:
La séance est ouverte. Bonjour à tous.
Nous allons commencer. Nous avons le quorum.
Bienvenue à tous à la 35e séance du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes, aussi appelé le puissant OGGO.
Aujourd'hui, nous poursuivons notre étude sur les projets d'approvisionnement en défense aérienne.
Nous accueillons des témoins de 11 heures à midi. De Thales Canada, nous accueillons Chris Pogue, directeur général, et de la Conférence des associations de la défense, Youri Cormier, également directeur général.
Nous allons commencer par les exposés de cinq minutes des deux témoins.
Monsieur Pogue, vous pourriez peut-être commencer, vous avez la parole pour les cinq prochaines minutes.
Bonjour, monsieur le président et membres du Comité.
Comme vous l'avez dit, je m'appelle Chris Pogue et je suis le directeur général de Thales Canada, qui fait partie du groupe d'entreprises Thalesgroup, un chef de file mondial de la technologie comptant 80 000 employés dans 68 pays.
Je tiens à vous remercier sincèrement de me donner l'occasion de discuter de l'approvisionnement en défense, en mettant particulièrement l'accent sur les besoins du Canada en matière de défense aérienne.
Je tiens également à me présenter devant vous pour souligner que j'ai servi pendant 20 ans dans l'Armée canadienne et que je travaille maintenant depuis près de 20 ans dans le secteur canadien de la défense. Tout au long de cette période dans l'industrie, J'ai toujours été guidé par l'objectif incontournable d'être au service de ceux qui servent leur pays. Je peux dire que le même esprit existe au sein de notre équipe. Avec plus de 2 000 employés de Thales au Canada et un investissement considérable au pays, notamment 40 millions de dollars par année en R‑D exécutée ici même, nous bâtissons un avenir plus sûr, plus vert et plus inclusif auquel nous pouvons tous faire confiance, en développant les capacités canadiennes dans l'intelligence augmentée, l'infonuagique et la défense et la sécurité en collaboration.
La réunion d'aujourd'hui est axée sur le thème du changement dans la continuité, et l'on sait que le besoin de changement n'a jamais été aussi grand qu'en ce qui concerne l'urgence d'aujourd'hui. Alors que la guerre fait rage en Ukraine, le chef d'état-major de la Défense du Canada exerce des pressions pour que l'industrie passe au combat. Les dirigeants occidentaux cherchent à renforcer leurs alliances pour réduire les obstacles au commerce et les risques liés à la chaîne d'approvisionnement, ce qui souligne la nécessité d'acquérir les solutions interopérables les mieux adaptées pour soutenir les missions alliées.
Toutefois, pour agir, l'industrie a besoin de plus qu'un signal de demande. Il faut que les commandes soient passées avec prévisibilité et rapidité. Ces commandes peuvent permettre d'obtenir des résultats plus rapidement et de meilleures façons. Lorsqu'il s'agit d'acquérir des capacités en temps de guerre, la lenteur et la constance ne peuvent permettre de gagner la course, et il ne faut pas faire cavalier seul. Le Canada doit emboîter le pas à ses alliés. La victoire dans les guerres modernes n'est possible que lorsque les alliés coopèrent de façon harmonieuse.
Nos plus proches alliés sont prêts à aider le Canada à répondre à ses besoins les plus urgents en matière de défense, avec des capacités qui assureraient l'interopérabilité tout en protégeant nos propres forces lors des déploiements dans les pays baltes. Les entreprises, y compris Thales, ont répondu à l'appel du Canada en faveur de la protection de notre population et de la défense de nos intérêts. Nous demeurons toutefois préoccupés par le fait que le système d'approvisionnement du Canada empêche de donner suite à certaines de ces offres, non pas par manque de motivation, mais par excès de rigidité administrative.
Aujourd'hui, Thales dote le Royaume-Uni, l'un de nos plus proches alliés, d'une capacité de défense aérienne à courte portée pour se défendre contre les avions, les hélicoptères et les drones. Cette capacité est actuellement déployée à l'appui des missions de l'OTAN. En plus de la formation, cette capacité a été fournie aux forces armées ukrainiennes, où elle s'est avérée un système efficace contre l'agression russe.
Il est dans l'intérêt du Canada de bien protéger nos soldats. Il est aussi dans l'intérêt du Canada d'assurer l'interopérabilité avec l'OTAN dans le contexte actuel. La capacité de défense aérienne du Canada est essentielle pour l'industrie, et l'industrie est prête et équipée pour servir ceux qui sont en mesure de servir efficacement sur le terrain.
Les conflits d'aujourd'hui n'attendront pas. Ils se déplacent rapidement et se développent de façon quasi instantanée. L'industrie et le gouvernement ont la responsabilité d'utiliser tous les moyens créatifs à leur disposition pour faire passer la capacité canadienne d'un contexte de retards et de délibérations aux mains de nos forces armées et de celles de nos alliés de l'OTAN.
Le déploiement de Forces canadiennes dans les pays baltes crée un besoin urgent de défense aérienne et de protection des forces, et il existe une solution immédiate et interopérable disponible. Le Canada doit agir. Le fait d'agir aujourd'hui offrira également une occasion de transformation pour le développement de la future capacité de défense aérienne au sol du Canada.
Le Canada doit continuer de profiter de la promesse de nouvelles façons de travailler avec l'industrie. Cette promesse comporte des balises, par exemple les contrats relationnels et fondés sur la confiance, qui sont déjà utilisés aujourd'hui par la Marine royale canadienne. Ces contrats permettent de maintenir une capacité continue, d'accroître l'innovation sur le terrain par la conception et d'inciter à la collaboration. Au cours de mes 20 années de service et de mes 20 années dans l'industrie, c'est peut-être l'approvisionnement le plus important que j'aie jamais vu, avec un grand potentiel pour offrir des solutions plus rapides et plus efficaces. Nous y reviendrons peut-être plus tard au cours du dialogue de ce matin.
En terminant, j'exhorte chacun d'entre nous à répondre au besoin immédiat du Canada d'acquérir des capacités de défense aérienne pour défendre nos intérêts et protéger ceux qui servent notre pays.
Merci.
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Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.
[Traduction]
Bonjour à tous.
Permettez-moi tout d'abord de remercier le Comité d'avoir invité la Conférence des associations de la défense, la CAD, à témoigner dans le cadre de son étude sur l'approvisionnement en défense aérienne au Canada.
La Conférence des associations de la défense a été fondée en 1932 et regroupe aujourd'hui 40 associations membres qui représentent plus de 400 000 membres actifs et retraités des Forces armées canadiennes. Notre objectif est de favoriser l'adoption d'une approche rationnelle fondée sur des faits dans la politique de défense et de sécurité du Canada.
Pour votre information, je tiens à mentionner que l'Institut de la Conférence, notre organisation sœur, compte Boeing, Lockheed Martin, Airbus et Pratt & Whitney parmi ses clients passés et actuels. Cependant, la majeure partie de nos revenus provient de subventions octroyées par concours, de dons du secteur privé et de la vente de billets de participation à nos événements, et les quatre sources de revenus qui précèdent ne représentent qu'une fraction infime des revenus globaux.
Cela dit, ce qu'il faut surtout retenir, c'est que nous ne favorisons aucun avion dans ce dossier, et il ne serait pas approprié qu'un groupe de réflexion comme le nôtre — un organisme de bienfaisance, un organisme non partisan — prenne parti. Nous avons l'intime conviction que, grâce à l'analyse des exigences en matière de capacité et des retombées industrielles, l'appareil gouvernemental est très bien placé pour prendre une décision réfléchie.
La CAD estime depuis longtemps que les défenses aériennes du Canada en Amérique du Nord doivent être entièrement modernisées, et un futur chasseur est un élément clé de ce processus.
En mars 2022, le Canada a choisi le F‑35 de Lockheed Martin comme soumissionnaire privilégié pour fournir 88 nouveaux chasseurs. À notre avis, cette décision arrive trop tard. En fait, nous savions déjà beaucoup de ce que nous savons aujourd'hui au sujet des F‑35 en 2012. La dernière chose que le Canada devrait faire maintenant, c'est de retarder davantage le processus. L'Aviation royale canadienne et notre base industrielle nationale attendent depuis déjà assez longtemps.
Nous avons besoin d'une solide base industrielle de défense afin de livrer aux Forces armées canadiennes le matériel dont elles ont tant besoin d'une manière qui soit économiquement viable pour notre pays et qui crée des emplois de grande valeur pour les Canadiens. Cela dit, n'oublions pas que l'expression « retombées industrielles et technologiques » comporte le mot « retombées ». Les retombées économiques sont un résultat clé de l'approvisionnement militaire et des moyens de le maintenir, mais ils ne sont que des retombées, et non l'objectif final en soi.
Fournir les bonnes capacités au bon prix et au bon moment constitue le rôle fondamental de l'approvisionnement militaire. Si le gouvernement se concentre trop sur les appels d'offres internationaux et perd de vue les besoins des Forces armées canadiennes, nous finissons par payer beaucoup trop cher pour les mauvaises capacités qui arrivent trop tard.
Les tracasseries de bureaucrates réfractaires au risque contribuent dans une grande mesure à la désuétude de notre matériel. Compte tenu de la nécessité d'une surveillance parlementaire, nous pensons qu'elle devrait être étendue pour exercer une surveillance politique relativement aux dossiers d'approvisionnement dans lesquels les bureaucrates n'osent pas intervenir, afin d'accélérer le processus. Maintenant que nous avons choisi le F‑35, nous devrions passer rapidement au contrat et nous assurer d'obtenir la gamme complète de capteurs intégrés pour qu'il fonctionne à sa capacité optimale.
Le Canada doit également mettre en place des programmes complets de logistique et de soutien, d'entretien, de mise à niveau de l'infrastructure et des technologies de l'information et de formation pour appuyer la décision.
Le F‑35 renforcera notre capacité de faire face à de nouvelles générations de menaces aériennes. Ces menaces comprennent les missiles de croisière, les systèmes d'armes hypersoniques, les missiles balistiques, les véhicules aériens sans pilote et les systèmes de bombardement orbital fractionnel. Les F‑35 doivent arriver au plus tôt, car la guerre en Ukraine a démontré les dangers des armes hypersoniques et des drones kamikaze.
Nous avons également été témoins des puissants effets des défenses aériennes ultramodernes sur le champ de bataille. En plus du F‑35, le Canada aura besoin d'un solide système de défense aérienne au sol qui comprend des missiles antiaériens à épaulement et une capacité de lutte contre les drones.
Dans un éventuel conflit où le Canada serait appelé à faire respecter une zone d'exclusion aérienne ou à surveiller le ciel de pays de l'OTAN, le F‑35 serait notre plateforme la plus efficace pour une telle mission.
Depuis la rédaction de la politique Protection, Sécurité, Engagement, l'environnement géopolitique s'est rapidement détérioré. La Russie s'est engagée dans une guerre à grande échelle en Ukraine, et nous avons vu des niveaux alarmants d'escalade dans la région indopacifique.
La Russie de Vladimir Poutine est devenue extrêmement dangereuse et imprévisible. C'est aussi notre voisin du Nord.
Les ressources aériennes sont donc essentielles à la protection de notre souveraineté. Pas plus tard que la semaine dernière, deux F‑16 américains ont décollé rapidement pour intercepter deux bombardiers russes Tu‑95 Bear‑H dans la zone d'identification de la défense aérienne de l'Alaska.
La capacité d'appuyer nos alliés au sein du NORAD et de l'OTAN n'est pas seulement essentielle à notre souveraineté et à notre sécurité nationales. C'est aussi un moyen important par lequel une puissance moyenne comme le Canada peut aider à maintenir l'ordre fondé sur des règles, qui est au cœur de nos intérêts stratégiques.
Notre économie et nos valeurs dépendent d'un système fondé sur des règles, et nous comptons également sur nos alliés pour le soutenir. En échange, puisque les deux doivent pouvoir compter sur nous, nous devons être équipés et prêts à faire notre juste part.
[Français]
Je vais m'arrêter ici.
Je vous invite à me poser des questions. N'hésitez pas à le faire en français ou en anglais.
Je vous remercie.
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Si vous regardez ce que nous utilisons actuellement dans les Forces armées canadiennes, cela se passe de commentaires. Nous utilisons de vieux chars des Pays-Bas, de vieux sous-marins britanniques et de vieux jets australiens. Nous avons la fâcheuse habitude d'acheter bon marché ici, au Canada.
Si nous voulons être un pays du G7, je pense que nous devons abandonner cette approche Dollarama et nous rappeler que nous sommes la neuvième économie en importance sur la planète. Si vous regardez ce que fait l'Australie entretemps, elle est la quinzième économie en importance sur la planète. L'économie canadienne est 30 % plus importante que l'économie australienne, mais nous faisons tout de même comme si nous n'avions pas les moyens de nous procurer ce matériel et d'être présents dans le monde.
En réalité, si les Australiens peuvent se le permettre, nous le pouvons aussi. C'est simplement une question de volonté politique, de consensus entre les partis et de prendre la place qui nous revient. Je m'adresse ici à des politiciens. Nous ne pouvons pas simplement nous adresser à l'électorat comme s'il s'agissait de groupes de discussion et leur donner tout ce qu'ils veulent.
En toute transparence, j'enseigne la philosophie politique et la théorie de la guerre, mais je ne suis pas un expert de l'établissement des coûts ou des retombées industrielles et technologiques. Cependant, je me souviens d'avoir donné des cours sur Platon et des théoriciens politiques classiques. L'une des choses qui reviennent constamment, c'est le rôle que les politiciens ont à jouer en tant qu'éducateurs de la société, c'est‑à‑dire en étant en mesure de s'adresser à l'électorat pour l'informer de ses besoins et de ses exigences, afin que les citoyens soient informés et qu'ensemble, nous établissions un consensus national sur le rôle du Canada dans le monde.
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Merci à vous deux d'être ici. Je vous en suis très reconnaissant.
Nous avons vu ce qui se passe actuellement avec les urgences climatiques au Canada. Nous avons évidemment vu l'ouragan sur la côte Est et les feux de forêt en Colombie-Britannique l'an dernier, où des centaines de militaires et d'équipement ont été déployés, ainsi que les inondations ici à Ottawa. À l'heure actuelle, il y a encore des ciels enfumés en Colombie-Britannique. Les gens peuvent à peine respirer. Je pense que nous avons eu à peine deux millimètres de pluie là où j'habite, et normalement nous aurions déjà dû recevoir quelques centaines de millimètres de pluie au cours de la période d'août à octobre.
Les militaires seront de plus en plus appelés à intervenir dans des situations d'urgence liées au climat, et la lutte contre les incendies jouera un rôle important à cet égard. Coulson Aviation se trouve dans ma circonscription. Cette entreprise est très active dans la lutte contre les incendies partout dans le monde, en Australie, en Argentine, aux États-Unis, et j'en passe. Il s'agit de l'une des plus grandes entreprises au monde de lutte aérienne contre les incendies, surtout dans la lutte de nuit contre les incendies.
Monsieur Cormier, pourriez-vous nous parler un peu de la nécessité de tenir compte des conditions météorologiques extrêmes dans la conception de notre équipement militaire? Vous pourriez peut-être nous faire part de vos réflexions sur... Enfin, vous savez où je veux en venir.
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C'est une question difficile. C'est l'un des principaux sujets que le chef d'état-major de la Défense aborde en ce moment lorsqu'il parle en public.
Les Forces armées canadiennes représentent un recours qui comporte ses limites. À mesure que l'on s'éloigne des questions de sécurité nationale et des opérations nationales, la capacité de mener des missions externes avec nos alliés n'existe pas nécessairement. C'est un exercice d'équilibre très délicat. Il y a diverses façons d'avancer. On parle de créer une force civile ou d'utiliser la Force de réserve d'une façon un peu différente de celle des Forces régulières pour les opérations nationales.
Nous parlons habituellement d'une optique pangouvernementale lorsque nous regardons l'ensemble de l'administration fédérale. Nous parlons alors d'une perspective pangouvernementale. J'aimerais passer au niveau suivant. Nous avons besoin d'un modèle pangouvernemental pancanadien dans le cadre duquel nous intervenons et amenons les provinces et les maires à discuter de la façon de créer un Canada beaucoup plus résilient afin que, lorsque Fiona ou une autre catastrophe frappe, personne ne va vous dire qu'il a besoin de 1 000 soldats sans donner d'autres explications sur leur rôle exact. C’est davantage un message politique que de demander 1 000 soldats sans présenter une liste des exigences concernant ce à quoi cela ressemblera sur le terrain.
Ce qu'il nous faut, c'est une capacité locale. Nous devons payer pour cela. Nous devons trouver des moyens de transférer les ressources des paliers fédéral et provincial aux municipalités, afin qu'elles puissent construire des infrastructures résilientes et dotées de capacités locales. Il faut financer des groupes... qu'il s'agisse de la Croix-Rouge, de l'Ambulance Saint-Jean ou de l'équipe Rubicon, il y a beaucoup d'organisations qui peuvent travailler encore davantage dans ces dossiers et aider à alléger un peu la pression sur les Forces armées canadiennes. C'est une façon de voir les choses.
J'espère que cela répond un peu à votre question.
Ma collègue, Mme Block, a indiqué qu'elle avait déjà siégé à ce comité. C'est la première fois que je siège à ce comité, mais j'ai l'impression que ce sujet est d'actualité depuis la sortie du premier Top Gun.
En tant qu'ex‑diplomate, vos commentaires et vos réponses à ma collègue, Mme Block, m'intéressent beaucoup. Je voulais en dire un peu plus à ce sujet. Vous avez dit que les F‑35 doivent arriver au plus tôt, car la guerre en Ukraine a démontré les dangers des armes hypersoniques et des drones kamikaze.
Peut-être pourriez-vous expliquer au Comité ce dont nous avons été privés du fait que nous n'avons pas actuellement les F‑35 et que nous n'avons donc pas cette technologie et la capacité comparative à partager avec d'autres pays pour défendre la démocratie par rapport à la Russie ou à la Chine.
De quoi avons-nous été privés et qu'aurions-nous pu apporter si nous avions eu cette capacité?
Je crains que votre temps soit écoulé, monsieur Johns.
Messieurs Pogue et Cormier, je vous remercie d’être parmi nous aujourd’hui.
Encore une fois, si vous avez quelque chose à ajouter, veuillez l’envoyer au greffier. Je pense qu’il y avait des questions... Monsieur Cormier, vous deviez nous envoyer des suggestions concernant l’acquisition des F‑35, mais j’aimerais également avoir vos réflexions sur — vous en avez parlé — l’atténuation des risques ou la création d’une culture moins réfractaire au risque... dans notre approvisionnement. J’aimerais beaucoup voir cela aussi.
Encore une fois, messieurs, merci de vous être joints à nous.
Nous allons suspendre la séance pendant une dizaine de minutes afin d'installer nos prochains témoins.
Merci.
:
Nous reprenons nos travaux.
Je souhaite la bienvenue aux témoins pour la deuxième partie de la 35e réunion du Comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, que je surnomme le puissant OGGO.
Nous entendrons plusieurs témoins aujourd’hui. Nous le ferons de midi à environ 12 h 45. Ensuite, nous resterons en séance publique pour discuter du calendrier de nos travaux futurs.
Nous recevons aujourd’hui des témoins de l’Institut professionnel de la fonction publique du Canada. Nous accueillons Jennifer Carr, présidente, et Eva Henshaw, vice-présidente. De l'Alliance de la fonction publique du Canada, nous accueillons Michele Girash, agente nationale d’action politique; Liam McCarthy, directeur, Direction des négociations et des programmes; et Howie West.
Nous allons commencer par une déclaration préliminaire de cinq minutes de M. McCarthy.
Nous disposons de peu de temps, alors je vous demanderais de vous en tenir à cinq minutes ou moins, mais pas plus.
Merci. Allez‑y, monsieur McCarthy.
Nous entendrons ensuite Jennifer Carr.
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Je ferai de mon mieux. Il y a beaucoup à dire sur ce sujet important.
Je vous remercie de m’avoir donné l’occasion de m’adresser au Comité.
L’AFPC est le plus gros syndicat de la fonction publique fédérale, représentant plus de 230 000 travailleurs, dont la majorité font partie de la fonction publique fédérale.
Permettez-moi d’abord de dire que l’examen de la politique stratégique annoncé dans le dernier budget doit se faire avec la participation des syndicats pour déterminer la meilleure façon de fournir des services publics, sans gaspiller ou se décharger de responsabilités sur le secteur privé.
Il y a eu une tendance idéologique à la sous-traitance qui n’est pas fondée sur des données probantes et qui n’est pas dans l’intérêt des Canadiens. Par exemple, l’AFPC a publié, à la fin de 2020, un rapport montrant que la sous-traitance des services de nettoyage au MDN peut coûter 35 % de plus. Le MDN a dépensé 68 millions de dollars de plus pour ces contrats que s’il avait fait le travail à l’interne. Nous savons qu’il ne s’agit que d’un échantillon de ce qui se passe réellement dans tous les ministères et organismes.
Le processus d’approvisionnement en sous-traitance favorise le secret des entreprises au détriment du droit des Canadiens de savoir comment les fonds sont dépensés et comment les services sont gérés. Dans le cadre de notre examen de la privatisation des travaux du secteur public, nous avons présenté des dizaines de demandes d’accès à l’information pour obtenir des documents dont nous savons qu’ils existent, mais avec un succès limité. Ce manque de transparence montre que le gouvernement accorde plus d’importance à ses relations avec les grandes entreprises qu’au droit de savoir du public.
Il est également important de souligner que la Loi sur l’emploi dans la fonction publique et la Loi sur l’équité en matière d’emploi existent pour veiller à ce que la fonction publique soit représentative de la population qu’elle sert, et que la sous-traitance nuit à ces efforts très importants. Les emplois donnés en sous-traitance sont plus précaires que les emplois dans le secteur public, et le rapport multipartite du Comité des ressources humaines sur les emplois précaires a été déposé à la Chambre en 2019. Il demandait au gouvernement d’examiner les politiques et les pratiques budgétaires en matière de ressources humaines pour s’assurer qu’elles encourageaient l’embauche d’employés à contrat pour une période indéterminée. Il est temps que le gouvernement suive les conseils de son comité à cet égard.
Dans l’ensemble des ministères et des organismes, nous constatons une préférence regrettable pour le délestage des responsabilités en matière de gestion et de ressources humaines, ce qui a contribué au problème. Je vais vous donner quelques exemples de problèmes liés à la sous-traitance.
Anciens Combattants Canada a un contrat de 570 millions de dollars pour des services de réadaptation qui transférera le travail des gestionnaires de cas à une société à but lucratif qui a été créée uniquement pour obtenir le contrat. Sa priorité est de se remplir les poches et non pas de servir les anciens combattants. Les services offerts aux anciens combattants et à leur famille en souffriront, et le rôle des gestionnaires de cas, qui est essentiel pour aider les anciens combattants à s’y retrouver dans le système, sera miné et réduit. Nous voyons déjà que la communication, à des entreprises privées, des renseignements personnels des anciens combattants, sans leur consentement, suscite des inquiétudes.
Les Canadiens qui téléphonent au 1‑800‑O‑Canada pour obtenir de l’aide à des moments importants de leur vie, comme le chômage, la maladie, les prestations de maternité et les prestations parentales, ignorent probablement qu’ils ne parlent pas à un employé du gouvernement du Canada. Ils parlent à un travailleur précaire, qui touche un faible salaire sans avantages sociaux, sans sécurité d’emploi et sans lien réel avec le ministère auquel ils demandent de l’aide et de l’information.
À la BFC Comox, de nouveaux bâtiments ont récemment été ajoutés à l’infrastructure de la base sans qu’une attention appropriée soit accordée aux besoins en personnel et en installations. En raison de ce travail supplémentaire, il était impossible pour l’effectif actuel de répondre aux besoins en matière d’entretien. La base a donc confié ce travail au secteur privé au lieu d’embaucher du personnel pour répondre à ces besoins.
Un autre exemple est la capacité du gouvernement de répondre aux demandes d’accès à l’information, qui sont très nombreuses. Dans le mémoire que nous avons présenté l’an dernier dans le cadre de l’examen de la législation sur l’AIPRP, nous avons pu démontrer que le manque de personnel et la sous-traitance du travail des agents de l’AIPRP ont entraîné des décalages et des incohérences inacceptables.
De plus, pour donner un autre exemple, on s’attendrait à ce que les fonctions relatives à la douane et à l’immigration dans les aéroports du Canada soient exercées par des employés de l’ASFC. Pourtant, à l’aéroport Pearson, par exemple, de nombreuses tâches liées à la sécurité et au service, comme escorter des voyageurs, répondre aux appels téléphoniques et surveiller les besoins des clients sont maintenant sous-traitées à GardaWorld.
Nous recommandons ce qui suit:
La prémisse par défaut du gouvernement devrait être la prestation par le secteur public plutôt que la sous-traitance. Les engagements devraient se refléter davantage dans les conventions collectives du secteur public que nous sommes en train de négocier. Le gouvernement a besoin de meilleurs paramètres, notamment d'un suivi de la sous-traitance et du recours aux agences de placement temporaire. Le gouvernement devrait vérifier tous les contrats actuels et exiger une justification et des analyses de rentabilisation pour tout recours à des entrepreneurs et à des agences de placement temporaire.
Il doit y avoir des enveloppes de dotation dans chaque programme pour qu’ils aient...
Je suis désolé. Mon temps est‑il écoulé?
Comme on l'a dit, je m'appelle Jennifer Carr et je suis présidente de l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada. Je suis accompagnée de la vice-présidente, Eva Henshaw. L'Institut représente plus de 65 000 professionnels de la fonction publique. La plupart de nos membres travaillent pour le gouvernement fédéral.
Des années de dépenses effrénées en sous-traitance de la part des ministères ont engendré une fonction publique fantôme de consultants et d'employés temporaires qui travaillent en parallèle avec les effectifs du gouvernement. La sous-traitance se traduit par des coûts plus élevés et des services de moindre qualité pour les Canadiens. Il y a moins de transparence, moins de reddition de comptes et une perte de connaissances institutionnelles. Lorsque le travail est effectué à l'extérieur, les compétences et le savoir-faire qui s'y rattachent quittent la fonction publique à la fin du contrat. Le coût réel de la sous-traitance est beaucoup trop élevé. Nous gaspillons de l'argent. Nous avons de mauvaises pratiques d'embauche. Nous grugeons la capacité et nous créons des problèmes de sécurité.
Selon un projet de recherche de l'Université Carleton, les contrats impartis par les ministères et organismes centraux de la fonction publique ont totalisé environ 15 milliards de dollars lors du dernier exercice. Nos membres, surtout les 20 000 professionnels de la TI, dénoncent la dépendance excessive du gouvernement à l'égard de la sous-traitance. L'Institut a déposé plus de 2 500 griefs concernant des travaux qui ont été sous-traités au lieu d'être confiés à des ressources compétentes au sein du gouvernement. Il faut se demander pourquoi.
D'après nos recherches, entre 2011 et 2021, le gouvernement fédéral a imparti plus de 21 milliards de dollars de travaux de TI à des consultants externes, des consultants en gestion et des agences de placement temporaire. Les dépenses en personnel sous-traitant sont passées de 1 milliard de dollars en 2011 à près de 2,2 milliards de dollars en 2018, soit une augmentation de plus de 113 %.
L'embauche de sous-traitants contourne toutes les pratiques d'embauche internes et les objectifs du gouvernement, notamment ceux qui se rapportent au développement régional, au bilinguisme, à l'égalité et à l'équité. Les Canadiens ne peuvent plus se permettre d'autres projets de TI voués à l'échec, dont l'exemple flagrant est le désastreux système de paie Phénix.
D'après nos recherches, au cours du dernier exercice, le gouvernement a affecté 2,3 milliards de dollars à des marchés de services en technologie de l'information, tandis qu'il a consacré 1,85 million de dollars à son propre personnel de TI. En fin de compte, il consacre plus d'argent aux contrats qu'aux fonctionnaires qui fournissent des services essentiels de TI. Je vais vous donner deux exemples qui montrent clairement qu'un entrepreneur sous-traitant coûte plus cher qu'un employé de la fonction publique fédérale.
Au ministère de la Défense nationale, on a embauché un architecte en TI, au coût de 360 000 $ par année. Son contrat a été renouvelé pendant huit ans. Le salaire correspondant dans la fonction publique, en comptant une charge de pension de 17 %, serait de 148 000 $ par année. La différence est de 1,5 million de dollars, pour ce seul cas.
À Services partagés Canada, trois spécialistes de la TI engagés pour cinq ans ont coûté 14,1 millions de dollars. Le contrat a fait l'objet d'un appel d'offres et a été affiché pendant encore quatre ans. Avec une charge de pension de 17 %, c'est l'équivalent du salaire de trois fonctionnaires, déjà évalué à 1,85 million de dollars. La différence en deniers publics s'est élevée à plus de 12 millions de dollars.
La TI n'est pas le seul domaine où on enregistre d'énormes coûts de sous-traitance. La santé a absorbé à ce titre 2,1 milliards de dollars. Comme le recrutement et la rétention des effectifs sont un problème permanent, le gouvernement fédéral se rabat depuis des années, comme solution de fortune, sur la sous-traitance à des agences de personnel infirmier, du personnel qu'il parachute temporairement dans les communautés éloignées et isolées des Premières Nations pour tenir un rôle pourtant dévolu aux fonctionnaires fédéraux, celui de prendre soin des patients, mais sans leur offrir la constance ou la qualité des soins qu'ils méritent.
Il serait certainement beaucoup plus rentable de financer entièrement des services assurés en permanence par le secteur public. On ouvre la porte à une privatisation pure et simple des soins de santé publics qui sont dus aux Premières Nations. Nous avons besoin de toute urgence de plans qui répondent aux besoins des populations du Nord canadien et qui accordent le soutien et les ressources nécessaires aux travailleurs de la santé qui s'occupent de ces populations.
La lutte contre l'externalisation des marchés de services concerne chacun et chacune d'entre nous. C'est une question d'équité. Il s'agit de fournir aux Canadiens des services fiables et de mettre fin au gaspillage de fonds publics comme dans le projet Phénix. Nous devons moderniser nos politiques d'embauche et créer des échéanciers efficaces pour...
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Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci beaucoup à tous les témoins de bien vouloir comparaître aujourd'hui.
J'ai consulté National Newswatch ce matin, comme je le fais tous les jours à 6 heures, et j'ai appris que l'explosion de l'embauche liée à la pandémie ajoutait des milliards de dollars à la masse salariale fédérale. Plus précisément, on parlait d'une augmentation de 12 % de l'emploi fédéral en deux ans — 35 000 nouveaux emplois au cours des deux dernières années. C'est plus de 5 % par année, ce qui dépasse la croissance du secteur privé et même de l'économie.
Si on regarde où ces emplois ont été ajoutés, on en compte 8 500 à Emploi et Développement social Canada, qui s'occupe des demandes de passeport et des bureaux de Service Canada. On en compte 1 750 à Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada, qui a dû composer avec les crises en Afghanistan et en Ukraine, ainsi qu'avec un énorme arriéré de demandes de visa. Nous voici donc avec tous ces employés supplémentaires et les dépenses incroyables que cela représente.
Dans l'article de la CBC, on apprend aussi que l'Agence de la santé publique du Canada et Emploi et Développement social Canada ont tous deux fait savoir par courriel que plus de la moitié de leurs nouveaux employés étaient non permanents. L'Agence du revenu du Canada observait pour sa part que son effectif augmentait et diminuait suivant la saison des impôts.
Compte tenu des chiffres effarants que nous avons reçus ce matin au sujet des dépenses extrêmes qui sont engagées et de la pauvreté des services qui sont offerts aux Canadiens, dans quelle mesure devrions-nous recourir — ou ne pas recourir, en l'occurrence — à la sous-traitance pour offrir le meilleur rapport qualité-prix aux Canadiens?
Je vais commencer par Mme Carr.
Pourriez-vous répondre à cette question?
Auparavant, dans mon autre vie d'agente consulaire, j'ai moi-même suivi cette formation sur les passeports, alors je sais à quel point elle est rigoureuse.
Je crois que vous faites allusion, madame Carr, à une autre citation de l'ancien directeur parlementaire du budget. Je vais la lire ici. Elle correspond beaucoup à quelques-unes des observations que vous avez faites aujourd'hui. Vous pouvez peut-être étayer cette citation et même fournir plus d'information à son sujet. Cela nous ramène à ce que vous disiez à propos des solutions de fortune.
Cette citation avait de quoi nous alarmer au plus haut point. L'ancien directeur parlementaire du budget, Kevin Page, disait: « À ce qu'on sache, il n'y a pas de plan stratégique en matière de ressources humaines pour le gouvernement du Canada. Rien ne permet de croire que nous ayons pris de très bonnes décisions d'embauche avec l'augmentation importante de l'effectif de la fonction publique. »
Il n'y a pas de plan de ressources humaines, madame Carr. Je trouve incroyable qu'après sept années au pouvoir, ce gouvernement n'ait pas déterminé comment établir efficacement l'organigramme des ressources humaines d'un seul ministère, sans parler de toutes les lacunes que nous constatons.
Pouvez-vous commenter cette citation, s'il vous plaît? Vous pourriez peut-être reprendre ce que vous disiez dans votre déclaration d'ouverture, soit de mettre fin aux solutions de fortune et de mieux organiser, mieux structurer et mieux planifier au gouvernement fédéral afin que les Canadiens en aient pour leur argent.
Je vais le faire en anglais, parce que mes notes sont écrites en anglais.
[Traduction]
J'arrivais à la fin de mon exposé, mais je dirai simplement qu'un des principaux points est de veiller à ce qu'il y ait des enveloppes de dotation pour les nouveaux programmes, qu'on puisse offrir les services de façon efficace dès qu'ils sont lancés, sans avoir à recourir à la sous-traitance. De plus, il faudrait revoir la Loi sur l'accès à l'information pour exiger la transparence dans tous les contrats, notamment la divulgation des salaires et avantages des travailleurs, des profits, de l'équipement, des coûts d'approvisionnement et ainsi de suite.
Bref, ce que nous voulons, c'est un changement de culture, comme je l'ai dit, une plus grande transparence et une meilleure reddition de comptes dans les marchés publics. C'est ainsi qu'on réduit les risques appréciables qui sont associés à la sous-traitance dans les yeux du public.
:
Je vous remercie de la question.
J'imagine que vous faites allusion à notre rapport intitulé In the Interest of Safety and Security, qui est notre analyse de la sous-traitance au MDN. Dans ce rapport, nous ne nous sommes pas arrêtés précisément à la différence entre les sexes.
Je peux vous dire que la plupart des contrats que nous avons examinés concernent des services de nettoyage, d'entretien ou de cuisine. En fait, ces contrats sont beaucoup moins payants pour les travailleurs, même s'ils coûtent en moyenne 35 % de plus au gouvernement. Nous savons que le gouvernement, en sous-traitant, pousse à la précarité d'emploi des travailleurs qui sont déjà marginalisés. Si on les embauche à l'interne, ces travailleurs bénéficieront des protections prévues par la Loi sur l'équité en matière d'emploi, ce qui n'est pas toujours le cas lorsqu'ils viennent de la sous-traitance.
Le Programme de contrats fédéraux, en vertu de la Loi sur l'équité en matière d'emploi, ne s'applique qu'aux contrats de plus de 1 million de dollars. Nous pourrions avoir une multitude de contrats de 500 000 $ auxquels la Loi ne s'applique pas.
Nous croyons qu'il est impératif, pour favoriser l'équité entre les sexes, de ramener ce travail à l'interne, afin que le gouvernement fédéral puisse offrir des conditions justes et décentes à tous les travailleurs sur ses lieux de travail.
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C'est une question en deux points.
Étant donné que le comité des ressources humaines de la Chambre a étudié la question du travail précaire, et qu'une des recommandations de son rapport était de ramener dans la fonction publique le travail imparti aux agences de placement temporaire et d'encourager l'embauche permanente et indéterminée, je suis absolument convaincue qu'on est sensible à la question. C'était un rapport adopté à l'unanimité, sans dissidence, alors je pense bien que le gouvernement est au courant.
Quant à la deuxième partie de votre question, à savoir si cela pèse dans ses décisions d'embauche, rien ne nous permet d'affirmer que c'est le cas ou que le gouvernement ne sous-traiterait pas au rythme où il le fait. Il faut bien comprendre qu'une bonne partie de ces emplois sont moins bien rémunérés, surtout dans le nettoyage.
Je vous donne un exemple. À la Base des Forces canadiennes Greenwood, en 2018, on essayait de sous-traiter les services de nettoyage. Nous avons vu afficher les nouveaux emplois, au salaire minimum, et nos membres nous ont dit: « Vous savez quoi? Je ne m'enrichis pas à nettoyer la base de Greenwood, mais je peux inscrire mes enfants au programme de hockey. Je vais devoir quitter Greenwood et déménager à Halifax, parce que je n'aurai pas les moyens de rester ici. »
Je pense que n'importe quel gestionnaire sait ce qui se passe lorsqu'il sous-traite et que, même si ce sont les mêmes travailleurs qui sont réembauchés dans un cas comme celui de Greenwood, ils vont gagner moins d'argent.
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Je vous remercie de votre question.
Je dois dire que nous sommes dans une situation différente, parce que nous représentons les groupes professionnels.
Je voudrais parler de certains aspects de la dotation et du recrutement, surtout pour les infirmières du Nord. Le fait est qu'elles côtoient des infirmières d'agence qui jouissent d'une certaine souplesse en ce qui touche leur charge de travail, l'endroit où elles travaillent et la façon dont elles s'y rendent. Elles gagnent presque trois fois plus que nos fonctionnaires, et elles ont le sentiment d'un équilibre entre leur travail et leur vie personnelle.
Elles n'ont pas à s'en faire avec les ratés du système Phénix. Elles sont payées aux deux semaines et n'attendent pas six mois pour recevoir leur chèque d'heures supplémentaires. Elles ne se battent pas avec leur employeur pour obtenir le respect dont elles ont besoin.
Les agences ont le droit de verser d'énormes primes pour travailler des jours comme Noël ou pendant la pandémie. Nos travailleurs de première ligne n'ont rien reçu de la sorte pendant la pandémie.
Voilà pourquoi nous avons tant de mal à les recruter et à les garder. Nos infirmières s'épuisent et font le saut dans les agences, où elles sont mieux payées et trouvent un meilleur équilibre entre le travail et la vie personnelle.
Quant à savoir comment nous en sommes arrivés là, encore une fois, c'est parce que les budgets de dotation n'ont pas augmenté. Il est donc plus difficile d'embaucher. Nous faisons plus avec moins, et nous ne pouvons pas embaucher parce que, nous dit‑on, les enveloppes salariales n'ont pas augmenté.
C'est la même chose en ce qui concerne les professionnels de la TI. Nous ne suivons pas le rythme de nos organismes, surtout dans le noyau de la fonction publique, où une disparité salariale pousse quelqu'un à quitter un ministère pour aller dans un autre qui paie davantage.
Ce ne sont là que quelques-uns des points saillants que nous devons régler à la table de négociation, mais il faut aussi nous rendre compte que l'incapacité du gouvernement de payer les gens convenablement et à temps crée un énorme problème de recrutement et de maintien en poste pour la fonction publique fédérale.
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Quatre minutes de plus? C'est très bien.
Si on regarde les appels d'offres pour des agents d'AIPRP auprès des agences de placement temporaire, on voit des appels d'offres pour deux, trois et quatre ans. Ce n'est donc pas du travail en placement temporaire. C'est du travail pour lequel on n'a pas suffisamment garni l'enveloppe de dotation, ou pour lequel les ministères n'ont pas le personnel nécessaire.
Pourtant, nos membres nous disent aussi qu'ils pourraient faire plus d'argent dans le secteur privé, comme disait Mme Carr, et qu'ils pourraient alors choisir les dossiers sur lesquels ils travaillent, afin d'échapper aux dossiers difficiles sur lesquels un agent d'AIPRP doit souvent travailler.
Nous nous retrouvons donc avec des milieux de travail mixtes, où se côtoient des travailleurs du secteur public et des travailleurs d'agences de placement temporaire, avec des processus inefficaces de traitement des demandes d'accès à l'information, et avec des écarts de salaire. Rien de tout cela ne sert la population, ni l'objet de cette loi.
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Franchement, elle découle de la culture dont j'ai parlé tout à l'heure, qui privilégie la sous-traitance. Le grand défi à la table de négociation, c'est qu'il y a des problèmes de sous-traitance aux deux extrémités.
À une extrémité, par exemple, nos concierges gagneraient un peu plus, nominalement parlant, mais la sous-traitance de leurs services suppose qu'il y a une marge bénéficiaire à payer, et c'est sans compter tous les problèmes associés aux entrepreneurs, qui veulent en donner le moins possible pour le plus possible. On n'est pas toujours d'accord sur ce que dit le contrat, ce qui entraîne beaucoup de travail coûteux.
À l'autre extrémité, comme Mme Carr le disait, il y a de nombreux écarts dont le Conseil du Trésor n'a pas su s'accommoder, où il faut recourir à la sous-traitance, parce que, par exemple, on n'arrive pas à embaucher de mécaniciens pour de nombreuses centrales dans les bases militaires, si bien que la sous-traitance finit par coûter beaucoup plus cher. La solution consiste clairement à veiller à ce que, au minimum, ces emplois reflètent les réalités du marché, et que nous apportions ce genre de données à la table.
Cela ne devrait même pas être un problème. En tant que gros employeur qui a beaucoup de capacité, nous devrions être en mesure d'assurer ce genre de choses efficacement et à l'interne.
:
Pas de souci. Merci, monsieur le président.
Merci à tous les témoins.
Je pourrais poursuivre sur le même thème, pour dire que le processus de dotation de la fonction publique prend trop de temps et qu'il est difficile de recruter le talent dont nous avons besoin en relativement peu de temps. À propos du temps qu'il faut pour embaucher du personnel interne, des témoins nous ont déjà expliqué qu'il fallait compter entre six mois et presque un an pour mener à bien le processus et trouver les bonnes compétences. Avec les progrès de la technologie, compte tenu surtout de la rapidité de l'évolution des technologies de l'information, je me demande si l'expérience dont le candidat a fait état dans sa présentation six mois ou un an auparavant est toujours pertinente.
J'aimerais vous entendre tous les deux, en commençant par Mme Carr.
Que pensez-vous de la réforme? Quel type de réforme du processus d'embauche devrions-nous étudier? Quelle autre réforme pouvons-nous appliquer aux types d'impartition des technologies de l'information que nous envisageons?
Si chaque témoin pouvait m'en donner pour au moins une minute et demie, j'aurai eu mes quatre minutes.
Merci.
:
Merci, monsieur le président.
M. Housefather a tout à fait raison. Je n'ai pas pris part aux discussions de lundi dernier. Parfait.
Je ne sais pas ce qu'il en est de l'avis de convocation pour jeudi et des témoins qui ont été invités. J'aimerais bien connaître la date pour laquelle les documents doivent être produits.
Étant donné qu'il y avait une entente de principe, je crois comprendre, d'après les conversations que j'ai eues avec des députés de tous les partis ce matin, que les ministres ne seront pas là tant que nous n'aurons pas les documents.
Dans le même esprit de bonne foi, au lieu de proposer des motions pour inviter les ministres ou pour les inviter pour une date donnée, je vous demanderais, monsieur le président, de faire un tour de table pour voir s'il y a une entente de principe selon laquelle, une fois que nous aurons ces documents dans les deux langues officielles, ensuite et à cette fin, le greffier pourrait inviter les ministres à comparaître. Pourrait‑on adresser une invitation aux ministres dès aujourd'hui pour leur expliquer que le Comité va recevoir des documents et que, en attendant, il souhaiterait leur comparution?
J'aimerais beaucoup qu'ils viennent jeudi ou lundi prochain, mais mon expérience me dit que non. J'espère et je crois qu'ils viendront lorsque leur emploi du temps le leur permettra, en fonction des réunions prévues du Comité. Ce sera probablement dans la semaine suivant la relâche de novembre.
Dans un esprit de collaboration, pourrions-nous avoir cette entente de principe sans adopter de motion?
:
Bien sûr. En tout cas, je vais demander un tour de table.
Très rapidement, par contre, pour jeudi prochain, j'ai demandé de ne pas faire venir de témoins pour nos études en cours. Malheureusement, avec le changement à la présidence et en l'absence de comité de planification, nous n'avions rien.
À cause de la précipitation occasionnée par la réunion d'urgence, les témoins n'étaient pas disponibles pour la première période. J'ai supposé qu'ils savaient donc qu'ils seraient appelés très bientôt. Or, j'ai vu que nous n'avions pas de témoin pour jeudi. Les témoins étaient prêts parce qu'on les avait en quelque sorte déjà prévenus, et j'ai donc décidé de les inscrire pour jeudi prochain.
Autrement, nous n'aurions eu rien de prévu pour jeudi. Nous aurions perdu une journée. C'était ma décision et voilà pourquoi je l'ai prise. C'est pour cela.
La suggestion de M. Barrett vous intéresse‑t‑elle?
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Tout d'abord, monsieur le président, je ne crois pas que le Règlement permette la tenue d'un vote en comité pendant qu'il y a encore des intervenants qui demandent la parole. Je vous exhorte de vérifier ce point également.
Nous nous retrouvons dans une situation où il était entendu que le Comité n'entendrait pas les ministres avant d'avoir reçu les documents. C'est ce que je retiens de ce qui se passe. Il y a une semaine aujourd'hui, une motion a été présentée prévoyant la convocation de ministres. Ce n'est pas la motion qui a été adoptée. Elle a été amendée. Il devait y avoir deux réunions, d'autres au besoin.
Nous avons eu une demi-réunion au cours de laquelle nous avons entendu les représentants de GC Strategies parmi le même groupe que le syndicat représentant les agents de l'ASFC. Il est tout aussi problématique d'entendre GC Strategies sans avoir vu les documents que d'entendre n'importe qui d'autre dans les mêmes conditions. Ce serait toujours bien d'avoir la documentation, mais je pense aussi que nous nous retrouvons maintenant dans une situation où nous allons devoir la lire une fois et la vérifier deux fois, entendre les fonctionnaires décrire leur rôle et le processus suivi pour l'attribution des contrats pour cette application et expliquer pourquoi les services gouvernementaux et les TI internes n'ont pas été utilisés, après quoi, ayant examiné les documents, nous devrons décider s'il nous faut entendre d'autres fonctionnaires ou faire revenir ceux que nous aurons déjà entendus.
Disons‑le franchement. L'information à partir de laquelle nous travaillons nous a été fournie par le gouvernement, signée par un secrétaire parlementaire. Or, elle était en partie erronée. Ce n'est pas pour rien que nous allons devoir entendre certains témoins deux fois. La nécessité d'avoir plusieurs séries de documents a été confirmé. Prendre connaissance des documents en possession des entreprises privées ainsi que ceux utilisés par le gouvernement va s'avérer important. Il ne suffit pas de se fier uniquement à ce qui est déposé. C'est grâce à des reportages, dans ce cas‑ci dans le Globe and Mail, que nous avons appris qu'un versement de plus de 1 million de dollars n'avait pas été fait à une entreprise.
Il y a beaucoup de travail à faire ici. Je pense que plus nous tardons à le faire, plus il risque d'être reporté jusque dans la nouvelle année. Nous allons manquer de temps, à moins que le Comité veuille consacrer tout son temps à ce dossier d'ici à Noël. Je ne crois pas que ce soit le cas. Je pense qu'il est important de réaliser une partie de ce travail. Si ces témoins ont été invités...
M. Kusmierczyk a dit que je leur « forçais la main ». Je ne m'imaginais aucunement que des témoins comparaîtraient ce jeudi. Je ne force la main à personne. Je veux entendre les fonctionnaires. Je veux entendre les ministres. Cependant, j'ai cru comprendre qu'il y a eu une conversation, un petit échange, où les gens disaient que ce n'est pas dans l'esprit de ce dont nous avons discuté lundi dernier, lorsque j'étais absent. Je veux bien. C'est pourquoi j'ai proposé informellement d'inviter les ministres. Ces invitations, les ministres peuvent, en fait, les décliner.
Nous n'avons aucune planification. Nous ne faisons que nous précipiter d'une réunion à la suivante. Nous nous proposons maintenant de reporter la comparution de témoins que nous savons que nous devrons entendre en vue de pouvoir tenir une réunion pour parler d'inviter ces témoins. Cela ne semble pas être une très bonne utilisation de notre temps. Nous approchons de la semaine de relâche de novembre et, à notre retour, nous serons à cinq semaines de la fin de l'année.
Je ne vois tout simplement pas comment nous nous en sortirons, monsieur le président.
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Je veux être très claire: il n'est pas question de remettre cette étude aux calendes grecques, de la reporter indéfiniment. Nous voulons tous et toutes connaître le fin mot de l'histoire.
Par contre, je ne vois pas en quoi c'est efficace d'inviter des témoins et de prendre connaissance de la documentation si nous finissons par dire que nous n'avons pas fait témoigner les bonnes personnes ou que nous devons leur poser d'autres questions après avoir découvert d'autres informations dans les documents fournis.
Je rappelle que notre salaire et celui des techniciens ainsi que les salles de comité sont payés par le truchement des taxes et de l'impôt des contribuables. Ces derniers ont déjà de la difficulté à boucler leurs fins de mois.
Je parle d'efficacité et d'efficience.
Plusieurs personnes siègent à ce comité, et nous sommes en mesure d'analyser les documents sous tous les angles. Par la suite, nous pourrons décider d'inviter tel témoin pour répondre à nos questions. Nous leur poserons des questions précises et délicates, ce qui nous permettra de connaître le fin mot de l'histoire.
S'il s'avère que ces questions doivent être posées aux hauts fonctionnaires des ministères ou à d'autres, c'est parfait, mais il faut le faire de façon efficace et rentable. C'est le but de la chose. On dit que l'application ArriveCAN a coûté cher et qu'elle n'a pas eu les résultats attendus. Finalement, nous invitons des gens à témoigner, mais nous ne savons pas exactement quelles questions leur poser. Une fois que nous avons reçu les documents, nous nous disons que nous n'avons pas posé les bonnes questions et que nous devons recommencer le processus. À cette étape, c'est nous qui coûtons cher pour rien. Ce que je veux, c'est que nous soyons efficaces. Il faut que les choses avancent.
Si nous voulons entendre ce que les ministres ont à dire, nous les inviterons à témoigner. S'il faut inviter la moitié du fonctionnariat, nous inviterons tous ces gens à témoigner.
Selon moi, nous ne pouvons pas être pleinement efficaces si nous n'avons pas accès aux documents avant de poser des questions aux fonctionnaires. « Efficacité » et « rentabilité » sont les mots-clés.
Jeudi, nous ne devrions pas entendre de témoins. Comme je le proposais tout à l'heure, nous pourrions utiliser ce temps pour planifier correctement les rencontres et pour établir un plan B.
Ce n'est pas toujours possible de recevoir les témoins à la date voulue, mais nous pourrions avoir un plan B. C'est en nous parlant que nous allons pouvoir établir ce plan. Nous allons recevoir les documents le lundi 31 octobre. Le jeudi suivant, nous pourrions rencontrer les fonctionnaires, les ministres ou toute autre personne que nous trouvons pertinente à notre étude.
À mon avis, ce serait plus logique, plus efficace et plus rentable.
:
Merci, monsieur le président.
Mme Vignola a décrit la situation avec éloquence, mieux que l'un ou l'autre d'entre nous aurait pu le faire.
Je siège au Comité depuis maintenant trois ans. Ce qui le caractérise, c'est qu'il tient à procéder avec logique et précision. Mme Vignola a aussi employé ces termes dans son intervention.
De nouveau, je pense qu'il y avait consensus quand nous disions plus tôt qu'il était illogique de convoquer des témoins avant d'avoir tous les éléments d'information nécessaires, c'est-à-dire les documents. La simple logique veut que nous attendions d'avoir cette information.
Quand j'ai dit qu'on nous forçait la main, c'était essentiellement parce que, d'après ce que nous avons entendu de la part de membres de différents partis autour de cette table, il n'était pas logique de convoquer des témoins jeudi. Puis, sous prétexte qu'il ne restait plus beaucoup de temps pour cette réunion, nous apprenons tout d'un coup que nous allons entendre les témoins avant de recevoir les documents voulus. C'est cela aussi que je cherchais à signaler.
Encore une fois, soyons logiques, soyons précis. Il est logique d'obtenir d'abord les éléments d'information, avant de convoquer les témoins. Lorsque nous en aurons pris connaissance et entendu les témoins, il sera évidemment logique de convoquer, au besoin, les ministres — les ministres compétents — pour qu'ils témoignent.
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Monsieur le président, je peux comprendre qu'il y avait, certes, beaucoup de pièces mobiles, avec la modification de la composition du Comité, un changement à sa présidence et les diverses tentatives pour établir un calendrier de travail utile.
Je suis députée depuis 14 ans, j'ai siégé dans de nombreux comités et participé à de nombreuses études. Je trouve plutôt étrange qu'on s'attende à ce que des fonctionnaires se présentent ici avec toute la documentation nécessaire pour parler d'une étude que nous nous sommes proposés d'entreprendre, sans savoir quelle orientation nous voulons lui donner.
D'après mon expérience, quand un comité décide d'entreprendre une étude, il commence par les fonctionnaires. Il s'adresse d'abord aux représentants ministériels pour cerner le problème, pour connaître le contexte et pour comprendre ce qui est survenu jusqu'à ce moment‑là. Or, nous ne saurons même pas qui sont les fonctionnaires que nous voulons entendre tant que nous ne connaîtrons pas ce contexte.
Je pense que c'est vraiment dans cet esprit que nous avons recommandé de commencer par les fonctionnaires, dans le but de connaître ce contexte en vue d'entreprendre l'étude. Nous saurions alors dans quelle direction nous devons aller et quels témoins nous voulons entendre, après quoi nous pourrons déterminer quels autres responsables que nous pourrions vouloir convoquer.
Je crois réellement que c'est dans cet esprit que nous avons cru bon d'inviter les représentants ministériels à comparaître en premier.
Monsieur le président, pour revenir aux points soulevés par mon collègue, M. Barrett, au sujet de la comparution de fonctionnaires, nous constatons que cela nous apporte toujours de nouveaux renseignements — dont les Canadiens ont besoin, à mon avis — dans le but de vraiment faire la lumière sur le sujet. Je pense que nous devons garder cela présent à l'esprit.
Pour revenir à ce que disait M. Johns, je reconnais qu'il y a beaucoup d'études en cours, mais je pense aussi qu'il est très prudent de toujours tenir compte des questions qui importent le plus aux Canadiens. Je crois que, dans ce cas‑ci, nous sommes dans une situation où nous prenons connaissance d'éléments d'information — une information que nous avons, pas nécessairement parce qu'on nous l'a envoyée, mais parce que les médias l'ont obtenue et publiée — qui ont été mis en lumière non seulement à notre profit, mais aussi dans l'intérêt d'autres Canadiens. Il ne s'agit peut-être pas d'une information incontestable, mais elle indique très clairement que nous pourrions peut-être en apprendre davantage en convoquant des ministres et autres témoins pour tenter de faire la lumière dans ce dossier. Je pense que nous devons vraiment en tenir compte.
À mon avis, il est très important pour nous, dans cette salle, de réfléchir un peu à ce que les Canadiens, nos électeurs, penseraient si nous leur donnions l'impression d'être complices d'avoir empêché la divulgation de cette information aussi tôt que possible. Pour ma part, je ne veux à aucun prix que mes concitoyens puissent penser que je suis complice de la dissimulation de toute nouvelle information. Je veux qu'ils sachent que je préconise la divulgation d'autant d'information que possible, le plus tôt possible, sur cette affaire qui ne cesse de faire les manchettes depuis qu'elle a éclaté.
:
Merci, monsieur le président.
Je m'excuse si mes propos ont été jugés offensants, mais, franchement, c'est un risque auquel tous autour de cette table sont exposés en n'acceptant pas de régler ce problème le plus tôt possible.
Grands cieux, voilà six ans ce printemps que j'aurai eu l'honneur de représenter la circonscription de Calgary Midnapore. C'est dire que j'ai eu amplement l'occasion de trouver discutables des réunions et forums auxquels j'ai participé, non seulement à cause des questions qui y étaient débattues, mais aussi en raison de la façon dont on les présentait et même — pour reprendre l'expression de mon collègue — de la façon dont, dans d'autres comités où j'ai siégé, on forçait la main aux gens pour les trancher.
Je répète que, à mon avis, nous devons réellement être conscients du fait que retarder, un tant soit peu, la comparution de ces témoins entache non seulement le travail du Comité, mais aussi notre travail en tant que parlementaires et jusqu'à celui de la Chambre.
Nous siégeons ici en toute bonne foi, délégués par nos électeurs pour discuter des questions les plus pressantes et, je le répète, comme le justifie l'information révélée au sujet d'ArriveCAN et en raison d'autres problèmes soulevés par mon collègue Michael Barrett, nous avons reconnu la nécessité d'avoir ces importantes discussions et réunions afin de divulguer autant d'information que possible le plus tôt possible.
Pour ma part, j'aimerais vraiment aller au fond des choses dans les plus brefs délais. Comme nous pouvons le constater aujourd'hui même avec les études que nous venons de terminer et les témoignages que nous venons d'entendre, ces questions peuvent traîner, ma foi, des années, presque des décennies. C'est le cas, je crois, de l'étude sur l'impartition sur laquelle nous nous sommes penchés au cours de la première heure.
On ne peut pas prendre à la légère le risque de ne pas donner la priorité aux choses les plus importantes. Par conséquent, je demande de tenir vraiment pour prioritaire d'aller au fond des choses le plus tôt possible et de maintenir la convocation de ces témoins et nos efforts pour obtenir plus d'information.
En fait, le gouvernement devrait aussi prendre note de l'exemple donné par l'un de ses ministères, puisque, comme je l'ai dit, il y a des études qui sortent régulièrement.
Je vois maintenant que l'Agence des services frontaliers révise la liste après avoir appris que l'application donnait un lien à la mauvaise entreprise. En fait, nous savons maintenant qu'il ne s'agissait pas d'une seule entreprise, mais qu'elles sont trois pour le moment — on a peine à le croire —, ThinkOn, puis ENY et ensuite Maplesoft, mais il s'est avéré que c'était un autre Maplesoft.
Le point sur lequel j'insiste, monsieur le président, c'est que cette situation devrait aussi nous servir d'indicateur, montrant qu'il y a des gens au gouvernement qui prennent cela très au sérieux et reconnaissent qu'il faut travailler davantage et prendre d'autres mesures. Je pense que c'est une chose à laquelle il nous faut certainement prêter attention, dès lors que l'Agence des services frontaliers elle-même en reconnaît l'importance.
Je suis chanceuse de pouvoir suivre l'actualité. Je ne connais pas Huey, mais je connais les nouvelles. Il est question ici de deux propriétaires de l'entreprise de TI dont nous avons entendu les témoignages. Je vois que les médias ont repris l'histoire du versement d'une somme pouvant atteindre jusqu'à 2,7 millions de dollars pour embaucher de l'équipe qui a aidé à bâtir l'application ArriveCAN, selon le reportage du National Post. Ce n'est qu'un autre exemple d'information obtenue par le Comité du fait de l'audition de témoins.
Voici encore un autre reportage, un article de Bill Curry dans le Globe and Mail. Il y en a eu un autre. Peut-être un reportage de la SRC? Au moins deux des grands médias du pays estiment que c'est de la plus haute importance pour nous. Je ne pense pas que nous devrions prendre cela à la légère.
J'attends avec grand intérêt les documents que nous recevrons concernant les autres tierces parties qui ont été retenues, ou qui ne l'ont peut-être pas été. Je pense que c'est ce que nous avons appris des recherches publiées jusqu'à présent dans les médias au sujet de l'identité de ces parties, des montants en cause et de la passation effective de contrats.
Cela me rappelle l'époque où j'étais chargée du budget dans des missions partout dans le monde. C'était toujours un triple contrôle qui était appliqué. Il fallait signer trois fois: d'abord quand la commande était placée, ensuite quand le produit était livré et enfin quand il était reçu. C'était le processus à trois étapes pour l'impartition. Il s'appliquait dans les missions individuelles partout dans le monde, pas à des ministères ou à des projets dans leur ensemble, mais plutôt à ma propre mission au Salvador, par exemple, où je devais assurer ce processus à trois étapes.
Je peux dire avec fierté que, s'il vous arrivait de consulter des documents de l'époque où j'occupais ces fonctions, vous constateriez que nous suivions à la lettre ce processus d'impartition parce que nous savions qu'il était important de bien le respecter. C'est un autre bon exemple qui me vient en tête quand je songe à l'importance de montrer à la population que nous avons suivi le processus et que le gouvernement l'a suivi et en a eu pour son argent. C'est une pratique qui, malheureusement, ne semble pas trouver écho au sein du Comité aujourd'hui.
Dans le même ordre d'idées, je pense à... Parfois, je ne pense pas que la comparution de ministres devant des comités soit forcément un succès pour ce qui est d'obtenir les réponses souhaitées. D'autres fois, nous réussissons peut-être mieux. J'en donne pour exemple les deux représentants de GC Strategies, dont la comparution nous a permis de recueillir de nouveaux renseignements. Encore une fois, je pense qu'il importe de ne pas perdre cela de vue.
Fait intéressant, alors même que je posais mes questions aux employés de GC Strategies, il me fallait me remémorer le processus d'impartition parce que je leur demandais si le contrat qu'ils avaient eux-mêmes obtenu était un contrat à fournisseur unique, avec cette seule distinction qu'il s'agissait d'un cas d'urgence naturelle résultant par la pandémie. Personnellement, j'accepte cette justification. Par la suite cependant, en tant qu'entrepreneur unique, s'ils ont recours à la sous-traitance, quelle est la rigueur des règles d'impartition auxquelles ils sont tenus? Doivent-ils lancer une demande de propositions ou une demande de qualification, ou encore appliquer un processus à fournisseurs multiples en vue d'attribuer des contrats de sous-traitance?
Savez-vous quoi? Je pense que nous allons obtenir certaines de ces réponses dans la suite de notre étude sur ArriveCAN. C'est quelque chose qui me passionne vraiment depuis que je suis devenue porte-parole pour l'opposition pour les dossiers du Conseil du Trésor. Quelque part dans mon sous-sol, j'ai encore tous les guides que je devais consulter pour exercer le rôle d'agent de gestion consulaire que j'ai occupé dans les différentes missions. J'aimerais les passer en revue et me rafraîchir la mémoire en matière d'impartition. Je serai alors en mesure d'exiger ici que les ministres et témoins respectent les mêmes normes que celles auxquelles j'étais tenue en tant que gestionnaire dans différentes missions à l'étranger.
Je réfléchis à cette époque et à la responsabilité que j'ai exercée avec fierté en tant que fonctionnaire pendant, ma foi, près de 15 ans. Je prenais très au sérieux la responsabilité des dépenses publiques...
:
Merci, monsieur le président.
J'estime que mes propos sont pertinents. J'explique comment, en tant que fonctionnaire, j'étais tenue de respecter des normes très élevées quant à l'utilisation des ressources financières et de pouvoir montrer où l'argent avait effectivement été dépensé.
Je pense que c'est tout ce que nous attendons dans cette étude et
[Français]
dans les plus brefs délais.
[Traduction]
J'aimerais revenir sur un autre point soulevé par M. Barrett, à savoir combien il est difficile d'obtenir la comparution des fonctionnaires. Ils ont un emploi du temps très chargé. Il est très important, je pense, de savoir qu'il est difficile pour eux de se plier à nos horaires.
De plus, mon collègue vient de me signaler que le Comité, avant mon arrivée, s'était penché sur les dépenses de la gouverneure générale. À ce moment‑là, apparemment, des fonctionnaires ont témoigné ici avant de produire les documents. Il y aurait donc, semble-t‑il, un précédent. Ce ne serait pas la première fois. Il y a, bien sûr, une première fois à tout, mais ce ne serait pas la première fois dans ce cas‑ci, certainement pas.
Il est très utile de rappeler cette étude sur les dépenses de la gouverneure générale, pour peu qu'on songe à ce qu'elle a permis de découvrir. J'ai beaucoup de respect pour la charge de gouverneur général. Étant ancienne diplomate, j'ai un grand souci de l'hospitalité et de la nécessité, en tant que Canadiens, de faire preuve de bon accueil tant au pays qu'à l'étranger. Bien sûr, cette étude a révélé que, même si nous voulons faire preuve de bonne volonté et d'hospitalité envers les autres, il y a assurément des limites. Il n'est pas douteux que nous avons tiré des leçons de cette affaire.
Il ne s'agit pas, bien entendu, de faire des économies de bouts de chandelle. De nouveau, je pense que l'examen de certaines des dépenses a permis d'apprendre bien des choses.
Pour revenir à ce que je disais, il s'agit d'une autre étude que nous avons été en mesure de mettre en lumière pour les Canadiens...