OGGO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 14 mars 2024
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je déclare la séance ouverte d'un coup du maillet.
Bonjour à tous.
Bienvenue à la 109e séance du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires.
Conformément à l'article 108(3)c) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le lundi 17 octobre 2022, le Comité se réunit pour étudier les enjeux liés à l'application ArriveCAN.
Comme toujours, je vous rappelle de ne pas approcher vos écouteurs d'un microphone, car cela peut causer un retour de son qui pourrait blesser nos estimés interprètes.
Brièvement, avant de commencer, je vous indique que comme hier, l'avocat de M. Anthony, M. Brent Timmons, accompagne son client, mais puisqu'il n'est pas témoin, il ne pourra pas s'adresser au Comité. Un avocat peut participer à un appel vidéo Zoom avec un témoin et il peut parler directement à son client, mais pas au Comité ni à ses membres.
Je signale aux membres du Comité qu'ils doivent questionner seulement le témoin. Ils ne peuvent pas parler ou poser des questions à son avocat, qui ne comparaît pas à titre de témoin.
Monsieur Anthony, si vous avez besoin de temps pour parler à votre avocat, veuillez laisser votre caméra allumée, mais coupez le son et indiquez que vous allez vous entretenir avec votre avocat. Cela ne pose pas de problème.
Comme hier, j'ai l'intention de suspendre la séance pendant 10 minutes après les deux premiers tours de questions — donc, après environ une heure. Après la deuxième heure, nous suspendrons la séance pour cinq minutes.
Comme hier aussi, je vais demander au greffier de faire prêter serment au témoin. Si cela convient au Comité, nous allons tout de suite demander au greffier de le faire.
Monsieur Anthony, comme mon courriel de ce matin l'indique, vous pouvez prêter serment ou faire une affirmation solennelle. Veuillez me dire ce que vous préférez.
Très bien.
Je vais vous lire le serment, et vous pourrez répondre, monsieur.
Est‑ce que vous jurez de dire, dans votre témoignage, la vérité, toute la vérité et rien que la vérité? Ainsi Dieu vous soit en aide.
Avant de continuer, je tiens à dire qu'il était clair hier en fin de réunion que le témoin s'engageait à nous fournir des documents avant 9 heures ce matin.
M. Firth s'était engagé à nous donner les noms des représentants de l'ASFC avec qui il a négocié pour rédiger son propre contrat et les noms des gens du gouvernement qui l'ont encensé sur son site Web. Il s'y était déjà engagé une première fois envers le Comité il y a 16 mois.
J'aimerais que vous fassiez le point avec nous sur les documents reçus et le moment où vous nous les remettrez.
J'ai reçu environ le tiers ou 25 % des informations promises. Le greffier les a reçues aussi. Tout cela sera traduit, et nous espérons vous remettre les documents demain ou après‑demain.
Le reste des informations promises avant 9 heures ne nous a pas été transmis. M. Firth s'est engagé à nous les envoyer dans un courriel distinct, mais nous n'avons toujours rien reçu. Dès que nous les aurons, le tout sera traduit et envoyé au Comité.
À ce propos, je veux souligner quelque chose. Je vous ai promis hier de vous reparler des questions auxquelles le témoin précédent n'a pas répondu.
Je veux vous lire une note qui vient directement du légiste.
Je crois comprendre qu'une des raisons évoquées par le témoin pour ne pas fournir certaines réponses, c'est qu'elles seraient potentiellement liées à une enquête de la GRC.
Il revient au Comité de décider si une question doit être posée au témoin et si une enquête policière potentielle ou réelle constitue une raison suffisante pour éviter de répondre à la question. [...] Mais au bout du compte, c'est au Comité d'en décider. Tel que mentionné dans La procédure et les usages de la Chambre des communes, un comité peut faire rapport à la Chambre d'une situation où un témoin refuse de répondre à sa question.
En gros, c'est le Comité — et personne d'autre — qui décide s'il s'agit d'une raison valable pour ne pas répondre à la question.
Monsieur le président, si vous le permettez, j'aimerais savoir quelque chose concernant les informations demandées au témoin hier. Par exemple, concernant les gens qui ont fourni les témoignages cités, pouvez‑vous nous dire si ces informations ont été fournies, même si vous ne pouvez pas faire circuler les documents?
Non, je ne peux pas vous faire part de ces informations précises, parce qu'elles n'ont pas encore été traduites.
Je ne peux pas vous donner de détails, parce que nous n'avons toujours pas reçu environ 75 % de ces informations.
Nous allons poursuivre nos travaux si vous avez terminé, monsieur Barrett.
Monsieur Anthony, je vous donne environ cinq minutes pour présenter votre exposé.
Allez‑y.
C'est la deuxième fois que je témoigne devant le Comité. Comme vous le savez, j'ai été sommé de témoigner ici aujourd'hui. Toutefois, j'ai toujours été prêt à répondre à vos questions.
Selon ce que je comprends, vous m'avez appelé à témoigner pour répondre à vos questions dans votre étude sur ArriveCAN. Je ferai de mon mieux pour répondre à toutes les questions sur lesquelles j'ai des informations. Veuillez ne pas interpréter mon incapacité de répondre à une question comme un refus de répondre.
Je n'ai simplement pas participé aux processus contractuels avec le gouvernement du Canada, l'Agence des services frontaliers du Canada, le Service numérique canadien, l'Agence de la Santé publique du Canada ou Santé Canada. Je n'ai aucun lien ni relation avec ces organismes et ministères. Je n'ai aucun contact ni contrat avec des clients qui auraient des liens avec ceux‑ci, sauf pour ce qui est de la sécurité des ressources.
Mon entreprise et moi traversons des moments difficiles. Dans ma famille, nous avons aussi vu notre vie privée violée par la publication d'images et de l'adresse de notre domicile dans les médias. Nous avons été exclus de tout contrat avec le gouvernement, et nos sous‑traitants sont incapables de travailler pour satisfaire à nos contrats actuels. Mon travail dans le secteur privé a été réduit à néant. La situation aura un effet irrémédiable sur mon avenir et celui de ma famille. La carrière que j'ai bâtie durant 20 ans est ruinée.
Hormis la raison évidente de ne pas vouloir être isolés l'un de l'autre durant les témoignages, il est aussi vrai que nous avons demandé de témoigner ensemble, car M. Firth gérait tous les projets liés à la COVID et à la réponse à la pandémie. J'ai donc très peu à dire concernant l'étude que vous menez actuellement. Je n'ai pas participé aux processus contractuels pour nos projets. Ma participation se limitait à mes responsabilités de dirigeant principal de la sécurité.
En ma qualité de dirigeant principal de la sécurité, j'étais responsable de travailler avec les ressources pour obtenir la documentation nécessaire et demander les autorisations de sécurité voulues. Je devais obtenir leurs empreintes digitales et les numéros de contrôle des documents, créer le portail de chaque ressource dans le système des Services en direct de sécurité industrielle et les aider à faire vérifier leurs antécédents. Lorsque l'information m'était soumise, je la vérifiais puis la transmettais. Pour chaque autorisation de sécurité accordée, je recevais un formulaire sur le profil de sécurité, que j'envoyais à la ressource, et j'informais M. Firth pour confirmer l'admissibilité au travail de cette ressource.
Je vous remercie.
Merci beaucoup, monsieur.
Nous allons commencer par M. Barrett, s'il vous plaît, pour six minutes.
Allez‑y, monsieur Barrett.
Monsieur, je vois que vous vous trouvez dans la même salle de conférence d'avocats que votre partenaire hier. Vous êtes avec le même conseiller juridique. Est‑ce exact?
Pouvez-vous demander à votre avocat quand M. Firth respectera sa promesse au Comité de déposer toute l'information convenue au plus tard à 9 heures, comme il avait accepté de le faire?
Pouvez-vous nous le dire? Vous pouvez peut-être consulter votre avocat et nous fournir cette réponse.
À quel moment les renseignements demandés à un partenaire de votre entreprise seront-ils fournis au Comité?
Vous ne le savez pas.
Certains de ces renseignements ont été demandés il y a 16 mois, et un engagement a été pris alors pour nous les fournir. Hier, j'ai dit à votre partenaire que je ne croyais pas qu'il nous les fournirait d'ici ce matin. Il a répondu qu'il nous les fournirait sans faute. Il ne l'a pas fait, mais il m'a donné raison.
Votre partenaire a également dit hier que tout le monde mentait, sauf lui et vous. Il a dit que la vérificatrice générale mentait, de même que l'ombudsman de l'approvisionnement, le Globe and Mail, le National Post, et même CBC/Radio-Canada et Global News. Nous mentirions tous. Il n'a fourni aucune preuve en ce sens, tandis que nous avons fourni la preuve qu'il a menti au Comité, comme je viens de le faire, puisque votre partenaire n'a pas fourni au Comité les renseignements qu'il s'était engagé à nous fournir d'ici 9 heures.
Êtes-vous d'accord avec M. Firth pour dire que le rapport de la vérificatrice générale est erroné?
Je vous renvoie à son témoignage concernant les chiffres que nous avons été en mesure de fournir à la vérificatrice générale.
La vérificatrice générale du Canada a tort, et vous avez raison. C'est ce que vous affirmez aujourd'hui.
Si vous aviez eu l'occasion de voir le témoignage de votre partenaire hier, vous comprendriez pourquoi je trouve cela extrêmement difficile à croire. Franchement, le témoignage de votre entreprise n'a aucune crédibilité pour notre comité.
La semaine dernière, des représentants du gouvernement ont annoncé que des documents concernant le rôle et l'implication de votre entreprise, GC Strategies, dans le programme ArnaqueCAN de 60 millions de dollars de Justin Trudeau ont été envoyés à la GRC. Vous avez affirmé être un spécialiste de la sécurité au sein de cette entreprise. Selon vous, quelles informations ont été envoyées à la GRC? S'agirait‑il de renseignements sur des curriculum vitae falsifiés par votre entreprise, sur votre participation aux tactiques d'appât et de substitution mises en lumière par l'ombudsman de l'approvisionnement ou sur le trucage d'appel d'offres? Quelle est l'information qui a été transmise à la GRC, selon vous?
Votre partenaire, M. Firth, a refusé de dire qui avait fait les témoignages publiés sur votre site Web il y a 16 mois et il ne nous a pas transmis l'information ce matin non plus. Votre témoignage de ce matin indique‑t‑il que vous ne savez pas non plus qui a fait les témoignages publiés sur votre site Web?
Vous ne savez pas qui était le dirigeant principal de l'information du gouvernement du Canada qui a fourni... Il n'y a que six citations sur votre site Web, et vous prétendez ne pas savoir qui est le dirigeant principal des données de la fonction publique à qui est attribuable l'une de ces citations.
Vous dites que vous ne savez pas qui était le dirigeant principal des données du Canada qui a vanté les mérites de votre entreprise sur votre site Web.
Vous dites que le vice-président d'une grande société d'État... que l'identité de cette personne est un mystère pour vous.
C'est la même chose en ce qui concerne le haut fonctionnaire du gouvernement du Canada qui est cité, vous ne savez pas de qui il s'agit.
Votre partenaire a comparu devant le Comité il y a 16 mois, on lui a posé la même question, mais cela n'a pas piqué votre curiosité, et il n'en a jamais été question dans vos conversations.
Allez-vous nous dire aujourd'hui que vous n'avez jamais discuté avec votre partenaire de cette comparution devant le Comité et des questions qui lui ont été posées? Est‑ce votre témoignage sous serment?
La question est la suivante: votre partenaire est venu ici il y a 16 mois, on lui a posé la question, il a dit qu'il allait fournir l'information au Comité ultérieurement. Il a comparu devant un comité parlementaire. Je dirais que les choses ne se sont pas très bien passées.
Êtes-vous en train de dire aujourd'hui que vous et lui n'avez pas discuté de l'information qu'il s'était engagé à fournir au Comité?
Les témoignages favorables publiés sur votre site Web sont-ils faux, comme les curriculum vitae qui ont été fournis pour obtenir des contrats gouvernementaux?
Il semble, monsieur, que cela ne soit qu'une partie de l'arnaque perpétrée par votre entreprise contre le gouvernement du Canada et les contribuables canadiens. Nous aurons d'autres questions à vous poser.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Anthony, y a‑t‑il des membres de ce comité ou d'un autre comité ou des élus qui ont communiqué avec vous avant tout cela? Quelqu'un a‑t‑il communiqué avec vous ou Kristian Firth séparément, en dehors d'un comité?
Dans le cadre de vos discussions et délibérations depuis le début de cette enquête, avez-vous eu des discussions avec la vérificatrice générale?
Dans vos délibérations et vos processus au fil du temps, vous avez été... Depuis combien de temps faites-vous partie de GC Strategies?
Oui. J'ai quitté Veritaaq vers 2010 pour aller travailler pour une autre entreprise, puis nous nous sommes retrouvés en 2015.
Vous n'avez toutefois joué aucun rôle dans l'attribution des contrats. Est‑ce que tout cela a été fait par Kristian Firth ou est‑ce que vous avez vous-même participé à des activités d'approvisionnement?
Je suis responsable de divers contrats d'approvisionnement. Je travaille avec le secteur privé ainsi qu'avec le gouvernement fédéral dans le cadre de différents comptes. Nous ne travaillons pas sur les mêmes comptes.
Êtes-vous en train de nous dire que lorsque les contrats ont été établis pour ArriveCAN et tout le reste, vous n'avez pas participé à ces discussions?
Vous êtes le chef de la sécurité et vous avez donc la responsabilité de confirmer l'admissibilité des sous-traitants. Est‑ce bien ce que vous nous dites?
Oui, c'est exact. Je m'occupais des habilitations de sécurité pour toutes les ressources auxquelles nous faisions appel aux fins de l'exécution de travaux semblables.
Pour pouvoir travailler dans le cadre de ces contrats, on devait confirmer son admissibilité par votre intermédiaire.
Avez-vous eu des contacts avec des gens du gouvernement au sujet de ces contrats...
M. Darren Anthony: Non...
M. Charles Sousa: ... en ce qui concerne ces habilitations de sécurité?
Oh, je n'avais pas de contacts avec le gouvernement relativement aux ressources à sa disposition. Quand je parle de « ressources », je fais référence à nos sous-traitants.
Lorsque Kristian Firth a obtenu ce contrat auprès du gouvernement, ce contrat d'une grande valeur, votre rôle consistait uniquement à vous assurer que les sous-traitants étaient admissibles. Est‑ce bien ce que vous nous dites?
Mais vous avez des contacts et des relations avec d'autres fonctionnaires dans le cadre d'autres contrats.
Ils ont tous été suspendus en date du... Je crois que c'était le 14 février. C'est le dernier contrat que nous avons eu. Nous avons fait savoir à tous nos sous-traitants qu'ils n'allaient plus pouvoir travailler dans le cadre de ces contrats.
Combien de personnes ont été embauchées ou engagées dans le cadre de vos différents contrats? Avec combien de sous-traitants avez-vous fait affaire?
Vous nous dites que 200 personnes ont été embauchées pour travailler en votre nom pour le gouvernement du Canada dans le cadre de son processus d'approvisionnement.
Comme ce sont tous des sous-traitants, ne peut‑on pas en conclure que ce sont tous des intervenants du secteur privé?
Vous étiez l'entrepreneur principal. Vous avez conclu des contrats et confié le travail en sous-traitance à un certain nombre d'entités possédant les compétences requises. Il y a environ 200 personnes qui ont ainsi travaillé pour vous à un moment ou à un autre.
On ne semble pas s'entendre au sujet des sommes en cause. On vient de vous poser une question à propos du total de 19 millions de dollars qui, selon la vérificatrice générale, aurait été octroyé à GC Strategies. Kristian Firth a dit que ce montant n'atteignait que 11,1 ou 11,2 millions de dollars. Pouvez-vous nous le confirmer?
Comme il s'agissait des contrats relevant de sa responsabilité, c'est lui qui pourrait vous répondre à ce sujet.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Anthony, je vous remercie d'être des nôtres aujourd'hui. Ce n'est certainement pas facile. Nous avons naturellement plusieurs questions. Dans mon cas, j'aimerais avoir des éclaircissements, afin de comprendre comment fonctionne le processus en général. Le but est d'améliorer ce processus pour qu'on ne voie plus de situation comme celle qu'on voit actuellement.
[Traduction]
Je suis désolé de devoir vous interrompre.
Monsieur Anthony, vous avez levé la main en ligne. Est‑ce que tout va bien?
Je n'ai pas très bien saisi la première partie de l'intervention. L'interprétation ne fonctionnait pas de mon côté.
Êtes-vous d'accord pour que nous recommencions?
D'accord. Nous allons redémarrer le chronomètre.
Merci, madame Vignola.
[Français]
Monsieur Anthony, je vous remerciais de votre présence. Ça ne doit pas être évident de répondre à toutes nos questions. Personnellement, je cherche à mieux comprendre le processus afin de l'améliorer et de faire en sorte que les taxes et l'impôt des contribuables soient sainement utilisés et dépensés.
Vous avez un peu parlé de votre rôle au sein de GC Strategies: vous étiez responsable de la sécurité. Vous avez dit que vos activités n'avaient aucun lien avec la gestion des contrats ou la représentation auprès de membres du gouvernement ou de fonctionnaires. Enfin, vous avez dit que vous receviez 50 % des revenus. Ai-je bien compris?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
D'accord, merci.
Ce doit être déroutant d'être devant le Comité. Corrigez-moi si je me trompe, mais vous avez réalisé un rêve en passant d'un statut d'employé salarié à celui de dirigeant de votre propre compagnie. Ce n'est pas rien, et votre compagnie peut recevoir des sommes substantielles, ce qui est assez agréable.
Avez-vous d'autres compagnies que GC Strategies, par exemple des sociétés à numéro?
[Traduction]
[Français]
Cette société à numéro fait-elle affaire avec le gouvernement du Canada ou traite-t-elle avec d'autres entités complètement différentes?
[Traduction]
[Français]
D'accord.
Je vais vous poser la même question que celle que j'ai posée à M. Firth, hier. Nous avons appris qu'une compagnie d'experts-conseils avait des intérêts dans des paradis fiscaux. Est-ce que l'une ou l'autre de vos compagnies a également des intérêts dans les paradis fiscaux?
[Traduction]
[Français]
Excellent, je vous remercie.
J'aimerais parler du rachat de Coredal, parce que je pense que c'est le point de départ de la réalisation de votre grand rêve d'avoir votre propre entreprise. Au moment où M. Firth, M. Caleb White et vous avez racheté Coredal, combien d'employés cette compagnie comptait-elle?
[Traduction]
[Français]
Avant de la racheter, aviez-vous des intérêts dans cette compagnie ou aviez-vous travaillé avec cette compagnie?
[Traduction]
J'ai travaillé avec cette entreprise. Le propriétaire était en fait un des consultants auxquels je faisais appel lorsque j'étais chez i4C Consulting.
[Français]
D'accord.
Pourquoi avez-vous racheté Coredal? Quel avantage y avait-il? Coredal n'avait pas de brevet ni de propriété intellectuelle, et vous nous dites que la compagnie ne comptait aucun employé. L'avantage était-il que Coredal avait des codes de sécurité et que, en absorbant cette compagnie dans le cadre de la création de GC Strategies, la propriété de ces codes de sécurité était automatiquement transférée d'une compagnie à l'autre?
[Traduction]
[Français]
D'accord.
En achetant Coredal Systems Consulting et en fondant GC Strategies, vous étiez donc au courant que des occasions intéressantes se présenteraient avec le gouvernement du Canada, notamment en matière de technologies de l'information, étant donné qu'il y avait eu, au cours des années précédant cet achat, des compressions assez importantes touchant les fonctionnaires dans ce domaine.
Depuis quand saviez-vous qu'il se présenterait des occasions favorables en matière de technologies de l'information? De plus, à quel moment avez-vous constaté qu'il serait excessivement rentable d'acheter Coredal Systems Consulting pour fonder votre propre compagnie?
[Traduction]
Je suppose que je pourrais dire que je m'en suis rendu compte lorsque je me suis lancé en affaires en 2005.
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Anthony, je me suis joint à cette étude en cours de route, si bien que je n'ai pas pu entendre tous les témoignages. Il n'en demeure pas moins qu'un tableau semble se dessiner assez distinctement. C'est celui d'une petite entreprise dirigée par deux hommes qui obtient des contrats gouvernementaux lucratifs en vue de mobiliser des sous-traitants du secteur privé pour la réalisation de projets en technologie de l'information pour le compte du gouvernement.
Votre associé a indiqué qu'il s'agissait d'un contrat d'environ 11 millions de dollars pour lequel votre entreprise a reçu une commission de 2,5 millions de dollars. Tout cela pourrait sembler conforme aux règles, sauf que certaines apparences peuvent être trompeuses. Par exemple, dans certains cas, votre entreprise ne s'occupait même pas du recrutement. Il arrivait en effet que l'ASFC s'en charge et trouve les ressources nécessaires pour ensuite leur indiquer qu'elles devaient procéder par votre entremise.
Ce qui est encore plus alarmant, c'est que dans bien des cas, nous voyons essentiellement votre entreprise établir les exigences d'un contrat qu'elle va ensuite, on ne sait trop comment, se voir attribuer. Qui plus est, il vous est aussi arrivé d'enjoliver la feuille de route des sous-traitants devant travailler sur un contrat et, ce, dans au moins un cas, à l'insu même des sous-traitants concernés.
Il va sans dire que c'est une image qui préoccupe beaucoup les gens. Pouvez-vous comprendre pourquoi les Canadiens ont tout lieu de s'inquiéter à la lumière de ce tableau que nos audiences ont permis de brosser?
Vous êtes le vice-président. D'accord. Vous avez des parts dans la société. Dans quelle proportion êtes-vous propriétaire de l'entreprise?
Quelle est votre responsabilité fiduciaire en tant que propriétaire de l'entreprise? Est‑ce seulement à l'égard de vos propres contrats ou pour toute la société?
Vous possédez la moitié des parts d'une entreprise qui attribue des millions de dollars en contrats gouvernementaux et vous ne savez pas quelle est votre responsabilité fiduciaire envers cette entreprise.
Vous nous dites que la vérificatrice générale du Canada a effectué un audit des contrats de l'entreprise dont vous êtes propriétaire à 50 %, et que vous n'avez pas lu son rapport.
Avez-vous lu le rapport du Bureau de l'ombud de l'approvisionnement?
Vous êtes directeur de cette entreprise et vous en êtes actionnaire à 50 %. Votre entreprise s'est retrouvée sous les projecteurs pour avoir possiblement commis une faute grave. Vos contrats avec le gouvernement ont été suspendus — tous les contrats — et ce, après la publication de rapports rédigés par certains des principaux chiens de garde qui travaillent au nom du public canadien. Ils ont tiré la sonnette d'alarme au sujet des pratiques d'une entreprise dont vous êtes l'un des deux dirigeants, et vous n'avez même pas lu les rapports.
Vous me dites que les déclarations que vous avez faites au sujet du rapport de la vérificatrice générale ne sont pas fondées sur son contenu, mais sur ce que M. Firth vous a dit.
Je trouve stupéfiant que quelqu'un qui a un poste de ce niveau et qui est propriétaire à 50 % d'une entreprise qui a été examinée minutieusement et discréditée par la vérificatrice générale et le Bureau de l'ombud de l'approvisionnement et qui fait maintenant l'objet d'une enquête de la GRC — et bientôt la commissaire à l'intégrité du secteur public va se pencher sur vos relations d'affaires — n'ait lu aucun de ces rapports.
Si j'étais un investisseur dans cette entreprise, je serais très inquiet. Si j'étais un sous-traitant de cette entreprise, je serais très inquiet. Si je faisais partie du gouvernement qui avait conclu un contrat avec votre entreprise, je serais grandement inquiet de voir que vous ne suivez même pas ce qui se passe lorsqu'il s'agit des allégations importantes concernant les pratiques commerciales de votre entreprise.
Pouvez-vous comprendre pourquoi ce serait préoccupant?
Monsieur Anthony, avez-vous déjà participé à l'une des activités d'accueil offertes à des fonctionnaires dont M. Firth a parlé lors de la dernière réunion?
Monsieur le président, je vous redonne la parole. Je reprendrai mes questions au prochain tour.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Tout comme mon collègue du NPD, monsieur, je suis complètement stupéfait par votre manque total de préparation pour l'audience de ce comité. Au début de votre déclaration préliminaire, vous avez dit que M. Firth et vous aviez été mal dépeints dans les médias et les journaux et au cours des audiences en comité, par des députés et par des rumeurs. Vous avez parlé de stress financier et émotionnel. Vous ne fournissez pas de réponses concrètes à des questions qui sont clairement pertinentes. Vous étiez très fier de dire que vous souscriviez aux propos de votre associé, M. Firth, qui a dit que le rapport de la vérificatrice générale était tout à fait inexact.
Comment diable auriez-vous pu moins bien vous préparer à cette audience, étant donné que vous n'avez même pas pris 20 minutes pour lire le rapport en question? Je trouve que c'est absolument stupéfiant, monsieur. Très franchement, cela nuit à votre crédibilité.
Je voudrais vous poser quelques questions pour clarifier les choses.
Est‑ce que M. Firth et vous êtes associés ou êtes-vous directeur d'une société enregistrée soit en vertu de la Loi canadienne sur les sociétés par actions, soit en vertu de la Loi sur les sociétés par actions de l'Ontario? De quoi s'agit‑il?
Vous n'êtes pas des associés. Vous pouvez vous désigner comme tels, mais il n'y a pas de contrat de société. Est‑ce exact?
D'accord.
Vous êtes directeur. Vous ne compreniez pas que les directeurs ont une responsabilité solidaire, ce qui signifie que vous êtes tous les deux responsables des conséquences des actes des directeurs. Le savez-vous maintenant, monsieur?
D'accord. Vous pouvez consulter votre avocat à ce sujet.
M. Firth a démontré qu'il avait commis un faux, non pas à une seule occasion, mais à maintes occasions. C'est défini comme un acte criminel aux termes du Code criminel du Canada. Il prétend qu'il s'agissait d'une erreur. En tant qu'ancien procureur, je peux dire que pratiquement tous les accusés auxquels j'ai eu affaire en plus de 20 ans ont affirmé qu'ils avaient commis des erreurs.
Vous comprenez, monsieur, que la méconnaissance de la loi n'est pas une excuse. Le comprenez-vous?
Si M. Firth était prêt à faire cela — je parle de la plainte de Botler — à au moins quatre ou cinq reprises sans avoir consulté Botler, sans avoir obtenu son approbation, sans avoir obtenu son autorisation pour modifier le curriculum vitae afin d'obtenir un contrat, on peut vraiment se demander combien de fois M. Firth, votre co‑directeur et partenaire à parts égales, a fait la même chose dans le cadre d'autres contrats.
Avez-vous une réponse à cette question?
Non. C'est parce qu'il est libre de faire ce qu'il veut et que vous êtes libre de faire ce que vous voulez. Est‑ce exact? Est‑ce votre conception des choses?
Je vois.
Qui était responsable de la conception de votre site Web, sur lequel il est question, probablement de manière frauduleuse, de plusieurs employés clés du gouvernement qui vantent les mérites de votre entreprise? Qui était responsable de la création de ce site Web?
D'accord.
En plus des réponses aux questions que M. Barrett vous a posées, vous fournirez les noms de tous les employés du gouvernement dont il est question sur votre site Web et qui vantent les mérites de votre entreprise. Je vous donne sept jours pour le faire, monsieur. Vous le ferez parce que vous n'êtes pas en mesure de répondre à ma question, soit de me dire de qui il s'agit. Cependant, dans sept jours, vous me fournirez l'information, n'est‑ce pas?
Merci, monsieur le président.
Hier, M. Firth a mentionné qu'il avait commencé à travailler à des contrats gouvernementaux au sein d'une autre entreprise en 2007. Vous avez indiqué que vous l'aviez rencontré quand vous travailliez dans une autre entreprise, mais vous avez dit que vous y avez travaillé jusqu'en 2010. Quand avez-vous commencé?
Au cours de cette période, vous avez fini par établir des relations avec des fonctionnaires qui travaillaient là depuis un certain temps.
Avez-vous rencontré M. MacDonald à un moment ou un autre?
En réponse à des questions qui vous ont été posées plus tôt aujourd'hui, vous avez dit que votre unique rôle consistait à vérifier les sous-traitants qui travaillaient… Quel est le processus en jeu? Que faisiez-vous pour vérifier ces sous-traitants?
En ce qui concerne le processus de sécurité, une fois que nous avons cerné des besoins en ressources, je m'assure que ces gens sont admissibles à recevoir une autorisation de sécurité du gouvernement. Ils doivent faire prendre leurs empreintes digitales et ils doivent obtenir un numéro de sécurité, c'est‑à‑dire un code de 25 chiffres qui peut être créé par les Commissionnaires. Les empreintes digitales sont prises par la GRC.
Une fois qu'ils ont obtenu ce numéro et qu'il a été vérifié, ils me l'envoient. Ils m'envoient également leurs renseignements personnels et je les entre dans le portail SEDSI. Ces renseignements sont ensuite renvoyés à la gestion des ressources, qui complète les antécédents familiaux. On me renvoie ensuite ces renseignements et je les examine pour m'assurer que tous les éléments ont été traités, puis je soumets la demande.
Vous faisiez votre travail par l'entremise d'un portail. Vous n'avez communiqué aucun de ces renseignements à des fonctionnaires. Vous avez indiqué que vous ne traitiez pas avec des personnes précises, car vous travailliez strictement dans votre propre…
Dans votre rôle de vérification et d'exécution de ces processus de sécurité, effectuez-vous des vérifications au sujet des personnes qui travaillent et vérifiez-vous leurs qualifications?
M. Firth a comparu devant notre comité et il a personnellement déclaré qu'il avait exagéré les renseignements qui figuraient sur les curriculum vitae parce qu'il avait acquis une bonne compréhension, au fil des ans, des exigences à remplir pour obtenir certains contrats. Il s'agissait presque d'une compétence perfectionnée au fil du temps pour obtenir des contrats gouvernementaux. Il savait comment s'y prendre et il connaissait les mots-clés et les autres éléments qu'il fallait inclure dans un curriculum vitae. Il a indiqué dans un témoignage antérieur qu'il avait déjà fait cela. Il l'a admis.
Étiez-vous au courant de cette situation et votre travail consistait‑il à vérifier des éléments de cette nature ou à vérifier si les compétences des personnes étaient réelles ou non dans le cadre de ces processus de sécurité?
Cela ne fait pas partie du processus de sécurité. Ce processus porte essentiellement sur les antécédents personnels et familiaux d'une personne.
Les compétences d'une personne et ses fonctions au sein du gouvernement auraient-elles été mentionnées dans les antécédents personnels de cette personne?
S'agit‑il simplement d'une vérification de la sécurité publique ou d'une vérification du casier judiciaire, et ce genre de choses?
Il s'agit d'une vérification du casier judiciaire. Je crois — il faudrait demander à la GRC quel est son processus — qu'il y a aussi une vérification complète des antécédents familiaux.
Non, je parle de votre processus.
Vous ne faites qu'envoyer les renseignements de ces gens à d'autres organismes de sécurité publique pour vous assurer qu'ils sont de bons citoyens et qu'ils n'ont pas de casier judiciaire, et c'est tout.
Vous ne vérifiez pas les compétences des sous-traitants qui vont travailler dans le cadre de contrats du gouvernement dans lesquels d'importants renseignements de nature délicate sont échangés.
Je vous remercie, monsieur Bains.
La parole est maintenant à Mme Vignola. Elle a deux minutes et demie.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Anthony, vous avez commencé à travailler pour Veritaaq en 2005. Plus tard, toujours chez Veritaaq, vous avez rencontré M. Firth. Avez-vous aussi rencontré M. Caleb White chez Veritaaq?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
D'accord.
Vous y avez rencontré M. Colin Wood, qui a fondé Coradix Technology Consulting, où M. David Yeo était ou a déjà été directeur.
M. Caleb White est-il toujours partenaire au sein de GC Strategies?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Il est donc parti sans vous en informer ni vous dire pourquoi. Il a juste claqué la porte, comme ça, et décidé de passer à côté de plusieurs millions de dollars de contrats.
En 2018, selon le Ottawa Business Journal, votre entreprise s'était quand même rangée parmi les quatre plus importantes sur le plan de la croissance, avec 676,4 % en trois ans, soit de la création de votre entreprise en 2015 jusqu'en 2018.
M. White a-t-il juste claqué la porte sans vous avertir?
[Traduction]
Non, M. White a été tout à fait franc avec nous et il nous a expliqué pourquoi il partait. Il voulait explorer d'autres options.
[Français]
D'accord. Il s'agissait donc simplement d'aller voir d'autres options.
Est-ce que M. Wes Jarvis a déjà été impliqué dans GC Strategies?
[Traduction]
[Français]
D'accord.
Ai-je bien compris que M. Jarvis travaillait pour Lixar, et pour BDO quand BDO a absorbé Lixar?
[Traduction]
[Français]
S'agit-il du même M. Jarvis qui était gestionnaire chez Lixar, puis chez BDO quand cette dernière a absorbé Lixar par la suite?
[Traduction]
[Français]
Est-ce que M. Jarvis, qui était un employé de GC Strategies, est le même M. Jarvis qui faisait partie de la compagnie Lixar, laquelle a été absorbée par BDO, pour laquelle M. Jarvis travaille maintenant?
[Traduction]
Je vous remercie, monsieur le président.
Monsieur Anthony, avez-vous signé le contrat de 13,9 millions de dollars avec l'ASFC?
Vous signez des contrats pour vos projets et M. Firth signe des contrats pour ses projets. Est‑ce que cela résume bien la situation?
À titre de dirigeant principal de la sécurité, êtes-vous responsable des autorisations de sécurité non seulement pour les ressources que vous trouvez, mais aussi pour GC Strategies elle-même?
Au moment où M. Firth a signé le contrat de 13,9 millions de dollars avec l'ASFC, saviez-vous qu'il contenait une exigence en matière de capacité de protection de documents?
À titre de dirigeant principal de la sécurité, comment examinez-vous les exigences relatives à la sécurité des contrats que M. Firth négocie avec le gouvernement? Examinez-vous cela?
Oui. Lorsqu'un contrat nous est attribué, nous examinons les exigences et nous déterminons si nous devons ajouter des éléments liés à la sécurité.
Avez-vous examiné les exigences relatives à la sécurité dans le contrat de 13,9 millions de dollars signé par M. Firth?
Je ne crois pas que c'était le cas. Je pense que l'exigence a été éliminée environ 14 mois après la signature du document. Je présume que des travaux liés au contrat étaient déjà en cours à ce moment‑là, n'est‑ce pas?
Je crois que des travaux étaient en cours dans le cadre de ce projet, mais je ne pense pas que la protection de documents était requise.
En ce qui concerne le contrat lui-même, la vérificatrice générale et l'ombud de l'approvisionnement ont tous deux conclu que pour signer le contrat, GC Strategies devait avoir obtenu une autorisation de sécurité précise. Vous êtes dirigeant principal de la sécurité, mais vous n'étiez pas au courant de cette exigence avant que M. Firth signe le contrat, et vous n'avez donc pas examiné les exigences relatives à la sécurité prévues dans le contrat avant qu'il le signe. Est‑ce exact?
Quelle partie du titre de dirigeant principal de la sécurité concerne la sécurité? J'ai de la difficulté… J'ai du mal à comprendre comment vous exercez ce rôle en ce qui concerne les contrats signés par votre entreprise. Je ne comprends pas non plus pourquoi vous et M. Firth n'avez pas des entreprises distinctes, car il semble que vous ne travaillez pas sur les mêmes projets et que vous n'exercez pas votre rôle de dirigeant principal de la sécurité à l'égard du travail que M. Firth apporte à l'entreprise. Veuillez m'aider à comprendre comment tout cela fonctionne.
Je vous remercie beaucoup.
Monsieur Berthold, vous avez la parole. Nous sommes heureux de vous revoir au Comité.
[Français]
Monsieur Anthony, je veux m'assurer d'avoir bien compris. Vous dites que vous n'avez pas lu le rapport de la vérificatrice générale, un rapport dévastateur pour GC Strategies qui a fait que cette entreprise n'a aujourd'hui plus aucun contrat avec le gouvernement du Canada, et vous espérez que nous allons croire ça.
[Traduction]
[Français]
Monsieur Anthony, c'est assez surprenant.
Comme chef de la sécurité, avez-vous participé à la falsification des CV des sous-traitants de GC Strategies pour faire en sorte que celle-ci puisse obtenir des contrats de la part du gouvernement fédéral?
[Traduction]
[Français]
Avez-vous participé à la falsification des CV des employés des entreprises sous-traitantes de GC Strategies pour l'obtention de contrats du gouvernement fédéral, oui ou non?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Alors, comment se fait-il que les CV des sous-traitants de GC Strategies ne reflètent pas leur vrai parcours professionnel? C'est la question que les gens peuvent se poser. Votre crédibilité est extrêmement faible.
Reconnaissez-vous que votre associé a menti à plusieurs reprises devant le Comité sur le chalet, sur les documents et sur ses rencontres avec des fonctionnaires?
[Traduction]
[Français]
Est-ce que vous estimez que votre partenaire a dit toute la vérité, hier? Étiez-vous présent avec lui dans la salle où vous êtes présentement?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Est-ce que vous étiez présent avec lui dans la salle où vous vous trouvez actuellement, quand il a fait son témoignage?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Alors, comment pouvez-vous affirmer, hors de tout doute, qu'il n'a menti à aucune occasion? Encore une fois, c'est assez difficile. Votre associé a traité à peu près tout le monde de menteur et vous êtes devant nous aujourd'hui, et je dois dire que votre témoignage est très peu crédible jusqu'à maintenant.
Combien d'argent avez-vous personnellement reçu des contrats avec le gouvernement fédéral depuis 2015?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Est-ce que vous pouvez nous dire par la même occasion combien d'argent vous avez reçu personnellement du contrat lié à « ArnaqueCAN »?
[Traduction]
[Français]
Est-ce que vous vous engagez à fournir tous ces chiffres au Comité? Si vous ne fournissez pas les chiffres demandés, le Comité peut exiger que vous le fassiez. Nous pouvons faire produire vos déclarations de revenus et toutes ces informations. Est-ce que vous vous engagez volontairement à transmettre ces informations au Comité?
[Traduction]
Est‑ce que quelqu'un peut vérifier l'interprétation? J'entends beaucoup d'écho. Il y a des chevauchements entre ce que j'entends du député et ce que j'entends de l'interprète. Je n'arrive pas à bien comprendre.
J'en appelle au Règlement, monsieur le président.
[Français]
Il me semble qu'il y a eu beaucoup de problèmes en lien avec l'interprétation. Le témoin a eu beaucoup de difficulté à répondre à mes questions en français. Je trouve qu'il serait approprié que je puisse bénéficier d'un temps de parole additionnel pour poser des questions. Ce n'est pas…
[Traduction]
Je sais, mais il y avait beaucoup de difficultés techniques avec l'interprétation et ce n'est pas juste pour les francophones.
J'en ai tenu compte. J'ai redémarré le chronomètre. Vous aviez parlé pendant 26 secondes lorsqu'il a fallu interrompre et j'ai remis le chronomètre à zéro. Je regrette, mais vous avez eu vos cinq minutes.
Nous allons passer à M. Jowhari, puis nous allons suspendre pendant 10 minutes. Nous demanderons alors au greffier et aux techniciens des TI de communiquer avec M. Anthony à propos des autres problèmes d'interprétation. Nous allons y remédier.
Monsieur Jowhari, allez‑y, je vous en prie.
Nous avons maintenant des problèmes techniques avec M. Jowhari.
Alors, pourquoi ne pas suspendre pendant 10 minutes maintenant? Nous allons réparer l'audio et tout le reste et nous reprendrons avec M. Jowhari dans 10 minutes. Merci beaucoup.
La séance est suspendue.
Nous voici de retour et nous allons recommencer.
Monsieur Jowhari, je vous remercie de votre patience. Je suis heureux que vous puissiez parler de nouveau.
Monsieur Jowhari, vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Anthony, en tant que dirigeant principal de la sécurité d'une société canadienne dont vous détenez 50 % des parts, vous nous avez dit que vous participiez également aux bénéfices de la société. Est‑ce que j'ai bien compris?
D'accord.
Hier, monsieur Firth nous a dit que sur le revenu net des 11,2 millions de dollars qui ont été accordés à GC Strategies, GC Strategies a gagné 2,5 millions de dollars. Avez-vous partagé, sur cette base, 1,25 million des 2,5 millions de dollars, monsieur?
Je suppose que vous me dites indirectement que vous avez bénéficié de 1,25 million de dollars à partir de cette somme.
Pouvez-vous m'expliquer comment vous pouvez partager les profits, mais que, lorsqu'il s'agit du risque associé à ce type ou tout autre type d'inclusion, vous n'hésitiez pas à dire, « En tant que dirigeant principal de la sécurité, je fais les vérifications des ressources, mais.... »?
D'après le témoignage de M. Firth hier, j'ai cru comprendre qu'il y avait plus de 30 consultants liés à ArriveCAN. Vous devez avoir examiné leurs antécédents en matière de sécurité, pourtant vous ne savez rien du projet et vous ne savez rien du suivi des documents. La seule chose que vous avez commentée, c'est que la sauvegarde des documents n'était pas demandée.
Pouvez-vous m'expliquer comment vous pouvez accepter 1,25 million de dollars, mais arriver si facilement à vous laver les mains de tout ce qui se rapporte à ArriveCAN?
D'accord. J'en déduis que vous êtes d'accord pour accepter 1,25 million de dollars, mais que vous n'êtes pas d'accord pour parler d'autres contrats. Parlons alors de vos contrats.
Vous avez dit que vous aviez des contrats avec le secteur privé et que vous aviez des contrats différents. Vous avez des contrats pour le secteur public pour différents comptes. Pouvez-vous nous donner une ventilation du nombre de comptes privés et du nombre de comptes liés au gouvernement sur l'ensemble des comptes que vous supervisez?
C'est 60 % pour le secteur privé et 40 % pour le secteur public.
Parmi les contrats privés que vous avez obtenus, certains étaient-ils directement ou indirectement liés avec les autres 40 % restants du gouvernement?
C'est 10 %. D'accord.
Outre les comptes détenus par M. Firth, pouvez-vous me dire auprès de quels ministères du gouvernement du Canada vous détenez des comptes? Avec quels ministères entretenez-vous des relations?
Vous faites cela depuis 2015. Pouvez-vous me dire quels sont les trois principaux ministères avec lesquels vous avez travaillé?
Est‑ce que sauvegarder la documentation faisait partie du travail que vous accomplissiez dans ces trois ministères?
Vous n'avez jamais eu à sauvegarder les documents, peu importe le ministère pour lequel vous travailliez. Vous dites que c'est parce que SPAC ne vous l'a pas demandé ou parce que vous n'aviez pas compris que c'était une exigence. Ai‑je raison de comprendre cela?
Vous ne connaissez pas du tout les processus de SPAC, pourtant vous avez signé des contrats 40 % du temps avec trois ministères différents. J'ai beaucoup de mal à croire, monsieur, que vous ne compreniez pas les processus de SPAC en matière de sauvegarde des documents ou autres, alors que vous signez 40 % de vos contrats avec le gouvernement.
J'aurai un autre tour et je continuerai dans la même voie.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Anthony, la vérificatrice générale a conclu que GC Strategies a participé à l'élaboration d'un contrat du gouvernement du Canada d'une valeur de 25 millions de dollars. C'est ce qu'a reçu votre entreprise en mai 2022.
Maintenant, je sais que vous avez essayé de mettre un mur entre vos contrats et ceux de M. Firth en disant qu'ils étaient distincts, et ce que je comprends, c'est qu'en tant que dirigeant principal de la sécurité, vous lui avez apporté votre soutien pour les évaluations de sécurité. Est‑ce exact?
Lorsque vous avez défini les critères des contrats que GC Strategies a fini par obtenir, avez-vous donné des conseils à M. Firth quant aux exigences de sécurité pour ce contrat?
Pourquoi ne l'avez-vous pas fait? Si c'est votre rôle chez GC Strategies, pourquoi ne lui auriez-vous pas donné de conseils à ce propos?
Fournissez-vous des conseils uniquement lorsqu'on vous le demande? Dans votre rôle de dirigeant principal de la sécurité, n'offrez-vous pas nécessairement ce soutien?
Vous partagez les bénéfices, mais ne donnez pas de conseils, alors que c'est en fait votre travail. Je vois. Je suppose que je comprends, ou peut-être pas.
Dans votre rôle, vous cernez les ressources, puis informez ensuite M. Firth de l'admissibilité des sous-traitants, n'est‑ce pas?
Je vais maintenant me référer au rapport de la vérificatrice générale. C'est celui que M. Firth et vous contestez, alors que vous avez admis ne pas l'avoir lu encore. Je suis à la page 20.
Dans son rapport, la vérificatrice générale relève des problèmes liés à l'autorisation de sécurité et à certaines autorisations de tâches pour GC Strategies. Je vais vous en citer un extrait:
L'Agence des services frontaliers du Canada avait accordé deux autorisations de tâches pour la réalisation d'évaluations de cybersécurité de l'application dans le cadre de deux contrats conclus avec GC Strategies, d'une valeur d'environ 743 000 $. Les autorisations de tâches exigeaient que les ressources aient une cote de fiabilité.
Voici ce que la vérificatrice générale a constaté:
[...] que des sous‑traitants avaient procédé à des évaluations de sécurité pour ArriveCAN dans un environnement préalable à l’élaboration dans le cadre des contrats avec GC Strategies. Cependant, [elle a] constaté que certaines ressources ayant participé aux évaluations de sécurité n’avaient pas été identifiées dans les autorisations de tâches et n’avaient pas d’autorisation de sécurité. [...]
De plus, l’Agence avait reçu des factures pour les ressources indiquées dans les autorisations de tâches, mais elle n’a pas été en mesure de fournir de preuve confirmant que quatre de ces cinq ressources avaient effectué des travaux en lien avec les évaluations de sécurité.
Ce volet ne fait‑il pas partie de votre travail?
Toutes les ressources que nous avons fournies dans le cadre de ces contrats avaient une autorisation de sécurité.
Ce que je peux vous dire, c'est que toutes les ressources de GC Strategies qui ont travaillé au contrat avaient obtenu une autorisation de sécurité.
Comme je l'ai dit, la vérificatrice générale a constaté que l'Agence « n’a pas été en mesure de fournir de preuve confirmant que quatre de ces cinq ressources avaient effectué des travaux en lien avec les évaluations de sécurité. » C'est un pourcentage assez élevé de documents manquants pour confirmer que des évaluations de sécurité ont été faites.
Je vous suggère, monsieur, de lire le rapport de la vérificatrice générale avant d'en contester le contenu. Encore une fois, peut-être qu'en tant que dirigeant ou partenaire à parts égales de cette entreprise, vous devriez chercher à comprendre certaines des allégations qui pèsent contre votre entreprise.
Je vous remercie.
Merci, madame Block.
Je suis désolé. Nous n'avons plus de temps pour une réponse, monsieur, mais je suis sûr que nous y reviendrons dans une autre intervention.
Madame Sidhu, vous êtes la suivante, je vous prie. Je vous souhaite la bienvenue à notre comité.
Je tiens à remercier Mme Sidhu.
Monsieur Anthony, parlons du nombre de demandes de propositions.
Vous nous avez dit que les activités commerciales que vous attirez chez GC Strategies proviennent à 60 % du privé et à 40 % du gouvernement. Vous avez précisé que votre portefeuille gouvernemental comprend la Défense nationale, l'Agriculture et les Transports. Depuis 2015, année où vous avez créé GC Strategies, à combien de demandes de propositions de ces ministères avez-vous répondu, et quel était le taux de réussite de votre entreprise?
Nous avons fait quelques calculs hier, et je crois que nous avons présenté plus de 200 demandes de propositions. Notre taux de réussite se situait entre 15 et 20 %.
C'est bien. Il semble que vous avez écouté les délibérations. C'est une bonne chose, parce que vous avez indiqué plus tôt avoir regardé une partie de ce témoignage. On dirait que vous avez vu ce passage, ce qui est une bonne chose.
Vous remportez entre 15 et 20 % des soumissions, mais quel est votre taux de réussite au privé?
Je n'ai pas ces chiffres sous les yeux. Je suppose que c'est probablement un peu plus élevé, de 20 à 25 %.
Je vois.
Pouvez-vous nous dire combien d'efforts sont consacrés à la préparation d'une demande de propositions, ou DP? Pour 100 demandes... Vous avez répondu à plus de 200 DP avec un taux de réussite de 15 %. Cela donne environ 30, ce qui, d'après mes calculs, ne tient pas la route, puisque vous avez eu entre 60 et 65 contrats avec le gouvernement. Il y a donc quelque chose qui cloche dans vos calculs. Je vais garder cela pour un autre tour.
Pour ce qui est de votre pourcentage de... Vous avez parlé de 20 %.
Revenons à 2005. Dans votre réponse précédente à l'une des questions, vous avez dit que vous aviez constaté une tendance dès 2005. Pouvez-vous me dire exactement de quoi il s'agissait? Qu'est‑ce qui vous a poussé, en 2015, à vous dire: « Oh, mon Dieu, c'est le moment idéal pour lancer cette entreprise »?
En 2005, j'ai fait mes débuts en tant que recruteur. J'ai commencé à cette époque à travailler dans ce domaine. Je ne m'étais pas immédiatement rendu compte de la tendance, mais je savais que j'adorais faire ce travail et que c'était une bonne façon de faire de l'argent.
Lorsque vous dites que c'était une bonne façon de faire de l'argent, vous avez naturellement vu les marges que l'entreprise où vous étiez employé gagnait à l'époque. Je suis sûr que vous étiez au courant, n'est‑ce pas?
Oh. Ce que vous vouliez dire, c'est qu'en faisant la transition et en devenant propriétaire d'une entreprise, vous feriez plus d'argent que ce salaire. Cependant, à aucun moment, d'après ce que vous dites, vous n'avez eu une idée des marges de profit de ces sous-traitants.
Selon les contrats attribués, on pouvait voir qu'il y avait une marge quand une demande de propositions était remportée.
C'est ce que vous avez vu. Pourquoi avez-vous fait le saut en 2015? Pourquoi pas en 2010? Pourquoi pas en 2017?
C'est une excellente question.
Je suppose qu'à ce moment de notre vie, nous avons décidé que nous pouvions essayer de le faire nous-mêmes. C'était le bon moment pour nos familles, et nous avons pris le risque de démarrer une entreprise. Tout fonctionnait bien jusqu'à il y a quelques mois.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Anthony, hier, M. Firth nous disait que préparer les états de compte et les rencontres avec le gouvernement, entre autres, lui demandait au maximum quelques dizaines d'heures de travail par mois, soit de 40 à 80 heures. Combien d'heures par mois vous fallait-il pour simplement remplir la paperasse relative à la sécurité?
[Traduction]
Je suis le dirigeant principal de la sécurité, mais j'ai aussi ma propre entreprise. Je travaille sur des comptes du secteur privé.
[Français]
Je parle d'ArriveCAN, de la paperasse relative à la sécurité. Combien d'heures par mois avez-vous dû travailler pour recevoir 625 000 $ par année?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Vous avez vraiment vécu le rêve ultime: vous aviez une tâche et vous n'aviez pas besoin de vous informer sur les contrats, mais vous avez fait des profits substantiels. Ce n'est plus le rêve américain, c'est le rêve canadien.
Lorsque vous avez travaillé chez Veritaaq, avez-vous rencontré certaines personnes, par exemple David Yeo?
[Traduction]
[Français]
D'accord.
Vous avez dit que M. Colin Wood y avait été un contact et qu'il avait ensuite fondé Coradix, avec laquelle vous avez aussi fait affaire.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Anthony, vous avez dit précédemment que vous étiez responsable de l'autorisation de sécurité non seulement des ressources, mais aussi de GC Strategies. Comment exercez-vous cette responsabilité?
Non, je veux dire pour l'ensemble de l'entreprise. Vous êtes le principal responsable de la sécurité pour l'ensemble de l'entreprise et responsable de l'habilitation de sécurité pour GC Strategies. Comment exercez-vous ces responsabilités?
Nous avons une attestation de sécurité au niveau Secret, et je le maintiens. Nous suivons les lignes directrices établies par Services publics et Approvisionnement Canada.
Vous avez dit que le contrat de 13,9 millions de dollars ne nécessitait pas de cote de protection des documents. Comment le savez-vous?
À propos du contrat de 13,9 millions de dollars, le Bureau de l'ombud de l'approvisionnement a affirmé:
Le contrat stipulait: « l'entrepreneur doit détenir, pendant toute la durée du contrat, une attestation de vérification d'organisation désignée valide ainsi qu'une cote de protection de documents approuvée au niveau Protégé B ».
Votre entreprise avait-elle cette habilitation de sécurité...
... lorsque le contrat a été signé?
Pourquoi avez-vous dit plus tôt que le contrat ne nécessitait pas de cote de protection de documents alors que c'était en fait le cas?
Je ne sais pas. C'est dans le contrat. C'est le Bureau de l'ombud de l'approvisionnement qui cite le contrat.
Voici ce que dit le rapport:
Le contrat stipulait: « l'entrepreneur doit détenir, pendant toute la durée du contrat [...] une cote de protection de documents approuvée au niveau Protégé B ».
Je suppose que ce qui est choquant, monsieur Anthony, c'est que vous êtes le principal responsable de la sécurité et qu'il s'agit d'une question de sécurité et que nous parlons de la sécurité nationale, et vous ne connaissiez pourtant pas bien les exigences du contrat lorsque votre associé l'a signé.
Cela nous ramène à ma question précédente pour savoir comment vous assumez vos responsabilités en tant que principal responsable de la sécurité ou si ce n'est qu'un titre que vous avez inventé. Vous avez partagé les titres et vous êtes devenu le principal responsable de la sécurité, mais vous n'assumez aucune fonction liée au poste.
J'ai de la difficulté à comprendre comment vous n'avez pas pu fournir ce niveau minimal de surveillance...
Votre temps est écoulé, monsieur Bachrach. Nous allons devoir accorder un peu de temps à M. Anthony pour qu'il réponde.
Monsieur Anthony, vous m'avez vraiment surpris en disant que vous n'avez pas lu le rapport de la vérificatrice générale. Il a été déposé il y a plus d'un mois. Votre entreprise fait face à de graves conséquences, que vous avez décrites, à cause de ce rapport. On vous a contraint à témoigner, en grande partie à cause des conclusions du rapport, qui contribue aussi à une enquête de la GRC qui pourrait se solder par des accusations criminelles pour votre associé de longue date et vous-même.
Monsieur Anthony, ce rapport n'a que 36 pages. N'avez-vous jamais pensé que vous devriez peut-être le lire?
En effet, monsieur.
Que pensez-vous avoir à gagner en prétendant que vous n'avez pas lu le rapport de la vérificatrice générale?
D'accord.
Vous n'avez pas pensé, en vous préparant, que vous devriez lire le rapport de la vérificatrice générale?
Mon médecin m'avait recommandé de ne pas travailler. Je suis en arrêt depuis le début de décembre.
Nous avons transmis les notes de notre médecin. Il nous a recommandé de ne pas travailler.
Monsieur, pendant vos deux heures de préparation, vous n'avez pas lu le rapport de la vérificatrice générale, puis vous êtes venu ici et vous avez contesté ses conclusions en fonction de ce que Kristian Firth vous a dit.
Monsieur Anthony, premièrement, je ne vous crois pas.
Deuxièmement, j'ai de la difficulté à comprendre ce qui vous motive. De sérieux soupçons pèsent sur M. Firth — des soupçons liés à des événements à propos desquels vous prétendez ne rien savoir. Cela étant dit, êtes-vous déterminé à défendre M. Firth, à croire tout ce qu'il vous dit, peu importe ce que cette enquête révèle?
Je connais Kristian Firth depuis 2007. Nous sommes partenaires d'affaires depuis 2015. C'est un homme et un parent honnête, digne de confiance et travaillant. Je suis convaincu qu'il n'a rien fait de mal et que c'est ce que toutes les enquêtes indépendantes vont établir.
Monsieur, je ne sais même pas quoi dire.
C'est tellement ridicule. N'est‑ce pas manifestement ridicule pour vous? Vous comparaissez devant notre comité. On vous a cité à comparaître. Le sergent d'armes vous aurait arrêté si vous ne vous étiez pas présenté. Vous nous dites que vous avez pris deux heures pour vous préparer, que vous n'avez pas lu le rapport de la vérificatrice générale et que vous êtes résolu à défendre tout ce que M. Firth vous dit, même si vous n'avez prétendument pas participé aux événements qui pourraient mener à des accusations criminelles.
Est‑ce bien ce qui se passe?
Monsieur Anthony, je vais prendre le temps qu'il me reste pour poser une autre question.
Quelle est votre relation avec David Yeo? Le connaissez-vous? Avez-vous eu des discussions avec lui?
D'accord.
Vous êtes censé gérer les processus de sécurité de l'entreprise.
Depuis que vous travaillez pour Kristian Firth, avez-vous déjà opposé une résistance ou soulevé des préoccupations à propos de choses qu'il a proposées concernant des contrats, des entrepreneurs ou des processus?
Merci, monsieur le président.
Monsieur Anthony, vous êtes propriétaire à 50 % de l'entreprise, n'est‑ce pas?
Vous l'avez clairement indiqué.
Vous obtenez aussi 50 % des profits découlant des contrats, n'est‑ce pas?
À propos des coûts associés à un contrat, si M. Firth a octroyé le contrat pour l'application ArriveCAN à un fournisseur, se prend‑il un salaire ou une commission avant de partager les profits avec vous?
Par conséquent, lorsqu'il conclut une entente de 10 ou de 20 millions de dollars et que vous en concluez une de 1 million de dollars, vous partagez également les 20 millions de dollars avec M. Firth et il partage avec vous le 1 million de dollars de l'entente que vous avez conclue vous-même. Est‑ce bien ainsi que cela fonctionne?
Vous tirez beaucoup d'avantages de cette collaboration avec M. Firth, s'il fait tout le travail, s'il attribue les contrats, s'il s'occupe des discussions. Vous dites que vous ne faites que vous occuper de l'approbation et de la prise d'empreintes digitales. Est‑ce bien ce que vous dites? En réalité, il vous rapporte beaucoup de revenus.
En ce qui concerne le travail accompli par GC Strategies, quelle est la part des profits réalisés qui vous est attribuable?
Hier, M. Firth nous a dit qu'il avait empoché 2,5 millions de dollars grâce à sa participation à ArriveCAN pendant ces deux années. Avez-vous touché des recettes nettes de 2,5 millions de dollars avec vos contrats?
Vous ne savez pas si vous contribuez à parts égales à la réalisation de profits pour l'entreprise.
Êtes-vous chacun des associés à parts égales pour ce qui est de la production de revenus?
D'accord. Vous avez donc effectué la même quantité de travail que M. Firth pour GC Strategies au cours de cette période pour réaliser ces profits.
Quand étiez-vous chez Veritaaq? Combien de temps avez-vous travaillé chez Veritaaq? Quand avez-vous commencé?
Que se passait‑il chez Veritaaq à cette époque? Êtes-vous au courant des allégations de truquage d'offres et des problèmes qui sont survenus?
Savez-vous ce qui est arrivé? L'entreprise a‑t‑elle fait l'objet d'accusations? A‑t‑elle plaidé coupable? Veuillez nous expliquer ce qui s'est passé.
Je ne suis pas sûr. Je crois que j'avais quitté l'entreprise. Je ne sais pas ce qui s'est passé dans cette affaire.
J'étais là à titre de recruteur. Je n'étais impliqué dans aucun de ces contrats en cause à l'époque. Je n'ai pas fait l'objet d'une enquête.
Vous n'avez été en contact avec aucun enquêteur en raison de cette affaire en cours. Au cours des six derniers mois, des enquêteurs vous ont-ils appelé?
Nous avons beaucoup discuté de la valeur que vous et M. Firth apportez au programme. En gros, nous nous demandons pourquoi vous êtes là. Pourquoi avons-nous besoin de vous et de M. Firth pour fournir des services? Vous ne fournissez pas le service, vous fournissez l'expertise. Vous mettez des équipes sur pied.
Pourriez-vous nous expliquer comment cela peut valoir 20 % ou 10 %?
Avez-vous présenté une soumission? Je crois comprendre que ce contrat n'a peut-être pas fait l'objet d'un appel d'offres. Comment a‑t‑il été établi... ces deux ou trois derniers qui sont en cause?
Non, je parle d'ArriveCAN, de ces contrats pour ArriveCAN. Comment ces contrats se sont-ils concrétisés?
J'obtiens mes contrats par l'entremise de demandes de propositions. J'ai décroché tous mes contrats dans le cadre d'appels d'offres.
Une demande de propositions est publiée. Je la lis et j'essaie de voir si nous avons un réseau de partenaires ou des ressources qui aimeraient présenter une soumission pour cette occasion. Je discute avec ces ressources, je m'assure que les exigences de l'entreprise correspondent à celles du ministère, je prépare une soumission, je la dépose et, si le contrat nous est attribué, nous l'exécutons.
Eh bien, tout d'abord, cette question est pertinente, car je vous l'ai posée. Il importe aussi que nous comprenions ce que fait votre entreprise.
Je vous ai posé la question, et vous êtes tenu d'y répondre.
Quelle est la société à numéro, monsieur?
Faites-vous des affaires à l'étranger? Détenez-vous des participations dans des entreprises situées à l'extérieur du Canada?
Vous êtes le dirigeant principal de la sécurité de GC Strategies. Pouvez-vous confirmer que l'application ArriveCAN était dûment protégée et que les données qui ont été recueillies l'étaient également?
La vérificatrice générale a dit que votre entreprise avait reçu près de 20 millions de dollars pour un projet d'une valeur de 60 millions de dollars, et vous dites que vous ne le savez pas, alors que vous êtes l'un des deux associés dans cette entreprise de deux personnes. Vous êtes le dirigeant principal de la sécurité de GC Strategies, et vous dites que vous ne savez pas si les données qui ont été recueillies étaient protégées.
Parlez-vous des utilisateurs de l'application ou des entrepreneurs qui ont travaillé sur l'application?
En votre qualité de dirigeant principal de la sécurité de GC Strategies, vous n'avez aucune idée de l'endroit où les données d'ArriveCAN étaient entreposées.
Il a dit y avoir consacré 10 heures par semaine, donc vous êtes en train de dire que vous avez travaillé moins de 10 heures par semaine et que vous avez reçu 1,25 million de dollars.
Dans le cadre de ce contrat, votre associé a déclaré avoir travaillé 40 heures par mois pour gagner 2,5 millions de dollars, dont vous dites avoir reçu 50 %.
Ma question porte sur le travail sur cette application. Vous avez dit que vous travailliez moins que M. Firth, et il a dit qu'il travaillait moins de 10 heures par semaine. Est‑ce la même chose pour vous, pour ce qui est de l'application ArriveCAN?
Oui, il semble que ce soit souvent la réponse que donne votre entreprise. Il semble que vous, messieurs, soyez devenus des millionnaires aux frais des Canadiens sans même avoir travaillé sur l'application ArnaqueCan de Justin Trudeau qui a coûté 60 millions de dollars. Vous vous présentez ici aujourd'hui et vous n'avez pas de réponses.
Vous avez dit être inquiet des répercussions sur vos autres affaires. Je pense que les gens qui vous ont donné des contrats doivent aussi être inquiets de voir que vous n'êtes pas en mesure de dire ce que votre entreprise fait et comment vous exercer vos fonctions de dirigeant principal de la sécurité.
Je vous remercie, monsieur Barrett.
Monsieur Jowhari, allez‑y, je vous prie. Vous avez cinq minutes.
Je vous remercie, monsieur le président.
Monsieur Anthony, je vais parler de trois périodes, soit 2005 à 2010, 2010 à 2015, et la période de 2015 à aujourd'hui.
Pouvez-vous nous parler des tendances que vous avez constatées de 2005 à 2010, puis de 2010 à 2015, et ensuite de 2015 jusqu'à aujourd'hui dans les demandes de sous-traitance ou de ressources en personnel supplémentaires de la part du gouvernement?
Oui. Mon réseau s'est étendu pendant cette période. J'ai mieux compris le marché, et j'ai pu constater que le gouvernement fédéral recourait davantage à la sous-traitance.
Entre 2010 et 2015, à quoi cette augmentation était-elle due selon vous? Pensez-vous que cela atteignait des sommets, en quelque sorte, en 2015, et vous vous êtes dit que c'était merveilleux et que vous alliez sauter sur l'occasion?
Pas vraiment, non. Si je devais choisir une année, je dirais que l'augmentation semble avoir eu lieu quelque part entre 2012 et 2013.
À quoi attribueriez-vous cette augmentation? Vous surveilliez le marché, parce que vous vouliez placer des gens et vous dites avoir vu une augmentation. Avez-vous essayé de comprendre la raison d'être de cette augmentation?
Vous souvenez-vous de décisions prises par les ministères ou le gouvernement qui auraient eu des effets sur cela? Je m'efforce de bien choisir mes mots.
Est‑il possible que le gouvernement à l'époque, durant cette période, ait mis à pied [difficultés techniques]
[Difficultés techniques] des fonctionnaires, et que pour cette raison et par défaut, pour entretenir un très vieux système, il a dû impartir...
Très bien.
Est‑ce possible que pendant cette période, il y ait un lien entre le fait que le gouvernement à l'époque — dans le but possiblement d'équilibrer le budget — a mis à pied beaucoup de fonctionnaires, de gens très intelligents, ou disons, très compétents, et qu'il a dû alors compenser en demandant des ressources en personnel supplémentaires à l'externe?
Est‑ce possible, ou vous n'en êtes pas certain? Vous travaillez dans ce domaine depuis 2005. Vous décidez d'enregistrer une entreprise en 2015. En raison de votre réseau, votre partenaire et vous avez bien tiré votre épingle du jeu parmi les 636 entreprises, mais vous ne surveillez pas les tendances et vous ne faites pas de constatations. Vous ai‑je bien compris?
D'accord. Qu'avez-vous constaté pendant cette période, et qu'avez-vous constaté depuis 2015 jusqu'à maintenant?
J'ai constaté qu'il y avait de plus en plus d'appels d'offres sur... ce qui s'appelait à ce moment Achatsetventes.
Qu'entendez-vous par « statu quo »? Le nombre d'appels d'offres est‑il le même qu'en 2012 et 2013? Je ne comprends pas.
Nous parlons de tendances. Vous m'avez dit avoir obtenu 200 contrats depuis 2015, et vous me dites que...
D'accord. Vous avez présenté 200 soumissions sur des appels d'offres. Vous m'avez dit avoir un taux de succès de 15 %. Cela représente environ 30 contrats. Vous avez obtenu de 60 à 65 contrats, ce qui veut dire près de 35 à 40 %. Il y a quelque chose qui cloche, monsieur. En tant que propriétaire d'une entreprise prospère, j'insiste sur le fait que vous devriez être prêt à répondre à mes questions lors de mon prochain tour, et à pouvoir parler de ces tendances et de ce que vous avez pu constater.
Je pense que mon temps est écoulé.
Oui, en effet.
M. Majid Jowhari: Je vous remercie, monsieur le président.
Le président: Madame Vignola, c'est à votre tour. Allez‑y, je vous prie.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Anthony, je vais vous poser une question simple: en ce qui concerne ArriveCAN, connaissez-vous les montants que vous avez gagnés, les montants qui sont entrés dans l'un ou l'autre de vos comptes de banque? Est-ce que vous le savez? Je ne vous demande même pas le montant. Je veux juste savoir si vous savez combien vous avez gagné.
[Traduction]
[Français]
Vous êtes un chef d'entreprise ayant des contrats à répétition, notamment avec le gouvernement du Canada, mais vous ne savez pas combien vous gagnez dans la vie. Vous avez deux autres sociétés à numéro. Les choses vont merveilleusement bien. J'aimerais être riche au point de ne pas avoir à m'occuper du montant que je gagne et de la façon dont je le dépense. Je m'excuse, mais c'est pour le moins époustouflant.
Vous avez parlé des occasions qui ont commencé à se présenter en 2012 ou 2013. Est-ce que ça concorde avec les licenciements dans le domaine des technologies de l'information qui ont eu lieu à ce moment-là?
[Traduction]
[Français]
D'accord. Ça doit être un des nombreux hasards qu'on voit dans ce comité depuis quelques semaines.
Arrêtez-moi si je me trompe. Avant l'achat de Coredal Systems Consulting, vous avez été un employé rémunéré chez Veritaaq jusqu'en 2010. Vous l'avez ensuite été chez i4C Consulting. Est-ce bien cela?
[Traduction]
[Français]
Comment fait-on pour passer de statut d'employé rémunéré à celui de quelqu'un qui achète une compagnie pour les cotes de sécurité? Avez-vous utilisé comme bailleur de fonds une autre compagnie que vous avez par la suite annulée? Comment est-ce que ça fonctionne?
[Traduction]
Eh bien, essentiellement, nous étions des entrepreneurs, nous avons décidé de prendre un risque et d'investir notre argent pour acheter Coredal, et c'est ainsi que nous avons démarré l'entreprise.
Monsieur Anthony, SPAC a suspendu l'autorisation de sécurité de votre entreprise. Je présume que cette nouvelle vous a quelque peu préoccupé à titre de dirigeant principal de la sécurité. Est‑ce exact?
Non. En fait, nous avons annulé l'autorisation de sécurité de M. Firth la veille. Il était un dirigeant clé de la sécurité pour l'entreprise, et nous l'avons annulée à ce moment. Nous savions que nous allions perdre notre autorisation de sécurité pour l'entreprise.
Il est un dirigeant clé de la sécurité, et vous êtes le dirigeant principal de la sécurité, et comme vous saviez que vous alliez perdre l'autorisation de sécurité de votre entreprise, il a pris les devants et annulé la sienne. C'est bien ça?
Nous savions que nous ne pouvions plus faire affaire avec le gouvernement du Canada. La suspension s'appliquait à tout. L'autorisation de sécurité de notre entreprise n'était plus pertinente et nous n'allions plus l'utiliser, alors nous avons annulé son autorisation de sécurité, sachant que nous allions perdre la nôtre.
L'entreprise a‑t‑elle une autorisation de sécurité en plus de l'autorisation de sécurité personnelle de M. Firth?
Lorsque SPAC a suspendu l'autorisation de sécurité de votre entreprise, qu'est‑ce que cela voulait dire? Qu'est‑ce qui était suspendu?
On suspendait notre capacité à pouvoir obtenir une autorisation de sécurité pour qui que ce soit ou à conserver celles déjà existantes.
C'est intéressant.
En tant que dirigeant principal de la sécurité, le fait que M. Firth perdait son autorisation de sécurité vous inquiétait‑il?
Étant donné que vous avez encore votre cote de sécurité personnelle, pouvez-vous encore approuver les cotes de sécurité des sous-traitants qui travaillent sur des projets?
Nous n'avons pas de contrats avec le gouvernement. Nous n'avons pas de sous-traitants qui travaillent pour le gouvernement. Pour accéder au système... Je ne pourrais pas traiter la cote de sécurité de qui que ce soit parce que je n'ai pas cet accès.
Merci. Je suis désolé. Vous pourrez y revenir lors des autres séries de questions.
Monsieur Brock, allez‑y.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Anthony, trouvez-vous inquiétants les actes de fraude et la falsification de documents commis par M. Firth dans le cadre du contrat avec Botler? Avez-vous été troublé de l'entendre dire au Comité que c'était pour lui la norme d'examiner des curriculum vitæ rattachés à d'autres contrats et de les faire concorder avec les exigences établies par le gouvernement? L'ancien procureur en moi voit le mot « crime » apparaître en filigrane.
À un niveau personnel, êtes-vous préoccupé de voir votre partenaire commettre des actes criminels? Répondez par oui ou par non.
Défendez-vous ses actes? Trouvez-vous acceptable de modifier le curriculum vitae des employés de Botler sans leur consentement et de se livrer à des pratiques de même nature avec d'autres entrepreneurs?
Il a dit qu'il l'avait fait.
Très bien. Entendu. Vous le défendez. Votre témoignage sera consigné au compte rendu. C'est un point important dont vous voudrez peut-être discuter avec votre avocat.
Vous me pardonnerez de le souligner, mais dans votre déclaration liminaire, vous vouliez attirer la sympathie du public en mentionnant les difficultés financières de GC Strategies. Selon les données tirées des comptes publics, GC Strategies a reçu au total 59 millions de dollars de l'ensemble des ministères fédéraux depuis 2017. En tenant compte de la commission de 15 % au minimum et de 30 % au maximum que vous vous prenez depuis 2017, depuis les 7 dernières années, vous et M. Firth auriez reçu 8,85 millions de dollars au premier taux ou 17,7 millions de dollars au deuxième taux. Vous seul auriez empoché environ 4,4 millions de dollars ou 8,8 millions de dollars.
Dans le contexte des piètres politiques fiscales mises en œuvre par Justin Trudeau depuis 2015 et de la crise d'abordabilité qui frappe les Canadiens, vous comprendrez sans doute que le public n'ait pas la moindre sympathie pour vous dans la situation où vous vous trouvez, car vous avez remporté ce que j'appellerais le gros lot du Trésor public. Je ne vous demande pas de réponse, mais je voudrais que vous preniez conscience que vous avez été rémunéré très généreusement aux dépens des contribuables canadiens.
J'en viens à ma dernière question. Hormis vos discussions avec Kristian Firth, qu'avez-vous fait au juste pendant vos deux heures de préparation pour cette réunion? Comment vous êtes-vous préparé? Quels documents avez-vous examinés?
Croyiez-vous que quelqu'un au Comité vous poserait des questions sur vos contrats avec le gouvernement du Canada?
C'est tout ce que vous savez. Vous ne savez rien sur la participation de votre partenaire au gouvernement du Canada et sur les allégations portées contre lui? Vous n'avez pas pensé que vous pourriez avoir aussi à répondre à des questions sur votre collaboration avec Kristian Firth?
S'il vous a dit — je suppose qu'il l'a fait —qu'il était en désaccord avec le rapport de la vérificatrice générale, vous l'avez cru sur parole sans mener d'enquête de votre côté.
Je dis souvent à mes jumelles de 14 ans: « Si vos amis vous ordonnent de vous jeter en bas du pont, allez-vous le faire? » Répliquez-vous parfois à votre acolyte ou associé, M. Firth?
D'accord.
Dans ce cas‑ci, vous n'avez pas pensé que le document explosif de la vérificatrice générale, qui a des décennies d'expérience dans les audits... Vous n'avez aucune expérience dans les audits, n'est‑ce pas?
Vous ne mettriez jamais en doute M. Firth lorsqu'il se dit en désaccord avec les conclusions de la vérificatrice générale.
Merci, monsieur Brock.
Monsieur Sousa, la parole est à vous. Nous allons ensuite suspendre la séance une deuxième fois.
Allez‑y, monsieur Sousa.
Merci, monsieur le président.
J'ai seulement quelques questions. Je vais ensuite présenter la motion avant la suspension de la séance si vous le voulez bien.
Monsieur Anthony, le nom de votre entreprise vient d'être mentionné. Votre entreprise s'appelle‑t‑elle Government of Canada Strategies ou GC Strategies?
Dans le cadre de vos opérations, vous n'utilisez pas le nom Government of Canada Strategies Incorporated, mais bien GC Strategies.
Hier, dans son témoignage, M. Firth a dit que vous aviez choisi le nom de GC Strategies, avec les initiales, pour quelle raison déjà?
Nous avons pensé que ce serait bien d'inclure dans le nom... Nous voulions que les initiales dans GC Strategies renvoient au gouvernement du Canada.
Je comprends.
Lorsque vous avez acheté Coredal, vous et M. Firth étiez associés à parts égales. Vous avez chacun investi des sommes équivalentes.
Certains de mes collègues vous ont posé des questions serrées et ont fait pression sur vous pour vous rappeler vos obligations fiduciaires à titre d'administrateur et de copropriétaire de l'entreprise. Je vous suggérerais de regarder avec votre avocat les exigences relatives à l'organisation que vous représentez. Vous vous exposez à des répercussions assez importantes.
Nous trouvons tous étrange que vous ne soyez ni au courant ni conscient des conséquences. Vous semblez dire que vous et M. Firth ne discutez pas des répercussions juridiques des accusations portées contre vous dans le cadre de cette enquête. Est‑ce que je me trompe?
Non. Nous discutons des dossiers et des contrats de façon générale. Nous ne discutons pas des détails.
Je crois que l'un de nos collègues souhaitera y présenter un amendement.
La motion propose:
Que le Comité invite la présidente du Conseil du Trésor et le ministre des Services publics et de l'Approvisionnement à comparaître pendant une heure et demie, ainsi que les hauts fonctionnaires à comparaître pendant deux (2) heures au sujet du Budget supplémentaire des dépenses (C) 2023‑2024, du Budget principal des dépenses 2024‑2025 et des plans ministériels 2024‑2025, et que la réunion ait lieu le mercredi 20 mars 2024.
Merci.
Avant de donner la parole aux membres du Comité, pourrais‑je vous demander de confirmer la motion, monsieur Sousa? Vous proposez que les deux ministres comparaissent en même temps, pendant une heure et demie, et que les fonctionnaires soient présents pour deux heures.
Les ministres comparaîtront mercredi de 16 h 30 à 18 heures. Les deux ministres seront là de 16 h 30 à 18 heures, et les fonctionnaires, de 16 h 30 à 18 h 30.
C'est bien ce que vous proposez?
Oui, mais les fonctionnaires seraient là de 16 h 30 à 18 h 30, et les ministres, de 16 h 30 à 18 heures. C'est bien ça?
Monsieur le président, serait‑il possible, pendant le débat sur cette motion, qu'on accorde au témoin les cinq minutes qui lui sont imparties pour consulter son avocat?
J'ai quand même l'intention de suspendre la séance pendant quelques minutes, après le débat sur la motion.
Monsieur Anthony, si vous le souhaitez, vous pouvez éteindre votre microphone et faire une pause. Ce débat va prendre quelques minutes, après quoi nous suspendrons la séance officiellement.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Puis‑je proposer qu'on ne suspende pas la séance et qu'on accorde 10 à 15 minutes à M. Anthony?
[Français]
J'aimerais proposer un amendement favorable visant à ajouter Mme Erin O'Gorman, de l'Agence des services frontaliers du Canada, à la liste des témoins dans la motion principale.
[Traduction]
Vous souhaitez, au moyen d'un amendement, ajouter la présidente de l'ASFC à la liste des témoins qui comparaîtraient sur le budget principal, le budget supplémentaire et les plans ministériels.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
D'accord.
M. Genuis souhaitait prendre la parole sur la motion initiale.
Y a‑t‑il quelqu'un qui veut s'exprimer sur l'amendement?
J'en déduis donc que nous sommes tous favorables à l'amendement. Parfait.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président : Nous reprenons le débat sur la motion modifiée.
Vous souhaitez toujours intervenir à ce sujet, monsieur Genuis?
Monsieur le président, les libéraux font encore une fois la preuve qu'ils veulent limiter le temps dont disposent les députés pour demander des comptes aux ministres. Franchement, c'est ce qu'on observe dans tous les comités. Cette motion propose de réduire de beaucoup le temps que nous aurons avec les ministres.
On nous dit que les ministres ont un emploi du temps chargé. Ils ne sont pourtant pas obligés de comparaître en même temps. Le Comité peut consacrer plus de temps à leur comparution pour que nous puissions poser des questions à chacun d'entre eux individuellement. Ce n'est pas raisonnable de faire comparaître deux ministres, en même temps, à la fois sur le budget principal des dépenses et le budget supplémentaire, et d'y consacrer si peu de temps. Les libéraux cherchent simplement à limiter le temps où leurs ministres auraient à rendre des comptes devant un comité parlementaire.
Nous essayons de faire la lumière sur un scandale retentissant qui concerne la passation des marchés publics. On nous a dit que les ministres ne jouent pas un très grand rôle dans la passation de ces contrats. Je crois que nous avons beaucoup de questions qui sont toujours sans réponse. Et alors que nous entendons l'un des témoins de notre enquête, les libéraux présentent une motion qui va limiter de façon contraignante le temps dont nous disposerons pour poser des questions aux ministres. C'est insensé.
Je propose de modifier la motion en ajoutant simplement « chacun séparément » après le mot « comparaître ». Autrement dit, « à comparaître chacun séparément pendant une heure et demie ». Si les ministres sont en effet très occupés et ne peuvent accorder qu'une heure et demie au Comité, chacun d'entre eux devrait comparaître individuellement pour que le Comité puisse leur poser plus de questions sans qu'ils aient à nous accorder plus de temps.
C'est un amendement très raisonnable qui tient compte de l'emploi du temps des ministres, sans limiter de façon radicale les comptes que les ministres ont à rendre, ce que proposait la motion initiale.
Merci, monsieur Genuis. Je vais dresser une liste d'intervenants.
Cependant, je tiens à dire qu'en ma qualité de président et de membre de longue date du Comité, j'ai quelques réserves par rapport à la proposition. Nous avons toujours consacré une heure entière au budget supplémentaire des dépenses et une heure entière au budget principal des dépenses. Or la motion réduit considérablement ce temps. Étant fanatique des budgets, je suis un peu préoccupé.
La discussion porte sur l'amendement de M. Genuis. Monsieur Sousa, la parole est à vous.
Maintenant, nous examinons un nouvel amendement qui vise à les combiner.
Nous comprenons que les ministres comparaîtront et qu'ils s'efforcent de participer aux travaux en cours, mais la série de discussions et d'activités que nous avons eues jusqu'à présent a été longue. Les ministres tentent de se mettre à la disposition du Comité, et nous aurons d'autres occasions de les recevoir. Nous cherchons simplement à faire en sorte que le temps dont nous disposons soit employé de la manière la plus utile et la plus productive possible pour tout le monde.
Oui, c'est ce que nous proposons: qu'ils se tiennent à la disposition du Comité, ainsi que des autres comités, pour comparaître au besoin. Je propose que nous adoptions la motion modifiée par Mme Vignola, sans ajouter « chacun ».
Merci.
Merci, monsieur le président.
Il semble y avoir une certaine confusion par rapport à l'invitation des ministres au Comité.
D'après ce que je comprends, nous les invitons à comparaître devant le Comité pour répondre à nos questions sur le budget supplémentaire des dépenses et le budget principal des dépenses. Nous ne les invitons pas à venir nous parler d'ArriveCAN. Comme le veut la tradition, nous les invitons à venir nous parler pendant une heure chacun du budget supplémentaire des dépenses et du budget principal des dépenses.
Je pense que M. Sousa a mal compris.
Merci, monsieur le président.
Ma collègue soulève d'excellents points.
Je vais juste ajouter quelque chose par rapport au respect du temps des ministres. Je comprends que les ministres sont des gens occupés. Si l'on nous dit que les ministres sont disponibles tel jour pendant telle durée, alors faisons bon usage de leur temps en les recevant séparément. C'est tout ce que fait mon amendement. Il ne modifie aucunement le temps que les ministres nous consacreront ce jour‑là. La seule différence, c'est qu'ils comparaîtront séparément afin que nous puissions les entendre tous les deux et que tous les deux puissent répondre à nos questions, ou du moins y réagir.
C'est un équilibre très raisonnable entre leurs contraintes de temps et les attentes légitimes relativement à la responsabilité démocratique.
Pour recevoir les ministres...
Je pense que M. Genuis a souligné qu'ils ne participent pas, au quotidien, au processus d'approvisionnement et que d'autres membres du personnel — comme les sous-ministres — peuvent les accompagner pour répondre aux questions.
Selon moi, nous aurons amplement de temps si nous recevons les deux ministres en même temps.
Merci.
Avant de céder la parole à M. Jowhari, je tiens à préciser que ces réunions donnent l'occasion aux ministres de défendre le budget supplémentaire des dépenses, qui se chiffre à des milliards de dollars, et le budget principal des dépenses, qui s'élève à plusieurs dizaines de milliards de dollars. Le but n'est pas de parler des activités quotidiennes d'approvisionnement, mais de défendre leurs demandes de milliards de dollars qui doivent être approuvées par le Parlement. C'est la raison d'être du Comité; franchement, c'est même la raison d'être du Parlement, si l'on remonte au Parlement modèle de 1295.
Monsieur Jowhari, la parole est à vous.
Merci, monsieur le président.
À ce sujet, selon moi, une séance combinée d'une heure et demie répond à de nombreuses difficultés ou préoccupations.
Tout d'abord, chacun et chacune se sont mis à notre disposition pour 30 minutes supplémentaires. Au total, chacun et chacune comparaîtront pendant une heure sur le budget principal des dépenses et le budget supplémentaire des dépenses (C). Nous proposons une solution efficace. Pour ce qui est des 30 minutes supplémentaires, une période de 25 minutes peut comprendre deux temps de parole pour les libéraux, deux temps de parole pour les conservateurs et deux de temps de parole de deux minutes et demie.
La proposition n'est vraiment pas aussi radicale que certains de nos collègues essaient de nous le faire croire. Le but est simplement de recevoir les ministres dès que possible, dès qu'ils sont disponibles. L'engagement a été pris. Nous avons adopté une motion. Ils se mettent à notre disposition. Des arrangements ont été faits pour qu'ils puissent se joindre à nous pendant une heure et demie, et les fonctionnaires resteront avec nous pendant une demi-heure de plus pour répondre à nos questions.
J'ai examiné le budget supplémentaire des dépenses (C) et le budget principal des dépenses. J'ai lu le rapport du DPB. J'ai regardé où va l'argent, et c'est vrai que les dépenses se chiffrent à des dizaines de millions de dollars, mais une heure et demie nous donne amplement de temps pour poser des questions sur les dépenses votées et sur l'affectation des fonds.
Merci, monsieur le président.
Merci.
Monsieur Bains, votre main est-elle levée parce que vous voulez intervenir à nouveau ou parce que vous avez oublié de la baisser?
Personne d'autre ne demande la parole. Pouvons-nous mettre l'amendement de M. Genuis aux voix?
(L'amendement est adopté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Monsieur Genuis, la parole est à vous.
Merci, monsieur le président. C'est une bonne nouvelle.
Je veux proposer une autre modification. Normalement, nos discussions avec les ministres sur le budget supplémentaire des dépenses et le budget principal des dépenses se font séparément. À mon avis, la tentative de regrouper le budget supplémentaire des dépenses, le budget principal des dépenses et les plans ministériels est contraire aux processus que le Comité devrait suivre.
Je propose de supprimer les mots: « du Budget principal des dépenses 2024‑2025 et des plans ministériels 2024‑2025 ». De cette façon, la réunion du 20 mars portera strictement sur le budget supplémentaire des dépenses, conformément aux traditions du Comité, ainsi qu'aux attentes raisonnables qu'ont tous les comités par rapport aux comptes qui doivent être rendus pour chacun des documents budgétaires.
Merci.
Vous proposez de supprimer la mention du budget principal des dépenses, dans le but, je présume, qu'il soit examiné séparément plus tard, comme cela s'est déjà fait.
Monsieur Sousa, votre intervention porte‑t‑elle sur la proposition de M. Genuis?
Excusez-moi, monsieur le président. Juste pour préciser, je propose de supprimer la mention du budget principal des dépenses et des plans ministériels.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Nous tentions de prolonger le délai pour permettre aux deux ministres de comparaître, de faire ce qui était demandé et ce que nous exigeons, et maintenant, nous suggérons que nous avons de multiples engagements, essentiellement. Est‑ce exact?
Nous avons ajouté un autre membre, madame O'Gorman, et nous demandons maintenant qu'au lieu d'améliorer l'efficacité du travail en accordant plus de temps pour permettre aux deux ministres de comparaître en même temps sur ces questions, vous demandiez deux réunions distinctes pour chacune de ces questions et le temps dont nous avons besoin pour les traiter.
Vous réduisez donc, je suppose, le temps de comparution de chaque ministre? Je ne suis pas sûr que ce soit modifié ici. Je cherche simplement à obtenir des conseils, de la clarté et l'accord des autres membres de mon équipe et de mon personnel. Bien sûr, nous sommes tous présents virtuellement, ce qui complique la tâche. Je cherche à savoir comment nous pouvons procéder sans tenir d'autres discussions sur certains de ces amendements. Je suis en fait assez inquiet à l'idée d'aller de l'avant sans avoir la possibilité d'obtenir l'accord de certains membres de mon équipe. Je suis à la recherche de conseils à cet égard.
Je préférerais voir ce que nous avons proposé pour accélérer, faciliter et prolonger la réunion en conséquence pour permettre une discussion plus approfondie sur ces questions.
Nous allons céder la parole à Mme Vignola. Pendant qu'elle discute, je vous encourage à vous entretenir avec votre équipe. Nous pourrions certainement revenir à la manière traditionnelle dont nous avons procédé au cours des huit dernières années, c'est‑à‑dire tenir une réunion distincte avec le SCT et une réunion distincte avec SPAC.
On vous écoute, madame Vignola.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Normalement, en effet, nous tiendrions deux réunions séparées pour le Conseil du Trésor et pour Services publics et Approvisionnement Canada. Généralement, les ministres viennent pour une heure et nous avons les fonctionnaires pour l'autre heure.
Ce que je comprenais du premier amendement de M. Genuis, c'est que nous aurions les deux ministres pour deux heures, ce qui reviendrait à notre processus habituel, c'est-à-dire une heure avec un ministre, une heure avec un autre ministre, puis une heure avec les fonctionnaires. J'aimerais avoir la confirmation que j'ai bien compris, s'il vous plaît. Sinon, on ne demande pas la même chose.
Est-ce que M. Genuis demande que nous recevions chaque ministre pour deux heures chacun, et ce, deux fois, voire une troisième fois pour parler des plans ministériels qui viennent de nous tomber dessus? Moi, j'ai voté pour que nous consacrions deux heures à l'étude des deux plans en tenant compte du fait qu'habituellement, c'est une heure pour chaque plan.
[Traduction]
Dans sa forme actuelle, l'amendement modifie la motion initiale, qui consiste à réunir les ministres pendant une heure et demie et les fonctionnaires pendant deux heures dans le cadre d'une réunion. L'amendement vise à modifier la motion pour qu'elle porte sur les budgets seulement. L'amendement ne vise pas à revenir à notre procédure normale, qui est de convoquer un ministre pendant une heure et les fonctionnaires pendant les deux heures complètes, puis, pour la deuxième réunion, le ministre seul pendant une heure.
C'est simplement pour modifier ce que nous avons devant nous, soit une heure et demie avec les ministres ensemble. Nous devrions peut-être rejeter tout cela et essayer ensuite de convoquer les deux ministres à deux réunions distinctes, pour revenir à ce que nous avons fait ici dans le passé.
[Français]
J'aimerais avoir l'amendement de M. Genuis par écrit, s'il vous plaît, afin que tout soit très clair pour moi et mon équipe.
[Traduction]
Je ne pense pas que M. Genuis a modifié la motion par écrit. Pourquoi ne pas demander au greffier de relire la motion telle qu'elle a été proposée par M. Genuis? Il s'agit essentiellement de supprimer le budget principal et les plans ministériels, avec l'intention, je suppose, de traiter le budget principal à un autre moment, comme nous l'avons fait dans le passé. C'est logique.
Je vais demander au greffier de lire la motion.
[Français]
Est-ce qu'il faudrait donc déposer une nouvelle motion pour le budget principal, une autre pour les plans et une troisième pour le budget du 16 avril?
[Traduction]
Dans le passé, nous n'avons pas eu besoin d'une motion pour que le ministre comparaisse pour le budget principal des dépenses ou pour les plans ministériels. Nous les avons simplement convoqués, car les ministres ont toujours été d'accord pour comparaître. Cela fait partie du rôle de tous les ministres d'assister à son comité, de défendre son budget et de justifier pourquoi il demande un montant donné. Je suppose que nous n'aurons pas besoin d'une motion distincte pour qu'ils viennent présenter le budget principal des dépenses, comme ils devraient le faire. Nous n'avons jamais eu besoin dans le passé d'une motion distincte pour qu'ils comparaissent afin de traiter du budget principal des dépenses. Nous les inscrivons au calendrier, et leur rôle est de défendre leur budget.
Je peux demander au greffier de relire le libellé pour que vous sachiez où nous en sommes. La motion est en fait très courte.
J'ai ensuite M. Genuis et M. May sur ma liste.
La parole est à vous, monsieur.
Jusqu'à présent, nous avons modifié la motion initiale proposée par M. Sousa avec l'amendement proposé par Mme Vignola. Elle a ensuite été modifiée par l'amendement proposé par M. Genuis.
Nous sommes maintenant saisis d'un deuxième amendement proposé par M. Genuis. Voici le libellé, qui est fondé sur le deuxième amendement qui fait actuellement l'objet de débat au Comité: « Que le Comité invite la présidente du Conseil du Trésor, le ministre des Services publics et de l'Approvisionnement du Canada et la présidente des Services frontaliers du Canada, Mme Erin O'Gorman, à comparaître chacun séparément pendant une heure et demie ainsi que leurs fonctionnaires au sujet du Budget supplémentaire des dépenses (C) 2023‑2024, le Budget principal des dépenses 2024‑2025, et leurs plans ministériels respectifs, et que la réunion ait lieu le mercredi 20 mars 2024. »
Là encore, l'amendement actuel supprimerait le Budget principal des dépenses de 2024‑2025 et les plans ministériels. C'est l'amendement proposé par M. Genuis qui fait actuellement l'objet de débat au Comité.
Merci, monsieur le président.
Bref, M. Sousa a dit que nous avons besoin d'un peu plus de temps et de discussions sur ce sujet. C'est M. Sousa qui a déposé sa motion au milieu des témoignages. Je travaille sur le libellé d'une motion qu'il a présentée. C'est la raison pour laquelle nous sommes dans cette situation.
Dans le passé, le président a, et à juste titre, à mon avis, demandé aux ministres de comparaître devant le Comité sur ces différents aspects de leur responsabilité. L'intention de cette motion semble être de faire quelque chose d'irrégulier, c'est‑à‑dire de regrouper les ministres et les événements liés à la reddition de comptes. Normalement, nous entendons un ministre sur le budget principal des dépenses, un ministre sur le budget principal des dépenses, un autre ministre sur le budget supplémentaire et un autre ministre sur le budget principal. Il veut que toutes les comparutions de tous les ministres sur les budgets supplémentaires, le budget principal et les plans ministériels aient lieu en même temps. M. Sousa et son gouvernement tentent ainsi de limiter la reddition de comptes et la nécessité pour les ministres de répondre aux questions. C'est tout à fait évident.
Étant donné qu'il a, au milieu des témoignages, présenté cette motion visant à limiter la reddition de comptes, nous demandons des amendements pour revenir, dans les limites des horaires des ministres, tels que nous les comprenons, à la procédure normale.
En ce qui concerne la question à propos de l'incidence de ce deuxième amendement — je pense qu'il s'agit du dernier amendement et nous serions heureux que la motion soit adoptée avec cet amendement —, il s'agirait du budget supplémentaire. Le budget principal des dépenses peut être examiné de la manière habituelle.
C'est tout ce qu'il y a à dire.
Je vous remercie, monsieur le président.
J'ai initialement levé la main pour poser une question à laquelle mon collègue du Bloc a obtenu une réponse claire, parce que nous avions du mal à saisir ce que nous amendions et la manière dont nous l'amendions.
En ce qui concerne les observations de M. Genuis, je trouve amusant que nous ayons déposé une motion visant à amener les ministres à rendre des comptes sur leur ministère et qu'il nous accuse maintenant de protéger les ministres de cette responsabilité.
Je suis un invité ici — je remplace mon honorable collègue Irek Kusmierczyk —, alors je regrette de ne pas avoir une vision claire de la procédure normale de ce comité. Toutefois, je peux parler des traditions d'autres comités.
En tant qu'ancien président du Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées, j'ai été très honoré d'assumer ce rôle pendant quatre ans. Très souvent, nous faisions comparaître les ministres ensemble par pure nécessité. Nous avons un temps limité dans le calendrier pour la comparution de ministres devant le Comité avant que les budgets franchissent les étapes de la procédure. Cette question devrait être posée: voulons-nous que les ministres soient présents pour parler de ces mesures après coup, après qu'elles ont été traitées? Bien sûr que non. Nous voulons pouvoir nous exprimer sur ces mesures avant que le processus soit achevé.
Je comprends la remarque de mon collègue, M. Genuis, mais pour être franc, je pense que nous disposons d'un temps très limité pour examiner ces mesures. Les regrouper n'est pas toujours ce qu'il y a de plus facile à faire, et nous ne savons pas non plus s'il est possible de faire comparaître les témoins ensemble. Nous devrons donc attendre les réponses des ministres et de leurs planificateurs, mais je pense que la motion de mon collègue M. Sousa est plus que raisonnable et je pense que nous nous éloignons beaucoup de la motion qui a été déposée. C'est devenu quelque chose de complètement différent.
Je voterai donc contre cet amendement.
Je vous remercie du temps que vous m'avez accordé, monsieur le président.
Merci, monsieur May.
Je souligne que nous avons jusqu'au 31 mai avant que le budget principal des dépenses ne soit réputé avoir fait l'objet d'un rapport. Donc, il nous reste encore pas mal de temps.
Allez‑y, monsieur Bains. Ensuite, ce sera au tour de M. Sousa.
Monsieur le président, j'aimerais savoir s'il est possible d'avoir la motion par écrit, dans sa forme actuelle, s'il vous plaît. Je sais que le greffier l'a lue, mais c'est difficile à suivre. Peut-elle être envoyée par courriel à tout le monde?
Merci, monsieur le président.
Nous essayons de fournir les disponibilités des ministres.
Je crois comprendre, même si je n'ai siégé à aucun comité avant mon arrivée, que c'est par l'intermédiaire de motions que se font les invitations aux ministres. Si j'ai bien compris, la présidence ne procède pas unilatéralement. Donc, nous essayons de prendre ce processus en main et de veiller à ce que les ministres soient disponibles en conséquence. En outre, nous essayons de prolonger la durée de la comparution conjointe des deux ministres pour accélérer les choses et faciliter l'étude des questions dont nous sommes saisis.
Je n'appuierai pas la motion de M. Genuis, car nous essayons de faciliter les choses et de faire le nécessaire, en notre nom, pour que ces personnes comparaissent devant le Comité.
J'ai hâte de lire la motion, lorsque nous l'aurons reçue. J'ai hâte de voir ce que l'on suggère ou propose, exactement. J'essaie aussi de m'assurer que les ministres seront disponibles aux fins de notre étude. C'est pourquoi nous avons prolongé la durée afin qu'ils comparaissent ensemble.
C'est tout, monsieur le président.
Merci.
Je vais suspendre la séance pendant deux minutes afin que tous aient la version écrite et que nous puissions aller de l'avant.
Nous reprenons.
Écoutez, tout le monde. Nous avons repris nos travaux. Le greffier a envoyé la motion telle que modifiée et adoptée, et cela inclut les amendements de M. Genuis.
Monsieur Sousa, votre main est encore levée. Voulez-vous parler de la motion ou pouvons-nous passer au vote?
Non. J'ai besoin de l'examiner, monsieur le président. Nous sommes en train de la lire. Nous venons de la recevoir. Donnez-nous un peu de temps, si possible, et nous...
Je peux vous donner 60 secondes tout au plus. Il n'y a pas beaucoup de changements. Donc, nous devrions aller de l'avant, s'il vous plaît.
Monsieur Bachrach, voulez-vous prendre la parole pendant qu'ils l'examinent? Ensuite, nous reviendrons à M. Sousa.
Monsieur le président, je dirai seulement que le libellé est plutôt étrange, en particulier la référence aux fonctionnaires qui est ajoutée à la fin, en quelque sorte. Dans l'anglais, le mot « each » apparaît deux fois, comme suit: « to each appear separately for one hour and a half each ».
Je ne veux pas prendre trop de temps en jouant avec les mots. J'ai de l'espoir.
Cela correspond à ce qui a été adopté. Je comprends ce que vous dites, et nous veillerons à ce que l'intention soit claire.
J'espère simplement que l'intention sera claire. À la lecture, je ne vois pas vraiment en quoi cela indique qu'il s'agit d'un ordre.
Je suis désolé. J'essaie depuis une minute. J'ai eu un problème technique.
Monsieur le président, la version qui a été distribuée ne correspond pas à l'amendement que j'ai proposé. J'ai dit « à comparaître chacun séparément ». Je pense avoir été très clair à ce sujet. J'ai dit qu'il fallait mettre les mots « chacun séparément » après « comparaître ». Je pense que cela répondra aussi au problème soulevé par M. Bachrach.
Je n'ai pas envoyé un avis écrit pour mon amendement. Lorsque je l'ai proposé, j'ai dit « à comparaître chacun séparément ». C'est ce qui figure au compte rendu.
Il semble que c'est ce que votre personnel a transmis au greffier, et il a fait les modifications. Vous voudrez peut-être consulter votre personnel.
J'ai proposé un amendement verbalement. Ma proposition était très claire, et la transcription le montrera clairement. Aucun texte n'a été envoyé.
Monsieur Genuis, le greffier n'a pas sorti cela de nulle part. À moins qu'il se trompe, il m'a dit que le texte qui a été envoyé venait de votre personnel. Je comprends ce que vous dites, mais il faudrait peut-être que vous demandiez à votre personnel de confirmer ce qui a été envoyé au greffier.
Mon personnel a peut-être fait une erreur. Je m'excuse s'il a, par erreur, envoyé quelque chose au greffier par courriel après mon intervention. Cela dit, j'ai proposé un amendement verbalement, et cela devrait être reflété.
Merci.
Passons à M. Sousa, voulez-vous?
Je propose que vous rédigiez quelque chose pour veiller à ce que le greffier ait la bonne version. Ensuite, nous pourrons l'envoyer à tout le monde.
Monsieur Anthony, je vois que vous êtes de retour. Je suppose que nous en avons encore pour un petit moment. Donc, monsieur Anthony, vous pouvez vous déconnecter de nouveau.
Monsieur Sousa, vouliez-vous...
Attendons quelques minutes, voulez-vous? Nous nous assurerons d'avoir la bonne version, puis elle sera redistribuée. Je vais suspendre la séance encore une fois pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
J'ai lu l'amendement que nous avons reçu. S'il est adopté, reviendrons-nous à l'original? Comment cela fonctionne‑t‑il? Est‑ce que ce sera la version définitive, ou aurons-nous l'occasion de la modifier?
Nous parlons de l'amendement de M. Genuis. Étant donné les nombreux échanges à ce sujet, il serait peut-être pertinent que le greffier le relise aux fins du compte rendu.
Nous parlons de l'amendement de M. Genuis. C'est ce qui fait l'objet de débat. Nous essayons de progresser.
Je demanderais au greffier de le relire, aux fins du compte rendu, puis nous continuerons si d'autres souhaitent intervenir. J'espère que nous pourrons passer au vote.
Dans sa forme actuelle, la motion se lit comme suit:
Que le Comité invite la présidente du Conseil du Trésor, le ministre des Services publics et de l'Approvisionnement du Canada et la présidente des Services frontaliers du Canada, Mme Erin O'Gorman, à comparaître chacun séparément pendant une heure et demie...
Dans l'anglais, nous supprimerons le mot « each » qui est redondant. Il peut être supprimé.
... ainsi que leurs fonctionnaires, au sujet du Budget supplémentaire des dépenses (C) 2023‐2024, le Budget principal des dépenses 2024‐2025, et leurs plans ministériels respectifs, et que la réunion ait lieu le mercredi 20 mars 2024.
Parfait.
Je ne vois personne d'autre sur la liste des intervenants. Pouvons-nous...
Allez‑y, monsieur Sousa.
Oui, c'est conforme aux précédents. Nous essayons de combiner le tout pour que cela ait lieu et pour prolonger la durée, mais maintenant, selon le libellé actuel de l'amendement, cela ne se limite pas aux ministres. Nous invitons aussi les fonctionnaires et d'autres à comparaître, et ce, pendant plus longtemps.
Initialement, le but était d'accélérer les choses et de faciliter la réunion. Nous nous trouvons à prolonger la comparution des ministres et, en même temps, à inclure d'autres fonctionnaires qui ne participeraient pas habituellement. Je pense que c'est cette partie qui nous pose problème pour la suite des choses.
Que se passera‑t‑il ensuite, monsieur le président? Est‑il possible d'apporter des amendements à ce moment‑ci?
Nous sommes en train de débattre de l'amendement, alors nous devons poursuivre.
Suggérez-vous que nous revenions — je vais mettre mon grain de sel — à la formule habituelle pour le budget supplémentaire des dépenses: une heure avec le ministre, puis la deuxième heure avec les fonctionnaires?
Je propose que nous les combinions et que nous prolongions la séance afin d'accélérer le processus. Je préfère...
Entendez-vous par là de prolonger la séance pour qu'elle dure trois heures, monsieur Sousa?
Je suis désolé; j'essaie simplement de trouver une solution pour que nous puissions aller de l'avant. Proposez-vous une réunion de trois heures?
Ma question est... Dans la version amendée, la séance prolongée s'étend maintenant à tout et inclut les autres témoins. Que se passera‑t‑il après cet amendement? S'il est rejeté, que se passera‑t‑il? S'il est adopté...
Si cet amendement est rejeté, nous reviendrons à la motion initiale amendée, qui était la vôtre, amendée par Mme Vignola.
Si quoi est adopté? Vous parlez de l'amendement?
M. Charles Sousa: Nous allons demander...
Le président: Demandez-vous ce qui se passera si l'amendement de M. Genuis est adopté?
S'il est adopté, nous revenons en arrière. Cela deviendra la motion modifiée, et nous la mettrons aux voix.
Pourrons-nous alors proposer des amendements à cette motion?
Encore une fois, ce qui me préoccupe, c'est que nous prolongeons considérablement le temps accordé aux ministres et à d'autres témoins de l'extérieur. Il n'est pas habituel de recevoir des témoins de l'extérieur.
Je tiens à préciser que nous ne pouvons pas amender de nouveau le sous-amendement. Par exemple, nous ne pouvons pas revenir en arrière et proposer un amendement pour retirer Mme O'Gorman. Une fois accepté, ce changement ne peut pas être modifié.
Si l'amendement de M. Genuis est adopté tel quel, nous ne pouvons pas revenir en arrière et changer les éléments que M. Genuis a inclus, ni les changements de Mme Vignola.
D'accord, et notre engagement initial était d'élargir les comparutions. En fait, une partie de l'amendement favorable de Mme Vignola visait à répondre à certaines de ces demandes. Si cet amendement est adopté, nous ne pourrons pas revenir en arrière. Ce sera ainsi. Nous n'aurons pas d'autres occasions de proposer des amendements.
Vous pourrez proposer des amendements, mais vous ne pourriez pas, par exemple, retirer l'amendement de Mme Vignola, que nous avons accepté, visant à faire comparaître Mme O'Gorman.
Il est toutefois possible que nous adoptions l'amendement, que les ministres ne soient disponibles que pour une heure et que l'un d'eux dise: « À vrai dire, je ne suis libre qu'une heure une autre journée. » Il se trouverait alors que c'est ce que nous faisons normalement pour le budget supplémentaire des dépenses et il faudrait s'en contenter, si vous voyez ce que je veux dire.
Si nous adoptons cet amendement, l'Agence des services frontaliers du Canada, ou ASFC, sera incluse. Nous ne pouvons pas changer cet élément ni les éléments que M. Genuis a modifiés. Vous pourriez proposer autre chose, comme l'ajout d'un autre ministère ou la prolongation d'une réunion, mais vous ne pourriez pas changer ce sur quoi nous nous sommes entendus.
Je vois que Mme Vignola a levé la main. Nous vous écoutons, madame Vignola.
[Français]
Monsieur le président, ma question est probablement d'une naïveté déconcertante, mais serait-il adéquat que l'amendement et la motion principale soient retirés de bonne grâce par les proposeurs, afin que le Comité puisse agir comme d'habitude? Est-ce une option? Est-ce possible d'obtenir un consensus à cet égard ou avons-nous le bras dans le tordeur?
[Traduction]
C'est possible, s'il y a consentement unanime. Par exemple, si M. Sousa souhaite retirer sa motion et laisser au président le soin de réserver une heure avec une ministre et une deuxième heure avec le deuxième ministre et ses fonctionnaires pour le budget supplémentaire des dépenses, comme nous l'avons fait dans le passé, nous pourrions le faire avec un consentement unanime.
Je ne vois personne d'autre sur la liste des intervenants, alors nous allons voter, monsieur le greffier, sur l'amendement de M. Genuis.
Il y a égalité des voix à 5 voix contre 5. Je vote moi aussi en faveur de l'amendement.
(L'amendement est adopté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous revenons maintenant à la motion modifiée de M. Sousa, puisque l'amendement de M. Genuis et l'amendement de Mme Vignola ont été acceptés.
Allez‑y, monsieur Sousa.
Monsieur le président, je ne sais pas si je peux maintenant amender ma propre motion et réduire la durée de la réunion à 60 minutes.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais proposer un amendement à la motion pour limiter la comparution des ministres à une heure seulement.
À ce stade‑ci, il semble que ce sera une heure pour chacun. Nous avions proposé une heure et demie pour les deux ensemble, mais l'idée a été rejetée, à moins que je ne suive pas bien la discussion.
Monsieur May, parlez-vous de l'amendement de M. Jowhari, qui vise simplement à faire passer la durée de 90 à 60 minutes?
Vous avez dit que mon collègue, M. Sousa, ne pouvait pas amender sa propre motion, mais elle l'a été. Je veux simplement que le greffier me confirme que M. Sousa a le privilège de proposer un amendement à ce stade.
Corrigez-moi si je me trompe, mais j'aimerais beaucoup savoir s'il en a le privilège.
Je peux céder la parole au greffier ou je peux simplement vous répondre par l'affirmative. La raison est que la motion est à son nom.
Je vous demande pardon. Sa motion a été modifiée à quelques reprises. Il n'a pas le droit de proposer un amendement à cette motion. Est‑ce exact?
C'est ce que je comprends, monsieur. Si vous voulez que je vérifie pour vous, je peux le faire. À ce stade, M. Jowhari a proposé un amendement, mais pour que les choses soient claires, je ne vois pas d'inconvénient à faire des vérifications pour vous, monsieur, si vous le souhaitez.
Ce n'est pas vraiment pertinent, car M. Jowhari propose l'amendement que, je suppose, M. Sousa voulait.
Quelqu'un d'autre veut‑il intervenir au sujet de l'amendement de M. Jowhari visant à faire passer la durée à une heure, en supposant que les ministres ne comparaîtront pas ensemble, mais qu'il faudra additionner une heure et une heure?
Nous pouvons passer au vote sur l'amendement de M. Jowhari. Nous allons procéder à un vote par appel nominal.
(L'amendement est adopté par 7 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous pouvons maintenant voter sur la motion modifiée de M. Sousa. Nous allons procéder à un vote par appel nominal.
Il reste 30 secondes, monsieur Anthony. Nous reviendrons à vous très bientôt; vous pouvez donc revenir en ligne.
(La motion modifiée est adoptée par 6 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Si cela convient à tous, laissez-nous le soin, au greffier et à moi — et, je crois, à M. Jowhari, en tant que vice-président — de déterminer qui sera ici à quelle heure. Merci beaucoup.
Monsieur Anthony, je suis désolé du retard. Merci.
Nous reprenons la discussion. M. Berthold dispose de cinq minutes. Allez‑y, monsieur.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Anthony, vous et votre partenaire, M. Firth, semblez avoir trouvé la recette parfaite pour vous enrichir sur le dos des Canadiens, sans connaissances techniques, sans employés. Il semble que le laxisme du gouvernement Trudeau vous a ouvert toutes grandes les portes du coffre-fort.
Y a-t-il quelqu'un au sein du gouvernement libéral qui s'est interrogé sur votre modèle d'affaires depuis 2015?
[Traduction]
[Français]
Ce n'est pas vraiment surprenant.
Selon les chiffres disponibles, puisque même la vérificatrice générale ne peut pas confirmer les factures en raison du manque de détails et en raison du fait que votre partenaire, M. Firth, traite de menteurs tous ceux qui en parlent, vous et votre société à numéro auriez touché entre 4 millions et 8 millions de dollars de profits en contrats fédéraux depuis 2015. Est-ce exact?
[Traduction]
[Français]
Combien d'argent avez-vous touché depuis 2015 grâce aux contrats fédéraux? Je parle de votre société à numéro et de vous.
[Traduction]
[Français]
Monsieur Anthony, si j'étais un Canadien ordinaire et que des millions de dollars étaient déposés dans mon compte, je serais en mesure de dire s'il s'agit de 2, 4 ou 8 millions de dollars, par exemple. Pour vous, ça semble être de la petite monnaie, mais, pour la majorité des Canadiens qui font la file dans les banques alimentaires, c'est beaucoup d'argent.
Selon les évaluations, vous avez réalisé un profit personnel qui se situe entre 4 et 8 millions de dollars. Est-ce juste?
[Traduction]
[Français]
Monsieur Anthony, est-ce que je comprends que vous ne pouvez pas dire si vous avez gagné plus de 4 millions de dollars grâce aux contrats fédéraux depuis 2015?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Vous ne pouvez donc même pas nous dire combien de millions de dollars vous avez touchés depuis que vous avez votre compagnie, de l'argent qui provient des contribuables canadiens.
Vous avez été trop gourmand, et je pense que votre modèle d'affaires le démontre très clairement. Vous avez trouvé une formule et vous avez décidé d'exagérer, au point où la vérificatrice générale en a parlé dans un rapport que vous dites ne pas avoir pris le temps de lire. Vous devriez avoir honte de ne pas donner de réponse aux Canadiens.
Avez-vous honte de ne pas être capable de dire de combien d'argent vous avez privé les contribuables canadiens avec votre méthode d'affaires, qui visait à empocher de l'argent sans faire aucun travail, sans avoir aucune connaissance technique?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur Berthold.
Nous passons maintenant au Parti libéral, mais je n'ai pas l'ordre des interventions. Je suis désolé. Qui est le prochain intervenant?
Monsieur Bains, invoquez-vous le Règlement?
Merci, monsieur le président.
Je vais simplement essayer d'éclaircir ce que nous avons appris dernièrement.
Hier, j'ai posé une question à M. Firth au sujet du fonctionnement de l'industrie et de la façon dont les contrats sont attribués. Vous avez dit vous être lancé en affaires en 2005. M. Firth a indiqué avoir commencé à travailler avec le gouvernement en 2007. Il a dit que le processus n'avait pas changé depuis, ce qui m'a surpris, et nous venons d'entendre M. Berthold vous demander si quelqu'un s'était interrogé là‑dessus.
Êtes-vous d'avis que le processus n'a pas changé depuis vos débuts en 2005?
Il a été instauré en 2003, avant même que vous soyez là. Au bout du compte, vous respectez les règles qui ont été établies, et elles n'ont pas changé depuis 2003.
Elles ont peut-être changé un peu en ce qui concerne le nombre de fournisseurs dans certains... Disons qu'il s'agit d'une demande de propositions de premier niveau. À un moment donné, il fallait 5 fournisseurs invités; aujourd'hui, il en faut au moins 15.
C'est peut-être simplement parce que la portée des travaux a augmenté, entre autres, et qu'il y a plus de travail à effectuer en ce moment. Est‑ce juste?
Puisque vous êtes dirigeant de la sécurité, je vais simplement passer en revue les étapes. Il y a une liste de vérification des exigences en matière de sécurité, puis la protection des documents et la sécurité des installations. Qui approuve ensuite toutes ces étapes?
C'est donc un fonctionnaire. C'est quelqu'un au sein de la fonction publique.
M. Darren Anthony: Oui.
M. Parm Bains: Combien de personnes les approuvent?
Disons qu'une personne approuve ce que vous avez soumis par l'entremise du portail, ou peu importe. Quelqu'un doit signer le tout, et ce sont des fonctionnaires. Obtenez-vous une réponse de quelqu'un?
Je n'ai pas le nom sous les yeux. Je me ferai un plaisir de vérifier mes courriels et de vous envoyer...
Oui. Veuillez nous dire quels fonctionnaires approuvent ce que vous soumettez.
En fin de compte, je remarque qu'il existe beaucoup de relations dans ce domaine. Vous connaissez les gens de Coradix, de Dalian et d'autres entreprises. Vous êtes un recruteur. C'est ce que vous avez affirmé. Tout le monde semble en quelque sorte partager des sous-traitants, qui travaillent probablement pour d'autres entreprises. Est‑ce exact?
D'accord.
À l'heure actuelle, ce sont des fonctionnaires qui donnent leur approbation. Il y a toute une industrie composée de gens comme vous. Avec le temps, tous ces sous-traitants finissent sans doute par se connaître. Tout le monde sait qui est qui. Je reviens sur le fait que tout le monde connaît le système. Les modalités sont les mêmes depuis 2003. Rien n'a changé.
D'une certaine façon, serait‑il juste de dire que tout le monde est de connivence pour agir ainsi, notamment en fixant des limites de prix et tout le reste? Est‑ce que tout le monde établit les mêmes prix...
M. Darren Anthony: Non...
M. Parm Bains: ... et il y a tellement de travail à attribuer que cela n'a pas d'importance, et tout le monde peut choisir à sa guise? Ceux qui se tournent les pouces sont invités à participer à tel ou tel projet.
Est‑ce que tout le monde se parle, oui ou non?
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Anthony, je veux revenir sur l'aspect procédural et l'encadrement. Le travail de GC Strategies, notamment en ce qui concerne ArriveCAN, a-t-il été encadré, validé et vérifié par l'autorité contractante, en l'occurrence l'Agence des services frontaliers du Canada?
[Traduction]
[Français]
En ce qui vous concerne personnellement, dans le cadre des contrats liés à ArriveCAN, est-ce que qui que ce soit de l'Agence des services frontaliers du Canada vous a supervisé ou vous a posé des questions?
[Traduction]
[Français]
Êtes-vous en train de me dire que vous ne savez pas si vous avez vous-même reçu des questions à propos de votre travail sur ArriveCAN?
[Traduction]
[Français]
Ah, d'accord, merci. Personne ne vous a donc questionné.
Je pose ces questions pour comprendre comment fonctionnent GC Strategies et les sociétés à numéro que vous possédez. J'essaie surtout de comprendre comment on perd le contrôle de la gestion des fonds publics, qui proviennent des taxes et impôts payés par la population, et de savoir où vont ces taxes et impôts.
Une partie de l'argent que GC Strategies a reçu a été distribuée aux sous-traitants et une autre partie est allée dans vos poches. Je vais vous laisser parler de l'argent qui est allé dans vos poches: est-il encore au Canada?
[Traduction]
[Français]
Les profits qui ont été faits sont-ils encore au Canada, ou ont-ils été envoyés ailleurs, dans des compagnies ou des fiducies étrangères? Cet argent est-il encore au Canada?
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Anthony, comment avez-vous réagi à la nouvelle selon laquelle le gouvernement a banni votre entreprise de tous les contrats gouvernementaux?
Avez-vous rencontré votre partenaire d'affaires pour discuter de la suspension des contrats gouvernementaux?
Oui. L'avis a été envoyé le 14 février. Je crois que notre cote de sécurité a été suspendue le 1er mars.
Après la suspension de votre contrat, avez-vous rencontré M. Firth pour déterminer la meilleure voie à suivre pour votre entreprise?
Nous avons discuté des mesures que nous allions prendre, mais nous ne sommes pas vraiment entrés dans les détails, car nous nous sommes concentrés sur les réunions du Comité.
Avez-vous communiqué avec le gouvernement après avoir appris que vos contrats avaient été suspendus?
J'ai communiqué avec les ministères qui avaient communiqué avec moi pour nous envoyer des documents à signer dans le cadre de contrats existants afin d'informer nos ressources qu'elles ne seraient plus en mesure de travailler.
Ils disaient qu'ils allaient apporter une modification à un contrat ou que le contrat était suspendu ou résilié.
Est‑ce que M. Firth ou vous-même avez contesté, de quelque façon que ce soit, la décision du gouvernement de suspendre tous vos contrats? M. Firth et vous-même avez affirmé au Comité que vous n'aviez rien fait de mal, et voilà que le gouvernement vous enlève soudainement tous vos contrats. Avez-vous interjeté appel de cette décision?
Merci, monsieur le président.
Monsieur Anthony, connaissez-vous ou avez-vous déjà rencontré M. MacDonald ou M. Utano?
Ils n'ont jamais participé à quelque réunion que ce soit.
Connaissez-vous les directeurs de Botler? Les avez-vous déjà rencontrés?
Non, je ne les ai jamais rencontrés. La seule interaction que j'ai eue avec Botler, c'était pour la sécurité.
Qu'avez-vous fait en ce qui concerne la cote de sécurité? Quelle interaction avez-vous eue avec ces deux personnes à cet égard?
Ces deux personnes m'ont contacté pour me demander comment obtenir une cote de sécurité auprès du gouvernement fédéral. Je leur ai donné les instructions nécessaires pour la prise de leurs empreintes digitales. J'ai trouvé un endroit à Montréal — c'est là qu'ils habitaient à l'époque — où l'on peut faire prendre ses empreintes digitales pour le gouvernement fédéral. Je les ai guidées dans ce processus. Elles m'ont renvoyé leurs documents avec les numéros de contrôle appropriés. Elles m'ont communiqué leur date de naissance et leur nationalité. J'ai soumis ces documents par l'intermédiaire du portail des Services en direct de sécurité industrielle, et elles ont pu obtenir une cote de sécurité.
Vous avez facilité leur recrutement. Ils n'avaient pas de contrat. Est‑ce exact? Pourquoi avaient-ils besoin d'une cote de sécurité? Que se passait‑il exactement?
Qui vous a demandé de fournir des précisions sur la prise d'empreintes et sur les exigences en matière de sécurité? Comment en êtes-vous arrivé là?
À l'époque, vous pouviez amorcer le processus sans avoir de contrat.
Si vous présentiez une soumission pour une demande de propositions que vous ne remportiez pas, il pouvait y avoir un numéro ou un identifiant qui serait associé à cela. Cependant, précédemment — avant il y a quelques années —, vous pouviez soumettre un nom pour obtenir une cote de sécurité en expliquant que la personne visée n'était qu'un consultant, et cette personne pouvait obtenir une cote.
M. Firth avait‑il été en contact avec eux également, en même temps que vous, en ce qui concerne leur recrutement?
D'accord. Botler vous a contacté pour les cotes de sécurité, et il n'y avait pas de contrat proprement dit. Il s'agissait d'une étude préliminaire, d'un projet pilote ou de quelque chose du genre. C'est pourquoi ils avaient besoin de cette cote que vous les avez aidés à obtenir.
En tant que propriétaire de GC Strategies — un propriétaire important, à 50 % —, vous n'aviez pas non plus de contrat avec le gouvernement concernant leur recrutement. Est‑ce exact?
GC Strategies n'avait pas de contrat. Botler n'avait pas de contrat. Vous leur avez facilité l'obtention d'une cote de sécurité pour qu'ils puissent éventuellement obtenir un contrat.
Il n'y a pas eu de demande de propositions. Il n'y a pas eu de demande de contrat, parce que rien n'avait été proposé à ce moment‑là.
Savez-vous que des accusations ont été portées contre GC Strategies en ce qui concerne la façon dont l'entreprise s'est comportée dans ce contexte?
Ces accusations soutiennent que les gens de GC Strategies ont fait de fausses déclarations dans leurs CV ou à propos de leurs qualifications lorsqu'ils ont traité avec Dalian, je crois, et qu'ils ont finalement décroché le contrat. Êtes-vous au courant de cela?
Savez‑vous si Dalian a été retenu comme sous-traitant ou si c'est Dalian qui a utilisé GC Strategies comme sous-traitant?
Merci, monsieur Sousa.
Chers collègues, je m'excuse. J'ai sauté le tour des conservateurs. J'avais tellement hâte d'entendre M. Sousa.
Des députés: Oh, oh!
Je suis désolé.
Nous allons passer à M. Brock. Ensuite, ce sera M. Genuis, M. Jowhari, le Bloc et le NPD.
Allez‑y, monsieur Brock.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Anthony, avez-vous actuellement des parents qui travaillent avec le gouvernement du Canada, ou avez-vous eu par le passé des parents qui travaillaient avec le gouvernement du Canada?
D'accord.
Je vais vous poser un certain nombre de questions rapides.
Tout d'abord, vous conviendrez avec moi, monsieur Anthony, que Kristian Firth est vraiment la seule figure publique des stratégies du gouvernement du Canada.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je ne crois pas que la firme s'appelle « stratégies du gouvernement du Canada ». Son nom est GC Strategies. Nous avons déjà réglé cette question.
Ce n'est pas un rappel au Règlement, monsieur Sousa, mais je vous remercie.
Monsieur Brock, veuillez continuer.
Vous l'êtes probablement, oui — c'est une bonne observation —, mais vous conviendrez avec moi que M. Firth était à l'avant-scène lors du déploiement de l'application ArnaqueCan dont nous avons été témoins ces dernières années. Ce n'était pas vous, c'était M. Firth. Est‑ce exact?
Oui. C'est lui qui entretenait toutes les relations avec les fonctionnaires et les représentants du gouvernement, comme les sous-ministres et les ministres. Ce n'était pas vous. Est‑ce exact?
C'est lui qui faisait ripaille auprès d'entrepreneurs potentiels avec les représentants du gouvernement. Ce n'était pas vous, n'est‑ce pas?
Non. Tout ce qui a trait à l'escroquerie ArriveCAN est passé directement par Kristian Firth. Ce dossier ne porte pas de trace de votre ADN. Croyez-vous qu'il soit juste de dire cela?
D'accord.
Hier — pas seulement hier, mais dans des témoignages antérieurs —, Kristian Firth nous a dit qu'il est très fier de l'escroquerie ArriveCAN. Êtes-vous tout aussi fier que lui?
Je parle du résultat final qui a entraîné des retards extrêmement longs aux frontières ainsi que le chaos et la confusion dans les aéroports. Je parle de la partie défectueuse de l'application qui a entraîné la détention illégale de 10 000 Canadiens. Êtes-vous fier de ces faits, monsieur Anthony, oui ou non?
Allons donc, monsieur Anthony. Vous lisez les journaux. Vous regardez les nouvelles. Avez-vous été déconnecté de la réalité au cours des trois dernières années? N'avez-vous pas vécu les frustrations que des millions de Canadiens ont vécues dans les aéroports et aux postes frontaliers? Vous voulez faire croire au Comité que vous ne connaissez absolument pas ces faits élémentaires? Allons donc. Personne ne vous croit, et il est certain que je ne vous crois pas.
Pensez-vous que les Canadiens en ont eu pour leur argent lorsque l'ArnaqueCAN a été élaborée?
L'argent, initialement estimé à 80 000 $, a été multiplié par 750 pour atteindre environ 60 millions de dollars. Est‑ce là, monsieur, un bon rapport qualité-prix?
Bien entendu, vous ne l'êtes pas.
Vous avez été totalement incapable de répondre aux questions pertinentes posées par de nombreux membres de notre comité. Répondrez-vous en fin de compte aux questions posées par la GRC?
Je vous remercie.
Nous allons donner la parole à M. Genuis qui sera suivi de M. Jowhari, de Mme Vignola et de M. Bachrach.
La parole est à vous pendant cinq minutes, monsieur Genuis.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Anthony, des cadres de Botler AI ont indiqué au cours de leurs témoignages que Kristian Firth, votre associé, se vantait de connaître certains « secrets » pas très propres au sujet de ses amis qui occupaient des postes de hauts fonctionnaires responsables de la passation de contrats. M. Firth vous a‑t‑il déjà dit qu'il connaissait des secrets au sujet de quelqu'un?
Vous êtes néanmoins prêt à continuer de le défendre, malgré tous les témoignages que vous avez entendus aujourd'hui.
Monsieur, vous avez commencé votre déclaration préliminaire en déclarant à quel point cela a des répercussions sur vous. Nous avons déjà abordé ces sujets.
Monsieur Anthony, un de mes collègues vous a interrogé au sujet de vos rencontres avec M. Firth. Avez-vous discuté de votre témoignage d'aujourd'hui avec M. Firth?
D'accord.
Vous avez mentionné — et le compte rendu le montrera — qu'en réponse aux questions de M. Bachrach, vous avez déclaré que vous étiez... En ce qui concerne le temps passé à répondre à la suspension, vous avez indiqué que vous n'en aviez pas discuté parce que vous étiez concentré « sur les réunions du Comité ». N'avez-vous pas dit cela?
D'accord. Vous venez d'admettre qu'au cours de vos discussions avec M. Firth, vous vous concentriez « sur les réunions du Comité ». En même temps, 30 secondes plus tôt...
Non. Ce n'est pas ce que je voulais dire lorsque j'ai prononcé ces paroles.
M. Garnett Genuis: Eh bien, que vouliez-vous dire?
M. Darren Anthony: Je n'ai eu aucune discussion avec M. Firth au sujet des séances de comité.
Lorsque M. Bachrach...
Mais vous vous êtes tout de même concentré sur les réunions du Comité pendant vos discussions avec lui.
Monsieur, je pense que le compte rendu montrera que vous avez tenu de nombreux propos que vous soutenez ne pas avoir tenus, et j'espère que vous lirez réellement le rapport de la vérificatrice générale, que vous avez sans doute déjà lu.
Monsieur le président, à la lumière des discussions précédentes concernant les questions de sécurité et de confidentialité soulevées par le témoignage de M. Anthony, j'aimerais maintenant proposer une motion.
La motion est la suivante:
Que la présidence rapporte à la Chambre des communes qu'à la lumière du témoignage de Darren Anthony, dirigeant principal de la sécurité à GC Strategies, selon lequel il n'a pas examiné ou approuvé les contrats de sous-traitance liés à ArriveCAN et adjugés par GC Strategies, et étant donné que la vérificatrice générale a découvert que « certaines ressources ayant participé aux évaluations de sécurité n’avaient pas été identifiées dans les autorisations de tâches et n’avaient pas d’autorisation de sécurité », comme l'a indiqué GC Strategies, et que l'Agence des services frontaliers du Canada « n’a pas été en mesure de fournir de preuve confirmant que quatre de ces cinq ressources avaient effectué des travaux en lien avec les évaluations de sécurité », le Comité demande au commissaire à la protection de la vie privée de mener une enquête sur l'application ArriveCAN, y compris le travail accompli par tous les experts-conseils et les sous-traitants, afin de déterminer si la vie privée et les renseignements personnels des Canadiens ont été protégés adéquatement, en vue de présenter un rapport spécial au Parlement.
Cette motion a été envoyée, et je pense qu'elle a été distribuée. Je crois qu'elle est assez explicite, monsieur le président.
Les témoignages d'aujourd'hui soulèvent...
Permettez-moi de vous interrompre rapidement. Vous dites qu'elle a été envoyée dans les deux langues officielles aux adresses électroniques personnelles P9 de tous les membres du Comité.
Alors, poursuivez, monsieur Genuis.
Merci, monsieur le président.
Je pense qu'il ressort clairement du témoignage d'aujourd'hui que la personne responsable de la sécurité à GC Strategies ne s'occupait pas des mesures essentielles qui auraient dû être mises en oeuvre pour protéger la vie privée des Canadiens et assurer leur sécurité, et qu'elle n'est pas en mesure de répondre à des questions à ce sujet. Par conséquent, je pense que cette motion devrait recevoir rapidement l'appui des membres du Comité et qu'elle le recevra, et j'estime que nous pouvons demander au commissaire à la protection de la vie privée d'entreprendre ce travail important.
L'application ArriveCAN a, bien sûr, fait l'objet d'un certain nombre d'enquêtes différentes, mais cet élément, à savoir les conséquences pour la vie privée et la sécurité des données des Canadiens, est unique. De nombreux Canadiens ont saisi leurs données personnelles à l'aide de cette application, en s'attendant à ce qu'elles soient protégées, et je pense que nous devons maintenant demander au commissaire à la protection de la vie privée d'enquêter sur les graves problèmes dont nous avons entendu parler aujourd'hui.
Je vous remercie.
Je présume que tout le monde a reçu la motion.
Sur ma liste d'intervenants, il y a M. Sousa, puis M. Jowhari.
Monsieur le président, je demanderais, s'il vous plaît, que la séance soit suspendue pendant 10 minutes afin que nous puissions étudier la motion.
Pourquoi ne suspendrions-nous pas nos travaux pendant cinq minutes? Nous les reprendrons à 14 h 45.
La séance est suspendue pendant cinq minutes.
Chers collègues, pourriez-vous revenir dans la salle, s'il vous plaît? Nous reprenons nos travaux.
Je vous remercie.
Monsieur Jowhari, sommes-nous prêts à aller de l'avant à ce sujet?
Monsieur le président, pour gagner du temps et tenir compte du fait que nous avons demandé au témoin d'attendre à deux reprises, pouvons-nous passer à la prochaine série de questions, c'est‑à‑dire des questions posées par les députés libéraux, bloquistes et néo-démocrates, puis donner congé à M. Anthony avant de revenir à la motion? Sinon, nous allons manquer de temps et être privés de notre soutien et de nos services d'interprétation.
Nous les avons jusqu'à environ 15 heures, puis nous perdrons nos interprètes. Nous risquons également de perdre M. Anthony à 15 heures, bien que ce ne soit assurément pas notre intention.
Un instant, s'il vous plaît.
Il nous faudrait probablement faire une pause d'environ 10 à 15 minutes.
D'accord. Nous pourrions reprendre nos travaux.
J'estime que le plus simple est d'adopter rapidement cette motion et de revenir ensuite aux témoignages. C'est ce que je propose.
Monsieur le président, nous ne sommes pas prêts à adopter cette motion.
Si nous demandons une enquête, c'est parce que M. Anthony n'a pas lu un rapport de la vérificatrice générale, etc.
Monsieur le président, nous devrions pouvoir...
Monsieur Jowhari, je suis désolé. Permettez‑moi de vous interrompre. Je vois où vont les choses.
Si tout le monde est d'accord, je propose de libérer M. Anthony. Il est avec nous depuis une heure de plus que prévu, et nous allons perdre des interprètes de toute façon. Si tout le monde est d'accord, je vais donc libérer M. Anthony.
Un député: Oui.
D'accord. Continuez, et nous verrons où nous en sommes dans 10 minutes.
Allez‑y, monsieur Jowhari, à propos de la motion de M. Genuis.
Oui, je pense que cela laisse une marge d'interprétation, et nous voulons simplement prendre le temps d'examiner les motifs réels et les répercussions. Nous pouvons suspendre cette motion et revenir pour terminer le témoignage de M. Anthony. Nous pourrons reprendre l'étude de la motion lundi.
Merci.
Merci.
On me dit que nous devrons en fait faire une pause de 30 minutes pour faire venir la nouvelle équipe d'interprètes.
Monsieur Sousa, allez‑y.
Merci, monsieur le président.
Oui, je pense que nous aurons des amendements à la motion. Je suis d'accord: nous devrions continuer de poser des questions au témoin et revenir à cette motion plus tard aujourd'hui ou lundi.
Merci.
Je comprends, mais il y a des motions dilatoires, notamment pour passer au point suivant à l'ordre du jour, pour ajourner le débat sur cette motion ou pour obtenir le consentement unamine pour le faire.
Merci. Nous allons procéder à la mise aux voix, monsieur.
Le greffier: Le vote porte sur l'ajournement du débat sur la motion de M. Genuis.
Le président: Il y a cinq voix contre cinq. Je vote contre.
(La motion est rejetée par 6 voix contre 5.)
Le président: Nous allons poursuivre le débat. Je ne vois aucun nom sur la liste des intervenants. Pouvons-nous passer au vote?
Allez‑y, monsieur Sousa.
Je ne sais pas s'il serait approprié ou autorisé de demander ou d'exiger que le commissaire à la protection de la vie privée mène l'enquête. Je pense que... Il est indépendant. Il nous faudrait assurément formuler cette demande, et j'aimerais avoir l'occasion de...
C'est pourquoi je demandais l'ajournement du débat. Nous devons modifier la motion afin que la façon dont nous allons procéder à l'examen de cette question soit plus acceptable et plus équitable.
J'attends de recevoir cet amendement, pour que nous puissions appuyer une motion dont le libellé décrive de façon adéquate la façon dont nous procéderons, parce que je ne pense pas que nous puissions les appeler ou les forcer à faire quelque chose à cet effet.
Oui. J'aimerais, si possible, proposer une modification à l'amendement. Voici un sous-amendement que j'aimerais proposer. Puis‑je le lire?
J'essaie de respecter la capacité du commissaire d'examiner les questions de façon indépendante, en dehors de notre comité. Nous ne voulons pas en faire un ordre. Nous reconnaissons son indépendance et son autonomie.
J'aimerais ajouter l'amendement suivant: « et que, conformément à l’article 109 du Règlement, le gouvernement dépose une réponse détaillée, et que nous demandions au commissaire à la protection de la vie privée de mener une enquête ».
Je vais vous la communiquer par écrit.
... au sujet de l'amendement.
Vous souhaitez que nous demandions au commissaire à la protection de la vie privée de mener une enquête au lieu d'exiger qu'il le fasse et vous ajoutez une réponse du gouvernement. Mis à part ces changements, le texte reste le même, si j'ai bien compris.
Rapidement, la partie sur la réponse du gouvernement est ridicule. Je ne pense pas qu'il soit même nécessaire de fournir une réponse.
Le fait de demander au lieu d'exiger qu'il mène une enquête ne semble faire aucune différence.
Si cela peut nous aider à avancer, j'aimerais obtenir le consentement unanime du Comité pour adopter seulement une partie de la motion de M. Sousa. Nous adopterions alors la motion.
Avons-nous le consentement unanime du Comité?
Allez‑y, monsieur Sousa.
Je vois que le NPD dit oui. M. Jowhari secoue la tête.
Désolé. J'étais en sourdine.
J'ai proposé des amendements à la motion, tels que je les ai lus. Voilà où nous en sommes à ce stade.
Je vais proposer un sous-amendement pour supprimer la référence à une réponse du gouvernement.
Nous demandons au commissaire à la protection de la vie privée de faire quelque chose. Il n'est pas logique de demander une réponse du gouvernement alors que nous avons demandé au commissaire à la protection de la vie privée de faire quelque chose. Nous demandons l'avis du commissaire à la protection de la vie privée. Encore une fois, je ne pense pas que cela nécessite beaucoup de commentaires.
Voilà mon sous-amendement.
Étant donné qu'il n'y a plus de nom sur la liste des intervenants, nous pouvons passer au vote.
Monsieur le greffier, allez‑y.
Il s'agit d'un sous-amendement visant à supprimer la demande d'une réponse détaillée du gouvernement.
Le vote porte sur la modification de la motion visant à demander au lieu d'exiger que le commissaire à la protection de la vie privée mène une enquête et à supprimer la demande d'une réponse détaillée du gouvernement conformément à l'article 109 du Règlement. Avec le sous-amendement, on demanderait au lieu d'exiger que le commissaire à la protection de la vie privée mène une enquête, mais on supprimerait de l'amendement proposé le passage demandant une réponse du gouvernement.
La question porte sur le sous-amendement présenté par M. Genuis.
Je vote oui à ce que propose Charles Sousa, mais je vote contre le sous-amendement. Je vote oui sur...
Le président: Nous votons sur le sous-amendement, c'est donc un oui.
Le greffier: La question porte sur le sous-amendement, et votre réponse est oui.
M. Parm Bains: Excusez‑moi. Je dois vérifier. Nous votons sur le sous-amendement de M. Genuis. Est‑ce exact?
Le président: Nous votons sur le sous-amendement.
M. Parm Bains: Je vote contre.
Mme Sonia Sidhu: Monsieur le président, je vote contre le sous-amendement de M. Genuis.
Le président: Vous avez voté oui sur ce sous-amendement. Les règles exigent le consentement unanime pour que vous puissiez modifier votre vote.
Avons-nous le consentement unanime pour que Mme Sidhu modifie son vote?
Un député: Non.
Le président: Je vois un non.
Poursuivez le vote, monsieur.
Monsieur Sousa, nous sommes en train de voter. Le greffier a expliqué l'objet de ce vote, et je l'ai fait également. Le vote porte sur le sous-amendement de M. Genuis. Je suis désolé si les gens ne suivent pas ce qui se passe, mais nous sommes au milieu d'un vote et nous allons le poursuivre. Je suis désolé.
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Monsieur le président, j'ai dit non au sous-amendement de M. Genuis et oui à l'amendement de M. Sousa. Si vous réécoutez les délibérations, vous verrez que c'est ce que j'ai dit.
Non. Le greffier et moi avons très clairement répété de quel sous-amendement il s'agissait, et vous avez dit oui.
Oui, monsieur le président. Voyez-vous, je voulais aussi apporter un éclaircissement. J'ai dit oui à l'amendement de M. Sousa et non à celui de M. Genuis. C'est pourquoi j'ai dit que...
Nous avons précisé de quel sous-amendement il s'agissait, c'est‑à‑dire celui de M. Genuis, et vous avez dit oui.
Nous allons poursuivre le vote.
Le greffier: Il y a six voix pour et quatre voix contre.
Le président: Le résultat final n'aurait pas changé de toute façon. Le sous-amendement aurait été adopté.
Nous en sommes maintenant à l'amendement de M. Sousa, qui a été modifié.
Je suis désolé. Nous devons suspendre la séance pour permettre à nos interprètes de partir. Comme une nouvelle équipe arrivera bientôt, je vais suspendre la séance. Je laisserai toutefois M. Anthony partir.
Merci d'avoir comparu aujourd'hui, monsieur. Je vous remercie de votre patience. Je crois comprendre que vous devez partir immédiatement, alors nous vous libérerons. Merci beaucoup.
La séance est suspendue. Dans 5 ou 10 minutes, j'indiquerai à tout le monde où nous en sommes avec nos interprètes.
Merci à tous. Nous reprenons la séance.
Je veux commencer par remercier... Notre nouvelle équipe d'interprètes n'est pas encore là, mais je tiens à remercier nos interprètes actuels d'avoir accepté de rester. Merci beaucoup.
Chers collègues, avant de poursuivre, je vais demander le consentement unanime — je pense que nous l'avons de façon générale — pour consigner le vote de Mme Sidhu comme un « non » et celui du président comme un « oui » pour le sous-amendement. Est‑ce que tout le monde est d'accord?
Des députés: Oui.
(Le sous-amendement est adopté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Le résultat est le même, mais je pense qu'il témoigne de l'intention de tout le monde. Merci beaucoup de votre collaboration.
Nous en sommes maintenant à l'amendement, et nous débattons de la possibilité de remplacer « calls upon » par « requests » en anglais.
Sommes-nous prêts à mettre cet amendement aux voix ou est‑ce que quelqu'un souhaite parler de cette partie de l'amendement de M. Sousa? Pouvons-nous réunir le consensus à ce sujet?
(L'amendement modifié est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous examinons maintenant la motion modifiée. Je vois des pouces levés. Je veux simplement être absolument certain que nous sommes d'accord sur ce point.
(La motion modifiée est adoptée. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Je vous remercie sincèrement d'avoir accepté à l'unanimité de modifier le vote de Mme Sidhu pour qu'il indique « non » afin de modifier le vote. Merci d'avoir accepté de le faire.
À moins qu'il n'y ait autre chose, nous lèverons la séance. Notre prochaine réunion aura lieu lundi, avec notre bon ami, M. Giroux, directeur parlementaire du budget.
S'il n'y a rien d'autre, je vous remercie tous d'être restés tard.
Je remercie, bien entendu, notre greffier, nos analystes et, plus important encore aujourd'hui, nos interprètes d'être restés et de nous avoir permis de terminer nos travaux.
Merci beaucoup à tous. La séance est levée.
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