement. Si vous voulez mettre les choses en perspective pour les Canadiens, c'est deux fois le PIB du Canada et 50 % du budget du gouvernement. Voilà l'ampleur des activités que vous gérez. Pouvez-vous me dire ce que vous avez fait au cours des deux dernières semaines pour vous préparer à ce changement de direction du côté étasunien?
Comme vous pouvez l'imaginer, mon équipe et moi-même avons été extrêmement occupés. Cette semaine seulement, j'ai fait un voyage de deux jours et demi en Pennsylvanie, ce qui m'a amené à Érié et à Pittsburgh. J'ai participé à de nombreuses réunions aux deux endroits. Tout de suite après mon témoignage devant vous, je me rendrai à Philadelphie pour d'autres réunions et pour prononcer un discours ce soir.
À l'heure actuelle, notre objectif est de parler au plus grand nombre de personnes possible aux États-Unis, en nous acquittant de notre mandat de promouvoir et de protéger les intérêts canadiens dans ce pays. Pour donner à tout le monde une idée de la situation dans les cinq États dont je suis responsable, disons que le Canada est le premier client de quatre d'entre eux, qui figurent parmi les plus grands. Nos échanges commerciaux sont beaucoup plus importants qu'avec n'importe quel autre client dans le monde. C'est le degré d'importance que le Canada revêt dans cette région, et c'est la position que nous continuons de promouvoir et de protéger.
Merci.
Travaillez-vous en étroite collaboration avec le comité formé de ministres du Cabinet que le premier ministre a mis sur pied? Dans quelle mesure coopérez-vous avec ce comité relativement aux enjeux qui relèvent de votre compétence?
Ce que je fais, c'est fournir de l'information, des analyses et du renseignement par l'entremise d'un système, de sorte que je ne traite pas directement avec ce comité, mais plutôt avec notre ambassadeur à Washington. Je traite avec Affaires mondiales à Ottawa dans le cadre de ce que nous appelons le Secteur des Amériques.
C'est mon travail de conseiller le gouvernement, mais par l'entremise des structures en place, de sorte que je ne parle pas directement au comité du Cabinet, et je ne l'ai jamais fait non plus. Je ne parle pas au Cabinet, mais j'injecte de l'information dans le système.
Je suis sûr que nos partenaires du G7 se préparent également à cette transition qui se fera d'ici deux mois. Je suis persuadé qu'il y a de nombreux échanges entre les consuls généraux.
Pouvez-vous nous éclairer sur la dynamique et le degré d'engagement du Canada en tant qu'acteur clé au sein du G7?
Oui. Nous avons probablement l'une des missions les plus dynamiques à New York. C'est le seul secteur dont je peux vraiment parler, parce que c'est celui que je connais.
Nous sommes les plus grands ici à New York en raison de l'importance de nos liens avec les États-Unis. Je pense, comme je l'ai déjà dit, que nous avons de nombreux amis de par le monde, au sein de nombreuses organisations différentes, mais ici, à New York, même si nous traitons aussi avec des amis, ce sont également nos concurrents, si bien que l'on pourrait sans doute parler d'une concurrence amicale.
De toute évidence, c'est dans un endroit comme New York que les entreprises canadiennes peuvent trouver des investisseurs et des perspectives de croissance et de création d'emplois. Nous considérons que c'est notre travail — aux échelons fédéral et provincial, et même à l'échelle des administrations municipales — d'aider les Canadiens sans égard au genre de liens qu'ils essaient de nouer à New York.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Clark, je vous remercie d'être de nouveau parmi nous. J'ai quelques courtes questions à vous poser.
J'ai relu le compte rendu de votre dernière comparution à ce comité. À ce moment, vous disiez continuellement ne pas être intervenu dans le processus décisionnel.
Faites-vous une distinction entre une intervention dans un processus décisionnel et une opinion?
Le français est une belle langue, que j'aime bien, mais je vais m'exprimer dans ma langue maternelle afin d'être plus précis.
[Traduction]
Je ne fais pas de distinction sur le plan opérationnel. Autrement dit, je n'ai rien à voir avec les décisions prises par les divisions d'Affaires mondiales Canada, notamment pour tout ce qui touche les biens immobiliers.
Pour ce qui est des commentaires pouvant être faits en passant, qu'ils concernent le bureau ou la résidence, je ne vois pas de lien entre les deux. Il est certain que l'intention n'a jamais été d'influencer quoi que ce soit.
Madame, je tiens à répéter très rapidement qu'en aucun moment je n'ai demandé à ce que nous changions de résidence. C'est un point important.
[Français]
Nous avons su également, lors des dernières réunions, que vous aviez visité la résidence située au 111 57th Street West.
L'avez-vous visitée avant ou après la signature de l'offre d'achat par Affaires mondiales Canada?
[Traduction]
J'ai effectué cette visite après que nous avons fait l'offre d'achat.
Je suis désolé de ne pas pouvoir vous fournir la date exacte, mais je sais que la signature officielle pour l'achat de la propriété a eu lieu en juin. J'ai visité l'appartement une fois que nous avons fait l'offre d'achat. C'est entre ces deux dates que j'ai vu la résidence pour la première fois.
[Français]
En somme, même si vous aviez dit, lors de votre visite, que cette résidence ne vous convenait pas, cela n'aurait absolument rien changé puisque, dans les faits, l'offre d'achat avait été faite et signée.
[Traduction]
[Français]
Il reste que, au moment de votre visite après la signature de l'offre d'achat, même si vous aviez dit que cela ne vous convenait pas, cela n'aurait rien changé au processus. Est-ce exact?
[Traduction]
[Français]
Par ailleurs, on a su que le prix de vente moyen d'une résidence à New York était de 1,6 million de dollars. Lorsque j'ai demandé à quoi cela correspondait, on m'a dit que c'était un studio.
En discutant avec des gens, je me disais que le consul pourrait vivre dans un studio, étant donné qu'il n'a pas de jeunes enfants qui vont à l'école, par exemple, et utiliser les bureaux de Lexington Avenue pour tenir des réceptions.
Serait-ce envisageable? Est-ce que ce serait adéquat à long terme, sur une période de 60 ans? Vous ne serez pas consul pendant 60 ans. Généralement, les mandats sont de quatre ou cinq ans. Donc, pensez-vous qu'un studio pour les 60 prochaines années aurait été adéquat pour conclure des affaires à New York?
[Traduction]
Non, et je vais vous expliquer pourquoi.
Une fois de plus, comme je l'ai dit, nous évoluons dans un contexte de concurrence. La résidence du consul général est une résidence de travail. Elle accueille une partie de nos activités, qu'il s'agisse de soupers, de réunions, de séminaires, de réceptions ou de toutes sortes d'autres choses. Vous n'avez qu'à regarder ce que font nos concurrents. Je pense que le Royaume-Uni a dépensé 26 millions de dollars pour sa résidence, et les Italiens 35 millions pour la leur. Je parle ici de dollars américains. En dollars américains, nous avons dépensé 6,5 millions. Vous pouvez déjà constater que nous sommes beaucoup plus modestes et économes, et peut-être aussi plus efficaces, que nos concurrents.
Cependant, un petit appartement personnel...
[Français]
Merci, monsieur Clark. Je suis désolée de vous interrompre, mais j'ai une dernière question que j'aimerais vous poser.
Vous avez partagé une opinion de façon libre et naïve avec un employé. Celle-ci était basée sur une expérience.
Quels sont les défis de la résidence du 550 Park Avenue quant aux espaces familiaux et de réception?
[Traduction]
L'espace familial est très petit; l'espace bureau est très grand.
C'est la réponse la plus courte que je peux vous donner.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Clark, merci d'être de nouveau parmi nous aujourd'hui.
En réponse aux questions répétées de ce comité, vous avez été quand même assez clair. On vous a demandé si, à un moment ou à un autre, vous aviez parlé à quelqu'un d'un désir d'être relogé, et vous avez donné une réponse sans équivoque qui tient en un seul mot: jamais.
Alors, vous pouvez comprendre pourquoi notre comité est un peu troublé et s'inquiète du fait que vous semblez nous avoir induits en erreur. En effet, par la suite, nous avons vu des rapports indiquant que vous aviez en fait exprimé à plusieurs reprises des inquiétudes quant au fait que l'ancienne résidence était inadéquate. Vous avez fait part de ces commentaires au personnel du consulat. Vous avez dit que ces remarques avaient été faites au passage, tout bonnement. Ce qui est préoccupant, toutefois, c'est que vous étiez tellement catégorique en affirmant n'avoir jamais exprimé de préoccupations à quiconque au sujet de l'ancienne résidence. Or, il s'avère que ce n'est pas vrai.
Même si vous avez fait des commentaires occasionnels et que vous ne vous attendiez pas à ce qu'ils soient interprétés comme des directives par le personnel, pourquoi avez-vous été si catégorique dans vos réponses à ce comité, en affirmant que vous n'aviez à aucun moment parlé avec qui que ce soit de la possibilité d'être relogé?
[Traduction]
Je n'ai pas parlé à qui que ce soit d'un déménagement. Mes commentaires, aussi anodins puissent-ils avoir été, portaient sur ce avec quoi je devais composer au 550, Park Avenue, dans l'unité 12E.
J'ai fait état des problèmes avec le mobilier, par exemple, qui rendait très difficiles les déplacements des personnes qui ont des problèmes de mobilité ou d'accessibilité.
En ce qui a trait à l'espace familial — et cela me permet d'expliquer un peu plus en détail ce que je voulais dire par là —, il y n'y a, dans cet appartement, aucun espace familial désigné, mis à part les chambres à coucher. Tout le reste de l'espace est utilisé à des fins de représentation.
J'en ai parlé parce que, comme nous l'avons entendu lors des témoignages des représentants d'Affaires mondiales, c'est une situation que vivent bon nombre de chefs de mission. C'est un problème avec de nombreuses résidences officielles.
[Français]
Je comprends votre point de vue.
Cela dit, dans une réponse précédente, vous venez de dire que vous n'aviez pas demandé clairement à déménager ou à être relogé. Par contre, quand vous dites sans cesse à votre personnel que la résidence n'est pas appropriée, que l'espace et les meubles ne conviennent pas, que ce n'est pas bien pour la famille et qu'il y a un problème d'accessibilité, ne croyez-vous pas que cela peut être facilement interprété comme un désir de déménager?
[Traduction]
Je tiens à répéter que le processus de relocalisation d'une résidence officielle ne relève pas du chef de mission local ou de son personnel à New York. Il relève entièrement de la Division des affaires immobilières, à Ottawa.
[Français]
D'accord, mais, quand vous avez répondu à la question de mon collègue M. Jowhari, vous avez dit que vous n'en aviez jamais parlé à qui que ce soit. Vous devez comprendre que, comme parlementaires et comme comité, nous avons l'impression de nous être fait induire en erreur par votre témoignage.
[Traduction]
Je peux assurer au député que tout ce que j'ai dit et que je dis maintenant est la vérité, juste la vérité et rien que la vérité. La décision de vendre et d'acheter les résidences a été prise par Ottawa. Je n'ai joué aucun rôle dans cette décision. Je n'ai exercé aucune influence et je n'avais pas la capacité de le faire.
[Français]
Dans ce cas, monsieur Clark, diriez-vous que la nouvelle résidence qui a été acquise a toutes les caractéristiques que vous demandiez?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Monsieur le président, vous comprendrez qu'il n'est pas question de ma satisfaction ici. Il n'était pas question de mon bonheur ou de mon mécontentement. Je vais où l'on me dit d'aller. Affaires mondiales a décidé de mettre en place un processus, et voulait changer la résidence. C'est là que je vais.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Pour un consul à New York, dans quelle mesure la résidence de fonction est-elle un outil de travail essentiel ou fondamental?
[Traduction]
C'est une bonne question.
La résidence est très utile pour le type de travail que je fais. Nous organisons souvent des dîners pour discuter de certains sujets en particulier. Nous avons accès aux plus grands cerveaux des États-Unis, et nous les réunissons avec des Canadiens, avec des Québécois et des gens des autres provinces. C'est une façon pour nous de trouver notre pertinence dans la conversation en Amérique du Nord, au sein de cet environnement très bruyant qu'est New York, alors c'est un outil très important pour nous.
[Français]
[Traduction]
Tom Clark, lors de votre dernière comparution, vous avez insisté sur le fait que vous n'aviez rien à voir avec la décision de vendre l'ancienne résidence officielle, que vous n'aviez rien à voir avec la décision d'acheter la nouvelle résidence officielle et que vous n'aviez rien à voir avec les décisions relatives à ses commodités ou à son emplacement, alors allons droit au but.
Depuis 2014, les plans de réparation de l'ancienne et luxueuse résidence officielle de Park Avenue étaient en cours et les réparations avaient commencé. Aucun autre chef de mission antérieur n'avait exigé un remplacement immédiat. Le 23 février 2023, votre ami Justin Trudeau vous a nommé chef de mission à New York.
Le 27 avril de la même année, quelques mois plus tard, vous avez organisé une réception pour votre ami. Vous avez publié sur les médias sociaux une vidéo de vous deux en limousine.
À la suite d'une demande d'accès à l'information, on a pu apprendre qu'à peu près au même moment, vous et votre bureau avez informé les fonctionnaires d'Affaires mondiales Canada que la propriété ne convenait pas aux activités de représentation, qu'elle ne pouvait pas servir de résidence et — et je vais le souligner — qu'il fallait immédiatement la remplacer. C'est écrit noir sur blanc dans la demande d'accès à l'information, Tom Clark. Aucun autre chef de mission à New York n'avait émis cette directive auparavant, à part vous, Tom Clark.
Nous avons également le fameux courriel d'Emily Nicholson du 17 juin 2024, qui dit qu'à la fois le chef de mission du consulat général du Canada à New York — c'est vous, Tom Clark — et le personnel ont joué un rôle déterminant tout au long du processus, et que le chef de mission — vous, Tom Clark — avait donné le feu vert à la sélection de la nouvelle résidence.
Après que vos mensonges ont été révélés, vous avez écrit au Comité et vous avez essayé d'expliquer que vous aviez dit tout cela en passant. Tom Clark, c'est un autre mensonge. Ce qu'on dit en passant, ce sont des phrases comme: « Quel temps fait‑il aujourd'hui? », « Comment a été votre fin de semaine? » ou « Je suppose que ma comparution devant le Comité ne se passe pas très bien aujourd'hui. » Voilà ce que l'on dit en passant.
Vous avez donné à votre personnel une directive obligatoire qui a été communiquée aux fonctionnaires d'Affaires mondiales Canada, à savoir que la résidence officielle sur l'avenue Park devait être remplacée immédiatement. N'est‑ce pas exact?
Je crois que je dois rectifier le tir ici.
Pour commencer, je dirais que je n'ai jamais donné la directive ou le mandat à mon personnel, d'une quelconque...
J'aimerais que nous parlions des gens à qui vous avez parlé dans votre bureau. Je regarde aussi un article du National Post dans lequel vous avez dit: « J'ai aussi observé les problèmes associés aux espaces de représentation par rapport aux espaces réservés à la famille. J'ai fait part de mes observations à l'administration du consulat général. »
Avec qui avez-vous communiqué au sein de l'administration? Veuillez s'il vous plaît me donner des noms et des titres.
Lorsque j'ai vu la résidence pour la première fois, j'étais avec l'agent de gestion et des affaires consulaires...
Monsieur Clark, je vous pose une question directe. À quels représentants de votre bureau avez-vous parlé pour leur faire part de ces préoccupations? Veuillez me donner des noms, s'il vous plaît.
C'est ce que j'essaie de faire. J'essaie de vous dire que lorsque je suis arrivé à New York et que j'ai vu la résidence pour la première fois, j'étais...
Ne me racontez pas toute l'histoire, monsieur Clark. Veuillez simplement me donner les noms des représentants de votre bureau à qui vous avez parlé. Ce n'est pas une question difficile.
Pour la troisième fois, veuillez me donner des noms.
Pour la troisième fois, je vais vous dire que lorsque j'ai fait ces commentaires, je me trouvais dans la résidence; je n'étais pas au bureau. Les gens qui s'y trouvaient étaient ceux qui m'y avaient accueilli. Il y avait notre agent de gestion et des affaires consulaires, Mario Bot. Bien franchement, je ne me souviens pas qui d'autre était là. Je crois qu'il y avait trois ou quatre personnes, principalement de la section des biens immobiliers de New York.
Veuillez nous transmettre les noms de toutes les personnes à qui vous avez parlé lorsque vous avez évoqué les lacunes de la résidence officielle, que ce soit lorsque vous vous trouviez dans la résidence même, ou lorsque vous étiez dans votre bureau de Manhattan, avec votre personnel. Allez-vous transmettre le nom et le poste de ces personnes, et leur adresse courriel au Comité, oui ou non?
Vous avez aussi dit que vous aviez fait un commentaire au sujet d'un remplacement immédiat à un collègue, et que le consul général avait transmis l'information à Affaires mondiales. Qui était ce collègue?
Vous êtes cité dans le National Post; vous pourriez leur en parler.
Les représentants d'Affaires mondiales Canada ont confirmé l'importance de votre mission plus tôt cette semaine. En tant que chef de mission, vous êtes le plus important représentant dans cette résidence, et ce que vous dites a une grande incidence. Donc, monsieur Clark, vous avez influencé votre personnel, parce que vous lui avez dit que la résidence de Park Avenue n'était plus à votre goût, et qu'il vous fallait une vue sur Central Park, dans un immeuble de Billionaires' Row, n'est‑ce pas?
Merci, monsieur le président.
Je remercie le consul général Clark de témoigner à nouveau devant le Comité pour clarifier les choses et répondre à nos questions.
Monsieur Clark, je viens de Richmond, en Colombie-Britannique, et la pierre angulaire de cette ville est l'industrie de la pêche à Steveston. Nous avons le plus grand port de pêche commerciale au Canada, et on y débarque chaque année environ 100 millions de livres de fruits de mer et de poissons. Le port a récemment établi une nouvelle entreprise de déchargement de quatre millions de livres supplémentaires de crabe, et une nouvelle usine de transformation y a été établie.
J'aimerais en savoir plus sur le commerce des fruits de mer et du poisson sur la côte Est. Vous pourriez peut-être nous parler un peu de cette industrie, de ce secteur, et des répercussions qu'il pourrait avoir sur le commerce avec les États-Unis dont vous avez parlé plus tôt aujourd'hui et qui s'élèvent à 325 milliards de dollars.
L'agriculture et l'aquaculture sont de grandes industries qui sont reconnues comme telles par les investisseurs aux États-Unis et aussi par l'industrie de la restauration ici, à New York, qui compte des milliers de restaurants.
Par exemple, nous avons accueilli les représentants de l'Île-du-Prince-Édouard. Le premier ministre de la province est venu avec une délégation, et nous les avons aidés à prendre contact avec des distributeurs et des restaurants ici à New York. Cette mission commerciale a été un grand succès.
Nous avons également fait la même chose, par exemple — et c'est un peu en dehors de l'industrie de la pêche — en accueillant des viniculteurs de l'Ontario, du Québec et de la Nouvelle-Écosse ici à New York, afin de les relier à l'écosystème plus vaste, tant sur le plan financier que dans le secteur de l'hôtellerie.
Je suis d'accord avec vous, monsieur, pour dire que les occasions d'affaires pour le Canada ici sont importantes.
Cela représente des retombées économiques d'environ 200 millions de dollars rien que dans notre région de la vallée du bas Fraser, en Colombie-Britannique. J'étais simplement curieux de savoir quelle était l'incidence sur les États de l'Est.
Vous avez parlé un peu de concurrence. Vous pourriez peut-être nous parler de la résidence officielle à New York. Nous savons maintenant qu'une nouvelle administration arrive au pouvoir. De nombreux pays alliés, les pays du G7, devront établir de nouvelles relations au fur et à mesure que des membres de la nouvelle administration sont nommés, et bon nombre d'entre eux n'ont peut-être pas établi de relations préalables avec certains de ces pays. Nous devons trouver notre voie et nous assurer que nous restons concurrentiels et que nous sommes à l'avant-plan de certaines de ces discussions.
Y aura‑t‑il plus d'activité, tout à coup, à cette résidence? Prenez votre temps. Allez‑y et expliquez-nous, s'il vous plaît.
Je pense que tous nos outils diplomatiques seront maintenant utilisés plus que jamais.
Nous dialoguons avec la nouvelle administration. Comme je l'ai dit au début, nous interagissons avec le plus grand nombre d'Américains possible, tant à l'intérieur qu'à l'extérieur du processus politique.
Nous en sommes à un point où tout le monde doit mettre la main à la pâte pour défendre, protéger et promouvoir les intérêts du Canada aux États-Unis. Nous avons une histoire à raconter. Nous avons des intérêts à protéger. Nous voulons promouvoir les entreprises canadiennes, comme vous venez de le dire au sujet de la vallée du bas Fraser et de l'industrie de la pêche qui s'y trouve.
Comme pour toute nouvelle administration, il y a de nouveaux acteurs et il y a de nouvelles idées. Nous voulons interagir avec ces acteurs et, ce faisant, raconter l'histoire du Canada.
Pour répondre directement à votre question sur l'utilisation de la résidence officielle, il s'agit en fait de la maison du Canada à New York. C'est là que des gens de tous les horizons viennent à New York, et ils entrent dans la maison du Canada. C'est là que nous échangeons des idées, que nous racontons notre histoire et que nous nous faisons valoir comme de véritables alliés, amis et partenaires en Amérique du Nord, en faisant la promotion de la vision nord-américaine de ce que nous sommes et de ce que nous voulons être collectivement.
Je pense que la nouvelle résidence...
Nous avons malheureusement largement dépassé le temps qui vous était imparti, monsieur Clark.
Merci beaucoup, monsieur Bains et monsieur Clark.
Nous allons maintenant entendre Mme Vignola. Toutefois, avant de lui céder la parole, je tiens à dire qu'il y a beaucoup de bruit dans la salle. Je vous demanderais de baisser le ton, s'il vous plaît.
Madame Vignola, vous disposez de deux minutes et demie. Allez‑y.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Selon ce que je comprends, monsieur Clark, vous avez fait un commentaire que vous vouliez informel. Jamais vous n'auriez pensé qu'il allait se rendre jusqu'à Affaires mondiales Canada. Est-ce que j'ai bien compris?
[Traduction]
[Français]
Alors, j'ai une question pour vous. J'ai peu de temps, peut-être deux minutes.
Comment pourrait-on éviter de voir se reproduire à l'avenir un imbroglio tel que celui qui a mené à cette étude et à tout ce que cela nous fait vivre actuellement?
Certaines consignes pourraient-elles être données aux consuls, aux employés consulaires et aux employés d'Affaires mondiales Canada pour que soit établie très clairement la distinction entre une opinion informelle, qui n'a aucunement pour but d'influencer un processus, et le processus lui-même? Y aurait-il des recommandations à faire à cet égard?
[Traduction]
C'est une très bonne question. Je vais répondre de la façon suivante, brièvement.
Le processus doit demeurer ce qu'il est. Je pense que quiconque entre dans une nouvelle résidence... On ne peut pas empêcher quelqu'un de donner son avis sur ce qui est beau ou ce qui ne l'est pas. Cependant, je pense que tout le monde doit comprendre — comme c'est le cas actuellement, et comme c'était le cas ici à New York — que le processus est entièrement entre les mains d'Ottawa. Je ne pense pas qu'il convienne à un chef de mission de demander une nouvelle résidence. Je ne peux pas imaginer quelqu'un faire cela. Ce n'est certainement pas ce que j'ai fait.
Pour revenir à ce que vous disiez, madame, je pense qu'il faudrait peut-être dire aux chefs de mission ce qui est évident, c'est-à-dire qu'il ne faut pas s'ingérer dans les décisions qui sont prises ailleurs, à juste titre.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Clark, je vais profiter de votre présence parmi nous aujourd'hui pour vous poser des questions sur quelque chose qui préoccupe énormément de Canadiens et de Québécois. Cela a déjà été abordé précédemment. Il s'agit de l'arrivée prochaine de la nouvelle administration Trump. Ce dernier a annoncé ses couleurs en ce qui concerne notamment un certain protectionnisme économique. L'imposition de tarifs douaniers et une potentielle renégociation de l'Accord de libre-échange nord-américain pourraient menacer des emplois au Québec et au Canada.
Quelle stratégie et quel plan de match mettez-vous en avant à New York pour protéger les emplois au Québec et au Canada?
[Traduction]
Nous parlons au plus grand nombre de personnes possible. C'est une merveilleuse occasion d'éducation. Ce que je constate très souvent, très franchement, lorsque je traite de questions ici aux États-Unis, c'est que nous tentons d'enfoncer une porte ouverte. Il n'y a pas vraiment de résistance à traiter avec le Canada. Il faut éduquer les gens sur qui nous sommes et sur ce que nous apportons à la table. Par exemple, je travaille en étroite collaboration avec la Délégation générale du Québec à New York. Nous travaillons ensemble à promouvoir les intérêts du Canada et du Québec ici, à New York.
À toutes les questions que vous avez posées, la réponse est qu'il faut des interactions; nous devons parler et nous devons raconter l'histoire du Canada.
[Français]
En terminant, je rappelle que les États‑Unis sont aussi un État fédéral. L'administration centrale a énormément de pouvoir à certains égards.
J'aimerais connaître votre opinion sur le rôle des États dans nos relations économiques avec nos partenaires américains.
[Traduction]
C'est une excellente question.
C'est extrêmement important. Comme je l'ai dit plus tôt, dans quatre de mes cinq États, nous sommes de loin le plus important client. En ce qui concerne la question centrale de l'énergie, par exemple, Hydro-Québec construit une ligne jusqu'à New York qui, d'ici un an et demi, répondra à 20 % des besoins en électricité de la ville. C'est énorme, et cela vient du Québec. C'est un véritable lien entre les deux régions.
Lorsque l'on aborde cette question à l'échelle des États et des comtés, on traite de décisions très importantes, sur le terrain, qui ont une réelle incidence pour les gens. C'est très satisfaisant pour moi.
[Français]
[Traduction]
Merci, messieurs.
Nous allons passer à Mme Block, puis nous terminerons par M. Sousa.
Madame Block, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président, et merci, monsieur Clark, de vous joindre à nous aujourd'hui.
Il semble que votre témoignage d'aujourd'hui corresponde à ce que vous avez dit lors de votre première comparution devant le Comité: vous avez continué de nier avoir participé au processus d'achat de la nouvelle résidence officielle et vous n'avez formulé aucune plainte directe au sujet de l'état de la résidence actuelle.
Est‑ce exact?
Vous ne vous êtes pas plaint « du processus. » J'en prends bonne note.
Précisons que, en réponse aux questions de mon collègue, vous avez déclaré que, à votre arrivée à la mission la plus importante du Canada, vous avez avant toute chose manifesté au personnel qui vous a accueilli des préoccupations au sujet de la résidence dans laquelle vous alliez vivre.
Je vais revenir à la demande d'accès à l'information. Je ne la citerai pas, car mon collègue l'a déjà fait. Dans les premiers commentaires que vous avez faits à ceux qui vous accueillaient, vous avez exprimé des préoccupations concernant l'achèvement du projet de rénovation et de réaménagement. Vous avez dit que le logement « ne convenait pas » pour être la résidence du consul général et que la disposition de ses pièces n’était pas optimale pour les fonctions de représentation.
Vous avez ensuite dit — et vous en avez encore témoigné aujourd'hui — qu'il n'y a absolument aucun lien entre ces commentaires — qui ont été faits à ceux qui vous accueillaient — et les mesures et les décisions qui ont été prises par la suite. Bien que vous refusiez de voir le lien, je pense que votre personnel comprenait très bien la mission. Il comprenait vos commentaires, et il comprenait tout à fait que vous n'étiez pas satisfait de la résidence. Vous avez fait ces observations dès le départ, et le personnel devait faire quelque chose à ce sujet.
Vous avez également déclaré à maintes reprises que vous n'avez jamais parlé de cela à qui que ce soit, et pourtant, dans votre propre lettre... Vous avez refusé d'admettre que ces commentaires avaient été faits à un collègue, et vous avez dit que vous n'aviez pas tenu ces propos, mais vous l'avez écrit dans votre lettre.
Avez-vous écrit la lettre qui a été envoyée au Comité?
Dans cette lettre, vous dites: « Je n'étais pas au courant, jusqu'à ce que les médias le rapportent cette semaine, que ce commentaire fait informellement à un collègue avait été rapporté par le consulat général. »
Mon collègue a demandé qui était ce collègue, et vous avez répondu que vous n'aviez pas fait ces commentaires à un collègue. Qu'en est‑il au juste?
Avez-vous parlé à un collègue, oui ou non?
Oui, mais, peut-être par souci de précision, pourriez-vous me dire à quels commentaires vous faites référence?
Si vous faites référence aux commentaires selon lesquels j'aurais dit que nous avons besoin d'une nouvelle résidence, sachez que c'est tout simplement faux. Peut-être...
Je vais vous interrompre, monsieur Clark, parce que la lettre que vous avez envoyée portait sur le genre d'influence que vous avez pu exercer sur l'achat de cette copropriété. Si vous voulez essayer de détourner l'attention et de semer la confusion, je vais utiliser le temps dont je dispose pour que nous ne nous écartions pas du sujet.
Nous avons reçu des courriels et des documents officiels qui indiquent que vous avez joué un rôle déterminant pour lancer le processus d'achat de la nouvelle résidence. C'est pourquoi vous avez écrit cette lettre à la hâte. Vous vouliez faire savoir que vous aviez seulement fait ces commentaires informellement. Je pense que nous avons déjà déboulonné la théorie selon laquelle ces commentaires ont été faits informellement, d'autant plus qu'il s'agissait de commentaires faits dès votre arrivée. Nous avons également le rapport officiel d'Affaires mondiales Canada.
Monsieur Clark, nous sommes confrontés à ce problème: vous avez manifestement et effrontément menti au Comité à maintes reprises.
Ma question pour vous est la suivante: pourquoi ne pas dire la vérité au Comité et aux Canadiens, admettre que vous avez menti, emboîter le pas à Randy Boissonnault et démissionner?
Encore une fois, sous serment, je vous assure que tout ce que j'ai dit est la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
Compte tenu de ce témoignage, je demande le consentement unanime pour convoquer M. Mario Bot, M. Christopher Veenstra et l'auteure du rapport du Secteur de la plateforme internationale, Mme Kristy Fleet.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Clark, je vous remercie de votre présence.
J'aimerais vérifier deux ou trois choses. Je vais remettre le compteur à zéro pour savoir combien de temps il me reste.
Vous êtes visé par de nombreuses allégations. Beaucoup de gens essaient de vous accuser de mentir, et beaucoup d'autres essaient de semer de la désinformation sur le dossier.
[Français]
[Traduction]
Je vais arrêter la minuterie. Nous avons un problème d'interprétation. Un instant, monsieur Sousa.
Allez‑y, monsieur Sousa.
Cette propriété n'a pas été achetée pour moi, mais bien pour le Canada. Elle sera la résidence des consuls généraux pour de nombreuses décennies à venir.
Elle n'a pas été achetée pour moi. Que puis‑je dire d'autre?
Monsieur Clark, les consuls généraux qui vous ont précédé n'ont-ils pas fait part de l'état de l'ancienne résidence à d'autres fonctionnaires?
J'ai eu l'occasion d'utiliser cette résidence à de nombreuses reprises par le passé, avec des consuls généraux nommés par les conservateurs qui se plaignaient de son caractère inadéquat pour organiser des réceptions et remplir les fonctions officielles. Ils reconnaissaient aussi qu'il fallait améliorer la résidence.
Avez-vous eu la même impression lorsque vous y avez emménagé?
Lorsque j'ai emménagé, j'ai d'abord eu l'impression... Tout d'abord, je n'ai pas accepté ce rôle au nom du Canada pour la résidence. Je suis allé là où on m'a dit d'aller. J'ai fait des commentaires informels sur l'utilité de la résidence. Je n'ai jamais dit que nous devrions la vendre, que nous devrions déménager, que nous devrions faire quoi que ce soit. Il s'agissait simplement d'une observation normale et informelle qu'on fait lorsqu'on arrive à un nouvel endroit et qu'on en prend connaissance, surtout après l'avoir utilisé à quelques reprises.
Monsieur Clark, là où je veux en venir, c'est que, en tant qu'occupant de la résidence, il est approprié de discuter de l'état de la propriété afin que vous et votre personnel puissiez l'utiliser.
Je pense que les députés de l'opposition le font constamment par rapport à leurs bureaux, leurs résidences et l'affectation des ressources mises à leur disposition.
En même temps, monsieur Clark, lorsque vous avez ces discussions, est‑il approprié, en tant qu'occupant, de les partager?
Absolument. Je ne vois pas ce qu'il y aurait de mal à cela. Encore une fois, ces commentaires ont été faits en marge d'un processus. Ils n'avaient rien à voir avec le processus d'achat ou de vente de résidences. Ils portaient simplement sur la résidence et sur ce que je constatais.
Monsieur Clark, je vais poser à nouveau ces questions: avez-vous exercé de l'influence dans la décision de vendre ou d'acheter la résidence?
Avez-vous eu des discussions avec des élus ou avec la haute direction du processus pour décider de la vente ou de l'achat?
Savez-vous qu'un certain nombre de propriétés ont été considérées avant d'en arriver à une décision?
Je le répète: je ne participe pas aux démarches. Je crois comprendre que la valeur est d'environ 13 millions de dollars, mais je pense que d'autres témoins en ont parlé.
Effectivement.
La propriété où vous êtes maintenant obligé de déménager... Bien franchement, coûte-t-elle moins cher que celle que vous utilisiez auparavant?
La vente et l'achat représentent des économies nettes d'environ 7 millions, et les économies annuelles s'élèveront à environ 115 000 $. C'est ce qu'on nous dit, monsieur Clark.
C'est une amélioration et un avantage considérables pour les Canadiens et les contribuables. En convenez-vous?
Êtes-vous en mesure de continuer vos fonctions dans la nouvelle résidence? Vous occupez un poste de premier plan, qui est sans contredit exigé par d'autres provinces, premiers ministres et membres de gouvernements partout au Canada. S'agit‑il d'un endroit plus accessible et d'une utilisation plus judicieuse de l'espace gouvernemental?
On me dit que je dois conclure.
Monsieur Clark, je vous remercie de votre service et de votre temps. Je vous suis reconnaissant du travail que vous faites.
Merci beaucoup, monsieur Sousa.
Monsieur Clark, je vous remercie d'avoir de nouveau comparu devant nous.
Chers collègues, nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes pour permettre à M. Clark de quitter la réunion et pour nous préparer à accueillir notre prochain groupe de témoins. Merci beaucoup.
Bonjour. Nous reprenons nos travaux.
J'aimerais souhaiter la bienvenue à nos invités pour cette partie de la réunion. Je crois comprendre que la représentante de Patrimoine canadien prononcera une déclaration liminaire.
Allez‑y, je vous prie. Vous avez cinq minutes.
[Français]
Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité, bonjour.
J'aimerais d'abord souligner que nous sommes réunis aujourd'hui sur le territoire traditionnel non cédé de la nation anishinabe algonquine.
Je suis ici en réponse à l'invitation que vous avez faite à la sous-ministre du Patrimoine canadien, que je remplace en cette occasion. Je suis accompagnée de M. Carsten Quell, qui est directeur général, ainsi que de Mme Annie Proulx, qui est directrice des Règlements et politiques. Tous deux sont du Centre d'excellence en langues officielles, qui se trouve au sein du Bureau de la dirigeante principale des ressources humaines au Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada.
Je m'adresse à vous aujourd'hui en tant que directrice générale de la Direction générale des langues officielles de Patrimoine canadien.
Comme vous le savez, le ministère du Patrimoine canadien a certaines responsabilités en matière de langues officielles. À titre de directrice générale, j'offre mes meilleurs avis et conseils à la sous-ministre adjointe responsable des langues officielles, du patrimoine et des régions, ainsi qu'à la sous-ministre du Patrimoine canadien dans le cadre de son mandat d'administratrice générale du ministère. Il nous incombe, entre autres responsabilités, de veiller à ce que le milieu de travail de Patrimoine canadien soit propice à l'usage effectif des deux langues officielles.
Le mandat de la sous-ministre consiste également à appuyer les ministres dont le portefeuille relève de Patrimoine canadien. À ce titre, elle appuie la ministre des Langues officielles en lui offrant des conseils professionnels et non partisans aux fins de l'élaboration et de la mise en œuvre des politiques, notamment pour l'élaboration d'une stratégie pangouvernementale en langues officielles communément appelée le Plan d'action pour les langues officielles.
Cela dit, je me dois de préciser que la modification du statut linguistique de 24 bureaux de poste supplémentaires dans la grande région de Montréal dépasse le cadre de ces attributions. Je m'en remets donc à la compétence de mes collègues du Secrétariat du Conseil du Trésor dans ce dossier.
Je me ferai un plaisir et un devoir de répondre à toutes les questions à l'égard desquelles Patrimoine canadien a compétence.
Je vous remercie.
[Traduction]
Je vous remercie de me donner l'occasion de comparaître devant le Comité.
[Français]
Aujourd'hui, au cours de ma brève allocution, j'aimerais fournir des renseignements clés sur la désignation linguistique des bureaux de poste au Québec.
Nos deux langues officielles sont au cœur de l'identité canadienne. Le bilinguisme ainsi que la protection du français d'un bout à l'autre du pays sont des priorités pour le gouvernement du Canada.
Si vous me le permettez, j'aimerais vous fournir un peu de contexte historique.
En 2016, le gouvernement du Canada s'est engagé à faire en sorte que plus de personnes parlant la langue officielle minoritaire, c'est-à-dire les personnes d'expression française à l'extérieur du Québec et les personnes d'expression anglaise au Québec, puissent obtenir des services fédéraux dans leur langue partout au pays. Cette décision a mené au lancement de la révision du Règlement sur les langues officielles — communications avec le public et prestation des services.
[Traduction]
Le règlement établit les circonstances selon lesquelles les bureaux fédéraux, y compris un bureau de poste, sont tenus d’offrir leurs services en anglais, en français ou dans les deux langues officielles en déterminant s’il y a ou non une demande importante dans la langue officielle minoritaire. Je dois ajouter que le droit de recevoir ces services est protégé par l'article 20 de la Charte des droits et libertés. C'est la Charte qui établit la notion de « demande importante. »
Dans le cadre de cette révision du règlement, le Secrétariat du Conseil du Trésor a effectué de vastes consultations à l'échelle du pays, notamment avec les communautés de langue officielle en situation minoritaire et le Commissariat aux langues officielles. Ces consultations ont inspiré les modifications réglementaires qui ont été déposées dans les deux Chambres du Parlement en octobre 2018 et publiées dans la Partie I de la Gazette du Canada peu après, afin de donner au public et à tous les intervenants l'occasion de les examiner et de les commenter.
[Français]
Le règlement modifié a été adopté le 25 juin 2019 et comprend plusieurs modifications qui répondent aux demandes des intervenants.
Par exemple, il utilise une méthode de calcul plus inclusive pour estimer l'importance de la demande dans la langue officielle minoritaire. Cette méthode tient compte de toutes les personnes qui utilisent la langue officielle minoritaire à la maison.
Par ailleurs, le règlement modifié reconnaît que l'existence d'une école de langue officielle minoritaire constitue un indicateur stable de vitalité communautaire et atteste l'importance de la demande pour des services dans la langue minoritaire dans la région où se trouve l'école.
[Traduction]
Les bureaux fédéraux offriront toujours des services dans la langue de la majorité de la province ou du territoire où ils se trouvent, et ils offriront toujours des services dans la langue de la majorité en premier. Au Québec, le service dans les bureaux fédéraux sera donc toujours offert d'abord en français.
Permettez-moi maintenant de vous parler de la situation actuelle. La plupart des modifications au règlement sont en voie d’être appliquées dans le cadre de l’Exercice de révision de l’application du règlement sur les langues officielles, que nous appelons l'ERAR. L'ERAR est un exercice coordonné par le Secrétariat du Conseil du Trésor au cours duquel quelque 180 institutions fédérales révisent l'application du règlement pour mettre à jour la désignation linguistique de quelque 10 000 bureaux fédéraux situés au Québec et partout au Canada.
Cette révision de l'application du règlement s'appuie sur les données du recensement de 2021.
[Français]
Grâce au règlement modifié, plus de Canadiennes et de Canadiens seront en mesure d'obtenir des services fédéraux en français partout au pays.
Conformément aux politiques du Conseil du Trésor, dans un bureau bilingue au Québec, tel qu'un bureau de poste, c'est en français d'abord que le personnel doit accueillir sa clientèle et communiquer avec celle-ci.
Je vais m'arrêter ici. Mes collègues et moi serons heureux de répondre à vos questions.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur Quell.
Monsieur Godin, je vous souhaite de nouveau la bienvenue au Comité. Vous avez la parole pendant six minutes.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins d'être présents et de se prêter à cet exercice.
La situation au Québec est particulière, puisque c'est la seule province où le français est la première langue et la langue commune.
De façon inattendue, à la suite du Recensement de 2021, Postes Canada a entrepris une démarche de consultation. Je rappelle qu'un dénombrement avait été effectué dans le cadre du Recensement de 2021. Malheureusement, on n'aura plus cette chance à l'avenir, parce que le gouvernement n'a pas voulu inscrire une telle disposition dans la Loi sur les langues officielles. C'est cette situation qui a mené Postes Canada à décider de faire un sondage auprès de sa clientèle.
J'aimerais savoir ce qui a la priorité, mais je ne sais pas à qui poser la question. Dois-je la poser à la représentante de Patrimoine canadien, alors qu'elle nous a dit, dans sa déclaration d'ouverture, que cela ne relevait pas de son mandat? Dois-je plutôt la poser aux gens du Secrétariat du Conseil du Trésor, ou encore aux gens responsables de l'approvisionnement? J'aimerais qu'on m'éclaire.
Encore une fois, malheureusement, la nouvelle Loi sur les langues officielles ne définit pas clairement qui est responsable de son application. De notre côté, nous avions demandé que le Conseil du Trésor soit le maître d'œuvre de l'application de la Loi sur les langues officielles.
Monsieur Quell, nous nous sommes rencontrés lors de l'étude du projet de loi de modernisation de la Loi sur les langues officielles, alors j'aimerais entendre votre avis là-dessus.
Postes Canada suit le processus qui est prévu dans le règlement. Autrement dit, sur la base des nouvelles données démographiques du Recensement de 2021, on détermine le nombre de personnes susceptibles de vouloir se prévaloir d'un service dans la langue officielle minoritaire. Je fais très attention en disant cela; c'est une nouvelle méthode de calcul. Cette nouvelle méthode de calcul...
Vous parlez donc de l'ancien règlement. Le nouveau règlement, pour sa part, sera mis en place d'ici 2026.
En fait, il y a plusieurs règlements. On parle ici de celui qui relève de la partie IV de la Loi sur les langues officielles, qui porte sur les communications avec le public et la prestation des services.
Les règlements qui sont en cours d'élaboration, quant à eux, relèvent de la partie VII, qui porte sur la vitalité des communautés minoritaires, les sanctions administratives pécuniaires pouvant être imposées par le commissaire et l'utilisation du français dans les entreprises...
Monsieur Quell, je vous interromps tout de suite. Ne me parlez pas de sanctions pécuniaires, parce que le gouvernement n'a pas encore déposé son décret. Alors, ne me parlez pas de quelque chose d'hypothétique. On ne sait pas quand il va le déposer.
Ce n'était pas mon intention. Je voulais simplement dire qu'il y avait plusieurs règlements en cours d'élaboration. Ici, on parle du règlement qui a été adopté en 2019 et qui ne sera pas modifié ou revu avant 2029.
Alors, Postes Canada prend les données du recensement et regarde son réseau de bureaux de poste à Montréal. Selon les exigences, la société d'État doit avoir un nombre de bureaux proportionnel au nombre de personnes recensées susceptibles de vouloir...
Je vous arrête là pour vous poser une question là-dessus.
On doit constater qu'au Québec, plus précisément dans la région de Montréal, on a noté une augmentation de la présence des anglophones depuis l'ancien recensement. Les données de 2021 montrent que le français est en déclin.
Peut-on dire que, s'il y a plus d'anglophones à Montréal, il y a moins de francophones?
Je vais essayer de préciser l'utilité de cette méthode de calcul.
Des gens, surtout des communautés minoritaires francophones, sont intervenus parce qu'ils voulaient s'assurer...
Ce qui est différent maintenant, c'est que la méthode de calcul prévoit que toute personne qui, selon le recensement, utilise régulièrement une langue officielle minoritaire à la maison devrait être considérée comme voulant potentiellement se prévaloir d'un service dans cette langue minoritaire.
Monsieur Quell, excusez-moi de vous bousculer un peu, mais mon temps de parole est limité.
Cette nouvelle méthode de calcul favorise-t-elle le français au Québec?
Je ne pourrais pas me prononcer sur ce qui favorise ou ne favorise pas le français, car c'est une question assez large.
En fait, vous comprenez le constat dans le cas du Québec. Il y a eu un recensement en 2011, puis un autre en 2021. La société Postes Canada a dû constater, si elle a bien fait son travail, qu'il y avait eu une diminution du français au Québec d'un recensement à l'autre.
Ce que Postes Canada est en train de faire, c'est appliquer les dispositions du règlement en consultant...
Alors, je vous pose de nouveau la question: la méthode de calcul favorise-t-elle le français au Québec?
On parle ici de Postes Canada, mais c'est plus dramatique que cela. Il faut reconnaître qu'il y a un déclin du français partout au Canada, y compris dans la seule province dont la langue commune est le français.
Le gouvernement a-t-il pris les mesures nécessaires pour protéger les deux langues officielles? Nous ne voulons pas mettre en opposition le français et l'anglais. Il faut toutefois comprendre qu'au Québec, la langue vulnérable est le français. Est-ce que les mesures en place et ce que fait Postes Canada servent la cause de la défense du français au Québec?
[Traduction]
Je crains qu'il n'y ait pas de temps pour une réponse, mais vous pourrez peut-être répondre au prochain tour ou à la prochaine intervention.
Monsieur Kusmierczyk, vous avez la parole pendant six minutes.
Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup à M. Quell pour son témoignage d'aujourd'hui.
Je me demande si vous pourriez nous expliquer les principales raisons qui ont motivé la décision de Postes Canada de convertir 24 bureaux de poste unilingues en bureaux de poste bilingues. Comment cette décision s'harmonise-t-elle avec la Loi sur les langues officielles modernisée?
Monsieur le président, l'harmonisation avec la Loi sur les langues officielles peut s'expliquer très simplement. Le règlement a été pris en 2019, soit avant l'adoption de la nouvelle Loi sur les langues officielles en 2023.
Postes Canada, comme toute autre organisation fédérale assujettie à la réglementation, applique le règlement. L'objectif de la réglementation, lorsqu'elle a été adoptée, était d'augmenter l'offre de services dans les deux langues officielles partout au pays. Nous estimons que nous passerons de 34 % de bureaux bilingues partout au pays à environ 40 % grâce à l'application du règlement.
Le désir était particulièrement fort chez les communautés francophones en situation minoritaire qui souhaitaient que, par exemple, dans la zone autour d'un centre de Service Canada, lorsqu'il s'y trouve une école, celle‑ci soit considérée comme un facteur de vitalité de la communauté. Cela inciterait alors le bureau de Service Canada, par exemple, à offrir des services dans les deux langues officielles.
Comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, tout bureau fédéral offrira toujours ses services d'abord dans la langue de la majorité de la province ou du territoire. La mesure prise par le gouvernement vise à accroître et à améliorer l'offre de services et à permettre à un plus grand nombre de Canadiens d'utiliser les services en anglais ou en français. Le fait est qu'un bureau bilingue n'est pas un bureau qui est moins anglophone ou moins francophone en raison de sa désignation bilingue.
Je vous remercie.
Vous avez parlé du pourcentage de points de service fédéraux bilingues qui passera de 34 à 40 %. Je crois comprendre que cette augmentation entraînera la création d'environ 700 nouveaux bureaux bilingues dans tout le Canada et qu'elle permettra d'offrir des services bilingues à 145 000 Canadiens de plus — encore une fois, seulement aux bureaux de Service Canada — afin que, comme on le disait, les Canadiens puissent avoir accès aux services dans la langue officielle de leur choix.
Ces nombres correspondent-ils à ce que vous savez?
Oui. Les chiffres qui ont été mentionnés s'appuient sur des simulations que le Secrétariat du Conseil du Trésor a faites avant l'adoption du règlement. Nous devrons attendre de voir les chiffres définitifs, mais le nombre de 700 est exact, et le nombre de 154 000 Canadiens de plus qui pourront accéder aux services de Service Canada une fois que le règlement sera entièrement mis en œuvre... Ces nombres sont exacts.
Je me demande si vous pourriez également nous donner des exemples d'autres institutions fédérales qui, dans les provinces anglophones, se sont converties au bilinguisme. Pouvez-vous nous donner des exemples touchant d'autres régions en nous indiquant certaines des répercussions que cela a pu avoir?
Il est certain que les répercussions se feront sentir partout au pays. Plus de Canadiens francophones en situation minoritaire pourront recevoir des services postaux dans leur langue, mais ce sera aussi le cas auprès d'autres institutions, comme Service Canada et la GRC. Je vais peut-être demander à ma collègue, Mme Proulx, qui est responsable de la mise en œuvre de la réglementation, de vous donner quelques exemples.
[Français]
[Traduction]
Les 700 bureaux en question seront répartis entre les différentes régions du pays. Pour ce qui est d'exemples précis, on pourrait penser à certains services essentiels. Les agences de développement économique doivent également être ajoutées à la liste des exemples fournis par M. Quell.
Merci.
Si vous le pouviez, nous vous serions reconnaissants de bien vouloir fournir par écrit au Comité des exemples concrets témoignant du soutien et des services offerts aux communautés francophones partout au Canada grâce à ces entités bilingues. Il serait merveilleux d'avoir quelques exemples à ce sujet, si la chose est possible.
J'avais aussi des questions sur le processus de consultation, mais je pense que nous allons manquer de temps. Pouvez-vous nous parler un peu des consultations qui ont été menées avant l'introduction de ces changements?
Lorsqu'une institution comme Postes Canada a plusieurs bureaux offrant le même type de services dans une région donnée, le Règlement stipule qu'elle doit généralement offrir des services bilingues dans un nombre de bureaux dont la proportion est égale ou supérieure à celle de la population minoritaire dans la région visée. Postes Canada a procédé à ce sondage pour déterminer où se situeront ces bureaux désignés bilingues.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie les témoins d'être parmi nous. Je vais d'abord m'adresser à Mme Boily, de Patrimoine canadien.
J'ai consulté votre site Internet. En ce qui a trait à la Loi sur l'usage du français au sein des entreprises privées de compétence fédérale, Patrimoine canadien agit en quelque sorte comme le législateur, si je comprends bien. Autrement dit, c'est lui qui élabore la loi et qui la fait appliquer ailleurs. C'est un autre des rôles du ministère.
Cette loi précise que les consommateurs ont le droit de communiquer en français avec des entreprises privées de compétence fédérale qui sont au Québec ou dans une région à forte présence francophone. De plus, cette loi affirme le droit des employés des entreprises privées de compétence fédérale au Québec ou dans une région à forte présence francophone de travailler en français. Cette loi affirme aussi le droit des employés actuels, des personnes qui postulent, des anciens employés et des syndicats de recevoir des communications et de la documentation de ces entreprises en français.
Le Québec a un statut francophone officiel. La francophonie en Amérique du Nord, c'est au mieux 8 millions de personnes sur une population de 340 millions. Je pense que c'est assez minoritaire. Au Canada, le Québec compte plus ou moins 8 millions de francophones. Disons que c'est environ 7,8 millions de personnes, si l'on tient compte des francophones en Louisiane et dans les provinces de l'Atlantique. Donc, au Canada, on compte environ 7,8 millions de francophones sur environ 40 millions d'habitants. Malgré cela, on continue de dire que la langue minoritaire au Québec est l'anglais. Pourtant, j'ai de la difficulté à trouver des stations de radio francophones lorsque je me promène en voiture. J'ai parfois de la difficulté à me faire servir en français à Montréal, parce que la première langue qu'on utilise est l'anglais.
Je constate aussi que, dans la région de Toronto, dont la population francophone représente 1,9 % des habitants, les bureaux bilingues représentent 1,9 % du nombre total de bureaux. C'est donc dire qu'à Toronto, on respecte très bien le règlement stipulant que cela doit être égal ou supérieur.
Quand on examine la situation pour la région de Montréal, on constate que l'ajout de ces 24 bureaux porte à 31 % la proportion de bureaux bilingues, donc destinés aux anglophones, je m'excuse de le dire ainsi. En fait, non, je ne veux pas m'excuser. Pourtant, il n'y a que 27 % d'anglophones dans cette région.
Donc, pour les anglophones, on va au-delà du pourcentage de la population, mais, pour les francophones, on ne dépasse surtout pas la limite.
Est-ce que vous voyez là un problème, une injustice, une disparité dans l'application de cette loi? Au bout du compte, cette loi accorde moins de droits aux francophones au Québec et en dehors du Québec qu'aux anglophones du Québec.
Je vais peut-être commencer en répétant que tout ce qui porte sur la conception et la mise en œuvre des principes d'application pour les services au public relève vraiment de la responsabilité de mes collègues ici présents, soit M. Carsten Quell et Mme Annie Proulx.
Toutefois, je peux certainement me prononcer sur les mesures qu'a prises Patrimoine canadien pour promouvoir et protéger davantage le français au Canada et au Québec.
Je vous remercie, mais ma question portait vraiment sur la disparité entre les services aux francophones et aux anglophones.
Je vais continuer.
Parlons maintenant de la lettre de mandat du ministre du Patrimoine canadien, qui date de 2021. À ma connaissance, il n'y a pas eu d'autre lettre de mandat depuis 2021. On y mentionne qu'il nous faut « continuer de nous attaquer aux inégalités et aux disparités systémiques ». Pour cela, il est attendu que le ministre collabore « avec diverses communautés dans un souci d'inclusion » et qu'il cherche « à obtenir les divers points de vue des Canadiens et à les intégrer dans [son] travail ». On dresse ensuite la liste de ces communautés, à savoir « les femmes, les Autochtones, les Canadiens noirs et racisés, les nouveaux arrivants, les groupes confessionnels, les personnes en situation de handicap et les Canadiens LGBTQ2 ».
Qui manque-t-il dans cette liste?
Les groupes nommés correspondent effectivement aux groupes vulnérables qui sont inclus dans les mesures du gouvernement fédéral en matière d'équité.
D'accord.
Je dirais que le refus même de considérer les francophones en tant que communauté minoritaire au Canada est, à mon humble avis, une démonstration flagrante d'inégalité et de disparité, voire d'exclusion et de déconsidération systémiques. Pour moi, c'est clair. Vous n'êtes même pas capable de dire que les francophones sont minoritaires au Canada et que, en ce sens, ils devraient également figurer sur cette liste contenue dans la lettre de mandat du ministre du Patrimoine canadien.
La lettre de mandat ne protège même pas des gens qui constituent l'une des minorités et l'un des peuples fondateurs du pays, aux côtés des Premières Nations. Soit dit en passant, les Premières Nations sont arrivées ici bien avant nous, les francophones, mais nous sommes arrivés 150 ans avant les anglophones.
La lettre de mandat ne fait même pas mention de la protection du groupe minoritaire que constituent les francophones au Canada. Comment peut-on s'attendre à ce que Patrimoine canadien protège vraiment les francophones au moyen de la Loi sur les langues officielles, si le ministère ne les mentionne pas?
[Traduction]
J'ai bien peur que nous n'ayons plus de temps pour une réponse, à moins qu'elle soit très brève. Sinon, nous reviendrons au tour suivant.
[Français]
J'allais simplement mentionner que la lettre de mandat dont un extrait vient d'être cité date de 2021, alors que la version modernisée de la Loi sur les langues officielles, qui reconnaît le statut particulier de la langue française au Canada, y compris au Québec, a été adoptée en juin 2023. Cela peut donner de l'espoir pour la suite des choses, en ce qui a trait à la reconnaissance.
[Traduction]
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Depuis maintenant 13 ans, je suis le député de Rosemont—La Petite‑Patrie, une circonscription située au cœur de Montréal. En effet, il y a des défis pour la langue française, mais je peux dire que nous avons toute une variété de stations de radio de langue française à Montréal. De plus, les gens se font servir en français tous les jours, au restaurant ou ailleurs. Il peut parfois y avoir certaines difficultés, mais c'est extrêmement rare.
Cela étant dit, la situation globale du français à Montréal, au Québec et un peu partout au Canada est toujours fragile, parfois menacée. La Chambre des communes a reconnu ce fait. On doit constamment être vigilant et déployer des efforts pour défendre le fait français, son maintien et son épanouissement. Nous sommes d'accord sur cela.
C'est pour cette raison que la publication de cet article du Journal de Québec du 19 août dernier, qui nous apprenait que Postes Canada avait revu le statut de 24 bureaux de poste de la région de Montréal et que ceux-ci passaient d'un statut unilingue français à un statut bilingue, a créé tout un émoi. Cela montre entre autres un potentiel recul du français et une bilinguisation de la région montréalaise, entre autres.
Selon ce qui a été expliqué, la décision semble avoir été prise en fonction des données du Recensement de 2021. Selon ce recensement, la région de Montréal compte 71,3 % de gens parlant le français, 20,4 % de gens parlant l'anglais et 6,7 % de gens parlant les deux langues, c'est-à-dire qu'ils sont bilingues. Déjà, je doute un peu de ce chiffre, mais j'irai voir Statistique Canada, car cela ne relève pas de votre ministère. Un pourcentage de 6,7 % de personnes bilingues dans la région de Montréal me semble très faible, comparativement à ce que l'on constate sur le terrain.
Or, le changement de statut de ces bureaux de Postes Canada a fait passer le pourcentage de bureaux à statut bilingue de 21 % à 31 %. Le problème fondamental que j'y trouve, c'est que les personnes unilingues anglophones représentent 20,4 % de la population montréalaise. Dans ce contexte, la proportion de 31 % de bureaux bilingues me paraît énorme. Je comprends que, si on ajoute à ce nombre les 6,7 % de personnes qui se considèrent comme bilingues, on arrive plutôt à une proportion de 28 % de la population montréalaise qui se dit soit anglophone, soit bilingue, ce qui justifierait les 31 %. Par contre, les 6,7 % de personnes bilingues n'ont pas besoin de bureaux de poste bilingues, puisqu'ils sont capables de parler et de comprendre le français.
Pourquoi y a-t-il cet écart entre les 20,4 % d'anglophones et la proportion de 31 % pour les bureaux bilingues?
Je vais commencer par dire que la politique du gouvernement du Canada est d'offrir aux Canadiennes et aux Canadiens des services dans la langue officielle de leur choix, peu importe leurs compétences linguistiques. Une personne bilingue ne devrait pas subir un traitement différent de celui d'une personne unilingue. Toute personne qui se présente à un bureau fédéral a le droit de choisir la langue officielle dans laquelle elle veut être servie, selon ses besoins.
On s'est interrogé sur ce qui a causé cette augmentation du nombre de personnes susceptibles de vouloir se prévaloir d'un service dans la langue minoritaire. C'est l'effet de cette nouvelle méthode de calcul, dont l'objectif est de s'assurer que l'on comptabilise toutes les personnes, partout au Canada, qui utilisent une langue officielle minoritaire à la maison. On considère alors que toutes ces personnes, par exemple les francophones à l'extérieur du Québec, pourraient vouloir se faire servir en français.
Le fait que le bureau de poste offre maintenant des services dans les deux langues officielles ne fait pas de celui-ci un bureau moins anglophone ou moins francophone. Ce n'était certainement pas la volonté du gouverneur en conseil quand il a établi ce règlement.
Ce que je comprends, monsieur Quell, c'est que cette méthode de calcul favorise ou défend davantage les communautés francophones en situation minoritaire à l'extérieur du Québec. La situation n'est pas du tout la même à Montréal. Je trouve que le fait d'appliquer la même formule partout défavorise la défense du français à Montréal, d'autant plus que la nouvelle Loi sur les langues officielles constate qu'il y a une asymétrie entre la situation du français et celle de l'anglais, et ce, partout au Canada.
Pourquoi ne pas prendre en considération ce statut asymétrique reconnu par la Loi pour faire les choses différemment au Québec?
Tout ce que je peux dire, c'est que des consultations ont été menées en long et en large à propos des conséquences possibles de ce règlement, avant qu'il soit adopté. Le règlement a été présenté au Parlement. Maintenant, nous appliquons ce règlement.
[Traduction]
Merci.
Nous passons maintenant à Mme Kusie pour une période de cinq minutes.
Nous allons aussi accorder cinq minutes à M. Jowhari. Au lieu des deux minutes et demie habituelles, nous terminerons par des tours de cinq minutes pour le Bloc et le NPD.
Madame Kusie, vous avez la parole.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Mes questions vont aller dans le même sens que celles posées par les députés du Parti libéral et du Parti conservateur.
Je me souviens qu'un député libéral a demandé pourquoi vous aviez décidé de donner à ces 24 bureaux de poste le statut bilingue plutôt que le statut unilingue français. Je pense que vous avez brièvement répondu à la question.
Or, cette décision a été prise le 19 août de cette année, mais l'enquête auprès de la population anglophone de langue minoritaire a été menée jusqu'au 16 août. Comment avez-vous pu examiner les résultats et prendre une décision en trois jours?
La manière dont les institutions fédérales mènent leurs consultations leur appartient. Je ne peux donc pas me prononcer sur les décisions prises par Postes Canada quant à la manière dont les consultations ont été mises en œuvre.
D'accord.
Même si vous avez dit qu'il s'agissait d'une décision prise par Postes Canada, je vais poser une autre question à propos du même sujet: pourriez-vous transmettre les résultats de ce sondage au Comité, s'il vous plaît?
Encore une fois, c'est une question qui relève de cette institution fédérale. Ce sont les institutions fédérales qui ont le devoir d'appliquer le règlement.
Pour connaître les méthodes utilisées afin de mener les sondages ainsi que les résultats de ces sondages, il faudra demander à l'institution en question.
Est-ce que cette décision a été prise avant le 19 août, et ce sondage a été envoyé pour fournir une justification supplémentaire quant au nouveau statut bilingue de ces bureaux?
Est-ce que cette décision a été prise avant le 19 août, et ce sondage a été envoyé pour fournir une justification supplémentaire quant au nouveau statut bilingue de ces bureaux?
Le sondage conduit par Postes Canada avait justement pour objectif de consulter la communauté de langue officielle minoritaire afin d'éclairer son choix relativement aux bureaux bilingues dans la grande région de Montréal.
Je vais changer de sujet et continuer dans la même veine que mon collègue.
Postes Canada a publié des offres d'emploi qui n'exigeaient pas de connaissances en français, même si les postes étaient affichés au Québec.
Croyez-vous qu'il est approprié que les francophones du Québec ne puissent pas accéder aux services postaux dans la langue de leur choix?
Si je comprends bien, la question porte sur les employés de Postes Canada. Encore une fois, c'est une question qu'il faut poser à Postes Canada.
Ce que je peux offrir comme explication générale, c'est qu'un bureau fédéral bilingue n'exige pas que tout l'effectif de ce bureau soit bilingue. Il est toutefois nécessaire que tous les services soient offerts au public dans les deux langues officielles. Une institution peut s'organiser de différentes manières, notamment par le recrutement et par la formation linguistique, pour s'assurer que les effectifs du bureau ont une capacité bilingue suffisante pour répondre aux obligations de servir le public dans les deux langues.
D'accord.
J'ai une autre question, qui est peut-être plus pertinente.
À l'origine, il a été déclaré que ces offres d'emploi étaient conformes aux exigences de la Loi sur les langues officielles, mais, peu de temps après, il a été exigé de nouveau que tous les facteurs et toutes les factrices du Québec sachent parler français.
Qui supervise l'application de la Loi sur les langues officielles à Postes Canada? Je pense que vous avez dit que c'était le Conseil du Trésor. Selon moi, il est évident que cela relève du Conseil du Trésor.
Le Conseil du Trésor participe-t-il au processus visant à faire respecter la Loi sur les langues officielles?
Le Conseil du Trésor exige que les institutions fédérales lui rendent des comptes de façon bisannuelle. Nous exerçons une surveillance, mais les institutions sont libres de gérer leur capacité bilingue. Par conséquent, je ne peux malheureusement pas répondre à la question qui a été évoquée au sujet des facteurs.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je souhaite la bienvenue aux représentants des deux ministères.
J'aimerais revenir un peu en arrière.
Postes Canada a‑t-elle pris cette initiative de son propre chef, ou a‑t-elle été mandatée par règlement pour le faire?
Postes Canada a reçu le mandat de mener des consultations afin de déterminer quel endroit conviendrait le mieux à la communauté en ce qui a trait à l'offre supplémentaire de services bilingues.
Chaque institution doit voir à l'application du Règlement.
Le Secrétariat du Conseil du Trésor aide les institutions à appliquer la réglementation. Nous communiquons avec elles afin de pouvoir publier la liste des 10 000 bureaux fédéraux, une fois la désignation linguistique terminée.
Quand vous parlez des « institutions », doit‑on comprendre que cela ne se limite pas à Postes Canada?
Toutes les institutions sont concernées. Il s'agit de ministères, d'agences, de sociétés d'État et d'entités privatisées comme Air Canada, par exemple. Toutes ces organisations sont assujetties à la réglementation.
Excellent.
Le Règlement prévoit donc un processus de consultation. Si je comprends bien, les données du recensement sont intégrées à ce processus.
Pouvez-vous me dire quels autres éléments d'information, outre les données du recensement, sont pris en compte dans le cadre de cette consultation, et m'indiquer quelles sont les principales étapes de ce processus?
Il va de soi que les données du recensement sont les principales données démographiques qui sont utilisées, mais pour certains services — et ma collègue pourra vous en dire davantage —, on ne peut pas se contenter des seules données démographiques. À titre d'exemple, lorsque vous servez le public voyageur, la composition de la population dans la zone avoisinant un aéroport ou une gare ferroviaire ne vous éclaire pas vraiment. Il faut faire un sondage auprès des gens qui voyagent et qui passent par l'aéroport ou la gare en question pour savoir s'ils ont besoin de services dans l'une ou l'autre des langues. Je vais demander à Mme Proulx de compléter ma réponse.
Dans le cas de ce sondage‑ci, Postes Canada a déjà un certain nombre de bureaux de poste dans une région géographique donnée. Conformément au Règlement, la société doit maintenant consulter la communauté linguistique minoritaire pour déterminer lesquels de ces bureaux, soit un nombre x d'entre eux correspondant à la proportion que représente cette communauté, seront désignés bilingues. Selon le Règlement, ce sondage est l'une des étapes à franchir pour mener à bien ce processus.
C'est la même chose pour toutes les entités visées par le Règlement.
Je comprends maintenant le processus. Nous saisissons mieux le mandat et la nécessité d'intensifier les activités de consultation à l'échelle locale pour profiter de l'apport du plus grand nombre. On en arrive ainsi à une liste de bureaux de poste — et je sais qu'il y a d'autres institutions, mais nous parlons aujourd'hui des bureaux de poste — partout au Canada où il a été déterminé que l'on devait être en mesure d'offrir des services bilingues. Ai‑je bien compris?
Dans le cadre de l'exercice, cela peut dépendre de l'endroit. Si l'on prend l'exemple de la région de la capitale nationale où tous les bureaux de poste sont obligatoirement bilingues, il n'y a rien à appliquer en ce qui a trait à la réglementation.
Dans d'autres régions, il faudra tenir compte du nombre de bureaux dans une zone de service donnée et du pourcentage de la population totale que représente le groupe minoritaire. On détermine ainsi dans quelle proportion minimale les bureaux de poste doivent être désignés bilingues. Cependant, avant que l'institution concernée puisse aller de l'avant et désigner tel ou tel bureau, elle doit s'assurer que, par exemple, les francophones en contexte minoritaire sont consultés pour savoir quels bureaux il est le plus logique de rendre bilingues, de telle sorte qu'ils puissent...
Il ne me reste qu'une quinzaine de secondes, et je voudrais simplement savoir s'il y a, en dehors de ces 24 bureaux dans la grande région de Montréal, des régions ou des villes ailleurs au Canada qui vont maintenant offrir des services bilingues, et notamment en français, en vertu de cette initiative?
Tout à fait. Postes Canada a un réseau d'environ 6 000 bureaux, et cette mesure s'applique à l'ensemble du pays.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Quell, vous avez dit tout à l'heure que la présence d'écoles anglophones démontrait une stabilité de la présence anglophone au Québec. Quel est le niveau de ces écoles dont vous parliez?
Ce n'est pas ce que je veux savoir. Parle-t-on d'écoles primaires, d'écoles secondaires, de collèges ou d'universités, ou de tous les établissements d'enseignement confondus?
D'accord.
Êtes-vous au courant du fait que les élèves de ces écoles n'ont pas forcément tous l'anglais comme langue de base? Il peut s'agir de francophones dont un des parents ou grands-parents a fréquenté une école anglophone, conformément à la loi 101, ou encore d'allophones.
Je suis familiarisé avec la composition des écoles minoritaires anglophones au Québec de façon générale, mais je ne peux pas me prononcer sur les pourcentages des anglophones, des allophones ou des francophones.
Il y a environ 3 % d'anglophones dans la ville de Québec, et on a néanmoins une école anglophone flambant neuve à Québec et une autre à Lévis. Deux écoles pour un tel pourcentage de la population, c'est une représentation beaucoup plus élevée, sans compter que ces écoles sont largement financées. Cela vous donne une idée des disparités qu'il peut y avoir dès le départ.
On parle tout le temps d'un Canada uni d'un océan à l'autre et de programmes qui s'appliquent d'un océan à l'autre. Par contre, lorsqu'il s'agit des langues officielles, notamment du français, soudainement cela ne s'applique pas d'un océan à l'autre et il y a une différence selon les provinces. Pourtant, on l'a dit et vous l'avez affirmé tout à l'heure, le français est minoritaire en Amérique du Nord. C'est un débat qu'on a tenu aussi dans le cadre de la nouvelle Loi sur les langues officielles et du règlement.
J'aimerais aussi revenir sur ce que vous avez dit à propos du règlement, parce que j'aimerais vous rappeler notre position. Vous avez dit que cela avait été discuté entre parlementaires, et c'est vrai. Nous avons accepté le règlement parce qu'il permettait de protéger les francophones hors Québec. Cependant, notre position n'a jamais changé quant au fait qu'il pouvait s'avérer nuisible aux francophones du Québec, puisqu'il favorise un groupe linguistique qui est minoritaire au Québec, mais majoritaire au Canada et en Amérique du Nord.
Vous souvenez-vous des multiples interventions de mon collègue de La Pointe-de-l'Île à ce sujet?
J'ai eu le privilège d'assister à des réunions consacrées à l'étude du projet de loi C‑13, et je me rappelle de façon générale les interventions du collègue de Mme Vignola, qu'elle vient de mentionner.
Tout à l'heure, vous avez dit que les employés d'un bureau de poste bilingue n'étaient pas tous obligés d'être bilingues. Or, j'aimerais vous sensibiliser à une réalité au Québec. Les Québécois ont le taux de bilinguisme le plus élevé au Canada, soit environ 44 %. Je fais partie de ce nombre, ainsi que mon mari et nos quatre enfants. En fait, nous travaillons même à devenir polyglottes.
Souvent, lorsque des francophones bilingues entendent des gens parler uniquement en anglais dans un milieu de travail, ils vont automatiquement tenir pour acquis que ce milieu de travail est anglophone et, par politesse et par respect, ils vont demander les services en anglais. D'autres vont exiger d'obtenir les services en français. Cela découle d'une espèce de fatigue, disons ça comme ça pour employer un langage parlementaire, à devoir continuellement se battre pour sa propre langue.
Quand on est dans un milieu officiellement bilingue au Québec et qu'il y a un seul unilingue anglophone, dans quelle langue les autres travailleurs vont-ils parler, à votre avis?
Je ne veux pas me prononcer sur un cas hypothétique, mais je peux certainement dire que le gouvernement du Canada fait d'intenses efforts pour s'assurer que les services sont offerts dans la langue officielle choisie par le client. C'est ce qu'on appelle l'offre active. On veut s'assurer que tout client se sent à l'aise d'utiliser la langue officielle de son choix, sans égard à la langue utilisée par les préposés qui offrent le service.
Qu'en est-il des employés, cependant? Ne devraient-ils pas se sentir à l'aise, eux aussi, d'utiliser le français? J'ai une très longue liste d'exemples que je pourrais vous donner. Les gens aiment beaucoup m'en parler.
Je peux certainement parler de la situation de la langue de travail dans la fonction publique. Dans certaines régions du pays, les employés ont le choix d'utiliser la langue officielle qu'ils préfèrent. Nous faisons des efforts pour nous assurer que tout employé dans cette situation a la liberté de s'exprimer dans l'une ou l'autre des langues officielles.
D'accord, je vais vous donner des exemples concrets.
D'abord, je vais vous parler d'une personne francophone bilingue qui a le malheur d'avoir un accent en anglais. Quand un anglophone bilingue a un accent en français, on n'en fait pas grand cas, mais les francophones qui ont un accent en anglais n'ont pas cette chance. Cette personne a tenté à plusieurs reprises d'accéder à des postes situés à des échelons supérieurs, mais ses demandes ont toujours été refusées, malgré ses compétences et son expérience. Pourtant, on a accepté dans un tel poste une personne unilingue anglophone, à condition qu'elle promette d'apprendre le français en trois ans, ce qui n'a toujours pas été fait.
Ensuite, je peux vous parler d'une personne qui était la seule francophone dans un groupe d'anglophones à prendre part à une séance de travail. Elle était bilingue, mais il y avait des termes techniques pour lesquels elle demandait la traduction. Les anglophones lui ont proposé qu'elle sorte de la salle et qu'elle reçoive plus tard un breffage de leur part, car ce serait plus rapide de tenir la réunion entre eux que d'essayer de tout traduire.
C'est ça aussi, la réalité des fonctionnaires. Lorsqu'un milieu est considéré comme bilingue et qu'il y a une personne unilingue anglophone, les francophones vont parler anglais avec elle. Les employés en viennent aussi à perdre le pouvoir de choisir réellement leur langue de travail. Au bout du compte, les clients qui les entendent parler en anglais vont aussi se tourner vers cette langue. C'est une réalité sur laquelle il faut ouvrir les yeux. Lorsqu'il y a un seul anglophone, les francophones vont parler anglais, mais l'inverse n'est pas vrai. Ce ne sont pas là des cas de figure ni des exceptions. Il est important de s'en rendre compte. Par contre, lorsqu'on en parle, on se fait diminuer. C'est vrai autant pour les employés que pour les députés.
[Traduction]
Merci, madame Vignola.
Madame Blaney, je vous souhaite de nouveau la bienvenue. Vous avez la parole pour une période de cinq minutes.
Merci, monsieur le président. C'est toujours un plaisir d'être de retour à ce comité.
Je remercie les témoins de leur présence.
Ma question porte sur le préambule de la Loi sur les langues officielles. On y lit que le gouvernement:
reconnaît l’importance de remédier au déclin du poids démographique des minorités francophones, notamment en assurant le rétablissement et l’accroissement de celui‑ci
À la lumière de ce préambule, pouvez-vous nous faire part de vos réflexions sur le fait que la Loi et son règlement traitent le français et l’anglais de la même façon en ce qui a trait à la désignation linguistique des bureaux fédéraux?
Je vais essayer de répondre à cette question qui porte notamment sur le rétablissement du poids démographique des communautés francophones en situation minoritaire. À ce titre, le gouvernement s'est engagé à rétablir les proportions qui existaient, si je ne m'abuse, en 1971.
Comme la croissance démographique du Canada dépend de l'immigration, la politique d'immigration francophone est le principal levier pouvant nous permettre d'atteindre cet objectif. Ainsi, le gouvernement veut s'assurer que les communautés francophones en situation minoritaire puissent accueillir un nombre suffisant d'immigrants qui vont s'y intégrer de telle sorte qu'avec le temps, la proportion de la population que représente cette communauté augmente.
Maintenant, en ce qui concerne les bureaux fédéraux, l'offre de services aux francophones en contexte minoritaire, y compris aux immigrants en contexte minoritaire, est bien évidemment un aspect clé pour s'assurer que les immigrants francophones voudront s'installer au Canada et utiliser les services que le gouvernement fédéral leur offre dans les deux langues officielles et, dans leur cas particulier, en français.
Je vous remercie.
Je suis vraiment curieuse de savoir en quoi les consultations auprès des populations linguistiques en situation minoritaire aident les institutions fédérales à s'acquitter de leurs obligations envers ces communautés en vertu de la Loi sur les langues officielles.
Je vais peut-être prendre un moment pour parler d'un projet auquel nous participons actuellement, qui consiste à élaborer un règlement en application de la partie VII de la Loi sur les langues officielles. Cette partie de la Loi a été considérablement modifiée pour témoigner d'un engagement à, d'une part, s'assurer que les communautés en situation minoritaire sont soutenues et, d'autre part, protéger et promouvoir la langue française.
Notre équipe contribue ainsi à un effort gouvernemental pour tendre la main aux communautés en situation minoritaire. Nous sommes en train de mettre au point différentes options de réglementation en veillant à ce qu'elles tiennent compte des besoins des communautés minoritaires de tout le pays.
Merci beaucoup.
Madame Vignola, vous avez indiqué que vous vouliez quelques minutes de plus. Est‑ce exact?
[Français]
Monsieur Quell, dans les bureaux qui ont un statut francophone, est-il interdit de répondre en anglais aux usagers anglophones?
Le statut linguistique des bureaux est déterminé en fonction de l'objectif de servir le public dans une langue, dans l'autre langue ou dans les deux langues. Dans un bureau qui offre un service dans une seule langue, la clientèle ne peut pas s'attendre à y être servie dans l'autre langue. Je ne peux pas me prononcer sur des cas hypothétiques précis où une autre langue peut être utilisée.
Légalement, est-il interdit de répondre en anglais à des anglophones dans un bureau qui a un statut francophone?
Montréal a un statut francophone officiel. D'ailleurs, c'est la seule métropole officiellement francophone en Amérique, c'est-à-dire non seulement en Amérique du Nord, mais dans l'ensemble de l'Amérique. C'est d'une unicité extraordinaire. C'est hors du commun. Pourtant, on est capable d'y travailler et d'y être servi autant en français qu'en anglais. C'est clair. Dans les bureaux francophones de Postes Canada, il est fort probable aussi que les gens peuvent être servis autant en français qu'en anglais, parce que nous sommes comme cela. C'est simple. De nature, les Québécois sont comme cela.
Je comprends toute la réglementation. Toutefois, je veux juste qu'on fasse l'exercice intellectuel de comprendre qu'au Québec, même si le statut est francophone, et c'est fort important qu'il le soit, il y aura des services en anglais pour une personne qui en fait la demande, parce que nous avons ce respect.
Alors, pourquoi changer le statut linguistique de ces bureaux sans tenir compte du statut officiel du Québec et de la différence dans l'approche des langues officielles au Québec?
Je pense qu'au Canada, nous sommes chanceux d'avoir des services fournis au public avec politesse et avec un souci des clients. Cela dit, une personne qui requiert un service dans un bureau de poste devrait avoir l'assurance de pouvoir y être servie dans la langue ou dans les langues correspondant au statut linguistique de ce bureau.
Si j'étais une personne qui voulait utiliser l'anglais dans un bureau de poste, je pourrais aller dans un bureau dont la désignation linguistique est le français, mais je ne pourrais pas avoir l'assurance d'y être servi en anglais. Cependant, si j'allais dans un bureau dont le statut est bilingue, j'aurais le droit, en tant que client, d'y être servi en anglais. C'est cette clarté que la désignation linguistique essaie d'apporter.
Je vous remercie d'avoir démontré que l'unicité du Québec et ses différences culturelles ne sont pas comprises au Canada. Je suis vraiment désolée, mais c'est ce que je comprends.
Je vous remercie et vous souhaite une bonne journée.
[Traduction]
Merci, madame Vignola.
Le temps est venu de remercier nos témoins d'avoir été des nôtres aujourd'hui. Vous pouvez maintenant nous quitter.
Chers collègues, jetons un coup d'œil rapide sur nos séances à venir. Le mardi 26, nous allons d'abord recevoir les représentants du Bureau de l'intégrité et de la conformité des fournisseurs. Au cours de la deuxième heure, nous allons terminer, je l'espère, l'étude sur Postes Canada, laquelle arrive à point nommé. Jeudi, nous recevrons les témoins proposés par les libéraux, les bloquistes et les néo-démocrates concernant l'approvisionnement auprès des entreprises autochtones. Le 3 décembre — merci, monsieur Jowhari —, nous accueillerons la présidente du Conseil du Trésor, en nous intéressant notamment à la situation de Services publics et Approvisionnement Canada. Il y a aussi la question du calendrier concernant le budget des dépenses. Nous essayons d'intégrer le tout. Dès que nous aurons des réponses, nous en informerons tout le monde.
Merci à tous d'avoir fait preuve de patience et de souplesse en accordant un peu plus de temps à certains collègues en fonction des besoins de chacun. Nous vous en sommes tous reconnaissants.
Si vous avez quelque chose à ajouter, rapidement...
Nous avons invité quelques ministres à comparaître en ce qui concerne l'approvisionnement auprès des entreprises autochtones. Semblent-ils vouloir nous faire faux bond?
Nous n'avons pas eu d'autres nouvelles d'eux, mais je ferai un suivi et je vous en informerai à la prochaine réunion. Nous avons déjà reçu la ministre Hajdu à ce sujet.
Le ministre Duclos figurait sur cette liste, mais il sera ici pour le budget des dépenses. Très honnêtement, je doute que nous puissions le recevoir pour deux séances distinctes, mais nous ferons un suivi et vous en informerons à la prochaine réunion.
Nous serions également ouverts à ce qu'il comparaisse pendant deux heures le même jour, avec une heure pour chaque sujet.
Le ministre Anandasangaree est toujours...
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