OGGO Réunion de comité

    Bonjour à tous. Je déclare la séance ouverte.

    Je vous souhaite la bienvenue à la réunion numéro 152 du Comité permanent des affaires gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes.

    Ce sera l'anniversaire de mon épouse dans quelques jours. Puisque nous avons l'habitude d'être pingres à ce comité, voilà ton cadeau d'anniversaire, chérie.

    Des voix: Oh, oh!

    Nous reprenons le débat. Nous allons créer une toute nouvelle liste d'intervenants pour le débat qui nous occupe, soit la motion amendée visant à faire comparaître M. Clark pendant une heure.

     Mme Kusie, Mme Block, M. Lawrence, M. Sousa, puis Mme Atwin.

    J'ouvre une petite parenthèse pour vous dire que les présidents de comité se sont réunis. J'ignore si M. Coteau était parmi nous. Il y a eu un problème dans un autre comité. La liste des intervenants ne semblait pas avoir été bien communiquée et le comité est passé au vote trop rapidement.

    Voici comment j'entends procéder dorénavant. Lorsque je donnerai la parole à Mme Kusie, par exemple, je nommerai son nom ainsi que celui du prochain intervenant. Nous saurons donc toujours s'il y a un autre intervenant qui prendra la parole. Si je ne nomme pas de deuxième nom, cela voudra dire qu'il s'agit du dernier intervenant sur la liste et que vous pouvez lever la main pour faire ajouter votre nom.

    Nous allons commencer par Mme Kusie, suivie de Mme Block.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je crois que la dernière réunion s'est terminée sur une bonne note. M. Bachrach, qui représentait les néo-démocrates, semblait être en faveur de l'ancienne motion; je ne parle pas ici de la motion amendée. Je crois que c'était en appui à la proposition générale voulant qu'on invite à nouveau M. Clark à comparaître, puisque le Comité invite parfois à nouveau certains témoins lorsque, après leur témoignage, nous obtenons des informations qui semblent contredire leurs propos.

    Puis, bien sûr, Mme Vignola a présenté un amendement que le Comité en entier semblait disposé à accepter, soit de réduire la durée du témoignage de M. Clark, qui passerait de deux heures à une heure.

    Comme je l'ai dit, je crois que les membres du Comité semblaient favorables à la motion. Par conséquent, je suis ravie que nous reprenions le débat sur cet amendement aujourd'hui. Comme je l'ai indiqué, deux des partis de l'opposition semblaient d'accord. Puis, l'autre parti d'opposition a proposé un amendement et nous semblions être sur la bonne voie. Les membres faisant partie du gouvernement semblaient être favorables à l'amendement proposé par Mme Vignola.

    Il me semble, monsieur le président, que le processus devrait être assez rapide ce matin. C'est ce à quoi je m'attends, puisque nous semblons tous être au même diapason... Ô Canada.

    J'ai peut-être donné le ton trop tôt. Toutes mes excuses.

    Un député: [Inaudible]

    Mme Stephanie Kusie: D'accord, ce n'est peut-être pas le cas de tous. Je suis désolée. Commençons par « Ô », puisqu'il s'agit d'un seul mot.

    Enfin, je m'attends à ce que la prise de décisions se fasse rapidement aujourd'hui, monsieur le président. J'espère que nous pourrons en arriver à une solution acceptable. Étant donné le précédent, la bonne entente et la proposition d'un autre membre du Comité, ainsi que le consensus autour de cette table, je m'attends à ce que nous puissions passer au vote rapidement.

    Voilà qui conclut mon intervention, monsieur le président. Je vous remercie.

    Je vous remercie.

    Je suis désolé, madame Vignola. Mme Block m'indique que vous avez levé la main avant elle. Allez‑y. Nous passerons ensuite à Mme Block, ou alors Mme Block pourra céder la parole à quelqu'un d'autre.

    Allez‑y, madame Vignola.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Mardi dernier, nous avons discuté d'un amendement qui a pour effet de ramener à une heure la durée de comparution de M. Clark. Lorsqu'il est nécessaire que des précisions soient apportées à un témoignage, il est habituel de demander une comparution supplémentaire. Il semblerait aussi qu'il y ait un certain accord autour de la table à ce sujet.

    Justement, en cherchant à m'assurer de cet accord ce matin, j'ai entendu dire que M. Clark avait, devait, devra ou fera — je ne sais pas à quel temps conjuguer le verbe — l'intention d'écrire un mot au Comité. Quoi qu'il en soit, je me demandais si on avait reçu de M. Clark une quelconque communication autre que celle du mois d'août.

    Je viens tout juste de la voir s'afficher dans ma boîte de courriels.

    Serait-il pertinent de connaître le contenu de cette communication avant de poursuivre la discussion?

    Nous parlons de M. Clark en ce moment.

    Je crois qu'il s'agit simplement d'une lettre d'une page. Elle vient tout juste d'être envoyée à nos comptes P9.

    Pouvons-nous prendre quelques minutes pour la lire?

    Je vais suspendre la séance pendant une minute.

    Je vous remercie. Nous reprenons.

    Madame Vignola, vous avez toujours la parole.

     Merci, monsieur le président.

    D'après ce que je comprends de la lettre de M. Clark, il met en contexte ce qui a été rapporté par les médias ainsi qu'au sein du Comité aujourd'hui. C'est essentiellement la raison pour laquelle nous voulions le rencontrer pendant une heure.

    À mon avis, la situation est déjà plus claire.

    Avons-nous besoin de le rencontrer pendant une heure, étant donné que nous avons reçu cette lettre?

    Je lance la question à l'ensemble des membres du Comité.

    Passons à Mme Block, suivie de M. Lawrence, puis M. Sousa.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je prends note des remarques de Mme Vignola concernant la lettre que nous venons tout juste de recevoir. Il n'est pas vraiment surprenant que nous recevions cette lettre tout juste après avoir lu dans les nouvelles des informations indiquant que M. Clark a livré un témoignage contradictoire le 12 septembre. Ce jour‑là, il avait insisté sur le fait qu'il n'avait jamais parlé de sa résidence actuelle avec qui que ce soit.

    Par conséquent, je crois également que nous avons besoin de précisions ce matin. Les membres de ce côté‑ci de la salle n'ont pas créé cet enjeu de toutes pièces; nous réagissons simplement à des articles qui ont été publiés dans les médias à la suite d'une demande d'accès à l'information concernant l'implication de M. Clark sur le choix d'une nouvelle résidence, alors je proposerais que...

    Il peut revenir comparaître pour mettre les choses au clair.

    Oui, il pourrait revenir témoigner pendant une heure et réagir aux nouvelles qui ont été publiées. Cela nous donnerait l'occasion de lui demander des précisions. Comme ma collègue l'a dit, c'est de cette façon que notre comité a procédé par le passé. Lorsque les témoins comparaissent devant notre comité, ils nous communiquent des informations. Lorsqu'il est établi qu'ils ont induit le Comité en erreur ou qu'ils nous ont fourni des renseignements qui sont ultérieurement contredits par d'autres renseignements, nous leur demandons toujours de revenir s'expliquer, qu'ils nous aient induits en erreur ou non, afin de nous assurer d'obtenir le témoignage le plus honnête possible et de poursuivre notre travail.

    Cette lettre nous arrive encore une fois tout juste après qu'on lui ait demandé de comparaître, un peu comme les courriels qui ont soudainement été découverts ou envoyés le jour après que nous lui avons fait parvenir une invitation pour une première comparution. Je propose qu'il revienne comparaître devant le Comité, comme nous le lui avons demandé, pendant une heure. J'estime qu'il s'agit d'un compromis de la part des membres de ce côté‑ci pour nous assurer de l'appui des membres issus du gouvernement. Comme ma collègue l'a dit, il semble qu'ils étaient d'avis qu'il fallait faire revenir M. Clark, alors, invitons‑le. Donnons-lui l'occasion de réitérer l'information qu'il a communiquée dans sa lettre à la suite de la publication des articles dans les médias, ce qui nous permettra de lui poser des questions.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie, madame Block.

    M. Lawrence, suivi de M. Sousa.

    Je vous remercie.

    J'aimerais remercier M. Clark de sa lettre.

    Cela étant dit, la lettre ne répond pas à toutes mes interrogations. Elle ne répond pas à mes préoccupations ni, il me semble, aux préoccupations que pourrait avoir tout citoyen raisonnable. Les incohérences entre son témoignage en comité et les articles publiés continuent de susciter des questions. La lettre n'indique pas clairement pourquoi il a affirmé sans équivoque ne pas avoir discuté de l'achat du condo alors que, selon les articles publiés dans les médias, il en a bel et bien parlé.

    Il me paraît un peu ironique que M. Clark croie qu'une simple lettre suffirait, étant donné qu'il a déjà fait carrière comme journaliste. Quelle est la responsabilité des médias de communication? C'est de s'assurer de la véracité des faits avancés par les gens. Qu'il s'agisse de journalisme, de démocratie ou des tribunaux, nous devons vérifier l'exactitude des faits. Peut-être que sa version sera tout à fait logique. C'est pourquoi il faut l'inviter à revenir témoigner et tirer les choses au clair. La lettre, par contre, ne suffit pas, loin de là. C'est pour cette raison que le journalisme existe. Dans son ancienne vie, il vérifiait les faits pour s'assurer que les Canadiens obtenaient des réponses à leurs questions. Pour tout vous dire, il serait bien négligent de notre part de ne pas nous acquitter de notre devoir de tirer les choses au clair pour les contribuables canadiens, car la lettre ne permet pas de réconcilier les incohérences entre son témoignage et les informations publiées dans les médias.

    Je vous remercie.

    M. Sousa, suivi de Mme Atwin.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'estime que la lettre rédigée par M. Clark est plutôt claire. De toute évidence, il n'a pas été impliqué dans la décision concernant le déménagement. Cette question est débattue depuis un bon moment déjà; c'était le cas même avant sa nomination. D'anciens représentants nommés par les conservateurs ont affirmé que la résidence avait grand besoin de réparations et de travaux d'amélioration.

    Pour ces raisons, monsieur le président, je propose que le Comité entende le témoignage des représentants du ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement concernant l'achat de la résidence officielle du consul général à New York.

    Nous sommes déjà en train de débattre d'une motion; vous ne pouvez donc pas déposer votre motion.

    Il s'agit d'une motion dilatoire, monsieur.

    Le greffier vient de me confirmer qu'il s'agit effectivement d'une motion dilatoire. Nous allons donc passer au vote.

    (La motion est adoptée par 6 voix contre 4.)

    Le président: Nous allons suspendre la séance quelques instants pour donner le temps aux témoins de s'installer.

    Je remercie tous les participants de leur patience. Nous reprenons.

    Monsieur Dubeau, vous avez la parole pour vos remarques liminaires.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité, bonjour. Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de m'adresser au Comité pour apporter des précisions sur le remplacement de la résidence officielle du consulat du Canada à New York.

    Je suis ici en tant que sous-ministre adjoint associé du Secteur des biens immobiliers d'Affaires mondiales Canada.

    La relocalisation de la résidence officielle à New York a été une décision opérationnelle prise au terme d'un processus exhaustif et rigoureux. Ce processus visait à créer de la valeur pour les contribuables canadiens tout en répondant aux besoins de représentation du Canada dans l'une de nos missions les plus importantes.

    Je tiens tout d'abord à souligner que cette transaction a été motivée par les exigences du programme et soutenue par une analyse rigoureuse. Des problèmes documentés concernant la résidence s'accumulaient depuis plus de 10 ans, la rendant de plus en plus inadaptée aux besoins évolutifs du Canada. La résidence ne respectait pas les normes d'accessibilité, les coûts de réfection s'accumulaient et des restrictions limitaient son aptitude à accueillir des fonctions officielles. Ce sont là des problèmes que la mission soulevait régulièrement depuis plus d'une décennie.

    Ces limitations nous ont finalement conduits à un carrefour: continuer à investir dans un bâtiment qui ne répondait plus aux exigences évolutives du Canada ou opter pour une solution plus durable, axée sur l'avenir, qui pourrait soutenir les activités du consulat de manière plus efficace.

    Après un examen approfondi, il est devenu évident que le remplacement de la propriété servirait mieux les intérêts du Canada et permettrait de réaliser des économies financières considérables à long terme.

    En ce qui concerne le processus de transaction, l'acquisition est conforme à toutes les politiques et directives pertinentes établies par le Secrétariat du Conseil du Trésor. Dans le cadre de notre mandat, nous avons veillé à répondre à toutes les exigences et avons effectué une analyse des coûts pendant l'ensemble du cycle de vie pour nous assurer que cette décision soit pleinement justifiée du point de vue des finances et de l'exécution du programme.

    De nombreuses propriétés ont été évaluées, et la propriété sélectionnée a fait l'objet d'une évaluation indépendante. Chaque étape a été documentée et validée par la structure de gouvernance des biens immobiliers établie par le ministère.

    Je tiens à aborder clairement toute préoccupation concernant une éventuelle influence indue sur le processus. À la suite de plusieurs évaluations et inspections du bâtiment, l'équipe des biens immobiliers, à l'administration centrale, était pleinement consciente des nombreux problèmes déjà soulevés concernant la propriété.

    Les opinions du consul général n'ont pas été directement sollicitées, et toute opinion au sujet de la résidence actuelle figurant dans la documentation et relayée de manière indirecte par la mission n'a pas influencé la décision ultime. L'ensemble du processus, du début à la fin, a été géré de manière indépendante par le Secteur des biens immobiliers, à l'administration centrale.

    Cet investissement prudent et à long terme est le fruit d'une décision mûrement réfléchie. Il nous permettra de réaliser des économies, de renforcer la présence du Canada à New York et d'assurer une valeur maximale pour les Canadiens.

    Je vais maintenant céder la parole à Mme Guay.

    Merci, monsieur Dubeau.

    Bonjour, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité.

    Je suis ici aujourd'hui pour parler de mon engagement et pour clarifier les communications entre le chef de cabinet de la ministre et moi-même concernant le déménagement de la résidence officielle du consul général, à New York.

    À titre informatif, j'ai été cheffe de cabinet du sous-ministre des Affaires étrangères de septembre 2022 à août 2024. Mon rôle, en tant que cheffe de cabinet, était de veiller à ce que le sous-ministre dispose des informations nécessaires pour l'exercice de ses fonctions, ce qui signifiait faciliter l'accès, en temps opportun, à l'expertise et aux informations ministérielles pertinentes.

    À ce titre, j'ai également supervisé le flux des communications entre le ministère et le cabinet de la ministre en transmettant les demandes de renseignements aux experts du ministère.

    Ma participation à cette séance du Comité sur cette question aujourd'hui porte sur deux conversations que j'ai eues avec le chef de cabinet de la ministre, la première le 14 juin 2024 et la deuxième, le 25 juillet 2024.

    Le 14 juin, le chef de cabinet de la ministre a demandé des renseignements sur les motifs de la décision du ministère de vendre la résidence officielle à New York et a voulu confirmer si le consul général était au courant de ce plan. Le 25 juillet, le chef de cabinet de la ministre a demandé de l'information afin de vérifier si toutes les règles et procédures avaient été suivies par le ministère et de comprendre le rôle joué par le consul général dans cet achat.

    Dans les deux cas, ces demandes visaient à obtenir de l'information sur un processus qui avait déjà été approuvé au niveau ministériel. J'ai transmis ces deux demandes du chef de cabinet à la cheffe de cabinet du sous-ministre délégué des Affaires étrangères, qui était le principal responsable des dossiers ministériels au sein de l'équipe. Elle a ensuite communiqué avec les spécialistes du ministère et fourni une réponse. La correspondance en question a été fournie au Comité.

    Je tiens à préciser qu'à aucun moment je n'ai reçu ou donné l'instruction de modifier la correspondance recueillie.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je me tiens à la disposition des membres du Comité pour répondre à leurs questions.

    Merci beaucoup.

    Nous allons commencer par Mme Kusie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être ici, aujourd'hui.

    Monsieur Dubeau, cela me fait plaisir de vous revoir.

    Je dois vous présenter des excuses. En effet, nous avions reçu un avis selon lequel votre présence n'était pas nécessaire, aujourd'hui. Mes collègues et moi pensions que l'ordre du jour serait différent pour cette réunion.

    Cependant, les plans ont changé, comme c'est souvent le cas, ici. Ce n'est pas une situation normale pour nous, d'autant plus que nous avons reçu, juste avant la réunion, les lettres des témoins qui ont déjà comparu ainsi que leur correspondance.

    Cela dit, nous sommes ici aujourd'hui pour discuter de la motion visant à ce que M. Clark comparaisse de nouveau devant le Comité.

    Encore une fois, je suis reconnaissante aux témoins d'être ici, à cause, malheureusement, de mauvaises indications du gouvernement, je dirais. Cependant, c'est une chose à laquelle nous sommes habitués, et je ne suis pas surprise que nous ayons reçu de la correspondance à la dernière minute, pour la deuxième fois maintenant. Je suis vraiment désolée de vous faire perdre votre temps ainsi, parce que pour avoir été moi-même au ministère des Affaires étrangères et pour avoir travaillé aux côtés d'au moins une de ces personnes, je sais que leurs horaires sont chargés et qu'elles s'occupent certainement de bien des questions qui ne relèvent pas du comité des opérations gouvernementales.

    Quoi qu'il en soit, nous voilà ici, aujourd'hui, alors que nous nous attendions à débattre du retour de M. Clark ce matin.

    Sur ce, monsieur le président, je vais proposer une autre motion dilatoire. Je propose:

     Je crois que le texte de la motion vient d'être transmis au greffier.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Cette motion peut-elle faire l'objet d'un débat? Je ne crois pas qu'elle soit de nature dilatoire.

    Je vais la laisser terminer.

    Merci.

    J'ai lu la motion — compte tenu de la lettre reçue aujourd'hui de Tom Clark —, mais je crois que les témoins sont ici aujourd'hui pour discuter de l'achat de la résidence où habite M. Clark. En fait, nous sommes justement ici aujourd'hui pour en savoir plus sur la participation de M. Clark au processus d'achat de cette résidence. Je pense que c'est très pertinent.

    Je vais maintenant la lire en français.

    Il me semble que c'est une motion pouvant faire l'objet d'un débat sur la « question à l'étude », je crois donc qu'il est acceptable de la présenter à ce moment‑ci, monsieur le président. Comme je l'ai dit, je l'ai fait parvenir à qui de droit.

    Encore une fois, je m'excuse auprès de nos témoins, mais c'était l'intention du Comité. C'était indiqué sur l'avis de convocation. Franchement, il n'est pas juste non plus pour les témoins que l'ordre du jour soit modifié à la dernière minute. J'ai l'impression qu'ils ont été invités ici de façon trompeuse, alors que tous les membres du Comité savaient que l'intention aujourd'hui était de débattre de cette motion.

    C'est peut-être grâce à la bonne volonté du gouvernement, qui s'est dit: « Oh, nous allons adopter cette motion rapidement. » En fait, non, je ne peux même pas dire cela parce que cela a été fait pour couper court au débat et passer aux témoins. Ils auraient eu l'occasion d'adopter cette motion avant de passer aux témoins, mais ce n'est pas ce qui est arrivé.

    Comme je l'ai dit, je propose cette motion. Je suppose que je n'ai pas grand-chose à ajouter à ce sujet, si ce n'est qu'il est malheureux que cette situation se produise, mais voilà où nous en sommes et pourquoi je suis là à vous en parler.

    De plus, je dirais que c'est très embarrassant pour moi, devant mon ancien collègue et des gens qui pourraient être mes collègues un jour. C'est une possibilité. J'en serais ravie. On ne sait jamais, n'est‑ce pas? On prend parfois congé, puis on a parfois l'occasion de revenir. Ce serait formidable. J'ai eu une demi-carrière très satisfaisante, et j'aimerais beaucoup avoir la chance de me retrouver peut-être vice-consul à Lagos, ou dans un autre endroit du genre. Il y a là des choses fabuleuses qu'on peut faire. Il n'y aurait peut-être pas autant de tremblements de terre qu'il y en avait à San Salvador, mais ce serait quand même bien, monsieur le président.

    Puis-je vous interrompre? Nous pourrions peut-être suspendre la séance pour distribuer la motion à tous comme il se doit. Nous la ferons traduire et distribuer. Nous reviendrons ensuite à vous, madame Kusie.

    Nous reprenons nos travaux.

    Je vous remercie de votre patience. La motion a été distribuée dans les deux langues à tout le monde.

    La parole est à vous, madame Kusie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Oui, je présente cette nouvelle motion. Comme je l'ai déjà indiqué, il s'agit d'obtenir des précisions sur la lettre que nous avons reçue aujourd'hui, encore une fois, alors qu'il était entendu avant notre arrivée que nous discuterions de la motion précédente que j'ai présentée.

    Comme cela a été mentionné mardi, le consulat général du Canada à New York a informé Affaires mondiales « qu'on devrait immédiatement trouver une nouvelle résidence » pour remplacer celle située au 550 Park Avenue, comme cela a été dit ici et à la Chambre, et que le chef de mission actuel au consulat général de New York « a exprimé des préoccupations au sujet de l'achèvement [...] du projet de remise à neuf de la cuisine ». Il a indiqué que cette résidence n'était « pas convenable » et que « sa disposition n'était pas idéale pour [...] les activités de représentation ».

    Ses mots selon lesquels cette résidence n'était « pas convenable » et « on devrait immédiatement trouver une nouvelle résidence » semblent contredire le témoignage qu'il a présenté ici récemment. C'est pour cette raison, monsieur le président, que nous suivons le précédent que nous avons suivi à plusieurs reprises lorsqu'il nous est arrivé de recevoir des renseignements contraires à ce qu'un témoin avait déclaré précédemment devant le Comité: nous le convoquons de nouveau à comparaître.

    Nous voulons que M. Tom Clark vienne nous donner des éclaircissements, et peut-être même tirer les choses au clair — à moins que le gouvernement ne cache autre chose à ce sujet, ce qui est possible, je suppose. À la lumière de cette tactique extrêmement décevante, aujourd'hui, il me semble que nous devrions vraiment régler cette question le plus tôt possible. Il faut comprendre que la majorité des membres du Comité aimeraient que M. Clark revienne pour clarifier sa version des faits. Je crois que le Comité souhaite comprendre ce qui s'est passé.

    Merci, madame Kusie.

    Nous allons passer à M. Jowhari, puis à Mme Vignola.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais également commencer par remercier les fonctionnaires qui ont été convoqués ici aujourd'hui.

    Je vous remercie d'avoir pris le temps de venir comparaître devant le Comité. J'espère que nous pourrons vous entendre bientôt.

    Nos collègues d'en face, à commencer par Mme Kusie, essaient de donner l'impression que nous, les membres du Comité — et particulièrement les députés du parti au gouvernement — étions parfaitement au courant de l'ordre du jour de la réunion d'aujourd'hui avant d'arriver ici. Permettez-moi de commencer par dire que, non, nous n'étions pas au courant, puisque l'avis de convocation modifié est arrivé ce matin à 8 h 53.

    Par conséquent, pour les Canadiens et surtout pour les médias, qui semblent établir le programme du Comité, ce n'est pas...

     Une voix: Oh, oh!

    C'est vrai. Chaque fois que les journalistes écrivent quelque chose, nous devrions nous pencher sur ce qu'ils ont dit dès la réunion suivante. J'y reviendrai.

    Je tiens à dire aux Canadiens et aux journalistes qui nous regardent que l'ordre du jour initial de cette réunion prévoyait d'entendre les témoins que nous avions tous convenu d'entendre. La discussion sur cette motion avait été ajournée. Il y a eu une conversation entre les partis pour essayer de trouver une solution. Apparemment, tout cela a maintenant été mis en suspens. C'est la première chose. Mardi et mercredi, et jusqu'à 8 h 53 ce matin, nous croyions que nous allions tenir une réunion avec les fonctionnaires. Notre équipe est prête. Je suis heureux qu'ils soient là, car nous voulons aller au fond des choses.

    Maintenant, ce que nous entendons, c'est que ce courriel de M. Clark a été envoyé en guise de réponse. Étant donné que le Comité, tout à coup, a modifié l'ordre du jour de la réunion à 8 h 53 ce matin, il a décidé d'envoyer cette lettre. En gros, ce qu'on essaie de dire aux Canadiens, c'est que M. Clark suivait les travaux de notre comité à 8 h 53, ce matin, quand il a vu l'avis de convocation modifié, puis qu'il s'est dit: « Je vais écrire une lettre ». Nous avons reçu cette lettre. Cette lettre était censée servir à clarifier les choses. Cela n'avait rien à voir avec cette réunion.

    Par conséquent, je veux m'assurer que tout le monde comprenne que l'ordre du jour initial, auquel nous espérons bien en arriver aujourd'hui, visait à nous permettre de poser des questions aux fonctionnaires ici présents pour clarifier les choses. La lettre envoyée par M. Tom Clark n'a aucun rapport avec l'avis de convocation qui a été modifié à 8 h 53.

    J'aurais beaucoup d'autres choses à dire, mais je choisis de m'en abstenir parce que j'espère pouvoir m'adresser aux fonctionnaires.

    Merci.

    Merci.

    La parole va à Mme Vignola, après quoi ce sera le tour de M. Lawrence.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    En effet, nous avons reçu l'information concernant l'annulation de la présence des témoins à 8 h 53, ce matin. J'étais préparée. J'avais passé ma soirée d'hier à le faire, de même qu'une partie de la journée d'avant-hier. J'ai tout lu. Je me suis replongée dans les témoignages des dernières réunions pour m'assurer que je n'avais rien oublié. J'ai passé quelques heures à faire cet exercice, et j'ai effectué une passionnante lecture des délibérations parues dans le hansard depuis le 20 août dernier.

    Cela dit, je comprends aussi la nécessité de rencontrer M. Clark. À ce propos, je vais déposer un amendement qui, je l'espère, satisfera les gens des deux côtés de cette table.

    J'espère que nous pourrons, grâce à la motion, nous entendre entre adultes responsables et dignes de nos fonctions au sujet de la comparution de M. Clark pour une heure, tout en ayant la possibilité d'entendre les témoignages des témoins. Je suis convaincue que je ne suis pas la seule à me préparer pour les séances du Comité. On ne se prépare pas entre 9 heures du matin et 11 heures, généralement. Je suis donc convaincue que mes collègues se sont tous préparés.

    Voici l'amendement que j'ai rédigé et qui a été présenté à la greffière. J'espère que ma traduction sera adéquate.

    Je propose ce qui suit:

    Par cette motion, j'essaie d'avoir la possibilité d'entendre les témoignages des témoins dont la comparution était prévue. Je souhaite aussi avoir la possibilité d'approfondir les questions que nous voulions soulever avec ces témoins, tout en ayant la possibilité de rencontrer M. Clark pour une heure, comme il a été mentionné précédemment. J'aimerais également que nous puissions présenter aussitôt que possible le rapport. J'essaie de couper en deux la pomme, la poire, le melon — prenez le fruit que vous voulez — pour satisfaire chacune des personnes qui se trouvent actuellement autour de la table.

    Je sais que l'enfer est pavé de bonnes intentions et que, parfois, les bonnes intentions ne sont pas prises en compte. Cependant, j'espère que les oreilles seront grandes ouvertes, et l'esprit aussi, comme c'est habituellement le cas. Nous sommes très collaboratifs au sein de ce comité, et j'espère que cette coutume va se poursuivre.

    Je vais m'arrêter ici afin que nous puissions passer au vote le plus rapidement possible.

    Je vous remercie.

    Merci.

    Allez-vous l'envoyer à la greffière?

    Oui.

    Nous ne l'avons pas encore reçue.

    Je vous le transmets.

    Nous allons suspendre la séance d'ici là, comme toujours.

    Je vous remercie encore une fois de votre patience.

    Nous allons commencer par M. Lawrence au sujet de l'amendement, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais proposer un petit amendement favorable à l'amendement. Je sais que, techniquement, le mot « favorable » n'existe pas dans le Livre vert, mais j'espère qu'il sera vu comme tel. Je vais lire la motion en entier, puis je vais simplement souligner où se situe le sous-amendement. « Que compte tenu de la lettre reçue aujourd'hui de Tom Clark, le Comité entend Tom Clark pendant une heure — et voilà le sous-amendement favorable — dans les 21 jours, et que, après sa comparution, le Comité demande aux analystes de commencer à écrire le rapport en lien avec l'étude », puis la suite reste telle quelle. Donc, par souci de clarté, nous ajouterions simplement une échéance. Nous estimons plus que raisonnable d'obtenir une heure — probablement virtuellement — de M. Clark dans un délai de 21 jours.

    D'accord.

    Voulez-vous vous prononcer sur ce délai de 21 jours, madame Vignola, ou sur autre chose?

    Je voulais simplement dire que j'accepte l'amendement favorable de M. Lawrence.

    Monsieur Lawrence, à ce comité, nous sommes toujours amicaux.

    Cela vous convient‑il, chers collègues?

    (L'amendement est adopté.)

    (La motion modifiée est adoptée. [Voir le Procès-verbal ])

     Le président: Merci, madame Vignola, de votre travail digne de M. Pearson parmi nous aujourd'hui. Cela tombe à point nommé, car je suis en train de lire le livre The Duel, qui porte sur Diefenbaker et Pearson.

    Nous revenons maintenant à l'ordre du jour prévu. Mme Kusie a épuisé son temps de parole. Nous passons maintenant à M. Jowhari.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins.

    D'accord. Comme je m'attendais à ce que la réunion commence environ une heure plus tôt, je voulais commencer par demander aux fonctionnaires... J'ai eu l'occasion de relire le bulletin que Politico a publié dans la section intitulée « Ottawa Playbook ». Dans l'édition du 5 novembre dernier, on peut lire ceci dans un article intitulé « Home Sweet Home »:

    Mon collègue, le député Bachrach, a soulevé un bon point. Lorsque M. Tom Clark a comparu ici, je lui ai posé la question suivante: « Avez-vous parlé à quelqu'un, à un moment ou à un autre, de votre désir de déménager? » M. Tom Clark m'a répondu: « Jamais. » Je lui ai ensuite demandé ceci: « Est‑ce que quelqu'un vous a parlé de la nécessité de déménager, à quelque moment que ce soit ou de quelque façon que ce soit? ». M. Tom Clark a alors répondu: « En tant que chef de mission, je savais qu'il y avait des discussions avec la division des biens immobiliers. Je n'ai toutefois pas participé à ces discussions. Je ne m'y suis mêlé d'aucune façon. » J'ai donc personnellement posé la question à M. Clark. Ce sont des extraits des témoignages.

    Suite à une demande d'accès à l'information, Politico a tiré ses conclusions. Pouvez-vous nous aider à y voir plus clair?

    Monsieur le président, oui, je peux certainement faire quelques éclaircissements à ce sujet.

    En définitive, le fait qu'un chef de mission exprime un point de vue sur une propriété n'influence pas nécessairement le processus, et je vais vous expliquer pourquoi.

    Nous disposons d'un mécanisme très robuste pour cerner l'ensemble des besoins et des exigences selon diverses sources. Cela comprend de consulter le personnel de la mission sur le terrain. Ensuite, nous recevons divers commentaires, et tout cela est compilé dans un document qu'on appelle l'énoncé des besoins en matière d'investissement. C'est un document très étoffé dans lequel nous inscrivons toutes les exigences.

    Ce document est utilisé par la structure de gouvernance, qui examine ensuite les exigences et applique les normes contenues dans notre manuel. Tout ce processus est très réglementé. Il y a une structure de gouvernance très solide pour l'encadrer.

    Dans le cadre de ce processus, nous avons demandé à l'équipe de la mission de nous faire part de son point de vue. Nous n'avons pas demandé directement l'avis du consul général. Il n'a pas communiqué avec nous pour nous donner son point de vue directement non plus. Cependant, dans les documents, quelqu'un cite une opinion qu'il aurait communiquée à son personnel de la mission.

    Je dirais que compte tenu du fait que tout le processus a été suivi en bonne et due forme après la réception de l'énoncé des besoins, tout cela a été géré de façon très isolée par l'administration centrale, sans qu'aucune influence ne soit exercée par M. Clark.

    Merci.

    Vous avez utilisé le mot « isolé ». Apparemment, il y avait 21 propriétés.

    Savez-vous si le consul général est allé visiter d'autres propriétés dans le cadre de ce processus ou si la propriété en question est la seule qu'il a vue?

    Je ne suis pas au courant qu'il ait visité d'autres propriétés.

    Puisqu'on laisse entendre que le consul général a exercé de l'influence, si je peux me permettre de vous poser la question, pourquoi aurait‑il choisi le condominium le moins cher au lieu, je ne sais pas, de la propriété à 44 millions de dollars ou d'autres propriétés que d'autres consuls généraux avaient sélectionnées?

    Je dirais que ce n'est pas lui qui a choisi la propriété sélectionnée. C'est nous qui l'avons fait. Nous avons choisi cette propriété parmi les 21 propriétés figurant à la liste principalement parce qu'elle répondait à toutes les exigences du programme et aussi parce que c'était l'une des propriétés les moins chères que nous ayons visitées, tant en coût absolu qu'en coût au mètre carré. C'est un facteur important qui nous a incités à choisir cette propriété.

    Tout cela a été soumis à un processus très rigoureux, sous la supervision de notre structure de gouvernance, de sorte qu'il n'a eu aucune influence sur ce choix.

    Le consul général pourrait‑il décider qu'il ne veut pas déménager dans cette propriété?

    Monsieur le président, nous travaillons en collaboration avec la mission, et un tel processus prend des années. Il serait surprenant qu'à la fin, le chef de mission ne déménage pas dans la propriété. Ce ne serait pas sa décision, parce que nous avons pris une décision en fonction des exigences du portefeuille.

    On nous dit qu'il aurait supposément fait jouer de son influence seulement deux mois après sa nomination.

    Combien de temps ce processus a‑t‑il duré avant qu'il ne soit nommé consul général à New York?

    Monsieur le président, le processus a commencé il y a 10 ans, avec des rapports sur des problèmes que posait la résidence officielle. Nous avons fait produire un rapport sur l'état de l'immeuble en 2017. Un projet de rénovation a été approuvé en 2021.

    Je dirais que toute cette réflexion sur la façon dont nous devrions aborder les lacunes de la résidence officielle était en cours depuis plus de 10 ans.

    Est‑il juste de supposer que tous vos commentaires étaient fondés sur la séance d'information qui a eu lieu?

    Les commentaires que j'ai lus dans le document correspondent tous à la situation qui prévalait déjà.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Jowhari.

    Nous allons passer à Mme Vignola, mais si vous n'y voyez pas d'inconvénient, puis‑je demander une petite précision à la question de M. Jowhari?

    Avez-vous indiqué à quel moment on a décidé d'acheter une nouvelle résidence, plutôt que de rénover l'autre?

    Nous avons effectué une analyse des options en juin 2023. C'est à ce moment que nous nous sommes demandé si nous devions...

    D'accord, c'est tout ce que je voulais clarifier. Je vous remercie.

    Madame Vignola, vous avez la parole pour six minutes, je vous prie.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Dubeau, monsieur Hounzangbé et madame Guay, je vous remercie d'être avec nous.

    Monsieur Hounzangbé, la résidence de la 57^e rue fait partie des cinq propriétés les moins chères de la liste des propriétés visitées et envisagées pour l'achat, dont le nombre initial, soit 39, est passé à 21. Selon le témoignage du courtier qui a comparu devant ce comité le 21 août, il y a eu trois jours de visites, après lesquels il restait quatre résidences sur la liste.

    J'aimerais vous poser deux questions.

    Combien coûtaient ces résidences et quelles étaient leurs caractéristiques?

    S'il n'est pas possible de nous fournir verbalement cette information aujourd'hui — j'imagine que ça peut prendre la moitié de l'éternité —, vous pourrez nous les envoyer par écrit.

    Pourquoi ne pas avoir choisi l'une des résidences coûtant moins de 9 millions de dollars, par exemple, comme celles de 4 ou 5 millions de dollars?

    Pourquoi avoir choisi celle qui coûtait 9 millions de dollars, plutôt que les trois autres qui restaient sur la liste?

    Monsieur le président, je remercie la députée de la question. Je la remercie aussi de me donner l'occasion d'apporter des éclaircissements.

    Chaque fois que nous examinons des propriétés, nous jonglons avec deux éléments. Le premier est le coût de la propriété, et le deuxième, les avantages qu'elle comporte. En effet, nous devons évaluer dans quelle mesure la propriété satisfera aux exigences prévues dans notre manuel de gestion des propriétés.

    Je n'ai effectivement pas l'information précise sur ces quatre propriétés, mais les décisions sont toujours prises en fonction d'un élément qui en corrobore un autre.

    Vous avez demandé pourquoi nous n'avons pas sélectionné la propriété la moins chère. Une fois qu'une propriété est sélectionnée, plusieurs parties prenantes au sein d'un ministère ont leur mot à dire, notamment pour des questions de sécurité, d'architecture, et ainsi de suite. C'est donc pour cette raison que le coût n'est pas le seul facteur déterminant quant au choix d'une propriété.

     Merci.

    Monsieur Dubeau, à votre connaissance, les consuls ont-ils eu, depuis 2014, à donner leur opinion, que ce soit de façon officielle ou informelle, au sujet de l'appartement 12E du 550 Park Avenue?

    Les détails d'une conversation informelle pourraient-ils avoir fini par parvenir aux oreilles de personnes haut placées?

     Monsieur le président, je ne pourrais pas me souvenir d'éléments d'information fournis depuis 2014, parce que j'occupe mes fonctions seulement depuis 2022. Cependant, il est possible qu'un consul général ait exprimé à l'époque des opinions qui pourraient avoir été entendues par son entourage ou ses employés.

    Les diplomates qui vivent dans nos résidences ont très souvent des opinions sur l'utilité et l'efficacité de leur résidence.

    Merci.

    L'appartement appartient bien au gouvernement du Canada, et non au consul en place.

    Est-ce exact?

    C'est exact.

    Merci.

    Lorsqu'un nouveau consul entre en fonctions, a-t-il son mot à dire quant au contenu de l'appartement?

    Peut-il choisir, par exemple, les tableaux ou le mobilier, ou doit-il s'organiser avec ce qu'il y a dans la résidence? A-t-il quelque chose à dire quand il emménage dans l'appartement?

    Il n'a pas le choix. En temps normal, la résidence officielle est attribuée à l'ambassadeur avec son contenu, et il doit l'accepter telle quelle.

     Merci beaucoup.

    On a beaucoup parlé de l'état de l'appartement 12E du 550 Park Avenue. On a aussi dit qu'il fallait investir 2,6 millions de dollars pour le rénover. De ce que j'entends, cette somme n'était qu'un début.

    Je suis l'heureuse propriétaire d'une maison plus que centenaire, et je peux vous dire que, quand on commence des rénovations, étrangement, il y en a plein d'autres qui deviennent nécessaires.

    On a parlé de problèmes liés à l'eau chaude. Le chauffage central était-il à l'eau chaude? Était-ce un des éléments qui posait problème?

    Il a aussi été question du système électrique. Y avait-il un danger d'incendie?

    Y avait-il des infiltrations d'eau dans cet appartement, des problèmes concernant le sol?

    Quels étaient les problèmes, au juste?

    Monsieur le président, je remercie la députée de la question.

    Comme je l'expliquais, nous avons rédigé en 2017 un rapport très élaboré sur l'état de l'actif, qui compte presque 100 pages. Tout ce que vous avez nommé, madame Vignola, faisait partie du rapport.

    Le système de chauffage, de ventilation et de climatisation faisait partie des éléments présentant des déficiences. Le système électrique en était presque à la fin de sa vie utile, et il avait besoin d'être remplacé. C'était pareil pour la plomberie.

    Depuis les années 2020, 2022, nous savions que tous les éléments que vous avez mentionnés faisaient partie des éléments qui arrivaient à la fin de leur vie utile.

    Ce rapport a-t-il été transmis au Comité? Si ce n'est pas le cas, pouvez-vous nous le transmettre?

    Je n'ai pas fini de compiler toutes mes données.

    Oui, je vais vous le transmettre.

    Merci beaucoup.

    Il vous restait quelques secondes.

    Monsieur Boulerice, je vous souhaite bon retour. La parole est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Messieurs, madame, merci d'être avec nous aujourd'hui pour discuter de ces questions, qui suscitent beaucoup d'intérêt.

    Le système de Westminster prévoit que, l'un des rôles principaux du Parlement, c'est la surveillance des dépenses. Cela ressemble à un rôle de chien de garde. Il faut vérifier si l'argent des contribuables est bien investi. C'est un peu ce que nous faisons aujourd'hui, nous faisons notre travail.

    Comme parlementaires, nous devons faire en sorte que la fonction publique, les diplomates et les représentants aient les outils et l'équipement nécessaire pour faire leur travail, notamment en matière de relations extérieures et de diplomatie.

    Le Canada est quand même un pays du G7; on ne va pas recevoir les gens dans un placard à balais. On doit être capable de fonctionner et de donner une image professionnelle du Canada.

    Selon vous, quels sont les besoins du consul général, à New York?

    Qu'est-ce que ça rapporte aux Québécois et aux Canadiens, le fait d'établir une telle fonction dans cette métropole?

     Monsieur le président, je vais parler un peu plus des outils nécessaires pour faire notre travail. Je suis un peu moins bien placé pour parler de la valeur du travail que le consul général est appelé à faire. Je sais que le consul général, son adjoint et le groupe géographique ont témoigné devant le Comité au sujet de la valeur que constitue la présence d'un consul général à New York.

    Dans cette ville, il y a beaucoup d'échanges commerciaux. C'est un endroit critique pour plusieurs États, et cela sert le Canada et les Canadiens. Il faut savoir que 200 000 ou 300 000 Canadiens résident dans la région de New York. Il est donc important que la résidence officielle du consul général soit bien équipée, tant sur le plan commercial que sur le plan consulaire. C'est une grosse mission.

    J'en arrive aux besoins du consul général. Comme je l'ai expliqué plus tôt, une analyse exhaustive des besoins est effectuée sur la base des fonctions d'accueil ou de représentation attendues. C'est la partie publique. L'endroit sert aussi de résidence privée. Il faut considérer de quelle façon l'appartement peut être divisé entre la partie publique et la partie privée. C'est un élément important.

    Il y a aussi la sécurité, qui est un facteur majeur. On veut s'assurer que l'endroit est sécuritaire pour le consul général. D'autres éléments sont aussi considérés, comme l'accessibilité et l'environnement. Par exemple, l'édifice doit être conforme aux normes environnementales.

    Il faut donc considérer beaucoup d'éléments au moment de choisir une résidence officielle. Cela est codifié dans un manuel, qui explique exactement ce à quoi un consul général pourrait s'attendre.

    Dans votre présentation, vous avez dit qu'il y avait des problèmes liés à l'accessibilité à l'ancienne résidence officielle.

    J'aimerais en savoir un peu plus sur ce qui posait des problèmes à cet endroit. Cela justifiait-il un déménagement et l'achat d'une nouvelle résidence?

    Je remercie le député, monsieur le président.

    C'est une excellente question.

    Notre portefeuille est très large. En effet, il comprend 2 600 actifs. Il est important de savoir que, depuis 2021, nous devons nous conformer à la Loi canadienne sur l'accessibilité. Cela nous a amenés à évaluer nos actifs par rapport à cette nouvelle loi. Lorsque l'appartement 12E du 550 Park Avenue a été évalué, il ne répondait pas aux normes.

    Je laisse la parole à M. Hounzangbé. Il pourra préciser ce qui posait des problèmes.

    Merci, monsieur Dubeau.

    Merci de la question, monsieur Boulerice.

    Comme l'a dit M. Dubeau, les règles relatives à l'accessibilité ont été introduites en 2021. Deux éléments en particulier étaient problématiques à l'ancienne résidence officielle.

    Premièrement, il y avait un certain nombre de marches à gravir pour arriver directement à l'appartement. C'est le type de problème qui n'aurait pas pu être résolu dans le cadre d'un projet de rénovation.

    Deuxièmement, les salles de bain des visiteurs pour les espaces de représentation ne permettaient pas l'accès à un fauteuil roulant. Cela aurait pu être réglé, mais il aurait fallu reconfigurer la pièce, ce qui se serait révélé coûteux.

    Pour ces raisons, nous avons pris la décision de relocaliser la résidence officielle du consul général.

    De toute façon, l'achat de cette nouvelle résidence devient un actif pour le gouvernement fédéral.

    Un jour, cette résidence pourra éventuellement être revendue sur le marché après une certaine durée de vie, ce que l'on ne connaît pas encore.

    N'est-ce pas?

     C'est vrai.

    Merci.

    En général, quelle est la durée de vie d'une résidence officielle? Est-ce 5 ans, 10 ans?

    Au Canada, nous situons-nous dans la norme pour ce qui est de la vente et de l'achat de résidences à l'étranger qui sont destinées à ce type de fonction?

     Je remercie le député de sa question.

    Je crois que votre question porte sur la durée de vie utile d'un édifice.

    Nous avons possédé le dernier édifice pendant plus de 60 ans. Dans le monde de l'immobilier, on estime que la durée de vie utile d'un édifice est de 60 à 80 ans.

    Celui que nous venons d'acquérir est dans sa première année, parce qu'il vient d'être rénové. Il est donc en très bon état pour les 50 ou 60 prochaines années.

     C'est parfait.

    Je vous remercie, monsieur.

    Nous allons passer à Mme Block, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins d'être ici aujourd'hui.

    L'étude que nous avons entreprise sur le condominium de 9 millions de dollars qui a été acheté pour M. Clark est tout à fait incroyable.

    Je vais commencer par vous, monsieur Dubeau. Mme Nicholson a dit que l'information se trouvant dans les deux courriels envoyés au cabinet de la ministre provenait des membres de votre équipe. On y apprenait que Tom Clark avait joué un rôle déterminant dans le processus d'achat de la nouvelle résidence officielle. Lequel d'entre vous était responsable de lui envoyer l'information qui a été utilisée dans ses notes de service?

    Répondre à notre cheffe de cabinet ou à nos sous-ministres est toujours une priorité. Nous nous efforçons de fournir au plus vite l'information la plus détaillée possible. C'est un effort collectif. Dans le cas de la première question que nous avons reçue le 14 juin, M. Hounzangbé et moi avons entrepris de produire l'information demandée, que je l'ai moi-même relayée à Mme Nicholson.

    D'accord, je vous remercie.

    Un reportage paru dans Politico révélait ceci:

    Votre témoignage de ce matin contredit quelque peu les documents fournis par Affaires mondiales Canada à la suite d'une demande d'accès à l'information. Qui, au sein de votre ministère, a reçu cette information?

    Monsieur le président, je me ferai un plaisir d'apporter des précisions. Comme je l'ai expliqué, l'énoncé des besoins en matière d'investissement est un document créé par de nombreux experts en la matière, sous la direction de l'équipe des biens immobiliers à l'administration centrale. Il nécessite la contribution de nombreux intervenants, dont la mission, qui doit fournir des commentaires. Ce que vous avez cité a été repris dans l'énoncé des besoins en matière d'investissement et inclus au document comme étant les commentaires de la mission visant à évaluer ses besoins.

    Même dans la lettre que nous venons de recevoir de M. Clark, il a admis avoir fait des observations de cette nature. Il est maintenant revenu à la charge, après que nous ayons présenté une motion pour qu'il comparaisse devant le Comité. Nous avons reçu une lettre dans laquelle il affirme désormais avoir fait certaines remarques au sujet de l'inadéquation des locaux.

    Ce que vous laissez entendre, c'est que rien de tout cela ne reflète les préoccupations qu'il a soulevées auprès d'Affaires mondiales Canada. Est‑ce bien ce que vous affirmez?

    Monsieur le président, je dirais qu'il a peut-être fait part de son opinion à son personnel de New York. Je ne suis pas au courant. Lors de l'élaboration de l'énoncé des besoins en matière d'investissement, notre personnel a recueilli les commentaires de la mission.

    Je ne suis pas en mesure de commenter le point de vue qu'il aurait communiqué à son personnel.

    Dans les courriels d'Emily Nicholson, on comprend très clairement qu'il a exercé une influence sur l'achat de la nouvelle résidence. Il a grandement influencé la décision.

    Je me demande comment vous pouvez continuer de nier ce qui a été présenté dans un certain nombre de documents qui ont fait l'objet d'une demande d'accès à l'information. On y apprend que M. Clark a, en fait, soulevé des préoccupations et qu'il a induit le Comité en erreur lorsqu'il a témoigné et affirmé qu'il n'avait jamais rien dit à qui que ce soit. Nous avons maintenant trois documents qui démontrent le contraire. Je suis profondément préoccupée par le fait que nous continuons d'entendre le même genre de résistance d'Affaires mondiales Canada, alors que nous avons les documents sous les yeux, et qu'ils disent quelque chose de complètement différent.

    Encore une fois, je reviens au témoignage de Mme Nicholson. Dans son premier courriel, elle a indiqué qu'il avait eu une influence sur la prise de décisions. Le deuxième courriel est arrivé juste après qu'on a demandé à M. Clark de comparaître devant le Comité et qu'on lui a dit que c'était faux.

    Qui a dit à Mme Nicholson de mettre cette information dans le courriel?

    Veuillez répondre brièvement, s'il vous plaît. Nous avons dépassé le temps imparti.

    Je ne suis pas en mesure de le dire. J'ai répondu à deux demandes de Mme Nicholson.

    Je dois vous interrompre. Nous avons dépassé le temps imparti.

    Nous allons passer à Mme Atwin, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie infiniment nos témoins de s'être joints à nous encore une fois aujourd'hui et d'être patients pendant que nous réglons certains points d'ordre administratif, comme nous le faisons souvent ici au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires.

    Pour revenir aux questions, dans le cadre de son témoignage du 20 août 2024, une représentante du Secrétariat du Conseil du Trésor a expliqué que le seuil d'approbation du Conseil du Trésor pour les achats de biens immobiliers d'Affaires mondiales Canada est revu à peu près tous les six ans. Le seuil est passé de 4 millions de dollars, où il était depuis 2006, à 10 millions en 2019.

    Les fonctionnaires d'Affaires mondiales Canada ont-ils demandé de hausser le seuil en 2019?

    Je ne suis pas un spécialiste de ce genre de hausse à la délégation des pouvoirs, et M. Hounzangbé pourra peut-être compléter ma réponse. Or, je dirais qu'on demande régulièrement, comme vous l'avez dit, de mettre à jour et d'examiner le pouvoir délégué d'un ministère.

    Ce que je sais, c'est que nous avons reçu notre pouvoir délégué pour la première fois en 1993. Il a été révisé en 2000 et en 2006. Il a été ajusté en 2019 et, enfin, en 2022. Il se chiffrait au départ à 3 millions de dollars, et est passé à 4 millions. Finalement, en 2022, il a été augmenté à 10 millions de dollars pour l'achat de résidences officielles.

    Ce que je comprends du processus, c'est qu'une analyse poussée est faite dans une présentation au Conseil du Trésor pour décrire la façon dont évoluent les marchés de ce genre d'actifs. D'après mes lectures, 23 marchés différents ont été étudiés, et les résultats ont montré que le coût moyen d'un bâtiment qui entrerait dans la catégorie d'une résidence officielle était d'environ 9,5 millions de dollars, ce qui explique pourquoi — je suppose — le Conseil du Trésor nous a donné cette autorisation jusqu'à concurrence de 10 millions de dollars.

    Merci beaucoup.

    Étant donné qu'Affaires mondiales Canada a acheté en deçà du seuil de 10 millions de dollars une propriété à Manhattan, l'un des marchés immobiliers les plus coûteux au monde, pouvez-vous nous dire ce que vous pensez de la pertinence de ce seuil pour cette résidence officielle et d'autres?

    Monsieur le président, après la pandémie, nous avons observé une forte augmentation du coût des biens immobiliers, que ce soit les achats ou tous les types de projets. Le genre de maisons ou d'appartements qu'on retrouve dans un marché comme celui de New York, qui est l'un des plus chers au monde, donnent suffisamment de souplesse au ministère pour pouvoir effectuer des transactions simples et qui peuvent constituer de bons actifs dans notre portefeuille.

    Je pense que 10 millions de dollars en 2024 sont probablement suffisants pour nos activités.

    Je vous remercie.

    Des questions ont été soulevées sur le moment de cette transaction par rapport à la nomination de M. Clark en février 2023. Pouvez-vous apporter des précisions?

    Oui, je peux absolument le faire.

    J'aimerais présenter au Comité la façon dont j'ai perçu l'évolution et l'échéancier de ce projet.

    Lorsque je suis entré en fonction en 2022, nous sortions de la pandémie. À ce moment, le monde des biens immobiliers a été très touché de deux façons. Il y a eu un retard important dans certains projets, puisque nombre d'entre eux n'ont pas avancé pendant les trois années de pandémie. Il y a également eu une forte augmentation du coût de tout ce que nous tentions de faire, en raison de l'inflation qui frappait de nombreux endroits. N'oubliez pas que nous sommes présents dans 112 pays. Les prix augmentaient. Nous voulions essentiellement accélérer une partie des travaux que nous souhaitions réaliser. Nous avons examiné le processus et la gouvernance. Nous voulions faire preuve de souplesse. Nous voulions rattraper une partie du retard et éviter d'autres hausses de coûts à venir.

    La résidence de New York était justement l'une de ces propriétés. Nous avions un projet depuis 2021. Nous n'avons pas été en mesure de le réaliser pendant la pandémie. Il y a eu des retards dans l'obtention des permis. En 2022, vers la fin de l'année, nous nous sommes interrogés et examinions maintenant l'augmentation des coûts de ce projet. Il a commencé à près de 1,5 million de dollars. Ensuite, il est passé à 1,8 million, puis il se chiffrait à 2,6 millions.

    Nous sommes retournés à la planche à dessin en 2023. Dans le cadre de la gouvernance, nous avons accepté d'examiner les options. Nous avons ensuite commencé à regarder ce que le marché pouvait offrir. C'est exactement à ce moment que nous avons constaté une option sur le marché de New York qui non seulement répondrait à toutes nos exigences, mais réduirait aussi les coûts. Nous avons alors commencé à nous pencher très rapidement sur cette option.

    D'après mon calendrier, c'est en 2021 que nous n'avons pas pu livrer la marchandise. La situation a duré jusqu'en 2022. Ensuite, nous avons changé notre fusil d'épaule, nous nous sommes réorientés et nous avons finalement trouvé une solution. Nous avons réglé la question de la résidence officielle à New York et nous avons économisé des millions de dollars.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie.

    Nous allons passer à Mme Vignola. Allez‑y, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Hounzangbé, si je ne me trompe pas, c'est à vous qu'a été déléguée la responsabilité de signer le contrat d'acquisition.

    Est-ce exact?

    C'est exact.

    Vos responsabilités s'étendaient-elles au-delà de la signature du contrat d'acquisition?

    Oui, mes responsabilités incluaient la supervision de tout le processus de la transaction. J'étais également le président du comité de gouvernance qui a fait le suivi, qui a établi les besoins, qui a procédé à l'analyse des options et qui, ultimement, a pris la décision.

    La signature de cette transaction respectait effectivement ma délégation d'autorité.

    Avez-vous noté une quelconque incongruité pendant le processus?

    Je vous remercie de la question.

    Aucune incongruité n'a été notée pendant tout le processus.

    J'ai révisé plusieurs projets qui se trouvaient sous notre gouvernance. Ils pouvaient être en lien non seulement avec une résidence officielle, mais également avec une chancellerie ou une annexe, dans des pays ayant des marchés plus ou moins compliqués. Je peux dire que cette transaction est relativement classique. Il s'agit d'une situation où nous ne réussissons pas à exécuter un projet selon les modalités courantes, et nous devons changer de direction.

    Ce qu'il y a d'intéressant relativement à cette transaction, c'est le fait que nous avons trouvé une occasion de générer des économies. Généralement, lors d'une relocalisation, on peut s'attendre à une quelconque augmentation des coûts. Dans ce cas, toutes les étapes du processus ont été suivies de façon rigoureuse, et elles ont été documentées par mon équipe. Cependant, nous sommes allés plus loin, car nous avons également été en mesure de faire des économies de façon proactive.

    Pour répondre à votre question, nous avons suivi toutes les étapes, et nous n'avons noté aucun élément anormal.

    L'appartement 12E du 550 Park Avenue était situé dans une coopérative. On ne fait pas toujours ce qu'on veut, dans une coopérative ni dans un condominium. D'ailleurs, une coopérative peut être plus restrictive.

    Pour ce qui est des réparations qui devaient être effectuées, notamment en ce qui a trait à l'accessibilité, aurait-il fallu obtenir des autorisations spéciales du conseil d'administration de la Ville, par exemple, puisqu'il s'agissait d'un appartement patrimonial et qu'il fallait changer un peu sa structure ou son architecture?

    Ma réponse comportera trois éléments.

    Le premier, c'est que, depuis 2021, il nous a été très difficile d'obtenir plusieurs permis pour les rénovations, notamment les permis délivrés par ce comité de gestion de la propriété.

    Deuxièmement, les autres restrictions qui étaient extrêmement difficiles à gérer, dans le cas de l'utilisation d'une résidence officielle à des fins de représentation, c'étaient les limitations sur le type et le nombre d'événements qui pouvaient se dérouler à la résidence.

    Troisièmement, ce qui a été un facteur déterminant dans notre prise de décision quant à la relocalisation de la résidence officielle, c'est la Convention de Vienne, qui permet une exemption de taxes si l'on sort du modèle.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Boulerice, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

     Vous nous avez dit à plusieurs reprises que le processus est robuste, rigoureux et indépendant.

    Pour m'aider à bien comprendre, et pour aider aussi les gens qui nous écoutent, pourriez-vous me dire à quel moment commence ce processus de réévaluation, celui où on détermine si on garde et on rénove, ou si on vend et on achète?

    Cela se fait-il sur une base annuelle ou cela se fait-il tous les cinq ans, par exemple?

    Le processus découle-t-il du fait que des employés se plaignent qu'il y a des problèmes liés à l'isolation, au chauffage, à des fuites d'eau, et ainsi de suite?

    Quel est le point de départ?

    Je vous laisse répondre à la question, monsieur Hounzangbé.

    Je remercie le député de la question.

    La première étape, c'est l'établissement d'un plan de portfolio pour chaque mission. Nous avons 182 missions dans le monde. La durée de ce plan est de cinq ans. Dans le cadre de ce plan, nous allons cerner les besoins, c'est-à-dire les problèmes à résoudre quant aux différentes propriétés, qu'il s'agisse d'une chancellerie ou d'une résidence officielle.

    Une fois que ces besoins sont définis, nous élaborons des documents au cas par cas. C'est ce que nous avons fait dans le cas de la résidence officielle à New York. Par exemple, nous expliquons dans ces documents que nous essayons de résoudre les problèmes 1, 2 et 3. Cela va ensuite être soumis à l'approbation du comité de gouvernance. Cet exercice nous permet de mettre en avant les fonds nécessaires aux recherches.

    La deuxième étape est de déterminer comment nous allons résoudre les problèmes énumérés dans l'analyse des besoins. Nous allons le faire au moyen d'une analyse d'options, qui va être basée sur deux éléments, soit le coût et les bénéfices. Qu'entendons-nous par bénéfice? Par exemple, nous avons besoin d'une résidence officielle qui comprend une partie réservée aux activités de représentation ainsi qu'une partie habitable. Nous avons donc besoin d'une résidence officielle qui peut accommoder une salle à manger avec un certain nombre de chaises pour répondre aux besoins en matière de représentation.

    Une fois que cela est approuvé par le comité de gouvernance, qui inclut des membres du comité des finances, des membres de notre équipe de sécurité, des architectes et des designers d'intérieur, nous allons prendre une décision.

    Ultimement, la signature est apposée, suivant la recommandation du comité de gouvernance.

    Ne pourrait-il pas y avoir des cas de figure où le ou la diplomate dit qu'il aimerait avoir une chambre plus grande, parce qu'il ou elle trouve que c'est plus confortable?

    Comme l'a dit M. Dubeau et, selon mon expérience, c'est le cas de toute personne qui arrive dans un endroit et qui n'a pas eu l'occasion de se demander quels sont les avantages et les inconvénients du lieu.

    Un diplomate, c'est une personne à qui on donne une propriété. C'est donc tout à fait courant, pour nous, de voir que la personne a des vues sur les options qui s'offrent. Cependant, elle ne pourra jamais demander que des changements soient apportés.

    Merci.

    Je vous remercie.

    Nous allons passer à Mme Kusie, puis à M. Sousa.

    Nous aurons des tours abrégés de deux minutes et demie.

    Je vous remercie.

    Monsieur Dubeau, vous avez dit qu'un groupe participait à la collecte de ces renseignements.

    Pouvez-vous nous donner le nom des personnes qui font partie de ce regroupement, s'il vous plaît?

    Parlez-vous de l'équipe de projet qui a recueilli l'information, ainsi que de l'équipe de New York?

    Oui. Vous avez parlé d'un collectif.

    Qui faisait partie de ce groupe?

    Je peux retourner au ministère et voir quelle information est disponible.

    D'accord. Si vous pouviez fournir ces noms au Comité, nous vous en serions reconnaissants.

    C'est excellent. Je vous remercie.

    Seriez-vous en mesure de soumettre les courriels qui ont été échangés entre les membres du collectif sur l'achat de la résidence?

    Je vais regarder ce qui est disponible et vous revenir là‑dessus.

    Merci.

    Qui était votre personne-ressource au consulat de New York?

    Ma principale personne-ressource à New York serait le chef de l'administration. Nous les appelions des agents de gestion et des affaires consulaires. Nous en avons un très expérimenté à New York. Ce serait ma principale personne-ressource en ce qui concerne les biens immobiliers.

    Qui était‑ce au moment où vous avez fait la recherche? S'agissait‑il d'un même chef de l'administration pendant cette période, ou y en a‑t‑il eu plus d'un?

    Il y en a eu plus d'un.

    Pourriez-vous fournir les noms de ces personnes au Comité, s'il vous plaît?

    Oui. Voulez-vous que je réponde par écrit, ou que je...

    Si vous connaissez les noms maintenant, ce serait utile.

    D'accord.

    Monsieur le président, le premier agent de gestion et des affaires consulaires avec qui j'ai interagi était Mario Bot, et l'agent actuellement en poste est Christopher Veenstra.

    Merci beaucoup.

    Seriez-vous en mesure de nous remettre également vos communications avec ces chefs de l'administration, s'il vous plaît?

    Je peux vérifier ce que j'ai et vous en faire part.

    C'est excellent. Merci beaucoup.

    Monsieur Sousa, vous avez la parole, je vous prie.

    Merci.

    Je vous remercie de votre présence.

    Est‑ce que Tom Clark a approuvé la décision de vendre l'ancienne résidence?

    Non, il ne l'a pas fait.

    Est‑ce que Tom Clark a approuvé la décision d'acheter la nouvelle résidence?

    Non, il ne l'a pas fait.

    Est‑ce que Tom Clark a eu une influence quelconque sur l'une ou l'autre des décisions?

    Non, il n'en a pas eu.

    Est‑il normal ou habituel qu'un nouveau chef de mission exprime son point de vue sur le logement qu'il occupe, suivant la nomination de n'importe quel autre chef de mission? Est‑ce qu'ils font des commentaires sur les lieux, en tant que locataires?

    Je dirais qu'il est normal qu'un chef de mission fasse des commentaires sur l'hébergement à son personnel.

    Quelles mesures sont donc prises pour veiller à ce qu'il n'ait pas d'influence indue dans les décisions?

    En fin de compte, un chef de mission qui exprime à son personnel des préoccupations ou des points de vue au sujet de la résidence officielle n'influence pas nécessairement le processus que nous avons décrit. Il n'y a donc pas de lien direct ni d'influence.

    Il n'y a pas de lien direct entre le chef de mission et les décisions relatives à une transaction immobilière, et c'est...

    C'est exact.

    ... toujours le cas.

    Le premier ministre du Canada a‑t‑il eu une influence ou pris une décision concernant cet achat?

    Non, il ne l'a pas fait.

    Je vous remercie.

    Monsieur le président, j'aimerais également conclure en vous demandant de bien vouloir respecter la volonté de la majorité des membres du Comité de ne pas tenir de réunion la semaine prochaine, pendant la relâche. C'est dans le respect du jour du Souvenir et des anciens combattants que nous soulignons et honorons.

    Je vous remercie de votre temps.

    Merci, messieurs. Je vous remercie de votre patience.

    Je ne sais pas si tout le monde autour de la table a obtenu une réponse à tout. Je suis désolé que nous ayons dû enlever deux tours complets à tout le monde.

    Nous vous demanderons peut-être de revenir et de terminer ce temps dans l'intérêt du Comité.

    La séance est levée.