OGGO Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Bonjour à tous et à toutes. Bienvenue à la 116^e réunion du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes, que je surnomme le puissant OGGO.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le 14 février 2024, le Comité entreprend son étude des initiatives de modernisation de la réglementation fédérale.

    Je tiens d'abord à vous rappeler de ne pas ajuster vos oreillettes près du microphone, car cela provoque une réaction acoustique du système de son qui affecte nos précieux interprètes.

    Nous allons entendre quatre de nos invités faire leur déclaration préliminaire, en débutant par M. Greer. Nous pourrons ensuite entendre les autres témoins de ma gauche à ma droite à l'écran.

    Mais avant d'entrer dans le vif du sujet, permettez-moi un bref commentaire personnel.

    C'est aujourd'hui mon 25^e anniversaire de mariage, et je tiens donc à féliciter ma chère épouse d'avoir réussi à m'endurer pendant 25 ans. Je précise que je me suis plié à sa demande de cadeau: ne plus être dans ses pattes, d'où ma présence aujourd'hui à Ottawa. Joyeux anniversaire à mon adorable épouse Sasha, et reste à savoir si nous allons nous rendre à 26 ans de mariage.

    Comme je l'ai dit, je vais d'abord céder la parole à M. Greer pour sa déclaration préliminaire de cinq minutes. Je vous prie de ne pas dépasser ces cinq minutes, car je ne voudrais pas avoir à vous couper la parole. Je vous remercie de votre attention.

    Monsieur Greer, vous pouvez y aller.

    Bonjour à tous et à toutes. Je vous remercie de m'accueillir aujourd'hui au nom des Manufacturiers et Exportateurs du Canada, ou MEC.

    Le secteur manufacturier génère 10 % du PIB du Canada, représente près des deux tiers de nos exportations à valeur ajoutée, et permet à 1,8 million de Canadiens d'occuper des emplois bien rémunérés partout au pays.

    Il suffit de jeter un coup d'œil aux principaux indicateurs économiques du Canada pour constater que nous traversons une crise de croissance. Il y a tout juste deux semaines, la première sous-gouverneure de la Banque du Canada a sonné l'alarme par rapport au retard de productivité de notre économie.

    L'association que je représente est heureuse de participer à votre étude et d'exposer ses opinions concernant les problèmes actuels du Canada en matière de compétitivité réglementaire. En effet, le Canada est un pays où il est de plus en plus difficile de créer une entreprise manufacturière et d'y investir les sommes nécessaires pour garantir sa pérennité et sa croissance. Les manufacturiers canadiens sont pris dans un enchevêtrement de plus en plus complexe de règlements et d'exigences qui empêchent les chefs d'entreprises et les employés de réaliser leur plein potentiel.

    Nous effectuons régulièrement des sondages auprès de nos membres, dont la grande majorité sont des petites et moyennes entreprises manufacturières. Je peux vous confirmer que le fardeau réglementaire est systématiquement décrié comme l'un des principaux obstacles au développement de leurs activités.

     Au cours des deux dernières décennies, le gouvernement fédéral a entrepris une série d'initiatives et de réformes visant à réduire les formalités réglementaires. Ces mesures se sont toutes avérées efficaces à divers degrés, mais elles n'ont pas suffi à réduire l'accumulation continue de tracasseries administratives qui entravent le dynamisme de notre économie.

     Cette grille d'analyse s'applique à l'actuel programme de modernisation de la réglementation fédérale mis en place par le Conseil du Trésor. Bien que ce plan contienne des outils valables, sa portée demeure limitée.

    Dans cette optique, j'aimerais vous présenter plusieurs recommandations de MEC concernant la manière dont le gouvernement peut favoriser la compétitivité et la productivité du Canada.

    Tout d'abord, nous recommandons au gouvernement d'imposer par voie législative des mandats de croissance économique et de compétitivité à l'ensemble des organismes de réglementation. À l'heure actuelle, de nombreux organismes de réglementation ne prennent pas suffisamment en compte les conséquences économiques de leurs mesures, parce qu'ils n'y sont pas obligés. Nous pouvons stimuler la productivité de notre économie sans négliger les mesures de protection nécessaires. Pour remplir cet objectif, le gouvernement doit prioriser la croissance économique et faire pression en ce sens sur les organismes de réglementation.

    Dans l’Énoncé économique de l’automne 2018, le gouvernement a annoncé qu'il envisageait d’apporter, et je cite, « des modifications législatives pour renforcer le fait que l’efficience réglementaire et la croissance économique font partie intégrante des mandats des organes de réglementation. ». Néanmoins, après deux séries de consultations en 2019, cet impératif a été discrètement abandonné.

    Le gouvernement canadien pourrait s'inspirer de la stratégie d'incitation à la croissance mise en place dès 2017 par le Royaume-Uni. Il s'agit d'un plan qui contient des orientations détaillées à l'intention des organismes de réglementation britanniques sur les différents moyens de stimuler une croissance économique durable.

     Nous sommes convaincus qu'il s'agit du changement de politiques réglementaire le plus important que le Comité peut recommander au gouvernement.

    Le gouvernement peut prendre d'autres mesures pour réduire la charge administrative à laquelle sont confrontés les manufacturiers, et tous les autres types d'entreprises d'ailleurs. Nous pensons que le gouvernement doit élargir la portée de la règle du « un pour un ». Comme le savent les membres du Comité ici présents, ce principe exige que le gouvernement envisage une réduction équivalente du fardeau réglementaire pour chaque nouveau règlement qu’il propose.

    Bien que ce principe soit en vigueur depuis plus de 10 ans, le nombre total d'exigences administratives imposées aux entreprises n'a cessé d'augmenter; nous sommes passés de 129 000 exigences lorsque le gouvernement fédéral a commencé à consigner des statistiques à ce sujet en 2014, à quelque 149 000 exigences à la mi‑2022. Cela représente donc une augmentation nette de près de 20 000 nouvelles exigences administratives en huit ans.

    Nous pensons également que le gouvernement fédéral doit assumer un rôle fondamental de collaboration avec les provinces, en vue de réduire les entraves au commerce interprovincial et de promouvoir l'harmonisation de la réglementation grâce à la reconnaissance mutuelle. La plupart des barrières commerciales interprovinciales au Canada sont dues aux trop nombreuses règles, règlements, normes et attestations, lesquelles varient d'une province à l'autre. La reconnaissance mutuelle permettrait à une province d'autoriser tout produit, service, titre ou autre attestation à être considéré comme automatiquement conforme s'il l'est déjà au sein d'une autre province.

    L'Accord de libre-échange canadien de 2017 a mené à la création de la Table de conciliation et de coopération en matière de réglementation, un organisme dont le mandat est de résoudre les disparités réglementaires entre les provinces. Néanmoins, cet organisme s'est avéré inadapté au contexte canadien. Bien qu'il ait accompli un travail précieux, les réformes mises en place sont trop peu ambitieuses, et prennent beaucoup trop de temps à se concrétiser.

    Enfin, nous estimons que le gouvernement peut prendre d'autres mesures modestes, mais significatives en matière de modernisation de la réglementation fédérale. Il s'agit souvent par ailleurs d'outils dont le gouvernement dispose déjà.

    Par exemple, le Comité consultatif externe sur la compétitivité réglementaire, créé en 2018, a pour mandat de conseiller le président du Conseil du Trésor en matière de compétitivité réglementaire. Ce comité a formulé une série d'excellentes recommandations au gouvernement, y compris dans sa lettre la plus récente, qui indique ce qui suit: « Les participants ont été unanimes pour dire que nous devons de toute urgence régler les difficultés auxquelles le système de réglementation est confronté. ».

     Nous recommandons au Conseil du Trésor d'adopter le principe selon lequel il faut se conformer ou s'expliquer à l'égard des avis du Comité. Concrètement, cela signifie que le gouvernement est tenu de donner suite aux initiatives proposées par le Comité, ou alors d'expliquer pourquoi il ne compte pas s'y plier. Ce principe de type « se conformer et s’expliquer » permet de soumettre le gouvernement à un plus haut degré d'imputabilité à l'égard des différents groupes de consultation.

    Pour conclure, la capacité à se dépêtrer dans le dédale des processus réglementaires ne devrait pas constituer le principal facteur de réussite pour une entreprise au Canada. Malheureusement, c'est devenu le cas. Face à la crise de croissance qui plombe l'économie canadienne, les différents ordres de gouvernement doivent tout faire pour favoriser la productivité, l'innovation, la souplesse et la responsabilité. Ce faisant, ils contribueront à l'essor d'une économie industrielle plus efficace et plus compétitive, une économie au service de la population canadienne.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur Greer.

    Nous sommes heureux de vous revoir au Comité, madame Pohlmann. Vous avez la parole pour cinq minutes.

     Bonjour à tous et à toutes. Je tiens d'abord à vous remercier de me donner l'occasion d'être là aujourd'hui.

    Comme vous le savez sans doute, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, ou FCEI, est un organisme à but non lucratif qui représente les intérêts de plus de 97 000 petites et moyennes entreprises à travers le Canada. Nos membres proviennent de tous les secteurs de l'économie et de toutes les régions du pays.

    Je trouve d'abord important de faire la distinction entre la réglementation justifiée et la réglementation excessive, la fameuse paperasserie dans notre jargon. De nombreux règlements font partie intégrante de notre mode de fonctionnement habituel et sont tout à fait légitimes; je pense notamment à la réglementation en matière de santé et de sécurité. Par contre, plusieurs règlements imposés par le gouvernement s'avèrent excessifs, injustes, trop coûteux, mal conçus, voire contradictoires. La bureaucratie englobe également les dédoublements, les échéances inutiles, et un mauvais service à la clientèle de la part du gouvernement. La lourdeur bureaucratique nuit à la productivité, entraîne une diminution des salaires, et décourage la fibre entrepreneuriale.

    La FCEI a estimé pour la première fois en 2005 le coût de la réglementation imposée aux entreprises canadiennes. Selon le Rapport sur la paperasserie au Canada de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante (FCEI), en 2020, les coûts de la réglementation imposée aux entreprises canadiennes par les trois paliers gouvernementaux s'élevaient à 38,8 milliards de dollars. Sur ce montant, les entreprises estiment que 28 % de ces coûts, soit 10,8 milliards de dollars, sont associés à de la réglementation excessive.

    Mais le plus grave, c'est que ce sont les petites entreprises qui souffrent le plus de cette réglementation excessive. En effet, le coût de la réglementation gouvernementale pour les entreprises de moins de cinq salariés est cinq fois plus élevé que pour les entreprises de 100 salariés ou plus. Cela s'explique par le fait que les grandes entreprises peuvent répartir la charge réglementaire sur un plus grand nombre d'employés, et qu'elles peuvent souvent faire appelle à des experts à l'interne.

    Au‑delà de la perte de temps et d'argent, la réglementation excessive engendre de la frustration. Un entrepreneur doit parfois gaspiller deux heures de son temps pour comprendre le langage alambiqué d'un formulaire et obtenir enfin une réponse d'un service d'assistance téléphonique du gouvernement. Comptons ensuite deux heures de plus pour que sa pression artérielle redescende. Dans ce contexte, il n'est pas surprenant d'apprendre que 87 % des propriétaires de petites entreprises ont déclaré que la réglementation excessive constitue une source de stress importante dans leur vie, et que 63 % d'entre eux ne conseilleraient pas à leurs enfants de démarrer une entreprise, compte tenu du fardeau réglementaire en vigueur au Canada.

    En outre, 81 % des propriétaires de petites entreprises indiquent que la réglementation gouvernementale excessive réduit la productivité et la capacité de croissance de leur entreprise. Une réduction des coûts réglementaires permettrait ainsi aux petites entreprises de profiter de ce temps et ces ressources financières supplémentaires pour augmenter les salaires de leurs employés, investir dans de nouveaux équipements, et consacrer plus de temps à la formation de leur personnel, autant d'éléments essentiels à l'augmentation de la productivité.

    Nous avons identifié plusieurs exemples précis de règlements excessifs à l'échelon fédéral qui nécessite une attention particulière. Je pense notamment aux formulaires de crédit d'impôt pour personnes handicapées, aux formulaires T4 et UHT pour les soins dentaires, aux critères de l'ASFC, aux formulaires d'aptitude à voyager des compagnies aériennes, aux obstacles interprovinciaux au commerce tels que le transfert interprovincial des denrées alimentaires, et bien d'autres choses encore. Je me ferai un plaisir d'apporter des précisions sur chacun de ces points si nécessaire.

    Le gouvernement peut tenter de résoudre chaque problème réglementaire spécifique, mais cela ne résoudra jamais le fardeau de la réglementation dans son ensemble, et c'est pourquoi une approche plus générale est nécessaire. Au fil des ans, nous avons conclu qu'il y a trois éléments essentiels pour moderniser de manière efficace la réglementation fédérale.

    Le premier élément, c'est le leadership politique. Une réforme réglementaire efficace et durable doit émaner du sommet de l'État. Nos dirigeants doivent prendre un certain nombre d'engagements, et faire passer le message au sein de l'ensemble des ministères, des agences et des organismes.

    Le deuxième élément porte sur la responsabilisation en matière de réglementation. La réglementation mérite le même niveau de transparence et de débat que les questions liées aux impôts et aux dépenses. Une véritable responsabilité en matière de réglementation exige une évaluation permanente et un contrôle externe. Pour ce faire, les gouvernements doivent examiner la charge réglementaire qui se trouve non seulement dans les règlements, mais aussi dans la législation, les politiques et les formulaires. Par ailleurs, les gouvernements doivent mesurer cette charge auprès de tous les ministères, agences et autorités délégués afin d'obtenir une mesure globale, puis rendre compte publiquement de cette mesure sur une base régulière.

     Le troisième élément concerne les contraintes imposées aux organismes de réglementation. Nous sommes en effet d'avis que la manière la plus efficace pour parvenir à la modernisation de la réglementation est probablement d'imposer certaines contraintes aux organismes de réglementation eux-mêmes. La mise en œuvre d'un plafonnement des coûts de la réglementation peut garantir que le poids des réglementations est maîtrisé. Cette mesure obligerait également les organismes de réglementation à envisager des alternatives et des compromis, et à prioriser les règlements plus pertinents. Un plafond réglementaire peut prendre la forme d'un objectif de réduction ou d'un objectif de non-augmentation nette de l'activité réglementaire.

    La règle actuelle du « un pour un » représente un bon exemple. En vertu de ce principe, les organismes de réglementation doivent supprimer un règlement chaque fois qu'ils adoptent un nouveau règlement qui accroît le fardeau administratif des entreprises. Néanmoins, l'approche fédérale demeure trop restrictive et trop compliquée.

    Voici enfin cinq conseils de bonnes pratiques en matière de modernisation de la réglementation fédérale.

    Tout d'abord, prioriser une rédaction claire et simple pour les formulaires. Il est raisonnable de s'attendre à ce que le gouvernement fournisse des conseils cohérents et opportuns dans un langage clair.

    Une autre idée consiste à mettre en place des boîtes à suggestions en mode virtuel, ce qui permettrait aux citoyens de signaler aux fonctionnaires des exemples de tracasseries administratives.

    Ensuite, le gouvernement doit faire preuve de davantage de souplesse en matière de conformité, et fournir des lignes directrices de base aux entreprises. Toute réglementation fonctionne mieux lorsqu'elle est habilitante et non normative. Il faut créer un cadre qui permet aux entreprises de trouver elles-mêmes le moyen le plus rentable de se conformer aux règles. Néanmoins, les petites entreprises ne disposent généralement pas des ressources nécessaires pour trouver le moyen le moins coûteux de se conformer à la réglementation. Pour ces entreprises, il est particulièrement important de mettre en place des lignes directrices de base pour respecter la réglementation.

    Notre quatrième conseil porte sur l'amélioration des options en ligne. La possibilité d'effectuer des démarches en ligne peut faire gagner beaucoup de temps aux entreprises, mais il est également important d'offrir l'option de discuter avec une personne en chair et en os en cas de besoin.

    Notre cinquième et dernier conseil consiste à améliorer la responsabilité des organismes de réglementation en instituant des mesures telles que des lignes directrices sur l'inversion de la charge de la preuve. Souvent, les propriétaires d'entreprises ne disposent que de peu ou pas de flexibilité pour respecter leurs obligations en matière de conformité. En revanche, les organismes de réglementation ne se voient généralement pas imposer de délais spécifiques pour la prise de décisions ou l'approbation de documents. Il convient de remédier à ces déséquilibres injustes afin que les organismes de réglementation soient soumis eux aussi à certains échéanciers. Dans le même ordre d'idées, les organismes de réglementation devraient subir eux aussi les conséquences du non-respect des échéanciers, ou de l'inexactitude et de l'incohérence des conseils fournis.

    Je vous remercie de nous avoir donné l'occasion de vous faire part de nos réflexions à ce sujet, et j'attends avec impatience vos questions.

    Je vous remercie.

    Monsieur Swance, la parole est à vous.

     Merci.

    L’Association canadienne des importateurs et exportateurs, qui a plus de 85 années d’expérience dans la collaboration entre le gouvernement et l’industrie, est au service des entreprises qui comptent sur la circulation transfrontalière des marchandises.

    Je suis accompagné de Keith Mussar, vice-président des affaires réglementaires de l’Association et membre du conseil consultatif externe sur la compétitivité réglementaire du Conseil du Trésor du Canada.

    Il y a une dizaine d’années, alors que je commençais à exercer de nouvelles fonctions, le vice-président de l’entreprise où je travaillais est sorti de son bureau en disant: « Si je me fie à mes notes, il est temps de fixer nos objectifs annuels ». Toute l'équipe s'est rendue dans la salle de réunion et, pendant la rencontre, après avoir rejeté les idées du premier intervenant et écouté le deuxième, le vice-président s’est levé, visiblement mal à l’aise, puis a présenté carrément les objectifs annuels avant de lever la séance. Tout avait été décidé avant même que la réunion commence.

    Or, les membres de son équipe avaient des objectifs plus nobles que ce qui avait été annoncé ainsi qu’un plan pour les atteindre. Le vice-président aurait pu faire figure de héros, mais il a refusé d’écouter ce que ses collaborateurs avaient à dire.

    Cette situation ressemble à bien des consultations effectuées par le gouvernement du Canada. Les consultations du gouvernement sont structurées de façon à ce que celui‑ci puisse obtenir précisément les avis qu’il souhaite entendre. Dans les réseaux sociaux, on qualifie de « chambre d’écho » le fait d’en arriver à suivre des comptes qui ne font que confirmer quotidiennement ses propres idées préconçues.

     Nous n’arriverons jamais à moderniser le cadre réglementaire sans tenir compte du point de vue des personnes et organismes réglementés.

    Dans la série télévisée américaine The West Wing, l’attachée de presse C. J. Cregg se plaint souvent que les autorités profitent du vendredi pour annoncer les nouvelles inopportunes dans l’espoir qu’elles finissent aux oubliettes. Elle craint que le gouvernement ait bien appris à se servir de ce procédé. De notre côté, nous remarquons un phénomène semblable en décembre et en juillet ou août, lorsque le nombre de consultations officielles augmente considérablement.

    Comment fait‑on pour qu’un règlement inefficace entre en vigueur? On le présente en été à des groupes d’intérêts spéciaux ayant des idées semblables aux siennes, pour qu’ils l’approuvent, et on impose ensuite ces nouvelles formalités administratives à l’industrie.

    L’Association canadienne des importateurs et exportateurs croit qu'il est temps d'adopter une nouvelle approche.

    En 2019, j’ai eu le privilège de travailler avec l’Association canadienne des importateurs et exportateurs à l'élaboration d'une proposition de structure qui, en plus d’éliminer les règlements inefficaces, permettrait d’éviter d’adopter de nouveaux règlements inutiles. Cette proposition est présentée dans le mémoire que nous soumettons aujourd’hui.

    Notre proposition s’inspire du Border Interagency Executive Council, un organisme américain qui a été mis sur pied par le président Obama et qui a été maintenu pendant l’administration Trump. L’organisme que nous proposons, qui serait appelé « conseil interservices frontaliers du Canada », examinerait l’ensemble de la réglementation et tous les projets de réglementation qui pourraient avoir une incidence sur les douanes canadiennes. Le plus bel avantage de cette proposition est qu’elle obligerait les organismes de réglementation à entretenir un dialogue constructif avec les intervenants réglementés.

    Les représentants de l’industrie doivent pouvoir se faire entendre dans le cadre d’une structure qui permettrait aux organismes de réglementation d’adopter des règlements, et c’est ce à quoi servirait le conseil. Les ministères touchés seraient obligés de communiquer par écrit les raisons pour lesquelles ils choisissent de ne pas suivre les recommandations de l’industrie. Le conseil permettrait d’améliorer grandement la compétitivité du Canada tout en simplifiant le cycle de réglementation et en réduisant considérablement les dépenses budgétaires.

    Tout comme les employés du vice-président visiblement mal à l’aise, les intervenants de l’industrie proposent des objectifs qui cadrent avec ceux que le gouvernement souhaite atteindre à la frontière et disposent des outils et des données nécessaires pour les réaliser. L’organisme collaboratif que serait le conseil permettrait d’améliorer la compétitivité mondiale du Canada dans un contexte géopolitique en constante mutation.

    Je vous remercie d'avoir pris le temps de nous entendre aujourd'hui.

    Je vous remercie.

    Monsieur Greco, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, j'ai le plaisir de comparaître devant vous au nom de 400 chambres de commerce et de plus de 200 000 entreprises de toutes tailles, issues de tous les secteurs de l'économie et de toutes les régions du pays.

    Il n'est pas surprenant que le fardeau réglementaire continue d'être une préoccupation croissante pour les entreprises canadiennes. Le rapport de la Banque mondiale sur la facilité de faire des affaires a classé le Canada au 23^e rang en 2020, alors qu'il occupait encore le 4^e rang à l'échelle mondiale en 2006. Ce déclin peut être expliqué en grande partie par le fait que nous occupons désormais le 53^e rang en ce qui concerne le fardeau que le gouvernement impose aux entreprises en matière de réglementation. La réglementation étouffe littéralement notre économie.

    Il va sans dire qu'un environnement politique approprié peut aider les entreprises à prospérer et à engendrer une croissance économique à long terme pour le pays. Pour que le Canada devienne une destination attrayante pour les investissements dans des entreprises qui soutiennent la croissance économique, il faut que des principes fondamentaux corrects soient respectés.

    Pendant une période où l'inflation persiste, le gouvernement et le secteur privé doivent chercher de nouveaux moyens de rendre le Canada plus concurrentiel. Dans le passé, les gouvernements ont tenté de réglementer nos industries pour les rendre plus concurrentielles, mais cela a eu l'effet inverse, car les coûts liés au démarrage et à la croissance d'une entreprise sont devenus un frein à l'investissement.

    Le fardeau réglementaire est gênant à plusieurs égards, mais deux d'entre eux ressortent.

    Premièrement, nous ne pouvons continuer d'avancer à pas de tortue; il faut que le gouvernement soit plus ambitieux. Nous avons besoin que le gouvernement accélère la modernisation et veille à ce que les approbations et les permis soient à la hauteur de nos ambitions en matière de politiques publiques.

     Deuxièmement, les difficultés que les entreprises éprouvent en permanence lorsqu'elles tentent de se conformer à des réglementations complexes accroissent les coûts d'exploitation. Ces difficultés constituent toujours l'un des plus grands obstacles à la croissance économique. Selon le Rapport sur le coût de la mise en conformité des PME à la réglementation, ce coût s'élevait à près de 5 milliards de dollars en 2011, ce qui représentait à l'époque environ 3 500 $ par entreprise. Ce chiffre a sans aucun doute augmenté au cours de la dernière décennie, tout comme le fardeau réglementaire dans son ensemble.

    Nous ne pouvons pas nous permettre que davantage de décisions du secteur privé en matière d'investissement soient mises de côté en raison de la complexité de l'environnement réglementaire au Canada. Trop souvent, nos membres nous parlent des investissements qu'ils ont mis en suspens en attendant les directives du gouvernement. Le manque de clarté et de rapidité concernant les nouveaux crédits d'impôt à l'investissement en est un bon exemple. Alors que d'autres pays, comme les États-Unis, agissent rapidement pour créer les conditions propices à l'investissement, le Canada prend du retard.

    La nécessité de se conformer à un ensemble complexe de réglementations qui se chevauchent à tous les ordres de gouvernement est coûteuse et prend du temps. Si l'on ajoute à cela des processus réglementaires inefficaces et imprévisibles, tous ces éléments contribuent à l'échec des entreprises. Je félicite le gouvernement d'avoir insisté pour mettre en oeuvre un programme de modernisation de la réglementation, mais nous devons agir avec plus d'audace et d'urgence.

    Pendant le temps qui me reste, je voudrais me concentrer sur trois recommandations.

    Premièrement, le gouvernement doit prendre des mesures pour confier aux organismes de réglementation fédéraux un mandat lié à l'économie et à la compétitivité du Canada. Trop souvent, les organismes de réglementation ne prennent pas pleinement en compte les répercussions économiques que leurs décisions auront sur les entreprises.

    Deuxièmement, les réglementations nationales et internationales doivent être harmonisées. Lorsque les réglementations des différents pays sont plus uniformes, les entreprises sont mieux à même de commercer au Canada et à l'étranger. Tout simplement, nous ne devrions pas avoir besoin d'un accord de libre-échange pour commercer à l'intérieur de notre propre pays. Si le gouvernement ne s'emploie pas activement à accroître la collaboration et l'harmonisation pour faire en sorte que les entreprises ne sont pas désavantagées, il y aura moins d'innovations et de choix, et les prix augmenteront. C'est le cas, par exemple, lorsque chaque province établit son propre cadre de réglementation des pesticides ou des règles pour le transport de marchandises par camion d'une province à l'autre.

    Enfin, le gouvernement devrait s'engager à apporter aux entreprises une certitude en matière de réglementation. Les réglementations fondées sur des données probantes peuvent à la fois protéger l'intérêt public et favoriser la réussite du marché. Cette certitude est essentielle pour les entreprises qui envisagent d'investir des milliards de dollars dans la construction de nouveaux pipelines, dans l'exploitation de nouvelles mines ou dans la mise en oeuvre d'autres projets d'infrastructure à grande échelle.

    Pour conclure, je dirais que le Canada a besoin de systèmes de réglementation plus intelligents et de processus de réglementation mieux conçus pour aider à minimiser les coûts des entreprises et à débloquer la croissance économique, tout en améliorant les résultats en matière de santé publique et de sécurité.

    Si tous les ordres de gouvernement et nos partenaires internationaux collaborent de manière soutenue, cela permettra aux entreprises de faire plus facilement ce qu'elles font le mieux, c'est-à-dire produire.

    Je vous remercie de votre attention.

    Je vous remercie.

    Nous allons maintenant amorcer nos séries d'interventions de six minutes en donnant la parole à Mme Kusie. La parole est à vous, madame.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie également tous nos témoins de leur présence.

    Je vois beaucoup de collègues à la barre des témoins aujourd'hui, et c'est un plaisir de vous avoir tous à mes côtés.

    J'ai sous les yeux un article daté du 22 mars 2023, qui indique qu'à l'époque, les petites entreprises avaient déjà payé un total de 22 milliards de dollars au titre de la taxe fédérale sur le carbone. J'ai également sous les yeux un article daté du 20 février 2024, qui indique que le gouvernement fédéral a réduit les remboursements de la taxe sur le carbone destinés aux petites entreprises et qu'il leur doit en fait 2,5 milliards de dollars de recettes promises au titre de la taxe sur le carbone, qui n'avaient pas encore été restituées aux petites entreprises au moment où l'article a paru.

    Madame Pohlmann, je reconnais que votre organisation estime que les petites entreprises contribuent à hauteur de 40 % aux recettes globales du gouvernement liées à la tarification du carbone, même si les données de votre organisation indiquent que 52 % des petites entreprises s'élèvent contre la tarification du carbone et qu'elles sont obligées de hausser les prix pour les consommateurs en raison de cette tarification du carbone.

    En outre, plus de quatre entreprises sur dix, soit 45 % d'entre elles, ont déclaré que la tarification du carbone accroîtra les pressions qu'elles subissent et qui les incitent à geler ou réduire les salaires de leurs employés, des salaires que les partis présents dans la salle souhaiteraient apparemment qu'elles maintiennent ou haussent. Enfin, 40 % de ces entreprises ont déclaré qu'elles devront réduire les fonds qu'elles investissent dans leurs entreprises.

    Nous savons que le gouvernement aime perpétuer le mensonge selon lequel la taxe sur le carbone n'a même pas d'incidence sur les revenus, sans tenir compte du fait que les familles perdent de l'argent à cause de cette taxe, comme l'a prouvé le témoignage apporté en ce sens par le directeur parlementaire du budget.

    Madame Pohlmann, seriez-vous d'accord pour dire que cette affirmation du gouvernement n'est pas non plus sans incidence sur les petites entreprises du Canada? Seriez-vous d'accord pour dire qu'elles perdent en fait de l'argent à cause de la taxe sur le carbone et que le gouvernement fédéral leur doit de l'argent? Seriez-vous d'accord pour dire que ces réductions de la taxe sur le carbone ne devraient pas être mises en œuvre, en raison des 22 milliards de dollars qui ont déjà été perçus et des 2,5 milliards de dollars qui ont été promis aux entreprises et qu'elles n'ont pas encore reçus? Madame Pohlmann, pouvez-vous, s'il vous plaît, nous dire ce que vous en pensez?

    Oui. Nous avons certainement beaucoup insisté sur le fait que les 2,5 milliards de dollars que le gouvernement conserve depuis 2019 doivent être restitués aux petites entreprises, et qu'il ne s'agit que d'une fraction du montant dû, selon les quelque 8 ou 9 % des recettes totales que le gouvernement touche.

    Comme vous l'avez indiqué, d'après nos calculs, près de 40 % des revenus tirés de la tarification du carbone dans les provinces où la taxe sur le carbone existe proviennent des petites entreprises. Nous croyons que le gouvernement vient de réduire le montant qu'il va accorder aux petites entreprises, en le faisant passer de 9 à 5 % et qu'il va octroyer ces fonds à d'autres groupes pour toute une série de raisons.

    Pour de nombreux propriétaires de petites entreprises, la taxe sur le carbone est devenue un véritable fardeau qu'ils ressentent à l'heure actuelle. De plus, ils n'ont pas l'impression que leur situation est nécessairement prise en compte lorsqu'il est question de la taxe sur le carbone, même s'ils paient une grande partie de cette taxe.

    Nous espérons que les choses bougeront bientôt à cet égard.

    J'estime que l'expression « un véritable fardeau » est un euphémisme.

    Je suis très fière d'être issue d'une famille de petits entrepreneurs. Je connais le stress qui règne autour de la table de cuisine lorsque le magasin connaît une mauvaise journée. Je n'ose imaginer le stress que la taxe sur le carbone fait peser sur ces millions de Canadiens.

    Nous savons que le gouvernement actuel n'est pas l'ami des petites entreprises. Les modifications fiscales qu'il a tenté de mettre en œuvre en 2017 en sont un exemple; la taxe sur le carbone n'en est qu'un autre.

    Monsieur Greco, au cours de votre déclaration préliminaire, vous avez déclaré que, selon le Rapport sur le coût de la mise en conformité des PME à la réglementation, le coût total de la conformité à la réglementation assumé par les petites entreprises s'élevait à près de 5 milliards de dollars en 2011, ce qui représentait à l'époque environ 3 500 $ par entreprise. Avez-vous une idée du pourcentage de ce montant qui aurait été lié à la taxe sur le carbone?

    Je n'en ai aucune idée, madame Kusie, mais je peux affirmer que ces coûts de mise en conformité sont le résultat d'exigences et de processus qui diffèrent d'une province ou d'un pays à l'autre. Le fait qu'un grand nombre de nos PME membres attendent plus d'un an ou deux avant d'obtenir un permis entrave leur capacité d'exercer leurs activités.

    D'après nous, cela est lié au fait que nous ne parvenons pas à faire construire des structures ou à faire réaliser des projets au Canada, et si nous ne parvenons pas à le faire, nous ne stimulerons pas la croissance économique.

    Selon nous, ce problème exige que nous prenions des mesures qui rejoignent les observations que j'ai formulées plus tôt. Nous avons besoin de faire preuve d'ambition pour stimuler la croissance économique. À notre avis, l'ambition sans action mène à des promesses économiques en l'air, et nous n'inverserons pas de cette façon nos tendances en matière d'investissement.

    En ce qui concerne les investissements dans des entreprises, nous occupons l'avant-dernière place parmi les pays de l'OCDE, et nous sommes proches de la dernière place en ce qui a trait à la recherche et au développement. Tout cela montre que si nous n'uniformisons pas les règles du jeu pour permettre aux entreprises de réussir, nous ne serons pas en mesure de réduire les coûts des entreprises, et nous ne soutiendrons pas l'innovation.

    Monsieur Greer, avez-vous d'autres observations à formuler au nom des Manufacturiers et exportateurs du Canada au sujet des effets que la taxe sur le carbone peut avoir sur les gens que vous représentez?

    J'ajouterais simplement qu'en ce moment, les fabricants en général sont aux prises avec un environnement où les coûts et la pression sont très élevés. C'est le résultat d'une accumulation de choses. Il y a assurément les taxes — comme nous en discutons ici aujourd'hui —, le fardeau de la réglementation et de tous les coûts répertoriés dont les processus fédéraux ne tiennent peut-être pas compte.

    Il y a assurément la question des incitations à l'investissement dans le secteur manufacturier et les pressions exercées par les États-Unis en raison de la loi sur la réduction de l'inflation. En outre, il ne faudrait pas oublier l'effet que l'inflation a sur les intrants dont les fabricants ont besoin pour fabriquer leurs produits. L'environnement est très difficile pour les fabricants, et, pour dire vrai, c'est l'ensemble de tous ces facteurs qui crée de l'inquiétude dans le secteur industriel.

    Monsieur Swance, pour les 15 secondes qu'il reste au temps qui m'est imparti, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Je pense que la taxe sur le carbone cherche à assurer que les entreprises canadiennes seront concurrentielles dans le contexte d'une économie mondialisée. Ce ne sont pas tous les États qui ont une taxe comme celle‑là. Comment les Canadiens sont-ils traités équitablement dans une économie mondiale? C'est l'un des grands enjeux en ce qui concerne l'incidence que la réglementation peut avoir sur l'état du commerce: comment justifier une réglementation nationale qui nous rend non concurrentiels sur la scène internationale?

    En effet, nous avons d'éloquents témoignages de familles et de petites entreprises à ce sujet, monsieur le président.

    Merci à vous tous.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Kusmierczyk, allez‑y, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie tous d'être là.

    Vous venez d'entendre l'une des apôtres des conservateurs-qui‑ne‑font-rien en matière de changements climatiques, mais je veux vous présenter un point de vue différent.

    Monsieur Greer, je tiens à vous remercier tout particulièrement d'être ici aujourd'hui, en tant que représentant des Manufacturiers et exportateurs du Canada.

     Dans ma ville natale de Windsor, il y a un dicton qui dit: « Si vous voulez que les choses soient bien fabriquées, fabriquez-les à Windsor. » Il y a beaucoup de fabricants dans notre localité. C'est un élément essentiel de la prospérité de notre ville et de notre économie, et je tiens donc à vous remercier de votre formidable plaidoyer.

    Vous avez mentionné le crédit d'impôt à l'investissement. J'ai lu le rapport « Manufacturing Canada's Future », qui souligne le rôle important que jouent les crédits d'impôt à l'investissement lorsqu'il s'agit d'aider les fabricants à passer à une économie propre exempte d'émissions.

    Quelle est l'importance des crédits d'impôt à l'investissement prévus dans le projet de loi C‑59 du gouvernement fédéral?

    Après le dévoilement de la loi américaine sur la réduction de l'inflation, nous avons très vite commencé à plaider vigoureusement pour que le Canada propose des mesures appropriées en ce qui a trait aux investissements nécessaires à l'édification d'une économie propre et carboneutre. Nous voulions en cela éviter que la partie ne se joue qu'au sud de la frontière. Les effets de la loi américaine sur la réduction de l'inflation commencent à se faire sentir. Je pense que les mises en chantier d'usines ont augmenté de 70 % en un an aux États-Unis, ce qui signifie que ces derniers arrivent à attirer beaucoup d'investissements.

    Nous nous réjouissons des décisions concernant le crédit d'impôt à l'investissement qui ont été annoncées dans le budget 2023. Nous concentrons maintenant nos efforts — en espérant que le gouvernement fera de même — sur l'accélération de la mise en œuvre de ces décisions. Nous avons fixé des échéances, mais les fabricants n'ont pas toujours les orientations et les renseignements qu'il leur faut en matière de mise en œuvre, ce qui ralentit ou, dans certains cas, retarde les décisions d'investissement.

    Nous avons été heureux de voir les crédits d'impôt à l'investissement proposés jusqu'ici, et nous attendons maintenant les orientations définitives concernant la mise en œuvre, orientations dont nous avons besoin pour commencer à prendre des décisions en matière d'investissement.

    Monsieur Greer, je comprends très bien ce que vous nous dites. Les crédits d'impôt à l'investissement sont essentiels pour les fabricants, les emplois et le secteur manufacturier. Les conservateurs bloquent le projet de loi C‑59 à l'étape de l'étude par le comité. Ils font de l'obstruction pour tenter de retarder, voire de bloquer ce projet de loi essentiel qui contient les crédits d'impôt à l'investissement.

    Pouvez-vous nous dire ce que ce retard et l'obstruction des conservateurs coûtent et risquent de coûter aux fabricants canadiens?

    Nous demandons depuis longtemps — et nous continuerons à le demander — une mise en œuvre rapide de toutes les mesures liées au crédit d'impôt à l'investissement. Qu'il s'agisse de dispositions législatives ou de lignes directrices, nous voulons que les choses se fassent rapidement. Le gouvernement vient d'achever des consultations sur un grand nombre de directives relatives à certains crédits d'impôt à l'investissement, et cela relève du ministère de l'Industrie, du ministère des Finances ainsi que d'autres ministères concernés.

    Oui, nous encourageons sans réserve l'adoption rapide de toutes les dispositions législatives visant à mettre en œuvre les crédits d'impôt à l'investissement. Cependant, nous sommes également très préoccupés par le fait que les lignes directrices et les renseignements nécessaires à cette mise en œuvre n'ont pas encore été rendus publics, ce qui bloque la matérialisation de quelque investissement que ce soit.

    Merci beaucoup, monsieur Greer.

    Madame Pohlmann, je tiens à vous rassurer: le gouvernement reste absolument attaché au programme de remise sur le carbone, qui permet le remboursement de milliards de dollars aux petites entreprises. Je tiens à vous rassurer, vous et les députés, que nous sommes absolument résolus à soutenir les petites entreprises et à leur restituer ces fonds.

    La Bibliothèque du Parlement a fourni un tableau, un rapport, qui détaille la mise en œuvre de la règle du « un pour un » au cours des 11 dernières années, tant sous le gouvernement conservateur que sous le gouvernement libéral. Or, les quatre années les plus favorables à la réduction des règlements — les quatre années les plus favorables — au cours des onze dernières années ont eu lieu sous le gouvernement libéral actuel.

    Nous savons qu'il y a encore du travail à faire. J'aimerais donc vous demander ceci: s'il y a un ensemble de règlements ou un secteur sur lequel vous mettriez l'accent, quel serait‑il?

    Cette question ne s'adresse pas qu'à vous, madame Pohlmann, mais à toutes les personnes présentes autour de la table. Y a‑t‑il un règlement particulier ou un secteur particulier sur lequel vous mettriez l'accent?

    Il est difficile de répondre à cette question parce que, franchement, si vous commencez à choisir qui sera ciblé... Je sais qu'une partie de ce travail a déjà été effectuée et qu'il s'agit d'un travail intéressant. Par exemple, les transports ou d'autres secteurs ont été ciblés pour faire l'objet d'initiatives de modernisation de la réglementation. Le problème, c'est que cela concerne toutes les entreprises. C'est une bonne idée de se concentrer sur des domaines très particuliers, mais il faut aussi avoir une vue d'ensemble. Parfois, la vue d'ensemble dépend d'une loi datant de 2015 qui n'a pas vraiment bougé ou changé. Elle est un peu étroite et doit être élargie.

    Par exemple, la règle du « un pour un » qui existe actuellement est toujours appliquée et utilisée. Elle se concentre uniquement sur les règlements. Or, de plus en plus, les règles qui ont une incidence sur les entreprises et les citoyens sont enchâssées dans les lois, les politiques et les lignes directrices. Les règlements restent en dehors de cela.

    À dire vrai, nous ne savons pas combien de règles il y a en réalité. Tout ce qui exige qu'une entreprise ou qu'un individu fasse quelque chose doit être incorporé et considéré comme faisant partie de l'image globale de la manière dont nous maîtrisons de quoi ces règles sont faites au Canada.

    Je vous remercie.

    Monsieur Greer et monsieur Swance, aimeriez-vous intervenir? Y a‑t‑il un règlement particulier dont vous entendez constamment parler de la part de vos membres? Y a‑t‑il un exemple dont vous pourriez nous faire part? Cela nous aiderait à mieux comprendre certains règlements et l'incidence de ces derniers. Je veux passer du niveau très général à des exemples très concrets. Je suis simplement curieux.

    Le temps qu'il nous reste ne permet la réponse que d'un seul de vous deux.

    Très rapidement, je voudrais me faire l'écho de Corinne.

    Bien qu'il soit important de se concentrer sur des choses précises, cela revient à gérer les symptômes sans s'attaquer au problème sous-jacent.

    Si vous cherchez l'exemple le plus récent et le plus actuel de cela, il y a le projet de loi S‑211, le projet de loi d'initiative parlementaire sur le travail des enfants et le travail forcé. Alors que tous les organismes représentés ici soutiennent résolument les objectifs de ce projet de loi, il n'y a eu aucune consultation sur les directives qui ont été publiées par le ministère de la sécurité publique juste avant Noël.

    Ces directives imposent des exigences de conformité considérables aux fabricants de taille moyenne et grande, et à certains petits fabricants, ainsi qu'à de nombreux autres membres dans d'autres secteurs. Cela a engendré beaucoup de coûts, d'anxiété et de dépenses à l'approche des premiers rapports qui doivent être déposés à la fin du mois de mai à ce sujet.

    Merci beaucoup.

    Madame Vignola, merci pour les beignets « sans ruban rouge » que vous avez apportés pour le Comité.

    Vous avez six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Madame et messieurs, je vous remercie d'être parmi nous aujourd'hui.

    La réglementation est un sujet dont nous entendons souvent parler. On nous dit qu'elle est lourde, particulièrement pour les petites entreprises. Pour ce qui est des grandes entreprises, on nous dit que les choses vont assez bien et que des gens sont payés pour naviguer dans la réglementation.

    Monsieur Greer, tirez-vous le même constat, soit que les grandes entreprises s'adaptent à la réglementation, mais que ce serait bien s'il y en avait moins?

    Je pense que la prémisse de votre question est correcte, en ce sens que les petites et moyennes entreprises, et certainement les petites et moyennes entreprises manufacturières, sont celles qui sont le plus durement touchées par les règlements, en particulier par ceux qui sont mal conçus ou qui n'ont pas été créés en pensant aux PME.

    Toutefois, le problème n'est pas autant le fait de règlements particuliers que la charge des règlements cumulés qui pèse sur le dos d'une entreprise donnée, ce à quoi personne ne semble penser.

    Lorsqu'une analyse coûts-avantages indique que les changements nécessaires pour rendre l'entreprise conforme ne coûteront que quelques milliers de dollars et quelques heures supplémentaires par mois, elle ne tient pas compte des milliers d'autres coûts et des dizaines d'autres heures qu'un ou deux employés devront consacrer à cette tâche, comme c'est souvent le cas.

    Il ne fait aucun doute que ce sont les PME qui souffrent le plus de cela. C'est une cause importante de certains problèmes de productivité qui empêchent les petites entreprises de devenir de moyennes entreprises et les moyennes entreprises à devenir de grandes entreprises.

    Merci beaucoup de ces précisions.

    Tout à l'heure, vous disiez souhaiter que la réglementation soit plus uniforme d'une province à l'autre afin que ce soit plus facile pour les entreprises de faire des affaires d'un lieu à l'autre. Je ne suis pas tout à fait en désaccord sur cela, mais je ne suis pas tout à fait d'accord non plus. On parle d'un champ de compétence propre à chaque province, et certaines provinces adoptent une réglementation plus sévère que d'autres. On ne peut pas choisir que les éléments qui nous conviennent. Même dans un accord de libre-échange, chaque pays a sa propre réglementation, que les autres doivent respecter. Personne n'aurait l'idée de dire qu'elle a raison et que l'autre a tort.

    Comment peut-on réussir à trouver un juste milieu entre la compétence d'une province en matière de réglementation et le désir des entreprises de faciliter les échanges entre les provinces?

    Je vous remercie de la question.

    En ce qui concerne la reconnaissance mutuelle, nous sommes absolument convaincus qu'il existe une occasion à saisir. Il n'y a aucune raison, dans la plupart des cas, d'avoir des règles, des avis de conformité et des certifications différents pour chaque province et territoire.

    Il s'agit souvent d'enjeux mineurs. Parmi les exemples les plus connus, on peut citer les différents règlements relatifs aux trousses de premiers soins et à ce que ces dernières doivent contenir lorsqu'elles sont utilisées sur un lieu de travail. Il y a la protection contre les chutes et le type de protection que doivent porter les travailleurs qui travaillent en hauteur. Il n'y a pas de différence entre le fait de tomber d'une échelle en Alberta et le fait de tomber d'une échelle au Québec ou sur la côte Est. Dans de nombreux domaines, il existe des différences techniques très modestes qui compliquent beaucoup la vie des entreprises.

    S'il y avait une volonté politique... Il faudrait que tous les premiers ministres fassent preuve de leadership, car il s'agit d'une compétence provinciale, à l'exception de certains règlements fédéraux. Il faudrait une approche qui suscite l'adhésion, qui incite les premiers ministres et les ministres de premier plan à s'engager dans cette voie.

    En outre, il faudrait bien sûr prévoir des exceptions pour les circonstances propres à chaque province. En Alberta, dans les montagnes, il y a assurément des situations qui n'existent pas dans d'autres provinces et qui nécessitent une adaptation des normes de sécurité ou des exigences réglementaires.

    Il y aurait certainement des exigences linguistiques et d'autres questions pour une province comme le Québec, mais pour l'essentiel, la plupart de ces exigences ne sont pas nécessaires et entraînent des coûts importants. La reconnaissance mutuelle présenterait des avantages considérables.

    Si je comprends bien votre point de vue, le leadership ne doit pas forcément venir du fédéral, étant donné que la réglementation des provinces appartient à chacune d'elles. Il devrait plutôt venir des premiers ministres de chaque province pendant, par exemple, leurs rencontres pancanadiennes.

    Le fédéral n'intervient pas dans des champs de compétence qui ne relèvent pas de lui.

    Est-ce bien cela?

    Oui, absolument. Il existe des règlements fédéraux distincts. C'est en grande partie ce dont nous parlons aujourd'hui. Une grande partie du fardeau auquel nos membres sont confrontés se joue aux échelons provincial et municipal. Il est donc très important que les provinces fassent preuve de leadership.

    Les avantages qui en découleraient seraient énormes. L'économiste Trevor Tombe a réalisé un excellent travail sur les avantages de la reconnaissance mutuelle. Il a établi qu'à long terme, elle pourrait permettre à notre économie de faire un bond de 4,4 à 7,9 %. Cela représente 100 à 200 milliards de dollars par an ou 3 000 à 5 000 $ par habitant.

    L'élimination de ces différences entre les provinces donnerait un coup de fouet à notre économie.

    Monsieur Bachrach, nous vous écoutons.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à nos témoins.

    Il s'agit d'une discussion intéressante, et je pense que tout le monde autour de la table peut penser à des exemples de règlements gouvernementaux qui semblent trop onéreux. En même temps, nous savons que l'un des objectifs de la réglementation est d'assurer la protection de choses comme la santé et la sécurité, ou l'environnement et toutes ces autres choses auxquelles nous tenons en tant que société.

    Il existe de nombreux exemples d'entreprises qui plaident en faveur de la déréglementation et qui ont abouti à des résultats vraiment atroces. Nous avons des exemples... Je suis porte-parole en matière de transports depuis cinq ans. Si l'on examine ce qui s'est passé dans le secteur ferroviaire, après les déraillements de Lac-Mégantic et de la Saskatchewan, on constate qu'il y a eu un renforcement de la réglementation parce que, pour dire vrai, la tendance observée dans ce secteur — avec l'énorme lobbying des grandes sociétés ferroviaires — était à la déréglementation et à l'autoréglementation. Or, la vérificatrice générale a clairement vu que ces systèmes ne fonctionnaient pas, et nous assistons donc à un retour de balancier.

    Un autre exemple est celui du secteur aérien, avec Boeing. Le système canadien de certification des aéronefs, qui est en grande partie un système très efficace, entérinait en grande partie le travail des Américains. Il était super efficace et il a probablement permis aux entreprises d'économiser beaucoup d'argent, mais il s'est avéré que nous approuvions un système essentiellement corrompu qui a coûté la vie à des centaines de personnes.

    En Colombie-Britannique, nous avons fait l'expérience de ce que l'on appelle le code des pratiques forestières axées sur les résultats, qui était une tentative d'évolution vers une gestion forestière axée sur les résultats. Nous nous sommes retrouvés avec des trucs comme: « Nous n'allons pas vous dire à quelle distance des cours d'eau il faut couper, quels arbres il faut couper ou ne pas couper, ou comment construire les routes. Tant que vous atteignez globalement les objectifs que nous allons définir aux termes de la loi, tout va bien. » Il s'est avéré que cela posait un certain nombre de problèmes, car les gens ne vérifiaient pas vraiment quels étaient les résultats. Certains résultats étaient vraiment mauvais, et il y avait un manque total de transparence pour le public. Les gens ne pouvaient même pas savoir où les sociétés d'exploitation forestière prévoyaient de travailler, car elles n'étaient plus tenues de publier de cartes.

    Dans le secteur maritime, un remorqueur a coulé près de Prince Rupert il y a quelques années et deux hommes ont été tués. Il s'est avéré que le remorqueur n'avait jamais fait l'objet d'une inspection de sécurité. Les gilets de sauvetage et les survêtements protecteurs à bord du remorqueur n'avaient jamais été entretenus. Les fermetures éclair n'avaient jamais été lubrifiées. Ces jeunes hommes qui se trouvaient pris dans une tempête hivernale n'ont donc pas pu enfiler les survêtements protecteurs et refermer les fermetures éclair, de sorte que lorsqu'ils sont tombés à l'eau, c'était la mort quasi assurée. L'un d'entre eux a réussi à nager jusqu'à un radeau de sauvetage et à rejoindre la rive, mais deux hommes ont perdu la vie, et nous faisons maintenant pression pour que les petits remorqueurs soient soumis à des règles plus strictes. On a appris que les petits remorqueurs de moins de 15 tonnes n'avaient pas à être inspectés. Cette réglementation est bonne pour les exploitants de petits remorqueurs, mais pas pour les membres des équipages. L'un des membres de l'équipage en question était un jeune homme. C'était son premier voyage sur ce remorqueur.

    Ce que je veux dire, c'est que je pense que tout le monde autour de la table soutient l'idée de créer des règlements plus efficaces. Il y a des règlements qui sont très brillamment rédigés, qui sont rédigés avec beaucoup de savoir-faire, qui atteignent leur objectif avec le moins de contraintes possible pour les personnes qui essaient de s'y conformer. Puis, il y a des règlements qui n'ont pas cette efficacité. La difficulté est de trouver le juste milieu.

    Je pense que l'idée du « un pour un » est un peu simpliste, parce que tous les règlements n'ont pas la même complexité. En effet, un gouvernement pourrait se conformer à cette règle en supprimant un règlement simple tout en mettant en place un nouveau règlement de 400 pages.

    Je ne sais pas comment nous pouvons arriver à cela. Je ne suis pas un expert en la matière, mais il me semble que nous devons nous éloigner de l'idée de slogans simples et de formules trop simplistes et nous orienter vers une véritable conversation sur la manière de créer une politique efficace qui atteindra nos objectifs sociaux et environnementaux et qui aidera les entreprises et notre économie à fonctionner. C'est la conversation que je veux avoir, et j'espère que c'est celle que nous pourrons avoir dans le cadre de la présente étude.

    Maintenant, ma question, parce que je pense que je suis censé terminer par une question... Est‑ce exact, monsieur le président? Combien de minutes me reste‑t‑il?

    Pourquoi commencer maintenant? Vous avez une minute et demie.

    Je trouve que cette question des barrières commerciales entre les provinces est intéressante, parce que, pour beaucoup de gens, cela semble aller de soi. Pourtant, nous sommes aussi une fédération et nous nous butons à toutes sortes de difficultés lorsqu'il s'agit de fonctionner comme un seul pays, dont la moindre n'a pas besoin d'être nommée, car tout le monde sait exactement de quoi il s'agit, non?

    Comment parvenir à cela? Quel leadership le gouvernement fédéral doit‑il exercer — puisqu'il s'agit d'un comité fédéral — pour que les provinces discutent sérieusement de la façon d'éliminer ces obstacles?

    Je vais commencer.

    Franchement, je pense que les gouvernements fédéral et provinciaux doivent se parler. À l'heure actuelle, il y a un manque de coordination. Nous constatons que Santé Canada, Environnement et Changement climatique Canada et d'autres ministères ne parlent pas à leurs homologues provinciaux. Lorsque des règlements sont présentés au niveau provincial ou fédéral, ils causent parfois des surprises.

    En tant qu'organisation, nous sommes en faveur d'une réglementation intelligente, d'une réglementation axée sur les résultats, mais il faut qu'il y ait une coopération entre les provinces. Sans cette coopération, nous ne pourrons pas commercialiser nos produits. Nous n'aurons pas la réglementation intelligente qu'il nous faut. De notre point de vue, cela doit venir d'une approche holistique, d'une approche pangouvernementale.

    J'aimerais formuler quelques observations.

    En ce qui concerne le commerce interprovincial...

    Pardonnez-moi. Vous avez environ 30 secondes.

    En ce qui concerne le commerce interprovincial, nous avons accompli un travail considérable. Nous travaillons en étroite collaboration avec le gouvernement fédéral et tous les gouvernements provinciaux pour essayer d'améliorer ce processus. Le gouvernement fédéral peut jouer un rôle de motivateur, de facilitateur et s'efforcer de rassembler toutes les provinces, mais il ne peut pas tout régler; ce sont les provinces qui doivent le faire.

    Cela dit, il y a des règles que le gouvernement fédéral impose aux provinces qui créent également des obstacles. Le gouvernement fédéral doit donner l'exemple en disant aux provinces qu'il va supprimer, simplifier ou améliorer certaines de ces règles. Il doit les inciter à emboîter le pas. C'est ainsi que les choses commenceront à s'améliorer.

    Le gouvernement fédéral a fait du bon travail dans le domaine du commerce interprovincial. Il espère ardemment faire avancer les choses. C'est sur les provinces que nous devons vraiment nous focaliser.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup.

    Madame Block, allez‑y.

    Par votre intermédiaire, monsieur le président.

     Je vais adresser la première de mes questions à Mme Pohlmann, après quoi j'aurai peut-être l'occasion d'interroger d'autres témoins au sujet de certains des enjeux dont nous parlons aujourd'hui.

    J'ai eu l'occasion de rencontrer des représentants de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante au début du printemps. Ma circonscription compte 360 membres de cet organisme. Je représente une grande circonscription rurale de la Saskatchewan. J'ai relu le jeu de diapositives qu'on m'avait donné. Je constate que — cela rend probablement compte d'un sondage effectué en janvier —, je constate que 71 % de vos membres ont souligné que les impôts et les coûts relatifs à la réglementation étaient les plus importants postes de dépenses des petites et moyennes entreprises. C'est une chose à laquelle nous devons vraiment prêter attention.

    Il est évident qu'au cours des huit dernières années, le coût de la vie a fortement augmenté pour les Canadiens, et les petites entreprises nous ont dit qu'elles n'étaient pas à l'abri, qu'elles avaient elles aussi des difficultés à cause de l'augmentation du prix de tous les produits. Nous savons qu'à bien des égards, cette situation est peut-être en partie due à l'augmentation de la taxe sur le carbone.

    Je comprends que le gouvernement a déclaré qu'il reversait une partie des fonds de la taxe aux petites et moyennes entreprises, mais comme ma collègue l'a souligné, votre organisme a récemment dénoncé le gouvernement fédéral en affirmant qu'il n'avait pas reversé aux entreprises que vous représentez ce que vous avez établi comme étant 2,5 milliards de dollars de ces fonds. Cela inclut 300 millions de dollars à des entreprises de ma province, la Saskatchewan. Cette somme a été établie non seulement par votre organisme — peut-être même par des membres par l'intermédiaire de leurs chambres de commerce —, mais aussi par les entreprises elles-mêmes, comme en témoignent les courriels que j'ai reçus à cet égard. Nombre d'entre elles ont dû fermer leurs portes en raison non seulement de la pandémie, mais aussi de l'augmentation des coûts qui leur sont imposés.

    Si vous êtes au courant, pouvez-vous me dire si le gouvernement a contacté votre organisme ou même des membres de votre organisme en ce qui concerne le remboursement de ces fonds aux petites et moyennes entreprises?

    Il va sans dire que c'est un enjeu qui nous mobilise activement depuis un bon moment. Nous sommes donc en contact à la fois avec les élus et avec les fonctionnaires afin de trouver des moyens de faire en sorte que cet argent soit retourné aux entreprises. Nous avons assurément fait des suggestions sur la façon dont cela pourrait se faire.

    Il est important de rappeler ce que vous avez dit précédemment, à savoir que les faillites d'entreprises augmentent de plus de 130 % d'une année sur l'autre au Canada. Depuis trois mois consécutifs, il y a plus d'entreprises qui ferment que d'entreprises qui ouvrent. C'est la première fois que cela se produit au Canada. Les entreprises ont besoin d'aide en ce moment, et tout ce que nous pouvons faire pour leur permettre de récupérer cet argent sera très utile. C'est notre message.

    Nous nous sommes adressés au gouvernement, et il y a donc eu un travail de sensibilisation. Nous avons eu ces échanges, mais nous voulons aussi nous assurer que l'argent qui sera rendu n'aboutira pas dans les coffres d'un groupe distinct d'entreprises ou même d'entreprises plus importantes. Nous voulons qu'il soit rendu au plus grand nombre d'entreprises possible, parce que ce sont toutes les entreprises qui ont dû payer.

    Il importe que ce soit un aspect central de ce qui arrivera. Nous avons bon espoir, mais nous devons attendre et être à l'affût de ce qui va se passer. Bien entendu, nous continuons d'inviter nos membres à utiliser leur influence pour exhorter le gouvernement à restituer cet argent dans les huit provinces concernées.

    Merci beaucoup.

    Les 300 millions de dollars qui sont dus aux entreprises de la Saskatchewan représentent environ 7 000 $ pour chaque petite entreprise.

    Si vous n'avez pas d'objection à spéculer, quelle différence cela ferait‑il pour ces entreprises, en particulier en ce moment où les nombreuses politiques désastreuses du gouvernement actuel ont fait grimper les coûts d'exploitation de façon si prononcée?

    Des entreprises sont-elles venues vous voir et vous ont-elles expliqué en quoi le fait de récupérer cet argent pourrait faire une différence pour elles?

    Le fait de recevoir quelques milliers de dollars peut sembler dérisoire pour beaucoup de gens, mais pour une très petite entreprise, c'est un montant important. Cela signifie peut-être qu'elle sera en mesure de garder la tête hors de l'eau pour les deux ou trois prochaines semaines.

    N'oubliez pas que la date limite du Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes vient de passer. Nous savons qu'environ 25 % des entreprises ont dû obtenir un prêt pour rembourser ce qu'elles devaient et que 6 à 8 % d'entre elles n'y sont pas parvenues. Les entreprises doivent aussi composer avec cela. Le fait de disposer d'un peu d'argent pour rembourser cette dette qui pèse sur nombre d'entre elles sera très important.

    Personnellement, je suis très inquiète de voir que tant d'entreprises prennent actuellement la décision de fermer leurs portes. À ce stade, la moindre somme d'argent serait utile. C'est la raison pour laquelle nous insistons vraiment pour que cet argent leur soit retourné aussitôt que possible.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Bains, allez‑y.

    Merci, monsieur le président, et merci à nos invités de s'être joints à nous aujourd'hui.

    Je continue avec la Fédération de l'entreprise indépendante.

    J'ai eu la chance de rencontrer l'un de vos collègues hier et j'ai parlé ouvertement des nombreux problèmes et obstacles. Je sais que la réforme de la réglementation et les lourdeurs administratives sont, bien sûr, au centre de nos préoccupations. Nous avons aussi discuté de la main-d'œuvre, de la mobilité des travailleurs et de la façon dont ces choses fonctionnent. Quels sont les obstacles à cet égard?

    Je rencontre constamment des gens qui ont des entreprises. Tout le monde dit qu'il y a toujours une pénurie de main-d'œuvre qualifiée. Je sais que nous avons élargi les catégories d'immigration économique et qu'un travail important a été réalisé dans ce domaine. Je sais aussi que les investissements réalisés dans la reconnaissance des titres de compétences ont eu un certain effet.

     Quels sont les obstacles qui empêchent les marchandises d'être acheminées vers les services puis de traverser les frontières provinciales, et qui empêchent les personnes qualifiées d'aller travailler dans une autre province?

    Il y a beaucoup d'obstacles à cet égard, en particulier lorsqu'il s'agit des professionnels de haut niveau. Par exemple, il est très difficile pour un hygiéniste dentaire de déménager dans une autre province et de se mettre à travailler rapidement. C'est une des difficultés auxquelles nous devons faire face à l'intérieur du Canada.

    Bien entendu, la pénurie de main-d'œuvre dans son ensemble continue d'être un problème de taille pour de nombreuses entreprises. Nous avons vu les taux d'inoccupation diminuer au cours des six derniers mois, mais ils restent plus élevés qu'avant la pandémie. Il y a encore beaucoup d'emplois à pourvoir en ce moment.

    Certaines des mesures prises récemment — par exemple, l'élimination du plafond du nombre d'heures que les étudiants étrangers peuvent travailler — ont été très utiles. De nombreuses petites entreprises sont désormais en mesure d'embaucher rapidement des personnes pour pourvoir des postes. Cela se voit beaucoup dans les restaurants et dans le secteur des services, par exemple. Ces mesures se sont révélées très utiles.

    Nous verrons quel sera l'effet que ce plafond aura sur elles, mais ce qui est plus important, c'est que les personnes qui sont ici pourront travailler.

    En ce qui concerne l'immigration, il s'est fait du bon travail. Nous sommes un peu inquiets à propos de ce qui sera proposé aux termes du resserrement du programme des travailleurs étrangers temporaires et de ce qui en résultera. Nous savons que ce resserrement viendra et qu'il aura une incidence sur certains secteurs de l'économie qui se tournent encore vers ce programme pour pourvoir leurs postes vacants.

    Cela a à voir avec la réglementation et avec l'exploitation possible de ces travailleurs. Nous l'avons constaté avec les étudiants étrangers. C'est la raison pour laquelle cette mesure a été prise. Nous avons besoin que ces étudiants étudient.

    Pourriez-vous nous expliquer comment nous pourrions régler certains des problèmes qui existent au sein des organes directeurs qui ont le pouvoir d'accorder des certifications et de permettre à certaines personnes d'obtenir des titres de compétences? Avez-vous travaillé dans ce domaine?

    C'est un problème de taille. Si vous vous adressez au gouvernement provincial, il vous dira qu'il a réglé la mobilité de la main-d'œuvre et que celle‑ci n'est pas un problème. Or, si vous parlez aux personnes concernées — parce que les collèges qui existent dans chaque province ont effectivement des restrictions —, vous allez vous apercevoir que c'est toujours un gros problème dans de nombreuses régions du pays.

    J'ignore la réponse. J'aurais pensé que ces collèges particuliers feraient l'objet d'une certaine surveillance provinciale et que les provinces pourraient peut-être faire davantage pour les inciter à être un peu plus souples dans leur façon de dicter qui peut travailler et qui ne peut pas travailler dans ces professions particulières.

    C'est probablement là que réside le plus grand problème à l'heure actuelle: la mobilité interprovinciale de la main-d'œuvre.

    Je vais passer à M. Swance.

    Monsieur Swance, je voudrais parler des événements climatiques dont nous avons été témoins, en particulier dans ma province, la Colombie-Britannique.

    Nous avons bien sûr constaté que cela avait eu une incidence majeure sur les importations et les exportations, notamment à cause des rivières atmosphériques, du jamais vu dans cette province. Un tronçon de l'autoroute Coquihalla — un corridor d'approvisionnement de première importance pour l'Okanagan et pour le centre de distribution entre la vallée et le port — a été détruit. Cela se traduit par des pertes d'un milliard de dollars par jour. C'est le plus grand port du Canada.

    Pouvez-vous nous parler de ce qui doit être fait à l'égard des phénomènes climatiques qui nous tombent dessus et de ce que nous devons faire pour continuer à progresser dans la lutte contre les changements climatiques?

    Vous avez environ 30 secondes.

    Nous pourrions passer trois jours là‑dessus.

    Allez‑y, alors.

    Ce qui s'est passé lors des coulées de boue en Colombie-Britannique est en fait un très bon exemple de coopération sur le plan de la réglementation. Pour permettre aux biens d'être acheminés depuis le port jusque dans l'ensemble du pays, une bonne partie des cargaisons a dû être détournée vers les États-Unis. Manufacturiers et exportateurs du Canada et mon collègue, M. Mussar, qui se joint virtuellement à nous, ont joué un rôle déterminant dans la coordination des rapports entre l'Agence des services frontaliers du Canada et la United States Customs and Border Protection pour permettre à certains produits de passer par les États-Unis sous cautionnement temporaire.

    Nous entrons dans les détails, mais ce qu'il faut comprendre, c'est que si vos régulateurs n'ont pas de relations avec l'industrie, vous ne pourrez jamais mettre en place ce type de mesures d'urgence. Il est très important que le gouvernement s'assoie régulièrement avec l'industrie pour veiller à ce qu'il y ait déjà une relation de base.

    Merci beaucoup.

    Madame Vignola, nous vous écoutons. Vous avez deux minutes et demie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vais parler de la règle du « un pour un ». Je vais m'adresser à Mme Pohlmann, parce que cela touche peut-être davantage les petites entreprises, les entreprises indépendantes.

    Ce que je comprends de la règle du « un pour un », c'est que, chaque fois qu'on ajoute un règlement, on en enlève un quelque part. C'est ce à quoi renvoie ce « quelque part » qui m'amène à me poser plusieurs questions. Ce n'est pas parce qu'on ajoute un règlement dans un secteur et qu'on en enlève un ailleurs que ce sera forcément bénéfique pour l'entreprise touchée au départ par le nouveau règlement.

    Ce n'est pas une question piège. Je veux vraiment avoir votre opinion là-dessus et que vous me disiez si j'ai raison ou non.

    Par ailleurs, ne serait-il pas préférable d'ajouter un nouveau règlement si on en enlève un? Il faut aussi que ce soit logique si l'on veut maintenir la protection du consommateur, de l'entreprise et du bien commun. Si on enlève ou on ajoute un règlement, il faut aussi que ce soit bénéfique aux mêmes entreprises. Vous comprenez bien le lien que je fais entre les deux, n'est-ce pas?

    Devrait-on modifier la manière dont on procède? Si on ajoute un règlement dans un secteur donné, il faut qu'on en enlève un dans ce même secteur, et non dans un autre.

    Ai-je bien compris?

    L'idée derrière la règle du « un pour un », c'est qu'au niveau fédéral, il y a ce qu'on appelle le « modèle de coût standard »: chaque fois qu'un règlement est adopté, les organismes de réglementation tentent d'en éliminer un qui impose un coût ou un fardeau semblable aux entreprises.

    C'est important parce qu'au Canada, nous ne réussissons pas très bien à nous débarrasser de règlements qui ne sont plus nécessaires, qui sont peut-être redondants ou qui ne fonctionnent peut-être plus vraiment. C'est une façon de faire en sorte que les gens qui créent les règlements examinent l'ensemble des règlements et déterminent lesquels sont encore importants, lesquels méritent d'être conservés et lesquels devraient être supprimés parce qu'ils sont moins importants et constituent un fardeau. Il y a peut-être lieu d'aller dans une autre direction. C'est l'idée.

    Il ne s'agit pas d'être strict à ce sujet; il s'agit d'amener les gens qui créent les règlements à aborder leur travail différemment: au lieu de simplement créer un tas de règlements, il faut aussi songer à leur gestion et réfléchir un peu plus à la question de savoir si nous en avons vraiment besoin ou si nous pouvons gérer cela par d'autres moyens. Avons-nous toujours besoin de tel ou tel règlement qui dort ici depuis 30 ans, mais que plus personne n'utilise vraiment? C'est ce qui fait défaut au Canada.

    Bref, cette règle n'est qu'un moyen d'imposer ce genre de contraintes aux organismes de réglementation et de les forcer à réfléchir un peu plus à l'ensemble du fardeau réglementaire qui pèse sur les entreprises. Chaque ministère peut faire valoir que chaque règlement est important en soi, mais personne ne pense à tout le fardeau et à l'incidence sur ce que les gens vont faire.

    Le fait que près des deux tiers des propriétaires de petites entreprises...

    Je suis désolé, mais je dois vous interrompre, car nous avons pris un gros retard.

    Chers collègues, nous avons dépassé le temps qui était imparti à chacun. Je suis sûr que vous l'avez remarqué. Veuillez donc vous en tenir à des questions très brèves. Je vous ai laissés parler plus longtemps parce que les réponses sont fascinantes et, à mon avis, très importantes. Si nous pouvions abréger nos questions...

    Ce n'est pas tant les questions...

    Eh bien, oui, je sais.

    Nous pouvons lire entre les lignes.

    Vous avez tout à fait raison, monsieur Bachrach. Nous pourrions peut-être faire preuve de concision afin d'avoir plus de temps.

    Monsieur Bachrach, vous avez la parole.

    Je vous remercie. Je tâcherai d'être bref.

    Un peu plus tôt, une de mes collègues a posé une question sur la tarification du carbone. Je pense que c'est une question très pertinente et très intéressante parce que le Canada est signataire de l'Accord de Paris, qui nous oblige à prendre des mesures très précises.

    Je suis curieux de savoir, premièrement, si vos organisations appuient le respect de notre engagement international dans le cadre de l'Accord de Paris.

    Deuxièmement, si vous l'appuyez, ce que j'espère, comment le gouvernement pourrait‑il mieux aborder la question de la réduction des émissions et de l'atteinte de ces objectifs, d'après vous?

    Il n'y a que quelques façons d'y arriver — par la tarification, par la réglementation ou par les incitations.

    D'après vos commentaires sur les crédits d'impôt à l'investissement, je suppose que vous préférez les mesures d'incitation. Or, tous les modèles que j'ai vus montrent que c'est l'une des façons les plus coûteuses de réduire les émissions par tonne. Les États‑Unis ont beaucoup investi dans ce domaine, mais ils accumulent aussi d'énormes déficits.

    Quel est le juste équilibre entre la tarification et les mesures d'incitation, à votre avis, pour respecter l'Accord de Paris?

    Monsieur le président, je vais me lancer.

    Les mesures d'incitation sont certes plus coûteuses par tonne, d'après nos calculs, mais la question que nous nous posons vraiment est la suivante: où voulons-nous bâtir l'économie propre de demain? Voulons-nous qu'elle soit construite aux États-Unis, au sud de la frontière, ou voulons-nous la bâtir au Canada et l'exporter dans le reste du monde? Nous pouvons aussi aider les autres pays à réduire leurs émissions.

    Nous considérons que les mesures d'incitation sont essentielles à cet égard. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas une combinaison d'autres outils qui peuvent y contribuer. Nous sommes convaincus qu'il y a moyen de réduire les émissions mondiales, mais aussi de créer de bons emplois dans le secteur de l'énergie propre pour les Canadiens.

    La loi américaine sur la réduction de l'inflation a radicalement changé la donne pour toutes les raisons que vous avez soulignées. Il est urgent que le gouvernement évalue le contexte actuel et comprenne son incidence sur les investissements. Ce que je trouve pertinent dans le cadre de cette discussion, c'est qu'il ne s'agit pas seulement d'incitations et d'investissements; il s'agit du cadre réglementaire dans lequel nous demandons aux entreprises de faire ces investissements pour réduire le fardeau, parce que le lancement d'un nouveau produit ou service ou la modernisation d'un processus coûtent très cher et exigent beaucoup de temps lorsqu'il y a tant d'obstacles réglementaires à franchir. Il faut également une réglementation plus intelligente qui nous permet de favoriser l'innovation dans le secteur manufacturier des technologies propres.

    Je vous remercie.

    La parole est à Mme Kusie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Malheureusement, une partie de la fonction publique se trouve, une fois de plus, dans une situation fâcheuse. Nous avons assisté à l'échec retentissant des négociations dans la fonction publique, il y a peut-être 18 mois, ce qui a donné lieu à des grèves et à des manifestations tout près d'ici.

    Les travailleurs de l'Agence des services frontaliers du Canada, ou ASFC, prendront part à un autre vote de grève le mois prochain en raison de l'absence d'une convention collective depuis deux ans.

    J'aimerais savoir, monsieur Swance, si le vote de grève crée de l'incertitude chez les importateurs et les exportateurs.

    Oui, c'est bien le cas.

    Je pense que la plus grande incertitude concerne le choix du moment. La grève pourrait survenir au moment où l'ASFC s'apprête à mettre en œuvre un important nouveau logiciel appelé GCRA, soit le logiciel de gestion des cotisations et des recettes de l'ASFC. Ce programme a d'ailleurs fait l'objet d'un certain nombre d'audiences devant le comité du commerce international. Une motion y a été déposée hier à ce sujet.

    Si une grève était déclenchée en même temps, ce serait très inquiétant. Nous ne savons pas quel sera le résultat de ce logiciel, car il n'a franchement pas été mis à l'essai.

    Je vous remercie.

    Monsieur Greer, aimeriez-vous ajouter quelque chose, s'il vous plaît, au nom des Manufacturiers et exportateurs du Canada?

    Non. Je voudrais simplement répéter que le moment choisi nous préoccupe, nous et nos membres, pour les mêmes raisons que celles mentionnées par M. Swance.

    Je vous remercie.

    Madame Pohlmann, je vois sur votre site Web que vous encouragez le gouvernement à adopter un projet de loi d'initiative parlementaire, soit le projet de loi C‑234, dans le but d'alléger davantage la taxe sur le carbone pour les Canadiens.

    Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur les raisons pour lesquelles votre organisation encourage l'adoption du projet de loi C‑234?

    Bien sûr.

    Le projet de loi C‑234 permettra de réduire la tarification du carbone pour certains types d'activités agricoles. Une réduction est déjà prévue à certains égards pour les exploitations agricoles, mais cette mesure législative vise certains des autres éléments pour lesquels les exploitations agricoles utilisent de l'énergie et qui n'étaient pas initialement exemptés de la tarification du carbone, comme le chauffage des granges et d'autres types d'activités.

    Certains de nos membres du secteur agricole nous ont dit que leur coût de la tarification du carbone avait augmenté de façon assez spectaculaire, ce qui a une incidence énorme sur des choses comme la façon dont ils exploitent leur entreprise et vendent leurs produits. Nous espérons que le projet de loi C‑234 pourra être adopté dans sa forme originale. Nous savons qu'il y a déjà des amendements qui affaiblissent le projet de loi initial. Nous aimerions beaucoup que la version originale soit adoptée par la Chambre.

    Oui, vous voulez dire dans sa forme originale. Merci beaucoup d'avoir ajouté cette précision.

    Enfin, monsieur Greco, je suis sûre que vous avez suivi, à l'instar de nombreux Canadiens, le scandale ArnaqueCAN, qui a saisi l'attention non seulement de notre comité, mais aussi du Parlement et des Canadiens. Pouvez-vous nous dire comment la discussion met en lumière la façon dont le gouvernement gère ses affaires? Y a‑t‑il des discussions, des commentaires ou des conversations parmi vos membres au sujet de ce scandale? Quelles seraient leur réaction et leurs réflexions si les affaires devaient se dérouler de la même manière que le scandale ArnaqueCAN dont nous avons été témoins?

    Je pense que, dans l'ensemble, pour que les affaires se déroulent en bonne et due forme, elles doivent se faire de manière ouverte et transparente. Quand on examine les processus d'approvisionnement, il faut généralement des lignes directrices claires. Si les ministères ne se parlent pas, s'il n'y a pas de transparence, il est difficile de faire des affaires.

    Chaque entreprise dispose d'un budget et tout le monde doit suivre des lignes directrices officielles, en plus de connaître l'ensemble des règles. Si vous dépensez trop, c'est aussi un défi. De notre point de vue, il faut adopter une approche équilibrée dans l'ensemble.

    Pour en revenir à la réforme réglementaire, si nous travaillons de façon transparente, coordonnée et harmonisée, cela peut mener à de meilleurs résultats non seulement pour les entreprises, mais aussi pour les Canadiens.

    Selon vous, le système d'approvisionnement canadien actuel sert‑il les entreprises canadiennes?

    Nous sommes d'avis qu'une réforme de l'approvisionnement s'impose. Dans les domaines de la recherche avancée, de la commercialisation et de l'innovation des projets, l'approche adoptée par la DARPA aux États‑Unis a servi de modèle en matière d'approvisionnement. Cela rejoint la nécessité d'établir des pratiques d'approvisionnement justes et ouvertes. C'est d'ailleurs ce que nous, à la Chambre de commerce, avons demandé.

    Je pense qu'il y a encore beaucoup de chemin à faire. Selon moi, il existe un lien avec le fait de pouvoir encourager plus d'activités de fabrication au pays, surtout lorsque nous livrons concurrence à nos principaux partenaires commerciaux, mais nous tenons aussi à produire les meilleurs produits et services possible pour les Canadiens.

    Je remercie les témoins.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, madame Kusie.

    Monsieur Sousa, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos quatre témoins de leur présence.

    Pour ce qui est d'accroître notre compétitivité, nous sommes tous en faveur de la réduction du fardeau fonctionnel des questions réglementaires afin de pouvoir éliminer certains de ces autres obstacles provinciaux ainsi que les obstacles au commerce international pour ensuite contribuer à une partie de cette croissance, peu importe la rhétorique partisane qui teinte parfois ces discussions. Nous sommes tous d'accord pour essayer de rendre nos entreprises plus concurrentielles, de faire croître notre économie et de maintenir notre productivité. Ce sont là des points cruciaux. Sans cela, nous ne pouvons pas soutenir toutes les autres activités qui sont importantes pour nos services, pour le gouvernement et pour les Canadiens.

    Il y a deux questions que j'aimerais aborder avec vous. Dans une ancienne vie, j'ai essayé de mettre en place un organisme de réglementation des valeurs mobilières sur les marchés financiers pour l'ensemble du Canada. Huit provinces ont signé l'accord. Cela nous aurait permis d'accroître notre compétitivité, notamment sur la scène internationale, en plus de réduire le chevauchement des services et les problèmes de réglementation, mais il y a ensuite la politique qui entre en ligne de compte. Tout s'écroule subitement à chaque élection, et c'est un véritable défi dans la fédération. Je pense que M. Bachrach y a également fait allusion. Il ne faut pas oublier que lorsqu'on parle au gouvernement fédéral, on parle aussi à tous les autres gouvernements qui font partie de l'équation.

    Que pensez-vous des organismes de réglementation indépendants? Je parle, par exemple, de la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario. Il y a aussi l'ARSF, l'Autorité ontarienne de réglementation des services financiers, que nous avons modifiée. Elle était trop près du gouvernement; nous l'avons donc rendue indépendante pour assurer son autonomie et réduire le plus possible l'ingérence du gouvernement.

    Dites-moi ce que vous en pensez.

    La Banque du Canada est un autre exemple.

    Je vais intervenir très brièvement.

    Certains des organismes de réglementation indépendants dont vous avez parlé ne sont pas nécessairement très pertinents pour nos membres du secteur manufacturier, mais en général, je pense que vous avez soulevé un point très important au début, à savoir qu'il y a différentes administrations qui comptent chacune des dizaines d'organismes de réglementation, lesquels estiment tous faire un excellent travail et être irréprochables.

    Pour chaque organisme de réglementation, même les organismes indépendants, dans certains cas, je pense que cela peut s'avérer utile, mais dans d'autres cas, leur indépendance peut aussi parfois devenir un obstacle au bon style de leadership politique qui peut demander une prise en compte accrue des répercussions économiques.

    Je sais que la représentante de la FCEI voudra en parler, parce que la majorité des petites entreprises sont touchées par certaines de ces questions, comme les codes de sécurité et les codes du travail. Des gens meurent en raison de certaines de leurs ententes de travail. C'est pourquoi nous avons dû modifier les lois et les pouvoirs réglementaires il y a 10 ans, et la réglementation du transport a dû changer à cause des déraillements.

    Comment conciliez-vous l'ampleur des changements que nous apportons? La règle du « un pour un » ne fonctionne pas, car il y a des questions qui sont rarement pertinentes et qui doivent être réglées presque immédiatement, mais l'effet cumulatif pèse lourd. Quels règlements voulez-vous que nous réduisions? Dites-moi ce que nous pouvons éliminer pour être concurrentiels.

    Encore une fois, je peux vous donner une liste d'au moins une dizaine de règlements qui ont été pris au cours des dernières années et qui, selon nous, imposeront un énorme fardeau aux petites entreprises. Il pourrait s'agir de formulaires et de toutes sortes d'autres choses. Je peux vous transmettre cette information, et j'ai mentionné quelques exemples dans ma déclaration préliminaire.

    Je pense aussi qu'il est important de reconnaître qu'il faut en faire plus. Lorsque je regarde certaines provinces, je constate que la Colombie-Britannique, par exemple, a fait un excellent travail pour maintenir un plafond sur sa réglementation pendant près de 20 ans. En fait, le gouvernement néo-démocrate a annoncé hier qu'il allait le prolonger d'une autre année. Il poursuit donc dans cette voie depuis 20 ans en imposant un plafond. Chaque année, il précise dans son budget tous les ministères concernés et tous les règlements qui ont été créés et ceux qui ont été éliminés. Voilà le genre de travail qu'il reste à faire.

    Je vais revenir à vous dans un instant.

    Dans la réglementation provinciale, en Ontario, nous essayons aussi de limiter le nombre de règlements, mais il ne cesse d'augmenter. Leur nombre continue de croître. L'un d'eux porte sur la tarification du carbone. Nous nous rendons compte que nous vivons dans un monde où nous serons tous soumis à la tarification du carbone.

    Le système fédéral de tarification se veut un filet de sécurité. Il ne s'agit pas de règles rigides, mais d'un filet de sécurité, de sorte que chaque province peut faire ce qu'elle veut pour essayer d'être concurrentielle sur le plan des prix. L'Ontario avait son propre système de plafonnement et d'échange selon lequel l'équivalent de 1,5 milliard de dollars était réinvesti dans les petites entreprises et les rénovations et [ inaudible ]. Que pensez-vous de l'ingérence politique qu'on a vue quand la province a voulu s'opposer au gouvernement fédéral alors qu'elle avait un système qui l'en exemptait?

    J'aimerais savoir ce que la représentante de la FCEI en pense.

    Je crains qu'il ne vous reste qu'environ 12 secondes.

    Monsieur Sousa, serait‑il acceptable de lui demander de répondre par écrit à cette question?

    Non, allons‑y, très rapidement. Laissez-moi un peu de latitude.

    Je vais donner de la latitude à Mme Atwin pour sa prochaine intervention, alors peut-être que...

    Nous en reparlerons au prochain tour.

    Oui, s'il vous plaît. Merci.

    Nous allons passer à nos dernières interventions. Nous avons quelques minutes supplémentaires. Au lieu de cinq minutes, cinq minutes, deux minutes et demie, deux minutes et demie, nous accorderons aux députés six minutes, six minutes, trois minutes et demie et trois minutes et demie.

    Allez‑y, madame Kusie, s'il vous plaît.

    Je vais céder mon temps de parole à Mme Block, s'il vous plaît. Merci.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vais partager mon temps de parole avec mon collègue, M. Genuis.

    Nous parlions tout à l'heure de la règle du un pour un de la Loi sur la réduction de la paperasse. J'ai quelques questions auxquelles n'importe lequel d'entre vous peut répondre.

    D'après votre expérience, avez-vous constaté que le gouvernement respecte généralement cette règle?

    Nous allons commencer par M. Greer.

    La réponse courte, c'est oui, il respecte la lettre de la loi. La loi exige une analyse des coûts, l'application du modèle de coûts standard dont Mme Pohlmann a parlé plus tôt, et ensuite, sur une période de deux ans, il faut rapprocher les coûts entrants et les coûts sortants. Donc, d'après la façon dont c'est écrit, oui, mais le libellé actuel est trop étroit.

    Il y a toutes sortes de modifications législatives, de directives et d'autres règles auxquelles la règle ne s'applique pas. On peut toujours respecter la règle du un pour un, comme le fait le gouvernement, et malgré tout, alourdir considérablement le fardeau réglementaire. Je pense avoir dit d'entrée de jeu que le fardeau administratif de base, soit le nombre de règlements qui imposent un fardeau aux entreprises, est passé de 130 000 en 2014 à 149 000 en 2022. Nous constatons donc toujours une augmentation des exigences qui alourdissent le fardeau administratif, en dépit de cette règle.

    Merci beaucoup.

    J'allais vous poser une question à laquelle vous avez peut-être déjà répondu, mais j'aimerais voir si je vous ai bien compris.

    Connaissez-vous des exemples de gouvernements qui ont lancé des initiatives de modernisation de la réglementation fructueuses, dont nous pourrions tirer des leçons ou nous inspirer? Veuillez me répondre très brièvement.

    Mme Pohlmann a cité l'exemple de la Colombie-Britannique. Elle s'est carrément fixé comme objectif de réduire le fardeau global imposé aux entreprises, puis de maintenir ce niveau. Je pense qu'il serait louable que le gouvernement fédéral se donne le même objectif de réduire le fardeau administratif, puis de le maintenir.

    Merci beaucoup.

    Je cède maintenant la parole à M. Genuis.

    Vous avez quatre minutes, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai trouvé les témoignages d'aujourd'hui très intéressants. Merci à tous d'être ici.

    J'ai une motion à présenter — vous en avez reçu avis —sur l'approvisionnement autochtone. J'espère que nous pourrons en arriver rapidement à un consensus. La motion dont j'ai donné avis concerne la création d'un sous-comité pour étudier la question de l'approvisionnement autochtone. Les députés l'ont reçue, ils ont pu en prendre connaissance.

    Pour ceux qui n'ont pas suivi nos travaux lundi, je vais la passer rapidement en revue. Cette motion proposerait que nous menions une étude par l'entremise d'un sous-comité sur les opérations gouvernementales et la réconciliation avec les Autochtones pour examiner des problèmes réels et potentiels liés au système d'approvisionnement autochtone.

    J'aimerais faire quelques commentaires, d'abord sur le fond, puis sur la forme.

    Tout d'abord, l'approvisionnement autochtone est extrêmement important pour nous, comme pour tous les parlementaires, je l'espère. La création d'emplois et de débouchés, le soutien au développement des entreprises autochtones et l'objectif que les collectivités autochtones de partout au pays en bénéficient sont très précieux et très importants.

    Dans le cadre de notre étude sur ArriveCAN, nous avons observé des choses qui ont tout l'air de constituer des abus. Des entreprises minuscules qui ne visent à procurer aucun avantage global aux Autochtones reçoivent des contrats, qu'elles redonnent en sous-traitance à des entreprises non autochtones. Je crois que cela va à l'encontre de l'objectif du programme. Il est important d'aller au fond des choses et de recommander des changements pour rétablir la crédibilité et la confiance dans le processus.

    C'est un enjeu distinct de celui d'ArriveCAN, bien qu'il y ait évidemment un lien. Je pense qu'il faut examiner à la fois les questions d'approvisionnement et les politiques du ministère des Affaires autochtones.

    Pourquoi est‑ce que je propose la création d'un sous-comité? Je considère qu'il s'agit d'un enjeu politique qui se situerait au point de convergence entre le mandat du Comité permanent des affaires autochtones et du Nord et celui du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. Je sais que les deux comités sont très occupés. Il y a d'autres études que les membres du Comité veulent mener ici, et le Comité permanent des affaires autochtones et du Nord reçoit souvent des projets de loi du gouvernement. Les deux comités sont très occupés.

    Je pense qu'un sous-comité réunissant des gens ayant des compétences dans ces deux domaines serait l'outil le plus efficace. Ses activités pourraient être limitées dans le temps, mais je pense que c'est important. Nous ne voulons pas éclipser les autres priorités, mais nous voulons nous assurer qu'il y a un endroit où effectuer ce travail.

    Je veux travailler à l'élaboration d'une motion qui recevra l'appui nécessaire pour être adoptée. Je suis tout à fait ouvert aux amendements. Je crois comprendre que Mme Vignola aurait un amendement à proposer. Je serais tout à fait disposé à accepter.

    J'espère que nous pourrons avoir une conversation qui nous permettra d'entreprendre ce travail dans un esprit de collaboration. C'est un travail important. Nous voulons arriver à rétablir la confiance envers le système de passation de marchés avec les Autochtones et nous doter d'un système d'approvisionnement qui procure des avantages réels aux peuples autochtones de tout le Canada et ne sera pas détourné par des initiés bien pistonnés qui savent comment exploiter le système, mais qui ne procurent pas les avantages escomptés.

    C'est pourquoi je présente cette motion aujourd'hui, monsieur le président, et je suis très ouvert aux amendements. Je m'attends à ce qu'il y en ait et à ce que nous ayons une bonne discussion à ce sujet.

    Merci.

    Merci, monsieur Genuis.

    Est‑ce que tout le monde a le texte de la motion? Elle vous a été envoyée.

    Madame Block, avez-vous levé la main?

    Avant de vous donner la parole, chers collègues, j'aimerais passer à huis clos afin que nous puissions discuter du problème de traduction dont nous vous avons avisés.

    Je pense que nous pourrions laisser partir les témoins. Tout le monde a souligné la qualité exceptionnelle des témoins. Nous serons ravis de les entendre à nouveau si l'occasion se présente.

    Je remercie les témoins de leur présence parmi nous aujourd'hui. J'aurais aimé que nous puissions vous poser nos dernières séries de questions, mais je présume que nous vous réinviterons afin de pouvoir vous poser des questions plus courtes pour entendre des réponses plus longues.

    Merci de votre comparution. J'apprécie sincèrement que vous ayez tous fait l'effort d'être ici en personne également. Vous pouvez partir. Nous espérons bien vous revoir avant l'été.

    La prochaine intervenante sera Mme Block, mais d'abord, nous allons suspendre la séance quelques instants.

    Merci. Nous sommes de retour.

    Mme Block a retiré son nom de la liste, mais je vois que Mme Vignola a levé la main. Il y aura ensuite Mme Atwin.

    Monsieur le président, je vous remercie de me donner la parole.

    Nous considérons tous comme important le fait de nous assurer que les politiques mises en place pour permettre une plus grande diversité dans l'approvisionnement sont importantes.

    Nous considérons tous — c'est mon avis, mais je pense que mes collègues de tous les partis ici présents sont d'accord avec moi — qu'il faut absolument, lorsqu'on attribue un contrat dans le cadre d'une politique sur l'inclusivité et la diversité, que ce contrat remplisse bel et bien ses objectifs.

    Dans ce sens, nous appuyons sensiblement tous la motion initiale de mon collègue M. Genuis. Le sujet est important.

    Mon amendement nous permettra de procéder à une analyse avant d'entreprendre une étude beaucoup plus approfondie, qui demanderait probablement beaucoup plus de documents que ce que je vais suggérer.

    Néanmoins, il nous permettra de procéder à une analyse, qui aidera ensuite à déterminer s'il existe un problème généralisé. Le cas échéant, il faudra alors procéder à une analyse beaucoup plus approfondie, beaucoup plus globale, y compris la tenue d'un certain nombre de réunions.

    Sans plus attendre, voici ma proposition d'amendement.

    Il ne resterait de la motion de M. Genuis que les idées de fond. La formulation serait différente. Elle serait ainsi rédigée: « Que, conformément aux paragraphes 108(1), 108(2) et 108(3)c) du Règlement de la Chambre des communes, le Comité ordonne la production de la liste des entreprises autochtones qualifiées du gouvernement du Canada dans les deux langues officielles. Cette liste devra inclure: a) tout résumé des détails clés sur chaque entreprise dans la base de données du CCSP du gouvernement; b) le nombre et la valeur des contrats reçus pour chaque entreprise et c) la liste des sous-traitants utilisée pour chaque contrat et que cette information soit fournie au Comité d'ici le 20 mai 2024. »

    Étant donné qu'il est question de la politique d'approvisionnement autochtone, ces entreprises figurent sur la liste créée depuis la mise en place de cette politique. On pourra ajouter cet élément au besoin.

    Je continue ma lecture. « Les membres du Comité feront l'analyse de ladite liste et décideront pour donner suite à cette analyse de la nécessité de faire une étude longitudinale de la question en comité ou en sous-comité, à leur choix, pourvu que cette décision soit prise avant le 20 juin 2024. »

    Nous commencerons donc par recevoir des listes qui nous permettront de nous livrer à une analyse préliminaire. Si nous constatons qu'il existe effectivement un problème généralisé en matière d'attribution des contrats dans le cadre de la politique de l'approvisionnement autochtone, nous pourrons décider, d'ici le 20 juin, si nous ajoutons ou non ce sujet en particulier aux études du Comité ou d'un sous-comité. Il reviendra aux membres du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de prendre la décision.

    Le greffier est en train d'envoyer l'amendement de Mme Vignola à tout le monde.

    Madame Atwin, êtes-vous prête à parler de son amendement?

    Oui. Allez‑y, s'il vous plaît. Nous entendrons ensuite M. Genuis.

    Je vous suis vraiment reconnaissante de cette proposition. Je pense que l'esprit de la motion est d'aller au fond des choses pour comprendre ce qui se passe et appuyer la politique concernant les marchés réservés aux entreprises autochtones et les stratégies d'approvisionnement.

    Cependant, je trouvais la portée de l'étude trop vaste. Je veux vraiment prendre le temps de souligner à quel point il serait problématique pour un comité d'examiner, de scruter à la loupe le statut autochtone d'une personne et peut-être de ses effectifs. Il y a des mécanismes au sein des différents ministères pour mener ce genre de vérifications. C'est notamment le cas à Services aux Autochtones Canada.

    C'est avant tout l'étendue de cette étude qui me dérange, donc je serais tout à fait disposée à recueillir des données, à analyser d'abord l'information, puis à partir de là, à déterminer ce que nous voulons faire.

    Devrait‑il y avoir une autre étude longitudinale? Devrait‑il y avoir un sous-comité? Je pense que nous avons besoin de plus d'informations pour être en mesure d'en juger, parce que la question de l'identité est complexe et pourrait être plus problématique que ce que nous pourrions supposer à la lecture de la motion initiale.

    Je suis très favorable à l'amendement de Mme Vignola.

    Monsieur Genuis, vous avez la parole au sujet de l'amendement.

    Merci, monsieur le président.

    Nous espérons en arriver à un consensus.

    Je pense que c'est important d'étudier cet enjeu. Si cela peut rassurer les députés, il serait très raisonnable de commencer par demander des documents, puis le Comité pourra se prononcer sur les prochaines étapes par la suite. Je suis moi aussi en faveur de l'amendement.

    Je dirai simplement que la motion initiale et l'amendement visent à examiner la politique du gouvernement. Cela fait partie de notre travail de parlementaires. Nous devons examiner la politique du gouvernement sur l'approvisionnement autochtone.

    Je sais, bien sûr, que cela nous portera à aborder diverses questions importantes et complexes, mais au bout du compte, il s'agit d'examiner la politique du gouvernement, de voir si elle fonctionne ou non et de formuler des recommandations sur la façon de l'améliorer.

    Je ne m'étendrai pas sur le sujet. Je pense qu'il y a consensus, monsieur le président, et je pense que nous pouvons passer au vote sur l'amendement et la motion modifiée.

    Avons-nous besoin d'un vote par appel nominal, ou sommes-nous d'accord pour adopter le tout par consentement unanime?

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    (La motion modifiée est adoptée par 10 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])

     Le président: C'est au tour de M. Kusmierczyk.

    Je veux simplement poser une question.

    Le greffier pourrait‑il faire le point sur les informations que nous avons demandées en ce qui concerne la correspondance entre les premiers ministres et le Comité au sujet de la comparution des premiers ministres?

    Allez‑y, monsieur.

    Merci.

    Nous avons envoyé une relance au bureau de M. Higgs hier au sujet de la documentation que le Comité avait demandée il y a deux semaines. Nous verrons ce que le Comité en tirera.

    Par ailleurs, pour répondre à la question, à ma connaissance c'est le 26 mars que le greffier du Comité a communiqué avec les premiers ministres en vue de leur comparution.

    Merci, monsieur le président.

    Puis‑je simplement demander s'ils ont transmis leur correspondance à ce sujet au Comité? Je pense que nous avions demandé...

    Quand vous dites « ils », de qui parlez-vous?

    Je parle des premiers ministres.

    Nous leur avions demandé de nous transmettre leur correspondance au sujet de leur comparution.

    Je pense que c'est ce qu'il voulait dire. Nous l'avons demandée à nouveau.

     Le greffier: Oui, c'était hier.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à huis clos, car nous devons discuter du problème de traduction.

    Tout le monde a reçu la lettre du greffier, alors nous allons passer à huis clos.

    [ La séance se poursuit à huis clos. ]