OGGO Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la réunion numéro 93 du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes. Conformément à l'article 106(4) du Règlement, le Comité se réunit pour reprendre l'étude d'une demande pour les contrats entre le gouvernement fédéral et les entreprises de fabrication de batteries pour véhicules électriques.

    Je vous rappelle de ne pas placer vos oreillettes près des microphones, car vous risquez de provoquer un effet Larsen et de blesser nos précieux interprètes.

    Lorsque la séance a été levée vendredi, nous débattions d'un amendement présenté par M. Sousa. Nous reprenons le débat sur cet amendement.

     Je vois que M. Masse a déjà la main levée.

    J'attends l'interprétation, monsieur le président, alors vous pouvez peut-être me retirer de la liste pour l'instant. J'aimerais intervenir, mais l'interprétation n'est pas prête. Vous pourriez peut-être passer à l'intervenant suivant.

    D'accord.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Kusmierczyk, avant de vous donner la parole, nous allons saluer Mme Shanahan, une ancienne membre du Comité.

    Bon retour parmi nous. Nous allons maintenant revenir à M. Kusmierczyk.

    Monsieur Kusmierczyk, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Je suis ravi d'être ici avec les membres de notre comité. Je souhaite la bienvenue à certains des nouveaux membres de l'illustre Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. Je suis sûr que nous allons avoir une discussion intéressante, instructive et enrichissante. Si nous atteignons deux de ces trois critères, ce sera déjà bien. Je pense qu'il s'agit d'une discussion amicale. C'est très important.

    Cependant, il s'agit évidemment d'une question importante. Les enjeux sont considérables. C'est pourquoi nos discussions sont parfois un peu houleuses. Il s'agit d'une question sérieuse et les enjeux sont considérables. Je pense que c'est la raison pour laquelle, encore une fois, ces discussions sont parfois délicates. Les débats sont parfois difficiles. C'est aussi pourquoi nous avons passé de nombreuses heures à discuter de ces questions la semaine dernière et cette semaine. Je crois que nous avons prévu une réunion de six heures ce soir. Nous savons qu'il s'agit d'un enjeu important auquel toutes les parties s'intéressent de près.

    J'aimerais revenir sur certains commentaires formulés la semaine dernière. Ce qui importe vraiment, ce qui est au cœur du débat d'aujourd'hui, est l'établissement d'un équilibre. Voilà l'essence même de cette question et de ce débat. Nous parlons de trouver un équilibre et des éléments pour lesquels nous essayons de trouver un équilibre. Nous essayons de trouver un équilibre entre, d'une part, le partage de la plus grande quantité de renseignements possible avec les Canadiens afin de respecter la norme d'un gouvernement ouvert et, d'autre part, la protection des intérêts du Canada.

    Je sais que mon collègue de Windsor-Ouest a eu l'occasion, comme moi, de siéger au conseil municipal de Windsor. Il y a siégé pendant de nombreuses années. Il y a laissé un héritage. Il a été à bien des égards un pionnier et a ouvert la voie à tous ses successeurs, y compris moi, et je lui en suis reconnaissant.

    Je sais qu'en tant que conseillers municipaux, nous avons tous dû trouver un équilibre entre ces deux pôles: la transparence et la protection des intérêts du pays. Dans ce cas, il s'agissait des intérêts de la municipalité.

    Si l'on prend l'exemple de la Ville de Windsor et de la plupart des municipalités de l'Ontario... Je crois qu'une étude a été menée. On publie chaque année des statistiques. La plupart des municipalités de l'Ontario se réunissent à huis clos probablement 20 % du temps. C'est ce qu'indiquent habituellement les statistiques. Il s'agit de réunions confidentielles, qui se déroulent derrière des portes closes. Les décisions sont prises par le maire et le conseil municipal.

    En tant que conseillers municipaux, nous avons eu de nombreuses réunions importantes au cours desquelles nous avons traité de questions délicates. Là encore, 20 % du temps, nous nous sommes réunis à huis clos. Certains sujets étaient délicats. Par exemple, lorsque nous avions un partenariat de développement économique, un accord ou une entente, certains renseignements n'étaient pas rendus publics. Certains de ces renseignements ont été abordés à huis clos.

    Le conseil municipal s'est également réuni à huis clos pour traiter de questions mineures. J'ai siégé à une séance à huis clos concernant le transfert d'un terrain de stationnement. On traitait du transfert de la propriété d'un stationnement d'une valeur inférieure à 100 000 $. Nous nous sommes réunis à huis clos pour discuter du désinvestissement et de la dépossession de ce stationnement. Le conseil municipal a donc, comme je l'ai dit, discuté d'un large éventail de questions à huis clos.

    Bien entendu, un grand nombre de ces questions sont mineures par rapport à ce dont nous parlons ici, à ce qui est en jeu, c'est‑à‑dire un investissement de 6 milliards de dollars dans ma collectivité de Windsor. Nous traitons de 2 500 emplois bien rémunérés destinés à des travailleurs canadiens locaux syndiqués. L'enjeu est de taille. Voilà pourquoi nous nous montrons si prudents dans le cadre de cette discussion, alors que nous tentons de trouver cet équilibre.

    Même dans le cas des conseils municipaux, qui traitent de toute une panoplie de questions d'importance, de signification et de sensibilité diverses, il existe une loi municipale qui régit ce qui constitue la base justifiable d'une réunion à huis clos.

    J'aimerais lire un extrait du site Web d'une société qui traite de la transparence gouvernement, de la Loi sur les municipalités et des réunions à huis clos au niveau municipal. L'article de Nelligan Law se lit comme suit:

    C'est très important lorsque l'on se penche sur la question. J'aimerais lire la description de certains de ces enjeux...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Ces remarques sont clairement hors sujet.

    Allez-vous en venir à l'amendement, monsieur Kusmierczyk?

     Certainement. Je pense que c'est notre objectif, mais ce que j'essaie de démontrer ici, c'est que, même au niveau municipal, on comprend qu'il faut trouver un équilibre entre la transparence et la responsabilité, encore une fois, et la protection des intérêts, qu'il s'agisse de ceux de la société, de la Ville de Windsor ou du pays, du Canada. Je pense qu'il est très important de comprendre ce point, parce que j'estime que nous n'en avons pas parlé.

    Si vous consultez le site Web Ontario.ca, le site Web du gouvernement de l'Ontario, vous verrez un sous-titre intitulé « Équilibre entre transparence et confidentialité ». On parle ici du gouvernement provincial. On peut y lire ce qui suit:

    On peut ensuite lire, et c'est important:

    La province de l'Ontario, le gouvernement provincial, parle ici de la nécessité de trouver un équilibre entre ces deux intérêts divergents.

     Puis, sous le titre « Huis clos », on peut lire ce qui suit:

    Le texte énonce les motifs qui justifient la tenue de réunions à huis clos ou la confidentialité. Le premier est « la sécurité des biens de la municipalité ou du conseil local ». Le second est le fait que l'on aborde « des renseignements privés concernant une personne qui peut être identifiée, y compris des employés de la municipalité ou du conseil local ».

    Je pense que l'une des préoccupations liées à l'examen des contrats de ces entreprises est que nous voulons nous assurer de protéger certains renseignements sensibles concernant des « des renseignements privés concernant une personne qui peut être identifiée ». Je pense que nous devons faire preuve d'une grande prudence pour protéger ces renseignements importants.

    La liste se poursuit avec ce qui suit: « une acquisition ou une cession de terrain proposée ou en cours par la municipalité ou le conseil local ». Il y a ici deux éléments pertinents. Le premier est ce que j'ai mentionné précédemment. La Ville se réunirait à huis clos même pour discuter d'une question aussi triviale qu'un terrain de stationnement d'une valeur de 50 000 $, bien que la cession d'un stationnement d'une si faible valeur semble être insignifiante. Là encore, la Loi sur les municipalités de l'Ontario prévoit des motifs et des justifications à cet effet.

    Lorsqu'on parle de cet accord avec le contrat, il faut aussi savoir que la Ville de Windsor est un partenaire à part entière de cet accord avec Stellantis et LG. La Ville de Windsor et mes collègues du conseil municipal, anciens et actuels, ont fait preuve d'une grande audace en décidant d'investir des ressources importantes dans cet accord. La Ville de Windsor est un acteur à part entière dans ce projet. C'est elle qui a assemblé le terrain.

    Il faut souligner que c'est la Ville de Windsor qui a assemblé le terrain pour l'usine de batteries. Nous devons donc veiller à ce que ce contrat ne contienne pas de renseignements qui pourraient non seulement porter préjudice à NextStar ou aux travailleurs, mais aussi divulguer des renseignements sensibles que la municipalité de Windsor pourrait également juger importants.

    Voilà les éléments sur lesquels nous devons nous pencher.

    Le gouvernement de l'Ontario ajoute qu'un autre motif de réunion confidentielle est le fait d'aborder « les relations de travail ou les négociations avec les employés ». Là encore, il s'agit d'un point important.

     Un autre point concerne les « les litiges actuels ou éventuels, y compris les questions dont les tribunaux administratifs sont saisis, ayant une incidence sur la municipalité ou le conseil local ». Viennent ensuite « les conseils qui sont protégés par le secret professionnel de l'avocat, y compris...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    ... les communications nécessaires à cette fin ».

    M. Kusmierczyk invoque le Règlement.

    Monsieur Genuis, vous avez la parole.

    Le député lit les politiques des municipalités concernant les renseignements qui peuvent être examinés à huis clos, et ce, depuis un certain temps.

    Au sein de ce comité, nous débattons du fait de publier des contrats signés par ce gouvernement, des contrats d'une valeur de plus de 40 milliards de dollars. Le public mérite de voir ces renseignements. Son long voyage dans le passé n'a clairement aucun rapport avec ce dont nous sommes censés parler.

    Merci, monsieur Genuis.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    J'estime que le député semble avancer un argument convaincant sur l'équilibre entre la confidentialité et la transparence. Ce point me semble tout à fait pertinent dans le cadre du débat en cours.

    Merci, monsieur Turnbull.

    Monsieur Kusmierczyk, voulez-vous parler en votre nom ou continuer avec M. Turnbull?

    Non, je soutiens mon raisonnement...

    Je comprends ce que vous voulez dire. Je vous demanderais de bien vouloir revenir à l'amendement, du moins sur le plan théorique.

    Merci.

    D'accord.

    Encore une fois, j'aimerais poursuivre, car je pense qu'il est important de souligner à nouveau, comme l'a mentionné mon collègue, que nous essayons de trouver un équilibre ici. J'essaie de m'appuyer sur les gouvernements provinciaux et municipaux — les deux autres paliers de gouvernement — pour souligner le fait que, même dans leur monde, dans le cadre de leurs activités, de leur travail, certaines circonstances justifient la non-publication de certains renseignements pour protéger les intérêts de l'organisme, des résidants ou des... qu'il s'agisse des provinces, des municipalités ou, dans notre cas, des intérêts des Canadiens.

    Il y a non seulement une compréhension philosophique ou culturelle de cet équilibre, qui existe depuis des centaines d'années — ce n'est pas quelque chose de nouveau; la Loi sur les municipalités s'est développée au fil du temps —, mais il y a un cadre. Je pense que c'est ce que j'essaie de souligner, le fait que ce n'est pas simplement un aspect de notre culture ou de nos valeurs. La recherche d'un équilibre et le pragmatisme font assurément partie de notre culture et de nos valeurs en tant que Canadiens, mais ce que j'essaie de souligner ici, c'est qu'il existe également une structure. Il existe une structure politique liée à l'équilibre entre la confidentialité et la transparence, ce qui, encore une fois, est au cœur de la discussion d'aujourd'hui. C'est la raison pour laquelle nous débattons de cette question. Nous essayons de trouver le juste équilibre. Encore une fois, il est important de dire aux Canadiens qu'il y a un précédent aux niveaux provincial et municipal.

    J'aimerais souligner un autre exemple. Encore une fois, si vous parcourez la liste de la province de l'Ontario, quels sont les renseignements dont la confidentialité peut être préservée? On peut lire ceci: « des renseignements explicitement communiqués à titre confidentiel à la municipalité ou au conseil local par le Canada, une province, un territoire ou un organisme de la Couronne de l'un d'eux ».

    Même lorsque des renseignements sont communiqués par un tiers, qu'il s'agisse d'un autre gouvernement ou d'un autre organisme, à titre confidentiel, il existe des mécanismes et des attentes en la matière. Il existe des mécanismes et des attentes qui garantissent la confidentialité des renseignements.

    La liste se poursuit, et voici le point le plus important. C'est celui que je voulais vraiment mettre en avant parce que je pense qu'il va vraiment au cœur du problème. Encore une fois, cet extrait est tiré du site web de la province de l'Ontario. Il indique que les réunions peuvent se dérouler à huis clos, qu'elles peuvent être confidentielles, dans les circonstances suivantes:

    Cela résume parfaitement ce qui est en jeu ici et pourquoi, de ce côté‑ci de la table, nous pensons qu'il est important d'intervenir et de défendre les intérêts du Canada, encore une fois, parce que les enjeux sont énormes. Je tiens à relire ce passage, car je pense qu'il est important.

    J'ai un dernier point à soulever, car je pense qu'il est encore plus important. Il est plus court. Il ne s'agit que de deux phrases, mais je pense qu'elles sont très importantes: « un secret industriel ou des renseignements d'ordre scientifique, technique, commercial ou financier qui sont la propriété de la municipalité ou du conseil local et qui ont une valeur pécuniaire actuelle ou éventuelle ».

    Ce point est très important parce que, je le répète, même au sein d'un gouvernement provincial, il y a non seulement une culture de la confidentialité — qui se manifeste dans la façon dont le gouvernement se gouverne lui-même —, mais aussi la structure, les lois et les politiques qui l'entourent, ce qui signifie que c'est très intentionnel. Ce n'est pas le fruit du hasard. C'est un choix délibéré.

    Monsieur le président, je sais que je vous ai régalé de ces informations. J'espère qu'un jour, vous participerez à l'émission Jeopardy! et que ces informations vous aideront à répondre à la question finale du jeu-questionnaire!

    Cela dit, je vais céder le reste de mon temps de parole à ma collègue Brenda Shanahan.

    J'ai bien peur que vous n'ayez pas le droit de le faire. La prochaine intervenante est Mme Atwin.

    En fait, le prochain intervenant est M. Bains, qui sera suivi de Mme Atwin selon la liste des intervenants.

    Je vais retirer mon nom de la liste, monsieur le président.

    D'accord.

    Madame Atwin, on nous a promis quelque chose d'intéressant. J'espère que vous pourrez nous présenter des renseignements dignes d'intérêt, contrairement à M. Kusmierczyk.

    Des députés: Oh, oh!

    Le président: Les prochains intervenants sont Mme Atwin, puis M. Masse et Mme Shanahan.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais également céder mon temps de parole.

    Merci.

    Je sens où cela va nous mener.

    Monsieur Masse, allez-vous également céder votre temps de parole à Mme Shanahan?

    Oui.

    Je vous remercie, monsieur le président. Comme d'habitude, vous avez une longueur d'avance.

    C'est comme si je regardais dans une boule de cristal ou quelque chose de ce genre.

    Madame Shanahan, c'est bon de vous revoir participer à une séance du comité OGGO. C'est à vous de jouer.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Je vois que tout le monde attend avec impatience ce que j'ai à dire.

    J'ai le plaisir de dire au Comité que j'aimerais retirer l'amendement qui est actuellement à l'étude.

    Pour ce faire, je pense que la présidence devra peut-être demander le consentement unanime.

    J'ai deux ou trois choses à dire à ce sujet.

    Mme Shanahan remplace M, Sousa, qui est l'auteur de l'amendement. Elle demande le consentement unanime pour pouvoir retirer l'amendement.

    Consentons-nous à retirer l'amendement à l'unanimité?

    Monsieur le président, pourquoi ne votons-nous pas sur l'amendement?

    Je vais poser la question une dernière fois.

    Si vous ne souhaitez pas retirer l'amendement, il vous suffit de répondre par la négative.

    Un député: Non.

    Le président: Nous pouvons maintenant poursuivre l'étude de l'amendement ou procéder à un vote rapide. Je crois connaître la direction que nous prendrons à cet égard.

    Sommes-nous prêts à voter sur l'amendement initial?

    Je souhaite parler un peu de cet amendement.

    En fait, nous avons commencé à voter, monsieur Perkins.

    Avez-vous commencé le vote, monsieur le président?

    Je viens de dire que nous allions voter.

    M. Rick Perkins: Vous venez de le dire, mais...

    Le président: Chers collègues, si quelqu'un souhaite invoquer le Règlement ou dire quelque chose d'autre, veuillez vous exprimer avant le fait, et non après coup, car cela me met dans une position difficile.

    Monsieur le président, je sais que le vote a été demandé, mais j'aimerais savoir si nous votons sur le retrait de l'amendement ou sur l'amendement lui-même.

    Le vote porte sur l'amendement de M. Sousa.

    J'invoque le Règlement.

    Je croyais que vous aviez dit que nous allions procéder à un vote, à moins que quelqu'un d'autre ne veuille s'exprimer.

    Il semblait assez clair que nous allions procéder à un vote, monsieur Perkins, mais je comprends votre point de vue.

    Soyons clairs. Vous ne votez pas pour retirer l'amendement. Le vote porte sur l'amendement de M. Sousa à la motion principale.

    Il y a cinq voix pour et cinq voix contre.

    Je vote non.

    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])

    Nous revenons maintenant à la motion initiale. Il n'y a pas de liste d'intervenants. Pouvons-nous voter sur la motion initiale?

    (La motion est rejetée par 6 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Vous avez la parole, monsieur Masse.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai une nouvelle motion à présenter maintenant. Je sais qu'elle circule par voie électronique. J'espère qu'elle est en voie de parvenir aux membres du Comité. Je peux lire la motion et commencer à m'exprimer après cela, mais je m'en remets à vous.

    Veuillez lire la motion afin qu'elle figure dans le compte rendu... et parler lentement.

    Oui. Certains passages de cette motion vous sont connus, mais certaines parties, que vous avez soulignées à juste titre, monsieur le président, rendaient très délicate la formulation d'un sous-amendement à la motion. Nous avons tenu compte des changements. Je propose donc:

    Toute une liste d'entreprises suit celle‑ci.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Les membres du NPD ont longtemps affirmé qu'ils soutenaient la transparence en ce qui concerne ce contrat. Toutefois, ils viennent de faire volte-face et de voter...

    Monsieur le président, ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Permettez-moi de finir...

    Je prendrai une décision à cet égard, mais je vous remercie des conseils qui jaillissent de chaque côté de la table.

    Vous avez beaucoup parlé pendant la réunion, monsieur Kusmierczyk.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Les membres du NPD se sont complètement contorsionnés et ont fait volte-face pour voter avec le gouvernement et enterrer ces contrats. Aujourd'hui, ils proposent apparemment une nouvelle motion pour tenter de sauver la face au milieu de cette dissimulation.

    Nous n'avons pas de copies...

    Monsieur le président, il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement. Son intervention n'est pas appropriée, monsieur le président.

    ... de cette motion. Le député soutient qu'il lit la motion, mais il est très clair qu'il ne commence pas par le début.

    Monsieur le président, mon collègue sera... Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    C'est un...

    Permettez-moi de vous interrompre pendant juste un instant, monsieur Genuis.

    Monsieur Kusmierczyk...

    C'est clair. C'est noir sur blanc.

    ... permettez-moi de terminer mes propos. Ensuite, vous pourrez parler.

    Je vais faire un suivi sur un autre enjeu à cet égard.

    Après la présentation de l'amendement, il aura le temps de faire valoir s'il est pour ou contre la motion. Ce n'est pas le moment de le faire, monsieur le président. C'est un rappel au Règlement.

    Allez droit au but, monsieur Genuis. Ensuite, je vais...

    Monsieur le président, je connais très bien le Règlement. J'aimerais savoir en quoi consiste cette motion. Nous n'en avons pas reçu de copie. Il est...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Il lit la motion...

    Pouvez-vous respecter la présidence, monsieur Kusmierczyk? On m'a donné la parole, contrairement à vous.

    Monsieur Kusmierczyk, permettez-lui de terminer son rappel au Règlement. Je trancherai ensuite la question, et nous pourrons poursuivre.

    Vous pourrez lire une autre fois des politiques municipales qui n'ont rien à voir avec cette question, mais...

    Je vous en prie, monsieur Genuis, pouvez-vous revenir à la question?

    Oui, monsieur le président.

    M. Masse n'a manifestement pas lu le début de la motion. Nous avons besoin de recevoir le texte intégral de la motion, idéalement par écrit. Il n'a pas présenté d'avis de motion. Il n'est pas obligé de le faire, mais nous devons être en mesure de prendre connaissance du texte intégral de la motion.

    Les députés du NPD viennent de rejeter notre appel à la transparence et à la divulgation des contrats. Ils auraient pu proposer un amendement à la motion, mais ils ne l'ont pas fait...

    Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Monsieur le président, c'est inacceptable.

    Nous devons voir le libellé de la motion.

     Il a surtout raison à ce sujet.

    Je vais simplement intervenir à ce sujet. Je vais laisser M. Masse poursuivre son intervention, mais nous n'irons pas plus loin. Nous allons ensuite suspendre la séance parce qu'à mon avis, la motion pourrait être irrecevable, du point de vue de la procédure.

    Je vais vous laisser la lire, puis nous suspendrons la séance immédiatement après. Nous ne continuerons pas d'entendre d'autres rappels au Règlement ou quoi que ce soit d'autre.

    Vous avez la parole, monsieur Masse.

    C'est de bonne guerre, monsieur le président.

    J'étais parvenu à l'article (b):

    Ce qui suit est le nouvel article (f). Il s'agit de l'article (f) actuel, mais il remplace l'ancien article (f). Il indique ce qui suit:

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Il n'y a pas d'ancien article (f). Il ne s'agit pas d'un amendement. Ce député a voté contre la motion précédente. Il n'y a pas d'ancien article (f). Il semble lire des parties d'une nouvelle motion sans lire l'ensemble de la motion.

    Je m'en rends compte et, comme je l'ai indiqué, il se peut très bien — et j'en ai discuté avec notre greffière — que la motion soit tout à fait irrecevable. Je vais simplement lui permettre de finir de la lire. Nous suspendrons ensuite la séance, et la greffière et moi-même reviendrons avec une décision.

    Vous avez peut-être raison, monsieur Genuis, mais nous allons lui permettre de terminer son intervention.

    Je ne ferai pas allusion à ces éléments. Je l'ai fait par courtoisie pour les députés, afin qu'ils puissent suivre ma lecture.

    Ensuite, la motion dit ce qui suit:

    Ensuite, il y a d'autres articles:

    Comme je l'ai mentionné, nous allons suspendre la séance.

    Chers collègues, je vous remercie de votre patience. Je sais que vous voulez en finir avant le début du vote.

    Après une longue discussion, monsieur, nous déclarons que la nouvelle motion est recevable.

    Monsieur Masse, votre motion est recevable, et vous avez la parole. Je vois MM. Genuis et Perkins demander la parole.

    La parole est à vous, monsieur Masse.

    Merci, monsieur le président. Je remercie également le Comité de sa souplesse. Je suis reconnaissant de l'occasion qui m'est donnée d'expliquer la motion.

    La question dont nous débattons est très importante. Je me rends compte au fil des jours et des semaines que la tournure que prend la discussion n'aide en rien les joueurs de l'industrie automobile, les personnes qui investissent dans les projets et les élus sur la Colline du Parlement. Cette impasse ne sert les intérêts d'aucun parti ou organisme, et encore moins ceux des Canadiens. Je me suis donc efforcé de trouver un compromis.

    En politique, il est toujours possible de faire des compromis sans renoncer à ses principes. C'est exactement l'objet de ma motion. Je viens d'une ville de l'automobile. Je sais à quel point chaque emploi compte. J'ai vu des emplois être transférés dans d'autres régions du monde qui offraient des conditions plus concurrentielles ou qui achetaient sans vergogne certains de ces emplois, que ce soit l'Alabama ou un autre État américain, ou encore le Mexique. J'ai assisté à la catastrophe causée par des générations qui perdent non seulement leur revenu et la chance d'améliorer leur vie, mais surtout la possibilité de contribuer à la communauté et d'occuper un emploi bien rémunéré.

    Les ententes nous permettent de rétablir la situation. La valeur de ces ententes et l'industrie en tant que telle génèrent beaucoup de débats, mais ce qui prime, c'est de déterminer si nous sommes dans le coup ou non. Voici un ou deux points à prendre en compte.

    Pour ceux qui ne sont pas au courant, le Canada comptait autrefois une politique nationale appelée le Pacte de l'automobile. Cette politique avait pour objectif — qui a été atteint — de hisser le pays au deuxième rang mondial dans le domaine du montage d'automobiles.

    Lorsque nous avons paraphé l'ALENA, le pacte a été contesté par le Japon. Ce pays a déposé un grief à l'OMC, que nous avons perdu. Le pacte devait nous garantir l'accès au marché aux États-Unis. Nous avons perdu cet avantage concurrentiel. Nous avons glissé du deuxième au dixième rang du classement mondial, puis nous sommes remontés un peu dans le domaine du montage d'automobiles. En fait, des sièges sociaux de sociétés étaient établis au Canada. Nous les avons perdus.

    La motion propose de mettre sur pied des stratégies d'investissement. Je réclame depuis longtemps une politique sur le secteur automobile qui permettrait plus de prédictibilité. En fait, cette politique est venue du syndicat des Travailleurs canadiens de l'automobile, aujourd'hui Unifor, avec Jim Stanford et compagnie. Elle prévoyait entre autres l'utilisation des heures de travail et des investissements comme indicateurs principaux de la valeur des investissements ainsi que des mesures pour traiter avec les États-Unis. Nombreux sont ceux qui perçoivent les États-Unis comme le creuset du capitalisme, mais en observant ce pays au fil des années, j'ai vu des tonnes de subventions versées par les États, le fédéral et les municipalités. Ce sont ces subventions qui ont fini par décimer l'industrie au Canada.

    Divers problèmes et la diffusion de chiffres parfois incohérents sont associés à ces projets, ce qui n'aide personne. Ma motion propose de suivre le processus habituel pour les demandes d'accès à l'information, le caviardage de documents et ainsi de suite, mais d'y ajouter une mise en garde concernant la reddition de comptes au Parlement. Des informations supplémentaires qui ne figurent pas dans les documents seraient communiquées. Certains chiffres que font circuler les sociétés et d'autres sources n'apparaîtront pas dans les documents qui nous seraient fournis, que ces derniers soient caviardés ou non.

    La motion va régler cette lacune, car ce qui suscite des inquiétudes et ce que doivent surveiller les municipalités et les autres pouvoirs publics, c'est le nombre de travailleurs étrangers qui viendront au Canada. Deux filières sont en train de s'établir. D'abord, il y a la rénovation et la construction des installations rattachées aux emplois très importants du secteur de la construction. Ensuite, il y a les opérations et la gestion des emplois en question, qui entraînent le recours à des travailleurs étrangers. Parfois, ce sont des Américains, et d'autres, des Mexicains. Dans ma localité, ce sont des Sud-Coréens qui viennent nous aider à mettre en place les opérations, puisque nous manquons de capacités pour le faire.

    Aurions-nous pu faire mieux pour former et mettre à niveau les travailleurs? Oui. L'avons-nous fait? Non. Le Canada n'a plus de stratégie sur l'emploi. Jadis, nous avions Développement des ressources humaines Canada, qui est devenu Service Canada. Aujourd'hui, la formation relève des provinces.

    C'est un vaste débat que nous tiendrons une autre fois. En réalité, je refuse que les gens qui arrivent dans ma localité ne se sentent pas les bienvenus. Personne n'en sort gagnant: ni la communauté, ni les nouveaux arrivants et leur famille. Si nous enlevons les possibilités d'emploi à long terme, nous devons mettre en place un processus fiable et nous assurer que les travailleurs, y compris les contribuables partout au Canada et les résidents locaux, savent ce qui les attend. Le processus doit être le plus efficace possible dès à présent.

     Or, certaines de ces ententes se concrétisent. Elles prennent forme en ce moment. Déciderons-nous d'améliorer ou d'empirer les choses? La transparence devrait s'accroître au sujet du nombre de travailleurs qui seront embauchés et des objectifs établis concernant ces chiffres. Cela consolidera la confiance du public en notre capacité de mieux faire les choses.

     J'ai aussi mentionné que nous aurions pu régler ces questions plus tôt. Nous pourrions peut-être rentabiliser encore plus ces ententes. Par exemple, nos investissements dans le logement pourraient être assortis de dispositions qui garantiraient la construction de logements abordables à moyen terme. D'autres mesures créatives pourraient être mises en place si nous agissons.

    La motion propose également d'inviter les sociétés à témoigner devant le Comité pour fournir des détails qui ne figuraient pas dans les documents écrits. Voilà une autre partie du plan qui sera soumis. Ce processus permettra, je le répète, d'obtenir des informations qui ne figurent pas dans les documents, que ces derniers soient caviardés ou non. Les principaux dirigeants des sociétés pourront venir expliquer devant le Comité les investissements qu'ils font et leurs retombées dans les communautés. Les députés de tous les partis pourront poser les questions importantes dans un environnement favorable afin d'obtenir les réponses dont les Canadiens ont besoin. De leur côté, les sociétés auront la possibilité d'exposer la manière dont leurs investissements peuvent constituer des partenariats dans ce contexte.

    Parlons maintenant d'un autre aspect problématique que nous entendons régler avec la motion. Nous proposons que le Comité demande au gouvernement de continuer, en collaboration avec les sociétés, d'établir de meilleurs repères pour la création d'emplois, de formation et d'occasions professionnelles.

    Ce qui en ressortira peut-être... Si nous prenons le taureau par les cornes et que nous adoptons une motion, ou que nous instaurons au moins un processus au Comité afin de débloquer l'impasse où nous sommes enfermés pour différentes raisons... Je ne vais pas ajouter d'éléments négatifs. Si les travailleurs de la ville de Windsor, dans la première usine, et les travailleurs ailleurs au pays — qui vivent dans des localités qui pourraient un jour accueillir des usines de batteries et des installations du même type — recevaient cette formation et acquéraient cette expérience... Pourquoi les travailleurs ne viendraient-ils pas à Windsor développer ces compétences et profiter des possibilités? Nous pourrions peut-être prendre les devants et réduire les besoins en travailleurs étrangers des corps de métier, dont nous aurons tout de même besoin dans une certaine mesure. Les pénuries sont partout. Si nous offrons plus de formation, peut-être réduirons-nous ou annulerons-nous les difficultés.

    Je veux proposer en dernier lieu — même si cette solution n'est pas parfaite — de faire appel au commissaire à l'information, peut-être au moyen d'une demande d'accès à l'information... Je ne sais pas. Quelqu'un m'a demandé si la demande pouvait être soumise au nom du Comité ou qu'elle devait être présentée individuellement. Je voudrais creuser un peu plus la question. Nous tiendrions alors une réunion à huis clos. Les passages caviardés par les sociétés seraient revus par un tiers. Il y aurait ensuite le processus normal de caviardage du gouvernement. Nous pourrions alors, à huis clos, relever tout problème potentiel. Nous pourrions aussi déterminer s'il y a des risques de contestation et si l'obligation de reddition de compte a été remplie.

    Voilà pourquoi j'ai présenté la motion. J'espère que ce qu'elle propose donnera confiance au public au moins en ce qui concerne les orientations à prendre.

    J'en arrive à ma conclusion, monsieur le président. Je suis bien conscient que je suis un invité au Comité. Je suis d'ailleurs reconnaissant de tout le temps qui a déjà été consacré à la motion. Ce que je crains — ce serait alors le pire des scénarios —, c'est que des manœuvres d'obstruction nous obligent à siéger jusqu'à la pause des Fêtes et même au‑delà. En même temps, je ne vois aucune volonté de trouver une solution. Les occasions d'investissement au pays trouveront preneurs pendant que nous poursuivrons notre examen de la question. L'absence de dispositions claires sur les emplois entretiendra la confusion et alimentera le débat public.

     La question des emplois est capitale. Les investissements dans le secteur de l'automobile au pays sont substantiels, car ils sont également liés aux technologies transférables et à d'autres types d'innovations.

    Sur ce, je vous remercie de votre patience étant donné la confusion qui caractérise les discussions visant à trouver la solution appropriée. Je vous remercie de m'avoir donné la possibilité d'en débattre.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Masse.

    Monsieur Genuis, la parole est à vous.

     Monsieur le président, la tournure que prennent les travaux ne me surprend pas outre mesure, mais je suis abasourdi, honnêtement, par la stratégie du NPD.

    Faisons le point.

    Le gouvernement fédéral compte dépenser plus de 40 milliards de dollars en subventions de toutes sortes. Des informations ont émergé selon lesquelles une bonne partie de ces fonds allaient financer l'embauche de travailleurs de remplacement étrangers. Au lieu de verser des chèques de paye aux Canadiens, le gouvernement finance des travailleurs étrangers.

    En raison de l'opacité des contrats et des préoccupations que suscite l'allocation de fonds publics à l'embauche de travailleurs étrangers de remplacement plutôt qu'à la création de bons emplois au Canada, les conservateurs réclament de la transparence de la part du gouvernement. Nous avons essayé d'obtenir des copies des contrats en question. Nous estimons que les actionnaires, les contribuables — ceux qui paient les subventions — et les travailleurs concernés ont le droit de voir les contrats.

    Nous avons signé la lettre officielle et demandé une réunion du Comité. À l'époque, les autres oppositions appuyaient notre objectif de rendre publics les contrats. Je pense que cette position de principe a également l'aval des Canadiens, notamment des travailleurs. Nous défendons les travailleurs. Nous estimons que la création de bons emplois pour les travailleurs canadiens est vitale. Le gouvernement a une obligation de transparence concernant l'affectation de fonds publics et les conséquences de ces subventions sur les emplois et les travailleurs.

    Après les manœuvres d'obstruction ourdies par les libéraux pour bloquer la motion, nous avons assisté au repli des néo-démocrates. Après les grandes déclarations de M. Masse sur la transparence et le soutien aux travailleurs, le NPD a voté contre notre motion. Nous venons de tenir un vote sur cette motion qui propose de rendre publics les contrats. Les libéraux ont fait de l'obstruction pendant un certain temps, puis ont cessé leurs tactiques. Au moment fatidique, le NPD, même s'il avait dit appuyer la motion et même si les amendements qu'il avait proposés pour peaufiner le libellé avaient été acceptés, eh bien, le NPD a voté contre la motion.

     Nous avons des mesures solides pour la transparence et pour les travailleurs, mais il suffit d'une infime pression exercée par les libéraux de Trudeau sous forme de tentatives d'obstruction pour que le NPD modifie sa position et abandonne tous les principes qu'il avait défendus.

    De quoi le Comité est‑il saisi? Il est saisi de la motion de M. Masse qui propose qu'un comité parlementaire remplisse une demande d'accès à l'information.

    Monsieur le président, au bénéfice de toutes les personnes qui nous regardent, n'importe quel membre du public a le droit de remplir une demande d'accès à l'information. Les comités parlementaires ont le droit absolu, garanti par la Constitution, de demander des documents selon les échéanciers qu'ils auront établis. Ils n'ont pas à suivre le processus long et fastidieux de demande d'accès à l'information, qui devient grâce au gouvernement de plus en plus dysfonctionnel et déroutant. Le Comité peut émettre une ordonnance pour la production de documents en vertu de son droit absolu de demander des documents.

    Il suffit d'un peu de pression de la part des libéraux pour que le NPD renonce à l'ordonnance de production des documents et qu'il décide qu'il vaut mieux rendre ces documents publics au moyen d'une demande d'accès à l'information soumise par un comité parlementaire.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Nous assistons à la dégradation des droits et des attributions des comités parlementaires. C'est honteux.

    Allez‑y, monsieur Turnbull.

    Je siégeais au comité de la procédure et des affaires de la Chambre lors de l'étude portant sur les conséquences sur les interprètes de l'exposition à un volume sonore élevé. Je compatis avec eux en ce moment. Ils subissent des chocs acoustiques. De nombreuses publications sont sorties sur le sujet. Le député est plein d'entrain en ce moment. Il est parfaitement en mesure de faire valoir ses arguments.

    C'est bien beau, mais je voudrais seulement demander...

    Je vais vous interrompre. On nous le signalerait...

    Vous pourriez peut-être rappeler au député...

    Monsieur Turnbull, je préside la réunion. Les interprètes nous le diraient s'il y avait un problème de son. Je vous remercie de vous en soucier, mais on nous l'aurait signalé. Tout va bien.

    La parole est à vous, monsieur Genuis.

     Merci, monsieur le président.

    Je respecte au plus haut point le travail des interprètes, mais je vais écouter vos directives, et non pas l'avis du député de l'autre côté. Si je dois faire quelque chose pour modérer mon approche, je vais m'ajuster en conséquence.

    En attendant, nous avons une motion conservatrice qui propose d'émettre une ordonnance pour la production de documents qui instaureront la transparence dont les travailleurs ont besoin. La motion a été rejetée à la suite d'une volte-face du NPD, qui veut redorer son blason en disant que ce serait peut-être préférable que le Comité remplisse une demande d'accès à l'information.

    Invariablement, tout en affirmant qu'il se range du côté des travailleurs, le NPD cède sous la pression des libéraux de Trudeau. Peut-être devrions-nous demander la production d'exemplaires non caviardés du texte de la coalition néo-démocrate-libérale pour savoir quelle est la nature exacte des leviers dont ils disposent, mais je suis surpris et dégoûté que le NPD se défile aussi rapidement.

    Ce n'est pas comme si nous étions au beau milieu de manœuvres d'obstruction insolubles. Le débat sur la motion principale proposée par les conservateurs s'est effondré. Nous étions en train de voter. Les députés de l'opposition n'avaient qu'à conserver leurs positions. Tous les partis de l'opposition sont intervenus pour dire qu'ils appuyaient la motion, qui renfermait déjà les amendements du Bloc et du NPD.

    Si tout le monde avait tenu sa position, le Comité aurait pu ordonner la production des contrats. Or, le NPD a renoncé aux principes qu'il défendait. Il a renoncé à la transparence et a abandonné les travailleurs, mais nous allons leur donner une autre chance.

    Nous allons leur donner une autre chance en proposant un amendement à la motion pour la remettre dans la bonne voie. J'espère que les néo-démocrates écouteront les Canadiens et les travailleurs qu'ils prétendent représenter et qu'ils renoueront avec l'importance du principe de transparence.

    Je voudrais donc ajouter, à la première ligne, « et, dès réception, publier immédiatement sur son site Internet des copies. » La première phrase deviendrait donc: « Qu'une ordonnance soit émise pour la production de copies de tout contrat, et, dès réception, publier immédiatement sur son site Internet des copies du protocole d'entente », et ainsi de suite.

    À la disposition intitulée « nouveau f) », je bifferais le passage « chargés de rassembler ces documents soient expurgés conformément aux lois sur l'accès à l'information, à l'exception du fait que toutes les entreprises doivent divulguer intégralement » et le passage « afin de corriger toute l'information erronée les éléments suivants. » La phrase deviendrait donc: « que les départements et agences mettent à la disposition du public. »

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Le député m'a réprimandé lorsque j'ai parlé du « nouveau f) ». Je voudrais seulement lui rappeler qu'il ne fallait pas employer ce terme.

    La disposition est désignée par « nouveau f) » dans le texte de motion. Même si je ne vois pas la logique, le député a présenté une motion dont une disposition a pour nom « nouveau f) ».

    La parole est à vous, monsieur Genuis.

    Une correction pourrait être apportée dans un amendement subséquent.

    La disposition modifiée « nouveau f » — qui aurait dû être indiquée simplement par la lettre « f » — deviendrait « que les départements mettent à la disposition du public: » Je bifferais également, au point 4, « que des versions expurgées de » et j'éliminerais l'alinéa i) qui traite de la demande d'accès à l'information à soumettre.

    Je crois que ces changements mettent en œuvre la position de principe des conservateurs, selon laquelle l'utilisation de fonds publics dans ces contrats... Ce sont des dizaines de milliards de dollars. Chaque famille canadienne verse des milliers de dollars dans ces subventions. Puisque cet argent provient des Canadiens, ceux‑ci ont le droit d'avoir accès aux informations qui y sont rattachées. Ils méritent de savoir quels sont les impacts sur eux et sur les travailleurs.

    Cet amendement donne au NPD la chance de faire un virage à 180 degrés pour revenir à leur position initiale.

    Monsieur Genuis, puis‑je vous interrompre un instant?

    Je constate que vous avez présenté votre amendement dans les deux langues officielles. Êtes-vous d'accord pour en remettre une copie aux députés tout de suite?

    M. Garnett Genuis: Oui.

    Le président: Parfait. Poursuivez, monsieur Genuis.

    Les néo-démocrates ont dit au départ qu'ils étaient de notre bord, c'est‑à‑dire en faveur de la transparence et du soutien aux travailleurs. Ils ont ensuite fait volte-face. Lors du vote précédent, ils se sont prononcés contre la transparence pour les travailleurs.

    En proposant cet amendement, nous leur donnons l'occasion de faire marche arrière et de reconnaître que, lorsque des milliers de dollars par famille canadienne sont en jeu, lorsque des subventions publiques sont versées à des entreprises qui s'en servent pour embaucher des travailleurs de remplacement étrangers, au lieu de créer de bons emplois ici, au Canada, les Canadiens méritent de voir ce qu'il y a dans ces contrats.

    Nos amendements viennent rétablir le libellé initial qui avait été utilisé. Je pense que c'est la bonne approche. Cela donne au NPD et à tous les députés l'occasion de se porter à la défense des travailleurs.

    Il y a ici un principe important, monsieur le président. En situation de gouvernement minoritaire — ou même majoritaire —, les comités devraient exercer les pouvoirs dont ils disposent pour exiger la production de documents, demander des comptes à des gens puissants, contester l'exécutif et obtenir des résultats concrets.

    À l'heure actuelle, nous avons un gouvernement désespéré, qui bat de l'aile, dont la cote de popularité est en chute libre et qui a causé une misère indicible partout au pays. Il impose ses positions non pas par la persuasion, ni par l'ouverture ou la plaidoirie. Il y parvient parce qu'il a conclu une entente secrète en coulisses qui lui permet d'obtenir sans cesse des concessions de la part du NPD. Nous avons, en réalité, un gouvernement néo‑démocrate‑libéral, dont les dépenses sont hors de contrôle, le tout dans un contexte où la criminalité, le chaos et le désordre montent en flèche.

    N'oublions pas que le premier ministre avait dit il y a huit ans que le soleil « est le meilleur désinfectant ». Il avait dit vouloir diriger un gouvernement ouvert par défaut. Aujourd'hui, non seulement nous avons un gouvernement libéral qui est contre l'ouverture et la transparence, mais nous avons aussi le NPD qui fait la sale besogne des libéraux en les aidant à cacher ces contrats et ces renseignements.

    Leur prétexte est de dire: « Faisons une demande d'accès à l'information. Passons par ce processus. » Le député n'a pas besoin de notre comité pour faire une demande d'accès à l'information. Si le député néo‑démocrate veut faire une demande d'accès à l'information, il peut aller en ligne, comme tout autre citoyen, et présenter une demande d'accès à l'information pour obtenir ces renseignements. S'il n'a pas eu recours à ce processus depuis un bon moment, il constatera que le gouvernement fera de l'obstruction, retardera les choses et mettra tout en œuvre pour éviter de fournir l'information.

    Lorsqu'il s'agit de questions cruciales d'intérêt public, les comités parlementaires devraient avoir le courage d'exercer leurs pouvoirs. Nous avons maintenant un gouvernement néo‑démocrate-libéral qui empêche cette transparence. J'espère que les néo‑démocrates se raviseront. J'espère qu'ils reviendront à leur position initiale, après une première volte-face, et qu'ils appuieront notre amendement, grâce auquel ces contrats pourront être entièrement divulgués à la population.

    Encore une fois, nous ne voulons pas que les députés, à eux seuls, examinent ces choses dans le secret. Nous ne voulons pas, comme M. Sousa et maintenant M. Masse l'ont proposé, limiter la capacité des gens de savoir ce qui s'est passé. Nous croyons à ce que le premier ministre avait l'habitude de dire au sujet de l'action désinfectante du soleil, de l'ouverture et de la transparence. Il est temps que le contenu de ces contrats soit dévoilé.

    Monsieur le président, je vais m'arrêter ici.

    Je crois que c'est au tour de M. Perkins. J'ai hâte d'entendre ce qu'il a à dire.

    Je vous remercie d'essayer de prendre la relève, mais je crains que ce soit au tour de M. Kurek, et non de M. Perkins.

    Allez‑y, monsieur Kurek.

    N'ayez crainte, monsieur le président. Je pense qu'il n'y a pas de quoi s'en faire.

    Je ne suis pas membre en titre de votre comité, mais je siège au comité de l'éthique. Ce que je trouve incroyablement décevant, c'est qu'à chaque occasion, dans tous les comités, le gouvernement libéral, appuyé par le NPD, est prêt à tout pour camoufler des choses, se soustraire à sa responsabilité et se cacher derrière la procédure, derrière tout ce qu'il faut pour empêcher que les réponses soient rendues publiques.

    Cela va bien au‑delà de la politique. Au cours des dernières années, nous avons assisté à une profonde érosion de la confiance dans nos institutions nationales, ce qui a amené de nombreux Canadiens à se demander non seulement comment l'argent de leurs impôts est dépensé — c'est une question politique de longue date —, mais aussi s'il y a lieu de faire confiance au gouvernement.

    L'une des choses les plus décevantes — et je pense que je parle au nom de nombreux Canadiens à ce sujet —, c'est que, même si les libéraux ont beaucoup parlé de transparence avant leur élection et qu'ils continuent de fanfaronner en disant qu'ils y tiennent profondément, quand vient le temps d'agir, ils échouent à tout bout de champ.

    Par souci de concision, je ne passerai pas en revue les nombreux exemples que je pourrais donner pour montrer comment ils ont vraiment tenu un double discours. J'ai entendu des membres du Comité présenter sous un faux jour ce que le Comité tente d'accomplir ici.

    Monsieur le président, si vous me le permettez, pour rassurer les membres du Comité, je vais lire un extrait du livre qui régit le travail que nous faisons ici, ouvrage communément appelé le Bosc et Gagnon. Je me reporte directement à La procédure et les usages de la Chambre des communes, troisième édition, 2017. Je vais citer le passage pour la gouverne de tous les membres du Comité afin qu'ils n'oublient pas qu'ils sont d'abord au service de leurs concitoyens grâce à la suprématie du Parlement dans notre système. C'est important, car je pense que nous sommes à même de constater que certains députés — en particulier ceux du Parti libéral, mais aussi ceux du NPD, comme mon collègue, M. Genuis, l'a souligné — semblent être prompts à servir leurs maîtres politiques, au lieu de s'acquitter de leur devoir en se mettant au service des Canadiens.

    Je cite la page 137:

    On y dit ensuite, et c'est intéressant, que les seules personnes que les comités ne peuvent pas obliger à comparaître — et cela s'applique à la production de documents —, ce sont « [le] souverain, [le] gouverneur général, [les] lieutenants-gouverneurs, [les] députés, [les] sénateurs, [les] hauts fonctionnaires d'autres assemblées législatives ou [les] personnes à l'extérieur du Canada. »

    Monsieur le président, nous avons la capacité d'obtenir des réponses, et le Comité doit agir en conséquence. Les libéraux et les néo-démocrates doivent servir les Canadiens, et non leurs propres intérêts politiques.

    Permettez-moi de vous interrompre. La sonnerie se fait entendre pour un vote.

    Je vais demander, comme d'habitude, le consentement unanime pour continuer jusqu'à quelques minutes avant le vote. C'est la sonnerie de 30 minutes.

    J'aimerais avoir peut-être cinq minutes de plus.

    D'accord. Nous allons poursuivre pendant encore cinq minutes, après quoi nous suspendrons la séance.

    Pourrions-nous avoir droit à six minutes?

    Je suis désolé. M. Bains en demande six. Nous allons donc continuer pendant six minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président. Je suis heureux d'avoir la confiance du Comité pour terminer mes observations avant de céder la parole au très compétent M. Perkins pour qu'il prenne le relais.

    Au fond, cet amendement fait en sorte que la motion ait du mordant, au lieu de simplement effleurer les questions auxquelles les Canadiens méritent d'obtenir des réponses concernant une dépense gouvernementale massive, voire tout à fait colossale. On parle de milliers de dollars par famille canadienne.

    Monsieur le président, je vous demanderai de remettre mon nom sur la liste, mais j'aimerais simplement faire une dernière observation. Nous avons vu tout à l'heure comment le NPD a fait volte-face en votant contre la motion pleine de bon sens et très pratique que nous avons présentée. Je soupçonne que les pressions exercées par les libéraux à ce moment‑là... J'espère que les néo‑démocrates reviendront sur leur décision et qu'ils serviront les Canadiens, et non leurs maîtres politiques au sein du Parti libéral.

    Avant de céder la parole à M. Perkins, puis de mettre aux voix cet amendement et la motion de M. Masse, je tiens à dire que quelqu'un devra proposer une modification en cours de route. Un délai de trois semaines est demandé, ce qui tombe à peu près le jour de Noël. Même si j'adore travailler, je ne pense pas que Mme Belmore aimerait trop cela.

    Tâchons donc, chers collègues, de ne pas perdre de vue ces dates à mesure que des modifications seront proposées.

    À titre de précision, nous devons aller voter, et si nous suspendons la séance...

    Nous allons continuer pendant environ quatre minutes, après quoi nous irons voter.

    C'est très bien. Je me demande simplement dans combien de temps nous reviendrons ici pour... parce que les interprètes et tous les autres vont nous attendre ici.

    Ils resteront ici.

    Allez‑y, monsieur Perkins.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais dire qu'au regard des discussions tenues à la Chambre, au comité de l'industrie et à notre comité, nous nous retrouvons devant un constat très décevant. Les partis de l'opposition ont réclamé — de façon assez unanime, selon moi — que les contrats soient rendus publics. Aux termes de certaines clauses contractuelles, l'entreprise a le droit de retirer les renseignements commerciaux de nature délicate, mais à part cela, le contenu du contrat devrait être dévoilé.

    En fait, c'est ce que le chef du NPD a demandé publiquement au gouvernement de faire pendant la période des questions. Je suis surpris que nous soyons saisis d'une motion qui dit que nous devrions divulguer les contrats, puis tenir une discussion secrète à un moment donné pour obtenir l'avis de la commissaire à l'information. Je vous rappelle que les subventions versées à Northvolt, Volkswagen, Stellantis et Ford s'élèvent à 44,7 milliards de dollars. La réalité, c'est que nous sommes ici parce que le gouvernement libéral ne semble pas se rendre compte des répercussions de ces dépenses.

    Tout a commencé par une annonce disant qu'il y aurait, chez Volkswagen... Le ministre a même déclaré publiquement que 30 000 emplois seraient créés chez Volkswagen. Évidemment, il se trouve que ce n'est pas vrai. En ce qui concerne le contrat lui‑même, on a dit qu'il y en aurait deux dans chaque cas — un contrat de construction et un contrat de subvention à la production. Ce n'était pas vrai non plus. Il s'agit d'environ 2 700 emplois; c'est donc plus ou moins 10 fois... pour le ministre.

    En ce qui a trait au contrat avec Stellantis, nous savons que même le président de NextStar, l'entreprise créée par Stellantis, semble s'y perdre. Il a publié tellement de chiffres qu'il semble avoir toutes les qualités requises pour faire partie du gouvernement libéral. Il y a à peine une semaine et demie, il disait qu'il y aurait 2 300 gens de métier locaux pour aider à la construction et à l'installation de cette usine. Maintenant, il affirme que 900 personnes viendront de la Corée pour faire ce travail.

    Qu'en est‑il au juste? Il semble que l'entreprise nous présente chaque jour une version différente.

    C'est pourquoi nous réclamons un peu de vérité ici. La divulgation des contrats nous permettra de connaître la vérité. La plupart des contrats sont assez simples. Je crois comprendre que ces contrats ne renferment aucun grand secret en matière de propriété intellectuelle. Il s'agit de contrats qui portent sur le montant d'argent que le gouvernement fédéral versera pour chaque batterie produite afin de subventionner ces grands acteurs mondiaux. L'IRA, l'Inflation Reduction Act du président Biden, énonce clairement en quoi consistent ces subventions. En effet, 100 % du coût des batteries sera subventionné par les contribuables canadiens d'ici 2029. Puis, l'année suivante, ce sera 75 %. L'année d'après, ce sera 50 %. L'année suivante, ce sera 25 %, jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de subvention en 2033. Ces renseignements sont d'ordre public. C'est ce que prévoit l'IRA. C'est ce que devraient refléter ces contrats, à en croire le ministre.

    Ayant moi-même lu le contrat de Volkswagen, puisque je suis le seul ici à l'avoir fait, je peux vous dire que le ministre a raison. Le contrat reflète les chiffres de l'IRA. Le directeur parlementaire du budget l'a aussi dit en comité. Ainsi, jusqu'en 2029, en vertu de tous ces contrats, le contribuable assumera 100 % du coût de production de ces batteries. Je suis choqué de voir qu'une entreprise viendrait au Canada pour une subvention de 100 %. Je ne pense pas qu'il y ait lieu de craindre que ces emplois s'en aillent ailleurs puisque personne d'autre que les États-Unis n'offre une subvention de 100 % pour la production de batteries.

    Je vais dire les choses plus gentiment. Sir Winston Churchill est l'un de mes héros. Il a changé de parti, c'est bien connu. Il est passé d'un parti, celui des conservateurs, à un autre de gauche, puis il y est revenu. Savez-vous ce qu'il a dit?

    Il a dit qu'il est facile de changer de camp — c'est ce que les Anglais désignent par le mot « ratting ». Par contre, il est difficile de le faire deux fois et de revenir ainsi à la case départ. Comme M. Genuis l'a dit, nous donnons l'occasion au NPD d'examiner la question et de revenir à sa position initiale, qui était de réclamer la divulgation complète et transparente de ces contrats afin que les Canadiens puissent voir exactement en quoi consistent ces 44,7 milliards de dollars puisés à même les poches des contribuables. Cela représente 4 213 $ par ménage, et ces fonds iront à ces grandes multinationales.

    Nous sommes très déçus que le NPD ait décidé de changer sa position. Nous espérons, grâce au débat que nous aurons sous peu, que le NPD écoutera la logique à laquelle il a déjà souscrit concernant la transparence. Nous savons que les libéraux ne sont pas d'accord, mais nous espérons que le NPD reviendra à sa position initiale. La meilleure façon d'assurer des emplois exclusivement canadiens — parce qu'on nous sort une histoire différente tous les jours —, c'est de rendre publics ces contrats.

    Je vais m'arrêter là, monsieur le président, mais j'aimerais que mon nom soit rajouté à la liste des intervenants.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je crois que les cinq minutes sont écoulées. Je propose donc que nous levions la séance.

    Nous allons passer au vote.

    Un député: Sur quoi porte le vote?

    Le président: Nous sommes saisis d'une motion dilatoire pour lever la séance.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: La séance est levée.