OGGO Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bonjour à tous. Bienvenue à la 158^e réunion du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes.

    Avant de passer aux déclarations préliminaires, nous devons, encore une fois, régler quelques problèmes informatiques. Nous allons commencer par les déclarations des témoins qui comparaissent en personne. Pendant ce temps, l'équipe des TI essaiera de régler les problèmes. Si elle n'y arrive pas, nous n'entendrons que les déclarations liminaires de M. MacDonald et des témoins qui sont ici en personne. M. Hickes pourra répondre aux questions.

    Nous allons commencer par vous, madame Jaime. Je vous souhaite la bienvenue au Comité des opérations gouvernementales.

    Vous avez la parole pour cinq minutes. Je vous remercie de votre patience.

    Je vous remercie de m'avoir invitée aujourd'hui. Comme le président l'a dit, je m'appelle Angela Jaime. Je suis la vice-rectrice de l'approvisionnement auprès des Autochtones à l'Université de la Saskatchewan.

    Je suis ici pour vous faire part de la politique relative à la vérité autochtone de l'Université de Saskatchewan, ou deybwewin-taapwaywin-tapwewin. Cette politique, la première au Canada dans un établissement d'enseignement postsecondaire, met en œuvre un mécanisme de vérification et de documentation de l'appartenance et de la citoyenneté autochtones.

    L'Université de la Saskatchewan compte près de 28 000 étudiants. Près de 4 000 d'entre eux sont autochtones. L'objectif de notre politique est de protéger l'espace qui a été conçu pour les Autochtones et qui leur est réservé. La valeur fondamentale de notre politique est la préséance des principes sur les personnes.

    La politique consiste à vérifier la documentation exigée lorsque des membres de la communauté universitaire font une déclaration d'appartenance et de citoyenneté autochtones et que cela peut entraîner un avantage matériel ou que l'absence de vérification serait contraire aux principes reconnus dans la politique.

    Notre politique ne porte pas sur l'identité. Nous n'utilisons cette terminologie nulle part. Il s'agit de savoir qui fait la demande. L'université n'est pas non plus celle qui décide quels documents elle doit accepter. Les peuples autochtones ont le droit souverain inhérent de déterminer leur propre appartenance. Nous écoutons les gouvernements autochtones. Ils nous disent quels documents nous devons accepter de la part de leurs membres ou citoyens. Nous respectons ce que nous disent les Inuits, les Métis et les Premières Nations du Canada.

    Tout étudiant ou employé de l'université qui souhaite obtenir un avantage matériel doit faire l'objet d'un processus de vérification. Notre portail conçu sur place recueille les informations et conserve la documentation pour qu'elle soit examinée et fasse l'objet d'une vérification. Notre politique s'inscrit dans une volonté plus large de décoloniser l'établissement au moyen de notre stratégie autochtone ohpahotân-oohpaahotaan, qui veut dire que nous devons prendre notre envol ensemble. Nous sommes déterminés à faire en sorte que les espaces et les ressources autochtones reviennent aux peuples autochtones. Nous avons passé les dernières années à autochtoniser l'université. La création d'espaces sûrs qui respectent tous les peuples autochtones fait partie de ces efforts.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Obed, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Nakurmiik. Merci. Je suis très heureux d'avoir l'occasion de prendre la parole ici ce matin.

    Je suis le président d'Inuit Tapiriit Kanatami, ou ITK. L'ITK est l'organisme national qui représente les Inuits du Canada. Tous les Inuits du Canada ont conclu des traités modernes avec le Canada. Les organismes inuits signataires de traités sont le gouvernement du Nunatsiavut, la Société Makivvik, la Nunavut Tunngavik incorporée et la Inuvialuit Regional Corporation.

    Notre patrie, l'Inuit Nunangat, comprend plus de 75 % du littoral canadien et plus de 36 % de la masse terrestre du Canada. Les disparités sociales et économiques entre les Inuits de l'Inuit Nunangat et les Canadiens qui habitent dans le Sud sont presque aussi vastes que ce territoire.

    L'élargissement considérable des possibilités d'approvisionnement pour les Inuits est l'un des éléments clés permettant de réduire ces disparités. Le Canada est un État arctique et a besoin d'infrastructures, de marchés du travail et de climats d'affaires robustes pour garantir la sécurité et la prospérité de l'Arctique canadien.

    Le Canada et ses alliés devraient soutenir une politique d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones qui permettra aux Inuits, aux organismes inuits signataires de traités et aux entreprises inuites de contribuer aux réformes du climat des affaires, à l'amélioration des mesures relatives au marché du travail et aux changements dans la politique d'approvisionnement civil et de défense afin d'assurer la capacité continue et croissante du Canada à travailler dans l'Arctique canadien. Les intérêts des Inuits sont les intérêts du Canada au sein de l'Inuit Nunangat.

    Nos intérêts communs sont notre force et, en travaillant ensemble, nous pouvons faire du Canada un pays plus fort, plus sûr et plus sécuritaire. Notre travail sur les marchés publics s'est récemment développé par l'intermédiaire du Comité de partenariat entre les Inuits et la Couronne. En 2016, les Inuits et la Couronne ont signé la Déclaration de l'Inuit Nunangat à Iqaluit, au Nunavut. Cette déclaration établit le Comité de partenariat entre les Inuits et la Couronne, qui est un moyen pour les représentants de la Couronne et les dirigeants inuits de définir des priorités d'action communes, de créer des plans de travail et de travailler ensemble sur des produits livrables pangouvernementaux et assortis d'échéances pour atteindre nos objectifs communs.

    L'une de nos priorités communes est l'approvisionnement. Des représentants d'organismes inuits signataires de traités et des fonctionnaires fédéraux de Services aux Autochtones Canada, de Services publics et Approvisionnement Canada, d'Emploi et Développement social Canada, du Secrétariat du Conseil du Trésor, d'Innovation, Sciences et Développement économique Canada, de Ressources naturelles Canada, de CanNor et d'autres agences de développement régional y participent.

    Une grande partie du travail consiste à soutenir la stratégie révolutionnaire de l'approvisionnement auprès des entreprises autochtones. Une part importante de notre travail a été d'élaborer des définitions pour les entreprises inuites. Chaque organisme inuit signataire de traités a déjà défini ce qu'est une entreprise inuite. Dans certains cas, la définition d'une entreprise inuite est liée aux droits issus de traités visés par l'article 35, de sorte que les Inuits et le gouvernement du Canada ont de l'expérience dans l'application de ces définitions.

    Le groupe de travail a élaboré une définition de ce qui constitue une entreprise inuite à l'extérieur de l'Inuit Nunangat et a revu les directives et les politiques en matière d'approvisionnement afin d'accroître la participation des Inuits aux marchés publics fédéraux. Ces directives demandent notamment aux agents d'approvisionnement de se référer aux registres régionaux des entreprises inuites lorsqu'ils vérifient quelles entreprises sont inuites. Cette mesure est conforme au principe d'autodétermination des Inuits, qui est un élément fondamental de la réconciliation économique.

    Les directives exigent également l'envoi d'un préavis ciblé pour les marchés publics dans l'Inuit Nunangat pour que les entreprises inuites aient le temps de préparer une soumission. Parallèlement, les Inuits et le Canada mettent la touche finale aux définitions de ce qui constitue une entreprise inuite. Le Canada souhaite confier le Répertoire des entreprises autochtones à une organisation autochtone tierce. Services aux Autochtones Canada souhaite le faire d'ici le 31 mars 2025. L'ITK n'est pas favorable à la sous-traitance du Répertoire des entreprises autochtones. Les Inuits ont une relation avec la Couronne et non avec un tiers. La sous-traitance pourrait nuire à cette relation et au travail accompli dans le cadre du partenariat entre les Inuits et la Couronne.

    Nakurmiik.

    Merci beaucoup, monsieur Obed.

    Monsieur Irngaut, nous allons réessayer. Je devrai peut-être vous interrompre, mais commençons, et nous verrons si tout fonctionne pour les interprètes.

    Vous avez la parole, monsieur.

    Qujannamiik. Merci.

    Bonjour, honorable président et membres du Comité.

    Je m'appelle Paul Irngaut. Je suis le vice-président de la Nunavut Tunngavik incorporée, communément appelée NTI...

    Je suis désolé. L'interprétation ne fonctionne pas. Vous ne pourrez pas prononcer votre déclaration. Je suppose que les questions destinées à votre organisation seront adressées à M. Hickes. Nous allons voir si nous pouvons régler la situation, et vous pourrez peut-être revenir un autre jour.

    Monsieur Sergerie, nous allons faire une autre tentative avec vous. Je vais peut-être devoir vous interrompre aussi, mais allez‑y.

    Bonjour. Kwe.

    Je m'appelle Dave Sergerie. Je suis un Anishinabe de la Première Nation de Timiskaming. Je travaille à la Commission de développement économique des Premières Nations du Québec et du Labrador où nous soutenons 43 communautés des Premières Nations au Québec.

    Je vous remercie de m'accueillir à nouveau aujourd'hui.

    Les entreprises et les entrepreneurs des Premières Nations sont...

     Excusez-moi, monsieur le président.

    Permettez-moi de vous interrompre un instant, monsieur.

    Malheureusement, l'interprète nous signale que la qualité du son n'est pas suffisante pour lui permettre de faire son travail.

    Monsieur Sergerie, je suis désolé. Nous devrons peut-être essayer une troisième fois. Peut-être que la troisième fois sera la bonne. Nous ne pourrons pas entendre votre témoignage aujourd'hui. Je suis désolé. Merci quand même.

    Je suis désolé pour les problèmes informatiques. Nous allons discuter entre nous et voir s'il est possible de faire revenir ces témoins un autre jour.

    Chers collègues, nous allons commencer notre première série de questions par M. Genuis.

    Vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Obed, je suis heureux de vous voir. Je vous remercie de votre présence. Je ne pense pas que nous nous soyons déjà rencontrés, mais je pense que je vous ai probablement déjà vu à bord de quelques vols, maintenant que j'y pense, parce que j'imagine que vous devez passer par Edmonton.

    Vous avez dit au Globe and Mail que les normes actuelles du Répertoire des entreprises autochtones sont beaucoup trop inclusives. J'ai trouvé cette citation intéressante:

    Ce que je comprends de ce que vous dites, c'est que si l'on a un modèle d'auto-identification, il y aura des gens sans scrupules qui vont s'auto-identifier d'une façon ou d'une autre pour en retirer des avantages. C'est pourquoi il est si important qu'il n'y ait pas seulement un modèle d'auto-identification pour se prévaloir de ces programmes.

    Je me demande si vous avez quelque chose à dire à ce sujet. Vous pourriez peut-être nous faire part de vos réflexions sur ce type de modèle d'auto-identification que l'on voit beaucoup.

    Cette question comporte de nombreux éléments.

    Les administrations comme les municipalités, les provinces, les territoires et le gouvernement fédéral qui veulent atteindre un certain pourcentage de contrats accordés aux entreprises autochtones sont encouragées à atteindre cet objectif. Ceux qui souhaitent profiter frauduleusement de cet espace peuvent trouver un moyen d'être considérés comme une entreprise autochtone, pour ensuite tirer parti de cet avantage matériel dont Mme Crandall a parlé.

    Les Premières Nations, les Inuits et les Métis qui ont obtenu le statut d'Autochtone au titre de l'article 35 ont conclu des ententes constructives, qu'il s'agisse de traités modernes ou d'autres ententes, avec le gouvernement du Canada et ces ententes tiennent souvent compte du développement économique. Or, dans cet espace, ils sont maintenant en concurrence avec une autre catégorie d'acteurs que je qualifierais d'acteurs malveillants et auxquels les gouvernements refusent de demander des comptes.

    Nous devons revenir à la relation entre... Dans notre cas —  les Inuits —, il nous a fallu entre 40 et 50 ans pour conclure des traités avec le gouvernement du Canada. Nous avons travaillé avec vous pour en arriver à un compromis et créer des structures. Nous demandons maintenant au gouvernement du Canada de les respecter. Nous n'avions jamais pensé que nos entreprises inuites seraient en concurrence avec des sociétés autochtones nouvellement formées dont le statut n'est pas visé par l'article 35, qui se contentent d'affirmer qu'elles sont des sociétés autochtones et qui, tout à coup, peuvent soumissionner pour obtenir des occasions, en marge des structures que nous avons créées.

    Je pense que vous avez soulevé un point important. Cela incite malheureusement les entreprises à prétendre être autochtones pour profiter de ces possibilités, mais cela incite aussi malheureusement le gouvernement et d'autres entités à les accepter pour pouvoir dire qu'ils ont atteint leurs cibles. En ayant une norme trop permissive qui, en réalité, inclut les entreprises non autochtones dans la catégorie des entreprises autochtones, on peut se targuer d'avoir atteint un objectif, ce qui, en réalité, n'est pas le cas. Je pense que c'est ce que nous constatons beaucoup chez ce gouvernement, qui veut afficher des résultats supérieurs à ce qu'ils sont dans les faits.

    J'aimerais également vous poser des questions sur l'application des règles. Il y a le problème de la norme d'examen et de l'admissibilité, mais il y a aussi celui de l'application des règles. Nous avons constaté que, pour la sous-traitance, par exemple, les règles sont claires. Si vous obtenez un contrat dans le cadre du programme d'approvisionnement autochtone, la sous-traitance ne peut pas se faire exclusivement à des entreprises non autochtones, car un tiers des contrats doivent être accordés à des entreprises autochtones également. Toutefois, il n'y a pas de suivi à cet égard.

    Il semble que cette règle ne soit pas du tout appliquée, ce qui permet aussi le recours à la tactique d'appât et de substitution, qui revient à promettre de sous-traiter à certaines entreprises, mais sans tenir cette promesse. Pouvez-vous nous parler de l'application de ces règles et de la mesure dans laquelle cela fait partie du problème?

    Oui. Cela rejoint la position de l'Inuit Tapiriit Kanatami qui veut que l'application des règles ne devrait pas être confiée à une tierce partie externe au gouvernement. Le gouvernement fédéral a les outils nécessaires pour faire respecter les règles. Les tierces parties ne le font pas bien souvent. Il n'y a pas de fondement législatif, et elles ne disposent pas des ressources nécessaires. De plus, il arrive souvent que le gouvernement n'ait pas établi les conditions générales pour qu'elles puissent faire ce travail.

    Si nous voulons vraiment nous assurer que les peuples autochtones bénéficient de ces incitatifs qui leur sont destinés — l'ensemble de la structure, la raison pour laquelle elle existe, est fondée sur l'iniquité et sur le droit des peuples autochtones de participer —, il faut qu'on fasse respecter les règles et qu'il y ait des recours quand des gens veulent profiter des systèmes qui sont en place ou n'y sont pas admissibles. L'ITK a beaucoup insisté pour avoir une définition très claire de qui sont les Inuits. Nous avons créé une politique sur l'Inuit Nunangat. Elle a été adoptée par le gouvernement du Canada en avril 2022. Elle définit clairement qui sont les Inuits au Canada. Nous l'avons déjà fait dans le cadre de nos traités également. Nous continuons de travailler avec le gouvernement pour essayer de faire en sorte que tous les intervenants du système fédéral comprennent qui sont les Inuits, qui en fait et n'en fait pas partie.

    Malheureusement, dans le milieu de la recherche et dans le milieu de l'approvisionnement, les lignes directrices sur l'admissibilité sont souvent beaucoup trop inclusives et vont à l'encontre de la politique sur l'Inuit Nunangat.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Sousa, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins d'être ici en personne. Je regrette que les participants virtuels ne puissent pas participer. La discussion que nous avons est importante.

    Monsieur Obed, vous avez parlé de la grande distance qui sépare le Grand Nord de la frontière sud, et disons‑le aussi, de la grande disparité économique entre le deux, d'où l'objectif de mettre en place une stratégie d'approvisionnement qui met à contribution les peuples autochtones et les aide à prospérer. Je ne vais pas parler de la façon dont vous définissez qui est autochtone ou non. Je pense que vous avez clairement dit avoir une idée de ce que cela devrait être. Dans le passé et sous les gouvernements précédents, il n'y a guère eu d'initiatives stratégiques d'approvisionnement et de mobilisation pour promouvoir les entreprises autochtones.

    C'est ce qui se passe actuellement. Il se peut qu'il y ait un manque de cohérence dans la définition, compte tenu de ce que nous essayons d'accomplir, mais il y a des progrès. Je vous remercie d'avoir parlé de l'application des règles, car cela nous amène à nous demander qui devrait s'en charger. D'une part, vous ne voulez pas que le gouvernement détermine qui devrait être autochtone, et d'autre part, vous voulez que le gouvernement fasse respecter l'autochtonie dans l'approvisionnement. Nous devons veiller à procéder d'une manière qui facilite la collaboration avec les membres des communautés. Quand je pense aux progrès qui ont été réalisés, je trouve cela encourageant. Pouvons-nous faire mieux? Absolument.

    Pouvez-vous nous donner une idée des activités que vous menez avec le gouvernement par rapport à celles que vous menez avec le secteur privé? Participez-vous à l'approvisionnement du secteur privé? Je sais que vous êtes préoccupé par les appels d'offres qui pourraient ne pas inclure des membres de la communauté autochtone, et nous devons protéger cela. Par ailleurs, vous voulez aussi soumissionner à des contrats avec des entités du secteur privé.

    Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet?

    Je vous remercie de ces questions.

    Pour répondre à l'un des points que vous avez soulevés, il reste que le gouvernement fédéral a travaillé avec les Premières Nations, les Inuits et les Métis pour définir qui sont les peuples autochtones au pays. Dans le cadre du processus des traités modernes qui a été lancé dans les années 1970, le gouvernement fédéral a mis en place des protocoles ou des cadres de négociation qui exigeaient que nous menions des études sur l'utilisation et l'occupation des terres et que nous négociions ensuite des dispositions sur le statut de bénéficiaire.

    Les ententes sont partagées entre les Inuits et le gouvernement du Canada. Il incombe donc au gouvernement du Canada de travailler avec les peuples autochtones pour établir ce statut, et c'est pourquoi nous tenons le gouvernement responsable des négociations qui ont été conclues et des accords protégés par la Constitution que nous avons et qui incluent le statut de bénéficiaire pour tous les Inuits au pays qui relèvent des quatre organismes signataires de traités.

    Nous voulons nous appuyer sur ce travail difficile qui a été fait pour déterminer le mode de participation des Inuits à l'économie canadienne et à l'approvisionnement pour les contrats fédéraux. Les Inuits entretiennent des relations avec de nombreuses industries du secteur privé. Encore une fois, nous nous appuyons sur nos traités modernes et nos ententes sur les revendications territoriales, surtout pour les projets d'extraction de ressources naturelles à grande échelle, où nous...

    Monsieur Obed, je suis désolé. Je dois vous interrompre un instant. J'ai arrêté le chronomètre.

    La sonnerie se fait entendre. Pouvons-nous avoir le consentement unanime pour poursuivre avec nos témoins et voter virtuellement? Nous allons suspendre la séance pendant environ cinq minutes pour le faire.

     Des députés: D'accord.

     Le président: Merveilleux. Merci beaucoup à tous.

    Allez‑y, monsieur Obed.

    Nous avons des structures en place pour nous assurer qu'à l'échelle infranationale — et les représentants de Nunavut Tunngavik pourront, je l'espère, répondre aussi à cette question —, chacun de nos organismes signataires de traités a une relation positive avec le secteur privé et peut profiter autant que possible des possibilités qui existent dans ce secteur. À ITK, nous nous concentrons davantage sur le gouvernement fédéral. Nous sommes un organisme national. C'est ce dont je suis le plus à l'aise de parler.

    Je vous remercie.

    Je suis bien conscient du travail que vous faites dans certains grands projets, surtout dans l'Arctique, où la souveraineté est un enjeu, et où la défense est aussi un enjeu. Des nations concurrentes essaient de s'immiscer dans certains de ces projets dans le cadre desquels les peuples autochtones jouent un rôle important auprès des sociétés minières du secteur privé, etc. Je vous en félicite.

    Vous avez parlé de la nécessité de bien faire les choses pour favoriser votre réussite. Vous avez parlé des nombreuses possibilités qui existent et qu'il faut exploiter à l'avenir. Les processus qui ont été mis en place facilitent-ils le développement de cette capacité?

    Je fais simplement une comparaison avec ce qui s'est fait par le passé. Les gouvernements précédents ont fait très peu comparativement à aujourd'hui, et il reste beaucoup à faire pour améliorer encore la situation. Pouvez-vous nous parler d'où nous sommes partis et de ce vers quoi nous nous dirigeons?

    Je pense par exemple au contrat du système d'alerte du Nord. Il a été géré par une coentreprise inuite pendant un certain nombre d'années. Ensuite, il a été transféré à Raytheon, une entreprise américaine. Ce contrat consiste à fournir du soutien à tous les sites du réseau d'alerte avancé dans l'Arctique canadien qui se trouvent à diverses latitudes. Il s'agit d'une initiative conjointe américano-canadienne qui remonte à l'époque de la guerre froide. Les Inuits gèrent maintenant à nouveau ce contrat. Nous avons été très heureux de l'obtenir au cours des dernières années.

    Je pense que, dans ce scénario, si nous avions eu une relation structurée pour l'approvisionnement au moment où le contrat de défense est passé des mains des Inuits aux mains des Américains, cela ne se serait sans doute pas produit. Les intérêts autochtones ou les entreprises autochtones auraient sans doute été davantage pris en considération à ce moment, s'il y avait eu une structure officielle.

    Il y a eu beaucoup de progrès. Nous voyons de plus en plus d'entreprises inuites qui veulent participer aux contrats fédéraux et qui se mobilisent pour le faire seules ou avec des partenaires.

    Merci, monsieur Obed. Nous avons dépassé le temps prévu d'environ une minute, mais je voulais vous donner beaucoup de temps pour répondre à la question.

    Madame Gill, bienvenue au Comité. Vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie l'ensemble des témoins de leur participation aujourd'hui.

    Madame Jaime et monsieur Obed, dans vos discours liminaires respectifs, vous avez relevé plusieurs aspects importants. Vous avez énormément parlé des obstacles. J'ai l'impression qu'il y avait une bonne volonté derrière cette idée d'offrir des possibilités en matière d'approvisionnement à des entreprises autochtones, mais que tout a peut-être été fait trop rapidement.

     Madame Jaime, vous avez parlé des critères pour qu'un individu puisse obtenir le statut autochtone, mais il a aussi été question du statut autochtone des entreprises. J'aimerais tous deux vous entendre davantage sur cette question. Je sais que des travaux sont en cours et que vous avez mentionné qu'ils seraient complétés d'ici mars 2025.

    Toutefois, présentement, comme il y a des gens qui se prévalent des possibilités offertes aux Autochtones sans être autochtones, qu'est-ce qu'on devrait faire? Quelle distinction devrait-on faire, par exemple, entre une personne inuk et une entreprise inuk? Quels devraient être les critères pour qu'une entreprise soit reconnue comme autochtone? On sait que le statut d'une entreprise pourrait être déterminé en fonction de son propriétaire, mais devrait-il également être déterminé en fonction de ses employés, de ses fournisseurs et de ses sous-traitants? Je sais que le travail n'est pas terminé, mais je pense que cette question devrait être au centre des réflexions.

    Je pense que je comprends la question. Quels étaient nos obstacles? À l'Université de la Saskatchewan, nous nous occupons d'approvisionnement et nous avons une politique à cet égard. Toute personne qui se réclame du statut d'Autochtone — pour les contrats destinés à des entreprises autochtones — fait l'objet d'un processus de vérification. Nous ne demandons pas leur lignée; nous demandons les documents que la communauté elle-même nous demande d'accepter.

    Nous avons une entente avec l'ITK, qui prend les décisions pour les quatre collectifs, au sujet des documents des bénéficiaires. Lorsque des Inuits viennent à l'Université de la Saskatchewan et se réclament du statut d'Autochtones, ils présentent leur carte de bénéficiaire et nous vérifions le tout auprès d'ITK, qui communique avec les quatre collectifs.

    Je pense avoir répondu à votre question.

     J'aimerais vous poser une question ad hoc. Vous dites que vous faites des vérifications auprès de la communauté. Alors, ce ne serait peut-être pas la même chose pour les Premières Nations ou les Métis, parce qu'il peut aussi y avoir des entreprises à l'extérieur du territoire ou de la communauté. Certaines sont hors réserve et ne sont pas affiliées à une bande.

    En fait, ce qu'on démontre, ici, c'est qu'il n'y a pas vraiment de processus uniforme. L'Université de la Saskatchewan a déjà un bon processus pour cela, mais ce n'est pas nécessairement celui du gouvernement. On procède différemment en fonction des communautés, que ce soit chez les Métis, les Inuits ou les Premières Nations. Je sais que vous avez des normes à l'Université, mais ce serait différent ailleurs.

    Oui, nous avons établi cela pour être proactifs...

    Il n'y a pas de normes.

    ... et continuer à contrer les demandes frauduleuses d'adhésion ou de citoyenneté autochtone.

    Nous procédons de la même façon avec les gouvernements métis et les bandes des Premières Nations qu'avec l'ITK. Nous nous adressons directement aux bandes, ce qui est un peu différent que de s'adresser directement à la Métis Nation-Saskatchewan ou à l'ITK pour prendre la décision. Nous demandons directement aux bandes quels documents elles veulent que nous acceptions. S'agit‑il d'une lettre, d'une carte de statut, des deux, ou encore d'autre chose?

    J'ajouterais simplement que, pour les Inuits, peu importe où vivent nos bénéficiaires, ils sont toujours bénéficiaires et relèvent de nos organismes signataires de traités. Nous ne sommes pas assujettis à la Loi sur les Indiens. Nous n'avons pas de membres dans des réserves ou hors réserve. Nous sommes en mesure de faire valoir collectivement à l'Université de la Saskatchewan ou au gouvernement fédéral que tous les Inuits du pays relèvent des organismes signataires de traités et, à l'échelle nationale, de l'ITK.

    J'aimerais demander à William David de répondre à l'autre partie de votre question pour vous donner des détails sur ce qui constitue une entreprise inuite.

    Comme nous l'avons souligné dans notre déclaration préliminaire, nous avons un mécanisme avec la Couronne pour travailler sur des priorités conjointes. Le gouvernement du Canada et les Inuits ont décidé conjointement que, aux fins de l'approvisionnement, la définition d'une entreprise inuite est un élément sur lequel nous voulons tous travailler.

    Pour ce qui est du seuil, le simple fait de définir qui est Inuit est une question prioritaire. Il s'agit d'une question distincte sur laquelle nous avons travaillé dans le cadre de ce mécanisme, simplement pour préciser que, lorsqu'on parle des Inuits au Canada, le gouvernement fédéral, l'ITK et les OIT s'entendent sur qui sont les titulaires de droits collectifs, c'est‑à‑dire que les OIT, les organismes inuits signataires de traités, les ont inclus comme membres. Chacun de ces organismes signataires de traités, à son tour, a sa propre définition de ce qui constitue une entreprise inuite dans sa région ou pour ses membres. Ensuite, nous travaillons avec le gouvernement du Canada pour régler les problèmes lorsque des entreprises inuites font appel à des Inuits de multiples organismes signataires de traités.

    Cependant, il s'agit simplement de fournir la base définitionnelle pour pouvoir mesurer et évaluer si l'entreprise qui a obtenu le contrat est, en fait, une entreprise inuite conformément à la politique fédérale ainsi qu'aux définitions élaborées par les organismes signataires de traités.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Boulerice, c'est à vous.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins qui se joignent à nous aujourd'hui pour cette étude importante.

    Monsieur Boulerice, je suis désolé. Nous ne vous entendons pas bien. Nous pourrions passer à notre prochaine série de questions avec M. Genuis pendant que nous demandons aux techniciens de communiquer avec vous. S'ils réussissent à régler le problème, nous vous redonnerons la parole pour vos six minutes.

    Monsieur Genuis, vous avez la parole pendant cinq minutes.

    Monsieur Boulerice, nous passerons ensuite à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Pour revenir à nos témoins, lorsque j'ai terminé mes dernières questions, nous parlions de l'absence totale d'application des règles, et je pense que c'est assez frappant. Plus d'un millier d'entreprises ont été retirées du répertoire des entreprises autochtones. Ce peut être pour diverses raisons, comme un changement de propriété, mais il y en a plus d'un millier qui ont été retirées du répertoire des entreprises autochtones, y compris des cas notables comme Dalian Enterprises, impliquée dans le scandale ArnaqueCAN, et la Canadian Health Care Agency, dans le cadre d'une coentreprise très suspecte.

    Toutes ces entreprises ont été retirées du répertoire des entreprises autochtones, et pourtant, pas une seule n'a jamais subi de conséquences pour avoir usurpé l'identité autochtone. Notre position est que l'usurpation de l'identité autochtone est une fraude. Si une personne tente de tirer un avantage financier en usurpant l'identité autochtone, cela devrait être traité avec tout le sérieux avec lequel on traite tout autre cas de fraude. En fait, bien franchement, le gouvernement ne l'a fait dans aucun cas, mais il n'en demeure pas moins que toute fraude doit être prise au sérieux, y compris l'usurpation de l'identité autochtone.

    Que pensez-vous du fait qu'aucun cas d'usurpation de l'identité autochtone ne semble avoir entraîné de conséquences?

    C'est inacceptable. Nous espérons qu'à l'avenir, le pays mettra en place une loi ou des mécanismes d'application pour traiter ce problème pour ce qu'il est, c'est‑à‑dire une activité frauduleuse.

    Nous avons une jurisprudence croissante à cet égard. Cette année seulement, une personne a été condamnée à une peine d'emprisonnement de trois ans dans un pénitencier fédéral pour son rôle dans une fraude contre Nunavut Tunngavik. Il est dommage que Nunavut Tunngavik ne puisse pas en parler aujourd'hui. Nous savons également qu'aux États-Unis, des personnes, des groupes ou des collectifs qui ont usurpé l'identité autochtone ont été condamnés et emprisonnés.

    Une fraude reste une fraude. Dans certains cas, on parle de plusieurs millions de dollars. Une fraude de cette nature devrait être traitée de la même façon et avoir les mêmes conséquences que toute autre forme de fraude dans le milieu des affaires. Nous sommes impatients de voir les mécanismes d'application des règles être renforcés dans ce cas, car franchement, le phénomène prend de l'ampleur. Si rien n'est fait, la définition de qui est ou n'est pas autochtone deviendra une crise existentielle au pays, et une autre forme de colonialisme où ceux qui ne sont pas autochtones tirent un avantage matériel des peuples autochtones.

    Une crise existentielle et une nouvelle forme de colonialisme, ce sont des mots très forts. Je vous remercie de nous avoir fait part de vos idées à ce sujet.

    Le temps file, mais y a‑t‑il d'autres témoins qui veulent faire des commentaires sur le même sujet?

    Non. Ce n'est pas nécessaire si vous êtes d'accord. D'accord.

    Selon vous, quel pourcentage des contrats du gouvernement fédéral est actuellement attribué à des entreprises inuites identifiables?

    Je vous remercie de cette question. Cela nous amène aussi à un autre point.

    À l'heure actuelle, nous n'avons pas les données nécessaires pour comprendre, à partir d'une définition distincte, quel est le pourcentage d'Inuits qui participent à l'approvisionnement auprès d'entreprises autochtones. Nous avons demandé ces données dans le cadre de nos travaux au sein du Comité de partenariat entre les Inuits et la Couronne. Nous ne les avons pas encore. Cela nous aiderait énormément. Nous essayons tous d'atteindre un seuil, et nous aimerions pouvoir...

    Vous ne les avez pas. Ne les ont-ils pas, ou ne vous les donnent-ils tout simplement pas?

    Je ne sais pas.

    D'accord.

    Eh bien, rendons les choses simples: le Comité est‑il d'accord pour ordonner la production de ces renseignements?

     Des députés: D'accord.

     M. Garnett Genuis: Excellent.

    Nous pouvons donc vous aider à y avoir accès par l'entremise du Comité.

    Ce qui me préoccupe, c'est que lorsque je regarde certains des chiffres concernant les entreprises autochtones, bon nombre d'entre elles qui obtiennent de nombreux contrats semblent être basées géographiquement à Ottawa. Il n'y a rien de mal à cela, mais on s'attendrait à ce que les entreprises, ou on l'espérerait, qui se trouvent dans les régions ancestrales dont vous avez parlé pourraient obtenir des contrats.

    Avez-vous des observations à faire au sujet des entreprises établies dans ces régions qui obtiennent des contrats par opposition aux gens qui doivent déménager dans le sud du pays pour profiter de ces possibilités?

    Veuillez répondre brièvement, si possible.

    Je dirais que la question mérite une réponse nuancée que je n'ai pas le temps de vous donner. Ce que nous recherchons, c'est une légitimisation. La situation géographique de ces entreprises est peut-être mieux adaptée aux occasions qui se présentent. Nous voulons simplement que les règles du jeu soient équitables.

    Merci.

    Nous passons maintenant à M. Bains. Ensuite, nous allons réessayer avec M. Boulerice.

    Allez‑y, monsieur Bains.

    Merci, monsieur le président.

    Est‑ce que vous m'entendez bien? Je n'ai pas eu l'occasion de faire un test de son.

    Je vais poursuivre mes questions...

    Non. C'est une journée ennuyeuse. Nous vous entendons mal.

    Je viens d'apprendre que M. Boulerice a changé certains paramètres, alors il pourrait être prêt à prendre la parole. Revenons à lui pendant que nous essayons de régler votre problème, monsieur Bains.

    Mes excuses à tous.

    Monsieur Boulerice, essayons de nouveau, s'il vous plaît.

     Merci, monsieur le président.

    J'espère que, maintenant, tout fonctionne bien et que l'interprétation peut se faire.

    Non. Je crains que cela ne fonctionne pas.

    Le micro de M. Bains ne fonctionne pas, alors nous pouvons peut-être passer à M. Kusmierczyk. Il est le prochain sur la liste des libéraux.

    Allez‑y, monsieur Kusmierczyk.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup aux témoins de leurs témoignages aujourd'hui.

    Monsieur Obed, vous avez parlé des projets de ressources naturelles à grande échelle et des possibilités qu'ils représentent pour les communautés autochtones. Comment la Stratégie fédérale d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones s'inscrit-elle dans ces possibilités? Comment cela aide‑t‑il à tirer parti des possibilités qu'offre l'extraction des ressources?

    Si on pense aux possibilités holistiques dans l'Inuit Nunangat, le gouvernement est de loin le plus grand employeur dans nos territoires. L'extraction des ressources naturelles constitue également une partie importante de nos économies. La capacité de créer une entreprise, de la mettre sur pied et de la faire croître est très différente de celle qui existe dans le sud. Souvent, les travaux de construction à grande échelle, même certains travaux d'extraction des ressources et de construction, sont saisonniers. Dans les phases d'exploitation, c'est souvent toute l'année, mais les possibilités ne sont pas réparties sur 365 jours, si on veut.

    Les possibilités que nous avons de créer des entreprises qui peuvent ensuite obtenir des contrats fédéraux — je pense aux possibilités qui se présenteront pour la défense et la souveraineté en particulier — sont parfois très semblables à celles liées à l'extraction des ressources naturelles, en particulier pour ce qui est des infrastructures dans l'Inuit Nunangat, soit la construction, l'exploitation et l'entretien. Bon nombre de nos entreprises fournissent des services sur place pour des projets miniers ou ont des débouchés dans la construction pour des projets miniers. C'est le lien avec les possibilités d'investissement que le Canada a dans l'Arctique pour accroître les infrastructures. Nous voulons créer une situation où nos gens d'affaires ont la certitude qu'en créant une entreprise et en la faisant croître, des possibilités se présenteront pour eux. Les marchés publics gouvernementaux constituent une partie de ces possibilités, et le secteur des ressources naturelles en constitue une autre partie.

    Les Inuits sont des champions du développement économique, mais dans le cadre de nos traités modernes et de la conformité de toutes les entreprises à nos ententes sur les revendications territoriales, ainsi que des dispositions de nos ententes et des liens positifs entre ces projets et l'autodétermination des Inuits.

     Merci beaucoup de vos explications. Nous associons le plus souvent le programme d'approvisionnement aux contrats et aux débouchés économiques, mais ce programme comporte aussi des possibilités de formation qui permettent de bâtir des bassins de talents au sein des communautés autochtones.

    Pourriez-vous expliquer comment la stratégie d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones favorise le développement des compétences et agrandit le bassin de talents dans les communautés autochtones? La stratégie joue‑t‑elle un rôle important à cet effet?

     Les entités inuites du secteur privé profitent d'un grand nombre de possibilités d'affaires, mais les entités titulaires de droits ne sont pas en reste. Chacune de nos régions compte des sociétés de développement économique. Certaines en comptent jusqu'à trois au Nunavut. Les parties prenantes pour qui elles travaillent sont inuites. Souvent, leurs conseils d'administration ont des obligations. Ils doivent par exemple embaucher un certain pourcentage d'Inuits et essayer de nommer un Inuit parmi les membres de la haute direction ou comme responsable d'un projet. Ces obligations vont au‑delà des exigences gouvernementales. C'est une partie essentielle de leur raison d'être. L'accès accru aux contrats du gouvernement par l'entremise du processus d'approvisionnement favorise la croissance d'entreprises qui obéissent à ces principes au lieu de soutenir la croissance d'entreprises qui ne payent pas de ristournes aux communautés inuites et qui préfèrent embaucher des employés de l'extérieur plutôt que de favoriser le recrutement et l'intégration des Inuits au marché du travail.

    La participation accrue des Inuits au processus d'approvisionnement fédéral ferait réellement progresser l'autodétermination de ce peuple. Dans l'optique de notre aspiration à l'autonomie gouvernementale, cela nous permettrait également de mieux répondre aux besoins des citoyens inuits.

    Votre temps est écoulé, mais si vous avez une autre question, vous pouvez la poser.

    D'accord.

     J'imagine que cela renforce également les réseaux de mentorat au sein des communautés autochtones de même que les possibilités pour ces communautés. Est‑ce exact?

     Oui.

    Merci de vos questions, monsieur Kusmierczyk.

     Je cède la parole à Mme Gill pour deux minutes et demie. Nous allons ensuite suspendre la séance pour voter.

    Allez‑y, madame Gill.

     Merci, monsieur le président.

    Évidemment, la question de la fraude était une de mes préoccupations. Donc, on travaille sur les 5 % réels et les 5 % apparents. Je m'inquiète aussi. Je viens d'une circonscription nordique où 15 % de la population est autochtone et dont les entreprises sont très dynamiques et innovantes. Or, je sais que l'emplacement fait que la concurrence peut être plus difficile. Je me demandais si, dans le processus d'attribution, il était parfois plus difficile pour les entreprises autochtones de participer pleinement. En effet, cette concurrence ne pourrait pas nécessairement être la même en raison des ressources. Vous avez nommé, par exemple, les saisons plus courtes. C'est la même chose dans ma circonscription. J'aurais aimé vous entendre à ce sujet, sur ce qu'il y a présentement, et sur ce qu'on peut faire, aussi.

    Tout à l'heure, vous n'avez pas eu assez de temps pour répondre à une question et vous avez dit qu'il y avait beaucoup de détails à donner. Si jamais vous vouliez compléter votre réponse, vous pouvez la transmettre au Comité. Nous vous en serions reconnaissants.

     À propos de l'approvisionnement, il existe toutes sortes de façons de maintenir le statu quo. Ce à quoi nous nous attendons de la part du gouvernement fédéral, c'est qu'il recense les obstacles qui causent depuis toujours l'exclusion des Autochtones des processus d'approvisionnement fédéraux et qu'il prenne des mesures pour les enrayer. On dénombre parmi ces obstacles la portée des avis d'appel d'offres — appelés aussi demandes de propositions — ou encore les problèmes liés au cautionnement. Les entreprises autochtones peuvent être mises à l'écart de toutes sortes de manières, par exemple lorsque, dans l'attribution d'un marché en particulier, une grande entreprise a déjà travaillé avec le gouvernement dans le même marché auparavant.

    Nous savons qu'il y a une part de subjectivité dans les processus d'approvisionnement. Nous voulons pour nos entreprises un espace équitable qui leur permettra de présenter des propositions qui pourront être retenues pour des contrats.

    Il me reste encore du temps. Je n'aurais même pas cru cela.

    Vous avez également parlé de reddition de comptes. Je sais que c'est quelque chose qui manque. Qu'est-ce que vous suggérez? Comme nous n'avons vraiment pas beaucoup de temps, vous pouvez aussi nous envoyer des documents à cet égard. Justement, en raison de ce manque de reddition, nous ne sommes pas nécessairement en mesure de savoir qui a bénéficié de combien, notamment.

     Merci.

    Je vais demander à M. David de répondre à cette question.

    C'est entre autres pour améliorer la reddition de comptes que nous tenons tant à définir la notion d'entreprise inuite. Nous n'avons ainsi qu'à vérifier si les entreprises que le gouvernement considère comme autochtones ou inuites correspondent à la définition. Aux fins des seuils, il faut avoir une définition précise pour obtenir des informations de la part du gouvernement sur les mécanismes d'attribution des contrats, et nous travaillons dans cette optique. La prochaine étape consistera, je le répète, à rendre la présentation des résultats plus transparente.

     En contrepartie, la solution serait de reconnaître de manière plus exhaustive la présence de fraude dans cet espace — des cas de fraude ont été recensés à ce jour dans la filière de l'approvisionnement ou du développement économique, mais aussi ailleurs — ainsi que la pertinence d'apporter au Code criminel des réformes analogues à ce qui s'est fait dans d'autres pays afin de prévenir la fraude que commettent des organisations ou des sociétés pour obtenir des contrats sous le couvert d'entreprises autochtones.

    Merci beaucoup.

     Nous allons suspendre la séance quelques minutes pour voter.

     Monsieur Bains, nous allons profiter de l'occasion pour essayer de régler votre problème.

     Merci.

    Merci à tous pour votre patience.

    Nous poursuivons avec le NPD. Si vous avez vos notes, vous verrez que nous en sommes à la deuxième série de questions. Nous allons combiner les deux séries. Vous avez donc huit minutes et demie.

    Bienvenue, madame Idlout. Vous avez la parole pour huit minutes et demie.

    Qujannamiik, Iksivautaq.

    Merci aux témoins d'être venus comparaître pour cette étude importante.

     Mes premières questions s'adressent à Mme Jaime. Je veux commencer par reconnaître l'immense travail que vous avez accompli au cours des deux dernières années comme responsable de l'identité autochtone à l'Université de la Saskatchewan. Je vous félicite de l'entente récente entre votre établissement et l'Inuit Tapiriit Kanatami. C'est un travail impressionnant et important. Je suis ravie de vous voir tous les deux ici.

    Madame Jaime, j'aimerais d'abord discuter de l'importance de faire le travail sur l'identité autochtone et de procéder aux vérifications de manière appropriée et sensible sur le plan culturel. On dirait que la course aux fautifs dans ces histoires attire une attention injustifiée et impose un fardeau indu sur les Autochtones et les nations autochtones. Pourriez-vous parler des facteurs dont les individus, les organismes ou les établissements devraient tenir compte avant de discuter avec un groupe autochtone de la citoyenneté d'un individu à une nation en particulier?

     Nous avons reçu des commentaires sur le fardeau ou non que constituent les demandes de documents et les vérifications par la communauté. Selon les commentaires qu'ils nous ont transmis directement, les membres de la communauté sont d'avis que les déterminations ne relèvent pas de l'université. Ils préfèrent qu'elles soient faites par la communauté. Ceux avec qui nous avons eu cette conversation sont prêts à accepter ce fardeau. C'est leur droit souverain, que nous respectons et que nous honorons.

     Grâce à l'entente entre la Nation métisse de la Saskatchewan, ITK et d'autres communautés des Premières Nations en Saskatchewan, tous ont été très coopératifs et réceptifs. Au lieu de prendre nous-mêmes la décision, nous leur demandons quels documents ils veulent que nous acceptions. Cela représente un fardeau, mais je pense que les Autochtones sont prêts à l'accepter pour s'assurer que l'espace soit occupé par des Autochtones.

    Qujannamiik.

     Madame Jaime, je sais que votre travail est en grande partie motivé par des cas très médiatisés d'usurpation d'identité autochtone survenus à l'Université de la Saskatchewan. Il y a hors de tout doute des cas d'usurpation d'identité dans d'autres établissements et organismes qui n'ont aucune idée de ce qui se passe ou qui refusent de s'en occuper parce que c'est trop embarrassant ou dérangeant.

    Que diriez-vous à ces personnes qui ne sont pas motivées à faire ce travail ou qui ne se soucient pas de ces questions? Je pose la question parce qu'il faut déterminer pourquoi il est si important que des non-Autochtones consentent ces efforts même si cela peut entacher des réputations.

    C'est une excellente question.

    C'est important parce que depuis trois ans et demi, dans les nombreuses conversations qui se tiennent sur le sujet, on dit que ce dossier concerne les Autochtones et on se demande ce que les Autochtones vont faire pour le régler. Bien que tout cela soit vrai — nous avons eu des conversations dans le milieu universitaire dans deux forums différents —, nous comprenons aujourd'hui beaucoup mieux... Des établissements dirigés par des non-Autochtones partout au Canada prennent ces décisions. Comment faisons-nous pour nous assurer que ces personnes prennent les bonnes décisions? La prochaine phase, ce serait d'inviter les non-Autochtones à participer à la conversation.

    Les membres de notre groupe de travail qui a mis au point cette politique étaient tous autochtones. Notre comité permanent est autochtone. Un des messages que je tiens à transmettre lorsque je présente notre politique est l'importance pour les établissements de faire confiance aux employés, aux décideurs et aux dirigeants autochtones, ce qu'ils ne faisaient pas auparavant. Il faut aussi que les établissements s'assurent que ces personnes reçoivent les ressources nécessaires pour accomplir le travail et qu'elles jouent un rôle décisionnel et non pas seulement consultatif.

    Il faut absolument avoir ces conversations avec les non-Autochtones — sensibiliser, dialoguer, expliquer et les motiver à faire le travail, comme vous le disiez — parce que les non-Autochtones qui usurpent l'identité autochtone commettent un acte frauduleux qui doit être suivi de conséquences. Par conséquent, les établissements qui demandent des comptes aux auteurs de ce type de fraude doivent aller jusqu'au bout.

    Qujannamiik.

    Madame Jaime, selon ce que vous avez constaté dans le cadre de votre travail, quelle est la capacité des Premières Nations ou des groupes métis à traiter les demandes de vérification? Je suppose que pour les groupes bien établis comme ITK, ce travail est parfois ardu, mais faisable. Par contre, les Premières Nations qui possèdent peu de capacités et de ressources, dans le nord de la Saskatchewan, peuvent trouver la tâche très laborieuse.

     Nous sommes conscients que nous en demandons beaucoup aux communautés autochtones, particulièrement aux communautés des Premières Nations, qui ont peu de personnel, ou pas du tout, dans le bureau de leur conseil pour répondre aux questions. Nous voulons leur offrir tout le soutien dont elles ont besoin sous quelque forme que ce soit. Les établissements comme le nôtre ont des ressources à leur fournir...

    Nous ne recevons pas des milliers et des milliers de demandes provenant des petits groupes des Premières Nations, mais une fois que nous avons eu une conversation avec eux, tout est réglé. Lorsqu'ils voudraient que nous acceptions une lettre et un certificat de statut d'Indien délivrés par eux, la demande est faite par le membre, et non pas par l'établissement. Le membre qui souhaite accéder à un espace autochtone communique avec sa communauté pour obtenir la lettre. Comme je le disais, nous aidons les communautés autochtones du mieux que nous le pouvons. Nous les soutenons et nous collaborons avec elles de toutes les façons possibles.

    Qujannamiik.

    À propos du travail des non-Autochtones, comment nous assurer, par exemple, que le gouvernement fédéral a de l'aide pour traiter les demandes concernant l'identité autochtone? Par exemple, si les Premières Nations manquent de ressources pour s'occuper de ces questions, comment nous assurer que les ministères fédéraux sont renseignés et sensibilisés à la nécessité de fournir aux Premières Nations les ressources dont elles ont besoin?

     Un moyen de s'assurer que les Premières Nations obtiennent les ressources qui leur permettront de s'occuper le mieux possible de ces questions est d'embaucher des Autochtones. Voilà une manière de s'assurer, comme je le disais, que les Autochtones remplissent un rôle de décideurs et que des ressources suffisantes sont fournies aux communautés chargées de demander les informations.

    J'ai eu de nombreuses conversations et j'ai donné de nombreuses présentations sur notre politique aux organismes provinciaux et fédéraux afin d'en expliquer les rouages, les difficultés, mais aussi tout ce qu'elle nous a permis d'accomplir. Comme je l'ai mentionné, cela les motive à passer à l'étape suivante consistant à demander des comptes et à appliquer des conséquences lorsque des actes frauduleux sont décelés.

     Merci beaucoup.

     Je cède la parole à Mme Block, puis à M. Bains.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins de s'être joints à nous aujourd'hui.

     Madame Jaime, je joins ma voix à celle de mes collègues pour souligner l'excellent travail en amont que vous accomplissez à l'Université de la Saskatchewan. Je saisis la différence entre l'établissement de l'identité et la vérification de l'identité, que vous avez soulignée dans votre déclaration liminaire. Vous avez dit que le travail était préventif. Pourriez-vous nous parler de ce qui vous a poussée à mettre sur pied cette initiative?

    Cette initiative s'imposait pour de nombreuses raisons.

    L'Université de la Saskatchewan était aux prises avec un cas au moment même où nous commencions à réfléchir sur les moyens à prendre pour que ces choses ne se reproduisent plus ou au moins pour essayer d'anticiper les situations qui pourraient survenir dans le futur. Nous en étions à déterminer où tracer la ligne et à coucher sur papier la responsabilité de l'université de faire en sorte que la reddition de comptes ait lieu dans un espace réservé aux Autochtones. D'autres cas sont survenus ensuite un peu partout au pays concernant de fausses revendications d'appartenance à une nation autochtone ou de citoyenneté autochtone.

    Ces événements sont arrivés avant que la conversation ne s'amorce partout au pays, ainsi qu'aux États‑Unis, qui avaient déjà connu un certain nombre de situations du même type. Puisque les conversations portaient principalement sur l'importance de créer des espaces sécuritaires et de reddition de comptes pour les Autochtones, la meilleure option était de mettre sur pied une politique avec du mordant qui établirait un processus comprenant un mécanisme de reddition de comptes assorti de conséquences.

    Dans votre réponse à une question de Mme Gill, vous avez mentionné le processus que vous utilisez pour vérifier que les personnes qui prétendent être autochtones sont effectivement autochtones. Avez-vous déjà eu des cas pour lesquels vous avez été incapable de faire cette vérification?

    Nous avons un petit nombre de cas — un ou deux — où les personnes concernées ne sont pas en mesure de suivre le processus de vérification parce que la communauté ne détient pas de droits au titre de l'article 35 et n'est pas signataire de l'entente bilatérale. Évidemment, si cela venait à changer, les personnes pourraient revenir et réussir le processus. Toutefois, pour l'heure, c'est impossible.

    Dans d'autres situations, des personnes avaient soumis des documents pour la vérification que nous n'étions pas autorisés à accepter. Nous avons suggéré aux personnes de s'adresser de nouveau à leur communauté pour obtenir la documentation. Dans ce cas, nous ne sommes pas le maillon qui refuse de reconnaître leur identité. La communauté tient aussi un rôle dans le processus.

    Normalement, les politiques comme celle‑là dissuadent les fraudeurs qui veulent accéder à l'espace autochtone parce que ces derniers savent que des lignes directrices sont établies, que la décision est prise par un comité permanent et que tout cela se fait en collaboration directe avec les communautés. Ces mécanismes réduisent les possibilités de revendiquer frauduleusement l'identité autochtone.

    Vous avez souligné que l'élaboration de la politique avait été déclenchée par la mise au jour d'un cas en particulier. Des conséquences sont-elles infligées aux individus qui ont revendiqué frauduleusement une identité autochtone? Le cas échéant, quelles sont-elles?

    En ce moment, ceux qui veulent accéder à cet espace doivent passer automatiquement par le processus, ce qui permet en quelque sorte de neutraliser dès le départ les fraudeurs. Les individus peuvent être soumis à une vérification ou non.

     Lorsque des étudiants ou des employés qui avaient déjà accédé à un espace autochtone à l'université avant l'entrée en vigueur de la politique font des démarches pour occuper un plus grand espace autochtone, la politique s'applique. Ces personnes doivent donc suivre le processus.

    Nous n'avons pas été en mesure de faire en sorte que toutes les personnes qui occupaient déjà ces espaces autochtones à l'université conservent leurs droits au titre de la politique. Ces personnes ont dû faire des démarches avec l'université pour déclencher la politique sans quoi il y aurait eu atteinte aux droits de la personne.

    Désormais, un professeur qui enseigne dans l'établissement depuis 20 ans qui veut faire une demande pour une subvention destinée aux Autochtones doit cocher la case indiquant qu'il est autochtone. Il est alors dirigé à mon bureau pour passer le processus de vérification.

    La politique s'applique lorsque des membres du personnel ou du corps professoral sont soupçonnés d'avoir commis des actes frauduleux. Si ces personnes ne réussissent pas le processus, elles perdent l'accès à l'espace autochtone. Lorsque quelqu'un est...

    Je suis désolé. Nous avons largement dépassé le temps imparti, mais je pense que nous pourrons revenir à vous plus tard.

    Monsieur Bains, essayons encore une fois.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être venus témoigner aujourd'hui.

    Ma première question s'adresse à M. Obed.

    Vous avez dit que vous appuyiez les mécanismes de reddition de comptes et d'application qui font partie du système de surveillance du gouvernement. D'autres préféreraient un processus dirigé par les Autochtones en dehors des relations compliquées entre les nations et les ministères fédéraux. Auriez-vous quelque chose à suggérer pour concilier ces deux systèmes fondamentalement opposés?

    Merci pour la question.

     À ITK, nous encourageons le gouvernement du Canada à adopter une approche distincte avec les Inuits. Nous reconnaissons que les Premières Nations et les Métis ont des priorités ou des ambitions stratégiques très différentes. Par conséquent, ces groupes trouvent peut-être inacceptable la notion de mécanisme d'application dirigé par le gouvernement.

    Les Inuits se sont engagés à fond dans les relations avec la Couronne. Nous nous percevons comme les premiers Canadiens et comme des Canadiens avant tout. Nous avons établi les traités modernes avec la Couronne, et c'est en collaboration avec elle que nous voulons mettre en œuvre ces traités selon le principe du partage des responsabilités. Par conséquent, les efforts du gouvernement, même s'ils sont faits dans de bonnes intentions, de déléguer à un partenaire externe les mécanismes d'application ou même le règlement des différends concernant les entreprises autochtones nous éloignent encore plus des mécanismes d'application que nous souhaitions.

    Ce que nous voulons fondamentalement, ce sont des possibilités de recours et de règlement contre ceux qui violent nos droits de la personne — nous réclamons depuis longtemps un tribunal des droits de la personne autochtones — ou, dans ce contexte‑ci, des conséquences pour les entreprises qui sont admissibles au titre de la stratégie d'approvisionnement, mais qui ne sont pas des entreprises inuites. Un tiers n'aurait ni le poids ni le pouvoir que pourrait exercer le gouvernement fédéral à l'égard des violations de cette nature.

    Je comprends ce que vous voulez soulever en soulignant que d'autres sont d'avis que le gouvernement du Canada ne devrait pas diriger les mécanismes d'application. Nous pensons au contraire que ce rôle revient au gouvernement.

    Merci de vos explications.

     Vous occupez votre poste depuis 2015. Avez-vous constaté une évolution de la conversation et des prises de position sur l'identité autochtone à l'échelle du pays au cours des 10 dernières années?

    Oui. Lorsque j'ai assumé cette responsabilité en 2015, je n'aurais jamais pu imaginer qu'une si grande partie de mon temps et de celui de l'Inuit Tapiriit Kanatami serait consacrée à la protection du statut protégé par la Constitution des Inuits contre les groupes malhonnêtes qui revendiquent le statut d'Inuit ou contre les personnes au sein du gouvernement et du milieu universitaire qui — et moi‑même ou notre organisation avons dû interagir avec de telles personnes — sont en fait des pseudo-autochtones: des personnes qui ne sont pas autochtones, mais qui obtiennent ce statut, que ce soit dans le milieu universitaire, gouvernemental ou privé, en prétendant être quelque chose qu'elles ne sont pas.

    C'est pourquoi il est impératif de bloquer ces possibilités utilisées par des acteurs malveillants. Nous avons vu trop de telles situations pour penser qu'il s'agit de quelque chose d'unique ou de seulement une ou deux personnes qui se sont fait prendre. Il s'agit plutôt d'une tendance à abuser de la possibilité de créer un collectif autochtone au Canada et d'obtenir immédiatement des avantages en matière d'éducation, de santé et de développement économique.

    Je ne révèle rien. C'est un secret de polichinelle que des gens profitent de la situation, et il faut que le gouvernement fédéral fasse preuve de leadership pour contrer ces abus.

    Je suis désolé, monsieur Bains, mais votre temps est écoulé.

    Merci beaucoup.

    Nous allons passer à Mme Kusie, puis à M. Jowhari.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à nos témoins d'être ici aujourd'hui.

    Madame Jaime, je vais m'adresser à vous pour parler davantage des protocoles d'entente. Pouvez-vous préciser pourquoi vous croyez qu'il est important de veiller à ce que ce soit les Inuits qui bénéficient des programmes prévus précisément pour les Inuits?

    Absolument, et je vais reprendre ou me faire l'écho de certaines des choses que le président a déjà dites. Les possibilités offertes aux Autochtones sont établies et conçues pour créer l'égalité là où elle n'existe pas. La colonisation a fait un énorme travail pour empêcher les peuples autochtones d'avoir toutes les chances de jouir de la souveraineté économique, de la croissance sur le plan de l'éducation et de l'économie, de la santé, etc. Ces possibilités sont absolument essentielles pour œuvrer à la vérité et à la réconciliation au Canada. Pour nous, les peuples autochtones, la question est toujours de savoir comment nous pouvons nous protéger. Comment pouvons-nous favoriser notre progrès? Comment pouvons-nous faire avancer nos collectivités?

    Comment le gouvernement devrait‑il utiliser ce modèle de protocole d'entente alors qu'il veille à ce que seuls les Inuits, les Métis et les Premières Nations reçoivent des contrats autochtones?

    Comment devrait‑on…?

    Devrait‑il considérer ce protocole d'entente comme un modèle?

    Il a très bien fonctionné pour notre institution. Encore une fois, en tant qu'institution coloniale, nous n'avons pas le droit de déterminer qui est autochtone et qui ne l'est pas. Cette information et cette décision doivent être conservées au sein des communautés autochtones elles-mêmes. Ce sont leurs gouvernements qui prennent ces décisions. Nous devons faire confiance à cette souveraineté et la respecter.

    Y a‑t‑il eu d'autres protocoles d'entente semblables pour d'autres nations autochtones à votre université?

    Oui. Nous en avons un avec Métis Nation-Saskatchewan. Il y en a plusieurs avec des communautés des Premières Nations dans la province, puis celles qui bénéficient du Traité de Jay au sud de la frontière, en Nouvelle-Zélande et en Australie. Nous avons des conversations directes avec ces communautés, ces tribus, pour vérifier l'identité de leurs propres membres qui pourraient chercher à profiter de l'espace créé.

    Les protocoles d'entente supplémentaires ont‑ils contribué à faire en sorte que les membres de ces nations autochtones soient ceux qui bénéficient des programmes réservés?

    Oui.

    Excellent.

    Je tiens à préciser au Comité et à nos témoins que notre étude découle d'une autre étude, à laquelle le Comité a consacré beaucoup de temps, sur le scandale d'ArriveCAN. Elle a révélé que les contrats fournis aux communautés autochtones par deux des principaux entrepreneurs, Dalian et Coradix, sous l'égide de GC Strategies ou de concert avec elle, ne profitaient pas nécessairement aux employés autochtones et aux Canadiens autochtones en particulier. La genèse de notre étude est en fait la conclusion de cette étude précédente. Je voulais simplement que ce soit très clair.

    Il ne s'agit pas d'une ruée vers la victimisation ou de chercher à… Il s'agit d'une tentative pour corriger ce que nous avons constaté comme étant des lacunes dans l'approvisionnement auprès des entreprises autochtones à la suite de cette étude particulière.

    Voici ma dernière question pour vous tous.

    Récemment, il y a eu des problèmes avec les allégations d'identité autochtone par des députés. J'aimerais savoir ce que vous en pensez, s'il vous plaît. Que pensez-vous de ces enjeux, qui sont très pressants au Parlement en ce moment?

    Je crains que l'un d'entre vous n'ait que 10 secondes pour répondre.

    Je dirais simplement, par rapport à l'intégrité d'être un Autochtone au Canada, que c'est une identité solennelle et qu'elle ne devrait pas être utilisée à des fins politiques, personnelles, privées ou économiques. Il est malheureux que cela continue d'être le cas non seulement à la Chambre des communes, mais ailleurs au pays.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    La parole est maintenant à M. Jowhari.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue à nos témoins. Je vous remercie de votre témoignage. Je vous remercie d'avoir parlé de certains des enjeux cruciaux auxquels nous sommes confrontés et de certaines des principales recommandations que vous avez formulées. J'espère qu'elles se retrouveront dans le rapport et que nous aurons une base solide à partir de laquelle travailler à l'avenir.

    Monsieur Obed, vous avez récemment annoncé la prochaine étape pour l'établissement d'une université dans l'Inuit Nunangat. J'ai trouvé cela très intéressant. L'un des thèmes que j'ai entendus, je crois, c'est qu'il y a beaucoup de possibilités, mais pas de capacité. Le renforcement des capacités doit être l'une des pierres angulaires de l'aptitude non seulement à jouer un rôle dans l'approvisionnement autochtone, mais aussi à sortir des sentiers battus. Certains témoins ont parlé du fait qu'ils n'ont pas à participer à la Stratégie d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones. Ils vont ailleurs et, en raison de leur capacité, ils peuvent...

    Vous annoncez une université, notamment une université dans l'Inuit Nunangat. Tout d'abord, félicitations. Deuxièmement, comment pensez-vous que cette institution travaillera à l'intersection du renforcement des capacités et des possibilités économiques pour les Inuits?

    Je suis toujours heureux de parler de notre université. D'abord et avant tout, il s'agira d'une institution dirigée par les Inuits. Elle sera ouverte à tous les étudiants qui souhaitent présenter une demande, mais elle fonctionnera dans un mélange d'indépendance et de liens avec les organisations inuites signataires de traités dans le cadre du processus d'autodétermination.

    Ce sera une occasion particulière pour un type d'étudiant en particulier. Nous avons des cours universitaires qui sont souvent issus d'ententes entre les universités du Sud et les gouvernements pour offrir, disons, des programmes de sciences infirmières, de baccalauréat en éducation ou en droit. Les diplômés font des choses merveilleuses dans nos collectivités. Nous espérons créer six disciplines qui seront holistiques et toucheront les considérations clés pour l'édification de notre société, une plus grande prospérité et un plus grand succès au sein de nos collectivités dans le monde des affaires, du gouvernement ou de la recherche, dans tous ces domaines.

    Nous aimerions ouvrir les portes de l'Université de l'Inuit Nunangat en 2030. Nous avons beaucoup de travail à faire. Nous espérons qu'il y aura une loi fédérale qui sous-tendra la création de l'université. Nous souhaitons avoir des liens avec d'autres universités afin d'obtenir des diplômes transférables ou de faire partie d'Universités Canada.

    Nous voulons offrir une option propre aux Inuits qui produira des diplômés qui seront prêts à profiter des possibilités telles que celles en approvisionnement. Nous voulons, d'abord et avant tout, créer un diplôme reconnu mondialement, transférable à l'intérieur du pays et qui peut être un autre levier vers la prospérité au sein de notre société. La vision merveilleuse est qu'il ne serait pas nécessaire d'abandonner son territoire, sa culture et sa langue pour acquérir les compétences nécessaires pour réussir dans le domaine de son choix au pays.

    Je suis heureux que vous en ayez parlé.

    Vous avez dit que l'université se concentrera sur six principaux domaines. Pouvez-vous nous en parler rapidement et de leur lien avec la durabilité et la croissance de la communauté inuite?

    Dans les disciplines proposées, qui sont encore des concepts à ce stade, nous pensons qu'il y aura, disons, une discipline de la famille et des relations, de la communauté et son bien-être, de la gouvernance et des relations. Dans ces grands domaines, il y aurait différents diplômes. Un diplôme en administration passerait par l'entrepreneuriat culturel. Pour les soins infirmiers, il faudra être ancré dans la communauté, le bien-être de la communauté et la guérison traditionnelle inuite afin d'obtenir un baccalauréat qui peut ensuite être utilisé là où la personne choisit de l'appliquer. On imagine…

    Je suis désolé, monsieur Obed, mais je dois vous interrompre. Votre temps est écoulé.

    Je tiens à vous féliciter de cette initiative. Elle est excellente.

    Merci, monsieur.

    Madame Gill, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Madame Jaime et messieurs Obed et David, j'ai des questions plus générales pour la fin. Je souhaite entendre vos recommandations, même si on en trouve déjà dans vos propos. Tout le monde a parlé de la question de l'équité — pas nécessairement de l'égalité, même si on en a parlé aussi. Il a également été question de transparence, dont je pense que M. David a parlé en disant qu'il faudrait avoir une certaine forme de transparence dans la reddition de comptes et les processus.

    Pourriez-vous nous parler davantage de la façon dont ça pourrait se concrétiser? De plus, pourriez-vous nous fournir des recommandations par rapport à l'approvisionnement, qui est le principal sujet de notre réunion d'aujourd'hui?

    Premièrement, en ce qui concerne la transparence et la reddition de comptes, nous nous heurtons à un problème très intéressant. Notre statut constitutionnel est clairement défini. Notre relation avec le gouvernement du Canada est très claire.

    Nous sommes confrontés à quelque chose qui est presque nébuleux. Il n'y a pas de noyau. Les groupes contre lesquels nous finissons souvent par nous battre n'ont pas le même statut protégé par la Constitution que nous. Ils n'ont pas d'ententes ou de reconnaissance de statut, mais ils se trouvent en quelque sorte dans la même situation pour ce qui est de l'admissibilité à l'approvisionnement, à l'éducation ou à d'autres avantages.

    Malheureusement, il y a un élément politique à cela. D'une manière ou d'une autre, dans la gouvernance du pays, dans la relation entre la Couronne et les Inuits, nous devons trouver un moyen de surmonter les défis politiques très réels liés au fait qu'un gouvernement dit à quelqu'un ou à une collectivité qu'elle n'est pas autochtone, même si c'est dans les habitudes de ce gouvernement d'agir ainsi.

    En ce qui concerne les recommandations sur l'approvisionnement, nous pouvons fournir une liste exhaustive au Comité. D'abord et avant tout, nous connaissons certains des obstacles. Souvent, comme je l'ai mentionné précédemment, ils sont liés à la structure du marché d'approvisionnement. Cette structure prévoit presque le type de soumissionnaire retenu et exclut un certain nombre de facteurs existants dans nos communautés, qu'il s'agisse de la taille, du regroupement d'un certain nombre de possibilités différentes ou des exigences particulières du soumissionnaire retenu.

    Nous devons mieux comprendre le contexte dans lequel se trouvent les entreprises des Premières Nations, des Inuits et des Métis et nous assurer que nous pouvons exploiter leur potentiel sans nuire à la réussite du marché d'approvisionnement lui‑même.

    Merci beaucoup.

    Madame Idlout, vous avez la parole pour deux minutes et demie. Nous passerons ensuite à M. Genuis et à M. Sousa, puis nous reviendrons à Mme Gill et à vous pour terminer la journée.

     Qujannamiik, Iksivautaq.

    Ma question s'adresse au président Natan Obed.

    Avant de devenir président d'ITK, vous avez travaillé à Nunavut Tunngavik Incorporated. Mes questions seront liées à votre expérience à NTI, car l'étude porte sur la passation de marchés fédéraux avec des entreprises autochtones. Comme NTI siège au conseil d'administration d'ITK, je pense que vous serez en mesure de répondre à mes questions.

    J'avais espéré poser ces questions à Paul Irngaut, qui aurait témoigné s'il n'y avait pas eu de difficultés techniques, mais je pense que vous pouvez fournir un témoignage tout aussi important au sujet de l'accord du Nunavut et de l'article 24.

    Je me demande si vous pourriez nous parler de la façon dont le gouvernement fédéral gère ses obligations en matière d'approvisionnement en vertu de l'article 24 de l'Accord sur les revendications territoriales du Nunavut.

     Qujannamiik.

    Je vous remercie de la confiance que vous accordez, madame Idlout, à ma capacité de répondre fidèlement. Je sais que Nunavut Tunngavik va reporter sa comparution ici, alors je vais les laisser répondre à la majeure partie de votre question.

    J'ai été en contact avec les représentants de NTI pendant la dernière heure, et je tiens à préciser qu'il existe des ententes particulières au Nunavut. En particulier, il y a le « Rapport sur les activités d'approvisionnement », qui permet au Nunavut de comprendre le nombre de possibilités d'approvisionnement dont il peut tirer parti dans la région. Il s'élève à plus de 52,5 %, ce qui est un excellent résultat pour le Nunavut.

    Il n'y a toujours pas de chiffres nationaux, alors nous n'avons pas une vue d'ensemble. Cependant, en raison de l'article 24 et de la relation entre NTI et le gouvernement du Canada, le Nunavut a pu progresser dans certains domaines, notamment lorsqu'il s'agit de comprendre l'ampleur des marchés dont les Inuits du Nunavut peuvent tirer parti.

    Pourriez-vous fournir…

    Je suis désolé. Votre temps est écoulé.

    D'accord.

    Vous aurez une dernière intervention.

    Monsieur Genuis, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Encore une fois, je suis frappé par la question de l'absence de conséquences pour l'usurpation d'identité autochtone, et je veux y revenir. Nous avons entendu aujourd'hui que le gouvernement a intérêt à essayer de faire paraître les chiffres meilleurs qu'ils ne le sont en matière d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones, et je pense que c'est ce que nous constatons.

    Mesdames et messieurs les témoins, pensez-vous qu'il serait au moins raisonnable d'interdire à toute entreprise qui s'est déclarée faussement autochtone d'avoir accès à des marchés publics à l'avenir?

    Ce que nous avons vu dans le passé, c'est que des entreprises ont fait de fausses revendications d'identité autochtone, et qu'elles sont alors retirées du répertoire des entreprises autochtones, mais elles peuvent soumissionner pour d'autres marchés publics. Pensez-vous qu'il serait raisonnable qu'une entreprise qui usurpe l'identité autochtone ne puisse pas, à tout le moins, soumissionner pour des marchés publics à l'avenir?

    Peut-être que si nous imaginons simplement quelles seraient les conséquences… J'espère qu'il y aura de graves conséquences pour n'importe quelle entreprise. Si elles ne sont pas admissibles à soumissionner pour d'autres contrats, cela pourrait être une excellente mesure.

    D'une manière ou d'une autre, nous devons trouver une sanction suffisamment sévère pour mettre fin à cette pratique qui consiste à essayer de déterminer exactement jusqu'où les entreprises peuvent aller pour obtenir un coup de pouce sans avoir une véritable composante autochtone dans leur entreprise.

    Oui. Merci.

    À la lumière de ces commentaires et de ce que nous avons entendu de la part d'autres témoins, j'ai une motion, dont l'avis a été donné il y a longtemps, et que les membres ont donc vue. Je vais la présenter maintenant, et je pense que nous allons en disposer rapidement.

    Je propose:

    Je vais commencer une liste d'intervenants.

    Je n'ai rien à ajouter.

    Cela nous convient‑il, chers collègues?

    Monsieur Sousa.

    Oui, mais nous allons proposer un amendement. Accordez-nous juste un instant. Nous en préparons un.

    Combien de temps cela prendra‑t‑il?

    Ce n'est pas une surprise. Le préavis a été donné depuis longtemps.

    Combien de temps prendrez-vous? Même si je déteste être d'accord avec M. Genuis, il a raison. Le préavis a été donné il y a un certain temps.

    Est‑il prêt? Pouvez-vous le lire?

    Il est en train d'être préparé pour que nous puissions le soumettre et le distribuer convenablement.

    Aimeriez-vous prendre la parole sur la motion jusqu'à ce que vous soyez prêt?

    On l'envoie au greffier en ce moment.

    Aimeriez-vous le lire aux fins du compte rendu?

    On vient de me le remettre.

    Ce qui est important, cependant, en ce qui concerne la motion et les questions proposées, et même les témoins qui comparaissent devant nous aujourd'hui, c'est d'assurer la transparence et la reddition de comptes pour le travail d'approvisionnement sur tous les fronts, y compris l'approvisionnement auprès des entreprises autochtones. L'idée est de fournir et de promouvoir autant que possible le soutien à la communauté afin qu'elle puisse obtenir certains des contrats gouvernementaux, tout en essayant de garantir l'intégrité de l'ensemble du système.

    Nous appuyons sans réserve la transparence et l'intégrité de tous les processus d'approvisionnement menés par le gouvernement du Canada. Il y a des milliers et des milliers de ces contrats, alors nous devons nous assurer que c'est bien le cas...

    Les témoins qui ont comparu devant nous ont également reconnu qu'il est important que nous soutenions la communauté autochtone pour essayer de favoriser certains de ces contrats, et c'est ce qui s'est passé. Nombreux sont ceux qui souhaitent apporter leur soutien.

    Je dois vous interrompre. Nous l'avons reçu. Nous allons...

    Parfait. Je vous remercie.

    Voulez-vous que je le lise aux fins du compte rendu ou voulez-vous le faire en notre nom?

    Non, vous pouvez lire votre propre amendement.

    Certainement. Permettez-moi de le lire.

    Avant de partir, je vais faire une suggestion. Il est presque 13 heures. Je vais demander aux témoins de rester jusqu'à 13 heures. À 13 heures, je vous excuserai pendant que nous nous occuperons de cette question.

    Allez‑y, monsieur Sousa.

    Je vais essayer de trouver l'amendement pour que nous puissions le lire aux fins du compte rendu.

    J'aimerais céder la parole à mon collègue Irek Kusmierczyk.

    On vous écoute, monsieur Kusmerczyk.

    Merci, monsieur Sousa.

    L'amendement se lit comme suit: « Que le Comité inclut dans son rapport sur les marchés publics autochtones la recommandation d'interdire aux entreprises usurpant l'identité autochtone de participer aux marchés publics. »

    Je serai ravi d'en discuter.

    C'est différent de ce qui a été soumis.

    Permettez-moi de le relire.

    L'amendement est le suivant:

    J'invoque le Règlement, monsieur le président, car je ne pense pas qu'il s'agisse d'un amendement. Je pense que c'est une nouvelle motion. Elle est complètement différente, à tous les égards, de la motion initiale. La motion initiale est une déclaration différente sur une question plus claire et, sur le plan de la procédure, il fait une tout autre chose, donc je ne pense pas...

    Le député est invité à voter contre ma motion et à proposer sa propre motion, mais je ne pense pas que cela réponde aux exigences de ce qui constitue un amendement.

    Monsieur Kusmierczyk.

    Monsieur le président, puis‑je demander une brève suspension d'une minute?

    Entendu.

    Avant de prendre cette pause, je tiens à signaler que la motion écrite en français ne correspond pas à celle qui est en anglais. En fait, ce n'est pas vraiment du français. Je dois donc faire l'effort de la traduire moi-même. La version française ne veut à peu près rien dire.

    Il s'agit d'un problème courant ici, je le crains.

    Nous allons suspendre la séance une minute.

    Nous reprenons nos travaux.

    Je crois que l'amendement, même s'il est un peu exagéré, est recevable, monsieur Genuis.

    Je vais commencer une liste d'intervenants sur l'amendement. Pendant ce temps, notre merveilleux greffier essaie de le traduire correctement parce que le gouvernement n'y arrive pas, apparemment.

    Allez‑y, monsieur Genuis.

    Oui, monsieur le président.

    C'est juste pour dire que notre motion est une déclaration très claire selon laquelle ceux qui se livrent à l'usurpation de l'identité autochtone devraient se voir interdire l'accès aux contrats gouvernementaux. Cela serait complètement édulcoré par cet amendement du gouvernement, qui ne dit plus qu'ils devraient se voir interdire l'accès, mais plutôt qu'ils devraient être soumis à la politique d'inadmissibilité et de suspension. Cela ne veut rien dire du tout, car tous les candidats sont soumis aux politiques du gouvernement.

    Le gouvernement me déçoit. Je croyais qu'il s'agissait d'une question claire et nette et que nous dirions que l'usurpation de l'identité autochtone est une fraude et que si vous commettez une fraude, vous ne devriez pas être en mesure d'obtenir des contrats gouvernementaux.

    Le gouvernement n'est apparemment pas prêt à le dire. Nous allons voter contre l'amendement et en faveur de la motion. Passons à autre chose.

    On vous écoute, monsieur Sousa.

    Le but de nos délibérations concernant le travail effectué, pour ceux qui nous regardent, consiste à déterminer et à fournir des recommandations sur la manière dont nous devrions procéder. Nous essayons maintenant d'exclure ces recommandations. Nous essayons d'exempter les témoins et tout le travail qui est effectué en contournant ce travail.

    L'idée est de donner à ce comité l'occasion d'entendre les témoins, d'avoir une discussion, de tenir un débat approprié et de formuler ensuite des recommandations. Je suppose que ce sera l'une des recommandations formulées par l'opposition dans le cadre du rapport final.

    C'est ainsi que je vois cette motion.

    Vous prenez une mesure extraordinaire sans donner le privilège et le droit à ceux qui sont ici devant nous de formuler des recommandations. En fait, l'une de mes questions aux témoins portait précisément sur ce point. Je leur ai demandé leurs recommandations pour notre rapport final et sur la meilleure façon de procéder à l'avenir en ce qui concerne les activités.

    Je pense que la motion, telle qu'elle a été rédigée à l'origine, empêche ce processus de prendre des mesures.

    Je comprends qu'il utilise ce comité comme studio de cinéma pour faire tant d'autres choses en parallèle. Je vous serais reconnaissant que l'on se concentre sur ce qu'on essaie de faire ici dans l'intérêt de la communauté autochtone. C'est pourquoi nous avons apporté les amendements appropriés. C'était pour veiller à ce que la mesure soit prise.

    Je vous remercie.

    Le prochain intervenant sur ma liste est M. Kusmierczyk. Après M. Kusmierczyk, je n'ai personne.

    Merci.

    Oui, je pense que l'on convient que c'est une recommandation importante. Je ne crois pas que nous soyons contre l'intention de la motion. Toutefois, elle soulève une question pour moi. Il s'agit d'une recommandation qui doit être dans le rapport. Nous étudions l'approvisionnement auprès des entreprises autochtones au Comité. Nous avons tenu un certain nombre de réunions. Nous avons entendu un certain nombre de témoins. Le but de notre comité est de présenter des recommandations.

    Je pense que la motion de mon collègue fait deux choses. D'une part, il saute une étape très importante dans le processus...

    Je vais devoir vous interrompre un instant.

    Nous sommes en train d'envoyer la traduction française adéquate, à Mme Gill et à tous les autres.

    Encore une fois, je ne suis pas contre l'esprit de la motion que M. Genuis a présenté. C'est simplement qu'elle saute une étape très importante, à savoir que cette recommandation devrait faire partie de l'étude et du rapport que nous faisons ici au Canada. Elle devrait figurer en premier dans le rapport d'étude et faire partie des recommandations que nous présentons en tant que Comité.

    Cela remet en question la raison d'être du Comité si les sujets dont nous discutons et les recommandations que nous formulons passent complètement à côté de l'étude et du rapport de ce comité et qu'elles sont directement transmises à la Chambre.

    C'est ce que nous essayons de faire dans cet amendement. On dit que c'est une recommandation tout à fait valable. Elle est importante. Elle doit simplement être, avant tout, incluse dans le travail et le rapport de ce comité. Ensuite, le Comité a un choix... Eh bien, il a un choix, mais il vote pour savoir s'il présente le rapport à la Chambre. C'est la discussion. C'est le processus normal.

    Encore une fois, je ne m'oppose pas à l'esprit de la motion de M. Genuis, mais je suis convaincu que nous sautons une étape. Nous minons le travail de ce comité en faisant cela. Cette recommandation doit avant tout faire partie des recommandations de ce comité dans un rapport.

    Ce sont là nos objections à la motion initiale. J'espère que M. Genuis pourra trouver un terrain d'entente et appuyer cet amendement car, encore une fois, nous essayons de faire la même chose. Nous approuvons l'objectif et l'esprit de la motion, mais nous croyons qu'elle saute une étape et qu'elle devrait faire partie du rapport du Comité.

    Je vous remercie.

    J'ai M. Sousa sur ma liste.

    Pour que ce soit clair et pour réaffirmer ce que mon collègue a dit, nous essayons d'éviter cette motion parce que, fondamentalement, c'est un jeu de procédure. Le but de créer un rapport de Comité est justement de faire cela, et ce que nous faisons ici, c'est fournir des recommandations individuelles à chaque fois, ce qui nuit à l'établissement d'un rapport.

    Je pense que c'est assez sérieux. Nous ne devrions pas banaliser cette motion parce que nous considérons que c'est un jeu de procédure. Nous ne devrions pas nous comporter de la sorte, une fois de plus, à l'égard des témoins, qui ont été convoqués devant nous pour avoir l'occasion de faire des observations et de formuler des recommandations appropriées, au lieu de le faire de façon ponctuelle chaque fois.

    Je n'ai personne d'autre sur la liste d'intervenants pour discuter de l'amendement, si bien que nous allons passer au vote sur l'amendement.

    Il y a égalité des voix. Je vote contre l'amendement.

    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)

    Nous sommes de retour à notre motion originale.

    Je vais libérer nos témoins. Je vous remercie. Je vous suis reconnaissant de tous vos témoignages aujourd'hui, ainsi que de la patience dont vous avez fait preuve pendant que nous nous battions avec notre système informatique. Nous espérons vous revoir un jour au Comité des opérations gouvernementales.

    Monsieur Obed, cette question s'adresse plus particulièrement à vous, mais je pense que Mme Jaime l'a mentionné également. Si vous avez des recommandations de documents ou de rapports dont vous voulez nous faire part, envoyez-les au greffier et nous veillerons à ce qu'ils soient distribués au Comité et qu'elles fassent partie de nos considérations dans notre rapport.

    Je vous remercie encore une fois.

    Nous sommes de retour à la motion originale. Est‑ce que j'ai une liste d'intervenants pour la motion originale?

    J'essaie de m'assurer que j'ai bien compris. Pouvez-vous suspendre la séance deux minutes?

    Non. Allez‑y.

    Je pense que la motion est excellente telle qu'elle est, mais je pense qu'on aurait pu s'entendre, avoir un consensus pour nous permettre d'aller de l'avant pour ajouter « et qu'il demande au gouvernement de déposer une réponse ». Cela aurait pour effet de répondre aux préoccupations du gouvernement sur la possibilité d'un accord, mais cela exigerait de faire rapport à la Chambre sur cette question.

    Pouvez-vous nous accorder deux minutes?

    Entendu.

    Nous suspendons la séance.

    Nous sommes de retour.

    Je crois savoir que M. Genuis à un amendement ou un amendement favorable à proposer.

    Oui.

    Nous sommes d'accord pour ajouter à la fin de la motion « et qu'il demande au gouvernement de déposer une réponse ».

    Pouvez-vous relire la motion, s'il vous plaît?

    La motion se lit comme suit:

    En quoi est‑ce différent d'inclure cette recommandation dans le rapport?

    Sommes-nous d'accord ou non?

    Un député: [Inaudible]

    Je sais, mais il s'agit davantage de manœuvres procédurales.

    Sommes-nous d'accord?

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Merveilleux.

    Avant que nous levions la séance, M. Sergerie a essayé à deux reprises de comparaître. Il a proposé ou laissé entendre qu'il aimerait peut-être essayer de comparaître en personne. Les deux autres, M. Irngaut et son associé, ont dit qu'ils comparaîtront en personne.

    Chers collègues, vous recevrez également, vers 15 heures aujourd'hui, une lettre plutôt inquiétante — elle vient d'être traduite — d'un dénonciateur de la situation. Il demande également à comparaître. Je sais que nous sommes à la fin de notre étude sur l'approvisionnement, mais je pense que lorsque vous aurez lu la lettre, vous serez d'accord avec moi. Je pense que nous pourrons probablement trouver deux heures à la fin de la séance pour essayer d'accueillir M. Irngault.

    Je vais attendre que vous lisiez la lettre du dénonciateur. Il demande à comparaître. J'espère que nous pourrons consacrer quelques heures à M. Irngaut et au dénonciateur d'ici le 17. J'y parviendrai probablement.

    Lisons‑la d'abord. Nous prendrons une décision par la suite.

    D'accord.

    Qu'en est‑il de la demande de M. Sergerie et de M. Irngaut de revenir en personne?

    [Difficultés techniques] nous aider à régler les questions en suspens dans le rapport ou les recommandations?

    Je ne suis pas sûr de ce que M. Irngaut avait à dire.

    Allez‑y.

    Je suggère qu'étant donné qu'il y a eu des difficultés techniques de notre côté, nous devrions prévoir du temps. Nous devrions faire tout notre possible pour entendre ce qu'ils ont à dire. Nous les invitons. Nous ne pouvons pas les accueillir. Nous organisons la réunion.

    Je pense qu'il nous incombe d'essayer de trouver un moyen d'entendre leurs témoignages.

    Oui. Je ne parle pas d'ajouter un jour. Je pense pouvoir leur trouver un créneau.

    Madame Gill, on vous écoute.

     Merci, monsieur le président.

    J'aimerais parler de deux choses.

    Premièrement, l'interprète signalait qu'elle n'entendait pas ce que M. Jowhari disait; peut-être qu'il ne parlait pas dans son micro ou que ce dernier n'était pas allumé.

    Deuxièmement, mes propos vont ressembler à ceux de Mme Block. Au Comité permanent des affaires autochtones et du Nord, il est souvent arrivé de ne pas pouvoir avoir accès aux témoins qui sont dans des communautés nordiques. Je sais que, dans le cas présent, M. Sergerie est à Wendake. Cela dit, je déplore toujours le fait que les réseaux ne soient pas aussi forts là-bas et que les témoins n'aient pas la possibilité de venir jusqu'ici pour témoigner. Je connais des gens à qui il faut une semaine pour venir à Ottawa, et je ne voudrais pas qu'ils soient pénalisés en raison du lieu où ils sont ou du fait que le réseau ne leur permette pas de témoigner.

    Je sais que d'autres personnes ont déjà témoigné par téléphone. Je me rappelle notamment qu'en 2018, quelqu'un de ma circonscription ne pouvait pas se présenter ici en personne, mais qu'il a pu témoigner autrement. Il faudrait voir de quelle façon nous pourrions accommoder ces témoins. Il y a des moyens de savoir si ces personnes sont bel et bien celles qu'elles disent être, afin d'éviter les fraudes. Nous pourrions avoir accès à ces témoignages. Il s'agit d'une situation difficile, puisqu'on doit remettre leurs témoignages à plus tard, parfois deux fois ou trois fois de suite, et à l'occasion sans y arriver. Il faudrait peut-être aller à la source et trouver d'autres moyens pour que ces personnes ne soient pas pénalisées et pour qu'elles puissent participer pleinement aux travaux du Comité.

    Madame Idlout, aviez-vous aussi la main levée? Allez‑y, je vous prie.

    Merci.

    J'ai posé au président d'ITK, compte tenu de son expérience à NTI, quelques questions concernant l'approvisionnement auprès des entreprises autochtones et l'entente du Nunavut, mais il n'a pas été en mesure de répondre directement à mes questions. Ce serait formidable que M. Irngaut comparaisse, surtout s'il le demande. Je serais en faveur qu'on lui trouve un créneau, si possible.

    De plus, pourriez-vous nous répondre sur ce que nous ferons à la réunion de la semaine prochaine?

    Qujannamiik.

    Oui. Nous recevrons le ministre Duclos le jeudi. La deuxième heure peut être consacrée aux fonctionnaires, selon la volonté du Comité. Nous avons déjà adopté les budgets au Comité, mais le ministre comparaît souvent par après, pour des raisons de temps. Nous recevrons le ministre, puis la deuxième heure peut être consacrée aux fonctionnaires ou aux personnes que nous n'avons pas rencontrées.

    À la réunion de mardi, nous recevrons l'ombudsman de l'approvisionnement. Nous pourrons lui consacrer une heure, puis une heure aux témoins que nous n'avons pas entendus, et peut-être une heure pour la lettre du dénonciateur, ou bien nous consacrerons les deux heures à l'ombudsman.

    Je ne pense pas que les budgets supplémentaires renferment beaucoup de choses pour SPAC et le ministre. De toute façon, ils seront avec le ministre.

    Monsieur le président, pouvons-nous également demander aux témoins, au cas où des problèmes techniques surviennent à nouveau, de soumettre également leurs mémoires?

    Ils offrent d'assister à la réunion en personne.

    Un député: Ils viennent en personne. C'est ce que nous faisons.

    Oh, je vois. Pardonnez-moi. J'ai mal compris. D'accord.

    Parfait. Je ne suis pas très enthousiasme à l'idée que M. Sergerie tente sa chance une troisième fois. Il a en quelque sorte laissé entendre qu'il aimerait participer en personne.

    Un député: C'est de bonne guerre.

    Le président: Merveilleux.

    Nous n'avons plus de temps de toute façon. Merci à tous d'avoir accepté. Le greffier vous tiendra au courant.

    Merci à tous ceux qui sont intervenus et qui ont remplacé d'autres personnes en raison de nos problèmes informatiques. Je vous en suis reconnaissant.

    La séance est levée.