OGGO Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Bienvenue à la 146^e réunion du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes.

    Je rappelle à toutes les personnes présentes dans la salle de tenir vos écouteurs éloignés de votre microphone afin de protéger l'ouïe de nos très précieux interprètes.

    Nous souhaitons la bienvenue à Mme Paquette et à M. Lawrence-Whyte de SPAC. L'un de vous fera une déclaration liminaire pendant cinq minutes.

    On vous écoute, madame Paquette.

    Merci, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité.

    Avant de commencer, j'aimerais reconnaître que nous sommes réunis aujourd'hui sur le territoire traditionnel et non cédé de la nation algonquine anishinabe.

    Je m'appelle Joëlle Paquette et je suis la sous-ministre adjointe déléguée par intérim de la Direction générale de l'approvisionnement. Je suis accompagnée aujourd'hui de Clinton Lawrence-Whyte, directeur général de Soutien en approvisionnement Canada, qui offre un soutien direct aux entreprises sur la manière de participer aux marchés publics fédéraux.

     Le gouvernement du Canada s'est engagé à assurer la réconciliation économique avec les peuples autochtones et, dans le cadre de cet engagement, nous allons continuer à promouvoir des possibilités accrues de participation et d'inclusion des Premières Nations, des Inuits et des Métis dans le processus de passation des marchés publics fédéraux.

    J'aimerais remercier le Comité de nous avoir invités aujourd'hui à parler des efforts déployés par SPAC pour respecter son engagement en matière d'approvisionnement auprès des Autochtones qui consiste à attribuer au moins 5 % de la valeur totale de ses contrats à des entreprises autochtones d'ici la fin de l'exercice 2024‑2025. Je tiens à souligner qu'il s'agit d'un objectif gouvernemental, par rapport auquel le Secrétariat du Conseil du Trésor, ou SCT, et le ministère des Services aux Autochtones, ou SAC, jouent des rôles essentiels et distincts. Il est essentiel que SPAC suive les règles fixées par ces deux organisations dans ses efforts pour atteindre l'objectif de 5 %.

    Le SCT est chargé de définir les politiques du gouvernement du Canada dans ce domaine et a clairement indiqué que ce sont les contrats conclus avec des entreprises figurant dans le Répertoire des entreprises autochtones qui sont pris en compte dans le calcul des 5 %.

     Services aux Autochtones Canada est chargé de mettre en œuvre le programme de la Stratégie d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones et de donner des conseils à ce sujet, notamment en vérifiant l'admissibilité des entreprises qui reçoivent des contrats dans le cadre de la Stratégie…

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Je suis désolé, madame Paquette.

    Monsieur Bachrach, on vous écoute, je vous prie.

    Je suis désolé de vous interrompre. J'ai du mal à entendre l'interprétation. Je ne sais pas si d'autres personnes qui assistent à la réunion à distance rencontrent les mêmes difficultés. Je vois Mme Block faire signe que oui.

    C'est plus clair en personne, mais vous avez raison. Mme Block hoche la tête.

    Madame Atwin et monsieur Rogers, entendez-vous l'interprétation?

    Nous allons faire une pause pendant quelques secondes et allons vérifier. Accordez-nous un instant, je vous prie.

    Nous sommes de retour. Je suis désolé du retard.

    Madame Paquette, je vous invite à commencer du début ou à poursuivre.

    Je vais continuer, mais je commencerai par le dernier paragraphe, si cela vous convient.

    Services aux Autochtones Canada est chargé de mettre en œuvre le programme de la Stratégie d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones et de donner des conseils à ce sujet, notamment en vérifiant l'admissibilité des entreprises qui reçoivent des contrats dans le cadre de la Stratégie et en maintenant le Répertoire des entreprises autochtones.

    SAC est responsable des critères d'admissibilité de la SAEA, ainsi que de la vérification, de la certification et de l'audit des entreprises figurant au Répertoire des entreprises autochtones, afin de garantir ainsi que seules les entreprises qui ont droit à ces contrats les reçoivent. SAC continue de collaborer activement avec des partenaires autochtones pour élaborer conjointement une nouvelle stratégie de transformation de l'approvisionnement auprès des entreprises autochtones qui permettra d'améliorer les politiques, les mesures de protection et les processus de passation de marchés pour les entreprises autochtones.

     Conformément à la directive du Conseil du Trésor sur la gestion des marchés publics, Services publics et Approvisionnement Canada est chargé de concevoir des outils opérationnels pour soutenir les marchés publics passés pour le compte d'autres ministères, tels que des orientations, des modèles et des clauses contractuelles types. Cette responsabilité comprend la conception d'outils d'approvisionnement destinés…

    Monsieur le président, je suis désolé, mais je dois l'interrompre ici.

    Ça ne fonctionne pas pour ceux d'entre nous qui assistent à la réunion à distance. La qualité du son est très mauvaise.

    Merci, monsieur Bachrach.

    Madame Block, c'est comment pour vous? Le son est‑il encore mauvais?

    Oui, on dirait que le français et l'anglais se font concurrence. Nous entendons les deux. L'un est un peu moins fort que l'autre, mais il devient de plus en plus fort et de plus en plus doux.

    Je vois des hochements de tête partout. C'est la même chose pour Mme Vignola.

    Nous allons encore une fois suspendre la séance quelques instants et voir si nous pouvons régler le problème. Je vous remercie.

    Chers collègues, je m'excuse du retard. Nous pensons avoir réglé les problèmes de TI. Nous allons rejeter le blâme sur Zoom, semble‑t‑il, sur la mise à jour.

    Madame Paquette, nous allons revenir à vous. Vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

     Conformément à la directive du Conseil du Trésor sur la gestion des marchés publics, Services publics et Approvisionnement Canada est chargé de concevoir des outils opérationnels pour soutenir les marchés publics passés pour le compte d'autres ministères, tels que des orientations, des modèles et des clauses contractuelles types. Cette responsabilité comprend la conception d'outils d'approvisionnement destinés à aider le gouvernement du Canada dans ses efforts pour accroître la participation des entreprises autochtones aux marchés publics fédéraux.

    En 2022‑2023, SPAC a attribué 2,7 % ou 139 millions de dollars de la valeur totale de ses approvisionnements à des entreprises autochtones. En 2023‑2024, ce sont 3,4 % ou 143 millions de dollars de la valeur totale de ses approvisionnements que le ministère a attribués à des entreprises autochtones.

    Étant donné que SPAC n'a pas atteint son objectif, diverses activités sont déployées et en cours de planification afin de faire progresser et d'appuyer l'objectif de 5 %. Le ministère a entrepris de grandes initiatives de mobilisation auprès de partenaires autochtones afin de mettre en évidence des possibilités d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones et de souligner l'appui qu'offre Soutien en approvisionnement Canada, SAC.

     Au cours de l'exercice 2023‑2024, Soutien en approvisionnement Canada a accueilli ou participé à plus de 524 événements conçus pour permettre aux entreprises autochtones détenues et dirigées par des Autochtones de participer aux marchés publics fédéraux. Nous avons participé à quatre séances d'information qui ont rassemblé des entreprises, des communautés et des associations autochtones afin d'accroître la participation autochtone aux marchés publics fédéraux et de souligner les possibilités de marchés publics autochtones et le soutien offert par les programmes et les services du gouvernement du Canada.

    Grâce aux efforts de sensibilisation et de mobilisation qu'il continue de déployer pour soutenir les entreprises et les communautés autochtones, SAC contribue à la compréhension des approvisionnements fédéraux et des possibilités de marchés. SAC participe également à divers événements dans les communautés éloignées, contribuant à sensibiliser et à soutenir les communautés autochtones de tout le Canada dans le but de soutenir le développement économique. SAC aide également les communautés autochtones à s'orienter dans le processus de passation des marchés et à partager les outils mis à la disposition des groupes autochtones. SAC a également établi un partenariat avec la Nunavut Economic Development Association relativement à un programme de mentorat. Ce programme s'adresse aux propriétaires d'entreprises inuits qui s'intéressent aux marchés publics fédéraux.

     Ces efforts concrets de sensibilisation permettront à Services publics et Approvisionnement Canada de favoriser la réconciliation économique, de créer des emplois dans les communautés autochtones, de développer l'expertise et les compétences nécessaires à leur réussite et d'encourager la prochaine génération d'entrepreneurs autochtones d'un océan à l'autre.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je ne pense pas que nous puissions poursuivre cette réunion en raison des problèmes de son. C'est tout à fait intenable. Pour ceux qui participent à distance, soit la plupart d'entre nous, je ne vois pas comment nous pourrons arriver à un semblant de participation, et c'est pourquoi je tiens à exprimer ma frustration.

    Je vous comprends, monsieur Bachrach. Oui, je vais...

    Monsieur le président, sur ce rappel au Règlement, j'entends très bien. Je ne sais pas si les problèmes sont différents ou si les perceptions sont différentes, mais...

    Nous allons suspendre la séance à nouveau et revérifier.

    Je suis désolé, tout le monde. Soyez indulgents envers nous. Nous allons suspendre la réunion.

    Nous sommes de retour. Nous pensons avoir réglé tous les problèmes avec l'équipe de TI, alors nous allons revenir à Mme Paquette.

    Allez‑y, je vous prie.

    En fait, j'avais terminé ma déclaration liminaire. Je vous remercie.

    Cette déclaration liminaire de cinq minutes a été la plus longue — 40 minutes. Je vous remercie de votre patience.

    Nous allons commencer avec M. Genuis pour six minutes, je vous prie.

    Cédez la parole à M. Brock en premier et ensuite à moi.

    Monsieur Brock, la parole est à vous.

    C'est reparti: un autre jour, un autre scandale financier entre le NPD et les libéraux. Cette fois‑ci, il s'agit de la chaîne d'approvisionnement.

    Quelle est la valeur totale des fonds détournés dans le système d'approvisionnement autochtone?

    Je n'ai pas cette information. Il faudrait vous adresser à Services aux Autochtones Canada. Nous travaillons sur les 5 % liés aux objectifs de SPAC.

    L'Assemblée des Premières Nations a déclaré qu'un certain nombre de sociétés fictives obtiennent des contrats du gouvernement dans le cadre du programme d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones. Combien de sociétés fictives le gouvernement a‑t‑il relevées?

    Encore une fois, je pense qu'il faudrait poser cette question à Services aux Autochtones Canada, qui est responsable du Répertoire des entreprises autochtones, ou REA.

    À votre connaissance, SAC se penche‑t‑il sur le nombre d'entreprises fictives?

    Je ne suis pas au courant de leurs activités. Je suis désolée.

    À votre connaissance, SAC ou quiconque à SPAC ont-ils fait des renvois à la GRC?

    Je ne suis au courant d'aucun renvoi.

    Combien de cas SPAC a‑t‑il relevés où une entreprise a embauché une personne autochtone seulement pour obtenir des contrats fédéraux par l'entremise du programme d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones?

    Encore là, ce programme appartient à Services aux Autochtones Canada. C'est ce ministère qui cernerait ces entreprises, et non SPAC.

    Monsieur le président, je cède le reste de mon temps de parole à M. Genuis.

    Monsieur Genuis, on vous écoute.

    Merci, monsieur le président.

    Comme mon collègue l'a mentionné, l'Assemblée des Premières Nations, ou APN, a déclaré que la plupart des entreprises qui reçoivent des marchés réservés aux Autochtones sont en fait des sociétés fictives. C'est ce que dit l'APN. Souscrivez-vous à ses conclusions?

    Je ne serais pas en mesure de fournir cette information, ou...

    Je suis désolé d'intervenir. Vous êtes du ministère de l'approvisionnement cependant. Vous êtes responsable de superviser les marchés publics. C'est une allégation très grave de la part d'une des principales organisations autochtones au pays. Avez-vous une opinion à ce sujet?

    Je n'ai pas d'opinion, et je vous suggérerais de poser cette question à Services aux Autochtones Canada.

    C'est très étonnant. La plupart des entreprises sont des sociétés fictives, selon ce programme. Vous êtes responsable de l'approvisionnement et vous n'avez pas d'opinion.

    Le gouvernement utilise sa propre liste d'entreprises autochtones très imparfaite plutôt que de se fonder sur des critères et des listes dressées par des organisations autochtones. Pourquoi en est‑il ainsi?

    C'est la règle que nous sommes tenus de respecter, et les règles sont établies par Services aux Autochtones Canada et le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada.

    Pourquoi élaborez-vous votre propre liste au lieu de travailler avec des organisations autochtones et de vous appuyer sur les listes qu'elles élaborent? Y a‑t‑il une justification politique que vous connaissez?

    Je n'en connais pas. C'est une responsabilité de Services aux Autochtones Canada. Nous sommes tenus de respecter ces règles, nous nous efforçons de trouver des façons d'accroître la participation autochtone...

    Puis‑je clarifier ce point? Est‑ce qu'ils établissent toutes les règles et vous n'en établissez aucune en ce qui concerne la définition de ce qu'est une entreprise autochtone ou de ce qu'est ou n'est pas une société fictive? Vous n'avez aucun rôle à jouer. C'est bien ce que vous dites?

    Non, nous n'en avons pas. Il incombe à Services aux Autochtones Canada d'élaborer ces définitions.

    Pourquoi êtes-vous responsable de l'approvisionnement pour tout sauf l'approvisionnement auprès des entreprises autochtones?

    Nous sommes responsables de l'approvisionnement et nous essayons d'accroître la participation des Autochtones à l'approvisionnement, mais les règles relatives au REA et les règles relatives à la SAEA ne sont pas les nôtres.

    De façon générale, la prévention de la fraude fait-elle partie de votre rôle?

    Non, pas dans le REA de Services aux Autochtones Canada. Le ministère s'occupe des vérifications et de la validation de ces entreprises.

    C'est tout simplement bizarre. Vous êtes le ministère responsable de l'approvisionnement. Vous êtes censés avoir une certaine expertise dans ce domaine, mais vous n'assumez aucune responsabilité en ce qui concerne l'approvisionnement auprès des entreprises autochtones.

    Le moyen d'empêcher les sociétés fictives de confier tous les travaux à des entreprises non autochtones est d'imposer des exigences en matière de sous-traitance. C'est pourquoi les règles exigent qu'une certaine proportion des contrats de sous-traitance dans les marchés réservés aux Autochtones soit attribuée à des entreprises autochtones.

    Ces règles relatives à la sous-traitance sont-elles appliquées?

    Nous pouvons accroître la participation des Autochtones à nos contrats par divers moyens. L'un d'eux est que l'entrepreneur principal...

    Je suis désolé, mais j'ai très peu de temps. Pouvez-vous répondre à la question précise? La règle du tiers des contrats de sous-traitance est-elle appliquée?

    Dans quel contexte la voulez-vous? S'il y a une exigence autochtone...

    Madame, c'est très simple. Quand une entreprise autochtone reçoit un contrat dans le cadre d'un marché réservé, elle est tenue de s'assurer qu'un tiers des sous-traitants sont des entreprises autochtones. Il semble n'y avoir aucun suivi de cette exigence.

    C'est une question très simple: la règle du tiers des contrats en sous-traitance est-elle appliquée, oui ou non?

    Elle devrait être appliquée par Services aux Autochtones Canada.

    Est-elle appliquée à l'heure actuelle ou vous ne le savez pas?

    Les gens de SAC seraient en mesure de répondre à cette question.

    Madame, soit elle est appliquée, soit elle ne l'est pas, soit vous ne savez pas si elle est appliquée. C'est ma question. Qu'en est‑il? Le savez-vous?

    Vous devez vous adresser à Services aux Autochtones Canada pour obtenir une réponse à cette question.

    Monsieur le président, je crois que mon temps de parole est écoulé, mais pouvez-vous poser la question au témoin et insister pour qu'elle fournisse une réponse? Si elle ne sait pas, elle ne sait pas, mais elle devrait nous dire qu'elle ne sait pas. L'exigence est-elle appliquée? J'ai posé la question à quatre ou cinq reprises et le témoin a l'obligation d'y répondre.

    Allez‑y, madame Paquette.

    Il incombe à Services aux Autochtones Canada d'appliquer la règle, et il effectue les vérifications et la validation de ce qui se passe. C'est ce que je sais. Je ne sais pas s'il le fait, mais c'est sa responsabilité et, par conséquent, il le fait.

    D'accord, donc elle ne sait pas si elle est appliquée.

    Je peux peut-être poser la question suivante à M. Genuis: SPAC n'a pas de responsabilité de surveillance à cet égard, étant donné qu'il fait une acquisition? J'essaie de continuer...

    Nous ne sommes pas les responsables de valider ou de surveiller la liste du REA.

    Voulez-vous dire la liste ou les achats?

    Je veux dire le répertoire. Nous sommes responsables de l'approvisionnement. Nous ne sommes pas responsables du répertoire, mais nous devons valider par l'entremise du répertoire...

    Je suis désolé. Je veux seulement m'assurer que nous vous posons la bonne question.

    Nous allons maintenant passer à Mme Atwin.

    Je suis désolé, monsieur le président, j'invoque le Règlement, car nous sommes en quelque sorte...

    Je suis désolé, madame Atwin. Accordez-moi une seconde.

    Cela n'a‑t‑il pas répondu à la question qui a été posée, monsieur Genuis?

    Je sais qu'il ne tient pas la liste à jour, mais on veut savoir si la règle relative à la sous-traitance est appliquée. C'est une responsabilité qui devrait incomber au ministère chargé de l'approvisionnement, et le témoin dit qu'elle ne sait pas, ce qui est bizarre...

    La question est de savoir si les règles en matière d'approvisionnement, pas la liste, sont respectées pour la sous-traitance.

    Services aux Autochtones Canada est responsable de la SAEA. Il est responsable de la définition, si bien que les entreprises qui figurent dans son répertoire s'y conforment. Il lui incombe d'enquêter sur les sous-traitants — les 33 %.

    Que les règles soient respectées ou non, Services aux Autochtones Canada ne le saurait pas.

    C'est exact.

    Je vous remercie.

    Madame Atwin, je suis désolé du retard. On vous écoute.

    Je vous remercie, monsieur le président. Je ne sais pas s'il s'agissait d'un rappel au Règlement, mais je vais poursuivre.

    Je tiens à clarifier que Services aux Autochtones Canada ne vérifie pas la sous-traitance; cela relève des ministères contractants.

    Cette question s'adresse peut-être au directeur général. Ma première question est la suivante: quel est le mandat de Soutien en approvisionnement Canada?

    Soutien en approvisionnement Canada a pour mandat de travailler avec les entreprises pour les aider à mieux comprendre comment s'y retrouver dans le processus d'approvisionnement fédéral. Nous mettons davantage l'accent sur la collaboration avec les entreprises autochtones pour améliorer et faire progresser la réconciliation économique. Nous avons essentiellement un réseau de bureaux régionaux partout au pays qui peuvent travailler directement sur le terrain avec les entreprises et les partenaires pour nous aider à diffuser le message et à cibler les entreprises qui ont besoin d'aide. Grâce à divers webinaires et activités, nous essayons de leur fournir les contrats et les renseignements dont elles ont besoin pour s'y retrouver et potentiellement réussir dans le processus d'approvisionnement fédéral.

    Dans le cadre de ce travail, pouvez-vous nous parler des obstacles précis à la participation à l'approvisionnement fédéral?

    Oui. Le gouvernement du Canada s'efforce de veiller à ce que l'approvisionnement fédéral continue d'être équitable, ouvert et transparent. Nous sommes à l'écoute de la communauté des affaires pour ce qui est des défis auxquels elle est confrontée. Nous sommes conscients des façons dont nous pouvons simplifier l'approvisionnement. Nous en tenons compte et, dans ce contexte, nous avons pris des mesures pour le simplifier.

    L'une des principales mesures que nous avons prises pour garantir la disponibilité des renseignements dont les entreprises ont besoin est le lancement récent d'AchatsCanada, une plateforme qui nous permet d'offrir des possibilités d'approvisionnement. Nous savons que la disponibilité des renseignements est extrêmement importante et, par l'entremise d'AchatsCanada, nous avons un portail qui est en mesure de répondre aux besoins des entreprises.

    Généralement, les entreprises, et plus particulièrement les petites entreprises, se heurtent parfois à des problèmes avec le financement et autres, mais nous savons que si nous diffusons des renseignements sur l'approvisionnement fédéral et son fonctionnement, nous pouvons leur offrir des possibilités qui leur permettront de réussir.

    C'est formidable. Merci.

    Madame Paquette, en mai 2022, Services aux Autochtones Canada a mis en place une exigence pour que les entreprises certifient qu'elles sont des entreprises autochtones afin de s'inscrire dans le Répertoire des entreprises autochones. SPAC a‑t‑il été consulté à ce sujet, et pouvez-vous expliquer ces exigences?

    Je ne sais pas si nous avons été consultés. Peut-être, mais je n'ai pas la réponse. Je suis désolée.

    Savez-vous à peu près combien d'entreprises figurent dans le Répertoire des entreprises autochtones par rapport au nombre total d'entreprises autochtones qui existent au Canada?

    Je ne sais pas.

    Le savez-vous, monsieur Lawrence-Whyte?

    Je crois que le REA compte environ 2 900 entreprises. D'après des recherches récentes qui ont été menées, il y a plus de 60 000 entreprises autochtones dans tout le pays. Ce sont les renseignements que nous avons pour l'instant.

    Pensez-vous que cet énorme écart empêche les ministères d'atteindre la cible de 5 %?

    C'est la raison pour laquelle nous essayons de faire participer les communautés autochtones. C'est pour les encourager à s'inscrire au REA et à AchatsCanada afin qu'elles puissent accroître leur participation à nos activités d'approvisionnement.

    En tant qu'administratrice du Répertoire des entreprises autochtones, à votre avis, que doit faire Services aux Autochtones Canada pour augmenter le nombre d'inscriptions des entreprises et aider tous les ministères à atteindre la cible de 5 %?

    Le ministère travaille avec diverses communautés autochtones pour déterminer comment augmenter le nombre de fournisseurs qui figurent sur le REA, comment valider le répertoire différemment et comment le gérer différemment. Toutefois, c'est le ministère qui le gère et nous ne participons pas forcément à ces discussions.

    J'aimerais également souligner que, par l'entremise de Soutien en approvisionnement Canada, nous organisons un certain nombre d'activités dans tout le pays pour sensibiliser les entreprises autochtones aux différentes listes dont elles devraient tenir compte. Nous nous efforçons d'encourager les entreprises autochtones à s'inscrire à AchatsCanada pour leur permettre de faire des affaires avec le gouvernement du Canada.

    Nous organisons différents types d'activités, y compris des foires d'information pour les petites entreprises. C'est là où nous réunissons la grande famille fédérale à un endroit et invitons différentes entreprises. Nous nous concentrons sur la communauté des entreprises autochtones à l'occasion, ce qui leur donne la possibilité de découvrir les programmes qui sont disponibles. Nous invitons souvent nos homologues de Services aux Autochtones Canada pour qu'ils puissent discuter directement avec les entreprises autochtones et expliquer les besoins. Nous organisons également des expositions d'acheteurs, où nous donnons l'occasion aux entreprises de parler aux acheteurs afin qu'ils puissent répondre à certaines de leurs questions.

    Nous faisons beaucoup de sensibilisation, et lorsqu'une entreprise autochtone a l'occasion de conclure un contrat, nous voulons nous assurer qu'elle est consciente de l'importance de faire partie du REA. C'est pour veiller que le gouvernement du Canada se rapproche de la cible de 5 %.

    À titre de précision, SPAC joue‑t‑il un rôle dans la vérification initiale de la capacité d'une entreprise de répondre aux exigences d'admissibilité pour figurer sur le Répertoire des entreprises autochtones et du maintien de cette admissibilité?

    Non.

    Dans le temps qu'il me reste, j'encourage tous les membres du Comité et les députés à faire des recherches à la Bibliothèque du Parlement pour trouver des entreprises autochtones dans vos circonscriptions et savoir comment les soutenir.

    Je vous remercie d'être des nôtres aujourd'hui.

    Merci, madame Atwin.

    Nous allons entendre Mme Vignola, je vous prie, pour six minutes.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Madame Paquette, je vous remercie de votre présence.

    On fait actuellement des efforts pour transférer le contrôle du Répertoire des entreprises autochtones à des organisations autochtones. Êtes-vous en mesure de nous dire où en est ce transfert ou la discussion à ce sujet?

    Comme Services aux Autochtones Canada est responsable de ces discussions, je ne suis pas en mesure de vous dire où on en est présentement à cet égard.

     Merci.

    En comité, les représentants des entreprises nous ont souvent dit que le processus de passation de marché est lourd et compliqué. Hier, un représentant de l'entreprise PLATO a mentionné que le processus d'obtention de la certification a duré deux ans et demi.

    Qu'est-ce qui explique que le processus de certification soit aussi long? Est-il normal que le délai soit de deux ans et demi? Si oui, il y a de quoi décourager n'importe qui de faire affaire avec le fédéral.

    Je vous remercie de la question.

    Nous ne sommes pas impliqués dans le processus de validation. Je ne sais donc pas combien de temps il a duré ou quel genre d'information a été échangée entre l'entreprise et le gouvernement du Canada.

    Je parle du processus de certification en général. Quel est le délai normal du processus de certification, généralement? Deux ans et demi, est-ce un délai normal?

     Je n'ai pas cette information.

    Le savez-vous, monsieur Lawrence‑Whyte?

    Merci. madame Paquette.

    Madame Vignola, je ne peux malheureusement rien dire au sujet de la raison qui explique la longueur du processus. Un de nos mandats, c'est de travailler avec les entreprises pour les aider à mieux comprendre les exigences en matière d'approvisionnement.

    D'accord, merci.

     Qui est responsable de déterminer comment se fait la certification des entreprises qui peuvent faire affaire avec le gouvernement du Canada?

    Pour ce qui est des entreprises autochtones, il s'agit de Services aux Autochtones Canada.

    N'importe quelle entreprise peut faire affaire avec le gouvernement du Canada et s'inscrire sur le site Web AchatsCanada. Lorsqu'on met en place des mesures qui visent les entreprises autochtones, on veut avoir certaines retombées. Les entreprises qui ne sont pas certifiées par Services aux Autochtones Canada n'auraient pas accès à ces marchés, qui sont prescrits pour les Autochtones.

    D'accord. Si je comprends bien, il faut que nous parlions à Services aux Autochtones Canada.

    Que fait le gouvernement pour s'assurer que le processus de passation des marchés publics est accessible aux petites entreprises en général, mais particulièrement aux petites entreprises autochtones?

    Je vais céder la parole à M. Lawrence‑Whyte.

    Merci de la question.

    Un des objectifs ou une des responsabilités clés de Soutien en approvisionnement Canada…

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Allez‑y, monsieur Rogers.

    Je ne suis pas certain de ce que les interprètes entendent, mais j'entends énormément de bruits de crépitement dans mon casque. Je ne sais pas si c'est mon casque d'écoute ou si d'autres personnes les entendent.

    Est‑ce que d'autres personnes entendent des bruits de crépitement? J'entends parfaitement bien.

    Eh bien, je les entends depuis les cinq dernières minutes.

    Attendez. Nous allons suspendre la séance un instant.

    Monsieur Rogers, êtes-vous d'accord pour que nous poursuivions la séance et que l'équipe des TI vous appelle pour voir si nous pouvons régler le problème?

    D'accord.

    Nous allons poursuivre, madame Vignola, et l'équipe des TI appellera M. Rogers.

    Le chronomètre est reparti. Allez‑y, madame Vignola.

     Je reviens à ma question.

    Quelles actions concrètes le gouvernement mène-t-il pour faciliter les démarches, diminuer la paperasserie, et ainsi de suite?

    Merci de la question.

     Un des éléments clés de notre mandat à Soutien en approvisionnement Canada est de travailler étroitement avec les petites et moyennes entreprises pour les aider. Quand nous avons une rencontre avec une entreprise, il est important de lui expliquer les étapes nécessaires, dont certaines sont très importantes, notamment l'inscription à AchatsCanada.

     De plus, nos agents travaillent directement avec les entreprises afin de leur expliquer leurs responsabilités et comment elles peuvent participer à des appels d'offres. Nous leur expliquons tous les outils et tous les types d'approvisionnement qui sont disponibles. Pendant que nous aidons les entreprises, il est important qu'elles comprennent bien les services et les produits qui leur sont offerts, et qu'elles puissent saisir les occasions les plus favorables pour assurer leur succès. Pendant l'année, nous avons connu un certain succès.

    Merci beaucoup.

     Supposons que je peux expliquer la théorie des cordes. Ça ne veut pas dire que la personne à qui je l'explique sera capable de travailler en appliquant cette théorie et que ça va en faire une théorie plus simple et accessible. C'est un peu la situation actuelle. On peut expliquer les processus et les étapes, mais cela ne les rend pas plus simples ni plus accessibles, particulièrement pour les petites et moyennes entreprises.

    Je voulais simplement terminer mes six minutes avec cette piste de réflexion.

    Je vous remercie.

    Monsieur Bachrach, la parole est à vous, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins de leur patience avec nos difficultés techniques.

    Après avoir écouté les réponses, je pense que nos témoins ont renvoyé une grande partie des questions à Services aux Autochtones Canada. Ce point a peut-être été abordé dans la déclaration liminaire, mais je me demande si vous pouvez résumer très brièvement le rôle de SPAC en ce qui concerne l'approvisionnement auprès des entreprises autochtones, qui est distinct de celui de Services aux Autochtones Canada.

    Notre rôle consiste à atteindre la cible de 5 % en essayant d'incorporer certaines mesures dans nos contrats et en encourageant les entreprises autochtones à soumissionner pour obtenir des contrats. Nous devons atteindre la cible de 5 %, et nous nous engageons beaucoup pour y parvenir. Nous avons des discussions avec nos clients, que ce soit des ministères ou des gens à SPAC, sur la manière dont ils peuvent intégrer les entreprises autochtones dans ce qu'ils demandent — soit directement, soit en tant que sous-traitant de l'entrepreneur principal — en élaborant des plans.

    Notre rôle consiste à élaborer des outils et des clauses qui encourageront les entreprises autochtones à participer à nos contrats. Ensuite, nous aidons nos ministères clients, qui ne font pas toujours partie de SPAC, mais d'autres ministères, en tant que fournisseurs de services communs. Nous les encourageons également à intégrer la participation autochtone dans leurs exigences et contrats particuliers.

    Si je comprends bien la répartition des tâches, Services aux Autochtones Canada est entièrement responsable de définir ce qui constitue une entreprise autochtone — les critères et l'inscription de ces entreprises dans le répertoire — tandis que SPAC considère cette définition comme étant exacte et essaie que le plus grand nombre possible de contrats soient adjugés à des entreprises qui sont inscrites afin d'atteindre la cible de 5 %. Cette étude du Comité a mis en évidence les divergences et les situations qui remettent en question l'intégrité de ce processus.

    SPAC a‑t‑il déjà exprimé des préoccupations concernant le processus de certification de SAC, le répertoire et la possibilité de fraude ou de fausse déclaration dans la liste des entreprises autochtones?

    Nous appuyons Services aux Autochtones Canada, qui établit les règles et les définitions que nous devons suivre. Nous avons des discussions sur la meilleure façon d'intégrer plus d'entreprises autochtones dans notre processus d'approvisionnement. Par l'entremise de SAC, nous veillons également à ce qu'il y ait une bonne communication avec les entreprises et les représentants autochtones, qui discutent directement avec Services aux Autochtones Canada.

     Si je comprends bien, un des rôles de SPAC est d'assurer l'intégrité de l'approvisionnement du gouvernement. Les problèmes graves et systémiques qui affectent le processus d'approvisionnement auprès des Autochtones ne sont plus un secret pour une bonne partie du public. SPAC a‑t‑il communiqué ces inquiétudes aux ministères clients avec lesquels il collabore?

     Je ne suis pas au courant. Comme je l'ai dit, ils sont responsables de Services aux Autochtones Canada et de la liste du Répertoire des entreprises autochtones. Nous suivons cette liste. Lorsque nous attribuons un contrat, seules les entreprises figurant dans la liste sont prises en compte dans le calcul de l'objectif de 5 %. Celles qui ne sont pas inscrites n'entrent pas dans le calcul.

     SPAC a‑t‑il déjà exprimé des préoccupations concernant l'intégrité de la liste ou l'utilisation de sociétés fictives? A‑t‑il fait part des préoccupations troublantes soulevées au cours de l'étude du Comité?

    Notre responsabilité est d'organiser des discussions avec des entreprises autochtones par l'intermédiaire de Soutien en approvisionnement Canada pour favoriser la transmission d'informations. Ensuite, nous vérifions que les entreprises sont en contact avec Services aux Autochtones Canada. C'est là, et non pas à SPAC, que se déroulent les discussions.

    Ce processus semble inhabituel. Dans nos conversations avec SPAC sur l'approvisionnement en général, nous avions compris que SPAC assurait activement l'intégrité de l'approvisionnement du gouvernement en prévenant la fraude et en mettant en place des mécanismes de contrôle à chacune des étapes. Dans la filière de l'approvisionnement auprès des Autochtones, on dirait que SPAC ne s'implique pas d'aussi près et qu'il délègue ses attributions à Services aux Autochtones Canada en ce qui touche l'inscription des entreprises.

    Trouvez-vous que j'ai bien décrit la situation?

    Services aux Autochtones Canada établit les règles et les définitions. Il est propriétaire du Répertoire des entreprises autochtones et dirige le programme de la Stratégie d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones, ou SAEA. La Direction générale de la surveillance du ministère veille sur l'intégrité des processus d'approvisionnement au moyen, par exemple, de règles et de clauses incluses dans les contrats. Avant d'attribuer les contrats, nous consultons la direction générale pour vérifier que l'entreprise satisfait aux mesures d'intégrité établies par elle. Nos contrats renferment également des clauses sur le code de conduite et les conflits d'intérêts qui nous permettent de prendre des mesures telles que la résiliation du contrat si quelque chose survient.

    Sauf erreur, ces mesures d'intégrité ne comportent pas parmi leurs objectifs de déterminer si les entreprises sont bel et bien des entreprises autochtones. Est‑ce exact?

     C'est ce que je crois.

    Soutien en approvisionnement Canada essaie de recruter des entreprises autochtones pour qu'elles s'inscrivent au répertoire. Pourriez-vous parler du travail de Soutien en approvisionnement Canada dans le nord-ouest de la Colombie-Britannique?

    Nous avons un peu dépassé le temps alloué. Vous pouvez donner une réponse brève ou y revenir à la prochaine série de questions.

    Nous organisons des événements partout au Canada tout en nous concentrant sur la Colombie-Britannique. Nous travaillons très étroitement avec les partenaires régionaux pour faire connaître nos services aux entreprises autochtones et pour les outiller afin qu'elles soient prêtes à participer aux processus d'approvisionnement fédéraux. Nous avons un bon taux de participation des entreprises autochtones.

     Merci beaucoup.

    Nous passons à Mme Block pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais d'abord confirmer encore une fois ce que je crois avoir entendu lors des témoignages ce matin sur le rôle de SPAC et des marchés réservés aux Autochtones. Le ministère de l'approvisionnement du gouvernement du Canada, SPAC, a affirmé qu'il ne détenait pas de mécanisme de surveillance de la liste des fournisseurs qui sont tenus de répondre à certains critères pour être admissibles aux marchés réservés aux Autochtones.

    Nous savons que plusieurs ministères ont le pouvoir d'attribuer des contrats. Pourtant, chaque fois, SPAC semble... Au cours des deux dernières années et des divers scandales qui se sont succédé, nous avons remarqué que des erreurs flagrantes avaient été commises au sein du gouvernement du Canada et des processus d'approvisionnement. Ces bévues ont entraîné des dépenses injustifiées de dizaines de millions de dollars.

     Qui octroie aux ministères le pouvoir d'attribuer directement des contrats?

     Le Secrétariat du Conseil du Trésor énonce les politiques. Il est donc responsable de la directive sur la gestion des approvisionnements.

     Les nombreux signalements d'exploitation et de fraude et l'utilisation de sociétés fictives donnent-ils le goût à SPAC d'aller au fond des choses?

    Comme je l'ai dit, SPAC continue à discuter avec diverses entreprises autochtones par l'entremise de Soutien en approvisionnement Canada et les dirige ensuite au bon endroit à Services aux Autochtones Canada afin de soulever les problèmes qui doivent être soulevés et de s'assurer que les politiques du ministère sont observées — celles qui exigent de SPAC d'atteindre l'objectif de 5 % d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones.

    Vous devez atteindre un objectif de 5 %. Pourtant, ce n'est pas vous qui êtes chargés de vérifier si les contrats attribués aux entreprises autochtones atteignent cette cible.

    J'en conclus que SPAC n'est pas prêt à remédier aux défaillances de son programme et à vérifier que les fonds destinés aux entreprises autochtones sont réellement affectés à ces entreprises. Est‑ce bien ce que vous nous dites?

     Je vous dis que Services aux Autochtones Canada est responsable du programme de la SAEA et du Répertoire des entreprises autochtones. Le ministère fait la gestion du répertoire en collaboration avec les collectivités autochtones et y apporte les changements nécessaires, mais SPAC doit suivre les règles établies par le SCT et par SAC sur l'objectif de 5 % au moment d'attribuer certains de ses contrats aux entreprises autochtones.

     Avec tout le respect que je vous dois, je crois que SPAC a la responsabilité de s'assurer que l'argent des contribuables est dépensé avec efficacité et efficience. Si je voyais des rapports sur ce type de fraude dans un programme, je sonnerais l'alarme et j'essaierais de trouver comment régler le problème.

    Je veux revenir à la question de la sous-traitance. Récemment, l'ombudsman de l'approvisionnement a lancé un vaste examen des processus d'approvisionnement du gouvernement. Il se penche notamment sur le stratagème d'appât et de substitution. L'examen est mené dans la foulée des révélations selon lesquelles votre ministère a permis à des entreprises de se livrer impunément à ce stratagème en remplaçant par d'autres les ressources qui exécutent les travaux prévus dans leur contrat.

    Vous avez parlé des sous-traitants dans vos réponses à des questions posées par mes collègues. Si vous ne surveillez pas les sous-traitants, comment pouvons-nous avoir la certitude que ce programme censé attribuer des contrats aux entreprises autochtones fonctionne comme il le devrait?

    Dans nos processus d'approvisionnement, lorsque nous avons un entrepreneur principal, nous appliquons certaines mesures. L'entrepreneur principal est celui avec qui nous signons le contrat. Comme ils ont des sous-traitants, ces entrepreneurs principaux sont obligés d'appliquer des mesures similaires à celles prévues dans leur contrat principal avec le gouvernement du Canada. SPAC ne s'occupe pas de la gestion des sous-traitants.

    Je pense que c'est un problème.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Bains, la parole est à vous.

     Merci, monsieur le président.

    Merci aux représentants du ministère de leur présence aujourd'hui.

     Nous avons beaucoup discuté du Répertoire des entreprises autochtones. Pensez-vous que de transférer le répertoire à l'extérieur du gouvernement du Canada favoriserait l'intégrité des méthodes d'approvisionnement?

    Je ne peux pas répondre à cette question. Je ne le sais pas.

    Dans le contexte actuel, s'il y avait un bassin réduit de ressources, les entreprises autochtones auraient-elles de la difficulté à faire concurrence avec les entreprises non autochtones dans les passations de marchés?

    Je ne suis pas certaine de comprendre la question.

    Si la gestion ou l'organisation du répertoire des entreprises se faisait à l'extérieur du gouvernement, y aurait‑il moins de ressources du gouvernement du Canada allouées à la gestion du répertoire ou à l'inscription des entreprises?

     Je ne suis pas en mesure de répondre à la question. Je ne sais pas quels sont les effectifs nécessaires à la gestion du répertoire à Services aux Autochtones Canada. Je ne sais pas comment le répertoire serait géré si d'autres organismes organisaient le processus d'inscription. Services aux Autochtones Canada serait davantage en mesure de répondre à ces questions.

     Je vous cite un extrait du Guide des approvisionnements de SPAC:

    Pourriez-vous nous expliquer comment les points sont alloués aux soumissionnaires lors du processus d'attribution des contrats?

     Lorsque nous élaborons un appel d'offres ou une demande de propositions, nous indiquons comment nous allons évaluer les fournisseurs ainsi que les points associés à chaque critère. Nous allouons des points aux entreprises en mesure de prouver qu'elles répondent aux critères. Nous ne dissimulons pas nos méthodes d'évaluation des soumissions pour que le processus de demandes de propositions soit équitable, ouvert et transparent.

     Y a‑t‑il un nombre précis de points supplémentaires qui sont attribués pour l'embauche de sous-traitants autochtones?

    Oui. Ces points figurent dans un plan qui sera ajouté au contrat. Certains points peuvent être associés à l'embauche d'une entreprise autochtone en sous-traitance.

    Les points sont-ils attribués par SPAC ou par le ministère contractant?

    Dans le cas de fournisseurs de services communs, SPAC peut le faire aunom d'autres ministères. La même chose s'applique lorsque SPAC fait lui-même les achats pour un client du Programme des approvisionnements.

    L'entrepreneur principal est responsable d'imposer par écrit au sous-traitant les conditions de la SAEA, y compris l'obligation de fournir des informations attestant sa conformité avec le programme. Qui est responsable du respect des exigences, l'entrepreneur principal, SAC ou SPAC?

    Je crois que c'est Services aux Autochtones Canada qui surveille le respect des exigences. Nous pouvons toujours leur demander de vérifier les choses qui ont été relevées dans l'évaluation. Au moment d'attribuer le contrat, si nous avons besoin d'une validation, nous demandons à Services aux Autochtones Canada de mener la vérification.

    Quel mécanisme en place permet de vérifier que toutes les parties répondent aux exigences préalables? Quelles mesures sont prises à l'égard d'un entrepreneur principal ou d'un sous-traitant qui ne répond pas aux exigences établies?

    Je vous demanderais de répondre brièvement parce que nous avons dépassé le temps alloué.

    Advenant que l'entrepreneur ou le sous-traitant ne respecte pas les exigences, à ce stade, des clauses contractuelles sont appliquées soit pour résilier le contrat, soit pour fournir... Il arrive aussi que des recours soient prévus dans le processus d'approvisionnement.

     Merci.

    Merci, monsieur Bains.

    Je cède la parole à Mme Vignola.

     Merci, monsieur le président.

    Madame Paquette, selon le rapport sur l'atteinte de la cible de 5 % pour 2022‑2023, 1,6 milliard de dollars de contrats ont été octroyés à des entreprises autochtones, soit 6,27 % des contrats. Combien d'argent le gouvernement du Canada dépense-t-il annuellement en contrats, en moyenne, toutes entreprises confondues?

     Je crois que le gouvernement du Canada octroie à peu près 34 milliards de contrats par année, dont 24 milliards de dollars de contrats par l'entremise de notre ministère, Services publics et Approvisionnement Canada.

    Si je fais un petit calcul rapide, je constate que 2 milliards, c'est 5,55 % de 36 milliards. On est encore loin de 6,27 % des contrats. J'ai même été généreuse en ajoutant 400 millions au chiffre de 1,6 milliard. J'ai l'impression qu’on confond la valeur des contrats avec le nombre de contrats. Est-ce le cas?

    Si vous parlez de ce que j'ai mis dans mon rapport, il s'agit seulement des contrats octroyés par Services publics et Approvisionnement Canada. Le montant de 34 milliards de dollars représente la valeur totale des contrats octroyés par le gouvernement fédéral. Quant au chiffre de 24 milliards de dollars, c'est la valeur des contrats octroyés par Services publics et Approvisionnement Canada, incluant les contrats que nous octroyons pour d'autres ministères.

    Oui, j'ai bien compris, mais la politique…

    Ainsi, 2,6 % des contrats de notre ministère ont été octroyés à des entreprises autochtones en 2022‑2023.

     Oui, mais la politique s'applique à toutes les organisations, pas seulement à votre ministère.

     Elle s'applique à toutes les organisations, mais de façon graduelle. Il y a certaines organisations, dont mon ministère, qui ont commencé à travailler à atteindre cette cible dès 2022, tandis que d'autres ont commencé à le faire plus tard. Nous avons trois ans, c'est-à-dire jusqu'à la fin de l'exercice 2024‑2025, pour atteindre la cible de 5 % d'approvisionnement auprès d'entreprises autochtones.

    Je ne peux vous parler que des progrès réalisés à Services publics et Approvisionnement Canada, où nous travaillons très fort pour atteindre cette cible, pour la maintenir et, possiblement, pour la surpasser.

     Ce que je tiens à souligner, c'est qu'il y a une différence entre le nombre de contrats et la valeur des contrats, et que les deux concepts semblent être confondus. La politique porte-t-elle sur la valeur totale des contrats ou sur le nombre total de contrats?

    Elle est liée à la valeur des contrats.

    Mon temps de parole est écoulé. Merci, monsieur le président.

     Vous pouvez répondre brièvement, à moins que vous préfériez y revenir à la prochaine série de questions.

     Selon ce que j'ai lu, le calcul pour l'atteinte de l'objectif de 5 % tient compte de la valeur des contrats, et non pas du nombre.

    Nous passons à M. Bachrach.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Paquette, vous avez mentionné l'objectif de 5 %, mais l'intégrité du répertoire des entreprises suscite encore de graves préoccupations. Avez-vous réellement atteint l'objectif?

    Comme je l'ai mentionné dans ma déclaration liminaire, l'objectif n'est pas atteint à SPAC.

     Nous déployons beaucoup d'efforts en ce moment en collaboration avec les entreprises autochtones pour trouver comment y parvenir. Nous cherchons des solutions qui permettraient de mieux intégrer les entreprises autochtones aux processus d'approvisionnement et de leur attribuer davantage de contrats.

    Ma question n'était peut-être pas assez claire. On croirait que l'objectif de 5 % est seulement un exercice de cases à cocher étant donné la nonchalance de SPAC par rapport à l'intégrité du répertoire. SPAC ne semble pas non plus se soucier de la définition d'entreprise autochtone. Il prend pour argent comptant ce que lui dit Services aux Autochtones Canada et s'appuie sur la liste en question pour atteindre l'objectif de 5 %.

    Vous seriez probablement d'accord avec moi pour dire que l'objectif de 5 % n'a pas vraiment été atteint si les entreprises qui ont obtenu les contrats n'étaient pas forcément des entreprises autochtones.

    Nous suivons les règles établies par le gouvernement par rapport à l'objectif de 5 %. Nous serons contents si nous dépassons cette proportion.

    Serez-vous satisfaits si...

    Nous respectons la règle voulant que l'inscription au Répertoire des entreprises autochtones atteste le statut d'entreprise autochtone. Nous nous fions au répertoire pour atteindre l'objectif de 5 %.

    Évidemment, le problème, ce sont les interrogations majeures que déclenche le répertoire et qui sont soulevées depuis le début de l'étude.

    J'ai l'impression que SPAC est assez indifférent par rapport à l'intégrité du répertoire. Vous restez dans vos ornières et vous cochez une case dans l'espoir d'atteindre l'objectif de 5 %. Cette attitude est décevante parce que le rôle de SPAC, de la manière dont je le conçois, est d'assurer l'intégrité du processus d'approvisionnement dans l'ensemble du gouvernement fédéral. Dans ce cas‑ci, on dirait que le ministère ne joue pas son rôle.

    J'aimerais revenir à un commentaire formulé pendant la série de questions précédente. Soutien en approvisionnement Canada...

     Monsieur Bachrach, malheureusement, nous avons dépassé le temps alloué, mais nous pourrons revenir à votre question à la prochaine série de questions.

    Merci, monsieur le président.

    Je cède la parole à Mme Block.

     Merci, monsieur le président.

     Je poursuis la discussion entamée lors de la dernière période de questions. Vous répétez que le programme est géré par Services aux Autochtones Canada et que vous ne surveillez pas le programme. Toutefois, SPAC est tenu d'attribuer annuellement 5 % de ses contrats à des entreprises autochtones dans le cadre de ce programme, qui exige que 33 % des sous-traitants soient autochtones. Pourquoi SPAC ne vérifie‑t‑il pas que les travaux confiés en sous-traitance sont exécutés par des entreprises autochtones?

    Nous transmettons les informations à Services aux Autochtones Canada. Ce sont eux qui procèdent aux vérifications pour s'assurer que les entreprises répondent aux exigences et que leur attestation est valide.

    Recevez-vous ces rapports de vérification qui confirment que vous avez atteint l'objectif de 5 %?

     Ces rapports nous sont remis par Services aux Autochtones Canada. Nous les versons dans nos dossiers.

     En disant que vous ne vérifiez pas le travail effectué par les sous-traitants, vous admettez à toutes fins utiles que votre ministère cautionne la fraude dans son programme. Lorsque des actes frauduleux sont signalés dans le cadre de la passation de marchés du gouvernement — par exemple des entreprises qui se font passer pour des entreprises autochtones pour obtenir un contrat —, SPAC est‑il responsable de la récupération des fonds une fois le subterfuge décelé?

    Des conditions contractuelles sont prévues à cet effet. Si quelque chose arrive et que pendant la durée du contrat, une entreprise ne répond plus aux exigences de l'attestation alors qu'elle y répondait lors de l'attribution du contrat, les clauses des conditions contractuelles s'appliquent.

    Vous pourriez ensuite récupérer l'argent.

    Je ne serais pas en mesure de dire que nous récupérerions de l'argent. Cela dépend.

    Lorsque nous signons le contrat, l'entreprise répond aux exigences de l'attestation. Si, pendant la durée du contrat, une entreprise n'y répond plus et que nous mettons fin à l'entente, nous lui devons de l'argent pour le travail qu'elle a effectué pendant cette période.

    En ce qui concerne le scandale ArnaqueCAN, SPAC a déclaré qu'il pourrait récupérer l'argent provenant de contrats obtenus frauduleusement. Si on a vérifié qu'il s'agissait d'une entreprise autochtone, je ne suis pas certaine de comprendre ce que vous entendez par le fait que pendant la durée du contrat elle ne répond plus aux exigences de l'attestation alors qu'elle y répondait lors de l'attribution du contrat.

    Votre ministère peut‑il s'engager à examiner les contrats attribués dans le cadre de ce programme et à récupérer les sommes consacrées aux contrats attribués à des entreprises non autochtones qui se faisaient passer pour des entreprises autochtones?

    Je ne peux pas répondre à cette question parce que je ne le sais pas.

    D'accord. Vous ne savez pas si vous pouvez le faire.

    Hier, nous avons entendu un témoignage sur la réconciliation de façade. Si le gouvernement libéral ne récupère pas l'argent, ne renvoie pas les dossiers à la GRC et ne met pas en œuvre des mesures pour s'assurer que les contrats sont bel et bien attribués aux communautés des Premières Nations, le gouvernement Trudeau est‑il coupable d'effectuer une réconciliation de façade?

    Je ne suis pas en mesure de répondre à cette question. Je suis désolée.

    Merci beaucoup.

    Le temps est écoulé.

    Madame Atwin, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    De façon générale, la cible de 5 % d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones est considérée comme une valeur minimale plutôt que maximale. Est‑ce exact?

    C'est exact.

    Quelles sont les pratiques exemplaires des organismes qui dépassent l'objectif de 5 %?

    Je ne connais pas leurs pratiques exemplaires. Je sais que nous essayons de développer des pratiques exemplaires. Nous voulons accroître le nombre d'entreprises autochtones qui participent à nos contrats en orientant les entreprises autochtones ou en veillant à ce qu'elles participent aux discussions que nous avons avec d'autres ministères lorsque nous examinons leurs exigences. Ce faisant, nous pourrons possiblement mettre en place différentes mesures pour nous assurer que les entreprises autochtones participent à nos activités d'approvisionnement.

    À votre avis ou d'après votre expérience dans ce rôle, pensez-vous que la cible de 5 % est une bonne chose et qu'elle favorise la réconciliation économique à laquelle nous voulons parvenir?

    Oui, je pense que c'est une bonne chose. D'un point de vue économique, nous voulons que l'approvisionnement aide les communautés autochtones grâce à la formation et à un plus grand nombre d'emplois. Plus il y aura de participation aux marchés publics fédéraux, plus les entreprises autochtones y participeront et connaîtront quelques succès. Je pense que l'objectif de 5 % est un début.

    Avez-vous personnellement entendu parler d'actes répréhensibles ou de fausses déclarations visant des entreprises autochtones figurant dans le répertoire des entreprises autochtones?

    Non. S'il y a quelque chose, je suggère fortement que l'on communique avec Services aux Autochtones Canada. C'est ce ministère qui devra se pencher là‑dessus, parce que c'est son rôle.

    M. Lawrence‑Whyte a peut-être quelque chose à ajouter.

    Je suis d'accord. En ce qui concerne la question importante des pratiques exemplaires, nous avons constaté qu'il est essentiel de travailler en étroite collaboration avec les communautés autochtones. Elles sont en mesure de nous aider à identifier les entreprises qui pourraient être les mieux adaptées à certains approvisionnements. Nous l'avons certainement remarqué dans le Nord du Canada avec les Inuits. Nous collaborons avec certaines organisations de développement économique ancrées dans la communauté. Il est fondamental de travailler avec de tels partenaires. Les ministères qui établissent ce type de liens connaissent du succès.

    Du côté du gouvernement du Canada, il s'agit de prendre les devants en identifiant les marchés publics qui conviendraient bien à la participation autochtone, en se rendant dans les collectivités, en parlant aux entreprises et en se demandant si elles sont à l'aise avec ce qu'elles doivent faire pour être concurrentielles. Nous voulons que les entreprises soient prêtes à soumissionner et c'est en partie ce sur quoi nous travaillons avec les entreprises autochtones.

    Si nous recevons un préavis des ministères, nous pouvons trouver des partenaires communautaires, travailler avec les entreprises qui pourraient être bien placées et nous assurer que lorsque le processus d'approvisionnement sera lancé, tout ira bien. Nous avons connu du succès dans toutes les régions avec des entreprises autochtones avec qui nous sommes en communication.

    Merci beaucoup.

    Il y a des affirmations générales dans certains préambules aux questions posées par certains de mes collègues du Comité. Je me demande simplement s'ils en savent plus que nous. Quelles sont les entreprises non conformes? Il nous faut des preuves et je ne pense pas que nous les ayons.

    Je vous remercie vraiment de votre contribution à la discussion aujourd'hui en ce qui concerne la politique générale d'approvisionnement et ce que SPAC fait de son côté pour encourager la participation des entreprises autochtones. J'adore entendre parler de la sensibilisation, du réseautage et de vos visites dans les collectivités, en particulier dans les régions éloignées. Tout cela est d'une importance capitale. Cela s'inscrit dans le cadre du mandat du gouvernement dans cette relation très importante que nous avons avec les peuples autochtones, car la réconciliation économique en est un pilier clé.

    Je vous suis reconnaissante de la discussion d'aujourd'hui, et je vous remercie beaucoup de votre présence.

    Merci, madame Atwin.

    Nous allons passer à M. Lawrence.

    Bon retour au Comité, monsieur Lawrence.

    Merci. C'est un plaisir d'être ici.

    Je dois admettre que je ne suis habituellement pas membre de ce comité, mais j'ai observé avec un certain étonnement le manque de reddition de comptes de la part de votre ministère, madame Paquette. Pensez-vous que votre ministère fait un travail adéquat pour détecter les irrégularités et même la fraude dans le cadre de l'approvisionnement auprès des entreprises autochtones?

    Nous mettons en place des contrats. Si les contrats portent sur la prestation de services ou de biens, la principale préoccupation est de savoir si ces services ou ces biens sont livrés. Si une entreprise est certifiée par Services aux Autochtones Canada et qu'elle a satisfait à leurs exigences, il n'y a pas de fraude, comme vous l'avez souligné. Ils fournissent leurs services ou leurs biens à Services publics et Approvisionnement Canada ou à un autre ministère.

    Pouvez-vous me dire à combien de contrats portant précisément sur l'approvisionnement auprès des Autochtones votre ministère a mis fin à cause de manquement aux obligations contractuelles?

    Je n'ai pas cette information.

    Pourriez-vous fournir cette information à notre comité?

    Si nous l'avons, oui.

    Vous n'avez peut-être pas l'information sur le nombre de contrats qui ont été annulés parce que des personnes ou des entreprises ne respectaient pas leurs obligations. Vraiment?

    Nous vous fournirons l'information. Je ne sais pas si elle existe sous cette forme. Nous allons nous pencher sur la question.

    Vous avez mentionné plus tôt que vous n'aviez pas atteint la cible de 5 %. Est‑ce exact?

    C'est exact.

    Où en êtes-vous? À quel pourcentage êtes-vous rendus?

    Nous avons atteint 2,7 % en 2022‑2023, et nous étions à 3,4 %, soit 143 millions de dollars, en 2023‑2024. Je n'ai pas les chiffres pour 2024‑2025, mais je crois comprendre qu'avec une grande partie des efforts de mobilisation que nous avons déployés en augmentant la participation à différentes activités d'approvisionnement, nous nous approchons de notre objectif de 5 %. Cependant, je n'ai pas encore le chiffre pour cette année parce que l'année n'est pas terminée.

    Ces chiffres ont‑ils déjà fait l'objet d'un audit?

    Je ne sais pas. Il faudrait que je vérifie.

    Qu'entendez-vous par audit? Les entreprises qui ont été certifiées par le REA participent à ces contrats dont nous tenons compte pour atteindre les 5 %.

    Ma question est comme celle soulevée par M. Bachrach. Ces chiffres — en fait, n'importe quels chiffres — ne veulent rien dire s'ils ne résistent pas à l'examen. Je me demande simplement si une vérification indépendante a été effectuée, ou même une vérification au sein du ministère, pour voir si les contrats d'approvisionnement se font conformément aux exigences de SPAC et de Services aux Autochtones Canada.

    Pour ce qui est du contrat lui‑même, nous vérifions si l'entrepreneur fournit le bien ou le service et respecte les exigences du contrat. L'entreprise aurait été certifiée par Services aux Autochtones Canada et ferait partie du REA. Cette certification et la validation par l'entremise du REA nous permettent de donner un contrat à une entreprise et de les compter en fonction de la cible de 5 %.

    Votre ministère a‑t‑il mis fin à des contrats en raison d'un problème de certification?

    Pas que je sache. Il faudrait que nous examinions les données.

    Merci. Le temps est écoulé.

    Vous pourriez peut-être nous répondre par écrit à ce sujet.

    Oui.

    Nous allons passer à M. Bains pour cinq minutes, puis nous terminerons avec Mme Vignola et M. Bachrach.

    Allez‑y, monsieur Bains.

    Merci, monsieur le président.

    Lors d'une réunion précédente, le Comité a reçu une lettre d'une organisation qui indiquait qu'avec un système d'approvisionnement autochtone efficace, le gouvernement pourrait faire d'énormes progrès vers la réconciliation économique avec les peuples autochtones.

    Selon vous, quelle est l'importance de parvenir à cette réconciliation économique?

    La réconciliation économique est capitale. C'est important pour les communautés autochtones. C'est aussi une occasion pour elles de participer activement aux marchés publics fédéraux.

    Nous parlons de chiffres assez importants. Il a probablement déjà été mentionné que nous considérons la cible de 5 % comme un plancher, et non comme un plafond. Si nous l'atteignons, nous parlons d'investissements importants pour les collectivités autochtones. Il est évident que l'effet serait transformationnel, alors nous pensons qu'il est essentiel d'aller de l'avant et de voir si nous pouvons faire de cet objectif une réalité.

    Comme on l'a mentionné, nous travaillons avec des partenaires et des entreprises. Il s'agit d'un effort collectif du gouvernement du Canada, mais si nous sommes en mesure de progresser vers la cible de 5 %, cela entraînera des changements.

    Par exemple, notre équipe a travaillé avec une entreprise autochtone appelée Creative Fire, qui fait un travail vraiment extraordinaire dans le domaine des communications. Après avoir travaillé avec nos équipes et Soutien en approvisionnement Canada, elle a pu participer à certains processus et, heureusement, elle a connu un certain succès. Creative Fire constate que ce modèle d'affaires a beaucoup d'effet et a mené à une augmentation du nombre d'employés. Il y a des retombées positives pour les entreprises et pour les collectivités aussi, d'après nous.

    À mon avis, la réconciliation économique est d'une importance capitale.

    Je vous remercie.

    À l'échelle locale, Boeing, à Richmond en Colombie-Britannique, a fait un investissement important de plus de 40 millions de dollars. L'un des fournisseurs recrutés pour la fabrication de machinerie et de pièces pour la défense nationale et de fournitures pour nos sous-marins était également l'un des bénéficiaires. Je pense que nous avons vu des retombées notables à l'échelle locale dans ma région.

    Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur la façon dont le fait de garantir la participation des entreprises autochtones aux marchés publics contribue à la réconciliation économique au Canada? Nous avons beaucoup parlé de la cible de 5 %, mais avez-vous observé quoi que ce soit dans vos ministères où nous avons dépassé le seuil minimum de 5 %?

    Je peux vous donner un exemple: le projet du Centre d'entreprise scientifique de l'Atlantique. Deux grands contrats d'approvisionnement pour ce projet comprennent une participation autochtone. Grâce à ces deux contrats en particulier, nous avons pu dépasser les 5 %.

    Je ne connais pas la valeur totale des contrats, mais jusqu'à présent, ces deux entrepreneurs, grâce à leurs efforts, ont offert près de 60 millions de dollars en sous-traitance à des entreprises autochtones. C'est une bonne nouvelle.

    Nous savons également que, dans le cadre du Régime canadien de soins dentaires, la Sun Life a…

    Je crains de devoir vous interrompre parce que nous manquons de temps.

    Madame Vignola, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Madame Paquette, je veux poursuivre un peu sur ce que vous venez de dire, et j'aimerais parler un peu des sous-traitants. Plusieurs ont parlé d'entreprises autochtones pouvant servir de paravent à des entreprises non autochtones pour que ces dernières obtiennent un contrat. Il y a quelque temps, un témoin nous disait qu'il est parfois nécessaire de passer par une entreprise non autochtone pour avoir une petite partie du contrat.

    Cela dit, dans le calcul que vous faites de la valeur des contrats, lorsqu'une entreprise autochtone est sous-traitante, calculez-vous l'entièreté de la valeur du contrat ou seulement la portion qui revient à cette entreprise?

     C'est une très bonne question. Je ne suis pas sûre de la réponse, mais je crois que c'est la partie qui revient à la compagnie sous-traitante qui sera comptabilisée dans ces 5 %, et non la valeur totale du contrat. Cela dit, on ne peut tenir compte du sous-traitant que s'il a la certification de Services aux Autochtones Canada. C'est seulement cette valeur sous-traitée qui pourrait être associée à ces 5 %.

    Il faudrait cependant que je vérifie cette information.

    Pouvez-vous la vérifier et nous envoyer la réponse par écrit, s'il vous plaît?

     Je vais reprendre le rapport sur l'atteinte de la cible de 5 %. Le rapport nous disait en 2022-2023 que 28 organisations n'avaient pas atteint la cible de 5 %. Quel est le rôle de votre ministère pour aider les organisations à atteindre cet objectif? Je ne veux pas utiliser le mot « représailles », mais y a-t-il des conséquences lorsqu'on n'atteint pas l'objectif?

    L'objectif a été établi par Services aux Autochtones Canada, et non par Services publics et Approvisionnement Canada. Par contre, le rôle de notre ministère est de développer des outils, comme des arrangements en matière d'approvisionnement.

    Nous pouvons aider les organisations au moyen de ces outils, dont certains ne sont utilisés que par les entreprises autochtones. Ensuite, les autres ministères pourraient utiliser ces outils pour atteindre leur cible de 5 %. Nous développons des outils et des clauses contractuelles. Vraiment, ce sont les outils et…

    Merci. Je crains que le temps ne soit écoulé.

    Monsieur Bachrach, pourriez-vous clore la journée pour nous?

    Merci, monsieur le président.

    Je vais reprendre là où je me suis arrêté lors de ma dernière série de questions.

    Notre témoin de Soutien en approvisionnement Canada a indiqué que son organisation travaille étroitement avec des partenaires régionaux. Je suis curieux de savoir si, pour le Nord-Ouest de la Colombie-Britannique, il peut nous parler de certains des partenaires avec lesquels son organisation a collaboré.

    Chez Soutien en approvisionnement Canada, nous travaillons avec des organisations locales. L'un de nos principaux partenaires est le Conseil pour l'avancement des agents de développement autochtones.

    Pour ce qui est de notre travail en Colombie-Britannique, par l'entremise de notre bureau régional, nous nous assurons d'établir des liens à l'échelle locale avec les collectivités. S'il est nécessaire de fournir une liste de certaines des organisations avec lesquelles nous travaillons, je me ferai un plaisir de le faire.

    Votre bureau régional en Colombie-Britannique est situé à Vancouver. Est‑ce exact?

    C'est exact.

    Vancouver est la plus grande ville, le plus grand centre urbain, et elle est très loin de la région que je représente. Je suis simplement curieux de savoir si vous travaillez avec PacifiCan, qui a des bureaux dans le Nord-Ouest de la Colombie-Britannique, ou avec des partenaires ruraux et locaux qui sont en mesure de travailler sur le terrain avec des entreprises autochtones dans des régions plus rurales de la province.

    L'une de nos approches est largement mise en œuvre en Colombie-Britannique et dans tout le pays. Comme je l'ai déjà mentionné, l'un de nos principaux partenaires autochtones est le CANDO, le Conseil pour l'avancement des agents de développement autochtones, et cela rejoint le point que vous avez soulevé. Nous n'avons pas de présence partout sur le terrain, mais nous travaillons avec cette association, ce regroupement, qui a des professionnels du développement économique situés dans les régions. Dans le cadre de ce partenariat, qui est unique, nous partageons nos outils d'apprentissage et nous leur enseignons comment fournir le même genre de soutien que nous offrons. En travaillant avec le CANDO, nous sommes en mesure de faire en sorte que des personnes, dans de nombreux cas au sein d'organismes de développement économique autochtones dans les régions, travaillent directement avec les entreprises qui sont à proximité.

    Nous avons également recours à la technologie virtuelle et à distance pour communiquer avec nos partenaires. Parfois, cela ne permet pas d'atteindre exactement l'effet recherché, alors nous commençons par établir des liens virtuels et nous nous déplaçons lorsqu'il est nécessaire d'être sur le terrain pour rencontrer les partenaires. Nous sommes conscients de l'utilité de traiter avec quelqu'un en personne.

    Pour revenir au point auquel vous avez fait allusion, nous travaillons en étroite collaboration avec les organismes de développement régional pour tirer parti de leur expertise.

    Je tiens simplement à souligner que le CANDO est basé en Alberta, alors j'aimerais en savoir plus sur ses activités en Colombie-Britannique, et plus particulièrement dans le Nord-Ouest de la province.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, monsieur Bachrach.

    Merci à tous d'avoir fait preuve de patience pendant que nous réglions nos problèmes informatiques.

    Je remercie les gens des TI qui sont ici aujourd'hui de nous avoir aidés à redémarrer.

    Madame Paquette et monsieur Lawrence-Whyte, il restait quelques questions en suspens, alors nous vous demanderons d'y répondre par écrit. Notre comité a adopté une motion selon laquelle nous exigeons toutes les réponses dans un délai de 21 jours, à moins que vous ne soyez invités à revenir témoigner.

    Chers collègues, merci beaucoup. Nous nous reverrons mardi.