OGGO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 5 juin 2024
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte. Bonjour à tous et à toutes. Bienvenue à la 127e réunion du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes, très connu sous le nom de puissant comité.
Bienvenue à nouveau, monsieur Doan.
Avant que nous commencions, je veux passer en revue certaines choses. Nous avons convenu de prendre quelques accommodements pour notre témoin d'aujourd'hui. M. Doan va présenter une déclaration préliminaire. Après le premier tour, nous prendrons une pause de cinq minutes; une autre pause de cinq minutes après le deuxième tour; puis nous prendrons une pause de dix minutes après le troisième tour, quand nous en serons à peu près à la moitié de la réunion; ensuite, nous prendrons une pause de cinq minutes après le tour suivant.
M. Doan va évidemment témoigner par vidéoconférence. Il est accompagné de son conseil, et nous interromprons la réunion ou prendrons des pauses afin que M. Doan puisse le consulter. Si cela arrive, nous allons arrêter le temps, afin que vous puissiez poser toutes vos questions. M. Doan sait, cependant, que son conseil doit être en tout temps hors champ. Si, à n'importe quel moment, la santé de M. Doan ne lui permet pas de continuer de témoigner, nous pourrons interrompre ou ajourner la réunion, mais M. Doan doit savoir qu'il devra comparaître à nouveau dans l'avenir pour terminer son témoignage.
Autre chose: chers collègues, j'aimerais vous rappeler que, comme c'est le cas pour tous les témoignages et tous les documents que reçoit un comité parlementaire de la Chambre, les délibérations d'aujourd'hui sont protégées par le privilège parlementaire, ce qui veut dire que rien ne peut être utilisé contre aucun d'entre nous ni contre le témoin, dans une cour de justice au Canada. Nous pouvons ainsi mener notre enquête avec la plus grande liberté. À titre de référence, j'invite les députés à consulter les pages 89 à 95 de La procédure et les usages de la Chambre des communes.
Monsieur Doan, encore une fois, bienvenue. Nous allons commencer par votre déclaration préliminaire.
Avant d'entendre le premier rappel au Règlement, puis de donner la parole à Mme Vignola, je devrais dire que, même si je suis habituellement assez généreux avec le temps, je vais donner à tout le monde, aujourd'hui, cinq ou six minutes exactement, alors assurez-vous de vous laisser du temps pour entendre la réponse. Je vais vous interrompre à la seconde où votre temps sera écoulé.
Allez‑y, monsieur Brock.
Merci, monsieur le président.
Comme je vous l'ai dit la dernière fois que ce témoin a comparu devant notre Comité, à l'automne, compte tenu de la nature litigieuse du témoignage, il serait prudent de lui faire prêter serment, et j'en fais la demande encore une fois aujourd'hui.
Je m'y attendais, et je pense que M. Doan s'y attendait probablement lui aussi.
Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, je vais laisser le greffier régler cette question, puis ce sera au tour de Mme Vignola de prendre la parole. Laissez-moi seulement régler cela d'abord, madame Vignola.
[Français]
[Traduction]
Non. Excusez-moi. Je cède maintenant la parole au greffier pour qu'il puisse faire prêter serment au témoin, puis vous aurez la parole, madame Vignola.
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Doan, placez la main sur le texte religieux de votre choix... En fait, vous avez deux choix. Vous pouvez prêter serment, ou vous pouvez choisir de faire une affirmation solennelle. Que choisissez-vous?
S'il vous plaît, répétez après moi: « Je, Minh Doan, affirme solennellement qu’il est contraire à mes croyances religieuses de prêter serment; en outre, j’affirme solennellement que je dirai, dans mon témoignage, la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. »
Je, Minh Doan, affirme solennellement qu’il est contraire à mes croyances religieuses de prêter serment; en outre, j’affirme solennellement que je dirai, dans mon témoignage, la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je veux m'assurer que les tests de son ont été faits conformément au Règlement, pour le bien-être des interprètes.
[Traduction]
Oui, les tests ont été faits.
Pardonnez l'interruption, monsieur Doan. S'il vous plaît, commencez votre déclaration préliminaire.
Monsieur le président, mesdames et messieurs, bonjour.
Comme la plupart des Canadiens, je préférerais ne pas exposer en public mes problèmes de santé. Toutefois, en conséquence de certains commentaires faits par votre comité, cela ne m'est plus possible.
En 2015, j'ai fait une crise cardiaque. J'ai été emmené d'urgence à l'hôpital, où j'ai subi une opération d'urgence. On m'a installé deux endoprothèses vasculaires. Depuis, je fais des crises d'angine. Le stress peut avoir des conséquences directes et mortelles pour moi. Je suis en congé de maladie depuis janvier de cette année, et je le suis toujours actuellement. Sachez que les maladies du cœur n'ont rien de commode.
Je suis ici aujourd'hui, même si mon médecin m'a conseillé d'éviter le stress, parce que je veux rétablir certains faits. Avant d'aller dans le détail, j'aimerais remercier le Comité des accommodements qui ont été pris pour moi, y compris d'avoir reporté mon témoignage, et de me permettre de témoigner aujourd'hui.
La première chose que je veux rectifier concerne ma participation à l'élaboration de l'application ArriveCAN. En tant que dirigeant principal de l'information, mon rôle consiste à établir l'orientation stratégique en matière de TI. Mon rôle n'était pas de décider précisément comment le programme serait livré sur le plan opérationnel. J'ai pris la décision stratégique, et la responsabilité de la mise en œuvre technique, et la réalisation du travail a été déléguée à un cadre supérieur de niveau EX‑3.
On continue de demander qui a choisi GC Strategies. Le problème, ici, c'est qu'il y a deux questions et deux réponses plutôt qu'une.
J'ai déjà clairement dit, lors de mon dernier témoignage, que j'avais décidé comme orientation stratégique d'utiliser nos ressources internes et d'augmenter le personnel. Je suis responsable de cette décision, et je crois toujours que c'était la bonne. Cependant, je n'ai pas décidé du choix de l'entreprise. Quand on m'a présenté les deux choix, la proposition pour l'augmentation du personnel contenait seulement de l'information technique et ne comprenait aucune information sur GC Strategies. L'entreprise n'a jamais été nommée, et je n'ai jamais décidé de faire affaire avec cette entreprise spécifiquement.
Cela m'amène à l'autre question importante que personne ne pose. Qui a décidé de communiquer avec GC Strategies? Comment cette entreprise savait-elle même que l'ASFC avait besoin d'une application de toute urgence? Qui lui a demandé de présenter des propositions ou des maquettes? Qui avait déjà des liens avec cette entreprise, des années avant la pandémie? Clairement, ce n'est pas moi.
M. MacDonald et M. Utano ont récemment déposé des affidavits devant la Cour fédérale. Je vais citer l'affidavit de M. MacDonald. Il a dit que M. Utano avait exploré les options pouvant être présentées. Le groupe interne auquel appartenait M. Utano a fini par recommander GC Strategies comme solution.
En ce qui concerne Deloitte, je vais aussi citer l'affidavit de M. Utano. Il a déclaré que Deloitte aurait développé l'application entièrement entre ses murs, tandis que GC Strategies aurait eu recours à divers programmeurs externes pour développer l'application de manière à ce que l'ASFC puisse administrer et modifier l'application, une fois que son personnel aurait été formé pour cela.
Ce sont leurs paroles, pas les miennes. Je n'ai jamais échangé de coups de fil avec GC Strategies, mais j'ai lu dans le Globe and Mail que d'autres avaient échangé des centaines de coups de fil avec cette entreprise, et pas seulement durant la COVID, mais jusqu'à deux ans avant que la pandémie ne commence.
Je n'ai assisté à aucun événement avec GC Strategies, et on ne m'a jamais invité à ces événements. Le premier rapport de la firme Botler indique aussi que je n'avais aucun lien avec GC Strategies. Le rapport indiquait aussi que des membres de mon équipe avaient cherché délibérément à me cacher de l'information.
Deuxièmement, l'allégation selon laquelle j'ai déplacé des fichiers pour effacer intentionnellement des courriels et cacher des éléments de preuve est fausse.
Je devais changer mon ordinateur portable, parce que la pile de mon portable actuel allait lâcher. Pendant que je transférais les fichiers de mon vieil ordinateur à mon nouveau, des fichiers ont été corrompus, et les courriels ont été effacés. J'ai personnellement signalé le problème aux membres de mon équipe pour qu'ils essaient de récupérer les courriels. Je crois que l'ASFC a toujours ces ordinateurs portables et les fichiers en sa possession.
Tout le monde sait que les courriels ne se trouvent pas seulement dans un seul ordinateur ou un seul portable. Les courriels sont acheminés par des serveurs sur lesquels ils sont habituellement sauvegardés. Dans le cas de l'ASFC, les serveurs en question sont administrés par un autre ministère: Services partagés Canada. Plus important encore, tous les destinataires, les expéditeurs et les personnes en copie conforme auraient tout de même des copies des courriels que j'ai envoyés et auraient pu les fournir sur demande. Ni moi ni personne ne peut effacer les copies des courriels d'autrui. Même si les courriels ont été effacés de mon portable, cela ne fait pas en sorte qu'ils n'existent plus nulle part.
Comme j'étais à l'époque membre de la haute direction de l'ASFC, j'accepte la responsabilité au nom de l'institution et de la fonction publique de rendre des comptes sur les activités de l'organisation. Quand les politiques et les programmes ne sont pas exécutés en conformité avec les règles établies, je l'apprends par le truchement de conclusions et de recommandations, comme cela a été souligné dans les rapports du Bureau de la vérificatrice générale et du Bureau de l'ombudsman de l'approvisionnement.
De plus, les tâches que j'ai déléguées seront remplies par mes subalternes, plus particulièrement les cadres supérieurs de niveau EX‑3. Je devrais raisonnablement pouvoir m'attendre à ce qu'ils fassent leur travail en conformité avec l'ensemble des normes, lois et règlements applicables, et qu'ils me signalent tout ce qui pourrait requérir mon attention. C'est fondamentalement ainsi que la délégation fonctionne.
Dans mon cas, il semble que ma confiance a été mal placée. Rétrospectivement, et sachant ce que je sais aujourd'hui, j'aurais dû poser plus de questions et insister davantage auprès des personnes qui relevaient de moi. J'accepte l'entière responsabilité de ces erreurs.
Merci.
Merci beaucoup, monsieur Doan.
Nous commençons par M. Barrett. Vous avez six minutes, allez‑y, s'il vous plaît.
Monsieur Doan, vous êtes le dirigeant principal de la technologie du gouvernement du Canada.
Depuis combien de temps travaillez-vous dans le domaine de l'informatique et de la TI?
Vous savez comment coder, chercher des données et programmer. Vous comprenez comment fonctionnent les réseaux informatiques, oui?
On mène actuellement des enquêtes concernant les courriels manquants ou effacés.
Je veux seulement m'assurer que je comprends bien votre déclaration préliminaire. Vous dites que, parce que vous avez changé la pile de votre portable, des milliers de fichiers ont été effacés.
Je ne suis pas un expert en informatique, mais j'ai parfois changé la pile de mon portable, et je n'ai jamais entendu parler d'incidents du genre. Êtes-vous en train de me dire que cela arrive fréquemment?
[Français]
J'aimerais préciser que je n'ai pas changé la pile de mon ordinateur. On a déterminé que mon ordinateur avait des problèmes liés à la pile et que je devais changer d'ordinateur. Il ne s'agissait donc pas d'un changement de pile.
[Traduction]
Vous deviez changer tout votre ordinateur, et durant le processus de copie, quelqu'un a nettoyé votre ordinateur? Je ne comprends tout simplement pas. Je n'ai jamais entendu rien de tel. Habituellement, les processus sont très robustes.
Le personnel des TI, ici, à la Chambre des communes, par exemple... D'après mon expérience avec les équipes des TI du ministère de la Défense nationale, je n'ai jamais rien entendu de tel.
Je trouve inconcevable que vous vouliez nous faire accepter une telle histoire aujourd'hui. C'est un hasard incroyablement opportun pour vous que ces documents aient disparu. Comment se fait-il que vous soyez à la fois la victime d'une malchance exceptionnellement rare, et en même temps le bénéficiaire d'un incident exceptionnel et utile pour vous?
Pour parler en termes techniques, il s'agit d'une corruption du fichier PST. Il n'est pas extrêmement rare qu'un fichier PST soit corrompu. Cela arrive assez souvent. C'est même si fréquent que Microsoft a intégré un outil dans chaque ordinateur Windows pour réparer ces fichiers.
Pour répondre à votre commentaire, vous avez tout à fait raison. Quand vous obtenez un nouvel ordinateur, on en copie une image, mais le transfert n'a rien de différent de ce que vous feriez avec un ordinateur chez vous. Vous transféreriez vos fichiers de votre ancien ordinateur à votre nouveau.
C'est durant le transfert que la corruption peut survenir. C'est tout à fait habituel. Vous transférez des fichiers, et certains sont corrompus. Voilà ce qui est arrivé.
Vous êtes le dirigeant principal de la technologie du gouvernement du Canada. Nous appliquons actuellement des pratiques qui font en sorte très souvent que, quand les employés du gouvernement changent de matériel, des milliers de fichiers disparaissent. C'est ce que vous affirmez. Cette situation actuelle et les normes que vous acceptez ne compromettent-elles pas votre capacité à respecter les lois fédérales et les politiques en matière de conservation de l'information?
Quand cela est arrivé, je n'étais pas le dirigeant principal de la technologie du gouvernement du Canada, j'étais le dirigeant principal de l'information à l'ASFC.
Pour répondre à la question à laquelle je n'ai pas pu réagir plus tôt, vous m'avez demandé si ce qui est arrivé était opportun pour moi. Je ne vois pas comment la corruption de mes fichiers pouvait être opportune pour moi, d'aucune façon que ce soit.
Pour répondre à votre question sur la fréquence des corruptions, s'il s'agit d'un phénomène habituel, je pense que la corruption de fichiers survient assez souvent. Quant à savoir à quelle fréquence cela arrive quand divers employés du gouvernement changent leur portable ou leur ordinateur, je ne saurais dire.
La destruction des courriels et des autres documents est pertinente à l'égard de la demande d'accès à l'information, laquelle concerne les allégations relatives à votre participation à l'escroquerie de 60 millions de dollars d'ArnaqueCAN et à vos liens avec GC Strategies. Bien sûr que la destruction de ces informations vous avantagerait, si vous tentiez de cacher vos activités et de camoufler ce que vous avez fait. Le Comité vous a déjà vu tergiverser. Nous savons que l'entrepreneur principal et privilégié a lui aussi menti devant le Comité.
La commissaire à l'information du Canada mène les enquêtes sur le fait que vous avez détruit ces documents et ces éléments de preuve. Avez-vous été interrogé, dans le cadre de cette enquête?
[Français]
Non, personne de ce bureau ne m'a contacté.
Pour revenir à ce que je disais au début, le fait que les courriels ne sont plus sur mon ordinateur portable en raison d'une corruption de données quelconque ne signifie pas qu'ils n'existent plus. Ces courriels existent dans toutes les autres boîtes de courriel de tous les employés qui m'ont envoyé des courriels ou qui en ont reçu de ma part, et ils peuvent être obtenus à des fins d'étude ou d'enquête. Ce n'est donc pas une situation différente de celle où un député perdrait son ordinateur portable. Les courriels existent encore.
[Traduction]
Ces courriels sont éparpillés parmi des dizaines, sinon des centaines d'ordinateurs appartenant à d'autres personnes. Cela rend l'enquête extrêmement difficile, surtout que l'organisation pour laquelle vous travailliez à l'époque a maintenant la réputation d'avoir la pire tenue de dossiers de toute l'histoire du gouvernement fédéral.
C'est beaucoup trop opportun, et ce n'est tout simplement pas vraisemblable, ce que vous racontez, monsieur.
J'ai bien peur que votre temps soit écoulé.
Monsieur Jowhari, vous avez six minutes, allez‑y, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
Merci d'être venu au Comité, monsieur Doan.
J'aimerais vous poser deux ou trois petites questions, avant d'aborder le sujet des courriels.
Tout d'abord, je suis désolé d'entendre que vous avez des problèmes de santé. C'est bien malheureux.
Pouvez-vous confirmer que des accommodements ont été pris en vue de votre témoignage devant notre comité, comme vous l'avez demandé?
Merci.
Pouvez-vous aussi confirmer que toute l'information que vous avez donnée jusqu'ici au Comité est honnête et véridique?
Dans votre déclaration, vous avez parlé des témoignages de M. MacDonald et de M. Utano, et vous avez cité leurs témoignages.
Croyez-vous que leurs témoignages sont véridiques, y compris quand ils vont l'encontre de ce qui a été dit sur vous?
Pour que ce soit clair, je n'ai pas cité leurs témoignages, mais des extraits de leurs affidavits, versés à leur dossier devant la Cour fédérale du Canada.
Pour que ce soit clair, dans leurs affidavits, soutiennent-ils votre témoignage ou contredisent-ils votre témoignage?
D'après leurs affidavits, ils soutiennent mon témoignage.
La question à laquelle nous revenons toujours est: qui a choisi GC Strategies, qui connaissait cette entreprise et qui a communiqué avec elle.
Selon l'extrait que j'ai cité — et je le cite à nouveau avec plaisir —, c'est GC Strategies qui a finalement été recommandée comme solution, et cela aurait été le fait de M. Utano.
D'accord. Merci pour ces clarifications.
Maintenant, j'aimerais revenir à la question des courriels. Je vais m'appuyer sur une expérience que j'ai vécue récemment.
Nos ordinateurs fonctionnent tous sous Windows. Quand j'ai voulu un meilleur ordinateur personnel, j'ai sauvegardé tous mes fichiers Outlook dans un dossier Outlook, avec une copie de sauvegarde. Quand j'ai reçu mon nouvel ordinateur, ces fichiers ont été transférés, et je les ai vus quand j'ai ouvert Outlook.
Cependant, lorsqu'il s'agit de mon ordinateur de travail, je n'y touche pas. En résumé, un employé des TI vient prendre l'ordinateur et s'occupe de créer une image du disque dur. Nous avons reçu un nouvel ordinateur; l'employé est revenu au bureau et il a passé environ 30 minutes avec moi. Il s'est assuré que tout fonctionnait bien et il l'a confirmé. Je n'avais accès à aucun de mes fichiers et je ne pouvais pas les transférer, comme je l'ai fait quand j'ai installé mon nouvel ordinateur personnel.
Je comprends que vous connaissez bien les TI. Pourquoi n'êtes-vous pas allé voir l'équipe des TI pour lui dire: « Regardez, c'est mon ordinateur. La pile est morte. Pouvez-vous m'en donner un nouveau? S'il vous plaît, pourriez-vous vous en occuper? »
Je ne m'attendrais pas à ce que le dirigeant principal de l'information d'un ministère ait le temps d'aller faire tout cela lui-même.
Pouvez-vous m'expliquer cela, s'il vous plaît?
Oui, bien sûr.
Comme cela a déjà été mentionné, j'ai évolué toute ma vie dans la technologie. Je suis technologue et fier de l'être. Je suis un fier geek et un maniaque de l'informatique.
Une partie de l'équipe des TI qui relevait de moi... Bien des gens attesteront que ceux qui fournissent un service VIP sont extrêmement occupés à fournir de l'aide aux autres vice-présidents et sous-ministres de l'organisation.
Si je pouvais faire quelque chose moi-même, parce que je croyais que c'était relativement simple, comme un transfert de fichier, je m'en occupais.
Je veux seulement m'assurer d'avoir bien compris.
D'une façon ou d'une autre, vous sembliez avoir accès, en tant que DPI de l'ASFC, au fichier sauvegardé dans le dossier Outlook du gouvernement du Canada, de l'ASFC... peu importe comment s'appelait ce fichier.
Est‑ce que tout le monde a accès à un dossier similaire?
Je connais bien la configuration dont vous parlez; c'est ce qu'on appelle traditionnellement un réseau partagé ou un partage commun, et c'est à cet endroit, dans votre cas, que les fichiers auraient été enregistrés. J'ai voulu transférer ces fichiers de mon ordinateur local au nouvel ordinateur que j'avais reçu. Ces fichiers ne provenaient pas, comme vous le dites, d'un lecteur réseau.
Mais c'était bien ces dossiers‑là. Si je comprends bien, vous avez sauvegardé des fichiers professionnels sur votre ordinateur personnel, dans un dossier personnel, oui?
Je veux être certain de comprendre, parce que je ne suis pas informaticien. Je comprends les TI, mais je ne suis pas informaticien.
J'avais les deux.
Comme je l'ai dit dans ma déclaration, tous les courriels sont sauvegardés sur des serveurs. Ces serveurs sont administrés par un autre ministère. Ils ne sont pas gérés par mon équipe. Ils ne sont pas gérés par l'Agence. Des copies de sauvegarde existent.
Nous avons aussi des copies de sauvegarde sur les lecteurs réseau, qui sont gérés par l'équipe des TI de l'ASFC. J'avais aussi mes propres fichiers locaux que je voulais transférer, des documents, des photos de mes enfants et d'autres choses.
Il me reste 30 secondes.
Conserviez-vous des courriels du gouvernement du Canada dans un dossier sur votre lecteur local, et est‑ce la raison pour laquelle des milliers de courriels ont soudainement été corrompus? Répondez simplement par oui ou par non.
[Français]
Je vous remercie, monsieur Doan, d'être parmi nous.
J'ai moi-même eu des problèmes liés au transfert de courriels et de dossiers vers mon ordinateur portable Surface quand j'ai changé d'ordinateur de table. Je comprends, à tout le moins en partie, la situation problématique que vous avez vécue. Je l'ai vécue il y a moins d'un mois. C'est frustrant et choquant. Dans mon cas, c'est enrageant parce qu'il faut que je recommence tout. Je ne suis pas une « piochonne » en matière d'informatique, soit dit en passant — je présente mes excuses aux interprètes pour avoir utilisé le mot « piochonne ».
Monsieur Doan, j'ai relu votre témoignage du 24 octobre 2023. Or, j'ai besoin d'éclaircissements. Vous avez dit que c'était votre équipe qui avait pris la décision. Vous avez ensuite précisé que l'équipe comptait 1 400 personnes sous votre supervision. C'est gigantesque.
Ce que je comprends, c'est que ces personnes étaient réparties en sous-équipes. Ce ne sont pas 1 400 personnes qui ont décidé d'opter pour GC Strategies. J'aimerais savoir qui l'a fait. Je ne vous demande pas de noms, mais il est évident que ce ne sont pas 1 400 personnes qui ont fait ce choix.
Je vous remercie de me permettre de vous donner des éclaircissements à ce sujet. J'ai donné un aperçu de l'envergure de mes responsabilités et de la taille de mon équipe. On a demandé combien il y avait de personnes au total et combien de directeurs généraux. La question, à ce moment-là, visait à savoir qui avait pris la décision. C'était mon équipe, et ce l'est toujours.
Pour en venir à votre question pointue, cela résume un peu ce que j'ai dit dans mon discours d'ouverture. Il s'agissait de membres de mon équipe, mais pas de six directeurs généraux, et certainement pas de 1 400 employés. Il s'agissait de deux individus dont j'ai lu les déclarations sous serment il y a quelques minutes à peine.
Merci.
Je n'ai pas bien entendu ce qui a été dit tout à l'heure. Pouvez-vous me rappeler quand vos courriels ont été effacés? Quand ce problème est-il survenu? Touchait-il seulement les courriels concernant le projet ArriveCan?
Non, c'est survenu au début de 2023. Vous n'avez pas mal entendu, étant donné que je n'ai pas répondu à cette question.
Pour revenir à la question qu'a posée le membre du Comité qui vous a précédée, je tiens à préciser qu'il ne s'agissait pas de mon ordinateur personnel. Les gens n'ont pas le droit d'utiliser leur ordinateur personnel. C'était un ordinateur du gouvernement du Canada, plus précisément de l'Agence des services frontaliers du Canada. J'aurais dû clarifier cela, mais je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de le faire.
Est-ce uniquement des courriels relatifs au projet ArrriveCan qui ont disparu ou s'agit-il plutôt de courriels sur une multitude de sujets?
Le meilleur terme possible à utiliser ici pour décrire ce qui s'est passé serait « aléatoire ». Il ne s'agissait certainement pas d'un seul sujet. C'était de la corruption, et la corruption, c'est technique.
Merci.
Dans votre témoignage du 24 octobre dernier, vous avez affirmé que ce n'était pas vous qui aviez pris la décision et que vous n'aviez pas été mis au courant des plaintes, notamment celle de la firme Botler AI, qui n'a aucun rapport avec l'application ArriveCan.
Vous dites donc que, dans le cas de Botler AI, vous n'aviez pas été mis au courant des plaintes et que vous ne saviez pas, à ce moment-là, ce qui pourrait être amélioré dans le processus de passation des marchés.
Finalement, en quoi consistaient exactement vos tâches en tant que dirigeant principal de l'information?
Ça revient à votre question précédente. En tant que dirigeant de 1 400 employés, avec six directeurs généraux, j'étais responsable de 190 systèmes, non seulement des systèmes internes de l'Agence des services frontaliers du Canada, mais aussi de tous les outils que celle-ci utilisait.
Je n'avais pas le choix, je devais déléguer des tâches. Je devais rester sur le plan stratégique et technique, et non sur le plan des politiques, par exemple. Je travaillais avec des collègues, des homologues, des vice-présidents et d'autres, je définissais un peu les besoins aux plus hauts niveaux et je traduisais le tout en décisions stratégiques et techniques.
Cela dit, je faisais confiance à mes directeurs généraux, en fonction de la situation, pour trouver les meilleurs moyens possible et pour fournir les livrables. Je devais leur déléguer la prestation des services, autant financièrement que sur le plan des ressources humaines, entre autres choses. Ils devaient m'informer s'ils avaient besoin de mon aide et m'avertir si je devais prendre connaissance de quelque chose.
Pour revenir à l'une des premières questions, à mon niveau, je ne faisais plus de codage et ne concevais plus de réseaux. Ce que je faisais, c'était une direction stratégique et technique aux niveaux appropriés. Je m'assurais que ce que les directions générales produisaient et livraient satisfaisait aux besoins de haut niveau.
Très rapidement, au bout du compte, qui encadrait votre équipe? Étiez-vous seul ou était-ce toute une équipe qui encadrait les 1 400 personnes?
Ça fonctionne de façon hiérarchique. J'encadre directement mes six directeurs généraux, qui, eux, encadrent des directeurs, qui dirigent des gestionnaires, et ainsi de suite. Quand la gouvernance fonctionne bien, c'est ainsi qu'on encadre les employés. Évidemment, je ne gérais pas directement 1 400 employés.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Doan, d'être avec nous aujourd'hui.
J'aimerais d'abord aborder certaines questions concernant la firme Botler AI. Je crois comprendre que Botler n'a toujours pas reçu le paiement des 220 000 $ dus pour le travail qu'elle a livré. Si j'ai bien compris la façon dont cette société s'est retrouvée mêlée à tout cela, quelqu'un qui travaillait pour vous a fait des recherches et a trouvé Botler AI, puis l'a convaincue de communiquer avec GC Strategies. Ensuite, GC Strategies lui a fait faire du travail pour un projet de l'ASFC, les produits livrables ont été livrés, mais en date d'aujourd'hui, on doit encore beaucoup d'argent à cette entreprise.
Je me demandais pourquoi Botler AI n'a pas été payée pour le travail qu'elle a fait.
Je crois que vous avez posé plus d'une question, alors je vais essayer d'y répondre aussi directement que possible.
La façon dont cette société a été mêlée à tout cela est une question litigieuse, comme vous l'avez souligné à juste titre. Certains témoins ont déclaré qu'il s'agissait d'une proposition non sollicitée de la part de GC Strategies. J'ai entendu la présidente de l'ASFC déclarer, devant votre comité ou un autre, qu'il ne s'agissait pas, en réalité, d'une proposition non sollicitée de la part de cette personne. Comme vous le dites, cette personne a trouvé cette société et lui a demandé de travailler avec GC Strategies, ce qui est cohérent avec certains des messages publiés par Botler que j'ai vus sur les médias sociaux. Je crois effectivement que votre résumé des événements correspond à ce que je sais des témoignages et des éléments de preuve.
Pour ce qui est des autres témoignages, cependant, je n'étais pas responsable de payer Botler. Cette fonction était déléguée à mon équipe. D'après les premiers témoignages que j'ai entendus, à la fin de l'automne dernier, et d'après ce que je savais, Botler a été payée pour deux des six modules que la société a livrés, puis le contrat a été interrompu. Malheureusement, je n'ai pas beaucoup de détails concernant les paiements qui ont été faits ou qui n'ont pas été faits. Je redirigerais peut-être cette question aux fonctionnaires de l'ASFC qui auraient tous les détails sur les factures qui ont été payées et pour quels modules. D'après ce que je sais des témoignages que j'ai entendus ici, Botler a été payée pour le travail qu'elle a accepté et effectué.
Je crois que c'est la partie que je trouve étrange, monsieur Doan, puisque Botler a livré six modules, mais a été payé pour deux. Qu'en est-il des quatre autres? Je pense que le litige se situe là. Je ne sais pas si vous pouvez répondre à ces questions, compte tenu de votre relation avec ce travail, mais, d'après ce que je comprends, on a clairement demandé à Botler de livrer les six produits livrables, et la société les a livrés tous les six, mais n'a été payée que pour deux de ces six produits livrables.
Est‑ce aussi ce que vous comprenez des allégations?
[Français]
Ce n'est pas ma compréhension de ce qui est arrivé. Elle vient seulement de ce que j'ai aussi entendu dans les différents comités. J'ai compris qu'il y avait eu une entente pour un projet pilote afin de produire jusqu'à six modules et, dans ce cas, le client, ce n'était pas moi.
Étant donné la nature du travail en question, car il portait sur le harcèlement sexuel et sur l'intelligence artificielle, il s'agissait d'un client des ressources humaines. Selon ce que j'ai compris, seuls deux des six modules ont été livrés et acceptés, ce qui a affecté le travail. Ce que j'ai compris, c'est qu'on n'a pas livré les six modules. Toutefois, il est possible que ma compréhension des choses soit inadéquate, puisque je ne dispose pas de l'information la plus récente ou la plus à jour. Je me base sur les témoignages que j'ai lus et entendus en comité.
[Traduction]
Passons à un autre sujet, monsieur Doan. La dernière fois que vous avez témoigné devant notre comité, vous avez dit que votre rôle concernait la TI et non pas l'approvisionnement, ce que vous avez réitéré aujourd'hui. La vérificatrice générale a conclu que l'ASFC n'était pas passée par sa direction de l'approvisionnement pour conclure un marché avec GC Strategies; plutôt, la Direction générale de l'information, des sciences et de la technologie a travaillé directement avec Services publics et Approvisionnement Canada pour conclure ce marché. De votre propre aveu, vous n'êtes pas expert en approvisionnement; alors pourquoi avez-vous décidé de vous passer des experts en approvisionnement de la Direction de l'approvisionnement de l'ASFC?
C'était durant la situation d'urgence liée à la pandémie. Pour revenir à ce que j'ai dit dans ma déclaration, je n'ai pas pris la décision de ne pas passer par la Direction de l'approvisionnement. J'ai décidé de l'orientation relativement à l'augmentation du personnel, puis c'est mon directeur général délégué qui s'est occupé du processus d'approvisionnement proprement dit.
Je vais passer maintenant à des questions en lien avec celles que M. Barrett a posées durant l'une de nos dernières réunions. Les questions de M. Barrett concernaient des invitations à souper ou d'autres activités avec les fournisseurs. Je crois que M. MacDonald a dit qu'il avait été invité à des soupers et qu'il l'avait dit à son superviseur. M. Utano a dit: « La réponse courte, c'est que j'ai participé à un souper et que l'information a été divulguée à mon patron, qui était Minh Doan à l'époque. »
Cameron MacDonald ou Antonio Utano vous ont-ils parlé de ces soupers?
Il s'agissait de dégustations de whiskys et de rencontres au Lansdowne et dans d'autres pubs. Je l'ai seulement appris récemment, quand cela a été rapporté dans le Globe and Mail ou devant le Comité. M. MacDonald n'a rien divulgué de cela et n'a pas non plus demandé de permission, et c'est aussi ce que j'ai vu dans le rapport du Bureau de la vérificatrice générale. Ils n'ont pas demandé la permission d'assister à ces dégustations de whiskys ou d'aller à ces autres rencontres avec, je crois, GC Strategies.
Merci beaucoup. Le premier tour est terminé.
Nous allons prendre une pause de cinq minutes exactement.
Tout le monde, nous reprenons.
Nous commençons le deuxième tour. Une fois que nous aurons terminé, il y aura une autre pause de cinq minutes.
Nous commençons par M. Brock. Vous avez cinq minutes, allez‑y, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Doan, vous conviendrez que, longtemps avant que M. MacDonald et M. Utano n'insistent pour dire que vous avez menti au Comité pas seulement une fois, mais de nombreuses fois, vous étiez bien ami avec Cameron MacDonald, n'est‑ce pas?
Oui. J'ai sous les yeux un échange de messages texte du 24 octobre 2022, entre vous-même et Cameron MacDonald. Vous plaisantiez à propos de votre témoignage à venir devant notre comité. Il s'agissait de votre premier témoignage. Vous plaisantiez en disant:
Ma première intervention au comité aura lieu la semaine prochaine
Tina m’a poussé à le faire
Ma deuxième intervention
Cameron MacDonald (Mac et non Mc Monsieur le Président) a tout fait dans mon dos
Vous plaisantiez. M. MacDonald savait que vous plaisantiez. M. MacDonald a répondu:
Tout cela est brutal.
Puis, vous avez répondu quelque chose de très intéressant. Vous avez dit:
Mon problème n’est pas de parler
Je suis plutôt doué pour parler à tort et à travers
Mon interprétation est que vous vouliez dire que vous êtes « plutôt doué pour raconter des histoires ». Je crois décidément que c'est précisément ce que vous avez fait lors de vos deux derniers témoignages devant le Comité, et que c'est ce que vous recommencez à faire maintenant. Vous mentez très bien, monsieur Doan.
Vous avez continué, et M. MacDonald a répondu:
Ha! Ha! Oh, je n’étais pas inquiet.
Puis, vous avez dit:
Mon problème est de savoir ce que je veux dire par rapport à ce que je peux dire.
Je [ne] peux [pas] blâmer l’ASPC pour tout
Je [ne] peux [pas] blâmer les ministres pour tout
Il est difficile d’expliquer la complexité et le coût de cette chose sans le faire
Cela soulève plusieurs questions. Monsieur Doan, commençons par l'Agence de la santé publique du Canada. Qui essayez-vous de protéger à l'ASPC?
Tout d'abord, je ne me souviens pas de ces échanges. Je ne les remets pas en question, mais je ne me souviens pas de messages que j'ai envoyés il y a deux ans. J'envoie des centaines de messages texte par jour. Quant à qui je protège, il n'y a personne à protéger. En ce qui concerne la question de blâmer quelqu'un, l'ASPC était le propriétaire du projet. C'est elle qui a défini les exigences. Je crois qu'il a été dit clairement, ici, qu'il y a, à mon souvenir, plus de 80 décrets en conseil. Il ne s'agissait pas de décret de l'ASFC. Nous devions réagir. Nous avons travaillé nuit et jour pour répondre aux exigences...
Merci, monsieur Doan. J'ai seulement cinq minutes. Je vais reprendre la parole.
Vous dites que vous ne vous souvenez pas de ces messages, mais ils sont probablement encore sur votre téléphone, à moins bien sûr qu'ils n'aient aussi mystérieusement disparu.
Je vous encourage à passer en revue vos messages téléphoniques d'il y a un peu plus d'un an et demi: « Je [ne] peux [pas] blâmer les ministres pour tout ». Nous sommes déjà au courant des difficultés que vous avez eues avec le ministre Mendicino, qui voulait la tête de quelqu'un « sur un plateau », et vous avez menacé de faire porter le chapeau à M. MacDonald. Protégez-vous encore le ministre Mendicino?
Ce sont des allégations, et non pas des faits, et il s'agit d'allégations de la bouche de quelqu'un...
Alors pourquoi dites-vous cela explicitement dans un message texte? Pourquoi donneriez-vous l'illusion que vous vouliez en dire plus, mais que vous ne le pouvez pas?
Vous avez juré de dire la vérité. Vous avez fait l'affirmation solennelle de dire la vérité, non seulement aujourd'hui, mais lors de votre dernier témoignage. Vous ne pouvez pas gagner sur les deux tableaux. Vous ne pouvez pas nous donner simplement une partie de l'information et taire les détails pertinents. Vous avez fait l'affirmation solennelle de nous donner la vérité toute nue, monsieur Doan. Personne ne vous a forcé à écrire ces messages texte. C'est vous qui les avez envoyés.
Qu'est‑ce que vous vouliez vraiment dire, mais que vous vous sentiez obligé de taire?
Qui protégez-vous, et que cachez-vous, monsieur Doan? Voilà la question pertinente. Que cachez-vous?
Je n'ai rien à cacher. Je n'ai personne à protéger. C'était une situation très stressante et difficile. Nous devions réagir à la pandémie et répondre aux besoins de l'ASPC et d'autres entités.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Doan, d'être avec nous aujourd'hui.
Je suis encore un peu confus à propos des fichiers qui ont été corrompus.
Combien de fichiers ont été corrompus, avez-vous dit?
Relativement à ce dont nous avons parlé ici, précisément, il s'agit d'un seul fichier, qu'on appelle un fichier PST.
Quand vous avez perdu ces courriels, vous êtes-vous dit, par exemple, « Oh, non. J'ai perdu beaucoup d'informations importantes »?
[Français]
Oui, absolument.
Comme je l'ai dit dans ma déclaration d'ouverture, c'est moi qui ai porté cela à l'attention de mon équipe, à qui j'ai demandé de récupérer les courriels. C'est bien documenté. L'Agence des services frontaliers du Canada a encore ces courriels. J'ai demandé à mon équipe d'entamer immédiatement le processus de récupération des courriels.
[Traduction]
C'est indiqué dans le courriel. Je leur ai demandé d'utiliser soit les outils internes soit les services d'autres groupes de l'Agence, comme les enquêtes internes, qui — je le tiens pour acquis — ont davantage d'outils pour faire ce genre de travail.
Je leur ai demandé de communiquer avec Services partagés.
Mon équipe des TI, qui est responsable du soutien technique. Ma personne-ressource principale était mon subordonné immédiat, à l'époque, c'est‑à‑dire le directeur général de l'équipe de TI.
Pas au moment où j'en avais besoin. De plus, je suis aussi allé travailler pour un autre ministère après cela.
Je crois que les efforts se poursuivent, mais je devrais faire une demande à l'ASFC pour savoir comment avancent les choses. Je sais qu'il y a une enquête en cours à ce sujet aussi.
Je ne peux rien dire sur ces efforts. Je n'y participe évidemment pas. Je ne fais pas non plus partie de l'enquête sur cette allégation. Je n'ai pas rencontré le responsable de l'enquête.
Si je me souviens bien, elle était responsable des finances ou de l'approvisionnement, sous M. MacDonald, puis sous M. Utano, quand M. MacDonald est parti. Si je me souviens bien.
Avez-vous été surpris d'entendre Kristian Firth de GC Strategies dire que Diane Daly est la fonctionnaire qu'il a rencontrée quand il a supposément pu négocier ou fournir des recommandations techniques relativement au contrat initial d'ArriveCAN?
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
D'après les témoignages que j'ai entendus ici, je me serais attendu à ce qu'il interagisse avec quelqu'un d'un peu plus haut dans la hiérarchie, relativement à la négociation du contrat.
Je ne me souviens pas. Je n'interagissais pas avec elle. Je ne peux pas vous dire, de mémoire, quel était son niveau exactement.
Si je me souviens bien, elle n'était même pas cadre. Pour être plus précis, elle n'était même pas du niveau qu'on appelle EX‑1. Je me trompe peut-être. Peut-être qu'elle occupait un poste par intérim.
Vous venez tout juste de dire que vous ne vous seriez pas attendu à ce qu'il interagisse avec quelqu'un du niveau de Mme Daly; que cela aurait dû être quelqu'un d'autre.
Qui aurait été cette autre personne appropriée, avec qui il aurait dû travailler pour négocier un contrat ou fournir des recommandations techniques sur cette application ArriveCAN?
Je pense que ce que le Bureau de la vérificatrice générale et d'autres ont démontré, pour répondre à votre question, c'est que je ne crois pas qu'il y a eu beaucoup de contrats appropriés, mais je dis cela seulement d'après ce que j'ai vu dans les rapports du Globe and Mail.
D'après ce que j'ai appris dans les témoignages et les documents, ses contacts habituels auraient été M. MacDonald et M. Utano.
Merci, monsieur Bains.
La parole va à Mme Vignola pour deux minutes et demie. Allez‑y, s'il vous plaît.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vais revenir à ce que vous avez dit par le passé.
Comment expliquez-vous le fait que, lorsque la firme Botler AI a porté plainte pour la première fois en envoyant un courriel à M. Utano, ce dernier ne vous a pas informé de la situation? Étant donné qu'il relevait directement de vous, il aurait normalement dû vous en informer, si je ne m'abuse?
Merci de la question.
Cela revient un peu à ce que j'ai déjà dit. La façon dont la délégation fonctionne, c'est que les différents niveaux de la hiérarchie peuvent prendre certaines décisions. Nous présumons que, pour prendre des décisions, les gens suivent les codes et les pratiques en place et, en bon québécois, qu'ils suivent le gros bon sens. Quand ils apprennent quelque chose, ils doivent m'en parler, en tant que patron, et me dire qu'il y a quelque chose qui se passe. Ils peuvent me dire, par exemple, « je suis en train de gérer la situation, mais vous devez être au courant », ou encore « je ne pense pas pouvoir gérer la situation, j'ai besoin de votre aide ».
Comme je l'ai dit, selon ce que j'ai entendu de Botler AI, on s'est efforcé de me cacher différentes choses. Dans ce cas-ci, la situation n'a jamais été portée à mon attention. Est-ce qu'on aurait dû le faire? Sachant ce que je sais maintenant, oui, je crois qu'on aurait dû porter cela à mon attention. On aurait pu me dire quelque chose du genre « patron, je m'occupe de la situation, mais j'ai besoin que vous le sachiez, et, si vous voulez que je fasse autre chose, je vais le faire ».
Merci beaucoup.
Dans leurs témoignages, M. Utano et M. MacDonald se disent victimes de harcèlement ou, à tout le moins, d'être utilisés en tant que boucs émissaires pour protéger d'autres personnes, dont vous.
Quelle est votre réaction quant à ces allégations et au fait que MM. Utano et MacDonald accusent également Botler AI de malversation? Quelles sont vos réactions par rapport à ces témoignages et aux accusations qui sont portées contre vous, et par rapport à votre gestion et à vos témoignages?
[Traduction]
Je suis désolé, mais j'ai bien peur qu'il ne reste pas de temps pour la réponse. Vous pourrez peut-être reprendre la parole au prochain tour, madame Vignola.
Monsieur Bachrach, vous avez deux minutes et demie. Allez‑y, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais aborder à nouveau la question des soupers et des divertissements avec les entrepreneurs d'ArriveCAN, et aussi revenir sur la réponse de M. Utano à une question de M. Barrett, à une réunion précédente. Il a dit: « La réponse courte, c'est que j'ai participé à un souper et que l'information a été divulguée à mon patron, qui était Minh Doan à l'époque. En fait, mon patron y était également. »
Monsieur Doan, étiez-vous vraiment présent à ce souper avec ArriveCAN, avec au moins l'un des fournisseurs d'ArriveCAN?
J'étais à un congrès à Washington, D.C., organisé pour la fonction publique par Amazon Web Services. J'ai eu l'autorisation de mon supérieur pour assister à ce congrès, tout comme M. Utano. Nous utilisions AWS comme service infonuagique. À la fin du dernier jour du congrès, on m'a dit qu'il allait y avoir un souper de groupe avec la délégation canadienne, donc M. Utano et moi-même avons assisté à cette rencontre avec AWS. Ils ont payé l'addition. Je n'ai rien dit sur le moment, et je n'ai donc pas déclaré ce repas et ce souper dans mes dépenses de voyage.
Non... C'était dans le cadre d'un congrès, à la fin, et j'avais été autorisé à assister à ce congrès, alors je n'ai pas divulgué cela par après.
Vous aviez l'autorisation d'assister au congrès, mais pas d'aller souper avec un entrepreneur d'ArriveCan, qui a ensuite payé l'addition. Cela m'a l'air... Si les règles disent que vous devez le divulguer, quand un fournisseur vous paye un souper, et que dans ce cas, un fournisseur vous a très clairement payé un souper — même si c'est arrivé pendant un congrès, et même après un congrès, d'ailleurs —, croyez-vous avoir agi dans le respect des règles en matière de divulgation?
Pour le congrès, j'avais eu l'autorisation, mais pour répondre à votre question, c'est quelque chose que je regrette. Même dans le contexte d'un groupe, qui faisait partie de ce qui se présentait comme une délégation canadienne, je n'aurais pas dû accepter ce souper et j'aurais dû le mentionner.
Merci beaucoup.
C'est maintenant au tour de Mme Block, allez‑y s'il vous plaît, vous avez cinq minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Doan, vous avez déjà comparu deux fois devant notre Comité, et, malheureusement, vous avez été évasif et vous avez refusé de répondre clairement à des questions directes; vous le faites encore aujourd'hui. Cela fait en sorte que vous avez dit des faussetés, qui ont été réfutées par la suite par des témoins qui ont comparu devant notre Comité.
Lors de votre dernière comparution, le 14 novembre 2023, et encore une fois aujourd'hui, dans vos déclarations liminaires, vous avez déclaré ce qui suit en ce qui concerne les deux options pour ArriveCAN: « Il n'y avait pas d'entreprise associée à la deuxième option. » C'est un extrait du témoignage que vous avez présenté le 14 novembre, au sujet de l'option GC Strategies, et c'est ce que vous avez répété, je crois, aujourd'hui.
Cependant, monsieur Doan, on nous a remis les jeux de diapositives pour les deux options qui vous ont été présentées, soit les diapositives de Deloitte et celles de GC Strategies.
Ce que nous pouvons constater, c'est qu'il n'y a pas de logo sur les diapositives de Deloitte ni quoi que ce soit qui montre quelle entreprise est associée à cette option, or vous saviez que c'était Deloitte. Sur les diapositives de GC Strategies, il y avait un logo de leur sous-traitant principal, Distill Mobile, mais vous prétendez que vous ne saviez pas quelle entreprise était responsable de cette option. Pourquoi avez-vous menti à notre Comité à ce moment‑là?
Dans ma déclaration liminaire, j'ai dit très clairement que l'entreprise GC Strategies n'avait pas été mentionnée. Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de logos d'entreprise. J'ai effectivement entendu un témoignage au sujet de Distill Mobile.
J'ai réexaminé les dossiers après avoir entendu ce témoignage. Il existe de nombreuses versions de ce document dont vous parlez, et les diapositives ont été préparées très rapidement. Au début, on parlait de Distill Mobile, qui n'est pas GC Strategies. Aurais‑je dû savoir que Distill Mobile était un sous-traitant de GC Strategies à l'époque? Je ne le savais pas.
Puis, vous verrez aussi dans les preuves, qui ont été présentées par l'ASFC, si je ne me trompe pas, que, dans les différentes versions des diapositives, qui arrivaient à toute vitesse, le logo de Distill Mobile a lui aussi mystérieusement disparu des dernières versions des jeux de diapositives, mais, dans mes déclarations liminaires, je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de logos d'entreprise. Ce que j'ai dit, c'est que l'on n'avait pas parlé de GC Strategies.
D'accord, et je dirais que ce n'est qu'un exemple de réponse évasive que vous auriez pu donner à l'époque.
Dans vos déclarations liminaires ou en réponse à une question qui vous a été posée plus tôt par le Comité, vous avez dit que, en tant que chef de cette équipe, vous auriez « dû poser plus de questions », que c'était votre équipe, que vous assumez vos responsabilités, or il semble que vous continuez de ne pas les assumer et que vous donnez des réponses évasives aux questions qui vous sont posées.
Durant votre comparution devant notre Comité, le 24 octobre 2023, vous avez dit que vous avez été embauché par le Conseil du Trésor par voie de concours. Vous avez déclaré que « c'était un concours organisé par le Conseil du Trésor ».
Cependant, depuis, des fonctionnaires du Conseil du Trésor nous ont dit que vous n'avez pas été embauché par voie de concours. Ils nous ont dit que vous avez « été transféré d'un poste du même échelon » et ils ont précisé qu'il ne s'agissait pas d'un concours.
Encore une fois, vous avez menti à notre comité. On vous a offert cet emploi confortable au Conseil du Trésor malgré vos échecs à l'ASFC. Je pense que vous deviez avoir d'assez bonnes références. Pouvez-vous nous dire aujourd'hui qui sont ces références qui vous ont permis d'obtenir un poste au Conseil du Trésor?
Je n'ai pas dit ça.
On m'a demandé si j'avais reçu l'offre d'un poste non annoncé... La réponse est oui. J'étais EX 04, et j'étais dirigeant principal de l’information à l'ASFC. Je cherchais à obtenir un poste EX 05 au Conseil du Trésor, et on peut vérifier cette information. J'étais rendu à l'étape de l'entrevue. C'est à ce moment‑là que l'ASFC a appris que le processus concernait un poste EX 05. Elle m'a fait une contre-offre et m'a proposé un poste non annoncé à cet échelon. C'est toujours cohérent avec ce que j'ai dit la dernière fois. Puis, quand j'ai obtenu le poste de dirigeant principal de la technologie, ce n'était pas une promotion. C'était un déplacement latéral. J'étais déjà EX 05.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Doan, merci d'être présent.
J'aimerais revenir à l'échange de messages texte dont M. Brock a parlé. Si cela vous est possible, pourriez-vous nous en dire plus sur cette idée que vous ne pouvez pas « blâmer l'ASFC pour tout » ou « les ministres pour tout », surtout quand vous dites qu'il « est difficile d'expliquer la complexité et le coût de cette chose sans le faire ». Pour que nous puissions tous comprendre, pourriez-vous, s'il vous plaît, nous expliquer « la complexité et le coût de cette chose » et surtout nous dire à quoi vous faisiez allusion? Encore une fois, vous ne vous souvenez pas de cet échange, mais je pense que vous pouvez comprendre maintenant que nous aimerions vraiment avoir cette information. Pourriez-vous expliquer cela, s'il vous plaît?
Merci de m'en donner l'occasion.
Par principe, je ne blâme pas les gens sans raison. La dernière fois, je suis resté ici pendant deux heures et demie, sous serment, et je n'ai blâmé personne.
En ce qui concerne la complexité de cette application, il y a eu 177 versions. De mémoire, je crois qu'il y a eu plus de 80 décrets. Cela changeait presque toutes les quatre semaines, voire plus fréquemment. Parfois, les décrets en conseil eux-mêmes changeaient à la dernière minute.
En tant que membres de l'équipe de la technologie, nous avons dû coder, recoder, modifier et faire des essais. J'ai cru comprendre que le Bureau de la vérificatrice générale était d'avis que nous n'avions pas effectué suffisamment d'essais durant ces périodes, mais nous devions réagir.
Il ne s'agissait pas de blâmer quelqu'un pour la complexité ou le coût de tout cela. Il fallait réagir aux mesures sanitaires, à l'évolution de la pandémie, aux vaccins, aux tests aléatoires obligatoires et aux différentes mesures visant les groupes exclus.
Je devais donc pouvoir expliquer pourquoi cette application est devenue si complexe. Non, le codage ne pourra pas être fait en une fin de semaine pour une somme de 25 000 $. C'était très complexe. Il y avait différentes composantes. Il y avait différentes mesures. On a modifié des choses à la toute dernière minute. Il ne s'agit pas de blâmer quelqu'un pour cela. C'est la réalité de mes collègues qui travaillent à l'Agence de la santé publique du Canada, des mesures sanitaires et de l'évolution la pandémie, pas seulement au Canada, mais dans le monde entier.
Merci beaucoup.
Il est indiqué ce qui suit dans le dernier message texte que nous avons: « Je dois m'en tenir au sujet. » Est‑ce que l'on vous pressait de dire ou de ne pas dire certaines choses au sujet de l'application ArriveCAN?
Non.
[Français]
Je suis la personne responsable de la technologie. Je ne suis pas responsable des communications, des politiques et des décrets. Je ne peux pas me prononcer sur les mesures prises en matière de santé.
J'étais censé comparaître devant ce comité pour parler de la technologie et de ses composantes. Je ne peux pas me prononcer sur les autres éléments qui nécessitaient des décrets ni sur les raisons pour lesquelles il y en avait autant, puisque ce n'est pas mon domaine d'expertise. Je dois m'en tenir à mon domaine, qui est la technologie.
[Traduction]
Nous avons mentionné plus tôt que vous aviez clairement ce que je décrirais comme une relation amicale avec M. MacDonald. Vous avez dit qu'il était un proche collègue. Comment décririez-vous votre relation avec lui aujourd'hui?
Écoutez, les allégations qui ont été formulées dans ce cadre‑ci plus d'une fois ont, comme je l'ai dit, eu une incidence directe sur ma santé. Je suis en congé de maladie. J'utilise les congés de maladie que j'ai accumulés, comme tout bon fonctionnaire, au cours des années et des décennies. Cela a eu une incidence sur ma santé.
Les médias sociaux ont été vraiment horribles. Mes enfants sont malheureusement assez âgés pour pouvoir lire des choses sur Google. J'ai entendu parler, parce que j'évite les médias sociaux, de gazouillis où on me dit de retourner en Chine. En tant que fier immigrant qui est devenu fonctionnaire et qui a redonné à ce pays, vous pouvez imaginer comment je me sens.
Si je peux m'exprimer franchement, cela découle en bonne partie des allégations formulées essentiellement pendant les témoignages de M. MacDonald et de M. Utano. Par conséquent, non, je ne dirais pas que notre relation est amicale aujourd'hui.
Merci. Je suis vraiment désolée d'entendre ces commentaires.
Vous avez mentionné dans votre déclaration liminaire qu'il y a eu des « efforts délibérés » pour vous cacher de l'information. Qui fait cela, et quel genre d'information croyez-vous que l'on vous dissimule?
C'est une citation que j'ai entendue de… Je ne l'ai pas. Dans une certaine mesure, c'est un rapport de la société Botler qui est à l'origine de tout cela, un rapport sur des actes répréhensibles et de l'inconduite. Je pense que cela a été bien rapporté dans le Globe and Mail et, au cours d'une réunion précédente, cet automne, tenue après la publication de l'article du Globe and Mail, un député a cité des parties de ce rapport. Je n'y ai pas accès. Je ne l'ai jamais vu. Ce que j'ai entendu à propos de cette citation du rapport, c'est que des gens de mon équipe s'efforçaient délibérément de dissimuler de l'information aux vice-présidents, et à l'époque, j'étais un vice-président.
Merci beaucoup, madame Atwin et monsieur Doan.
Je vais maintenant suspendre la séance une deuxième fois, pour cinq minutes, avant de passer à notre prochaine série de questions.
Merci, tout le monde. Reprenons.
Nous allons maintenant commencer une autre série de questions, puis nous prendrons une pause de 10 minutes.
Nous allons commencer par M. Genuis, puis ce sera au tour de M. Sousa.
Allez‑y, monsieur Genuis, vous avez cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Doan, j'essaie de comprendre la situation. Dans le contexte de l'histoire d'ArnaqueCAN, un des enjeux importants concerne les dossiers manquants. La vérificatrice générale a dit qu'il s'agissait d'un enjeu clé: des dossiers qui auraient dû être inclus et ne l'étaient pas nous auraient aidés à comprendre comment tout ce fiasco est arrivé. Le fait que ces dossiers n'existent pas ou sont introuvables veut dire soit qu'ils n'ont jamais été créés, soit qu'ils ont été détruits à un certain moment.
Vous êtes l'une des personnes impliquées dans les discussions sur le dossier ArriveCAN, et, au milieu de tout ça, nous recevons des allégations importantes et très détaillées quant au fait que vos dossiers disparaissent. Si j'ai bien compris votre témoignage aujourd'hui, il y a eu un genre de problème technique avec vos dossiers et vous avez donc entrepris de vous en occuper vous-même sur votre ordinateur.
Vous avez expliqué que vous avez pris cette décision parce que les gens des services des TI sont très occupés. Vous êtes un haut fonctionnaire. J'aurais cru que vous étiez très occupé vous aussi. Je trouverais étrange qu'un PDG d'une grande entreprise dise qu'il va simplement fixer lui-même ses propres rendez-vous parce que sa secrétaire ou son personnel administratif sont très occupés.
Quoi qu'il en soit, vous avez fait le transfert vous-même sur votre ordinateur personnel, indépendamment du protocole et, au cours du processus, un problème est survenu et les dossiers sont disparus. En même temps, nous avons un problème de dossiers manquants qui fait en sorte qu'il est difficile pour nous de comprendre ce qui est arrivé dans le dossier d'ArnaqueCan.
Est‑ce que ma description de votre témoignage est juste, dans l'ensemble? Ou est‑ce qu'il manque quelque chose?
En ce qui concerne... Je n'ai pas tenté de régler quoi que ce soit. J'ai réalisé ou on m'a signalé que la pile de mon ordinateur allait bientôt lâcher, et à ce moment‑là j'en avais besoin pour mon ordinateur professionnel.
[Français]
Avant que la pile soit hors d'usage et que je perde toutes mes données, on a déterminé qu'il fallait que je change d'ordinateur portable. Quand j'ai fait le transfert, comme vous le dites, je n'ai fait que copier des fichiers.
[Traduction]
Ce que j'ai fait sur mon ordinateur, c'était aussi simple que Contrôle+C et Contrôle+V pour copier un dossier pour le déposer sur le réseau...
D'accord, monsieur Doan. Je sais que l'on vous a formé sur la façon de témoigner devant les comités et je ne veux pas que vous me preniez tout mon temps.
Selon moi, je vous ai posé une question assez claire. Vous avez déclaré plus tôt et vous déclarez maintenant que vous vous êtes chargé d'une tâche qui serait normalement assignée aux professionnels des TI. Plutôt que demander de l'aide à l'équipe des TI, vous vous en êtes occupé vous-même. Est‑ce bien cela? C'est essentiellement ce que vous avez dit plus tôt.
D'accord.
Au cours du processus, des dossiers ont été endommagés accidentellement — accidentellement — ce qui fait en sorte qu'il est difficile de les retrouver.
Selon l'employé des services de TI qui a parlé au Globe and Mail, le fait que vous n'ayez pas demandé l'aide des professionnels des TI pour faire ce travail est extrêmement inhabituel. Cela ne respecte pas les protocoles en place. Vous avez communiqué directement avec un employé de l'équipe des TI à un certain moment plutôt que de suivre le processus en bonne et due forme.
Écoutez, comment pouvons-nous croire que vous êtes crédible, monsieur? Je veux bien vous donner le bénéfice du doute, ici, mais comment pouvons-nous trouver votre témoignage crédible, puisque ce sont des dossiers clés qui manquent, dans toute cette histoire, et que vous, une personne importante de cette histoire, avez décidé de faire fi du protocole habituel et de faire vous-même des manipulations seul sur votre ordinateur et que, ce faisant, des dossiers ont été corrompus et sont disparus?
Comment pouvons-nous croire que ce que vous dites est crédible et que, oh! vous vouliez seulement faire économiser du temps à l'équipe des TI, en tant que gestionnaire principal et, oh! quelque chose s'est simplement mal passé?
Au début de 2023, le rapport de la vérificatrice générale n'avait pas encore été publié. Vous avez parlé de dossiers manquants. Ce n'était pas un sujet de discussion, à ce moment‑là, et vous présumez que j'ai fait quelque chose de particulier pour faire disparaître ces dossiers, et ce n'est pas le cas. En ce qui concerne le...
Monsieur, la période n'a pas d'importance.
Mon temps est presque écoulé.
Pourquoi avez-vous décidé de faire cela vous-même sur votre ordinateur? Quelle est la vraie raison pour laquelle vous n'avez pas suivi le bon protocole?
Excusez-moi, monsieur Doan. Je dois vous interrompre parce que le temps est écoulé, mais peut-être que M. Genuis pourra revenir sur la question à sa prochaine intervention.
Monsieur Sousa, vous avez cinq minutes, allez‑y.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Doan, est‑ce qu'un membre de notre comité a tenté de communiquer avec vous pour autre chose que votre comparution devant notre comité?
Avez-vous communiqué une quelconque information à des représentants élus qui font partie de notre comité ou du ministère?
Est‑ce qu'un ministre a tenté de vous parler ou de vous amener à prendre une décision ou de vous préparer pour aujourd'hui?
Savez-vous si un membre de notre Comité a eu des discussions externes avec M. Utano ou M. MacDonald ou si un membre de notre Comité a communiqué avec eux au sujet de cette enquête?
[Français]
Merci de la question.
Oui, en effet, c'est arrivé dans le cas d'autres comités.
[Traduction]
J'ai vu dans d'autres comités que certains députés avaient communiqué avec M. Utano et M. MacDonald; c'est du moins ce que j'ai vu et ce que j'ai entendu.
Vous savez que l'ASFC a enquêté sur M. Utano et M. MacDonald. Bien entendu, on a divulgué un exposé préliminaire des faits, je crois, aux membres de notre comité avant qu'il ne soit accessible aux autres. Êtes-vous au courant de cela? Êtes-vous au courant du contenu?
Croyez-vous que les témoins qui nous ont parlé, surtout M. MacDonald et M. Utano, ont présenté un témoignage honnête et véridique?
Non. Il y a plusieurs allégations précises faites contre moi, et certaines sont très blessantes. L'une d'elles me vient à l'esprit: on dit que j'avais simulé une crise cardiaque.
Tout d'abord, mon état de santé ne concerne personne. C'est personnel et cela relève de ma vie privée. Ce n'est pas quelque chose que je voulais que le monde sache. Ma crise cardiaque est bien documentée, tout comme mes maladies cardiaques. Je suis suivi par un cardiologue, et le fait que quelqu'un soit venu ici pour laisser entendre que j'avais simulé une crise cardiaque, je dirais que c'est le pire mensonge auquel je peux penser.
Vous savez que M. Utano et M. MacDonald ont fait l'objet d'enquêtes. Des mesures disciplinaires ont été prises contre eux. Vous savez que des membres de notre comité ont décidé de sortir du cadre de notre comité pour leur parler directement durant une enquête menée par la vérificatrice générale, l'ombudsman et, bien entendu, l'ASFC.
Avez-vous l'impression que c'est une obstruction à l'enquête? Pensez-vous que cela va ultimement mettre en péril la vérité que nous essayons d'obtenir?
Je ne pourrais pas dire si c'est de l'obstruction. Je me demande toutefois pourquoi certaines choses se passent comme elles se passent, et je me pose des questions sur l'information qui provient de ces témoins et peut-être sur les privilèges liés à la divulgation et sur le fait qu'ils auraient de l'information. Je ne pourrais pas vous dire si c'est de l'obstruction à la justice. Ce n'est pas vraiment mon domaine d'expertise.
Votre domaine d'expertise, cependant, concerne les TI, et vous avez beaucoup parlé aujourd'hui du fait que vous avez perdu... Vous avez parlé du dossier corrompu qui a été perdu, mais vous avez déjà déclaré qu'il était accessible soit sur le nuage soit sur un serveur principal ou quelque chose comme cela.
Veuillez maintenant dire à notre comité ce qu'il faut faire pour récupérer le dossier manquant qui existe. Il n'est pas sur votre ordinateur, mais il est ailleurs. Que devons-nous faire pour le récupérer?
À ma connaissance, l'ASFC a toujours mon ancien ordinateur et mon nouvel ordinateur, y compris tous les dossiers qui s'y trouvent. Il existe plusieurs services de reprise d'activité qui peuvent récupérer des dossiers et des disques durs qui ont été endommagés; on peut demander de l'aide au secteur privé ou ailleurs.
Je ne sais pas à quel service l'ASFC s'est adressée jusqu'à présent; cependant, je sais qu'il y a une enquête. Je pense qu'il est encore plus important de souligner, comme je l'ai dit au début, que ces courriels ne se trouvent pas seulement sur cet ordinateur; toutes les personnes à qui j'ai envoyé un courriel ou que j'ai mises en copie conforme en auraient toujours des copies. Tous les gens qui m'ont envoyé des courriels et voudraient les présenter comme éléments de preuve, même s'ils ne sont supposément plus sur mon ordinateur, pourraient les fournir et dire: « J'ai envoyé ce courriel à cette date à M. Doan », et tous les gens en copie conforme auraient aussi une copie. On peut aussi prendre un certain nombre de mesures, et il y a aussi les sauvegardes qui seraient accessibles sur les serveurs de Services partagés parce que la boîte de courriels n'était pas gérée par l'ASFC.
Donc, si nous voulions retrouver ce dossier en utilisant les noms MacDonald et Doan, est‑ce qu'on le retrouverait? Pouvons-nous y accéder?
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Doan, je vais revenir à ma question précédente.
Que pensez-vous du fait que MM. Utano et MacDonald disent qu'ils sont utilisés à titre de boucs émissaires pour protéger des gens, dont vous? Quelle est votre réaction quant à ces allégations?
Pour reprendre ce que j'ai dit à un autre membre du Comité, compte tenu de tout ce qui s'est passé relativement à mon état de santé, à ma réputation et à ma carrière ainsi que de toutes les choses terribles que j'ai lues sur les médias sociaux, je ne me sens pas vraiment protégé.
Cela étant dit, pourquoi seraient-ils utilisés comme boucs émissaires pour me protéger? Je ne sais pas pourquoi je serais protégé plus que n'importe quel autre fonctionnaire. Je suis un membre de la fonction publique. Je ne vois pas pourquoi l'Agence ou la fonction publique me protégeraient plus qu'un autre.
J'ai agi de bonne foi, et je ne sais pas si c'est leur cas. S'ils sont ciblés ou utilisés comme boucs émissaires, je ne pourrais pas vous dire pourquoi.
Merci.
Selon des extraits de conversations, GC Strategies aurait dit à Botler AI que les fonctionnaires se protégeaient entre eux parce qu'ils avaient de l'information compromettante les uns sur les autres qui pourrait tous les faire tomber. Je pense que c'est un peu pour cela que MM. Utano et MacDonald disent qu'ils sont utilisés comme boucs émissaires.
Avez-vous de l'information compromettante — de la bouette, si je peux dire — sur MM. Utano et MacDonald, ou considérez-vous que ces gens étaient des amis et des collaborateurs?
J'ai moi-même engagé M. MacDonald, et je lui ai donné une promotion. J'ai également donné une promotion à M. Utano subséquemment. Je n'aurais pas fait ça si je n'avais pas une haute opinion de leurs compétences et de leur intégrité.
Avant les allégations qui ont été faites l'automne dernier, j'avais beaucoup de respect pour ces individus. Non, je n'avais pas de bouette sur eux, et je n'en aurais pas cherché non plus. C'étaient des collègues, et non des amis ou des parents. Notre relation était professionnelle. Nous parlions peut-être de nos enfants, mais nous parlions souvent juste du travail.
[Traduction]
Monsieur le président, si nous comptions le nombre d'heures que nous avons passées à discuter de ce dossier de courriels particulier, je pense que le chiffre serait assez important, mais nous ne savons toujours pas où se trouvent ces courriels.
Si je comprends bien votre témoignage, monsieur Doan, la sauvegarde de vos courriels se trouve quelque part sur un serveur de Services partagés. C'est bien cela?
M. Minh Doan: Oui.
M. Taylor Bachrach: Donc, vous avez eu un problème de corruption sur votre ordinateur. Je pense que tout le monde ici peut le comprendre parce que, à un moment ou un autre de notre vie, quelque chose de similaire nous est arrivé. C'est très frustrant, mais il semble que, en ce qui vous concerne, vous avez réglé le problème.
Ai‑je raison quand je dis que tous ces courriels sont maintenant sauvegardés sur votre nouvel ordinateur et qu'ils ont été restaurés?
Je vois des gens dire non de la tête. Ce n'est pas ce qu'ils ont compris.
Comme je l'ai mentionné, cela fait présentement l'objet d'une enquête. À la question de savoir si on a pu les récupérer grâce aux sauvegardes de Services partagés ou si un service de reprise d'activité a pu les récupérer sur le disque dur, je ne pourrais pas vous répondre. À ma connaissance, Services partagés, le ministère qui assure le service de courriel pour un certain nombre de ministères, fait des sauvegardes. Il a une copie des courriels et il fait des sauvegardes sur des serveurs Exchange. Donc, on pourrait encore les récupérer auprès de différents services.
C'est un faux problème, selon moi. Si notre comité veut vraiment obtenir des copies des courriels, tout ce qu'il doit faire, c'est ordonner à Services partagés de lui transmettre les courriels à partir du serveur où ils se trouvent, et il devra nous les transmettre. Cela semble aussi simple que cela.
On peut juger nécessaire d'en parler encore, si c'est ce que notre comité veut faire, mais il me semble que nous avons déjà passé assez de temps à essayer de comprendre les déboires informatiques personnels d'une personne.
Monsieur le président, combien de secondes me reste‑t‑il?
Passons à autre chose. Je me pose des questions au sujet des procédures. Si j'ai bien compris, essentiellement, des gens qui étaient vos subalternes à l'ASFC étaient responsables d'une foule de choses, mais vous ne pouviez pas vraiment suivre tout ce qu'ils faisaient, parce qu'ils étaient trop nombreux et qu'ils s'occupaient de tant de choses différentes.
Un superviseur doit avoir des procédures et des protocoles à suivre pour rendre des comptes sur le travail que font les gens qui relèvent de lui. Quelles procédures et quels systèmes redditionnels étaient en place? Les avez-vous suivis pour vous assurer que les gens qui travaillaient pour vous n'enfreignaient pas les protocoles et les règles et toutes ces choses dont nous avons parlé?
Excusez-moi, mais votre temps est écoulé. Vous pouvez peut-être y revenir dans 25 minutes lors de la prochaine intervention de M. Bachrach, et vous pourrez peut-être y réfléchir, monsieur Doan.
C'est maintenant au tour de M. Barrett, qui a cinq minutes.
J'aimerais revenir à la question de M. Bains.
Monsieur le président, est‑ce que le Comité est d'accord pour envoyer la demande de récupération dont a parlé M. Doan?
M. Majid Jowhari: Oui.
M. Michael Barrett: Excellent.
Monsieur Doan, je veux être clair au sujet du poste que vous occupez présentement, celui de dirigeant principal de la technologie du Canada.
Avez-vous obtenu ce poste par voie de concours, oui ou non?
Quand vous voulez obtenir une promotion, vous devez passer par un concours. Quand c'est un déplacement latéral, il n'y a pas de concours, parce que vous ne changez pas d'échelon.
J'étais EX 5, à l'ASFC, lorsque je suis parti. C'est le niveau de la direction. Lorsque je suis arrivé au Conseil du Trésor, je suis resté EX 5. Je n'ai pas changé d'échelon.
Je ne comprends pas, parce que, lorsque vous avez comparu devant notre Comité en octobre l'année dernière, ma collègue, Mme Kusie, vous a posé la même question. Elle a parlé d'un « processus de dotation sérieux », et vous avez répondu: « c'était un concours ».
Nous avons entendu votre réponse aujourd'hui et nous avons entendu votre réponse à ce moment‑là. Votre réponse a changé. Je sais que ce n'était pas un concours, parce que nous avons le témoignage d'un représentant du Secrétariat du Conseil du Trésor.
C'est très intéressant.
Qui étaient vos références dans le cadre de ce changement d'emploi? Pouvez-vous nous donner leurs noms, s'il vous plaît?
C'est même Catherine Luelo, qui était la dirigeante principale de l'information du gouvernement du Canada à ce moment‑là, qui m'a présenté l'offre. J'ignore qui elle a consulté et auprès de qui elle s'est renseignée. Je présume qu'elle aurait parlé à mon sous-ministre du moment.
À l'époque, c'était, lorsque j'ai été muté, Mme Erin O'Gorman, et elle a probablement parlé aussi à mon ancien sous-ministre, qui était M. John Ossowski.
D'accord.
Vous avez précédemment réfuté le témoignage de M. Cameron MacDonald selon lequel vous l'auriez menacé durant un appel téléphonique. Vous rappelez-vous avoir nié l'avoir menacé?
Nous savons que vous avez déjà reçu une amende pour avoir menacé un autre fonctionnaire. Est‑ce exact?
Aviez-vous déjà fait l'objet d'allégations selon lesquelles vous auriez fait des menaces contre une autre personne?
Une affaire personnelle a été portée à mon attention, une affaire familiale que je n'ai pas divulguée, mais je n'ai jamais menacé une autre personne, un autre fonctionnaire.
Dans le cadre du processus de signalement concernant M. MacDonald, Ted Gallivan vous a‑t‑il déjà parlé des menaces faites contre M. MacDonald?
[Français]
Je vous remercie de la question.
La première fois que j'ai entendu parler de ces allégations relativement à des menaces, c'est quand M. MacDonald est venu témoigner devant ce comité, à l'automne 2023.
[Traduction]
Monsieur le président, je demanderais un peu plus de temps parce que le témoin change de langue, et l'interprétation prend un peu plus de temps.
Eh bien, je ne suis pas certain s'il le fait pour m'aider ou pour s'aider, mais...
Merci beaucoup, madame Vignola. Je vous remercie d'avoir tenté de m'aider.
À maintes reprises, au Comité, nous vous avons entendu donner des réponses qui n'étaient pas claires, monsieur, dans le but à la fois de gagner du temps et d'ajouter du flou à ce que vous tentiez de dire.
Nous avons vu les messages texte qui vous préoccupaient, où il est question de blâmer un ministre pour tout, et dans lesquels vous et M. MacDonald tentiez d'accorder vos flûtes. Pourquoi cela était‑il votre priorité, pourquoi ne disiez-vous pas simplement la vérité aux parlementaires qui vous posaient des questions?
Je ne me rappelle pas avoir tenté d'accorder nos flûtes. J'appelais en fait M. MacDonald pour connaître des faits que nous n'avions pas, et, en toute franchise, jusqu'à ce jour, l'enquête est toujours en cours, celle dont le but est de déterminer qui a amené GC Strategies à l'ASFC. Je ne tentais pas d'accorder nos flûtes.
Personne, à l'ASFC, ne pouvait répondre à la question à ce moment‑là. Il était le plus près. Il était le directeur général responsable, il relevait de moi, et je l'ai appelé pour avoir plus d'information. Il a cordialement, après cette prétendue menace...
Merci, messieurs. C'est tout le temps que nous avions.
Monsieur Kusmierczyk, allez‑y, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Doan, de comparaître aujourd'hui dans des circonstances difficiles.
J'aimerais revenir sur la question de la suppression des courriels. Dans son témoignage précédent devant notre Comité, M. MacDonald a dit: « Je suis très préoccupé par le fait que des milliers de courriels ont été supprimés pour cacher la vérité. »
Il a ensuite déclaré: « Ma dernière observation serait celle‑ci: je pense qu'il serait assez clair que des dizaines de milliers de courriels ont été supprimés par Minh Doan. »
J'aimerais vous poser la question suivante: une personne ayant l'expertise technique de Cameron MacDonald saurait-elle que des courriels supprimés d'un ordinateur portable se trouveraient encore, comme vous le dites, sur un serveur?
Oui, ils se trouveraient encore sur un serveur, et, comme je l'ai déclaré dans ma déclaration préliminaire, ils se trouveraient aussi sur tous les ordinateurs de bureau et les ordinateurs portables qui ont reçu...
Ma question, monsieur Doan, est la suivante: M. MacDonald saurait‑il, étant donné son expertise technique, que ces courriels pourraient toujours être récupérés si quelqu'un voulait les récupérer?
Je comprends.
Est‑il juste de présumer qu'une personne ayant une expertise technique, une expertise et de l'expérience en technologies de l'information, saurait que des courriels peuvent être supprimés d'un ordinateur portable, mais peuvent encore se trouver sur un serveur et être récupérés?
Je présumerais qu'une personne ayant des connaissances rudimentaires le saurait, surtout lorsqu'il est question des serveurs du gouvernement. Vous ne pouvez rien supprimer sur Internet. Vous ne pouvez faire disparaître un courriel une fois qu'il a été envoyé ou reçu. Vous ne pouvez pas le faire. C'est impossible. Il existe, pour tout ce que j'ai envoyé, des sauvegardes de sauvegardes; ce sont des serveurs de sauvegardes. Lorsque de multiples serveurs sont utilisés, chaque serveur a sa propre routine de sauvegarde et les courriels existent partout.
Vous ne pouvez pas faire disparaître un courriel simplement parce que vous l'avez supprimé de votre ordinateur portable.
Pourquoi une personne comme M. MacDonald, qui a une expertise en technologies de l'information qui, je suppose, va au‑delà d'une expertise de base rudimentaire en TI, parlerait de la suppression de courriels et ne saurait pas que ces courriels pourraient être récupérés, si quelqu'un le souhaite? C'est la raison pour laquelle je vous posais cette question.
Monsieur Doan, nous avons entendu dans un témoignage précédent des accusations selon lesquelles M. Firth et GC Strategies travaillaient de concert avec des fonctionnaires pour élaborer les critères des appels d'offres ou en recommander.
Est‑il convenable, selon votre expérience, qu'un fournisseur s'adresse à un fonctionnaire et travaille de concert avec lui sur les critères des appels d'offres?
[Français]
Je vous remercie de la question.
J'ai fait les mêmes trouvailles quand j'ai lu le rapport du Bureau du vérificateur général du Canada, et la réponse courte, c'est non.
Il s'agit d'un processus compétitif. Étant donné sa nature, un concours est ouvert à différentes personnes. Si une personne dicte ou influe sur les conditions du concours, cela lui donnera assurément un avantage compétitif.
La réponse courte, c'est qu'il ne s'agit pas d'une pratique acceptable, tant au gouvernement que dans d'autres milieux.
[Traduction]
Merci.
Dans son témoignage précédent, M. Utano a déclaré ce qui suit:
Nous n'avions pas la responsabilité de signer des contrats, car nous n'étions pas l'autorité contractante.
Ce n'est pas nous non plus qui avions la responsabilité de sélectionner GC Strategies pour travailler à ArriveCAN. C'est Minh Doan et le président qui en ont pris la décision.
Pourriez-vous commenter?
Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, dans des affidavits communiqués à la Cour fédérale du Canada, M. Utano et M. MacDonald contredisent ce que vous venez de me lire. Leurs affidavits sont très clairs. Ils estimaient que GC Strategies était le meilleur choix parmi tous les choix possibles, et ils ont recommandé GC Strategies. C'est ce qu'ils ont déclaré dans leurs affidavits présentés à la Cour.
Donc, en ce qui concerne l'autorité contractante, il y a beaucoup de facettes à cette question. Pour ce qui est des limites de votre pouvoir de délégation, vous pouvez être l'autorité contractante et l'autorité technique.
Pour les petits contrats, l'ASFC peut être à la fois l'autorité contractante et l'autorité technique. Toutefois, pour les contrats plus importants, cela dépasserait ses pouvoirs, ce qui était le cas de la majorité des contrats concernant ArriveCAN. Ces contrats outrepassaient les pouvoirs de l'Agence, alors M. Utano, dans ce cas, avait raison. Nous aurions été l'autorité technique, et SPAC aurait été l'autorité contractante.
Votre temps est déjà écoulé, mais j'ai cru bon laisser M. Doan finir de répondre parce que cela était très important.
Nous allons maintenant prendre la pause prévue de 10 minutes, et nous reviendrons dans 10 minutes.
Nous reprenons la séance. Merci, tout le monde, de votre patience.
Nous allons commencer par M. Brock, pour cinq minutes, puis ce sera au tour de M. Jowhari.
Allez‑y, monsieur Brock.
Merci, monsieur le président.
Je vais revenir aux messages texte de M. Doan datant d'octobre 2022. Voici les messages texte en question: « Je suis plutôt doué pour parler à tort et à travers », « Mon problème est de savoir ce que je veux dire par rapport à ce que je peux dire » et « Je dois m'en tenir au sujet ».
Dans les premières questions que je vous ai posées, monsieur, je me suis prononcé sur l'interprétation littérale que l'on pourrait faire de cet échange de messages texte et sur ce que je crois que la plupart des Canadiens en déduiraient. Je vais vous donner un peu de latitude, monsieur, pour vous expliquer. J'aimerais plus particulièrement que vous nous expliquiez ce que vous voulez dire et ce que vous pouvez dire. Que vouliez-vous dire par là, monsieur, dans les messages texte que vous avez échangés avec M. MacDonald?
Je ne me rappelle pas cet échange de messages texte, encore une fois, et je me demande pourquoi M. MacDonald les aurait encore, après avoir quitté l'Agence. Cela étant dit, ce que j'ai...
Si je puis vous interrompre, en tout respect, la question n'est pas de savoir si vous vous en rappelez. La question n'est pas de savoir pourquoi vous vous demandez pourquoi M. MacDonald les aurait gardés. Ce n'était pas la question.
Ce sont vos messages texte. C'est un moment dans le temps. On pourrait penser qu'il s'agissait de questions pressantes et importantes que vous auriez encore en tête. Je comprends que vous avez des problèmes de santé, mais, de toute évidence, vous avez un avocat, et vous étiez donc préparé pour cette réunion.
Corrigez-moi si j'ai tort. Corrigez les Canadiens s'ils ont tort. Nous ne pouvons qu'en déduire que vous ne pouvez pas être honnête envers notre comité parce que l'on vous empêche de nous dire la vérité.
Je vais vous aider. Qui vous a demandé de ne pas dire au Comité toute la vérité et rien que la vérité? Vous étiez vice-président à l'époque. Cela aurait‑il été M. Ossowski ou Mme O'Gorman?
Personne ne m'a demandé de ne pas dire la vérité.
Pour ce qui est de ce que je veux dire, comme je veux le faire ici, je m'en tiens aux faits. Je ne fais pas d'hypothèses. Je ne donne pas d'opinions. Je ne suis pas ici pour donner des opinions.
Ce sont supposément des messages texte, je tiens à le souligner. Je n'ai pas ces messages texte. Ils proviendraient de la même personne.
Monsieur, je vous arrête tout de suite. Ne dites pas cela. Ne prétendez pas un seul instant que ce sont des messages texte inventés. En disant cela, monsieur, vous remettez en question l'intégrité et la réputation de la source de cette information.
Si cela vous pose problème, je vous suggère de prendre votre téléphone et de consulter les échanges que vous avez eus avec M. MacDonald. De plus, si ces messages ne sont plus là, communiquez avec votre fournisseur de services. Les fournisseurs de services conservent des messages texte qui remontent à jusqu'à 10 ans.
En tout respect, ne dites pas cela, n'utilisez pas le mot « allégations ». Ce sont vos mots, et je vous ai donné la possibilité de vous expliquer.
Je vais poser la question une autre fois. Pourquoi avez-vous dit que vous ne pouviez pas nous donner l'heure juste?
Je n'ai pas dit que je ne pouvais pas vous donner l'heure juste.
En tout respect, monsieur le président, cette personne s'est permis de prendre des libertés ahurissantes en s'attaquant à ma réputation et en allant jusqu'à dire que j'ai feint une crise cardiaque. Toutes mes excuses si je m'offusque de ces allégations, parce que de nombreuses allégations ont été faites contre moi, et que...
Monsieur Doan, je passe à autre chose.
Votre avocat est avec vous. Vous avez indiqué que vous ne faites l'objet d'aucune enquête. Vous avez indiqué que vous ne faites l'objet d'aucune enquête interne. Vous ne faites l'objet d'aucune enquête policière. Pourquoi avez-vous un avocat?
Je crois que tout le monde a droit à un avocat. Je crois que d'autres témoins qui ont comparu ici avaient également un avocat.
Étant donné le tort qui a déjà été causé à ma réputation, ici et sur les réseaux sociaux, je crois qu'il est sage que je...
Combien votre conseiller juridique a‑t‑il facturé pour ses services? Veuillez donner le chiffre, s'il vous plaît.
Pourrez-vous fournir la facture actuelle au Comité également, ce qu'il vous facture pour la comparution d'aujourd'hui?
Merci.
Monsieur Doan, pensez-vous que le message texte dont il est question et qui vous a été envoyé est celui qui traite de vos conversations avec M. MacDonald…?
Je ne m'en souviens pas, c'est pourquoi je parle de messages textes « présumés. ». Je ne m'en souviens pas.
Je ne nie pas qu'ils ont eu lieu. Comme je l'ai dit, j'entretenais à l'époque une bonne relation avec M. MacDonald et nous nous échangions beaucoup de messages textes. Je ne me souviens pas d'un message texte que j'ai envoyé il y a deux ans ou plus de deux ans. J'en envoie des centaines par jour.
D'accord.
Présumons que cette possibilité existe, vous aviez fait allusion aux ministres à ce moment‑là.
Vous n'aviez pas nommé un ministre précis, mais permettez-moi d'être très précis. À tout moment donné, directement ou indirectement, leministre Mendicino tel qu'il était à l'époque — et maintenant, le député Marco Mendicino — vous a‑t‑il influencé ou demandé de blâmer qui que ce soit ou de prendre une décision concernant n'importe laquelle des solutions que l'ASFC envisageait? Répondez simplement par oui ou non.
Non. Merci.
Je tiens à clarifier les choses, car nous avons déjà demandé la production de documents. Vous avez dit que le dossier que vous teniez, vous l'aviez téléversé sur le réseau, puis téléchargé, et c'est durant le téléchargement qu'il s'est corrompu, et ce problème a été réglé. Ce dossier est donc disponible sur le réseau, et nous vous demandons de rendre disponibles les courriels contenus dans ce dossier, d'accord?
[Français]
J'aimerais clarifier un point.
Je ne sais pas si cela a été réglé ou si l'Agence a été en mesure de récupérer les dossiers quand elle a examiné le processus.
Il s'agit de la seule précision que je voulais apporter.
[Traduction]
D'accord, mais pour qu'une personne puisse téléverser un document à partir de son portable personnel — désolé, à partir de son portable de travail sur le réseau — ce document doit être disponible, parce qu'il n'y avait aucun document corrompu à ce moment‑là.
D'accord.
Il n'y a pas eu d'intervention ministérielle; vous reconnaissez la possibilité que vous ayez eu cette conversation avec M. MacDonald et, de plus, vous nous avez guidés vers une source pour que nous puissions examiner ces courriels.
Vous ne vous rappelez pas combien il y en a. Apparemment, d'autres témoins ont fait des déclarations, mais dès que nous regarderons les documents, nous serons en mesure de comprendre la nature du contenu ainsi que les chiffres, c'est bien cela?
Oui, et j'irais même plus loin; une demande d'accès à l'information et à la protection des renseignements personnels auprès de l'agence révélerait… Même s'il y avait des courriels qui n'étaient plus disponibles sur mon ordinateur portable, une demande d'accès à l'information et à la protection des renseignements personnels révélerait tous les courriels que j'ai envoyés et reçus de qui que ce soit à l'agence ou de tout autre ministère.
D'accord. [Inaudible] Vous nous demandez indirectement de faire une demande d'accès à l'information et à la protection des renseignements personnels. D'accord, c'est compris.
Maintenant, revenons en arrière et examinons la décision de retenir GC Strategies pour ArriveCAN. Vous avez aussi fait allusion à la déclaration de faits, à M. MacDonald et à M. Utano, et au fait qu'ils ont affirmé avoir joué un rôle dans cette décision, c'est exact?
Cela provient de l'affidavit de la Cour fédérale. Dans la même affaire de la Cour fédérale, une décision a été rendue. Au paragraphe 6 de sa décision, la Cour a signalé que M. Utano et M. MacDonald étaient responsables de l'exécution initiale et de la livraison technique de l'application ArriveCAN. Cela fait partie de la décision récente de la Cour.
Avec les 30 secondes environ qu'il vous reste, pensez-vous que M. Utano et M. MacDonald essayaient de bloquer la publication de ces documents à cause de la nature du témoignage qu'ils ont présenté?
J'ai participé à chaque enquête, examen et vérification qu'on m'a demandé de faire parce que je n'avais rien à cacher. Je n'ai pas essayé d'arrêter une enquête, un examen ou une vérification, et je ne comprends pas, ou je ne fais pas de suppositions quant à la raison pour laquelle quelqu'un voudrait arrêter une enquête s'il n'a rien à cacher.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Doan, je repensais à ce que vous avez dit plus tôt aujourd'hui. Est-ce que je me trompe en pensant que l'établissement de stratégies pour combler les besoins et la supervision des systèmes et des outils de l'Agence des services frontaliers du Canada étaient les parties les plus intéressantes de votre travail, sur le plan personnel, et que c'était ce que vous préfériez faire?
Oui, c'est quelque chose que j'aime faire, étant technologue.
Pour simplifier les choses, pour les gens qui ne connaissent pas la technologie, je dirais que j'aime utiliser mes connaissances pour résoudre des problèmes liés aux affaires. J'aime aussi l'aspect opérationnel, c'est-à-dire chercher à résoudre des problèmes d'ordre technique, comme des problèmes pouvant survenir aux douanes.
D'accord.
Avez-vous suivi des cours sur la gestion des processus et la gestion des ressources humaines?
Oui, j'en ai suivi.
Les nouveaux fonctionnaires ont bon nombre de cours à suivre, et les fonctionnaires qui deviennent cadres ont d'autres cours à suivre pour recevoir une délégation de pouvoirs, que ce soit en matière de gestion financière ou de ressources humaines.
J'ai pris note d'une recommandation formulée dans le rapport du Bureau du vérificateur général du Canada, qui vise la direction de l'Agence des services frontaliers du Canada. Cette recommandation propose de rendre obligatoires des cours sur l'approvisionnement et l'attribution de contrats pour tout le monde, même ceux qui en avaient déjà fait.
Est-ce que je me trompe en disant que, si je vous donnais l'occasion de choisir entre gérer et superviser des équipes ou résoudre des problèmes et trouver des stratégies pour combler des besoins, vous choisiriez plutôt la deuxième option?
La gestion des équipes ne semble pas quelque chose qui vous allume, est-ce que je me trompe? Il n'y a pas de mal à ça. Chacun a sa personnalité.
L'un mène à l'autre. À mon niveau, il faut aimer gérer les gens, donner du mentorat, guider la prochaine génération de dirigeants principaux de l'information ou de directeurs généraux.
Toutefois, en faisant cela, je peux aussi toucher à ce que j'aime, c'est-à-dire trouver des stratégies et des solutions. Bien sûr, une fois rendu à des échelons plus élevés de l'organigramme, ce n'est plus moi qui fais le codage ou qui attribue directement des contrats, ce sont plutôt les employés qui sont sous ma responsabilité qui s'en occupent.
J'ai quand même trouvé le moyen de faire ces choses-là. J'aime gérer des équipes, j'aime parler aux gens de mes propres erreurs pour qu'ils en tirent des leçons, j'aime les faire avancer dans leur carrière. Je trouve ça vraiment enrichissant, mais je peux faire ça en même temps que je comble les besoins liés à mes fonctions.
[Traduction]
Monsieur le président, je me demande si je peux utiliser quelques-unes de mes minutes pour approfondir la question de savoir comment nous allons obtenir ces courriels qui semblent présenter un certain intérêt.
Je crois savoir qu'il y a eu une demande de ticket de soutien technique liée à la demande de M. Doan pour que ses courriels soient rétablis, mais c'est distinct d'une demande d'obtention des courriels eux-mêmes.
Je me demande si le greffier ou quelqu'un d'autre pourrait nous conseiller sur la façon de faire à cet égard, si nous pouvions simplement demander le fichier de sauvegarde de tous les courriels et si cela sera extrêmement difficile, compte tenu des besoins en traduction.
Cherchez-vous à obtenir seulement les courriels concernant ArriveCAN ou tous les courriels qui, je le présume, seront nombreux, et pour quelle période?
Je pense que les courriels pertinents pour cette étude sont ceux qui nous intéressent. Je ne sais pas s'il est plus efficace d'obtenir tout le dossier des courriels ou quel serait le processus.
Maintenant que nous savons que les courriels existent et qu'ils sont pertinents pour l'étude, j'ai l'impression que nous devrions les demander officiellement.
Je pense que nous l'avons peut-être fait. Nous pouvons nous pencher sur la question et certainement l'aborder. Il semble qu'il y ait une volonté générale de la part du Comité de les demander. Nous pouvons mettre un point final à ce que nous avons demandé et à ce qui est en attente de traduction, puis en parler à la première heure de notre réunion de lundi et demander une ordonnance de production pour cela.
Je ne suis pas sûr que nous trouverons en ce moment exactement ce que nous avons demandé, car nous avons demandé énormément de choses sur cette question particulière.
Monsieur Barrett, si vous vous en souvenez, je serais heureux que vous puissiez intervenir.
Monsieur le président, l'existence des données est l'objet de l'enquête. Bien sûr, nous sommes tout à fait favorables à l'obtention des courriels, mais le processus pourrait être accéléré si nous demandions simplement s'il existe une sauvegarde. Si la réponse est oui, alors nous pourrions demander les fichiers. Il serait difficile de les filtrer, car nous ne connaissons pas la période, etc. C'est un fichier de sauvegarde spécifique. Nous n'en connaissons pas les détails.
Pourquoi ne pas laisser le greffier et moi-même nous en occuper? Nous ferons un suivi auprès de l'ASFC au sujet des commentaires de M. Barrett. Nous vérifierons à nouveau ce que nous avons déjà demandé.
Je peux proposer une motion en ce sens. Elle pourrait être très simple, à savoir que le Comité communique avec l'ASFC et Services partagés Canada et demande s'il existe une sauvegarde intacte des courriels de M. Doan.
J'en fais la proposition.
Si je peux ajouter quelque chose, M. Doan a dit que c'était un dossier qui comprenait tous ces courriels, alors il faudrait peut-être ajouter cet élément.
Je pense que nous tombons dans la sémantique concernant le fait de savoir quel est l'état ou le format des dossiers.
Nous laisserons le soin au greffier de communiquer avec Services partagés et l'ASFC, et j'espère que nous aurons une réponse lundi, puis nous pourrons procéder à partir de là. C'est parfait.
Monsieur Genuis, allez‑y, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
Mon collègue M. Brock et d'autres ont parlé d'une série de messages textes échangés entre M. Doan et M. MacDonald. Il y a deux personnages centraux dans cette affaire, et M. Doan semble contester la véracité potentielle de ces messages textes.
Je me demande, monsieur Doan, si vous seriez prêt à communiquer au Comité tous vos messages textes échangés avec M. MacDonald. Je pense que cela pourrait être très révélateur et nous aider à établir probablement d'autres faits clés concernant ce qui est arrivé. Seriez-vous en mesure de les fournir au Comité?
Je vais parcourir mes téléphones et travailler avec Services partagés et le Conseil du Trésor pour voir ce que je peux récupérer. Oui.
C'était une réponse quelque peu imprécise. Fournirez-vous les messages textes? Les messages textes sont-ils disponibles, ou ont-ils été corrompus par le transfert de fichiers et les bricolages sur votre téléphone également?
Non. Il n'y a pas eu de corruption, mais lorsque vous changez de ministère et que vous prenez votre téléphone avec vous, la pratique courante pour le nouveau ministère est d'effacer votre téléphone et de le configurer pour le nouveau ministère.
D'accord. Je pense que ce serait plus simple si le Comité s'entendait simplement pour vous demander ces messages textes, ainsi qu'à M. MacDonald, au gouvernement et au fournisseur de service. Nous demandons essentiellement cette information à tous ceux qui la possèdent. Y a‑t‑il une objection de la part du Comité à ce sujet?
Par rapport à tout ce que nous avons demandé, je ne pense pas que la totalité des messages textes entre ces deux personnes serait trop exhaustive, et je soupçonne que ce serait des renseignements utiles.
Non. Vous savez ce que je veux dire. À compter de janvier 2020, ou à compter du début de la pandémie…
Pour ce qui est de ces messages textes, vous avez dit, selon ces messages: « Mon problème est de savoir ce que je veux dire par rapport à ce que je peux dire », « Je [ne] peux [pas] blâmer l'ASPC pour tout », « Je [ne] peux [pas] blâmer les ministres pour tout ». Y a‑t‑il des renseignements que vous auriez donnés, que vous n'avez pas donnés, qui feraient mal paraître les ministres? Vous avez dit que les ministres n'ont pas du tout participé à ces discussions, or vous semblez laisser entendre, dans ces messages textes, que vous savez quelque chose au sujet des ministres qu'ils ne voudraient pas communiquer au Comité.
Il n'y en a pas. Alors auriez-vous dit quelque chose de la sorte ou laissé entendre qu'il y avait quelque chose dans la conversation avec M. MacDonald?
[Français]
Je crois que j'ai répondu à cette question tantôt. Si on me demande pourquoi il y a eu autant de changements dans l'application et pourquoi le coût était aussi élevé, la réponse, c'est qu'on répondait aux besoins d'autres ministères.
[Traduction]
Monsieur Doan, ce n'est pas la question. La question porte sur les ministres.
Nous avons des messages textes échangés entre M. MacDonald et vous qui disent que vous « [ne pouvez pas] blâmer les ministres pour tout », et que votre problème est de savoir ce que vous voulez dire par rapport à ce que vous pouvez dire. Cela supposerait que vous aimeriez dire quelque chose qui ferait mal paraître les ministres et avez l'impression que vous ne pouvez pas le dire. Mais vous nous dites maintenant que vous n'auriez rien à dire concernant les ministres d'une façon ou d'une autre.
Alors quelle est la vérité? Les ministres ont-ils ou non participé? S'ils ne l'ont pas fait, que devons-nous comprendre de ces messages textes?
Les ministres n'ont pas participé, et je ne peux pas blâmer les gens pour tout. Cela va à l'encontre de mon intégrité et de mon approche. Je n'ai pas blâmé M. MacDonald pour tout la dernière fois que j'étais au Comité sous serment pendant deux heures et demie…
Les témoins doivent répondre à la question. C'est ainsi que cela fonctionne ici.
Vous avez dit: « Mon problème est de savoir ce que je veux dire par rapport à ce que je peux dire. »
Qu'est‑ce que vous voulez dire que vous ne pouvez pas dire au Comité, monsieur?
Je ne peux qu'imaginer ce que je voulais dire.
M. Garnett Genuis: Allez‑y.
M. Minh Doan: Je pourrais dire que j'étais très frustré. J'étais très fatigué. Je travaillais sept jours par semaine. J'étais frustré que, après ce que je pensais être quelque chose qui répondait aux besoins à l'époque, on remettait maintenant en question mon intégrité, le coût et la façon dont nous nous y sommes pris.
C'est ce que je voulais dire. Nous travaillions sans relâche. Nous pensions…
Nous devrons attendre le prochain tour pour ce faire. C'est tout le temps dont nous disposons.
Nous avons M. Bains, puis nous ferons notre dernière suspension de cinq minutes.
Monsieur Bains, allez‑y.
Monsieur Doan, vous avez dit que vous êtes direct et que vous coopérez dans le cadre de toutes les enquêtes qui sont faites. Pouvez-vous nous dire avec quoi vous avez coopéré? Qui a communiqué avec vous? Les responsables de quelles enquêtes et quels ministères vous ont parlé?
[Français]
Oui, cela me fera plaisir de répondre à cette question.
[Traduction]
Sur les groupes que j'ai rencontrés, il y a eu le Bureau du vérificateur général pour le rapport qui a fini par être déposé. J'ai rencontré non pas la vérificatrice générale elle-même, mais son équipe. J'ai également rencontré des enquêteurs internes de l'ASFC, à la fois concernant l'enquête sur ArriveCAN, puis de manière plus précise, dans la même rencontre avec les enquêteurs, on m'a posé des questions concernant les suppressions présumées de courriels.
Ce sont les personnes que j'ai rencontrées et avec qui j'ai coopéré jusqu'ici.
Selon la plainte de l'employé des TI provenant de l'ASFC, vous avez détruit de façon permanente des courriels et d'autres documents: ce n'est pas vrai? Vous avez dit aujourd'hui qu'ils n'ont jamais été détruits.
L'allégation précise était que j'ai déplacé des fichiers, ce qui a entraîné la perte de courriels. Je trouve également intéressant le moment où cette allégation a été faite. Mes dates ne sont pas précises, mais c'était au moins huit ou neuf mois après l'événement. Ils étaient si convaincus qu'il y avait méfait qu'ils ont attendu huit ou neuf mois, une fois que tout cela apparaissait dans les nouvelles et les médias, pour ensuite signaler qu'ils avaient des préoccupations à l'égard de quelque chose qui était survenu huit ou neuf mois plus tôt.
La vérificatrice générale a critiqué la mauvaise tenue de dossiers concernant ArriveCAN parce que la documentation inappropriée a persisté pendant une longue période. Pouvez-vous nous dire depuis combien de temps cela dure?
Je pense que la vérification et l'examen dans le rapport visaient la période depuis le début de la pandémie. Malheureusement, je suis tout à fait d'accord. La documentation et les processus effectués pendant la pandémie étaient insuffisants. Les technologues en général ne sont pas très bons pour documenter leurs codes et d'autres choses en temps normal. En période de pandémie, malheureusement, nous n'avons pas documenté suffisamment ces décisions importantes.
En rétrospective, une leçon que j'ai tirée est que, si contre-intuitif que cela puisse paraître, c'est justement en temps de crise qu'il convient de documenter chaque décision prise pour éviter des situations comme celle dans laquelle nous nous retrouvons actuellement. La documentation concernant les décisions et d'autres aspects n'était pas aussi rigoureuse qu'elle aurait dû l'être.
Nous avons entendu le témoignage de M. Firth et de son associé selon lequel les processus n'ont pas changé pendant plus de 20 ans. Est‑ce exact?
Vous connaissez les processus. Cela fait 25 ans que vous êtes là, selon ce que vous avez dit. Ont-ils changé au fil du temps?
Il est vrai que les outils offerts à la fonction publique pour les répertoires d'archives ont évolué au fil du temps. Ils se sont améliorés. Les outils de collaboration comme Office 365 et le nuage se sont améliorés.
Les processus eux-mêmes ont été modernisés dans le cadre de lignes directrices, comme la Ligne directrice sur les services et le numérique du Conseil du Trésor. Ils ont évolué, peut-être pas à la vitesse dont nous en avons besoin, mais ils ont évolué. Je pense que votre question visait à savoir si sur 20 ans… Ils ont évolué et changé sur 20 ans.
Cette modernisation a‑t‑elle favorisé des erreurs de classement ou ces types d'enregistrements complexes que l'on trouve? En d'autres termes, y a‑t‑il certaines choses qui manquent qui ne sont pas là…?
Il y a toujours place à l'amélioration, qu'il s'agisse de processus, de technologie ou des deux.
Il y a toujours place à l'amélioration, et malheureusement, il y a un principe de confiance et de vérification… également: vous êtes censé utiliser certains processus, qu'il s'agisse d'appel d'offres ou d'approvisionnement, mais si quelqu'un de malveillant, pour quelque raison que ce soit, ne veut pas le faire, il y a parfois des moyens de les contourner.
À mesure que la technologie évolue, il y a de moins en moins de façons… et il y a plus de contrôles en place. Je pense que l'ASFC a commencé à mettre en place des contrôles et des systèmes de vérification qui auraient peut-être dû exister pendant la pandémie.
Oui, les contrôles, la technologie et les processus s'améliorent à mesure que nous apprenons de ces événements.
Merci, messieurs.
Cela met fin à cette série de questions. Nous allons nous arrêter pendant cinq minutes.
Nous serons de retour pour le dernier tour.
Nous reprenons les travaux, tout le monde.
Merci beaucoup de votre patience continue.
Nous sommes de retour pour le dernier tour.
Nous avons M. Brock pour cinq minutes.
Allez‑y, monsieur.
Merci, monsieur le président.
Il y a quelques détails à régler, monsieur Doan… La question concernant vos honoraires juridiques: ont-ils été réglés par l'ASFC?
Merci, c'est bon.
Plus tôt aujourd'hui, monsieur, vous avez fait référence à certains affidavits. Je pense que vous parliez des affidavits concernant Cameron MacDonald et Antonio Utano.
Est‑ce exact?
[Français]
[Traduction]
Vous avez parlé précisément de ces affidavits parce que vous prétendez… ou, à tout le moins, vous avez déclaré aujourd'hui qu'il y avait des preuves dans ces affidavits donnant à penser que c'est non pas vous qui avez sélectionné GC Strategies, mais bien M. Macdonald ou M. Utano. Ai‑je bien compris?
D'accord.
Aux fins du compte rendu, pouvez-vous dire précisément quel paragraphe concerne toute preuve donnant à penser que c'est M. Macdonald ou M. Utano qui a sélectionné GC Strategies? Juste le paragraphe, s'il vous plaît.
Je n'ai pas besoin que vous le lisiez, monsieur.
Juste le paragraphe 12 pour M. Utano: est‑ce exact?
D'accord.
Je vais vous demander, monsieur, de bien vouloir envoyer les affidavits complets au Comité, et nous vous préciserons dans quel délai. Vous n'y voyez pas d'inconvénient?
D'accord.
Passons aux allégations concernant les courriels supprimés. Je crois comprendre que, en ce qui concerne la plainte d'un dénonciateur, le dénonciateur de la TI a soumis cette plainte à Michel Lafleur, le directeur exécutif de l'intégrité professionnelle.
Est‑ce ce que vous comprenez, monsieur?
Cela n'a aucun sens. Vous faites l'objet d'une enquête. Une plainte est déposée contre vous avec des faits accablants et très graves selon lesquels vous avez intentionnellement supprimé des courriels pertinents liés à la sélection de GC Strategies, et votre témoignage est le suivant: « Je sais que c'est faux, mais je n'ai même pas pris la peine de demander le rapport d'inconduite ».
C'est impossible à croire, monsieur.
Monsieur, c'est mon temps.
La plainte va comme suit: que vous avez abordé cet employé des TI « directement, contournant le protocole approprié de demande de soutien technique ». Vous avez dit que certains fichiers avaient été perdus lorsque vous avez tenté de « déplacer des fichiers entre » votre « ordinateur portable et le lecteur réseau en préparation d'un nouvel ordinateur ».
La plainte dit ceci: Ce que M. Doan « me disait ou disait… n'avait aucun sens. Je n'ai jamais entendu parler d'un vice-président ou d'une personne qui reçoit un traitement privilégié concernant une tâche connexe de TI… prenant sur elle de déplacer des fichiers ou d'organiser de l'information de la manière qu'il a indiquée ».
Aussi: « Le plaignant a affirmé que M. Doan a dit qu'il agissait sur les conseils de l'équipe de TI de l'ASFC, mais l'employé de TI s'est montré sceptique. »
Qui dans l'équipe vous a fourni ce conseil? Veuillez fournir des noms, s'il vous plaît.
La première personne a dit que ma pile lâcherait bientôt ou que j'aurais un problème. Je peux donner ce nom.
L'une des raisons pour lesquelles je n'ai rien demandé est peut-être que j'étais en congé de maladie depuis six mois. Sur avis du médecin, je suis censé éviter le stress, ce serait probablement une raison pour laquelle je n'ai pas voulu discuter davantage d'une enquête à mon sujet.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Doan, juste pour mettre en contexte ces messages textes, ils nous ont été remis par M. MacDonald, qui a également envoyé un courriel à Lucie Despres et à Sami Hannoush. Dans cette affaire, il allègue que vous et Kelly Belanger avez voulu le piéger.
Qui est Kelly Belanger, et cette description est-elle juste?
[Français]
Je ne comprends pas dans quelle situation nous aurions voulu piéger M. MacDonald.
Comme je l'ai dit, à cette époque, il était un collègue, un homologue avec qui j'avais encore de bonnes relations. Mme Kelly Belanger occupait un poste de directrice générale pendant la pandémie de COVID‑19. Elle a par la suite été promue à un autre poste.
[Traduction]
Elle est ensuite devenue vice-présidente associée et adjointe au dirigeant principal de l'information.
Merci.
À partir de là, les hypothèses sur ces données ou ces courriels perdus sont qu'ils détaillaient peut-être une relation intime ou des liens avec GC Strategies et qu'ils pouvaient peut-être constituer la clé quant à la personne qui a fait le choix pour le contrat de l'ASFC concernant ArriveCAN.
Est‑ce ce que nous allons découvrir si nous avons accès à ces courriels?
Je pense que les éléments de preuve et les témoignages qui continuent d'être publiés sont assez clairs. Je n'ai aucun lien avec GC Strategies.
J'ai entendu M. Firth confirmer qu'il ne m'avait jamais rencontré à l'extérieur du bureau, mais il avait pourtant rencontré M. MacDonald et d'autres témoins ici. Donc, en ce qui concerne M. Firth lui-même, nous n'avons aucun lien.
Les messages de Botler disaient la même chose. Il n'y avait aucun lien dans l'un des gazouillis de Botler sur les réseaux sociaux que j'ai vus. M. Firth ne pouvait même pas prononcer mon nom de famille à quatre lettres.
En ce qui concerne certaines des conclusions quant à la responsabilité, j'ai déjà parlé de la décision du tribunal.
Je vous renvoie aux paragraphes 1.41 et 1.43 du rapport de la vérificatrice générale, où il est écrit — et elle a également témoigné — que les personnes au niveau de « directeur général » qui exercent leur « pouvoir délégué » au moment de conclure des contrats, par le fait même de l'exercice de leur « pouvoir délégué », assument la « responsabilité et doivent pouvoir [...] rendre compte » de leurs décisions et de leurs actions. Donc non, vous ne trouverez rien qui contredise ce que j'ai dit aujourd'hui en ce qui concerne mes liens avec GC Strategies ou dans le contexte d'ArriveCAN.
Merci.
Dans votre déclaration liminaire et tout à l'heure, vous avez fait allusion au fait que Cameron MacDonald ou Antonio Utano avait peut-être des liens avec GC Strategies, avant la pandémie, ce que vous avez mentionné expressément.
Avez-vous des éléments de preuve pour le démontrer au Comité?
Je n'ai aucun élément de preuve, et je maintiens que c'est pourquoi, la dernière fois, j'ai refusé de blâmer M. MacDonald.
Ce que j'ai, ce sont juste des témoignages et ce que j'ai vu à partir de l'information accessible au public.
Je suis toujours en congé de maladie. Pendant que je me préparais en vue de témoigner devant le Comité, je n'ai pas communiqué avec l'ASFC pour accéder à des dossiers ou à des documents. Je me suis limité à ce qui était accessible au public — les audiences des comités, le Globe and Mail et d'autres choses — tout en donnant la priorité à ma santé.
Cependant, d'après tout ce que j'ai vu et entendu jusqu'à présent, y compris les rencontres à Lansdowne et ailleurs, ces liens n'existeraient pas.
Je pense qu'il y a également eu un récent témoignage de KPMG au Comité permanent des comptes publics, au cours duquel il y a eu également des allégations concernant des liens et des personnes qui dirigeaient quelle entreprise et à quel endroit.
Merci.
M. MacDonald et Antonio Utano ont également été qualifiés de dénonciateurs par certains de mes collègues d'en face. Cela nous a clairement montré qu'ils se sentent personnellement attaqués pour avoir dénoncé ce qu'ils considèrent comme des actes répréhensibles.
Est‑il juste de dire qu'ils sont des dénonciateurs et qu'ils disent la vérité aux autorités dans cette situation?
Compte tenu de ce que j'ai enduré, sur le plan tant de ma santé mentale que de ma carrière, j'ai tendance à opter pour ce que divers députés ont appelé les premiers dénonciateurs, soit Botler, et Botler a été assez clair dans son opinion sur les personnes qui avaient des liens avec GC Strategies, qui remontent à de nombreuses années.
Je qualifierais Botler, comme d'autres députés l'ont fait par le passé, de dénonciateur. D'autres… Je ne peux pas dire pourquoi ils sont qualifiés ainsi.
D'accord.
Juste pour être claire, vous avez évoqué ce souper après le congrès avec AWS, le fournisseur de services infonuagiques d'ArriveCAN.
Je vais vous le demander très directement: avez-vous déjà reçu ou vous a‑t‑on déjà offert, en dehors de votre salaire, de l'argent, des privilèges ou des cadeaux dans le cadre de liens avec des entrepreneurs en ce qui concerne ArriveCAN?
[Français]
[Traduction]
D'accord.
J'aimerais savoir aussi: est‑il normal que vous et d'autres vice-présidents de l'ASFC décidiez d'une approche d'approvisionnement technique sans connaître les noms ou les antécédents et les compétences de tous les fournisseurs concernés?
Cela arrive, et cela dépend de la nature du contrat, du logiciel ou du service en question. Comme je l'ai mentionné, j'ai 1 400 employés. Nous devions gérer 190 systèmes d'entreprise. Si je devais participer à chaque contrat ou à chaque discussion, je ralentirais complètement le processus et le système.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Doan, à votre connaissance, au cours du processus d'attribution et de renouvellement de contrats pour le développement de l'application ArriveCAN, Services partagés Canada et Services publics et Approvisionnement Canada ont-ils envoyé des avertissements ou ont-ils posé des questions concernant l'application de ce processus par vos équipes?
Tout ce que je sais, c'est ce que j'ai appris récemment en lisant le rapport du Bureau du vérificateur général du Canada et en écoutant le témoignage de la vérificatrice générale. Selon ce que j'ai compris, Services publics et Approvisionnement Canada, en particulier, avait noté des...
Je suis désolée de vous interrompre.
Étiez-vous personnellement au courant de cela? Personne ne vous a informé de la situation?
D'accord. Merci.
Connaissez-vous le processus d'attribution de contrats de Services publics et Approvisionnement Canada?
L'Agence des services frontaliers du Canada a-t-elle des règles particulières, bien à elle, concernant l'attribution de contrats?
Nous appliquons les règles qui nous sont imposées par le Conseil du Trésor. Selon ce que j'ai entendu, je crois qu'on a instauré encore plus de contrôles à la suite des recommandations contenues dans le rapport du Bureau du vérificateur général du Canada et de celui du Bureau de l'ombudsman de l'approvisionnement.
Merci.
En tant que gestionnaire, comment vous assuriez-vous que les personnes sous votre responsabilité appliquaient bien toutes les règles du processus d'attribution de contrats, de même que les règles en matière d'éthique?
Cela revient un peu à la réponse que j'ai donnée à l'une de vos questions précédentes. Tous les cadres supérieurs, notamment les directeurs généraux, ont suivi un cours sur le code de conduite. Ils ont suivi énormément de cours. Ils connaissaient donc le principe fondamental lié à l'éthique.
La question qui se posait était de savoir s'ils avaient des points à soulever. Je comptais sur eux pour me faire part des choses qui les préoccupaient et pour me le dire s'ils avaient besoin de mon opinion ou de mon intervention.
D'accord.
Votre plus grande faille aurait-elle été de trop faire confiance aux gens, ce qui fait en sorte que quelqu'un aurait pu exploiter cette faille?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Doan, vous avez mentionné dans une réponse précédente que M. Firth, je crois, avait de la difficulté avec votre nom de famille à quatre lettres. Je remarque que les membres du Comité ont utilisé trois ou quatre versions différentes ce soir. À un moment donné, comme stratégie, les libéraux ont choisi de baisser le ton lorsqu'ils ont évoqué votre nom.
Nous aurions dû le demander dès le début: comment prononcez-vous votre nom de famille? Quel membre du Comité s'en rapproche le plus?
Je suis vietnamien. Mon nom est assez simple. C'est Minh. Je l'ai entendu prononcer de toutes les manières. Souvent, j'entends « Ming », et je me demande où, dans Minh, on entendrait un G. J'ai en quelque sorte développé une petite carapace à cet égard.
Mon nom de famille, Doan, est vietnamien. En raison de l'influence française, nous le prononçons « Do-ahn », mais j'ai aussi l'habitude qu'on m'appelle Doan, un peu comme un joueur de hockey, je crois. Je ne regarde pas le hockey, mais je crois qu'il y a un joueur de hockey célèbre qui s'appelle Doan.
Je préfère « Do-ahn », mais j'accepte parfaitement Doan aussi.
Merci, monsieur Bachrach. J'apprécie la légèreté d'aujourd'hui. Bien joué.
Nous terminerons avec M. Genuis, puis M. Sousa.
Allez‑y, monsieur Genuis.
Monsieur le président, ce dernier tour a été léger, mais révélateur. Mon collègue du NPD a demandé au témoin comment il prononçait son nom de famille, et il a utilisé littéralement toute la période pour donner une réponse très détournée à cette question. Je vais essayer encore une fois d'obtenir des réponses très précises à des questions précises, qui sont un peu plus sérieuses. J'espère que le témoin changera d'approche et sera direct dans ses réponses. Nous avons pris des mesures supplémentaires pour exiger des réponses des témoins qui n'ont pas répondu directement et qui n'ont pas été réceptifs aux questions importantes.
Je trouve que votre histoire n'est pas du tout vraisemblable quand vous dites que vous avez fait le transfert par vous-même sur votre ordinateur parce que l'équipe des TI était trop occupée pour aider un cadre supérieur.
Je veux revenir aux messages textes. Il s'agit de messages textes que le Comité a reçus de M. MacDonald. Vous avez dit que vous ne vous en souveniez pas, mais vous ne les avez pas niés ni n'avez dit qu'ils ne vous ressemblaient pas. Dans les messages textes que nous avons reçus, vous dites: « Mon problème est de savoir ce que je veux dire par rapport à ce que je peux dire », « Je [ne] peux blâmer l'ASPC pour tout » et « Je [ne] peux blâmer les ministres pour tout », ce qui suppose que vous pourriez vouloir, mais que vous ne pouvez pas.
Monsieur, cela ressemble‑t‑il à des textos que vous auriez pu envoyer, ou semble‑t‑il invraisemblable que vous les auriez envoyés? Donnez une réponse simple.
Très bien.
Si cela est vraisemblable, qu'auriez-vous aimé dire afin de blâmer les ministres pour tout?
[Français]
Je pense que ce n'est pas la suite de la réponse que j'ai donnée.
Ce que je voudrais dire, et ce que j'ai essayé de faire tantôt, c'est d'exprimer ma grande frustration, après avoir travaillé si fort pendant deux ans, de devoir témoigner ici et d'être questionné sur le comment et sur le pourquoi de la situation. C'est frustrant d'entendre dire que l'application est inutile, après tout le travail que plusieurs personnes ont fait.
[Traduction]
Si vous êtes frustré, nous sommes deux. Je suis également frustré. Vous venez de nous dire qu'il est vraisemblable que vous auriez parlé de la façon dont vous auriez voulu, mais que vous ne pouvez pas blâmer les ministres pour tout. Je me demande simplement quelles informations vous aviez ou que vous possédez et que vous auriez pu partager, et que vous ne pensiez pas pouvoir partager mais que vous auriez pu partager, qui auraient effectivement rejeté le blâme sur les ministres.
Quelles sont ces informations?
Peut-être pour préciser, je ne veux pas blâmer quiconque pour tout. Peu importe qu'il s'agisse de l'ASPC ou des ministres. Je ne crois pas qu'il faille faire une telle chose.
Là n'est pas la question. Le fait est que je veux que vous disiez la vérité au Comité. Sans crainte ni favoritisme, je veux que vous disiez la vérité au Comité.
Ce que vous avez insinué très fortement dans ces messages textes adressés à M. MacDonald, c'est que vous déteniez des informations que vous ne pouviez pas divulguer et qui, si elles étaient dites, auraient pour effet de rejeter le blâme sur les ministres et sur l'ASPC.
Vous avez dit qu'il était vraisemblable que vous auriez envoyé ces messages textes. Alors, quelles sont ces informations?
C'est vous — dans les messages textes que vous avez envoyés à M. MacDonald et qui ont été fournis au Comité.
C'est ce que disent les messages textes, monsieur, et nous arrivons à la limite du temps sans que vous ayez fourni la moindre réponse: « Mon problème est de savoir ce que je veux dire par rapport à ce que je peux dire », « Je [ne] peux blâmer l'ASPC pour tout » et « Je [ne] peux blâmer les ministres pour tout ».
Je les ai lus une douzaine de fois jusqu'à présent. Pourriez-vous nous expliquer…
Exactement. Mais vous avez dit auparavant: « Mon problème est de savoir ce que je veux dire par rapport à ce que je peux dire ».
Vous disiez qu'il y a certaines choses que vous ne pouvez pas dire et que vous voulez dire. Quelles sont les choses…
M. Minh Doan: Monsieur le président, je…
M. Garnett Genuis: … que vous ne pouvez pas dire que vous voulez dire qui, si elles étaient dites, rejetteraient le blâme sur les ministres de la Couronne?
Attendez. Permettez-moi d'essayer de suivre ce que vous dites.
Monsieur le président, j'essaie de répondre. Ce que je peux dire, c'est exprimer ma frustration au Comité, car nous sommes ici pour parler de faits et de preuve. Je ne peux pas exprimer à quel point j'étais fatigué à ce moment‑là. Je ne peux pas exprimer à quel point je suis frustré de voir que toute mon équipe a travaillé tellement dur et que cette application soit ensuite…
Vous savez, le problème est qu'il ne s'agit pas ici de vos sentiments ou de votre frustration.
M. Minh Doan: C'est ce que je ne peux pas dire?
M. Garnett Genuis: Il s'agit d'une question importante d'intérêt public. J'essaie d'obtenir une réponse de votre part concernant ce que vous avez dit dans ces messages textes.
Monsieur le président, j'aimerais demander au Comité qu'il demande au greffier et aux analystes de préparer un rapport à la Chambre, que le président déposera immédiatement, décrivant la possibilité d'une atteinte au privilège concernant le refus de Minh Doan de répondre aux questions du Comité et la façon dont il en élude d'autres.
Je pense que la raison pour laquelle cela est nécessaire est claire.
M. Larry Brock: Je suis d'accord.
Cette motion peut être débattue. Je vais commencer une liste des intervenants.
Nous allons passer à Mme Atwin.
Merci, monsieur le président.
Je peux comprendre ce que M. Genuis essaie de faire ici, mais j'ai l'impression que le témoin essayait d'être aussi ouvert que possible. Il a répondu très clairement à plusieurs reprises à certaines questions, puis on lui a dit qu'en réalité, il ne répondait pas à la question aussi directement qu'il l'avait fait.
Je ne veux vraiment pas que nous nous retrouvions dans une autre situation où nous convoquons quelqu'un à la barre pour le réprimander à la Chambre. Je pense que c'est une affaire plutôt embarrassante, et je ne pense pas que nous ayons besoin d'emprunter de nouveau cette voie. Je pense que M. Doan est aussi honnête que possible avec nous. En fait, je ne pense pas qu'il ait tenté d'induire le Comité en erreur de quelque façon que ce soit.
Je ne serais donc pas d'accord avec cette motion. Je pense qu'il a fait de son mieux alors que nous lui en avons offert l'occasion, c'est‑à‑dire trois heures d'interrogatoire serré.
Je n'appuierais pas cette motion.
Merci, monsieur le président.
Nous avons écouté aujourd'hui M. Doan fournir trois heures de témoignage exténuant. Des questions difficiles lui ont été posées de la part de tous les membres du Comité.
M. Doan a comparu ici dans des circonstances difficiles. Il nous a fait part de renseignements très personnels concernant son état de santé. Cela ne doit pas être pris à la légère. Il est resté ici pendant trois heures pour répondre à des questions très difficiles de la part de tous les membres du Comité. Je le félicite pour cela. Il a répondu à chaque question au mieux de ses capacités et sans détour. De plus, il a proposé de fournir des preuves et de l'information supplémentaire. Encore une fois, il a essayé et, à chaque occasion, il a répondu franchement.
Ce qu'il n'a pas fait, c'est qu'il n'a pas répété mot pour mot… les réponses aux questions que les députés conservateurs ont tenté de lui faire dire. C'est ce que nous venons de constater au cours des dernières séries de questions. Les députés conservateurs essayaient d'imposer des réponses et de mettre des mots dans la bouche de M. Doan. La motion présentée repose sur le fait que M. Doan a simplement fourni sa propre réponse, dans ses propres mots. C'est pour cette raison que mon collègue du côté conservateur passe maintenant à l'étape suivante.
Encore une fois, M. Doan est ici depuis trois heures pour répondre aux questions, même s'il le fait dans une situation très difficile.
En outre, je pense qu'il est important de noter également que, ce qui ajoute à la difficulté de la situation, des enquêtes sont actuellement en cours. Nous savons que la GRC est active. Un certain nombre d'autres enquêtes sont en cours, à l'interne, menées par l'ASFC et d'autres organismes. Encore une fois, ce sont des conditions très difficiles. M. Doan a répondu à toutes les questions qui lui ont été posées au cours de son témoignage de trois heures.
Je partage les inquiétudes de ma collègue concernant cette prochaine étape. Je ne suis pas du tout d'accord avec la description erronée faite par mon collègue du Parti conservateur selon laquelle M. Doan a évité de répondre aux questions ici. Il est ici depuis trois heures pour répondre à ces questions.
Monsieur le président, je veux simplement réaffirmer que nous n'apprécions peut-être pas nécessairement les réponses, mais que cela ne veut pas dire qu'il ne répond pas avec franchise. Nous n'aimons peut-être pas entendre et interpréter la réponse, mais il répond et il fait tous les efforts pour le faire.
J'avais encore cinq minutes pour continuer à approfondir ce sujet, mais je dis: passons au vote. Nous allons continuer.
Eh bien, nous ne pouvons pas voter tant que nous avons encore une liste d'intervenants. J'ai M. Brock, Mme Vignola, M. Jowhari et M. Barrett.
Nous pouvons voter si tout le monde veut céder son temps. Sinon, je m'adresserai à M. Brock.
[Français]
Je me retire également. Mon opinion a déjà été exprimée par d'autres députés.
J'aimerais dire brièvement une chose: ce n'est pas parce qu'on n'aime pas les réponses que cela veut dire que la personne n'a pas répondu aux questions. Elle y a répondu. J'ai des pages et des pages de notes. Nous sommes à des années-lumière de ce que nous avons vécu précédemment concernant d'autres témoins.
C'est tout ce que j'avais à dire.
[Traduction]
Je dirais très rapidement deux ou trois choses en ce qui concerne les commentaires de mes collègues sur la motion de M. Genuis.
M. Doan a menti. Je ne sais pas s'il mentait à l'époque ou s'il ment maintenant, mais il y a plusieurs exemples. Je vois que tout le monde se retire pour que nous puissions soumettre cela aux voix. Mettons cela aux voix.
J'ai lu son témoignage lors d'une comparution précédente, dans lequel il a dit une chose, puis aujourd'hui il a dit exactement le contraire, en disant à l'époque qu'il était au beau milieu d'un processus concurrentiel avec le Conseil du Trésor et en affirmant aujourd'hui qu'il ne l'était pas. En outre, il y a des réponses variées. Il a passé en revue toute une série de réponses pour savoir si les entreprises étaient associées aux présentations dans les jeux de diapositives: il n'y avait pas de logos, aucune entreprise n'était associée, elles ont changé au fil du temps, elles ont disparu à un moment donné. Eh bien, quelle est la réponse? Nous avons obtenu plusieurs réponses différentes. C'est un problème que nous avons…
Excusez-moi…
C'est un problème que nous avons. En tant que parlementaires, nous en sommes venus à accepter que les gens peuvent comparaître devant nous et qu'ils peuvent mentir et refuser de répondre à des questions sans aucune conséquence. Pourquoi quelqu'un viendrait‑il ici et dirait‑il la vérité s'il n'y a aucune conséquence?
Je n'ai absolument pas été gêné par l'interrogatoire de M. Firth lorsqu'il a été réprimandé à la barre. Il a été reconnu coupable d'outrage par la Chambre des communes, le Parlement du Canada. Ce n'était pas un travail de diffamation des conservateurs. C'est un échec de la part de cette personne. C'était un échec de sa moralité. C'était un échec de son intégrité. Il a été réprimandé à juste titre. La seule chose qui est dommage, c'est qu'il n'y ait pas eu de conséquences plus graves pour le mépris dont cette personne a fait preuve envers les Canadiens, qui nous ont élus pour venir ici et obtenir des réponses à leur place.
Lorsque nous n'imposons aucune norme aux gens, nous n'obtenons aucune qualité de la part de ceux‑ci, qui cherchent à se protéger au lieu de rendre des comptes à ceux qui ont été envoyés ici par les Canadiens. Nous représentons chacun environ 100 000 personnes, et elles attendent de nous que nous soyons honnêtes et francs. Il en va de même pour les témoins qui comparaissent devant le Comité.
Le témoin d'aujourd'hui a prêté serment, et c'est très clair: il a menti.
Il a menti. Si les députés des autres partis sont mal à l'aise, si les libéraux sont mal à l'aise… Je sais que M. Kusmierczyk a dit que c'est parce que les conservateurs veulent mettre des mots dans la bouche de M. Doan. Eh bien, regardons simplement ses paroles, où il a dit une chose lors d'une réunion et quelque chose de différent lors de la réunion d'aujourd'hui: mentiez-vous à l'époque ou mentez-vous maintenant?
C'est l'option qui s'offre à nous, sans parler du fait que c'est absolument absurde, son affirmation selon laquelle les données ont été corrompues sur son ordinateur portable. C'est ridicule. C'est absolument ridicule. Si les membres du Comité n'ont pas l'impression qu'il s'agissait d'une tentative d'insulte à leur intelligence, réécoutez ce qu'il a raconté.
En tant que comité, nous devrions faire venir ici quelqu'un du magasin d'informatique de la rue Rideau pour nous expliquer pourquoi c'est absolument absurde. Je ne vais pas faire appel aux professionnels qui travaillent en informatique dans cet édifice, qui vous diraient que c'est absurde: Contrôle+C, Contrôle+V? Vous vous moquez de moi — plutôt « Contrôle+X » et « Supprimer ».
Il s'agit d'un comportement indigne d'un fonctionnaire et absolument inacceptable de la part d'un témoin qui comparaît devant un comité permament d'une Chambre du Parlement. Cela justifie‑t‑il une discussion en plénière lorsque les privilèges des parlementaires sont bafoués? Absolument, et la Chambre doit décider du recours qui s'impose.
Je ne suis pas du tout déçu ni honteux, comme d'autres collègues l'ont laissé entendre, de la façon dont a simplement demandé à quelqu'un qui avait menti aux Canadiens de répondre honnêtement aux questions posées à la barre et d'accepter une réprimande verbale.
De même, en ce qui concerne les conditions exténuantes — entre guillemets — d'aujourd'hui: un traitement spécial, des pauses de cinq et dix minutes et une comparution virtuelle avec un avocat, et il ne pouvait toujours même pas dire la vérité.
Je ne suis pas sûr du commentaire de M. Sousa. Peut-être voulait‑il nous parler de son expérience en matière de courriels supprimés à l'Assemblée législative de l'Ontario, mais nous pouvons consulter les dossiers judiciaires pour cela.
Je n'ai rien d'autre à ajouter.
Nous procéderons à un vote par appel nominal.
(La motion est rejetée par 7 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Monsieur Sousa, allez‑y s'il vous plaît.
Avez-vous des préoccupations concernant la conduite de M. MacDonald ou de M. Utano envers les entrepreneurs au début de la pandémie et pendant le développement de l'application ArriveCAN?
Non, je n'ai pas eu de préoccupations au début de la pandémie ou pendant le développement de l'application ArriveCAN.
Avez-vous eu des contacts avec M. [inaudible], membre en règle du Parti conservateur, de Dalian Enterprises?
Monsieur Doan, coopéreriez-vous avec la commissaire à l'intégrité du secteur public si une enquête était demandée?
Je ne peux pas parler des motivations des autres, mais je les tenais en haute estime. J'avais une grande estime pour eux. S'ils n'avaient rien à cacher, ils n'auraient pas à rejeter la faute sur les autres ni à tenter d'arrêter les enquêtes.
Je sais que vous essayiez de lire les affidavits concernant les déclarations contre vous. Vous n'êtes pas obligé de les lire dans leur intégralité. Ce que je disais à mon collègue d'en face, M. Barrett, c'est que je salue votre capacité de répondre à ces questions, tant en anglais qu'en français. C'était mon commentaire à ce sujet. Si vous avez quelque chose à ajouter concernant les affidavits ou tout ce qui se passe ici aujourd'hui, veuillez le faire.
Je remercie le président et les honorables députés pour les mesures d'adaptation qui m'ont été accordées aujourd'hui, y compris les pauses. Comme je l'ai dit au début, j'ai une maladie cardiaque. Je suis toujours en congé de maladie. Le conseil de mon médecin était d'éviter les situations stressantes, car elles peuvent provoquer une angine de poitrine ou des crises cardiaques. J'ai une famille dont je m'occupe. J'ai de jeunes enfants. Je préfère éviter de retourner aux soins intensifs ou pire encore. Je tiens à remercier les membres et le président pour les mesures d'adaptation. Cela a été extrêmement difficile. Je pense que quelqu'un s'est trompé en disant que c'était trois ans et non trois heures. Cela m'a certainement semblé trois ans plutôt que trois heures, mais j'ai essayé de répondre par des faits et je continuerai de le faire.
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