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Je déclare la séance ouverte.
Bienvenue à la 32e réunion du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes. Le Comité se réunit aujourd'hui pour entreprendre son étude sur la diversité dans l'approvisionnement. Des représentants de Services publics et Approvisionnement Canada sont avec nous aujourd'hui. Les 30 dernières minutes de la réunion seront consacrées aux travaux du Comité.
La réunion d'aujourd'hui se déroule en format hybride, conformément à l'ordre adopté par la Chambre le 23 juin 2022. Les membres participent en personne dans la salle ou à distance au moyen de l'application Zoom.
En ce qui concerne la liste des intervenants, le greffier du Comité et moi-même ferons de notre mieux pour garantir l'équité dans l'ordre des interventions pour tous les membres, qu'ils participent virtuellement ou en personne.
Je profite de l'occasion pour rappeler à tous les participants à la réunion qu'il est interdit de faire des captures d'écran ou de prendre des photos de son écran.
J'aimerais souhaiter la bienvenue aux témoins qui sont avec nous aujourd'hui, notamment à Mme Royds, qui était avec nous lundi. C'est un plaisir de vous revoir.
Chaque témoin dispose de cinq minutes pour faire sa déclaration liminaire.
Si j'ai bien compris, c'est vous qui commencez, monsieur Mills.
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Bonjour, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité.
Avant de commencer, je tiens à souligner que les terres sur lesquelles nous sommes rassemblés font partie du territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin des Anishnaabeg.
Je souhaite remercier le Comité de me donner l’occasion, en tant que sous-ministre adjoint de l’Approvisionnement, de parler de l’engagement pris par Services publics et Approvisionnement Canada à l’égard de la diversité en matière d’approvisionnement.
J’ai à mes côtés mes collègues Mollie Royds, sous-ministre adjointe déléguée de l’Approvisionnement; Levent Ozmutlu, directeur général de notre Secteur de la politique stratégique; et Clinton Lawrence-Whyte, directeur général de Soutien en approvisionnement Canada.
[Français]
Comme vous le savez, SPAC s'occupe d'acheter des biens et des services au nom des ministères et organismes fédéraux. Les biens et services achetés couvrent un éventail des plus exhaustifs, allant des fournitures de bureau aux navires militaires.
Le ministère dépense chaque année environ 24 milliards de dollars en biens, en services et en travaux de construction, qu'il obtient de quelque 10 000 fournisseurs.
L'une des responsabilités de SPAC consiste à utiliser son pouvoir d'achat pour soutenir les objectifs des politiques économique, environnementale et sociale du Canada. Pour cela, le ministère doit notamment faire appel à divers fournisseurs issus de groupes sous-représentés qui ont, par le passé, subi des obstacles de nature systémique à la réussite.
[Traduction]
Monsieur le président, j’aimerais prendre les prochaines minutes pour expliquer les mesures que nous prenons afin d’attirer une vaste gamme de fournisseurs de la diversité. Ces mesures se fondent sur les consultations essentielles que nous avons menées auprès des peuples autochtones, des Canadiens noirs et racisés, des femmes, des personnes 2ELGBTQI+, des Canadiens en situation de handicap et des membres d’autres communautés.
En janvier 2022, SPAC a lancé le Plan d’action pour la diversité des fournisseurs, qui présente des mesures concrètes à prendre pour accroître la participation aux marchés publics fédéraux des entreprises issues de groupes sous-représentés.
Les renseignements tirés de projets pilotes réalisés récemment ont été pris en compte lors de l’élaboration du Plan d’action. Ainsi, SPAC a mené un projet pilote sur l’approvisionnement auprès d’entreprises détenues par des Noirs afin d’accroître les occasions pour les entrepreneurs noirs de décrocher des marchés publics.
Notre Politique d’approvisionnement social est au coeur du Plan d’action pour la diversité des fournisseurs. Cette politique a permis d'élargir le rapport qualité/prix des contrats fédéraux pour favoriser les occasions économiques et sociales chez les groupes sous-représentés. Elle donne également à nos spécialistes de l’approvisionnement les moyens d’atteindre cet objectif dans leur travail quotidien. Cette politique démontre notre engagement à continuer de promouvoir les marchés publics fédéraux auprès des fournisseurs sous-représentés.
[Français]
En appliquant cette politique, nous montrons clairement que l'inclusion de plus de membres issus de groupes sous-représentés parmi nos fournisseurs est un objectif central de notre fonction d'approvisionnement.
Afin de soutenir les efforts du ministère, nous élaborons en ce moment un programme de diversité des fournisseurs qui suggérera des mesures concrètes à prendre pour favoriser une plus grande participation des fournisseurs issus de groupes sous-représentés.
[Traduction]
Monsieur le président, SPAC travaille également à éliminer les inégalités entre les personnes autochtones et non autochtones.
En août 2021, la ministre de SPAC a annoncé la mise en œuvre de l’obligation pour les ministères et organismes fédéraux d’attribuer à des entreprises autochtones au moins 5 % des marchés de l’État en fonction de leur valeur. SPAC travaille en étroite collaboration avec les partenaires autochtones et d’autres ministères fédéraux pour créer des outils et des orientations à l’appui de la mise en oeuvre de cette cible de 5 % à l’échelle du gouvernement.
En créant de nouvelles occasions de passation de marchés, nous pourrons favoriser la prospérité économique dans des communautés qui n’ont pas, par le passé, bénéficié de la richesse économique du pays.
SPAC modernise également ses pratiques d'approvisionnement en rendant l'approvisionnement plus facile, plus rapide et plus accessible pour les fournisseurs, particulièrement ceux des groupes sous-représentés.
Dans le cadre de nos efforts de modernisation, une nouvelle Solution d'achats électroniques a été lancée en 2021 et, plus récemment, AchatsCanada a remplacé Achatsetventes.gc.ca comme source officielle des avis d'appel d'offres et d'adjudication pour les marchés publics fédéraux. Ces outils novateurs nous donneront accès à de meilleures données sur les achats, ce qui appuiera nos processus décisionnels.
[Français]
Ce ne sont là que quelques exemples de la façon dont SPAC a modernisé les processus d'approvisionnement fédéraux et de la façon dont il travaille à la mise en place d'un système d'approvisionnement de classe mondiale qui optimise l'utilisation des ressources et simplifie le processus d'approvisionnement.
En conclusion, je dirai que SPAC s'est engagé à faire progresser l'important travail de moderniser les marchés publics et de diversifier le bassin de fournisseurs du gouvernement fédéral afin que ce bassin reflète mieux la population canadienne. Si nous avons pris des mesures importantes, nous sommes conscients de la nécessité d'en faire davantage.
Je vous remercie.
C'est avec plaisir que je répondrai aux questions des membres du Comité.
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D'accord. Vous aurez peut-être une impression de déjà vu, car j'ai posé la même question il y a environ deux ans au sein de ce comité, et nous n'avons obtenu aucune réponse, en fait. Nous avons eu droit à du verbiage. J'aimerais avoir de l'information concrète sur le moment où vous nous reviendrez avec des réponses.
Je parle de cela parce que, encore une fois, il y a plus de quatre ans, nous avons présenté de l'information très claire et directe. L'un des points concernait le suivi de la part des marchés attribués à des entreprises dirigées par des femmes ou à des entreprises autochtones.
Dans l'InfoBase du GC, pour les résultats les plus récents, sous la rubrique « Augmentation, en pourcentage, de la participation des entreprises appartenant à des femmes aux processus d’approvisionnement », il est indiqué que la date est à déterminer. Nous sommes là, quatre ans et trois mois après nos recommandations, et la date est « à déterminer ». Si vous faites la recherche pour les entreprises autochtones — et cela vient directement du Conseil du Trésor —, vous voyez que la date est « à déterminer ».
Je dois demander ce que fait SPAC alors que, quatre ans et trois mois après les recommandations, la date reste à déterminer.
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Pourquoi faut‑il autant de temps pour simplement faire le suivi? Encore une fois, cela fait quatre ans et trois mois. Si vous étiez dans le secteur privé et que quelqu'un vous avait dit que vous aviez quatre ans et deux mois pour faire le travail, vous l'auriez fait. Comment se fait‑il que quatre ans et trois mois plus tard, nous en soyons toujours à la mise en œuvre?
Je regarde votre « Plan ministériel de 2022‑2023 » et le « Pourcentage de participation de fournisseurs autochtones aux processus d’approvisionnement », et bien sûr, cela remonte à plusieurs années. Dans le plan ministériel de 2018‑2019, on peut lire « S.O. », pour « sans objet »; même chose dans celui de 2019‑2020, et encore dans celui de 2020‑2021. La cible pour 2022‑2023 est de 11 %, mais il est précisé que la « cible a été établie conformément aux données de référence suivantes », lesquelles données sont des suppositions de la participation au cours des périodes précédentes.
Vous disposez, semble‑t‑il, de ressources illimitées. Vous avez ajouté des milliers et des milliers de personnes à SPAC. C'est une priorité. Ce comité en a fait la recommandation. C'est une priorité du gouvernement dans les lettres de mandat. Pourquoi faut‑il autant de temps pour que cela soit fait?
Je n'irai pas par quatre chemins. Je doute que SPAC soit sincère dans sa volonté de faire avancer les choses si cela fait quatre ans et trois mois et que vous ne faites que lancer un plan d'action.
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Merci, monsieur le président.
Tout a commencé en 2018, lorsque nous avons entamé un processus continu consistant à recueillir davantage de renseignements et à tester les améliorations relatives à la diversité des fournisseurs. C'est l'une des pierres angulaires du Plan d'action pour la diversité des fournisseurs.
Comme vous l'avez indiqué, depuis ce temps, nous avons fait d'importantes avancées dans l'établissement de la politique d'approvisionnement social. Nous travaillons à l'établissement d'un programme d'approvisionnement social qui nous permettra de mettre davantage en œuvre les mesures que nous envisageons pour optimiser l'approvisionnement au profit de tous les Canadiens et pour augmenter la diversité des fournisseurs dans les entreprises avec lesquelles nous faisons affaire.
Nous nous attendons à voir des progrès dans la collecte de données, qui constitue un autre élément de ce processus. Mon collègue pourrait également vous parler des mesures que nous prenons pour atteindre les fournisseurs sous-représentés et des services d'encadrement, entre autres mesures de soutien offertes.
Je vous remercie.
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Monsieur le président, je vous remercie de la question.
L'approvisionnement auprès des Autochtones est un domaine où nous pouvons parler de cibles concrètes. Le gouvernement a annoncé la cible de 5 %, comme vous le savez peut-être, et nous sommes en train de la mettre en œuvre en ce moment même, selon une approche progressive. Nous aurons des ministères qui atteindront essentiellement cette cible en trois ans.
Pour la première phase, qui se termine à la fin du présent exercice, nous disposerons d'indicateurs sur le pourcentage de contrats effectivement attribués à des entreprises autochtones dans les six mois suivant la fin de l'exercice. Cela inclut les contrats directement attribués aux fournisseurs autochtones ainsi que les contrats de sous-traitance, car, comme vous le savez, l'écosystème est très important en ce qui concerne les marchés publics.
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Je vous remercie, monsieur le président.
Messieurs, je vous remercie d'être ici et de travailler à faire en sorte que l'approvisionnement soit plus accessible pour toutes et tous. Cela est important pour moi et notamment pour des milliers de petites ou moyennes entreprises, ou PME.
C'est toujours un sujet délicat.
Je suis enseignante en histoire de formation. La plus grande crainte de l'historien, c'est que le passé se reproduise, parce que l'enfer est pavé de bonnes intentions, et l'on répète parfois l'histoire sans le vouloir. Je vais vous dire ce qui suit en pesant mes mots.
Il est important de dire que tout le monde devrait avoir le même accès aux contrats. Avons-nous besoin d'entrer dans la vie privée des gens pour y arriver?
N'y a-t-il pas un moyen — je réfléchis avec vous — de s'assurer que la discrimination et la ségrégation ne réapparaissent pas pour qui que ce soit, en ayant la bonne intention de cibler tout le monde?
Comment pouvons-nous éviter que réapparaisse une situation où l'on a l'impression que chacun est dans une petite case, dans un petit vase clos hermétique?
C'est une erreur que je ne veux plus jamais revoir. Naturellement, le Canada n'est pas les États‑Unis. Malgré tout, le Canada et le Québec ont un passé qui n'est pas toujours agréable, et je ne veux pas voir cela réapparaître.
La raison pour laquelle je fais ce commentaire, c'est que j'ai lu que des entrepreneurs issus de la communauté LGBTQS2+ n'osaient pas dire qu'ils appartenaient à cette communauté.
S'ils ne veulent pas le dire, ces entrepreneurs, en fin de compte, seront-ils rejetés parce qu'ils seront traités comme la majorité?
Comment pouvons-nous nous assurer, en ayant la bonne volonté de rendre l'accès égal pour tous, de ne pas pratiquer la ségrégation?
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Merci de cette question, monsieur le président.
Tout d'abord, je tiens à m'excuser de ne pas être présente en personne avec mes collègues. Malheureusement, je me remets d'un rhume qui m'empêche d'y être.
En ce qui concerne la question, je comprends très bien les préoccupations qui ont été soulevées. Ce sont certainement des choses sur lesquelles nous nous sommes concentrés au fur et à mesure que nous concevions le programme de diversité des fournisseurs. Plus précisément, nous menons des consultations avec les différents groupes sous-représentés pour connaître leurs préoccupations et les éléments qu'ils souhaitent voir figurer en priorité dans notre programme. En fait, j'ai moi aussi entendu les préoccupations que la députée vient d'exprimer.
Comme cela a été précisé dans la déclaration liminaire, nous avons bien sûr l'intention, avec ce programme, de créer des possibilités pour que les groupes sous-représentés participent davantage, d'apporter des avantages socio-économiques à ces communautés sous-représentées et, très franchement, d'éliminer ou d'alléger les barrières qui, à notre connaissance, existent dans le domaine des marchés publics.
Nous avons également discuté un peu de la politique d'approvisionnement social et de l'importance de...
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Je suis désolée de vous interrompre, madame Royds. Nous sommes tous d'accord sur les objectifs. Ils sont louables et je les soutiens.
Ma question visait plutôt à savoir comment nous pourrions atteindre ces objectifs ou appliquer ces critères sans causer de ségrégation.
Concrètement, comment pouvons-nous nous assurer de ne pas mettre en place un système qui reproduira ce que nous voulons éviter de reproduire?
Nous avons compris quels sont les objectifs, sur lesquels nous sommes tous d'accord. Cependant, comment faire pour ne pas causer de ségrégation, si nous utilisons des données très sensibles et que nous rendons accessible un contrat donné à des femmes ou à des membres de la communauté noire?
Si nous donnons accès à des contrats à certaines personnes, et pas à d'autres, cela devient de la ségrégation.
Comment faire pour ne pas causer de ségrégation et pour que tout le monde se sente très libre et inclus, de façon à ce que tout le monde puisse faire une demande en sachant qu'il sera vu, lu et considéré?
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D'accord. Pourriez-vous nous fournir des informations plus précises...
M. Michael Mills: Volontiers.
M. Kelly McCauley: Pour revenir à l'étude de 2018, seriez-vous en mesure, lorsque vous transmettrez au Comité une mise à jour à propos de nos recommandations, d'indiquer lesquelles ont été entièrement mises en œuvre et lesquelles sont à mi‑parcours ou presque en place, de même que la date à laquelle les autres seront réalisées? Pourriez-vous également indiquer quelles recommandations ne seront pas exécutées?
J'aimerais que nous nous penchions sur les obstacles. Selon l'étude que je viens de mentionner et d'autres études menées par le Comité sur la difficulté de remplir les formulaires d'approvisionnement, les entreprises doivent parfois affecter une ou deux personnes à temps plein pour remplir une demande de propositions pour vendre un seul crayon.
À quels autres obstacles les entreprises autochtones se butent-elles dans le cadre du processus d'approvisionnement du gouvernement?
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Merci encore pour la question.
Je vais amorcer une réponse, puis passer la parole à mon collègue Clinton Lawrence-Whyte, qui sera en mesure d'en dire un peu plus dans la perspective de Soutien en approvisionnement Canada.
Lorsque je parlais des possibilités d'approvisionnement, je voulais dire qu'elles ne se limitent habituellement pas à une région. Par exemple, pour répondre à un besoin pour un achat dans la région de la capitale nationale, le soumissionnaire n'a pas nécessairement à se trouver dans cette région pour participer au processus. Autrement dit, nous cherchons une représentation à l'échelle du pays.
Je cède la parole à mon collègue, qui vous donnera plus de détails sur les services offerts dans les bureaux de Soutien en approvisionnement Canada à l'échelle du pays.
Merci.
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Merci beaucoup, monsieur le président, pour la question.
Nous avons parlé de mon organisme, Soutien en approvisionnement Canada, dont le mandat est d'aider les petites et moyennes entreprises à participer au processus d'approvisionnement fédéral et de contribuer à l'accroissement de la diversité des fournisseurs au fédéral.
Comme nous l'avons mentionné, Soutien en approvisionnement Canada reconnaît la diversité aux quatre coins du pays. Son réseau de six bureaux régionaux aide les partenaires locaux à obtenir le soutien dont ils ont besoin. Nous établissons également des partenariats avec des joueurs clés dans les régions et nous mettons en place, au besoin, différents types de soutien, y compris des ressources pédagogiques. Nous fournissons une assistance directe et des webinaires. Toutes ces activités ont pour objet d'aider les différentes communautés à maîtriser les rouages du processus d'approvisionnement fédéral.
Notre intention première est de préparer les différentes entreprises à soumissionner à part entière aux demandes de propositions du gouvernement fédéral.
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Merci beaucoup pour la question.
Nous avons en place différents mécanismes de certification qui nous permettent de vérifier que nous ciblons les bons groupes sous-représentés. Nous avons l'autocertification et d'autres formes de validation plus poussées, ainsi que l'attestation par un tiers des fournisseurs sous-représentés. Quant au plan d'action de la diversité des fournisseurs, nous sommes en train d'évaluer nos options. Ce plan sera d'ailleurs intégré au programme.
Pour nous, l'élément principal est bien évidemment d'approfondir notre compréhension de notre base de fournisseurs. Mes collègues ont déjà parlé du système d'approvisionnement électronique que nous avons lancé et du guichet AchatsCanada. Une des composantes de ce système est un questionnaire à l'intention des fournisseurs, dont la section sur les informations sur l'identité du fournisseur nous permet de recueillir des données désagrégées. Cet outil nous permettra également de travailler en partenariat avec Statistique Canada et d'acquérir ainsi une bonne compréhension de notre base de fournisseurs. Un autre élément important est de saisir les caractéristiques de cette base selon la région et selon un groupe de fournisseurs sous-représentés donné.
Le dernier point que j'aimerais soulever porte sur la stratégie d'approvisionnement visant les entreprises autochtones, dont sont responsables nos collègues de Services aux Autochtones Canada. Dans le cadre de cette stratégie, les entreprises doivent être inscrites au répertoire des entreprises autochtones, ce qui atteste qu'elles ont un processus en place qui appuie cette politique.
Je ne sais pas si mes collègues ont quelque chose à ajouter.
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Je suis désolée, encore une fois, de vous interrompre.
Je comprends que, pour les PME, être au courant des contrats puisse être un défi. Comment, dans le cas de deux entreprises de taille égale, ce problème précis peut-il toucher l'une des deux, qui appartient à un groupe sous-représenté, mais pas l'autre, qui fait partie d'un groupe surreprésenté?
Dans ce cas particulier, comment expliquez-vous que le défi consistant à être au courant des contrats les touche différemment?
Selon ce que vous me dites, un groupe surreprésenté, même s'il s'agit d'une petite PME, est au courant de tout, alors qu'un groupe sous-représenté ne l'est pas.
Comment expliquer cela? Comment cet obstacle peut-il toucher l'un, mais pas l'autre?
Dans le cas des PME, l'obstacle devrait toucher tout le monde. Comment cela devient-il un critère comportant un élément de jugement et, si c'est le cas, pourquoi cela s'applique-t-il à un seul groupe?
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Merci pour la question.
Quant aux groupes sous-représentés, encore une fois, nous avons différents mécanismes de soutien. Mon collègue, M. Lawrence-Whyte, assis à cette table, serait davantage en mesure de parler de l'assistance qu'offre Soutien en approvisionnement Canada aux soumissionnaires qui n'ont pas le même degré de succès dans nos processus d'approvisionnement. Cette assistance veut pallier les problèmes touchant l'accès de certains groupes aux possibilités diffusées et la complexité de nos processus.
Nos énoncés des travaux et nos demandes de propositions publiées sur le marché sont passablement complexes. Bon nombre de compagnies qui connaissent bien le processus d'approvisionnement et qui y sont fortement représentées, comme nous l'avons déjà dit, comportent des unités de rédaction de soumissions, et plusieurs...
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Merci pour la question.
Nous attendons la fin du cycle de production de rapports pour dire avec certitude quel ministère est en tête, mais officieusement, Santé Canada a récemment obtenu d'excellents résultats sur le plan de l'approvisionnement autochtone.
La base de fournisseurs de ce ministère compte plus de 10 % d'entreprises autochtones, si je ne m'abuse. Pour avoir été impliqué dans certains de leurs processus d'approvisionnement, je sais qu'ils ont appliqué une stratégie visant à inclure tous les fournisseurs autochtones, ce qui a contribué à ces résultats.
Nous avons invité le dirigeant principal des finances de Services aux Autochtones Canada, qui est responsable de l'approvisionnement dans ce ministère, à présenter à un comité interministériel les stratégies qui ont permis à son ministère d'obtenir ces résultats, pour que ces stratégies soient ensuite reproduites dans d'autres ministères.
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Pour ce qui est des entreprises appartenant à des personnes handicapées, je dois dire que c'est un défi dans l'ensemble de l'économie canadienne.
Lorsqu'on examine la situation, on constate que le nombre d'entreprises appartenant à des personnes handicapées est très faible par rapport à la proportion de personnes handicapées dans la population. Il nous reste du travail à faire avec nos partenaires d'Innovation, Sciences et Développement économique Canada, ainsi qu'avec les agences de développement régional, pour trouver des façons d'élargir la communauté des entreprises appartenant à des personnes handicapées au Canada, puis de passer des marchés.
Du point de vue de l'approvisionnement, il y a des défis bien réels. Une de nos préoccupations, alors que nous faisons la transition vers une solution d'approvisionnement électronique, est l'accessibilité de ces technologies et les obstacles que nous pourrions créer involontairement. Nous portons une grande attention à cela. Nous essayons d'établir des normes d'accessibilité très rigoureuses pour notre présence sur le Web, notamment, et d'examiner, dans le contexte de la mise en œuvre de cette technologie, les autres moyens de communication offerts, au besoin, aux entreprises appartenant à des personnes handicapées.
Je vais demander à M. Ozmutlu de commenter brièvement aussi. Cette question nous préoccupe beaucoup. Nous n'avons pas assez discuté, aujourd'hui, des mesures précises que nous prenons au sein de l'organisation en matière d'accessibilité pour essayer de répondre à cette préoccupation.
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Les francophones ne sont donc pas sous-représentés au sein des groupes qui obtiennent des contrats.
Je vous remercie.
Monsieur Lawrence-Whyte, je comprends qu'il est compliqué pour les PME d'avoir accès au site Achatsetventes.gc.ca. Je m'amuse à aller visiter parfois le site et, en moyenne, je vois 840 contrats par jour. Une PME comptant une quarantaine ou une cinquantaine d'employés tout au plus pourrait trouver ardu de faire la même chose afin de vérifier chaque jour lesquels sont encore affichés, lesquels reviennent.
Comment faire pour qu'une telle PME trouve plus simple et plus facile de se tenir au courant des contrats offerts et sache qu'ils s'adressent à tous les intéressés, quelle que soit la couleur de leur peau, leur religion ou leur sexe?
Tous les types d'entreprises doivent pouvoir soumissionner.
Il y a peu de gens qui lisent les journaux de nos jours. Faut-il passer par les chambres de commerce?
Par quel moyen pourrions-nous leur faciliter les choses?
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Je vous remercie de la question.
L'une des priorités de notre organisation est d'entrer en contact avec les entreprises de partout au Canada et de les aider à mieux comprendre le fonctionnement du gouvernement. Il est aussi très important que les outils, comme les sites Web, soient relativement faciles à utiliser.
Nous travaillons directement avec les entreprises pour les aider à utiliser les outils nécessaires pour, par exemple, établir des alertes afin de savoir quand certains contrats d'achat ou d'approvisionnement sont offerts. Nous aidons les gens à avoir cette capacité. Nous travaillons aussi avec les gens dans leurs recherches sur les appels d'offres.
Pour nous, c'est juste une question d'aider surtout les petites et moyennes entreprises à naviguer dans le système avec une certaine aisance. Nous offrons ces services partout au Canada.
C'est ainsi que se terminent les questions.
J'aimerais remercier les témoins de leur présence aujourd'hui. Merci à ceux qui sont ici en personne, et merci à Mme Royds d'avoir été avec nous de nouveau, à distance.
Madame Royds, nous espérons que vous serez bientôt rétablie et que vous pourrez venir en personne la prochaine fois.
Monsieur Mills, monsieur Lawrence-Whyte et monsieur Ozmutlu, merci beaucoup de votre présence.
Sur ce, je vais libérer nos témoins.
Nous passons maintenant aux travaux du Comité. Chers collègues, je vous rappelle que nous sommes toujours en séance publique.
Il y a deux choses dont j'aimerais que nous nous occupions. Premièrement, nous sommes saisis de la motion de Mme Vignola, et elle a maintenant présenté une autre motion. Si je comprends bien, vous en avez tous discuté et vous avez convenu d'accepter la nouvelle motion telle qu'elle a été présentée. Est‑ce bien cela? Si oui, vous devez d'abord en faire la proposition.
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Je vous remercie, monsieur le président.
Il y a eu d'autres discussions aujourd'hui.
Au départ, j'avais modifié ma proposition en fonction des suggestions que l'on m'avait apportées. On me disait que cela ne devrait pas causer de problèmes.
Étant donné que je n'avais pas reçu de réponse dans les 48 heures, je me suis dit que cela ne devait pas poser de problèmes.
J'ai toutefois reçu aujourd'hui de nouvelles suggestions. Je vais laisser mes collègues les proposer. Nous pourrons ensuite en discuter très rapidement. Les suggestions portent notamment sur ce que nous remettons et quand nous le remettons, de même que sur ce que nous demandons et quand nous le demandons.
Nous nous entendons tous sur le fait que nous voulons avoir les documents. Je crois que ce dont certains de mes collègues veulent à nouveau discuter porte sur les dates.
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Monsieur le président, je vais tenter d'inclure dans la motion toutes les modifications dont nous avons discuté. Je peux résumer ce que nous proposons avant, puis nous pourrons passer à la discussion.
Il y aura un amendement, mais je vais lire le tout tel que je l'ai rédigé.
Nous proposons essentiellement que ce soit limité aux voyages à l'étranger, en excluant les voyages au pays. Au point 4, nous proposons que « les copies des factures associées au voyage... au Moyen-Orient » soient fournies au plus tard le 31 octobre, et nous ajouterions « une liste de tous les voyages à l'étranger effectués par la gouverneure générale actuelle et les deux gouverneurs généraux précédents ».
Lorsque le Comité aura reçu la liste des voyages effectués par la gouverneure générale actuelle et les précédents gouverneurs généraux, nous allons sélectionner deux années pour chacun d'eux et demander que les documents soient produits pour ces années. Au lieu de demander l'information pour tous les voyages effectués depuis 2015, nous choisirions deux années pour chaque gouverneur général afin de pouvoir effectuer une comparaison.
On obtiendrait d'abord une liste de tous les voyages à l'étranger effectués chaque année par les gouverneurs généraux depuis que David Johnston est devenu gouverneur général.
Étant donné que les documents demandés au point 3 n'existent nulle part à l'heure actuelle, à notre connaissance, en format synthèse — et que ce sera un exercice complexe et difficile —, le Bureau du gouverneur général devra rassembler et compiler l'information. Ces documents n'auraient à être soumis qu'en janvier, avant que la Chambre reprenne ses activités, et avant que nous ayons nos deux dernières séances sur le sujet.
En résumé, le délai pour recevoir les copies des factures pour le voyage du 22 mars 2022, de même que la liste de tous les voyages à l'étranger de l'actuelle et des deux gouverneurs généraux précédents, serait le 31 octobre. Le Comité déciderait ensuite pour quelles années il veut obtenir la production de tous les documents — vraisemblablement deux années pour chaque gouverneur général — qui seraient requis en janvier.
Ce sont là les éléments dont nous avons discuté avec Mme Vignola.
Monsieur le président, j'ai passé en revue les paragraphes. Pour bien comprendre le tout, je propose de lire les modifications et de passer ensuite à la discussion.
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Je vous taquine, mais ce que vous demandez me semble très compliqué.
Nous pouvons obtenir beaucoup de cela par une question au Feuilleton, et le National Post a pu obtenir une réponse à sa demande d'accès à l'information en l'espace d'un mois, alors je me demande pourquoi se limiter à deux ans. Nous pouvons inscrire une question au Feuilleton pour connaître les coûts et leur ventilation — l'alcool, la nourriture, la sécurité et les déplacements — et obtenir l'information dans un délai de 45 jours.
Les autres points portent sur les documents comme tels, et si le National Post a pu les obtenir en l'espace d'un ou deux mois, à ce qu'on m'a dit, je ne comprends pas pourquoi nous voudrions limiter cela.
De plus, je ne voudrais pas exclure les voyages au Canada. J'aimerais avoir une idée des dépenses au pays, un document qui nous montrerait les coûts, et si cela ne vaut pas la peine, alors on laisse tomber, mais je ne veux pas les exclure d'emblée.
Si on prend un voyage pour chacun ou même les derniers voyages au Canada et que les chiffres sont dans la normale, alors on sait que c'est réglé, mais je ne voudrais pas exclure les déplacements au pays jusqu'à ce qu'on sache à quoi ressemble leur mécanisme de contrôle des coûts.
Je ne propose pas de changements à la motion de Mme Vignola ou quoi que ce soit. J'ai simplement l'impression que c'est un peu trop compliqué.
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Je serais d'accord pour que nous demandions la liste de tous les voyages, y compris ceux au Canada, mais que nous étudiions, pour l'instant, les voyages effectués à l'international, et que nous nous servions des questions au Feuilleton pour en savoir davantage sur les voyages effectués au Canada. Ensuite, si nous constatons qu'il y a eu des abus là aussi, et non seulement lors des voyages à l'international, nous pourrons décider de compléter notre étude en nous penchant là-dessus également.
En ce qui concerne la liste des années, ce n'est pas que je ne suis pas d'accord, mais je ne comprends pas sur quels critères nous allons nous baser pour déterminer ce qui est un bon voyage ou une bonne année de comparaison et ce qui ne l'est pas. Est-ce que ce sera 2014, 2015 ou 2017? On me traitera de rat de bibliothèque, mais je préfère avoir tous les documents plutôt que la moitié. Ma motion parle de la période allant de 2015 à 2022. Ce sont mes propres critères. C'est sept ans. Ce que vous proposez, c'est six ans. Cela représente-t-il une quantité de documents très différente? Je ne sais pas.
Je comprends que cela représente beaucoup de documents et que certains d'entre eux sont aux archives pour y être compilés, analysés, et ainsi de suite, car tout ce qui concerne le gouverneur général est conservé. Nous avons encore des documents sur Jean sans Terre et Richard Coeur de Lion, alors je comprends cela. Cependant, ce qui me préoccupe, c'est la façon dont nous allons déterminer quels sont les bonnes années et les bons voyages de comparaison, alors que nous pourrions d'abord faire une analyse et ensuite décider de quel voyage nous allons parler en particulier.
Je garderais donc ma motion telle quelle. Je suis d'accord pour enlever la mention du Canada, pourvu que nous gardions en tête la possibilité que nous ayons aussi à étudier un jour les voyages effectués au Canada. C'est le processus de détermination des années et des voyages à examiner que j'aimerais comprendre.
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Je vous remercie, monsieur le président.
Premièrement, compte tenu de toutes les modifications qui ont été proposées, j'aimerais que le greffier nous transmette la proposition modifiée, car nous voulons être certains d'appuyer la bonne chose.
Deuxièmement, j'aimerais parler de la proposition visant à examiner une période de deux ans par gouverneur général. Puisque la motion parle de la période allant de 2015 à aujourd'hui, commençons par le 1er janvier 2015. À cette date, le gouvernement général David Johnston occupait le poste, et ce, jusqu'en octobre 2017. Cela fait un an et trois quarts, environ, soit presque deux ans pour M. Johnston. Ensuite, Mme Payette est entrée en fonction en 2017 et elle a quitté son poste en 2021, après trois ans et quatre mois, dont un an en temps de pandémie. Elle n'a pas vraiment voyagé pendant un an, nous pouvons donc dire que c'est presque deux ans. Enfin, Mme Simon est arrivée en fonction en 2021, il y a un an et deux mois.
Nous n'avons pas besoin de définir des périodes précises, étant donné qu'il y a une équivalence de temps et qu'il y a une année de pandémie où Mme Payette n'a pas dû voyager. Elle a fait des rénovations à Rideau Hall, mais cela, c'est autre chose.
Pour ce qui est de l'information, sur le site Web du Bureau du secrétaire du gouverneur général, les dépenses sont affichées. Il y a même les courbes des fluctuations de dépenses. L'information est publique, et il n'y a donc aucune raison pour laquelle nous ne pourrions pas obtenir les pièces justificatives rapidement.
Vous avez mentionné que c'était de l'information difficile à collecter, mais il y a quand même déjà, au minimum, des informations rendues disponibles par le Bureau du secrétaire du gouverneur général. Pour le reste, ce sera aux ministères de la Défense et des Affaires étrangères de faire leur travail.
Mon argument concerne surtout la période de deux ans. Je demande que ce soit du 1er janvier à aujourd'hui, nonobstant la période pendant laquelle chacun des gouverneurs généraux a occupé le poste.
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Tout d'abord, monsieur le président, j'espérais que cet amendement en soit un amical. Je l'ai remis au greffier et il ne peut le distribuer avant qu'il soit traduit. Je ne pourrai pas le rédiger et le traduire en cinq minutes. Ce n'est pas possible en ce moment.
[Français]
J'ai bien écouté les commentaires de mes collègues.
Pour moi, la question était que M. Johnston a été gouverneur général pendant longtemps. Il n'a pas juste été gouverneur général en 2015 et en 2016. Les voyages qu'il a faits en 2010 et en 2011 pourraient être les plus intéressants. Ce n'est pas uniquement que le gouverneur général est associé à un gouvernement ou à un autre. Le gouverneur général Johnston a fait des voyages au cours de différentes années, mais nous n'allons pas nécessairement vouloir regarder les dépenses pour deux années successives.
Ce qui n'est pas difficile, c'est de trouver la liste des voyages qu'ont faits les gouverneurs généraux. Selon ce que je comprends, les informations concernant les voyages faits dans les années antérieures ne se trouvent pas à un seul endroit. Le Bureau du secrétaire du gouverneur général ne dispose que d'un personnel assez limité pour nous aider à trouver toutes ces informations.
Premièrement, il est important que la remise des documents soit reportée à une autre date en janvier, car ce n'est pas possible avant le 31 octobre. Il est possible de fournir les informations concernant les dépenses de 2022 et certainement la liste des voyages.
Ensuite, le Comité décidera s'il veut faire cet exercice chaque année. Ce sera au Comité de prendre cette décision. Quant à moi, je préférerais que nous le fassions aux deux ans pour chaque gouverneur général. Je crois que ce n'est pas déraisonnable pour nous de dire, quand nous verrons la liste des voyages, que nous allons peut-être préférer regarder les dépenses de M. Johnston pour les années 2011 et 2012 plutôt que 2015 et 2016. C'est vraiment tout, parce que les autres dépenses, en général, ne sont pas différentes d'une année à l'autre, sauf pour les voyages internationaux.
Si ma collègue veut obtenir la liste des voyages internationaux et nationaux, je ne m'y opposerai pas, du moment que nous demanderons des pièces qui seront associées uniquement aux voyages internationaux effectués pendant ces années.
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J'aimerais vraiment que nous arrivions à un consensus, parce que, le 31 octobre, ce n'est pas demain, mais ce n'est pas loin.
Que diraient mes collègues si, pour l'instant, nous étudiions les dépenses liées à des voyages internationaux? Comme il a été suggéré, on nous remettrait, le 31 octobre, les documents concernant le voyage au Moyen-Orient et une liste des voyages qui ont été faits depuis 2010, soit l'année où M. Johnston a été élu. Le 15 octobre, nous pourrions recevoir les témoins que nous voulons inviter, si c'est possible, évidemment. Nous revenons à ce que M. Housefather a suggéré.
Par la suite, nous pourrions réserver du temps pour regarder la liste des voyages et pour déterminer si nous voulons ou non obtenir de l'information sur l'ensemble des voyages ou pour déterminer quelles années nous voulons cibler.
Est-ce que cela vous irait?
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Je vous remercie, monsieur le président.
Je comprends mes collègues qui veulent retourner dans le passé, mais le gouverneur général Johnston a été en poste pendant près de 10 ans, si ma mémoire est bonne.
À mon avis, ce serait raisonnable de commencer l'étude à partir de 2014. Ainsi, nous aurions un bloc de trois ans pour M. Johnston, un bloc de trois ans pour Mme Payette et le reste pour Mme Simon. Ce serait donc équitable. Si nous étirions cela sur une période de plus de 10 ans, nous pourrions retourner loin en arrière et parler de Mme Michaëlle Jean.
Nous pourrions nous pencher sur les trois dernières années où le gouverneur général a été en poste. Nous pourrions remonter jusqu'à 2014. Par la suite, nous allons déterminer ce que nous voulons voir en lien avec les années 2014 à 2017. Cela équivaut à un bloc de trois ans. Pour ce qui est de Mme Payette, nous allons aussi avoir un bloc de trois ans, incluant la période pendant laquelle il y a eu la pandémie.
Je comprends l'objectif de mes collègues, mais il faut aussi être équitable quant au nombre d'années où ces gens ont été en poste.
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Je ne vois plus de mains levées.
Je regarde les députés présents dans la salle et virtuellement. Nous sommes tous d'accord avec l'amendement. Est‑ce bien le cas?
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Quelqu'un veut‑il prendre la parole au sujet de la motion modifiée? J'espère que non.
Nous sommes tous d'accord avec la motion modifiée? Est‑ce exact?
(La motion modifiée est adoptée. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Je vous remercie.
Il nous reste le point de M. Johns, mais avant de procéder, nous pouvons reprendre son examen ou attendre...
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D'accord. Nous allons laisser cela en suspens.
M. Gord Johns: Joyeuse Action de grâces à tous.
Des voix: Oh, oh!
Le président: Très bien.
Nous avons deux autres suivis à faire. Le premier point, comme vous le savez sans doute, concerne le voyage dont nous avons parlé. Le greffier doit rédiger un nouveau programme. Nous allons vous le faire parvenir pour pouvoir le soumettre à nouveau. Nous parlons de l'hiver ou du printemps.
L'autre point concerne les travaux. Nous avons en ce moment cinq études. Je vais vous demander si vous êtes toujours d'accord avec l'idée que le président et le greffier coordonnent et aillent de l'avant avec les deux études, en ajoutant les modifications que nous jugeons appropriées, et en étant conscients que nous pourrions recevoir des budgets supplémentaires des dépenses à examiner.
Êtes-vous à l'aise avec cela?
Je vois des hochements de tête. Je vois des « oui ».
Excellent. Je vous remercie beaucoup.
Sur ce, joyeuse Action de grâces. La séance est levée.