OGGO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 14 février 2024
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Bienvenue à la 102e réunion du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes, aussi appelé le puissant OGGO.
Pour les deux premières heures, le Comité reprend son étude de l'application ArriveCAN.
Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le lundi 17 octobre 2022, le Comité se réunit pour étudier l'application ArriveCAN.
Comme toujours, je vous rappelle de ne pas placer vos écouteurs près des microphones, car cela pourrait causer un effet Larsen et des blessures à nos précieux interprètes.
Nous accueillons la vérificatrice générale. Je crois comprendre qu'il y a une déclaration préliminaire, probablement une toute nouvelle, originale, que nous n'avons pas entendue cette semaine.
Rebienvenue devant le Comité. Vous avez la parole, madame Hogan.
Merci, monsieur le président, et non, c'est la même déclaration préliminaire que vous avez entendue hier, mais c'est une bonne déclaration.
Monsieur le président, je suis heureuse d'être ici aujourd'hui pour discuter de notre rapport de vérification sur l'application ArriveCAN, qui a été déposé à la Chambre des communes lundi.
Je tiens à souligner que les terres sur lesquelles nous sommes réunis font partie du territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin anichinabé.
Je suis accompagnée aujourd'hui d'Andrew Hayes, sous-vérificateur général, et de Sami Hannoush et Lucie Després, qui étaient responsables de la vérification.
Notre vérification de l'application ArriveCAN portait sur la façon dont l'Agence des services frontaliers du Canada, l'Agence de la santé publique du Canada et Services publics et Approvisionnement Canada ont géré l'achat et le développement de l'application et visait à déterminer si les fonds publics ont été dépensés de manière à optimiser les ressources.
Je vais discuter de nos constatations, mais je dois d'abord dire que je suis profondément préoccupée par ce que cette vérification n'a pas permis de découvrir. Nous n'avons pas trouvé de dossiers indiquant avec exactitude combien d'argent a été dépensé pour quoi, qui a fait le travail ou comment et pourquoi les décisions de passation de marchés ont été prises. Cette trace écrite aurait dû exister. Dans l'ensemble, la vérification a révélé un mépris flagrant des pratiques de gestion et de passation de marchés de base tout au long du développement et de la mise en œuvre d'ArriveCAN.
[Français]
Si les organismes gouvernementaux ont dû faire preuve de souplesse et réagir rapidement pour répondre à la pandémie de la COVID‑19, elles étaient quand même tenues de documenter leurs décisions et de faire un usage prudent des fonds publics. Or notre audit a révélé des échecs et des lacunes graves dans tout ce que nous avons examiné.
La plus inquiétante de nos constatations, c'est que l'Agence des services frontaliers du Canada n'avait pas de dossiers financiers complets et exacts. L'absence de cette information nous a empêchés de calculer le coût précis de l'application ArriveCAN. En mettant ensemble le peu d'information qui se trouvait dans les dossiers, nous avons estimé que l'application avait coûté environ 59,5 millions de dollars.
La confusion s'est installée très tôt. Nous avons constaté qu'entre avril 2020 et juillet 2021, l'Agence de la santé publique et l'Agence des services frontaliers ne s'étaient pas consultées pour cerner leurs responsabilités respectives dans le cas d'ArriveCAN. À défaut d'avoir ainsi tracé les lignes, ni une agence ni l'autre n'a élaboré ou mis en œuvre de bonnes pratiques de gestion de projet, comme fixer des buts et objectifs et établir des budgets et des estimations de coûts.
Dans notre examen des pratiques suivies pour conclure les marchés, nous avons recensé peu de documents qui montraient comment et pourquoi l'Agence des services frontaliers avait eu recours à un processus non concurrentiel et attribué à l'entreprise GC Strategies le premier contrat en lien avec l'application ArriveCAN. Un seul entrepreneur potentiel avait soumis une proposition, mais il ne s'agissait pas de GC Strategies.
[Traduction]
Il est également préoccupant de constater que nous avons trouvé des preuves que GC Strategies a participé à l'élaboration des exigences qui ont été utilisées lorsque l'organisme a par la suite lancé un processus concurrentiel pour attribuer un contrat de 25 millions de dollars au titre des travaux pour l'application ArriveCAN. Les exigences étaient très précises et restreintes. Cela a donné à GC Strategies un avantage que les autres soumissionnaires potentiels n'avaient pas.
Nous avons aussi constaté que la gestion globale des contrats de l'Agence des services frontaliers du Canada était mauvaise. Il manquait des renseignements essentiels dans les contrats attribués, comme des produits livrables clairs et les qualifications exigées des travailleurs. Lorsque nous examinions les factures approuvées par l'Agence, il manquait souvent des détails sur les travaux effectués et sur les personnes qui les avaient effectués. Cela a grandement contribué à notre conclusion selon laquelle le meilleur rapport qualité-prix n'a pas été obtenu.
[Français]
Finalement, nous n'avons trouvé aucune preuve pour indiquer que les employés de l'Agence des services frontaliers du Canada avaient déclaré les invitations à des activités privées qu'ils avaient reçues de la part d'entrepreneurs. Cette déclaration est exigée par le code de conduite de l'Agence. Ce manquement a créé une perception ou un risque important de conflit d'intérêts ou de partialité des décisions en matière d'approvisionnement.
Les fonctionnaires doivent toujours faire preuve de transparence et rendre des comptes aux Canadiennes et aux Canadiens sur leur gestion des fonds publics. Une situation d'urgence ne veut pas dire qu'on peut soudainement ignorer toutes les règles établies ou que les ministères et les organismes ne sont plus tenus de documenter leurs décisions ou de tenir des dossiers complets et exacts.
Comme je l'ai dit il y a quelques instants, je considère que l'audit d'ArriveCAN démontre un non-respect flagrant des pratiques de gestion élémentaires, de sorte que bien des questions que posent les parlementaires et la population canadienne au sujet de cette application restent sans réponse. Le manque de renseignements pour appuyer les dépenses et les décisions liées à ArriveCAN a compromis la reddition de comptes.
Je termine ainsi ma déclaration d'ouverture. Nous serons heureux de répondre aux questions des membres du Comité.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci, madame Hogan, et merci à vos collègues d'être ici aujourd'hui.
Je sais que vous avez eu une semaine très chargée. Je ne suis pas certaine que cela ira en s'améliorant si je me fie au rapport très cinglant que vous avez déposé lundi.
Dans ce rapport, vous avez constaté qu'il n'y avait aucune preuve de contact entre l'ASFC et GC Strategies afin de solliciter une soumission pour le contrat initial d'ArriveCAN. Cependant, vous avez signalé — et cela se trouvait aux paragraphes 1.38 et 1.39, à la page 11 — qu'une soumission avait été présentée par une entreprise autre que GC Strategies.
Des témoins nous ont dit que deux options avaient été présentées pour ArriveCAN. Ce que je ne comprends pas, c'est comment l'option d'ArriveCAN qui a en fin de compte été choisie a pu être présentée s'il n'y avait pas eu de soumission de GC Strategies. Avez-vous examiné les deux options présentées à Minh Doan et à John Ossowski pour voir s'il y avait des entreprises qui y étaient rattachées? Avez-vous examiné comment l'option ArriveCAN a été choisie s'il n'y a eu aucune soumission? Qui a créé l'option ArriveCAN ayant mené au choix de GC Strategies?
Comme je suis consciente que cela fait beaucoup de questions, je peux les répéter au besoin, une fois que vous aurez commencé à répondre.
Merci. Je vais essayer de répondre à toutes les questions, mais je vais peut-être demander à Sami Hannoush d'ajouter quelques détails.
Comme nous l'avons indiqué dans notre vérification, des fonctionnaires de l'Agence des services frontaliers du Canada nous ont dit que leur décision d'attribuer le contrat à GC Strategies était fondée sur une proposition qu'ils avaient reçue d'eux. Cependant, cette proposition ne figurait pas au dossier et ne nous a pas été fournie.
Nous savons que trois organisations ont été approchées. Même s'il s'agissait d'un processus non concurrentiel, habituellement, la fonction publique s'adresse à quelques fournisseurs pour obtenir une proposition, simplement afin de voir ce qu'ils peuvent faire.
Ces trois fournisseurs ont remis leur proposition. Aucune ne provenait de GC Strategies, mais le contrat non concurrentiel a été attribué à GC Strategies. Nous avons trouvé très peu de documentation sur les interactions avec le fournisseur ou les raisons ayant mené à son choix. Nous avons vu un courriel entre l'Agence des services frontaliers du Canada et Services publics et Approvisionnement Canada autorisant le contrat et appuyant son attribution à GC Strategies, mais il n'y avait aucune preuve à l'appui des déclarations faites dans ce courriel. C'est la raison pour laquelle nous avons conclu qu'il y avait très peu de documents ou de preuves expliquant pourquoi ils avaient été choisis et en quoi ils avaient les aptitudes et les compétences nécessaires pour exécuter le contrat.
Merci beaucoup.
Pour ce qui est de savoir qui a choisi GC Strategies, vous avez indiqué hier, en réponse à mon collègue M. Brock, au comité des comptes publics, que vous ne saviez pas si c'était Mme Belanger ou M. Doan. Une fois que vous avez donné cette réponse, il vous a demandé si vous aviez essayé d'obtenir des précisions auprès de l'ASFC, et la réponse a été « non ».
Pouvez-vous nous expliquer pourquoi votre bureau ne s'est pas adressé à l'ASFC pour obtenir cette précision, compte tenu du rapport accablant dont nous sommes saisis?
La communication dont vous parlez est une information que nous n'avons pas reçue de l'Agence des services frontaliers du Canada. Elle ne figurait pas dans les dossiers officiels. Nous l'avons obtenue de M. MacDonald.
Lorsque vous l'examinez — et c'est ce que j'ai fait encore hier —, il semble s'agir d'une note d'information pour préparer Mme Belanger à comparaître devant le Comité. À l'époque, je crois qu'elle était dirigeante principale de l'information par intérim à l'Agence des services frontaliers du Canada.
Ce document contient des exemples de questions et de réponses possibles. De nombreuses réponses sont inexactes. C'était un élément de preuve que nous ne pouvions relier à quoi que ce soit. En fait, nous pouvions réfuter bon nombre des réponses proposées comme étant inexactes. Nous n'avons pas jugé nécessaire de revenir à l'Agence des services frontaliers du Canada et de lui poser des questions au sujet de ce document.
Merci beaucoup.
Dans votre enquête sur ArriveCAN et GC Strategies et l'attribution de ces contrats, avez-vous parlé à l'une ou l'autre des personnes nommées dans l'enquête interne?
Avez-vous parlé à M. MacDonald, à M. Utano ou à quelqu'un de GC Strategies, ou avez-vous seulement examiné les processus d'attribution de ces contrats par l'ASFC?
Au cours de notre vérification, nous avons parlé avec des fonctionnaires qui travaillent encore dans la fonction publique. Nous avons parlé avec M. Utano, M. MacDonald et M. Doan. Nous n'interagissons pas avec des particuliers ou des sociétés privées. Nous comptons sur la fonction publique pour tenir des dossiers complets et exacts de leurs interactions, à moins que nous n'ayons des raisons de procéder autrement. Dans ce cas‑ci, nous n'avions aucune raison de le faire.
Merci, monsieur le président, et merci à vous, madame Hogan, ainsi qu'à votre équipe, pour votre excellent travail.
Nous visons le même objectif que vous. Nous voulons nous assurer d'améliorer la reddition de comptes et de veiller, s'il y a eu des actes répréhensibles, à ce que les fonctionnaires qui ont commis ces actes répréhensibles et ces violations des contrôles et du code de conduite aient des comptes à rendre. Je vous remercie beaucoup de votre travail.
L'application ArriveCAN a été conçue dans des circonstances exceptionnelles pendant la pandémie de COVID‑19. Elle a été développée en 30 jours. C'est une application complexe qui a été téléchargée 18 millions de fois par des gens sur toutes les plateformes. La vie privée de ses utilisateurs, y compris leurs renseignements médicaux très sensibles, était protégée. L'information recueillie a été communiquée en toute sécurité aux organismes de santé provinciaux en quelques minutes, presque instantanément. L'application était également accessible. Lorsque nous avons parlé aux représentants de l'ASFC qui ont comparu devant nous, ils nous ont dit qu'ils n'avaient pas les capacités internes nécessaires pour mettre en œuvre ce projet en si peu de temps.
Dans votre rapport, à la page 18, vous soulevez une préoccupation. Vous avez dit que l'Agence des services frontaliers du Canada « ne disposait pas d’une documentation suffisante pour justifier ses demandes constantes de ressources ayant une expérience en informatique de niveau supérieur ».
Encore une fois, je cite votre rapport:
À notre avis, cela signifie que l’Agence avait probablement payé pour des ressources de niveau supérieur alors que les travaux auraient pu être exécutés par des ressources moins expérimentées et plus abordables.
Pouvez-vous nous expliquer comment, selon vous, nous pourrions trouver un juste équilibre entre l'exigence de rentabilité et celle d'une grande expertise pour être en mesure de produire un logiciel complexe en si peu de temps?
Je conviens que l'application a été développée et lancée très rapidement. En général, la fonction publique a travaillé rapidement et efficacement pour aider les Canadiens pendant la pandémie.
Nous voulions savoir si le gouvernement avait obtenu le meilleur rapport qualité-prix et s'il pouvait justifier certaines des décisions qui avaient été prises. Ce que nous avons constaté, c'est qu'il y avait très peu de raisons de demander à répétition une expérience en TI de 10 ans ou plus, ce qui est le niveau le plus élevé qui est habituellement donné en sous-traitance au gouvernement. Au début, cela aurait peut-être été logique, mais nous nous serions attendus à ce que, au fil du temps, nous n'ayons probablement pas eu besoin de recourir à des ressources externes pendant tout ce temps.
C'est une évaluation qui se produirait normalement au début. Si vous aviez de bonnes pratiques de gestion de projet en place, vous feriez une évaluation des besoins, des ressources et des compétences dont vous avez besoin. Voilà certaines des choses qui manquaient dans certains de ces processus fondamentaux de gestion de projet. Ces deux facteurs ont contribué au fait que nous avons probablement payé trop cher pour l'application, en raison de la forte dépendance à long terme à l'égard des ressources externes, souvent au plus haut niveau.
La dernière chose que j'aimerais ajouter à ce sujet, c'est que nous avons vu des cas où des personnes dont les noms figuraient sur des factures n'avaient pas 10 années d'expérience ou plus, et pourtant le gouvernement a payé le taux pour 10 années d'expérience. Encore une fois, cela a contribué à ce que nous n'en ayons pas pour notre argent.
Merci.
J'ai également remarqué dans votre rapport que vous vous concentriez sur la Direction générale de l'information, des sciences et de la technologie de l'ASFC, et vous avez indiqué qu'elle semblait avoir un lien direct avec SPAC. Elle a contourné la direction des approvisionnements de l'ASFC. Pouvez-vous nous dire pourquoi c'est un problème, pourquoi il faut le corriger et quelle est l'ampleur du problème?
Services publics et Approvisionnement Canada est le spécialiste des marchés publics au sein du gouvernement, qui joue habituellement un rôle important en veillant à ce que les ministères observent les politiques et les pratiques exemplaires en matière de passation de marchés. Cela dit, chaque ministère et organisme a sa propre direction générale de l'approvisionnement qui veille également à ce que les politiques particulières de l'organisme ou du ministère soient suivies. Celle‑ci agit habituellement à titre d'intermédiaire entre les propriétaires d'entreprise — ceux qui cherchent à sous-traiter ou à décrocher un contrat au sein du ministère ou de l'organisme — et Services publics et Approvisionnement Canada.
Il s'agit d'une autre étape pour faire en sorte que les politiques et les procédures soient suivies, que le gouvernement en ait pour son argent. Une grande partie de ce que la fonction publique ferait normalement passe par cette étape. C'est pourquoi les deux organes d'approvisionnement jouent un rôle clé.
C'est un contrôle important et essentiel pour faire en sorte qu'un approvisionnement soit bien fait et bien documenté dans la fonction publique.
Vous avez parlé d'une « fonction importante d'examen critique ». Cette direction aurait pu remettre en question, par exemple, certaines des décisions qui ont été prises. Est‑ce bien exact?
Je dirais que Services publics et Approvisionnement Canada exerce la fonction d'examen critique. Ce sont eux qui, dans ce cas‑ci, ont réagi lorsque l'Agence des services frontaliers du Canada a dit qu'elle allait conclure un marché à fournisseur unique. Services publics et Approvisionnement Canada a demandé pourquoi il n'y aurait pas de processus concurrentiel, pourquoi il n'y aurait pas de processus plus court. Au bout du compte, c'est le ministère qui passe les contrats — dans ce cas‑ci, l'Agence des services frontaliers du Canada —, qui prend la décision finale. L'Agence avait décidé dès le début de passer un marché non concurrentiel.
La fonction d'examen critique vient de SPAC. La Direction générale de l'approvisionnement à l'interne est là pour veiller à ce que les politiques soient observées et à ce que des contrôles soient en place en matière de passation de marchés.
Merci. Je suis désolé, mais notre temps est écoulé.
Nous allons passer la parole à Mme Vignola, pour six minutes.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Madame Hogan, madame Després, monsieur Hannoush et monsieur Hayes, je vous remercie d'être parmi nous.
J'imagine que la semaine a été fort occupée pour vous également.
Je veux résumer ce que vous avez dit dans votre allocution.
Les processus n'ont pas été respectés. Non seulement ils ne l'ont pas été en ce qui concerne l'attribution à certains moments, à tout le moins, mais il manque aussi de documents pour appuyer les décisions qui ont été prises.
Ces processus s'inscrivent dans des politiques. Ils sont déterminés par règlement et par des politiques, et tous les fonctionnaires doivent s'y plier, peu importe qu'il y ait une pandémie ou non. Est-ce bien cela?
Je dirais que oui, mais j'ajouterais que, au début de la pandémie, le Conseil du Trésor avait donné de la flexibilité à la fonction publique pour qu'elle puisse agir avec rapidité et efficacité dans le but d'appuyer les Canadiens.
Cette flexibilité venait avec la consigne de bien documenter les décisions prises en vue d'une bonne reddition de comptes.
Si je me souviens bien de la demande du Conseil du Trésor, il s'agissait d'une flexibilité en matière des résultats qu'on voulait atteindre, comme vous le mentionnez dans votre rapport. On voulait néanmoins avoir l'œil sur les dépenses et la qualité du processus.
La flexibilité n'impliquait donc aucunement qu'on laisse aller la méthodologie de travail habituelle au sein de la fonction publique. C'est ce que j'entends.
Oui. C'est comme ainsi que j'ai interprété ce qu'a communiqué le Secrétariat du Conseil du Trésor. Je sais que c'est ainsi que cela a été compris dans la fonction publique.
À votre avis, y a-t-il d'autres situations où les processus n'ont pas été respectés? A-t-on accordé des contrats sans appel d'offres, presque de gré à gré? A-t-on vu des entreprises soumettre des propositions au gouvernement pour qu'il l'affiche comme si c'était sa propre idée? A-t-on vu cela ailleurs, que ce soit durant la pandémie ou non?
Je ne peux pas parler de façon sûre de ce qui s'est passé avant mon entrée en fonctions comme vérificatrice générale, mais je peux dire que ce n'est pas arrivé lors de la vérification d'autres contrats pendant la pandémie et depuis ma nomination, en juin 2020. Je vois souvent des possibilités d'améliorer le processus d'attribution de contrats à des fournisseurs. Dans ce cas-ci, c'était un manque flagrant de respect des règles habituelles.
Votre rapport est fort instructif. On en a déjà parlé cette semaine dans un autre comité. Il est choquant. Il est sincèrement choquant qu'une application, qui aurait pu coûter quelques dizaines de milliers de dollars, finisse par coûter environ 59,5 millions de dollars. C'est peut-être plus, peut-être moins; on ne le sait pas puisqu'il n'y a pas de documentation.
Il s'avère que d'autres applications ont été développées durant la pandémie, notamment Alerte COVID.
Chers collègues, si vous me le permettez, je vais déposer une motion dont nous pourrons débattre plus tard et qui est en lien avec les applications. Je vais la lire, et elle vous sera transmise sous peu.
Je propose:
Que, conformément à l'article 108(1) du Règlement, le Comité ordonne au gouvernement et à Services publics et Approvisionnement Canada (SPAC) de produire, dans les deux langues officielles, une copie de tous les contrats, communications, notes de service, appels d'offres et soumissions de propositions avec GC Strategies en lien avec l'application Alerte COVID ainsi que toutes communications gouvernementales ou à l'interne en provenance de toutes instances gouvernementales ou ministères en lien avec l'application Alerte COVID, ce, au plus tard le 15 mars 2024, pour autant que ces documents soient exempts de toute expurgation.
Cette motion est en lien avec GC Strategies, avec une application, avec Services publics et Approvisionnement Canada, ainsi qu'avec le ministère de la Santé. Nous pourrons en discuter un peu plus tard, si vous le désirez. Je pense que nous tenons là un lien entre, encore, GC Strategies et certains fonctionnaires au moment de leur transfert au ministère la Santé.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Merveilleux. Merci beaucoup. Je vous en sais gré.
La parole est maintenant à M. Bachrach, pour six minutes.
Merci, monsieur le président, et merci à la vérificatrice générale de comparaître sur ce sujet très important.
Je dois dire qu'il y a beaucoup de colère et de frustration à l'égard des conclusions de votre rapport, et je pense que c'est à juste titre lorsqu'on parle d'une dépense de 50 à 60 millions de dollars. Je représente une région du Nord-Ouest de la Colombie-Britannique composée surtout de collectivités rurales et éloignées ayant des besoins énormes qui pourraient être comblés avec 50 à 60 millions de dollars.
Je pense à la ville de Prince Rupert, qui a désespérément besoin de remplacer ses conduites d'eau et qui a besoin de dizaines de millions de dollars d'investissement dans l'infrastructure de base. Je pense à Smithers, Fort St. James et Port Clements, qui ont tous besoin d'installations de traitement des eaux usées qui coûtent des millions de dollars. Takla a besoin d'une nouvelle école.
Tout cela aurait pu être financé avec l'argent que le gouvernement a gaspillé pour cette application. Il est frustrant et enrageant de constater que la négligence ou l'incompétence flagrante — ou ce qui ressemble beaucoup à des actes répréhensibles — ait entraîné un tel gaspillage de fonds publics.
Je vais commencer sur cette note. Les questions que nous nous posons concernent l'approvisionnement en général et le recours à des sous-traitants pour faire le travail que la fonction publique devrait être en mesure de faire.
Je vais commencer par le paragraphe 1.39 de votre rapport. Vous avez noté que GC Strategies a obtenu un contrat pour ArriveCAN sans aucun document et sans avoir soumis de proposition. Dans votre rapport, vous écrivez: « Aucun élément probant n’indiquait que l’Agence avait étudié une proposition ou un autre document similaire de GC Strategies dans le cadre de ce contrat non concurrentiel. »
J'aimerais savoir à quels documents avez-vous eu accès dans le cadre de votre enquête? S'agissait‑il seulement de courriels, ou avez-vous pu examiner des relevés téléphoniques, des messages textes, et ainsi de suite, sur des appareils personnels et gouvernementaux? De plus, croyez-vous que les discussions pour l'attribution du contrat à GC Strategies ont eu lieu sur des canaux auxquels vous n'aviez pas accès?
Normalement, nous consultons les dossiers officiels de l'organisation, peu importe comment ils sont conservés. Je suppose qu'il est important de souligner que des communications comme les messages textes, les courriels ou les conversations sur Microsoft Teams sont censés être transitoires, à moins qu'ils aient une valeur opérationnelle, auquel cas ils doivent être sauvegardés et conservés dans des répertoires ou des documents officiels.
Dans ce cas‑ci, parce qu'il manquait tellement d'information que les dossiers étaient plutôt minces, nous nous sommes tournés vers ces documents transitoires dans l'espoir de combler certains des vides, mais en ce qui a trait à la proposition, comme je l'ai dit plus tôt, bien qu'on nous ait dit que la décision avait été fondée sur une proposition soumise par GC Strategies, il n'y avait rien que nous pouvions examiner.
Nous n'avions pas besoin d'un gros dossier de présentation. Nous aurions espéré une simple description de ce que GC Strategies pouvait faire et une démonstration par cette entreprise des aptitudes et des compétences nécessaires pour répondre aux besoins du gouvernement, mais nous n'avons rien vu de tel.
Dans la même veine, avez-vous eu l'impression que les responsables de ce projet utilisaient certains canaux parce qu'ils étaient moins susceptibles d'être examinés?
Encore une fois, je ne peux pas parler de l'intention des intervenants. Ce que je peux vous dire, c'est qu'à l'occasion, nous avons dû chercher dans des courriels pour trouver des preuves de discussions ou d'échanges. Parfois, une partie de la documentation était conservée par Services publics et Approvisionnement Canada, et elle nous a été fournie, mais tout cela aurait dû être conservé par l'Agence des services frontaliers du Canada, étant donné que ce sont eux qui ont conclu la relation contractuelle avec un fournisseur et qu'ils avaient l'obligation de s'assurer que cela était bien documenté afin de rendre compte de l'utilisation des fonds publics.
Au sujet de la capacité de la fonction publique, vous avez mentionné le fait que le gouvernement payait essentiellement pour des ressources de premier ordre, mais que les gens qui travaillaient en réalité au projet étaient moins expérimentés et moins qualifiés. À votre avis, la fonction publique aurait-elle pu faire une grande partie du travail relatif à cette application?
Au début, nous avons vérifié si l'Agence des services frontaliers du Canada et l'Agence de la santé publique du Canada avaient fait une évaluation, et nous avons constaté qu'elles l'ont fait. Il s'agissait d'une évaluation rapide et modeste, mais il s'agissait d'une évaluation selon laquelle la fonction publique n'avait pas les compétences et, ce qui est encore plus important, la capacité nécessaire à l'époque, pour développer cette application.
Je pense qu'il était raisonnable de demander l'appui d'une tierce partie, du secteur privé, pour développer l'application, compte tenu des circonstances, si l'on se reporte à mars et avril 2020, mais ce à quoi nous nous serions attendus, c'est que cette dépendance à l'égard d'un entrepreneur aurait diminué avec le temps, de façon à montrer un transfert de certains aspects de l'exploitation — l'entretien ou le fonctionnement quotidien — à la fonction publique et l'enrichissement ou le transfert de connaissances à la fonction publique pour réduire cette dépendance à l'égard d'une tierce partie. Or, nous n'avons rien vu de cela.
Merci.
GC Strategies est essentiellement un chasseur de têtes. La fonction publique ne peut-elle pas faire son propre recrutement en TI? Il me semble que c'est un rôle qui pourrait sûrement être joué par la fonction publique.
Encore une fois, c'est une décision que nous espérions voir bien documentée. Pourquoi GC Strategies a‑t‑elle été choisie et comment a‑t‑elle démontré avoir les aptitudes et les compétences nécessaires pour développer l'application ArriveCAN?
Nous n'avons pas trouvé de documents à l'appui.
Merci, monsieur le président.
Rebienvenue parmi nous, madame Hogan.
Vous avez indiqué au paragraphe 1.19 que 18 % des factures soumises par des entrepreneurs que vous avez vérifiées n’avaient pas été accompagnées d’une documentation à l’appui suffisante pour vous permettre de déterminer si les dépenses étaient liées à ArriveCAN ou à un autre projet de technologie de l’information.
Vous écrivez aussi que GC Strategies a reçu 19,1 millions de dollars pour concevoir ArriveCAN. C'est 8 millions de dollars de plus que ce qui avait été prévu au départ.
Est‑il possible que ce chiffre soit supérieur à 19,1 millions de dollars, en raison des écarts de paie?
Cette pièce illustre la ventilation des coûts estimatifs associés aux principaux entrepreneurs pour ArriveCAN. Il est important de noter que c'est ce que l'Agence des services frontaliers du Canada, dans ses dossiers financiers, a dit avoir été payé à un fournisseur et affecté à ce contrat.
Nous avons parfois eu de la difficulté à voir la preuve que les dépenses sur les factures étaient en fait liées à ArriveCAN et non à un autre projet de TI, de sorte que les montants en dollars indiqués par le fournisseur pouvaient être plus élevés ou moins élevés. Cela témoigne simplement de la piètre tenue de dossiers financiers à l'Agence des services frontaliers du Canada.
Le montant pourrait être plus élevé. C'est possible.
Au paragraphe 1.53, vous dites que l'Agence a communiqué avec des entreprises avec lesquelles elle voulait travailler et les a intégrées à des contrats préexistants avec GC Strategies au moyen d'autorisations de tâches. L'ASFC a également déclaré que 12,2 millions de dollars ne sont pas correctement comptabilisés en raison d'autorisations de tâches manquantes.
Était‑ce un problème attribuable à GC Strategies ou à l'ASFC?
À mon avis, ce sont deux exemples de procédures que l'Agence des services frontaliers du Canada ne devrait pas suivre. J'imagine que si l'Agence des services frontaliers du Canada estimait qu'elle avait une relation existante avec un fournisseur qu'elle savait être en mesure de livrer quelque chose, elle aurait dû conclure une obligation contractuelle directement avec lui.
Nous ne le savons pas. Il n'est pas clair pourquoi le fournisseur a ensuite reçu l'autorisation de tâches en vertu d'un contrat de GC Strategies.
Ce sont des exemples de problèmes très décevants de la part de l'ASFC, parce qu'il y a des règles à observer en matière d'approvisionnement.
C'est exact.
Nous savons, dans cette salle, que GC Strategies a conclu des contrats avec le gouvernement libéral depuis sa création en 2015, mais nous venons d'apprendre aujourd'hui qu'elle a gagné plus de 250 millions de dollars au cours de cette période. C'est un quart de milliard de dollars. C'est beaucoup d'argent.
Êtes-vous préoccupée par le fait que GC Strategies utilise ces mêmes tactiques pour obtenir des contrats lucratifs dans d'autres secteurs du gouvernement?
Je ne peux pas parler des marges de profit d'une entreprise privée. Ce n'est pas quelque chose que nous vérifions. Je donnais suite à une motion de la Chambre des communes visant à examiner l'application ArriveCAN, et c'est ce dont je peux parler aujourd'hui.
Pourriez-vous donner l'assurance aux Canadiens aujourd'hui que l'entreprise n'a pas eu recours à ces pratiques dans l'ensemble des ministères et organismes gouvernementaux au cours des huit dernières années?
Je peux seulement parler de mon examen des règles d'approvisionnement, des processus d'approvisionnement ou des lacunes dans les processus d'approvisionnement entre l'Agence des services frontaliers du Canada et les fournisseurs qui ont été retenus pour l'application ArriveCAN.
Le fait que la suspension de 180 jours de GC Strategies à l'ASFC sera levée le premier mai de cette année vous préoccupe‑t‑il?
Encore une fois, ce sont des décisions que la fonction publique a prises et que je n'ai pas vérifiées, et je ne peux vraiment pas faire de commentaires à ce sujet.
Pensez-vous que l'on a évalué comme il se doit si l'entreprise respectait les lignes directrices du gouvernement fédéral en matière d'approvisionnement?
Encore une fois, comme il s'agissait d'un processus non concurrentiel, j'aurais cru que, lors de l'attribution initiale du contrat pour l'application ArriveCAN, une évaluation appropriée aurait été effectuée, mais comme nous l'avons souligné dans notre rapport de vérification, il y a très peu de documentation à l'appui des raisons pour lesquelles l'entreprise GC Strategies a été choisie.
Voyez-vous une comparaison entre l'étude de McKinsey sur laquelle vous travaillez actuellement — le rapport est attendu en mai, je crois — et le prolongement d'une étude sur GC Strategies? McKinsey m'apparaît comme un consultant externe indépendant, et vous êtes en train de vérifier l'utilisation qu'en fait le gouvernement.
Ne voyez-vous pas une ressemblance dans l'évaluation que vous faites des pratiques de cette entreprise en ce qui concerne ce rapport sur ArriveCAN?
Je pense que les deux fournisseurs ont des contrats de services professionnels, et c'est là‑dessus que porte notre vérification. Nous prévoyons de déposer les résultats plus tard cette année. Il ne s'agira pas seulement des contrats de services professionnels liés à ArriveCAN.
Normalement, je ne commente pas les résultats d'une vérification tant qu'ils ne sont pas rendus publics à la Chambre des communes.
Je trouve que les organisations se ressemblent, cependant.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci, madame la vérificatrice générale.
Merci, monsieur le président.
Merci, madame Hogan, et merci à nos témoins de se joindre à nous aujourd'hui.
Toute cette étude en cours ici est d'une extrême importance. Elle nous mène dans toutes sortes de directions, et nous essayons de découvrir d'où sont venues les décisions. Au bout du compte, il y a une enquête en cours. Nous comprenons cela, et nous ne pouvons pas nous pencher sur l'enquête même, puisqu'elle relève d'autres autorités, mais avez-vous vu des preuves de corruption?
En matière criminelle, je vous dirais que les experts sont de la GRC, et je vais leur laisser le soin de mener cette enquête.
Vous ne participez d'aucune façon à cette partie de l'enquête. Vous examinez les disparités dans la documentation et ce genre de choses.
C'est la responsabilité de la GRC, et non celle du Bureau du vérificateur général, d'examiner les questions de nature criminelle.
D'accord, merci.
Serait‑il juste de dire que ce genre de passation de marchés se fait au niveau des fonctionnaires? Dans l'étude que vous menez, il y a des fonctionnaires qui participent à la passation de marchés.
Est‑ce qu'il y a aussi des gens au niveau politique? Est‑ce que cela est ressorti quelque part? Y a‑t‑il des ministres qui ont donné leur approbation?
Dans une situation comme celle‑ci, où tellement de choses tournent mal, je vous dirais que chaque palier de gestion est responsable et imputable. On ne parle pas seulement de passation de marchés. On parle d'une gestion de projet qui laisse grandement à désirer, tout comme les essais du système informatique d'ArriveCAN avant sa mise en service. Il y a tellement de choses qui ne se sont pas faites comme il faut, je dirais, à tous les niveaux de gestion au sein de la fonction publique.
Pour revenir aux séances d'information, sans structure de gouvernance ni mécanisme de surveillance, nous en avons vu très peu. Nous avons vu des échanges de courriels qui montraient que l'administrateur général était au courant de certaines choses, mais il y a eu très peu de séances d'information. Le dossier est tellement mince que je ne peux pas même parler d'information communiquée à quiconque à l'extérieur de la fonction publique.
S'il y a eu des séances d'information, elles n'ont pas laissé de traces. On s'attendrait de voir quelque chose d'officiel au sujet d'une séance d'information donnée à un administrateur général ou à un représentant politique, mais on ne trouve rien de tel dans les dossiers.
Je me souviens d'avoir demandé à M. Doan qui avait pris cette décision. Il a dit que c'était l'équipe, et je lui ai demandé combien elle comptait de membres. Il a dit 1 600, alors je lui ai demandé si la décision venait de 1 600 personnes. Puis la réponse a été non, il y a six administrateurs, si bien que nous sommes encore en train de faire la lumière là‑dessus.
Avez-vous été en mesure à un moment donné de trouver la source exacte de ces décisions parmi toutes les personnes que vous avez mentionnées?
Comme c'est dit dans le rapport de vérification, nous n'avons pas été en mesure de déterminer exactement qui a pris la décision d'attribuer le contrat à GC Strategies. Je dirais deux choses. Premièrement, je m'attendrais à ce qu'un administrateur général doive toujours répondre de tout ce qui arrive dans son organisation, d'où l'importance du rôle que joue la direction. Les sous-ministres adjoints, les directeurs généraux et les directeurs sont là pour veiller à la juste application des politiques et donner le bon ton pour que les dossiers soient bien étayés.
Dans le cas présent, ce que nous savons au sujet de la décision, c'est que le directeur général a approuvé une demande de contrat autorisant Services publics et Approvisionnement Canada à attribuer le contrat. À mon avis, lorsqu'un fonctionnaire exerce les pouvoirs qui lui sont conférés, cela comporte une responsabilité et une obligation de rendre compte.
Maintenant, s'il ne voulait pas faire cela ou s'il avait le sentiment de subir des pressions, il aurait dû en informer son supérieur ou quelqu'un d'autre au sein de l'Agence, ou se prévaloir de n'importe quel des recours mis à sa disposition s'il estime faire l'objet de pressions. Or, nous n'avons rien vu de tel.
Nous avons vu que le directeur général avait signé la demande de contrat. À mon avis, cela s'accompagne d'une responsabilité et d'une obligation de rendre compte.
Merci beaucoup, monsieur Bains. Il vous reste environ 10 secondes, mais je vais les ajouter à votre prochain tour.
Madame Vignola, vous avez deux minutes et demie.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Madame Hogan, vous avez dit tout à l'heure qu'il y avait eu des invitations à des soupers et que vous n’aviez vu aucune trace de déclaration de ces invitations ou de cadeaux reçus, entre autres. Cependant, y a-t-il une trace de l'acceptation par les fonctionnaires de l'invitation?
Oui, le code de conduite de l'Agence des services frontaliers du Canada exige qu'un employé prévienne son superviseur. On n'a pas vu de preuves que cet avis avait été donné. J'ai discuté avec certains individus qui ont confirmé qu'ils avaient avisé leur superviseur. Si cela a été fait verbalement, nous n'avons pas vu de preuves. Il est important d'avoir cette documentation pour être en mesure de démontrer que des processus d'atténuation ont été mis en place pour éviter les conflits d'intérêts ou l'apparence de conflit d'intérêts.
Toutefois, nous n'avons pas vu cette documentation.
Ce n'est pas certain. Cependant, en vertu du code de conduite, il est obligatoire d'informer son superviseur lorsqu'on a été invité à un événement, et ce, même si on n’y assiste pas.
En me basant sur les entrevues que j'ai menées, je crois que certains individus ont participé à des événements. Toutefois, je ne pourrais pas vous le dire avec certitude.
D'accord.
On a parlé tout à l'heure de l'encouragement du Secrétariat du Conseil du Trésor à être plus souple concernant les résultats tout en faisant preuve de diligence raisonnable.
Est-ce qu'avec cette politique ou ce conseil, le Secrétariat du Conseil du Trésor a aussi fourni une marche à suivre? Était-ce simplement un avis? Est-ce qu'on a suggéré une démarche ou est-ce qu'on a simplement dit que c'était une urgence, que cela débordait partout et qu'il fallait être souple?
Une lettre a été envoyée à la fonction publique par le secrétaire du Secrétariat du Conseil du Trésor. Cette lettre était très claire. Il y avait une flexibilité relativement aux processus habituels, qui sont parfois lourds et qui prennent du temps, mais il était très clair qu'il fallait documenter les décisions prises.
Il n'y avait pas d'exigences quant à la façon de les documenter, mais il fallait les documenter pour être en mesure d'assurer une bonne reddition de comptes pour les Canadiens.
[Traduction]
J'ai bien peur que notre temps soit écoulé.
Monsieur Bachrach, vous avez deux minutes et demie, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président, et merci, madame Hogan, pour les réponses que vous avez données jusqu'ici.
On en vient à se demander s'il s'agit d'une situation propre à l'application ArriveCAN et aux circonstances de la pandémie, ou si elle s'applique plus généralement à l'ensemble des marchés publics. Si on se rappelle les circonstances dans lesquelles ArriveCAN a attiré l'attention des gens, on remarque que tout a vraiment commencé par les aspects de santé publique de l'application. Voilà qu'on soupçonne maintenant une possible inconduite en matière d'approvisionnement.
À votre avis, est‑il vraisemblable de penser que le problème puisse s'étendre à l'ensemble des marchés publics?
Je ne peux pas vraiment me prononcer là‑dessus, parce que notre vérification portait essentiellement sur le processus d'approvisionnement d'ArriveCAN. Je peux vous dire que l'ombudsman de l'approvisionnement, qui a publié un rapport récemment, s'est penché sur les marchés publics à l'Agence des services frontaliers et qu'il a soulevé des préoccupations semblables. Je peux vous dire que nos recommandations étaient assez rapprochées. Lorsque j'ai lu son rapport, j'ai eu l'impression qu'il était aussi perplexe que moi au sujet du manque de documentation entourant l'approvisionnement à l'Agence des services frontaliers du Canada.
S'il vous reste deux secondes, je crois qu'Andrew Hayes aimerait ajouter quelque chose.
M. Taylor Bachrach: Certainement.
Oui, je veux simplement ajouter qu'il est intéressant de noter que l'ombudsman a proposé dans une recommandation que SPAC devrait retirer à l'Agence des services frontaliers le pouvoir de délivrer des autorisations de tâches. C'est une recommandation plutôt importante. Lorsque la présidente a comparu hier devant le comité des comptes publics, elle a mentionné le fait, je pense, qu'on prenait des précautions supplémentaires pour corriger des problèmes qu'on soupçonne d'être un peu plus étendus. Elle adopte une approche différente, qui semble être plus sévère à l'heure actuelle.
J'aimerais poser une autre question. Mon collègue, Gord Johns, a présenté une motion visant à étendre l'étude du Comité sur l'impartition des marchés pour qu'elle englobe les contrats accordés aux six grandes sociétés d'experts-conseils, soit Deloitte, KPMG, McKinsey, Pricewaterhouse Coopers, Accenture et Ernst & Young.
Pouvez-vous me parler des plans de votre bureau pour une telle vérification? Est‑ce quelque chose que nous pouvons nous attendre à voir dans un proche avenir?
J'ai bien peur que la réponse ne vienne pas dans un proche avenir, parce que nous sommes à court de temps. Nous pourrons peut-être y revenir au prochain tour.
Madame la vérificatrice générale, nous avons devant nous un rapport dévastateur qui révèle des dépassements de coûts scandaleux, du trucage de contrats, une absence grave de documents et la violation des règles d'éthique dans l'attribution d'un contrat à fournisseur unique pour obtenir une application qui n'a pas fonctionné et qui a envoyé au moins 10 000 personnes en quarantaine pour de fausses raisons. C'est une telle supercherie qu'on peut l'appeler « ArriveSCAM », sans parler de ce que nous savons déjà au sujet du tripotage de curriculum vitae, du gaspillage, des relations amicales avec des entrepreneurs inutiles et, dans certains cas, d'agissements clairement criminels.
Ce que nous ignorons encore, c'est le mobile qui anime les personnes impliquées dans ce scandale. Rien de tout cela n'était nécessaire, et rien de tout cela n'était normal. Il n'y a aucune excuse plausible à ce qu'elles ont fait.
Pourquoi pensez-vous qu'elles l'ont fait?
Je ne suis pas en mesure de répondre à cette question. C'est un point que la GRC pourrait probablement éclaircir si elle faisait enquête à ce sujet.
Avez-vous vu le moindre indice de ce qui poussait les gens impliqués à agir de la sorte, à part ceux qui en faisaient de l'argent, évidemment? Qu'en est‑il des fonctionnaires?
Je crois que les fonctionnaires répondaient à un besoin. Il fallait rendre les choses plus efficaces à la frontière, et l'application ArriveCAN, comme nous l'avons signalé en 2021, a amélioré la qualité de l'information recueillie à la frontière à l'arrivée des voyageurs.
La capacité du gouvernement de...
Je suis désolé de vous interrompre, mais mon temps est limité.
Je comprends que cela explique l'idée qu'on se fait de l'utilité d'une application quelconque, mais pour ce qui est de la façon dont ils ont agi précisément, des choix qu'ils ont faits au sujet des documents manquants ou du trucage, avez-vous une idée de ce qui pouvait les motiver?
Lorsque nous parlions aux gens, ils nous disaient souvent que c'était la pandémie. Ils essayaient simplement de répondre à un besoin. À mon avis, une urgence n'est pas une raison pour mettre les règles à la poubelle. Il faut quand même suivre les bonnes pratiques d'approvisionnement.
Essentiellement, ce sont les mêmes excuses que nous sert actuellement le gouvernement. Je suis d'accord avec vous pour dire que ce n'était pas correct.
Il semble qu'un enquêteur interne se penche actuellement sur la question. Cet enquêteur interne est assujetti à l'autorité de la présidente de l'ASFC et il a reconnu qu'il n'est pas indépendant.
Quels sont les échecs que signale cette vérification, plus précisément dans les gestes posés au bureau de la présidente?
Pour ce qui est des conclusions de la vérification, je vais répondre rapidement.
L'échec de la haute direction est attribuable à l'absence de surveillance. Nous avons mentionné qu'aucun budget n'avait été établi au début. Il est très difficile de vérifier si un projet respecte les échéances ou le budget lorsqu'il n'y a pas de budget.
La haute direction aurait dû surveiller cela.
La haute direction ne pouvait même pas dire: « Ah, vous savez, il y avait bien quelques chiens de garde à mi‑chemin. » Vous dites qu'on s'attend à ce qu'il y ait une surveillance. Pouvez-vous le confirmer?
Pouvez-vous aussi nous dire quelles étaient vos attentes à l'égard du Bureau du Conseil privé quant à l'application des bonnes façons de faire en cours de route?
Je suis d'accord pour dire que la haute direction devrait surveiller ce qui se passe dans l'organisation, qu'il s'agisse du dirigeant principal de l'information ou, dans un projet où il se dépense beaucoup d'argent, du comité exécutif.
Pour ce qui est du Bureau du Conseil privé, à ce moment‑là, nous ne nous attendions pas à ce qu'il surveille la situation, à part le fait que, en raison de la nature de la pandémie, il aurait voulu qu'on trouve un moyen efficace de recueillir l'information à la frontière.
Il est logique de faire porter la responsabilité à l'Agence des services frontaliers, puisque cela relevait d'elle.
Le ministère et le ministre étaient responsables. Compte tenu de la nature de la pandémie, on se serait attendu à ce que le Bureau du Conseil privé pose des questions sur le processus. De toute évidence, ce n'était pas sa responsabilité première.
C'était la responsabilité de l'Agence de la santé publique du Canada et de l'Agence des services frontaliers du Canada.
Merci.
Madame Hogan, de toutes vos expériences dans ce domaine à titre de vérificatrice générale, diriez-vous que c'est le pire cas que vous n'ayez jamais vu?
Eh bien, c'est certainement une très mauvaise tenue de dossiers en général, et de dossiers financiers en particulier. Ce n'est pas la pire tenue de dossiers financiers que je n'aie jamais vue — soit des factures ne contenant manifestement pas suffisamment de renseignements pour pouvoir valider que les services avaient été reçus, de même que l'endroit où les consigner et le projet auquel les appliquer.
J'ai témoigné hier du fait que nous avons dû parfois passer en revue de nombreuses écritures de journal qui ne contenaient pas grand-chose pour nous rendre à l'entrée de journal originale, afin de trouver la documentation source, pour ensuite pouvoir remonter jusqu'à une autorisation de tâche et voir si elle était liée à ArriveCAN ou non. Avec ce genre de tenue de dossiers... Il ne devrait pas être si difficile de savoir où est allé l'argent et à quoi il devrait être imputé.
Merci, monsieur le président.
Merci à vous, madame Hogan, et à votre équipe, pour le travail que vous avez accompli et pour vos efforts et les témoignages que vous avez présentés au cours des trois derniers jours.
Dans votre mémoire, vous dites que vous avez été empêchés: « de calculer le coût précis de l'application ArriveCAN ». Vous ajoutez: « En recoupant le peu d'information qui se trouvait dans les dossiers, nous avons estimé que l'application avait coûté environ 59,5 millions de dollars. »
Au cours des trois derniers jours, depuis cette déclaration au comité des comptes publics, de nombreux chiffres ont circulé. Pour l'estimation dont vous avez parlé — les estimations étant habituellement assorties d'une fourchette —, pouvez-vous nous indiquer une fourchette?
Nous avons utilisé le terme « estimé », parce que nous ne savons pas s'il y a des dépenses supplémentaires...
Il y avait de nombreuses factures, et il était très clair que beaucoup de ces dépenses étaient liées à l'application ArriveCAN...
D'accord.
Je sais que la ventilation de 59,5 millions de dollars correspond au montant qui a été versé à chacun des entrepreneurs. N'avez-vous jamais vu un document disant que tel montant d'argent avait été affecté au développement, tel montant à la mise en œuvre, tel montant au déroulement des travaux, tel montant au soutien après la mise en œuvre, et ainsi de suite — le suivi des documents, la tenue à jour des documents, la transmission des documents? Y a‑t‑il des documents qui pourraient nous aider à vraiment comprendre les coûts de développement de cette application et les autres coûts qui y sont associés?
Il y a un document qui est disponible sur le site Web de l'Agence des services frontaliers du Canada, je crois, où vous pouvez voir une telle ventilation. Il s'agissait de 55 millions de dollars à l'époque, je crois, répartis entre le nuage, un centre d'appels et ainsi de suite.
Nous avons déjà eu de la difficulté à répartir cela par entrepreneur, alors nous n'avons pas essayé de le faire par type de travail.
Je faisais partie du groupe de députés du comité des comptes publics. Vous avez parlé d'optimisation des ressources. J'aimerais obtenir des précisions. À votre avis, en avons-nous eu pour notre argent?
J'aborderais cela de deux façons.
Nous en avons eu pour notre argent pendant la pandémie. J'ai fait référence plus tôt à notre rapport de 2021, dans lequel nous avions constaté que l'application ArriveCAN avait amélioré la qualité de l'information recueillie auprès des voyageurs et la rapidité de collecte de cette information. Par exemple, dans certains cas, il fallait plus de 28 jours pour que le formulaire papier se rende à l'Agence de la santé publique, et il était difficile de faire le suivi d'une quarantaine de 14 jours.
Je peux donc vous dire que l'utilité de cette application continue de se faire sentir, du fait que l'Agence des services frontaliers du Canada s'est servie d'une partie de cette expérience pour accélérer l'automatisation à la frontière — le formulaire de déclaration douanière —, mais il est clair pour moi que la fonction publique a payé trop cher pour l'application.
Dans votre témoignage, vous avez également dit que le travail aurait probablement pu être transféré à l'ASFC, après le développement de l'application, notamment. Avez-vous vérifié si l'ASFC avait à ce moment‑là la capacité, les ressources et les connaissances nécessaires pour assurer le soutien nécessaire?
Je ne sais pas. Je vois beaucoup de problèmes préoccupants, et je vous remercie de les avoir soulignés. De plus, l'ASFC avait approuvé l'application, mais disposait-elle vraiment des ressources nécessaires pour appuyer une application comme celle‑là?
De nombreux facteurs ont contribué à notre évaluation selon laquelle il n'y avait pas eu optimisation des ressources. Vous parlez de la dépendance à long terme à l'égard des ressources externes. Je me serais attendue à ce que l'ASFC fasse cette analyse. Un organisme ne devrait pas se lancer dans un projet et avoir pour objectif à long terme de rester dépendant d'un fournisseur. Il devrait pouvoir faire la transition à l'interne.
Dans votre rapport, vous avez indiqué qu'une modification avait entraîné la mise en quarantaine par erreur d'environ 10 000 personnes. L'étude a‑t‑elle donné des chiffres sur le nombre de fois...? Je sais que mon collègue a parlé des 18 millions de téléchargements, mais combien de transactions sont passées par cette application?
Nous n'avons pas vérifié l'application ArriveCAN proprement dite. La motion prévoyait l'examen de l'approvisionnement, du développement et de la mise en œuvre, mais pas de la fonctionnalité. Nous avons examiné les versions de l'application. Il y en a eu 177. Nous avons examiné les 25 principales. Le fait de ne pas bien documenter les versions et de ne pas effectuer de tests auprès des utilisateurs était susceptible d'entraîner des erreurs.
Nous nous sommes entendus là‑dessus.
Dans les cinq secondes environ qu'il me reste, je voudrais mentionner que 60 millions de transactions ont été effectuées. Si on y regarde de plus près, il est question de plus de 60 millions de dollars, soit environ un dollar par transaction. Si j'évalue une application qui coûte un dollar par transaction et que je la gère, je pense qu'il est facile de vérifier la valeur qu'elle a. Il s'agit probablement d'une façon de voir les choses.
Je vous remercie de votre considération, monsieur le président, et des 27 secondes de plus que vous m'avez accordées.
Tous les autres dépassent toujours le temps qui leur est alloué, mais vous, jamais, alors c'est avec plaisir que je vous ai accordé ce délai supplémentaire, monsieur Jowhari.
Monsieur Brock, vous avez cinq minutes. Je vous en prie.
Merci, monsieur le président.
Madame la vérificatrice générale, nous avons parlé hier, au comité des comptes publics, des primes de rendement qui ont été versées à l'ASPC pendant ce gâchis qui a entraîné le gaspillage de plus de 60 millions de dollars de l'argent des contribuables. On parle de récompenses au moyen de primes totalisant près de 340 000 $.
Lorsque j'ai posé la question à Erin O'Gorman, la présidente de l'ASFC, elle a hésité à me donner des détails.
Dans le cadre de votre mandat, avez-vous découvert des éléments de preuve indiquant que Mme O'Gorman et d'autres cadres supérieurs et d'autres employés de l'ASFC se sont versé des primes pendant que des contribuables se faisaient escroquer?
Lorsque nous nous sommes penchés sur cette question, nous n'avons pas abordé les questions de ressources humaines ou de rémunération, alors je n'ai pas de commentaires à faire à ce sujet.
D'accord.
Je veux me concentrer sur le paragraphe 1.44 de votre rapport, qui dit que vous n'avez pas mené d'autres travaux d'audit au sujet de l'éthique et de code de conduite en raison de l'enquête de la GRC et de celle menée à l'interne.
Vous devez savoir que l'enquête interne n'a absolument rien à voir avec les travaux relatifs à ArriveCAN que vous avez examinés. Cela a tout à voir avec une plainte de Botler reçue en novembre 2022. Vous a‑t‑on expliqué cela?
Je crois comprendre que l'enquête interne porte sur la conduite et l'éthique de certaines personnes. Je pense que cela va au‑delà de la plainte de Botler, mais je n'ai pas examiné tous les détails.
Je vais demander à M. Hayes s'il peut ajouter quelque chose.
Merci.
En commençant, je dirai que nous avons délibérément omis de communiquer le document préliminaire à la vérificatrice générale, afin de préserver l'indépendance, l'objectivité et l'impartialité du travail.
D'accord. Vous conviendrez avec moi, monsieur Hayes, que cela n'a vraiment rien à voir avec ArriveCAN en tant que tel, mais plutôt avec le traitement des contrats liés à une autre entreprise de logiciels de Montréal qui s'appelle Botler.
Ce que je dirais au sujet du document préliminaire, que j'hésite à appeler un énoncé des faits parce qu'il y a encore des questions de procédure...
Sauf erreur, les personnes contre lesquelles des allégations ont été faites n'ont pas encore réagi. Par conséquent, à l'heure actuelle, nous considérons que ce document est préliminaire et que nous ne devons pas vraiment le considérer comme faisant autorité.
Je veux simplement préciser les choses. Cela n'avait vraiment rien à voir avec l'application ArriveCAN proprement dite, mais c'était plutôt une question secondaire. Cette question secondaire a également été renvoyée à la GRC.
Je veux simplement être très clair avec vous, madame Hogan. À mon avis, il n'y avait absolument aucun obstacle juridique qui vous empêchait d'examiner toute forme d'acte criminel ou tout soupçon en matière de criminalité, parce que votre audit d'ArriveCAN ne portait pas vraiment sur le même sujet que l'enquête de la GRC, comme l'ont confirmé à maintes reprises les libéraux, et que l'enquête de la GRC ne porte pas sur ArriveCAN, mais plutôt sur Botler, tout comme l'enquête interne.
Ma question est très simple.
Laissez cela de côté. Laissez la GRC de côté. Laissez l'enquête interne de côté. Vous avez le mandat, je crois, de signaler à la GRC tout soupçon d'acte criminel, comme M. Hayes me l'a mentionné lors d'une comparution précédente.
Laissez ces deux concepts de côté. Compte tenu de l'abus de confiance flagrant des fonctionnaires, des éléments de fraude et de contrefaçon, n'y a‑t‑il pas eu des signaux d'alarme, des soupçons, que vous auriez jugé approprié de signaler à la GRC?
C'était une situation un peu inhabituelle. La façon dont vous l'avez décrite est tout à fait exacte. Si nous trouvons des preuves qui nous portent à croire que les forces de l'ordre devraient intervenir, nous renvoyons la question à la GRC.
Dans ce cas, je n'avais pas besoin de me pencher sur la question, car la GRC faisant déjà enquête sur une question liée à la passation de marchés avec l'ASFC. J'ai donc rencontré des représentants de la GRC. Je leur ai parlé de façon générale de nos constatations, parce que notre rapport n'avait pas encore été rendu public. Je leur ai dit qu'une fois qu'il serait rendu public, s'ils voulaient avoir accès à notre dossier pour voir nos preuves, ils devraient m'envoyer une ordonnance de communication.
Je comprends.
À la lumière de ce que nous avons entendu aujourd'hui, à savoir que GC Strategies a facturé...
Monsieur Brock, votre temps est écoulé. Je suis désolé.
Monsieur Sousa, vous avez cinq minutes. Je vous en prie.
Merci, monsieur le président.
Merci encore, madame Hogan, d'être ici aujourd'hui et de nous avoir fourni de l'information sur certaines choses qui nous inquiètent tous.
Vous avez mentionné qu'il n'y avait aucune indication de la capacité de certains entrepreneurs de faire le travail, mais ArriveCAN a quand même vu le jour. Des enjeux de fond très complexes ont été réglés. Des millions de Canadiens étaient touchés et des mesures ont été prises aux postes frontaliers. Vous avez admis que cela avait amélioré l'échange d'information dans les faits, à l'appui du processus.
Il n'y avait peut-être pas d'indication de la capacité, mais les résultats sont-ils positifs? L'application a‑t‑elle atteint son objectif?
Dans le cadre de notre audit de 2021, qui nous a permis d'examiner les mesures frontalières, nous avons souligné que l'application ArriveCAN avait amélioré la qualité de l'information recueillie auprès des voyageurs et la rapidité du suivi du gouvernement.
Je dois souligner qu'aucun suivi n'a été effectué auprès des deux tiers des voyageurs, mais cela a quand même représenté une amélioration par rapport au début de la pandémie.
Je suis d'accord, et la situation contraire aurait été pire.
L'autre chose que vous avez mentionnée, c'est qu'étant donné qu'il y avait une pandémie et qu'il était urgent pour la fonction publique d'agir rapidement, cela n'excusait pas le manque de rapports ou de reddition de comptes.
L'impossibilité de concilier ces questions doit être résolue. Les responsables de l'approvisionnement ont pris des mesures pour supprimer le pouvoir de délégation que vous venez de mentionner, permettre une meilleure habilitation électronique pour ces contrats, et aussi prévoir une base de coûts pour les soumissions, afin que nous comprenions mieux les raisons qui justifient les prix proposés. Tout cela améliore la transparence et la compréhension.
Un de mes collègues a demandé si c'était la pire situation que vous ayez vue.
Je ne pense pas que vous étiez en poste lorsqu'a été examiné le Fonds d'infrastructure du G8. Au total, 83 millions de dollars ont été approuvés, puis 50 millions de dollars ont été attribués à même les fonds alloués par l'entremise des ministres.
Je pense qu'il avait été question d'absence de reddition de comptes, et les conservateurs n'avaient pas fait de suivi du dossier d'approvisionnement à l'époque. Voici une indication d'une acquisition pour laquelle des élus sont intervenus pour l'affectation de 50 millions de dollars de fonds pour le G8 à Huntsville, y compris un ministre des banquettes conservatrices à l'époque.
Ce n'est pas ce qui s'est produit ici. Votre examen a‑t‑il révélé la participation d'élus?
Comme je l'ai dit plus tôt, il n'y avait pas de bonne structure de gouvernance. Une telle structure devrait normalement comprendre une bonne surveillance et de l'information. Même si nous avons vu des preuves que le sous-ministre était au courant, je n'ai vu aucun document officiel montrant qu'une séance d'information avait été organisée de façon officielle, soit au niveau politique, soit auprès de l'administrateur général.
Nous avons constaté un manque de documentation pour certaines des décisions les plus fondamentales qui ont été prises, par exemple, la raison pour laquelle GC Strategies a été choisi ou la raison pour laquelle un fournisseur unique a été utilisé. J'ai mentionné dans ma déclaration préliminaire qu'il était préoccupant que nous n'ayons rien trouvé.
Je comprends qu'il y a des choses que vous n'avez pas trouvées. J'essayais de déterminer si vous aviez trouvé une indication quelconque, ce qui n'a pas été le cas d'après votre réponse.
En fait, c'est le manque d'information auquel nous devrions être plus sensibilisés.
Pensez-vous qu'il est approprié, au cours d'une enquête, que ce soit au sujet de Botler par la GRC ou sur une autre question, que des représentants élus interviennent auprès des témoins, compte tenu de ce que vous faites?
Ce n'est pas à moi de commenter ce que les élus devraient faire. Je vous dirais que je ne voudrais pas m'ingérer personnellement dans une enquête ou nuire à son impartialité ou à son objectivité.
En raison de l'intégrité de l'enquête...
Vous avez lu l'énoncé public des faits ou l'énoncé provisoire des faits. Pensez-vous qu'il soit approprié que cela soit divulgué publiquement à ce moment?
Je pense que c'est une question qu'il faut examiner dans son contexte.
Si je comprends bien, je crois que l'énoncé préliminaire des faits aurait pu être communiqué au Comité par l'une des personnes concernées, auquel cas il s'agit des renseignements personnels de cette personne qu'elle peut communiquer. C'est une question qui s'adresse davantage au Comité qu'à nous.
Je comprends, mais je vous pose la question à titre personnel. Étant donné qu'il y a une enquête, que certaines sensibilités sont en cause et qu'il y a un certain nombre de choses que nous essayons de faire, si vous étiez l'enquêteur chargé de prendre une décision à ce sujet, trouveriez-vous que cela constitue une ingérence dans votre travail?
En tant qu'enquêteur, je ferais tout ce que je peux pour maintenir l'intégrité de mon enquête et je reconnaîtrais ne pas être la source de l'information diffusée. Cependant, les autres personnes qui font l'objet d'une enquête ont également des droits.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Madame Hogan, dans votre rapport, vous parlez des 177 modifications qui ont été apportées à ArriveCAN. Vous dites que, sur ces 177 modifications, 25 étaient importantes, et qu'il manque de la documentation sur les résultats ou les processus.
Qu'en est-il des 152 autres modifications? Avez-vous des données sur celles-ci? Quelle était leur importance, à quoi servaient-elles, qui les a faites et qui les a demandées?
Des 177 versions d'ArriveCAN qui ont été émises, nous avons examiné celles qui étaient jugées majeures, c'est-à-dire qu'elles comportaient des changements très importants. On se serait attendu à ce que ces 25 versions soient bien faites, mais la moitié d'entre elles, soit 12 versions, n'étaient accompagnées d'aucune documentation concernant les essais par des utilisateurs. Pour ce qui est des 13 autres versions, seules trois étaient bien documentées, tandis que les 10 autres l'étaient à moitié.
Ensuite, nous n'avons pas élargi notre échantillon, puisque nous avons conclu que les bonnes pratiques auxquelles nous nous attendions en matière de modifications apportées à des logiciels n'avaient pas été suivies.
Merci.
J'aimerais faire une comparaison.
Depuis avant-hier, on entend des gens demander si l'application a été utile. On nous présente des données sur l'économie, sur les échanges et sur le matériel médical reçu, par exemple; vous dites vous-même que cela a fonctionné et que l'application a été utile.
Si j'achète une Lada à 59 millions de dollars, elle devrait me permettre de me rendre du point A au point B. Elle aura eu l'utilité attendue, mais est-ce que j'en aurai eu pour mon argent, alors que j'aurais pu en acheter une à 12 000 $?
Est-ce un peu cela qu'on est en train de nous répondre? Vous avez acheté quelque chose qui fonctionne et qui a eu l'utilité attendue, mais vous l'avez payé 59 millions de dollars. Cela a été utile, mais on l'a payé très cher.
[Traduction]
Je crains que nous n'ayons pas le temps pour une réponse, sauf par oui ou par non, alors peut-être qu'au prochain tour de Mme Vignola...
Monsieur Bachrach, vous avez la parole. Je vous en prie.
Merci, monsieur le président.
Pour revenir à ma question du dernier tour, je me demande, madame Hogan, si vous pourriez fournir au Comité une mise à jour en réponse à la lettre qu'il vous a envoyée. Cela découle de la motion de mon collègue, M. Johns, concernant la prise de « décisions de type faire ou acheter » du ministère et des lignes directrices sur les coûts du Conseil du Trésor dans le contexte de l'étude permanente de notre comité sur l'impartition. Serait‑il possible de recevoir une réponse de votre bureau?
Je ne sais pas exactement à quoi vous faites allusion. Je n'ai pas reçu de lettre ou d'avis, mais nous donnons toujours suite aux lettres que nous recevons de la Chambre des communes.
D'accord. Nous ferons peut-être un suivi après la réunion. J'avais cru comprendre qu'une lettre devait être envoyée par le Comité pour demander un audit particulier.
Je voulais soulever une autre question. Je pense que l'une des révélations les plus troublantes découlant de cette enquête plus vaste sur ArriveCAN concerne quelque chose qui dépasse la portée de l'audit dont nous parlons aujourd'hui, c'est‑à‑dire l'imposition de commissions par des sous-traitants.
Nous comprenons que ces commissions peuvent être de l'ordre de 15 à 30 %. Vous avez parlé de l'optimisation des ressources pour le public canadien. S'il y a deux niveaux de sous-traitants qui travaillent à des projets et que chacun d'eux exige une commission de 30 %, vous vous retrouvez tout à coup dans une situation où plus de la moitié de l'argent va à des gens qui ne font pas nécessairement de travail sur le projet proprement dit.
Il me semble que c'est quelque chose que nous devons mieux comprendre, et je me demande si vous, en tant que vérificatrice générale, pouvez orienter le Comité sur la façon dont nous pouvons approfondir la question de la commission imposée par des sous-traitants, qui ne font aucun travail, et des coûts que cela entraîne pour le Trésor public.
Il y a là de nombreuses hypothèses. Ce que je peux vous dire, c'est que c'est la raison pour laquelle un processus concurrentiel est vraiment important. La concurrence et le fait que de nombreux fournisseurs soumissionnent pour le même travail améliorent la possibilité de réduire le prix et de garantir que le gouvernement du Canada obtient le meilleur rapport qualité-prix.
À l'heure actuelle, les contrats et les contrats de sous-traitance sont autorisés dans le cadre du mécanisme d'approvisionnement du gouvernement du Canada. Ce à quoi je m'attendrais, c'est que les exigences essentielles qui figurent dans un contrat principal soient ensuite transférées au contrat de sous-traitance, et qu'il incombe à la fonction publique de s'assurer que cela se fasse — par exemple, que les autorisations de sécurité sont transférées aux sous-traitants, de même que les exigences de compétences, mais que la surveillance relève de la fonction publique.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Madame la vérificatrice générale, malgré la mauvaise gestion flagrante que vous avez soulignée et le gaspillage éhonté de l'argent des contribuables, nous continuons d'être profondément préoccupés par ce que nous croyons être de la corruption au sein du ministère en ce qui concerne l'attribution des contrats. Dans le cadre de notre étude d'ArriveCAN — et je vais peut-être poursuivre dans la même veine que mon collègue M. Bachrach —, nous avons eu beaucoup de problèmes avec l'examen des sous-traitants. Nous savons que nous n'avons pas la même capacité de les examiner que pour les entrepreneurs. Nous avons aussi appris des ministères que l'examen de ces sous-traitants est beaucoup moins rigoureux que celui des entrepreneurs.
Au paragraphe 1.53 de votre rapport, vous dites: « Nous avons également constaté une situation où l'Agence avait communiqué avec une entreprise, qui n'avait pas conclu de contrat avec l'Agence, pour effectuer des travaux dans le cadre du projet ArriveCAN. Quelques jours plus tard, les ressources de l'entreprise avaient été ajoutées à une autorisation de tâches dans le cadre d'un contrat avec GC Strategies. »
C'est préoccupant. Il semblerait qu'il s'agisse d'un stratagème pour permettre à GC Strategies d'obtenir un pourcentage pour le travail effectué par cette nouvelle ressource en l'inscrivant dans une autorisation de tâches de GC Strategies et en réduisant la surveillance.
Pouvez-vous nous dire le nom de l'entreprise dont vous parlez dans ce paragraphe?
Je vais devoir demander à quelqu'un d'autre de répondre.
Nous allons devoir examiner notre dossier d'audit et nous pourrons vous revenir là‑dessus.
Je vous demanderais également de nous dire s'il y a eu optimisation des ressources concernant le travail de cette entreprise qui est devenue un sous-traitant de GC Strategies. Encore une fois, aurait‑il été moins coûteux pour l'ASFC de retenir les services de cette entreprise directement plutôt qu'en sous-traitance avec GC Strategies?
Comme nous l'avons noté dans le paragraphe que vous avez commencé à citer, les dernières phrases indiquent qu'il n'était pas clair pourquoi l'Agence des services frontaliers du Canada n'avait pas conclu directement un contrat et, par conséquent, il est probable que l'ASFC a payé davantage pour ces ressources que si elle avait passé un contrat directement avec le fournisseur.
Merci beaucoup.
Je vais revenir à votre mandat de vérificatrice générale. J'ai eu le privilège de travailler avec vous au comité des comptes publics à titre de présidente de ce comité. Je comprends que votre rôle est d'examiner les processus, les règles et les politiques qu'un ministère met en place pour faire son travail et que vous vérifiez ces processus, ces politiques et ces règles.
Je suppose que ce que je veux savoir de vous, c'est si nous devons vraiment faire la distinction entre la responsabilité de savoir, qui incomberait au ministre, et la responsabilité d'agir, c'est‑à‑dire la responsabilité de l'administrateur général ou de ses subalternes.
Croyez-vous que les ministres auraient dû savoir ce qui se passait dans leur ministère pendant la pandémie? Ils n'étaient peut-être pas responsables de ce qui s'est passé, mais avaient-ils la responsabilité de le savoir?
À mon avis, c'est une question sur laquelle un ministre et un sous-ministre devraient se mettre d'accord. Il faudrait aussi qu'ils déterminent ensemble les sujets sur lesquels des séances d'information devraient avoir lieu. Je pense que chaque ministère et chaque ministre peut avoir un point de vue ou des attentes différents. L'administrateur général et le ministre devraient préciser cela clairement.
Merci, monsieur le président.
Dans votre rapport, madame Hogan, vous parlez de l'optimisation des ressources. Les trois piliers de l'optimisation des ressources sont « la prise en compte de l'économie (minimisation des coûts), de l'efficience (optimisation des extrants) et de l'efficacité (pleine réalisation des résultats escomptés) ». Vos constatations nous montrent que les conditions n'étaient pas réunies pour que les Canadiens aient confiance qu'ils en avaient pour leur argent. Comme vous l'avez mentionné, la tenue de dossiers n'était pas bonne. Il n'y a pas eu de surveillance rigoureuse. Vous avez recommandé en particulier de réduire la dépendance à l'égard de la sous-traitance à des spécialistes en TI à plus long terme, et d'accroître la concurrence.
En gros, est‑ce cela que dit le rapport, à savoir que les conditions n'étaient pas réunies pour que les Canadiens aient l'assurance qu'ils en avaient pour leur argent?
Je pense que dans ce cas‑ci, les ressources n'étaient pas disponibles au début de la pandémie. C'est pourquoi la sous-traitance était une décision raisonnable. Il y a des situations où le recours à un fournisseur est très logique, mais il ne devrait pas y avoir de dépendance à long terme.
Nous avons conclu que l'application était efficace, comme je l'ai mentionné en 2021, mais qu'elle n'était pas efficiente ni conçue dans une optique d'optimisation des ressources. Les éléments qui manquaient étaient des éléments de base courants dans la fonction publique. Je dirais que bon nombre de mes recommandations vont de soi, ce qui n'est pas conforme à ce que nous faisons habituellement. Il y a des politiques. Il y a des règles. Les bonnes pratiques sont généralement suivies. Nous nous serions attendus à ce que cela se produise dans ce cas aussi, même s'il s'agissait d'une situation d'urgence.
Je comprends tout à fait. Je pense que tous les gens autour de cette table sont tout à fait d'accord avec vous sur les lacunes importantes que nous avons constatées en matière de tenue de dossiers, de surveillance et de concurrence. Les conditions n'étaient tout simplement pas là pour assurer l'optimisation des ressources pour les Canadiens.
J'aimerais parler de l'efficacité pour un instant. J'ai un point de vue unique en tant que député dans une collectivité frontalière. ArriveCAN a joué un rôle très important dans notre collectivité pour garantir la libre circulation des marchandises à la frontière, en particulier sur le pont Ambassador. Chaque jour, 400 millions de dollars de marchandises traversent la frontière sur le pont Ambassador. Environ un tiers de toute la circulation dans les deux sens le long de la frontière canado-américaine passe à cet endroit. On parle de 1,4 million de camions par année, soit 10 000 camions par jour. Ces camions transportent tout, comme des pièces d'automobiles qui permettent à nos usines de fonctionner et aux gens de travailler. Ils transportent des médicaments pour les hôpitaux et les soins de santé, y compris des vaccins. Ils transportent de la nourriture et des ressources essentielles pour nos collectivités.
ArriveCAN a permis la libre circulation des marchandises. Vous avez dit vous-même que s'il y avait eu un système sur papier, cela aurait probablement bloqué la circulation à la frontière. L'application a permis la libre circulation des marchandises pendant la pandémie.
En avez-vous tenu compte dans votre analyse de l'optimisation des ressources pour les Canadiens? Encore une fois, nous parlons d'échanges commerciaux d'une valeur de plus d'un milliard de dollars qui franchissent chaque année la frontière, l'application ArriveCAN ayant permis une certaine fluidité à ce chapitre au plus fort de la pandémie.
Je vous dirais qu'elle a été efficace dans le sens où elle a permis la distanciation physique pour les agents des services frontaliers. Elle a amélioré la qualité de l'information recueillie auprès des voyageurs. Elle a accéléré le processus à la frontière. Par contre, je vous dirais que les 10 000 personnes à qui on a demandé à tort de se mettre en quarantaine ne sont probablement pas d'accord pour dire qu'elle était efficace.
Cependant, même si elle est efficace, cela ne veut pas dire que vous devriez payer plus que ce que vous devriez pour une application. Il y a une différence entre être efficace et en avoir pour son argent.
Cependant, a‑t‑elle été efficace pour ce qui est de permettre la circulation fluide des marchandises — 140 milliards de dollars de marchandises — à la frontière chaque année? Était‑il important de maintenir la libre circulation des pièces d'automobiles, des vaccins, des médicaments et des aliments à la frontière?
Je ne peux pas vraiment me prononcer là‑dessus. Lorsque nous avons examiné les mesures frontalières, nous nous sommes penchés sur les mesures sanitaires qui étaient imposées à la frontière. ArriveCAN a accéléré la capacité de vérifier que les personnes qui entraient au pays étaient vaccinées et avaient subi un test de dépistage de la COVID‑19. Elle a également amélioré la capacité de l'Agence de la santé publique de faire un suivi auprès de celles qui devraient être mises en quarantaine, et de confirmer que cela se produisait dans les faits.
Nous n'avons pas examiné la façon dont la frontière était gérée et si l'application a eu une incidence sur la circulation des marchandises. Notre audit n'est pas allé aussi loin en 2021.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Madame la vérificatrice générale, au paragraphe 1.67, vous dites que « l'Agence des services frontaliers du Canada avait approuvé des feuilles de temps qui ne contenaient aucun détail sur les travaux réalisés », ce qui signifie qu'il est très probable que des entrepreneurs ont été payés sans avoir effectué aucun travail.
Qui étaient les entrepreneurs qui ont soumis ces feuilles de temps vierges?
Ce paragraphe ne parle pas de feuilles de temps vierges. Ce qui manquait dans les feuilles de temps, ce sont les projets auxquels elles pouvaient être liées ou le travail accompli. Il y avait le nom d'une personne et les heures travaillées, mais ce qui manquait souvent, ce sont les détails permettant de savoir quel projet de TI était concerné et à quel contrat ou à quelle autorisation de tâches la feuille de temps était liée. Ce n'est tout simplement pas une bonne façon de tenir des dossiers financiers. Ce ne sont pas de bons contrôles ou de bonnes pratiques pour confirmer que le gouvernement paie pour des choses qu'il a effectivement reçues.
Merci.
Mes collègues d'en face ne cessent de parler de la sécurité de l'application et de son utilisation, mais au paragraphe 1.74, vous affirmez que GC Strategies a utilisé deux ressources pour des évaluations de cybersécurité d'ArriveCAN et n'a pas veillé à ce que ces ressources aient les autorisations de sécurité adéquates. Est‑ce exact?
Oui, nous avons constaté que les personnes qui ont effectué certains des tests de sécurité n'avaient pas les autorisations de sécurité exigées par le contrat. Cependant, ces tests de sécurité ont été effectués dans un environnement d'essai. Cela soulève quand même une préoccupation, parce qu'une personne aurait pu identifier les vulnérabilités de l'application, sans avoir accès aux renseignements personnels des voyageurs, puisqu'il s'agissait d'un environnement d'essai.
Y a‑t‑il de nombreux niveaux à l'ASFC et à SPAC où l'on s'occupe des vérifications de sécurité pour assurer l'intégrité et la sécurité des renseignements personnels au Canada?
Nous n'avons pas examiné qui délivre les autorisations de sécurité. Ce que nous avons examiné, c'est le fait qu'une autorisation de tâche exige qu'une personne effectuant un travail ait un certain niveau d'autorisation de sécurité. Nous nous serions attendus à ce que l'Agence des services frontaliers du Canada s'assure que ceux qui ont effectué le travail répondaient aux exigences énoncées dans l'autorisation de travail, et ce n'est pas ce qui s'est produit dans ce cas.
Savez-vous à combien de reprises il y a eu échec du système pour que cela se produise? Y a‑t‑il certains points de contrôle de sécurité visés par l'audit pour ce qui est du déroulement d'un processus? Seriez-vous en mesure de déterminer le nombre de fois où il y a eu échec?
Je pense que c'est une question difficile. Je suppose que cela commence par la question de savoir si une liste de vérification des exigences en matière de sécurité a été dressée avant une autorisation de tâche ou un contrat. Une fois les exigences établies dans cette autorisation de tâches, quelqu'un aurait dû s'assurer que les ressources proposées par le fournisseur satisfaisaient à ces exigences. Il aurait alors fallu procéder à une deuxième vérification, une fois la facture reçue, pour déterminer s'il s'agissait bien des mêmes personnes.
Il pourrait y avoir de nombreux moments où cela aurait pu être signalé. Dans ce cas‑ci, je ne connais pas les détails des moments de cette défaillance. Cependant, il n'en demeure pas moins que des personnes qui n'avaient pas d'autorisation de sécurité ont fait le travail, ce qui n'aurait pas dû être le cas.
Étant donné que pour GC Strategies, nous avons deux exemples de ressources qui n'ont pas fait l'objet d'une vérification adéquate et qui ne respectaient pas les protocoles de sécurité appropriés, croyez-vous que cela devrait peut-être faire l'objet d'un examen plus approfondi? Est‑ce que, peut-être, le travail de cette entreprise dans d'autres ministères — le quart de milliard de dollars qui a été dépensé, comme nous l'avons appris aujourd'hui, les autorisations de sécurité en question et les personnes qui ont travaillé aux projets de GC Strategies devraient faire l'objet d'un examen plus approfondi, par suite de la corrélation établie entre les révélations figurant dans votre rapport et la quantité de travail effectué par GC Strategies dans l'ensemble du gouvernement dont nous avons pris connaissance aujourd'hui?
Dans notre rapport, nous avons recommandé que toutes les ressources, y compris les entrepreneurs et les sous-traitants, aient une cote de sécurité valide au dossier avant de commencer les travaux. Il est important que ce soit avant qu'ils commencent à travailler. Peu importe qui est l'entrepreneur — dans ce cas‑ci, GC Strategies —, cela devrait se faire. Peu importe où l'entrepreneur travaille, nous nous attendons à ce que les ministères ou les organismes s'assurent que des autorisations de sécurité valides sont en place avant le début des travaux.
Je suis tout à fait d'accord sur cette recommandation.
À la suite de l'enquête de la GRC, Botler AI a également fait des allégations qui ont été mises au jour en octobre 2023, selon lesquelles l'entreprise n'avait pas reçu les autorisations de sécurité appropriées avant de commencer son travail en 2020. Est‑ce que tous ces exemples soulèvent des préoccupations au sujet d'un problème systémique pour vous à l'échelle du gouvernement, ou certainement à l'échelle de l'Agence, en ce qui concerne les autorisations de sécurité?
C'est difficile de parler à l'échelle du gouvernement, puisque nous avons vraiment mis l'accent ici sur ArriveCAN, mais c'est une préoccupation. S'il y a une exigence selon laquelle une personne doit avoir une autorisation de sécurité et que la personne qui gère le contrat ne s'est pas assurée que c'est le cas, c'est préoccupant. Il y a des raisons valables de mettre en place des autorisations de sécurité, et c'est pourquoi nous avons formulé cette recommandation. Cela nous préoccupe.
J'ai reçu la mienne aux Affaires étrangères. C'était tout un processus pour obtenir la cote très secret.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, si vous me le permettez, je vais faire un commentaire, puis je vais reprendre mes questions. Le commentaire fait suite à ce que disait mon collègue, le député Kusmierczyk.
J'aimerais dire ceci aux Canadiens et à tous nos collègues. S'il y avait une application de commerce électronique qui comptait 18 millions d'utilisateurs, qui traitait 60 millions de transactions et qui facilitait des transactions monétaires de plusieurs milliards de dollars, quelle serait sa valeur aujourd'hui sur le marché? Il y a une grande différence entre le coût de développement d'une application, y compris l'élaboration d'un code, et sa valeur. Je vais m'arrêter ici. Si cela vous intéresse, faites un peu de recherche pour comprendre quelle est la valeur d'une telle application.
Je vous remercie de votre patience.
Madame Hogan, vous avez dit que l'administrateur général et le directeur exécutif sont responsables. Dans le domaine de la consultation, nous avons un concept appelé RACI: réalisateur, approbateur, consulté, informé. C'est ce que signifie l'acronyme RACI. Vous avez dit qu'étant donné que le directeur exécutif avait signé cette demande d'autorisation, cette personne est à la fois le réalisateur et l'approbateur.
Je trouve qu'il y a un conflit, et j'espère que vous pourrez me donner des précisions. D'une part, pour ce qui est de la reddition de comptes, cela va au plus haut niveau, et vous avez parlé de l'administrateur général. Par contre, la responsabilité est... Pouvez-vous m'aider à clarifier cela? Qui doit rendre des comptes et qui était responsable?
L'origine de cette déclaration au sujet de la responsabilité des administrateurs généraux se trouve dans la Loi sur la gestion des finances publiques, qui précise clairement que les sous-ministres, en l'occurrence le président de l'agence, sont les administrateurs chargés de rendre des comptes pour les ministères ou les organismes dont ils sont responsables. Ils doivent rendre compte au Parlement de toutes les activités de leur organisation.
Donc en fin de compte, c'est l'administrateur général, n'est‑ce pas?
Très bien, merci.
Vous avez dit qu'il nous manque des documents pour déterminer combien de fonctionnaires du ministère ont assisté à ces événements sociaux. Vous avez mentionné des courriels demandant que les fonctionnaires participent à ces activités sociales. Y a‑t‑il une indication du nombre de ces personnes et du nombre de celles qui ont indiqué...? Était‑ce 100, 50, deux ou une? Savez-vous combien d'employés y ont participé?
Il s'agit d'invitations que nous avons vues, que des fournisseurs avaient envoyées à des personnes liées à ArriveCAN. Je tiens à souligner cela avant tout. Elles étaient liées à ArriveCAN. Nous n'avons pas enquêté dans toute l'Agence des services frontaliers du Canada. Dans le cas qui nous occupe, nous avons vu trois ou quatre invitations de fournisseurs envoyées à des personnes de la direction générale des TI...
Comme je l'ai dit, je n'ai pas une liste exhaustive, mais je peux vous dire que trois ou quatre fournisseurs ont invité au moins cinq employés de l'Agence des services frontaliers du Canada. Ces courriels mentionnaient aussi une demi-douzaine d'autres personnes. Comme nous n'avions pas accès aux extensions, nous ne savons pas exactement s'il s'agissait d'employés de l'Agence des services frontaliers du Canada ou d'autres fonctionnaires.
Pourriez-vous nous dire à quel niveau les postes de ces cinq personnes invitées se situent à l'Agence?
Je ne sais pas qui y est allé et je ne sais pas si certains d'entre eux ont signalé cela à leur superviseur conformément au code de conduite de l'Agence.
Merci beaucoup.
Nous allons passer à Mme Vignola.
Madame la vérificatrice et monsieur Hayes, nous distribuons les copies d'une lettre que vous nous avez envoyée. Je pense que c'est ce à quoi M. Bachrach faisait allusion. Je veux que vous en ayez une copie au cas où il en parlerait dans ses interventions.
Madame Vignola, vous avez deux minutes et demie.
[Français]
Merci beaucoup.
C'est passionnant.
Je ne suis pas vérificatrice générale et je ne pense pas avoir un jour les compétences pour l'être, mais j'aime bien lire, relire et examiner ce qu'on peut recevoir comme informations, notamment en ce qui concerne la transparence du gouvernement.
Pour faire votre étude, jusqu'où êtes-vous allée dans l'analyse des contrats et de la documentation?
Notre audit a couvert la période du 1er janvier 2019 au 31 janvier 2023. Nous avons donc examiné les documents fournis pour cette période.
Il est évident que nous avons tout de même procédé à certains travaux et tenu des discussions, notamment, après cette période, mais c'est la période couverte par notre audit.
D'accord.
Je vois et je compile une foule de données. Malheureusement, je n'ai pas fini de faire cette analyse.
Est-il courant qu'une compagnie reçoive dans une même journée jusqu'à trois contrats différents de services de consultants en technologie de l'information totalisant environ 1 million de dollars?
C'est une vraie question, que je pose en tant que simple mortelle qui trouve cela effarant.
Il existe des règlements qui prescrivent de ne pas diviser les contrats pour éviter certains seuils quand il y a des exigences.
Il est alors difficile de dire si cela est habituel, si les trois contrats étaient très différents, très séparés et non pas associés, pour des services très différents. C'est possible, mais il y a beaucoup de règlements qui encadrent la division des contrats. Pour ne pas diviser les contrats, il faut s'assurer que les processus sont suivis.
Je ne sais pas si ma réponse vous aide.
Oui, parce qu'elle me permet de cibler ma propre recherche.
Je vois certains contrats, dont un sur lequel je m'interroge actuellement qui concerne une compagnie en particulier. Trois contrats ont été attribués dans la même journée pour le même type de service, et ce, dans la même organisation.
Je vous pose la question parce que je suis vraiment très surprise de cette situation.
Je vous remercie d'éclairer ma propre recherche.
Dans une situation comme celle-là, nous chercherions des documents pouvant justifier l'attribution de ces contrats.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je reviens à ma question précédente sur la lettre envoyée par le Comité.
Pour vous rafraîchir la mémoire, je vais relire la motion que mon collègue, M. Johns, a proposée le 3 octobre 2022:
Que, dans le cadre de son étude sur l'impartition des marchés, le Comité écrive à la vérificatrice générale du Canada pour recommander un audit sur la mise en œuvre du Guide de l'estimation des coûts du Conseil du Trésor par les ministères relativement aux décisions sur la fabrication ou l'achat et sur la surveillance du Conseil du Trésor à ce sujet.
En novembre, madame Hogan, votre bureau a écrit au Comité pour confirmer que vous aviez reçu cette lettre. Vous avez dit que vous garderiez ces sujets à l'esprit en effectuant votre audit sur l'application ArriveCAN.
Je souligne que la motion adoptée par le Comité portait sur l'étude sur l'impartition des marchés que le Comité mène actuellement. Cette étude a été élargie pour inclure la sous-traitance aux six grandes sociétés d'experts-conseils.
Même si vous avez abordé ces sujets dans le contexte de l'application ArriveCAN, la grande question de savoir si ces politiques sont respectées dans l'ensemble des marchés publics n'est toujours pas réglée.
Je vais reposer ma question. Votre bureau est‑il prêt à entreprendre un audit sur les décisions de faire ou de faire faire en fonction du Guide de l'estimation des coûts du Conseil du Trésor et de la surveillance du Conseil du Trésor dans le contexte de l'impartition des marchés du gouvernement aux six grandes sociétés d'experts-conseils?
À mon avis, c'est une question d'intérêt public, alors j'ai hâte de connaître la réponse de votre bureau maintenant que l'audit d'ArriveCAN est terminé.
Pardon. Je m'excuse auprès du technicien qui allume le voyant. Je ne cesse de l'éteindre quand il l'allume.
En réponse à cette lettre, nous avons signalé que nous allions effectuer un audit d'ArriveCAN et que nous allions en déterminer la portée. Cela n'a pas été inclus dans la portée de l'audit d'ArriveCAN. Cependant, nous avons abordé la question sous un angle différent dans notre rapport d'audit intitulé La modernisation des systèmes de technologie de l'information, que nous avons déposé à l'automne.
Nous avons parlé du processus du Conseil du Trésor et de l'orientation qu'il donne pour aider les ministères à prendre des décisions sur les systèmes informatiques. Il ne s'agit pas exactement de la décision de faire ou de faire faire, mais dans une certaine mesure, cela se trouvera dans l'audit que nous comptons déposer en mai.
Autrement dit, même si notre audit d'ArriveCAN ne traite pas de cette question, vous trouverez des renseignements utiles dans le rapport d'audit que nous avons déposé à l'automne.
... il semble que nous en trouverons des fragments ici et là, mais le Comité avait demandé un audit précis sur les décisions de faire ou de faire faire. Nous voulions particulièrement savoir si les lignes directrices du Conseil du Trésor avaient été respectées, surtout dans le cas des six grandes sociétés d'experts-conseils. Ces sociétés reçoivent des centaines de millions de dollars, et même plus, en gagnant des contrats de marchés publics qui, pour la plupart, ont été adjugés sans concurrence. On peut vraiment se demander si le public en a pour son argent.
Je reviens à vous, madame la vérificatrice générale.
Trouvez-vous qu'à la lumière des révélations choquantes d'aujourd'hui, selon lesquelles GC Strategies a reçu un quart de milliard de dollars sous le gouvernement de Justin Trudeau pour une multitude de contrats probablement très semblables à ceux du scandale d'ArriveCAN, vos soupçons augmentent à l'égard de GC Strategies? Dans l'affirmative, seriez-vous susceptible de demander à la GRC d'inclure ArriveCAN dans son enquête?
Comme je l'ai dit tout à l'heure, j'ai parlé aux enquêteurs de la GRC en les assurant que nous nous ferons un plaisir de leur montrer notre dossier s'ils en font la demande officielle. Ils pourront ainsi consulter la documentation et les preuves que nous avons recueillies pour notre audit.
Lorsque vous avez discuté de cela avec les enquêteurs de la GRC, leur est‑il arrivé d'écarter cette possibilité? Ils ne vous ont pas dit, par exemple, que cela ne les intéressait pas, ou quelque chose du genre?
Merci.
Le président O'Gorman vous a‑t‑il confirmé la suspension d'autres employés de l'Agence à cause de vos conclusions?
Nous n'avons pas entendu parler de suspensions. Nous savons que les deux personnes dont le Comité a déjà discuté ont été suspendues par leur organisme, mais nous n'avons pas entendu parler de suspensions à l'Agence.
Merci.
Étiez-vous également au courant de l'allégation selon laquelle M. Minh Doan, ancien vice-président de l'Agence, avait supprimé, ou mystérieusement corrompu, ses courriels sur une période de quatre ans? Étiez-vous au courant de cela?
Pensez-vous, comme moi, que cela pourrait constituer une entrave à la justice?
Je vais peut-être m'adresser à vous, monsieur Hayes, qui avez une formation juridique.
Lorsqu'il manque de l'information, on se demande toujours pourquoi. Dans le cas de notre audit, nous avons été en mesure d'obtenir de l'information, des courriels que M. Doan avait échangés avec des gens et qui nous ont aidés, alors nous...
Nous avons reçu un nombre considérable de courriels. Nous ne pensons pas les avoir tous, parce qu'il en avait certainement supprimé en cours de route.
Merci.
Monsieur Hannoush, est‑il exact que vous avez interviewé M. MacDonald et M. Utano à peine quelques semaines après la publication du rapport?
Lorsque vous avez interviewé M. MacDonald et M. Utano, le rapport de la vérificatrice générale était‑il presque terminé?
Est‑ce que certains éléments de preuve que ces deux personnes vous ont remis, oralement ou dans des documents, ont influencé d'une certaine manière le rapport final que vous avez présenté aux Canadiens?
Les deux messieurs qui nous avaient fourni l'information de vive voix l'ont confirmée lorsque nous les avons interrogés.
Pour ce qui est des documents fournis, ils ont été examinés dans le contexte de tous les autres renseignements que nous avions dans nos dossiers.
Vous a‑t‑on aussi dit que Mme Kelly Belanger, de l'Agence, était responsable de la gestion de projet lors de la création d'ArriveCAN?
Est‑ce que M. MacDonald ou M. Utano vous a dit qu'elle avait également été récompensée par une promotion non annoncée?
Oui.
Avez-vous déjà reçu, de l'entreprise Botler ou du président O'Gorman — ou de quelqu'un d'autre de l'Agence, en fait — un rapport complet sur une allégation d'inconduite commise pendant l'automne 2022? En avez-vous reçu une copie?
D'accord.
À part les deux hommes qui sont actuellement suspendus sans solde — M. MacDonald et M. Utano —, est‑ce que des allégations d'inconduite d'un autre employé de l'Agence figurent dans ce rapport?
Pourriez-vous consulter ce rapport et communiquer au Comité, dans un délai de 15 jours, les détails de toute autre allégation formulée au sujet d'une autre personne que M. MacDonald et M. Utano, s'il vous plaît?
Je ne suis pas certain de pouvoir le faire. Il vaudrait probablement mieux adresser cette demande à l'Agence.
Merci.
Une série de questions vient d'être posée au sujet d'une enquête qui est en cours. On vient de poser des questions sur des renseignements et des détails dont seules les personnes qui mènent cette enquête devraient être au courant. Il me semble donc que l'information a été dévoilée et qu'elle a été divulguée à d'autres personnes pour qu'elles la transmettent à la presse, et cela cause un grave problème. Cela mine l'intégrité de cette enquête. Trouvez-vous cela normal?
Monsieur Hannoush, vous avez interviewé les témoins et vous les avez rencontrés. Vous avez eu des discussions avec les personnes concernées, tant à Botler qu'au sujet de GC Strategies. Est‑ce exact? Vous venez de confirmer que vous avez eu ces discussions.
Vous avez confirmé avoir eu des discussions avec les deux témoins dans l'énoncé des faits et avoir eu des discussions avec les deux fondateurs de l'entreprise Botler.
Nous nous inquiétons tous de la possibilité d'une obstruction et d'un abus de pouvoir. Nous craignons que des gens aient profité de leur privilège pour conclure des contrats avec d'autres gens. S'il y a eu collusion, si certains ont commis des actes répréhensibles, nous voulons savoir exactement ce qui s'est passé. La GRC a été avisée de ce problème par le gouvernement. Le gouvernement... N'est‑ce pas exact? Qui a fourni à la GRC la demande initiale de mener cette enquête?
L'Agence des services frontaliers du Canada en a informé la GRC et, pour que ce soit bien clair, nous avons pris la décision délibérée de ne pas reproduire ou compromettre d'autres enquêtes en cours.
Est‑ce parce que vous ne vouliez pas compromettre cette enquête? Je pense que c'est ce que vous venez de dire.
En fin de compte, nous ne voulions pas dédoubler le travail effectué par d'autres organismes, et nous ne voulions pas compromettre les enquêtes qui étaient déjà en cours.
Bien sûr, c'est tout à fait normal.
Lorsque des fonctionnaires et des élus du gouvernement, ni plus ni moins, qui essaient maintenant de participer à leurs vidéoconférences et à leurs démonstrations et de poursuivre... Nous voulons la vérité; nous voulons absolument aller au fond des choses, mais est‑ce nécessaire au Canada...? Nous ne sommes pas en Corée du Nord. Le gouvernement ne contrôle pas la police. Le gouvernement n'est pas responsable de l'obliger à faire enquête ou à ne pas faire enquête. À votre avis, madame la vérificatrice générale, la GRC est-elle au courant des travaux actuels de notre comité, compte tenu de ce qu'elle fait dans le cas de Botler?
On peut vraiment dire que l'enquête que mène l'Agence attire énormément d'attention, tant en public qu'en coulisses. Je suis sûr que la GRC sait tout cela. Nous ne sommes pas en mesure de commenter ce que la GRC...
C'est tout à fait vrai. Un comité et des élus ne devraient pas non plus commenter cela. Comme la GRC a le pouvoir de déterminer s'il y a des activités criminelles en jeu, certaines personnes présument que ces gens sont des criminels. Rien n'est encore prouvé. L'enquête n'est pas terminée. Autant les contribuables que les fonctionnaires ont besoin de cette enquête. Les bureaucrates et les fonctionnaires tiennent à savoir si les gens respectent la loi.
Si l'enquête de la GRC ou l'enquête menée à l'interne détermine qu'ils ne respectent pas la loi, il y aura des conséquences. En jouant leur petit jeu... Je ne sais pas ce qu'ils jouent avec les autres, mais est‑ce que cela nuira aux résultats de l'enquête? D'ailleurs, est‑il nécessaire de demander à la GRC de faire quelque chose qu'elle doit décider elle-même de faire?
Notre rôle d'agent indépendant du Parlement est d'appuyer le travail du Parlement. Nous avons délibérément décidé de ne pas reproduire le travail qui se faisait ailleurs, mais ce n'est pas à nous de décrire...
La GRC a‑t‑elle besoin de recevoir nos instructions? C'est ce que je vous demande. Ne peut-elle pas lancer une enquête sans qu'on lui ordonne de le faire? Jouit-elle de l'autonomie nécessaire pour faire sa tâche?
Je crois comprendre que la GRC est un organisme indépendant. Cependant, je tiens à répéter qu'il ne nous appartient pas de dire quoi faire à la GRC et au Parlement.
Vous l'avez laissé continuer. Je tiens à entendre cette réponse. Les élus ont-ils le droit de dire à la GRC ce qu'elle doit faire?
Monsieur Sousa, vous suivez notre même horloge, et j'ai permis à plusieurs de vos collègues de parler un peu plus longtemps que les autres.
C'est tout le temps que nous avons.
Madame Hogan, monsieur Hayes, monsieur Hannoush et madame Després...
Bien sûr. Nous serons toujours heureux de recevoir vos réponses, vous n'avez pas à nous le demander. Allez-vous le faire maintenant, ou par écrit?
Mme Karen Hogan: Puis‑je le faire maintenant?
Le président: Oh, bien sûr.
Je vous donnerai la parole dans deux secondes, madame Kusie.
Allez‑y, s'il vous plaît.
C'était au sujet du paragraphe 1.53. Je crois que c'est Mme Block qui a demandé le nom du fournisseur, et c'était le cabinet KPMG.
KPMG. Oh là là.
Je tiens à vous remercier une fois de plus.
Madame Després, je suis désolé que vous n'ayez pas pu vous joindre à la conversation. C'est toujours un plaisir de vous avoir avec nous, et nous avons hâte de vous revoir, mais peut-être à la suite d'une bonne pause.
Chers collègues, je vais donner la parole à Mme Kusie, puis nous suspendrons la séance, car nous devons aborder les travaux du Comité.
Monsieur Bachrach, vous allez devoir sortir de Zoom et vous rebrancher, mais ne vous débranchez pas tout de suite.
Madame Kusie, vous avez quelque chose à nous dire.
Nous avons assisté à un accroissement de la participation de l'entreprise GC Strategies en apprenant les résultats des enquêtes menées non seulement sur les entreprises Botler et GC Strategies, mais sur la participation de cette dernière à l'application ArriveCAN.
Au début, nous croyions qu'elle avait gagné 11 millions de dollars pour sa participation à ArriveCAN. Tous les députés de la Chambre croyaient qu'il s'agissait de la somme réelle, et mes collègues et moi l'avons mentionnée à maintes reprises à la Chambre. Nous avons ensuite appris, grâce au bon travail de la vérificatrice générale, qu'il s'agissait en fait de 19 millions de dollars. Nous lui sommes tous très reconnaissants d'avoir produit ce rapport.
Or, nous apprenons aujourd'hui que cette somme pourrait dépasser 19 millions de dollars, car des documents manquants pourraient révéler un chiffre plus élevé.
Ensuite, nous avons appris, d'après les articles publiés dans les médias aujourd'hui, que depuis 2015, GC Strategies a reçu 250 millions de dollars en contrats passés dans tout le gouvernement. Je pense que les députés des deux côtés de la Chambre sont extrêmement préoccupés par les processus suivis par GC Strategies. Nous tenons à aller au fond des choses pour savoir comment un si grand nombre de contrats ont été adjugés à une entreprise qui, comme nous l'avons vu, n'a exécuté aucune des tâches. Cette entreprise s'est contentée de faire du recrutement, comme mon collègue du NPD l'a souligné.
Je pense vraiment que cela exige une enquête plus approfondie et une excellente évaluation effectuées par un organisme plus important que notre comité. Il sera très difficile de contester cela, étant donné les allégations de plus en plus nombreuses que j'ai mentionnées aujourd'hui.
Je présente donc la motion suivante:
Que, à la lumière de nouveaux rapports indiquant que GC Strategies a reçu 258 millions de dollars depuis 2015 en contrats gouvernementaux, y compris 46 contrats à fournisseur unique, le Comité demande à la vérificatrice générale du Canada de mener une vérification de la performance, sur une base prioritaire, de tous les paiements à GC Strategies et de ses contrats avec le gouvernement du Canada, y compris tous les ministères, organismes et sociétés d'État, y compris tous les contrats de sous-traitance que GC Strategies a attribués dans le cadre de ces contrats; et que le Comité fasse rapport de cette constatation à la Chambre.
Merci, monsieur le président.
Merci.
Si j'ai bien compris le greffier, ce document a été envoyé il y a une heure.
Monsieur Sousa, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
De ce côté‑ci de la Chambre, nous voulons aussi aller au fond des choses. J'aimerais proposer un amendement qui se lirait comme suit, si vous me le permettez: « Que, à la lumière de nouveaux rapports indiquant que GC...
Oui, veuillez le remettre au greffier pendant que vous le lisez ou dès que vous aurez fini de le lire. Merci, monsieur Sousa.
Il est conforme à la motion et il se lirait comme suit:
Que, à la lumière de nouveaux rapports indiquant que GC Strategies a reçu des millions de dollars en contrats gouvernementaux, y compris un certain nombre de contrats à fournisseur unique...
J'ai éliminé « 258 », et j'élimine « depuis 2015 » ainsi que le chiffre 46 pour le remplacer par « un certain nombre de ».
... le Comité demande à la vérificatrice générale du Canada de mener une vérification de la performance, sur une base prioritaire, de tous les paiements versés à GC Strategies y compris d'autres sociétés constituées par les cofondateurs de GC Strategies, ainsi que tous les contrats avec le gouvernement du Canada, y compris tous les ministères, agences et sociétés d'État, y compris tous les contrats de sous-traitance que les personnes et entité mentionnées ci‑dessus ont obtenus dans le cadre de ces contrats.
J'élimine tout le reste. Je souligne l'importance d'enquêter sur tous ces faits.
[Français]
Que ce soit l'une ou l'autre, les propositions me vont. S'il y a quelque chose de croche, si quelque chose ne va pas, nous devons nous assurer de le trouver afin d'améliorer les processus. Le but n'est pas d'accuser qui que ce soit. Nous ne formons pas un tribunal populaire. L'enseignante en histoire en moi vous dirait que les tribunaux populaires ont fait brûler des dizaines de milliers de femmes dans l'histoire. Alors, évitons cela à notre époque, s'il vous plaît. Nous sommes ici pour analyser les processus et faire des suggestions et des recommandations pour les améliorer.
L'amendement me convient, même s'il est moins précis sur le plan des données que ce que Mme Kusie a proposé. Il laisse une ouverture à la possibilité d'aller plus ou moins haut que le montant de 258 millions de dollars ou qu'un certain nombre de contrats. Il permet de chercher en profondeur.
Par contre, l'aspect qui me dérange, c'est l'annulation du rapport à la Chambre. En faisant rapport à la Chambre, cela lui permet de constater ce que nous recommandons, de ce que nous avons remarqué. Cet aspect me convient moins.
Si mon collègue m'autorise à le faire, je ferais un amendement favorable qui laisserait la dernière phrase concernant le rapport à la Chambre.
[Traduction]
Nous venons de recevoir l'amendement de M. Sousa en français. C'est merveilleux. Nous allons le distribuer.
[Français]
Je vais répéter ce que j'ai dit. Les enseignants sont habitués à le faire, ils se répètent continuellement.
Étant donné les explications que j'ai données, je suggère un amendement favorable laissant le fait de faire rapport à la Chambre, afin de lui transmettre nos constatations, nos remarques et nos recommandations sur ce qui découlera du rapport.
[Traduction]
Merci.
Je vois que M. Genuis désire parler du sous-amendement de Mme Vignola visant à rétablir le libellé « fasse rapport de cette constatation à la Chambre ».
Oh. Elle le propose sous forme de sous-amendement? Très bien.
J'appuie le sous-amendement de Mme Vignola.
Il y a un certain nombre de choses à examiner dans l'amendement de M. Sousa, parce que, pour les admirateurs de Dr Dolittle, j'y perçois une certaine incohérence.
Il me semble qu'en réalité, nos collègues du gouvernement ont tenté de limiter l'enquête sur cette question. Ils se sont opposés à la motion initiale demandant l'audit d'ArriveCAN. Ils ont essayé — et ils ont réussi — d'empêcher l'enquêteur interne de témoigner. Ils ont laissé entendre que nous ne devrions pas examiner cette question tant que l'enquête interne n'est pas terminée, mais cette enquête interne est entachée par un grave risque d'ingérence, puisque l'enquêteur interne relève de la structure actuelle de l'Agence des services frontaliers. Une agence ne peut pas faire enquête sur elle-même.
Nous avons reçu un excellent rapport de la vérificatrice générale et un excellent rapport du commissaire à l'approvisionnement, et le travail du Comité doit se poursuivre. Je crois que la vérificatrice générale devra aussi vérifier les autres contrats adjugés à GC Strategies.
Certains aspects de cet amendement me paraissent étranges. Pourquoi retirer les chiffres? Ils sont signalés dans le rapport. Ils ne sont pas secrets.
Pour ce qui est du sous-amendement, je le trouve bon, parce qu'il ne cherche pas à enterrer cette question et cette conversation. Les comités doivent faire rapport à la Chambre. C'est une question sérieuse, et à notre avis, le Comité devrait présenter un rapport sur cette question à la Chambre.
J'espère que nous adopterons le sous-amendement afin de poursuivre notre étude.
Est‑ce que quelqu'un d'autre veut commenter le sous-amendement de Mme Vignola?
Je vois M. Kusmierczyk et M. Sousa.
Pourrions-nous suspendre la séance pendant une minute, s'il vous plaît, pour en discuter entre nous, puisque nous avons un amendement et un sous-amendement à l'étude?
Monsieur le président, je veux simplement préciser certaines choses au sujet du sous-amendement dont nous parlons.
Je pense que le libellé est ambigu là où il est dit: « que le comité fasse rapport de cette constatation à la Chambre ». Il serait, selon moi, plus logique de dire « que le comité en fasse rapport à la Chambre ». Je ne sais pas si c'était le sens du sous-amendement ou s'il s'agit d'un nouveau sous-amendement.
Les rapports d'audit du Bureau du vérificateur général sont déposés à la Chambre. Il convient de souligner qu'une demande d'audit par un comité n'a pas du tout le même poids qu'une demande équivalente par la Chambre. Je pense donc que nous devons faire transmettre cette demande à la Chambre afin de nous assurer que la Chambre formule cette requête, en séance plénière.
Cela peut être rapide, mais il faut faire rapport à la Chambre. Je me demande si je pourrais suggérer un amendement favorable au sous-amendement, à titre de précision.
Je crois qu'il serait peut-être plus facile de simplement mettre la motion aux voix, de la rejeter, puis de revenir à l'amendement et de présenter alors un sous-amendement en bonne et due forme, pour ainsi dire, plutôt que d'apporter un amendement au sous-amendement visant à amender la motion.
[Français]
[Traduction]
Excusez-moi, à la suite de M. Genuis, nous allons passer à M. Bachrach, puis à M. Sousa. Nous reviendrons ensuite à vous, madame Vignola.
Monsieur Bachrach, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
À propos de l'intervention de la Chambre, je dirais que le meilleur moment pour un débat approfondi en séance plénière sur ce sujet, se situerait après réception du rapport d'audit que nous réclamons.
Il ne me semble pas nécessaire de faire rapport de la motion à la Chambre. Nous voulons en fait que la vérificatrice générale effectue un audit des éléments mentionnés dans la motion. Compte tenu de la gravité des allégations et des renseignements recueillis jusqu'à maintenant, j'espère que la vérificatrice générale prendra cette demande très au sérieux.
J'appuie bien évidemment le contenu et l'intention de la motion. Cependant, je ne crois pas qu'il soit nécessaire ni envisagé de tenir un débat à la Chambre avant la fin de l'audit.
Merci. Je vais répondre rapidement, monsieur Bachrach.
Le problème réside plutôt dans le fait que le Comité ne peut pas, même par le biais d'une motion, obliger la vérificatrice générale à produire un rapport d'audit. Si le projet de loi est renvoyé à la Chambre, celle‑ci pourra alors en faire la demande à la vérificatrice générale. Nous, nous ne le pouvons pas. Je suppose que c'est ainsi qu'il faut interpréter l'intention de cette motion demandant qu'il soit fait rapport à la Chambre.
C'est au tour de M. Sousa, puis nous reviendrons à Mme Vignola.
Merci, monsieur le président.
Le sous-amendement correspond au libellé de l'amendement initial des conservateurs. C'est leur propre libellé que nous ramenons.
Malgré ce que je viens d'entendre, je continue à ne pas comprendre, mais nous sommes prêts à appuyer votre amendement favorable aux amendements et à poursuivre.
Nous allons passer à M. Genuis, puis nous verrons s'il y a encore quelqu'un sur la liste des intervenants.
Excusez-moi. Accordez-moi un instant.
Monsieur Bachrach, vous avez levé la main. Souhaitez-vous parler de nouveau de ce sous-amendement?
Il s'agit seulement de la dernière partie du sous-amendement qui recommande de faire intervenir la Chambre.
C'est bien cela?
Si nous sommes d'accord, le plus simple serait d'adopter le sous-amendement de Mme Vignola, après quoi je proposerais un autre sous-amendement, que le Comité pourra toujours adopter ou rejeter. Il me semble que cela nous permettrait ensuite de passer à autre chose.
Êtes-vous d'accord pour adopter l'amendement de Mme Vignola...?
Nous allons d'abord à M. Bachrach dans l'ordre des interventions. Nous pourrons ensuite mettre aux voix le sous-amendement de Mme Vignola.
Allez‑y, monsieur Bachrach.
Comme je le disais, monsieur le président, j'appuie l'idée que la Chambre demande à la vérificatrice générale de mener un audit.
En revanche, je ne suis pas forcément d'accord avec l'idée que nous nous lancions dans un débat à la Chambre avant que les résultats de cet audit ne soient connus. Ce sont les résultats de cet audit qui seront importants pour éclairer notre débat. Je préférerais que nous nous concentrions sur l'invitation faite à la vérificatrice générale de réaliser un tel audit.
Il est possible que j'interprète mal l'intention de cet élément de la motion. Habituellement, en pareille situation, nous cherchons à tenir un débat sur l'adoption de la motion à la Chambre. Si l'intention ici est d'amener la Chambre à demander à la vérificatrice générale d'entreprendre un audit, alors je suis tout à fait d'accord.
Merci.
Je pense que c'est effectivement l'intention.
Avons-nous besoin de voter? Sommes-nous d'accord sur le sous-amendement de Mme Vignola?
(Le sous-amendement est adopté.)
Le président: Nous revenons à l'amendement modifié de M. Sousa.
Allez‑y, monsieur Genuis.
Maintenant que nous sommes revenus à l'amendement et que nous avons le libellé demandant « que le comité fasse rapport de ces constatations à la Chambre », je pense que nous avons besoin d'un peu de clarté au sujet de ce que nous allons déclarer à la Chambre.
Évidemment, au terme de son travail, la vérificatrice générale a déposé ses rapports à la Chambre. En fait, nous voulons faire état à la Chambre de notre souhait d'obtenir un rapport d'audit.
Je propose que nous ajoutions les mots « cette demande et » avant « de ces constatations ». On dirait simplement: « et que le Comité fasse rapport de cette demande et de ces constatations à la Chambre. »
Je pense que cela clarifie ce que nous voulons dire ici.
Excellent. Nous revenons à un sous-amendement. Je vais demander au greffier de relire la motion de M. Sousa modifiée par le sous-amendement de M. Genuis. Le greffier va nous en faire la lecture. Je vais lui demander de le faire dans les deux langues, chers collègues.
La motion modifiée par le sous-amendement, se lit ainsi:
Que, à la lumière de nouveaux rapports indiquant que GC Strategies et d'autres sociétés constituées par les cofondateurs de GC Strategies ont reçu des millions de dollars en contrats gouvernementaux, y compris un certain nombre de contrats à fournisseur unique, le Comité demande à la vérificatrice générale du Canada de mener une vérification de la performance, sur une base prioritaire, de tous les paiements versés à GC Strategies y compris d'autres sociétés constituées par les cofondateurs de GC Strategies, ainsi que tous les contrats avec le gouvernement du Canada, y compris tous les ministères, agences et sociétés d'État, y compris tous les contrats de sous-traitance que les personnes et entité mentionnées ci‑dessus ont obtenu dans le cadre de ces contrats, et qu'il soit fait rapport à la Chambre de ces constatations.
Excusez-moi d'intervenir, mais ce devrait être « et que le Comité fasse rapport de ces constatations à la Chambre ».
Mon sous-amendement consiste à ajouter ces trois mots. La ligne révisée serait celle‑là, par souci de clarté.
J'entame une nouvelle liste d'intervenants sur le sous-amendement de M. Genuis à l'amendement de M. Sousa.
Vous demandez la parole, monsieur Bachrach.
Oui, monsieur le président.
À ce propos, je suis d'accord avec l'idée de faire rapport des constatations à la Chambre, mais l'indiquer ici me semble redondant, étant donné que le rapport de la vérificatrice générale serait également déposé à la Chambre.
Comme je ne vois pas l'utilité d'apporter cette précision, je n'appuierai pas le sous-amendement.
Merci, monsieur le président.
C'est très simple. C'est la Chambre — et je crois que le président en a parlé — qui doit formuler ce genre de demande. Les comités parlementaires disposent de vastes pouvoirs, mais ils sont délégués par la Chambre.
La vérificatrice générale a déjà dit que, si un comité lui réclame un audit, elle répond: « D'accord, peut-être ». Si un simple citoyen écrit à la vérificatrice générale pour réclamer un audit, elle répond la même chose: « D'accord, peut-être ». En revanche, si la Chambre en séance plénière réclame un audit, c'est une autre paire de manches.
Le passage par la Chambre ne prendra pas forcément beaucoup de temps. Monsieur Bachrach, je suggère qu'une fois la Chambre saisie de notre demande, vous-même ou quelqu'un d'autre demandiez le consentement unanime pour que la requête soit réputée adoptée immédiatement. Je pense que personne n'aura d'excuse pour s'y opposer. C'est gagné d'avance.
J'aimerais que nous adressions rapidement et sans hésitation notre demande à la Chambre pour que celle‑ci puisse y donner suite. Si cette démarche fonctionne, il ne sera pas nécessaire d'en débattre.
Le sous-amendement de M. Genuis à votre amendement. Voulez-vous que j'en redemande la lecture?
M. Charles Sousa: Oui.
Le président: Attendez, je vais demander au greffier de la relire.
La motion se lirait ainsi:
Que, à la lumière de nouveaux rapports indiquant que GC Strategies et d'autres sociétés constituées par les cofondateurs de GC Strategies ont reçu des millions de dollars en contrats gouvernementaux, y compris un certain nombre de contrats à fournisseur unique, le Comité demande à la vérificatrice générale du Canada de mener une vérification de la performance, sur une base prioritaire, de tous les paiements versés à GC Strategies y compris d'autres sociétés constituées par les cofondateurs de GC Strategies, ainsi que tous les contrats avec le gouvernement du Canada, y compris tous les ministères, agences et sociétés d'État, y compris tous les contrats de sous-traitance que les personnes et entité mentionnées ci‑dessus ont obtenu dans le cadre de ces contrats, et que le comité fasse rapport de cette demande et de ces constatations à la Chambre.
[Français]
[Traduction]
Il semble que ce soit votre motion dans son intégralité, avec l'ajout de la mention « de cette demande et de ces constatations à la Chambre ». Sinon, cela semble être votre amendement.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'ai une question au sujet de cette motion. En fait, j'ai une question à poser à l'auteur de l'amendement.
Nous en sommes au sous-amendement. M. Genuis a proposé le sous-amendement dont nous discutons actuellement.
Nous sommes en train de le renvoyer.
Monsieur Sousa, il s'agit de votre amendement dans son intégralité, avec l'ajout, à la fin, de la mention « que le comité fasse rapport de cette demande et de ces constatations à la Chambre ». Sinon, c'est votre amendement.
Monsieur le président, je pense que nous sommes prêts. La séance n'est-elle pas suspendue? Je pense que nous sommes prêts à commencer.
Nous vous l'avons lu et relu, monsieur Sousa. Je ne sais pas ce qu'il vous faut de plus, et je vous demanderai de vous en tenir à deux minutes tout au plus.
Nous sommes de retour. Allez‑y à propos du sous-amendement de M. Genuis.
Oui. Nous en sommes maintenant au sous-amendement de M. Genuis à l'amendement de Mme Vignola. Est‑ce exact, et nous sommes en train de l'ajouter?
Qui se ramène à cette simple précision ajoutée à votre amendement qui demeure tel quel par ailleurs.
Désolé, j'invoque le Règlement, monsieur le président.
Je pense que vous avez commis un lapsus, alors pour éviter toute confusion, précisons que nous avons voté en faveur de l'amendement de Mme Vignola.
Nous avons voté en faveur de cet amendement, mais voilà que, maintenant, M. Genuis le modifie, et j'aimerais ajouter quelque chose à son amendement...
Non, nous ne modifions pas l'amendement de Mme Vignola. Nous l'avons adopté, alors nous revenons à votre amendement. M. Genuis se trouve maintenant...
Dans le cadre du débat sur l'amendement de M. Genuis, j'aimerais y ajouter une chose, disons une partie au reste que l'on ne toucherait pas.
J'invoque le Règlement. Vous ne pouvez pas apporter un sous-amendement à un sous-amendement, mais vous pouvez...
Ce n'est pas permis par les règles. Vous ne pouvez pas apporter un sous-amendement à un sous-amendement.
Nous sommes en train de débattre du sous-amendement.
Si vous l'acceptez, nous reviendrons ensuite à votre amendement initial modifié, et peut-être que quelqu'un d'autre pourra proposer un changement.
Cela vous convient‑il?
Nous ajouterions ces mots au texte complet... Il n'a pas encore été accepté, n'est‑ce pas?
J'aimerais ensuite procéder ainsi, si cela vous convient: nous accepterions son amendement, puis j'y ajouterais un amendement.
Je suis sûr que M. Kusmierczyk ou quelqu'un d'autre le fera.
Sommes-nous d'accord pour accepter le sous-amendement de M. Genuis, après quoi quelqu'un d'autre pourra peut-être proposer la modification de M. Sousa? Est‑ce que tout le monde est d'accord?
Donnez-nous quelques secondes, en attendant que les greffiers l'aient en main.
Nous acceptons le sous-amendement de M. Genuis; c'est celui que nous avons lu à quelques reprises et que nous avons envoyé par courriel.
(Le sous-amendement est adopté.)
Nous avons donc un amendement proposé par M. Sousa qui a été modifié deux fois, et les deux ont été acceptés.
Nous en sommes maintenant à un autre sous-amendement que notre collègue...
L'ordre d'intervention est prêt.
Je vois que M. Kusmierczyk est le prochain sur la liste.
Tout changement devra concerner la version corrigée par M. Genuis qui vient d'être envoyée par courriel. C'est de cela dont nous débattons actuellement.
Je donne la parole à M. Kusmierczyk, qui est le prochain intervenant sur la liste.
Nous revenons à l'amendement, et j'aimerais proposer un sous-amendement.
Sommes-nous revenus sur la bonne voie?
Bien.
Il s'agirait simplement d'ajouter la phrase suivante à la fin de l'amendement, de sorte que celui‑ci se lirait ainsi: « et que, conformément à l'article 109 du Règlement, le Comité demande une réponse du gouvernement ».
Monsieur le président, comme mes collègues le savent, cette demande a pour effet de retarder la possibilité de... Le délai de réponse est de 120 jours. Nous sommes à la mi‑février, ce qui veut dire qu'en réalité, la Chambre ne pourrait probablement pas — compte tenu des échéanciers et autres — se pencher sur la question avant l'été, voire la session d'automne.
Théoriquement, le fait de demander au gouvernement de réagir à ce sujet est une bonne idée, mais le renvoi à l'article 109 du Règlement est une tentative sournoise de la part du gouvernement d'empêcher la Chambre de se prononcer sur cette question avant l'automne.
J'espère que le Comité fera corps avec moi pour voir au‑delà des efforts douteux que le gouvernement continue de déployer afin d'enterrer cette question en catimini et de ne pas appuyer ce sous-amendement.
Il y a égalité. Je voterai également contre.
(Le sous-amendement est rejeté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous revenons à l'amendement de M. Sousa.
Nous revenons à la plus récente version qui a été envoyée par courriel.
Madame Block, c'est à vous.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Ce n'est peut-être pas grand-chose, mais je tiens à dire une chose. Je crois qu'il y a une faute de frappe en anglais. Avez-vous toujours la discrétion de traiter de ce genre d'erreurs. Dans la première version, je crois qu'on peut lire: « That, in light of new reports that GC Strategies and other companies incorporated by the co‑founders have received millions of dollars ».
Nous parlons d'un rapport qui vient d'être publié aujourd'hui, qui ne fait référence qu'à GC Strategies et à nul autre. Je comprends tout à fait pourquoi vous précisez, plus loin dans la motion: « d'autres sociétés constituées par les cofondateurs de GC Strategies [...] y compris un certain nombre de contrats ». Je signale simplement qu'il est trompeur de dire que ce rapport récent identifie GC Strategies et d'autres sociétés constituées par les cofondateurs, alors que ce n'est pas le cas.
Il s'agit simplement de remplacer le mot « has » par « have » sans traiter des autres aspects soulevés.
Non, non. Nous ne nous occupons pas de cela. C'est simplement « have » au lieu de « has ». C'est purement grammatical, rien d'autre.
(Le sous-amendement est adopté.)
(L'amendement est adopté)
Le président: D'accord. C'est parfait. Merci, madame Block.
Je me serais attendu à ce que cela nous vienne de notre enseignante, Mme Vignola, mais je m'attendais à ce que vous interveniez plus tard aujourd'hui.
[Français]
Il n'y a pas d'erreur grammaticale en français. C'est formidable!
[Traduction]
C'est vrai, vous avez commis l'erreur la plus simple qui soit.
Sommes-nous tous prêts à voter sur cette motion modifiée? Il s'agit de la motion modifiée, la dernière envoyée par courriel à tout le monde. C'est la plus récente, mais « has » a été changé par « have », parce que nous avons convenu d'apporter la correction grammaticale. Nous allons l'enregistrer.
(La motion modifiée est adoptée par 9 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Merveilleux, c'est adopté.
Chers collègues, nous allons suspendre la séance.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Nous avons maintenant adopté la motion principale. Sommes-nous d'accord?
Oui.
M. Garnett Genuis: Merci.
Le président: Monsieur Bachrach, je pense que vous devez vous reconnecter sur un autre lien Zoom. Nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes jusqu'à ce que M. Bachrach revienne, puis nous reprendrons à huis clos.
Je ne serai pas là, monsieur le président, mais j'aurai un sous-amendement pour la partie à huis clos. Merci.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je veux proposer une motion datée d'aujourd'hui, 14 février, qui se lit ainsi:
Que, conformément à l'alinéa 108 (3)c) du Règlement, le Comité entreprenne une étude sur le travail du gouvernement en vue de moderniser la réglementation; que le Comité examine notamment les aspects suivants:
a) réduction du fardeau administratif inutile pour les particuliers et les petites entreprises;
b) simplification des processus réglementaires, y compris des certifications et des codes de pratique, sans qu'il faille modifier la réglementation ni mettre en place des bancs d'essai réglementaires;
c) réduction des formalités administratives inutiles pour faciliter le commerce transfrontalier grâce à des règles plus uniformes et cohérentes entre les gouvernements, comme l'adoption de normes nationales plus générales;
d) examen des règlements risquant de nuire à la compétitivité internationale;
Que le Comité consacre quatre séances à cette étude; que les listes de témoins soient soumises au greffier du Comité d'ici le 28 février 2024; que le Comité fasse rapport de ses conclusions et recommandations à la Chambre; et que, conformément à l'article 109 du Règlement, le gouvernement dépose une réponse globale.
Dans les versions française et anglaise, je crois qu'il est fait mention du 21 février, mais nous suggérons le 28 février.
Merci beaucoup, monsieur Sousa.
En fait, nous avions commencé au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires lors de la dernière législature et nous avons adopté une motion semblable. Je vous remercie d'avoir de nouveau soulevé la question. Je vois ce que dit M. Kusmierczyk et je soupçonne que c'est de cela dont il s'agit.
Je vois que nous sommes tous d'accord. Est‑ce exact?
Monsieur Cannings, vous avez la parole.
Le NPD ne voit pas la nécessité d'agir aussi rapidement. Nous préférerions que ce soit prévu après l'étude de Postes Canada.
Il s'agit d'une motion relative au début des travaux, non pour fixer des dates ou quoi que ce soit; elle ne concerne que les témoins. Je comprends ce que vous dites, mais cela ne change rien.
Êtes-vous d'accord?
(La motion est adoptée.)
Le président: C'est adopté, et je vous remercie d'avoir soulevé la question.
Très rapidement, au sujet de Postes Canada, j'ai rappelé à plusieurs reprises à tout le monde que le vendredi midi est la date limite pour la remise de la liste des témoins.
Avant de partir, nous allons écouter Mme Vignola.
[Français]
Lors de mon premier tour de parole, aujourd'hui, avec Mme Hogan, j'ai déposé une motion et je l'ai lue en français. C'est donc la version française qui fait foi, et la version anglaise sera modifiée ou écrite en fonction de la version française. Je voulais savoir si vous étiez d'accord sur la production de ces documents. Pour l'instant, cela n'inclut aucune rencontre, ni quoi que ce soit d'autre. Il s'agit de production de documents pour compléter une analyse.
Êtes-vous d'accord sur la motion que j'ai présentée lors de mon premier tour de parole?
[Traduction]
Avez-vous l'intention de proposer la motion maintenant, ou voulez-vous simplement savoir si nous sommes généralement en faveur et que nous l'adoptions à la prochaine réunion?
[Français]
[Traduction]
Merci de cette motion.
En général, nous avons toujours été en faveur de la transparence et de l'accès à des documents non caviardés, compte tenu des circonstances.
Pouvons-nous vous demander d'en tenir compte à notre prochaine réunion? Nous aimerions vraiment examiner les répercussions. Je crois comprendre qu'il s'agit simplement de la production de documents, et je crois... Quand la prochaine réunion aura-t-elle lieu?
Nous avons simplement besoin de temps pour l'examiner. Je ne pense pas qu'il y aura un problème. Nous sommes en train de produire des documents, alors nous voulons comprendre de quoi il s'agit, et nous voulons avoir une idée des répercussions.
[Français]
Dans ce cas-ci, pour répondre à votre interrogation, on parle d'un contrat de moins de 2 millions de dollars. Je ne demande pas l'ensemble des contrats liés à Alerte COVID, je parle de ceux qui sont en lien avec GC Strategies. La production de documents ne devrait pas être gigantesque.
À l'heure actuelle, je suis en mesure de faire certaines analyses, mais pas toutes. C'est pour cela que je demande les documents. Ce n'est pas pour coincer qui que ce soit, c'est vraiment pour compléter une analyse, afin d'être en mesure d'améliorer le processus de distribution, d'offres à commandes, de contrats, de modifications, et le reste.
Ce ne devrait pas être une quantité phénoménale de documents. À la limite, c'est probablement un ou deux documents ainsi que la correspondance.
[Traduction]
Cette motion a-t-elle déjà été distribuée? Je ne l'ai pas sous les yeux et j'aimerais bien en avoir une copie.
Bien sûr.
Encore une fois, je n'ai tout simplement pas eu le temps, parce que nous avons beaucoup discuté aujourd'hui. La réunion du Comité a été tellement chargée que je n'ai même pas eu l'occasion d'en parler avec mes collègues, ni même d'y réfléchir.
Je suis tout à fait d'accord avec la recommandation de la présidence qui est de réserver du temps à ce débat, à cette discussion, lors de la prochaine réunion afin que nous comprenions les répercussions de cette motion.
Nous pourrions avoir le temps de corriger la traduction également.
Monsieur Sousa, vous avez la parole.
Pouvons-nous lever la séance? Il y a des discussions en cours ici. Il faut lever la séance. Je suis désolé.
Non. Nous n'allons pas lever la séance, monsieur Sousa. Vos collègues sont en train de bouger. Nous n'allons pas lever la séance pour vous.
[Français]
Je suis disposée à ce que la discussion se poursuive à la prochaine réunion. Par contre, il faut qu'on convienne maintenant que nous en discuterons lors de la prochaine réunion, et que ce ne sera pas balayé sous le tapis.
[Traduction]
Je vais tout de suite demander des ressources supplémentaires, au moins, pour que nous puissions régler ce problème.
[Français]
[Traduction]
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