OGGO Réunion de comité

    La séance est ouverte. Je vous souhaite la bienvenue à la 70^e réunion du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes.

    Conformément aux motions adoptées par le Comité le mercredi 18 janvier 2023 et le lundi 24 avril 2023, le Comité se réunit pour une étude sur les contrats de consultation octroyés par le gouvernement fédéral à McKinsey & Company.

    Conformément avec notre motion de régie interne, je vous informe que tous les témoins qui participent à la réunion avec vidéoconférence ont effectué des tests de connexion au préalable.

    Chers collègues, nous allons entendre deux déclarations préliminaires et un court commentaire de notre légiste parlementaire.

    Monsieur Shea, je crois que vous voulez faire une déclaration préliminaire.

    Allez‑y.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité, bonjour.

    Je vous remercie d'avoir invité des représentants des ministères, dont le Bureau du Conseil privé, à vous fournir de l'information sur la réponse du gouvernement à la motion portant sur la production de documents concernant les contrats accordés à McKinsey & Company.

    Je m'appelle Matthew Shea et je suis secrétaire adjoint du Cabinet, Affaires et services ministériels, au Bureau du Conseil privé.

    La population canadienne s'attend à ce que les contrats signés par le gouvernement en son nom soient évalués à leur juste valeur, et elle le mérite. La fonction publique s'engage donc à garantir que la conclusion des contrats s'effectue de manière équitable, ouverte et transparente ainsi qu'en conformité avec les politiques, règlements, lignes directrices, accords commerciaux et procédures du Conseil du Trésor.

    Nous sommes également résolus à rendre des comptes.

    La fonction publique connaît et respecte le rôle du Parlement qui consiste à demander des comptes au gouvernement, et elle est déterminée à fournir de l'information de manière transparente aux parlementaires.

    Aucun effort n'est ménagé à l'échelle de la fonction publique pour répondre à la demande du Comité relative à la production de documents.

    Des centaines de fonctionnaires de 20 organisations ont été chargés de recueillir, d'examiner et de traduire des documents, qui contiennent selon les estimations plus de 220 000 pages, dont le plus grand nombre possible a été remis au Comité avant le 22 février. L'achèvement de la traduction et la production de tous les documents dans les deux langues officielles sont une priorité.

    La fonction publique est aussi résolue à faire preuve de transparence.

    La démarche que les gouvernements successifs adoptent depuis longtemps consiste à trouver un équilibre entre leur engagement en faveur de la transparence et la nécessité de protéger les renseignements.

    Normalement, nous prendrions des mesures pour protéger les renseignements des tiers qui sont de nature délicate pour ces derniers sur le plan commercial. Toutefois, après avoir appris que les documents que la firme McKinsey a remis au Comité ne comportaient pas de passage caviardé, nous avons communiqué avec la firme en vue de supprimer nous aussi le caviardage dans la mesure du possible.

    Le Comité continuera donc de recevoir des documents révisés qui contiendront des passages caviardés de façon minimale.

    Mes collègues présents ici aujourd'hui répondront volontiers aux questions concernant la progression des travaux dans leur ministère.

    Je passerai maintenant aux documents fournis par le Bureau du Conseil privé.

    Durant la période visée par la demande de documents, le Bureau du Conseil privé a attribué un seul contrat à fournisseur unique non concurrentiel à la firme McKinsey en 2017 au montant de 24 747 $. Sur les 280 pages que le Bureau du Conseil privé a fournies, il reste des passages caviardés dans deux paragraphes qui portent sur des renseignements confidentiels du Cabinet.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité, je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de vous présenter cet aperçu de la situation; nous répondrons tous avec plaisir à vos questions.

    Merci, monsieur Shea.

    Nous allons entendre M. Leduc, qui dispose de deux minutes et demie pour sa déclaration préliminaire. Allez‑y.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité, bonjour.

    Je tiens à remercier le Comité de son invitation.

    Investissements RPC est l'organisme professionnel de gestion de placements qui investit les fonds du Régime de pensions du Canada qui ne sont pas nécessaires en vue de verser les prestations actuelles. Notre objectif est de veiller à ce que plus de 21 millions de Canadiens puissent atteindre la sécurité financière à vie.

    Nos actifs sont séparés des fonds du gouvernement et gérés exclusivement dans le but de verser ces prestations. Le cadre de l'organisme a été établi soigneusement de manière à ce que nous puissions fonctionner sans ingérence politique.

    Lorsque les gouvernements canadiens ont décidé qu'un fonds de pension national était requis pour lutter contre la pauvreté chez les aînés, il leur fallait l'accord des provinces. L'autorité des provinces est solidement enchâssée dans le Régime de pensions du Canada, ce qui représente le meilleur exemple du fédéralisme coopératif au Canada.

    Nous appliquons les principes de l'intendance conjointe du gouvernement fédéral et des gouvernements provinciaux dans le cadre de notre travail. Nous nous centrons sur l'atteinte de nos objectifs législatifs dans l'intérêt supérieur des participants et des bénéficiaires. Pour profiter des possibilités d'investissement complexes, il faut faire preuve d'une diligence raisonnable accrue et multidimensionnelle. Pour vous donner une idée de l'ampleur de notre travail, au cours des cinq dernières années, nous avons réalisé plus de 300 transactions d'investissement d'une valeur de plus de 300 millions de dollars chacune.

    La divulgation des documents délicats sur le plan commercial minerait grandement notre capacité de réaliser notre mission. Notre réussite sur les marchés financiers dépend de notre capacité à travailler avec nos partenaires, à l'abri de la politique et des concurrents. De façon plus importante, si les demandes politiques dictaient nos activités commerciales, le fonds de pension perdrait sa place de choix au sein des plus importants marchés d'investissement au monde.

    Par exemple, les États-Unis confèrent un statut particulier et sûr à Investissements RPC parce que nous sommes un organisme indépendant et que nous réalisons nos activités de manière indépendante. Tout ce qui pourrait compromettre notre position commerciale respectée minerait notre capacité à accéder aux marchés mondiaux et à y être concurrentiels. Cela irait à l'encontre de l'intérêt des Canadiens qui comptent sur le Régime de pensions du Canada pour leur retraite.

    Je remercie le Comité de cette occasion.

    Je serai heureux de répondre à vos questions.

    Merci, monsieur Leduc.

    Je vais maintenant céder la parole à M. Bédard, qui a peut-être des observations à faire.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, mesdames et messieurs les membres du Comité.

    Je m'appelle Michel Bédard et je suis légiste et conseiller parlementaire intérimaire à la Chambre des communes.

    Je vous remercie de me donner l'occasion de vous expliquer le droit de la Chambre et de ses comités de demander des documents et des dossiers.

    À titre de grand inquisiteur de la nation, la Chambre des communes a le droit d'instituer et de mener des enquêtes, et de demander la production de documents ou de dossiers. Ces droits font partie des privilèges, immunités et pouvoirs de la Chambre — que l'on appelle souvent le privilège parlementaire — qui sont de nature constitutionnelle, puisqu'ils sont ancrés dans l'article 18 de la Loi constitutionnelle de 1867 et dans son préambule.

    Ces droits, qui visent notamment la nature constitutionnelle du privilège parlementaire et le rôle fondamental de la Chambre des communes et de ses comités, sont reconnus par la Cour suprême du Canada.

    Il n'existe aucune limite au droit de la Chambre des communes et de ses comités d'ordonner la production de documents, pourvu que les documents existent en format papier ou électronique et qu'ils se trouvent au Canada. Ce pouvoir n'est assujetti qu'aux exceptions et limites que le Parlement, la Chambre des communes ou ses comités prévoient explicitement.

    Cela dit, lorsqu'ils exercent ce pouvoir et déterminent les renseignements nécessaires aux fins d'une étude, les comités devraient tendre vers un équilibre entre leur rôle de grand enquêteur de la nation et les considérations d'intérêt public légitimes pouvant justifier de limiter la communication des renseignements demandés aux membres du Comité ou dans un contexte public.

    Dans les cas où la confidentialité est invoquée, diverses options s'offrent au comité concerné. Celui‑ci peut décider de ne pas insister sur la production des documents. Il peut aussi décider d'adopter des mesures qui protégeraient la nature confidentielle de certains renseignements, notamment en examinant l'information à huis clos, ou il peut simplement conserver sa demande initiale et insister sur la production de documents non caviardés.

    Merci. Cela conclut mes remarques.

    Cela me fera plaisir de répondre aux questions des membres du Comité.

    Merci, monsieur Bédard.

    Nous allons entendre M. Barrett pour commencer. Vous disposez de six minutes. Allez‑y.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Shea, est‑ce que vous connaissez bien la loi qui vient d'être décrite par le légiste parlementaire? J'aimerais que vous me répondiez par oui ou par non, s'il vous plaît.

    Je ne suis pas un expert du domaine juridique.

    D'accord. Savez-vous que le Parlement du Canada a le pouvoir constitutionnel illimité de demander des documents? Êtes-vous au courant de cela, monsieur?

    Je ne crois pas que l'on puisse simplement répondre par oui ou pas non à cette question, parce que...

    En fait...

    ... il y a d'autres lois en matière de protection des renseignements personnels et de protection de l'information qui s'appliquent.

    D'accord. Je ne vais pas faire perdre du temps au Comité et demander au légiste parlementaire de la Chambre des communes de vous réexpliquer cette notion. Comme l'ont fait valoir les autres témoins, elle n'est pas de nature politique. Elle a été approuvée par la Cour suprême du Canada. C'est un droit absolu, sans limites, et aucune autre justification n'a été invoquée par vous ou par d'autres organismes représentés ici aujourd'hui en vue d'une exemption relative aux pouvoirs constitutionnels du Parlement du Canada.

    Pouvez-vous me dire si vous — ou le Bureau du Conseil privé — avez été exempté de votre devoir de respecter la Constitution?

    Les gouvernements qui se sont succédé ont adopté la même position au sujet de la production de documents pour le Parlement, depuis la présentation en 1973 des principes en la matière. Le gouvernement de l'époque avait présenté sa position et avait expliqué ce qui pouvait et ne pouvait être transmis aux comités parlementaires.

    En 2010, le gouvernement avait examiné et confirmé ces mêmes principes, qui permettaient notamment d'exclure certains éléments comme les conseils juridiques, les documents confidentiels du Cabinet...

    La Cour suprême n'est pas d'accord avec vous.

    ... les renseignements personnels. Dans certains cas, la Cour suprême...

    Je vais reprendre le contrôle de mon intervention. Merci beaucoup.

    Est‑ce que le Bureau du premier ministre a demandé à votre ministère de ne pas respecter l'ordonnance du Comité?

    Je n'ai reçu aucune directive en ce sens.

    Qui a coordonné les efforts afin que vous parliez au nom de tous les ministères au sujet de leur participation active à une campagne visant à ignorer le pouvoir du Parlement du Canada d'ordonner la production de documents, qui est conféré par la loi?

    Je ne parle pas au nom de tous les ministères. J'ai tout simplement fait une déclaration préliminaire en vue de maximiser le temps du Comité.

    C'est très intéressant. Nous recevons souvent des groupes de témoins et il est extrêmement rare que l'un d'entre eux, sans en avoir d'abord discuté avec les autres, choisisse de présenter une déclaration préliminaire en leur nom, et que les autres témoins n'aient rien à ajouter. Sans un effort de coordination, cela représente tout un exploit.

    Il y a eu des efforts de coordination, et non des directives. Je crois qu'il y a une énorme différence entre les deux. Lorsque le groupe de travail des SMA s'est réuni afin de discuter de la meilleure façon de répondre...

    Je ne vous ai pas posé de question, monsieur. Toutefois, j'aimerais vous en poser une.

    ... on m'a demandé de faire une déclaration préliminaire.

    Monsieur le président, si j'ai une question pour le témoin, je vais la lui poser, mais s'il veut m'interrompre, je l'encourage à se présenter aux élections. Il aurait alors peut-être l'occasion d'en apprendre un peu plus au sujet des pouvoirs du Parlement canadien d'exiger la comparution de témoins et la production de documents, qui ont très bien été expliqués par le légiste parlementaire.

    Monsieur, l'expurgation effectuée par le Bureau du Conseil privé et d'autres ministères est tout simplement ridicule. Le Comité a accepté de prendre les documents, de les examiner de façon confidentielle et de caviarder certains passages au besoin.

    Or, si vous dites que McKinsey exige que les documents soient expurgés, alors que la firme a transmis tous ses documents sans caviardage, alors vous êtes en contradiction avec l'organisation que vous dites vouloir protéger.

    En fait, il semble y avoir une coordination politique effectuée par le Bureau du premier ministre, par l'entremise de votre ministère, afin de veiller à ce que l'on ne respecte pas les lois du pays. Comment pouvez-vous expliquer la situation autrement, alors qu'il semble que les ministères aient donné l'ordre de défier la loi? Comment pouvez-vous justifier une telle réflexion, qui vous donne le droit d'ignorer l'autorité absolue, légale et constitutionnelle en ce qui a trait aux documents que l'on vous a demandé de présenter au Comité?

    C'était une question.

    Je peux uniquement me prononcer au nom du Bureau du Conseil privé et vous dire que nous n'avons reçu aucune directive en ce sens. Nous avons respecté les normes et les protocoles, comme nous le faisons toujours.

    Dans le cas de ces documents en particulier, sur les 280 pages, deux paragraphes ont été caviardés, afin de respecter le secret du Cabinet. Dans les documents originaux que nous vous avons transmis, nous avons expurgé des renseignements supplémentaires qui avaient trait à la confidentialité commerciale de McKinsey et les renseignements personnels de deux personnes qui avaient signé le contrat.

    Après que McKinsey a transmis ses documents, nous avons rétabli cette partie des documents. Nous avons aussi pris une mesure supplémentaire et avons demandé la permission aux deux personnes nommées en vue de rétablir ces segments. Nous avons la possibilité de le faire. Si nous n'avions pas obtenu leur permission, nous aurions laissé les passages caviardés.

    Il est intéressant d'apprendre que vous demandez la permission à des tiers alors que la Chambre des communes vous a donné l'instruction de produire ces documents, et que vous avez refusé de le faire. C'est un grave problème. La confiance s'en trouve érodée. Les Canadiens ne peuvent pas faire confiance au gouvernement s'il refuse de faire ce que leur demandent les personnes qui ont été élues pour les représenter, alors qu'il est légal et raisonnable de le faire... Et votre ministère refuse de le faire parce qu'il se croit au‑dessus de tout cela... C'est inacceptable.

    Vous avez dit que vous ne parliez pas au nom des autres ministères, mais vous êtes ici aujourd'hui, monsieur, et vous présentez une déclaration au nom de tous les ministères sauf un. C'est pourquoi mes questions s'adressent à vous, en tant que porte-parole...

    J'ai bien peur que votre temps ne soit écoulé, monsieur Barrett.

    Qui est le ministre responsable de votre ministère?

    M. Matthew Shea: Notre ministère relève du premier ministre.

    M. Michael Barrett: C'est exact. Vous êtes ici au nom du premier ministre.

    Votre temps est écoulé, monsieur Barrett. Merci beaucoup.

    Allez‑y, je vous prie, monsieur Jowhari. Vous disposez de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Comme mon collègue l'a dit, monsieur Shea, vous semblez parler à tout le moins au nom du groupe venu comparaître devant nous, à l'exception de M. Leduc. Vous pouvez naturellement ressentir la frustration du Comité. Oui, nous sommes frustrés, mais aussi plutôt confus et déçus.

    Nous sommes frustrés, parce que nous avons demandé des documents précis à plusieurs reprises aux ministères, que ce soit par écrit ou autre. Nous sommes d'autant plus frustrés que McKinsey nous envoie tous les documents demandés sans caviardage, ce qui est difficile à obtenir de nos propres ministères. Nous sommes également confus, parce que nous entendons deux discours, du moins celui du juriste parlementaire et le vôtre — je vous permettrai de vous exprimer incessamment —, sur l'autorité du Comité. De plus, nous sommes déçus, parce que nous aurons au moins deux réunions sur un sujet qui aurait pu être évité selon nous.

    Avant de vous poser une question, on vous a demandé plus tôt si quelqu'un au Cabinet du premier ministre vous avait spécifiquement demandé de ne pas fournir de documents ou de fournir des documents non caviardés. Je crois que vous avez répondu non, mais j'aimerais faire un petit tour de table rapide pour savoir si la réponse est oui ou non.

    Je vais commencer par vous, monsieur Matthews.

    Merci, monsieur le président.

    Je n'ai reçu aucune consigne politique.

    Qu'en est‑il de votre côté, monsieur Leduc?

    Je n'ai pas reçu de consigne.

    Et vous, madame Fox?

    Je n'ai pas reçu de consigne moi non plus.

    Je n'ai pas reçu de consigne.

    Non.

    Je n'ai pas reçu de consigne.

    D'accord, merci beaucoup.

    Je crois que vous allez entendre parler de notre frustration, mais parlons de notre confusion pour le moment. Vous avez parlé des 220 000 pages qui seront traduites d'ici la fin de nos travaux — on espère adéquatement — dans les deux langues officielles et auxquelles nous aurons accès malgré un certain niveau de caviardage. Je pense qu'il y a encore une certaine hésitation, malgré tout, à soumettre des documents avec... les documents non caviardés.

    Pourriez-vous nous aider à clarifier les choses, peut-être en commençant par votre point de vue divergent quant à l'interprétation de la Cour suprême? Vous avez effleuré la décision que la Cour suprême a prise en 2010. Pouvez-vous nous aider à comprendre? Je suis vraiment confus. Je ne sais pas si mes collègues le sont également, mais il serait probablement utile d'entendre quelque chose de concret à ce sujet.

    Je tiens à dire tout d'abord qu'il ne s'agit pas de mon point de vue, mais plutôt de celui de divers gouvernements qui se sont succédé. On ne parle pas seulement du gouvernement actuel, mais aussi d'autres qui l'ont précédé. Comme je l'ai dit, on a établi des principes en 1973 concernant la production de documents. Ces principes font partie de nos critères pour déterminer s'il est possible de partager tel ou tel document.

    Je crois qu'il convient de noter que le gouvernement précédent a réévalué ces principes en 2010. Rien n'a changé. Il a publié un document qui stipulait clairement les exceptions notamment en matière d'opinions juridiques, de renseignements personnels, de secrets du Cabinet, et de secret professionnel de l'avocat. Tous les ministères les appliquent depuis longtemps.

    Nous nous fions également au document « Pour un gouvernement ouvert et responsable » que les premiers ministres des dernières années ont utilisé pour guider les ministres et les fonctionnaires. Si vous me le permettez, j'aimerais en lire un extrait:

    Merci.

    Lorsque McKinsey nous envoie des documents non caviardés, elle devrait nous indiquer clairement quels sont les documents ministériels liés au contrat dont il est question, parce qu'ils ne traitent peut-être pas des renseignements confidentiels du Cabinet et c'est là que... Vous ai‑je bien compris? Est‑ce en partie à ce niveau qu'on effectue le caviardage?

    Si nous caviardons un document, c'est parce qu'il contient de l'information commercialement sensible. Nous ne caviardons pas tout le contrat, seulement certains passages. Je ne peux pas parler pour les autres ministères. Nous, nous avons caviardé des renseignements bancaires de McKinsey et des parties signataires du contrat. C'est tout ce que nous avons caviardé.

    M. Majid Jowhari: Merci.

    Merci, monsieur Jowhari.

    Nous allons maintenant passer à Mme Vignola pendant six minutes. Allez‑y, je vous prie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Comme on le sait, le Canada est considéré comme un pays ayant deux langues officielles, l'anglais et le français. Plusieurs personnes nous jettent à la figure — quand je dis « nous », je parle des francophones — que c'est un pays bilingue et que, de ce fait, nous devrions parler anglais. Lorsque je vois des documents traduits de l'anglais au français, je me demande si nous sommes vraiment un pays bilingue. Dans un pays réellement bilingue, une personne anglophone et moi, qui suis francophone, pourrions nous parler chacune dans notre langue et nous nous comprendrions. Moi, je suis capable de comprendre quelqu'un qui parle en anglais. Malheureusement, l'inverse n'arrive pas si fréquemment.

    C'est la même chose pour les documents. La majorité des documents que je lis semblent avoir été écrits en anglais et traduits en français. Je dis qu'ils sont traduits, mais, en réalité, cela fait mal aux yeux. Cela fait presque saigner des yeux, parfois. Je vais vous donner un exemple. Il ne concerne personne ici, mais il est assez frappant. On a traduit « deep dive analysis » par « analyse en plongée ». Je ne sais pas combien d'entre vous sont capables de faire une analyse en faisant du scuba diving, mais moi, je n'en suis pas capable. C'est un exemple bête, mais j'ai trouvé des erreurs semblables dans énormément de documents.

    En ce qui concerne Postes Canada, dans la lettre que nous avons reçue, madame El‑Hage, on nous parle d'un « outil de traduction neuronal ». J'en déduis qu'on parle probablement d'intelligence artificielle ou d'une technologie quelconque. Toutefois, jamais une technologie, jusqu'à maintenant, n'a réussi à atteindre le même niveau de précision qu'une traduction faite par un être humain. Pour moi, le meilleur outil neuronal demeure le cerveau, notamment le cerveau humain.

    On nous demande de faire des concessions. Or, il faut comprendre que, étant donné ma langue maternelle, cela implique pour moi d'ouvrir les deux documents et de toujours être en train d'analyser le contenu dans les deux langues pour m'assurer de bien comprendre.

    Ce sont des traductions de ce genre que nous avons reçues. Certaines traductions sont bonnes, tandis que d'autres, comme l'exemple que je vous ai donné, sont presque à se rouler par terre. Selon le caractère de chacun, ou bien on se tord de rire, ou bien on a envie de se mettre en boule dans un coin et de pleurer.

    Si on demande des documents non caviardés, ce n'est pas par intérêt personnel. Cela ne m'intéresse pas de lire 220 000 pages fournies par des fonctionnaires et 97 000 pages fournies par McKinsey. J'ai quatre enfants, j'ai une famille. J'aimerais seulement être capable de comprendre. Je comprends qu'il y a des données de nature délicate qu'on ne veut pas divulguer, comme des noms et des numéros de téléphone. Ce n'est pourtant pas ce qu'on demande. On veut savoir en quoi consistent les conseils de McKinsey et quel en est le but. On veut savoir qui prend les décisions: est-ce que c'est McKinsey, une autre firme de consultants ou nos fonctionnaires? On peut recevoir des conseils, mais à un moment donné, quand on a l'impression que chaque conseil qui vient à l'oreille de la Chambre des communes sort tout droit d'un livre de McKinsey, on a le droit de se poser des questions et d'avoir des réponses.

    Je ne suis pas là pour vous cuisiner, mais pour vous faire prendre conscience de l'importance d'assurer l'équité et l'égalité entre les deux langues. Si nous sommes un pays bilingue, les documents doivent être écrits dans les deux langues à la base. On ne peut pas mettre de côté une partie de la population et lui dire d'apprendre l'anglais si elle veut de l'information. On a rarement cette même réaction envers les anglophones.

    Dans votre allocution, monsieur Shea, vous avez dit que vous aviez le désir de répondre à la demande du Comité et que la traduction dans les deux langues officielles était une priorité. Vous parliez au nom de chacune des personnes ici. Je comprends que, sur les 280 pages fournies par le Bureau du Conseil privé, il reste deux paragraphes.

    Dans le cas des autres, si c'est une priorité, dans quelle mesure pouvons-nous recevoir les documents traduits adéquatement, sans qu'une partie de la population, qui a aussi le droit d'avoir de l'information, ait besoin de faire de concessions?

    J'aimerais mentionner deux choses.

    En ce qui concerne la Défense nationale...

    Je suis désolé, monsieur Matthews, mais je dois vous interrompre. Les cloches pour le vote ont commencé à sonner.

    Ai‑je le consentement du Comité pour que nous poursuivions nos délibérations jusqu'à ce qu'il reste cinq minutes avant le vote, comme d'habitude?

    Des députés: Oui.

    Le président: Merci.

    Poursuivez, monsieur Matthews. Je suis désolé de vous avoir interrompu.

    Il n'y a pas de problème, monsieur le président.

    En ce qui concerne la Défense nationale, nous avons soumis dans les deux langues officielles tous les documents que nous avions en notre possession. Nous avons utilisé les services de Services publics et Approvisonnement Canada pour traduire les documents. Je m'attends donc à ce qu'ils soient traduits correctement.

    Nous avons réexaminé les documents caviardés pour offrir plus de transparence au Comité. Il y a maintenant 5 000 pages, et il y en a probablement 350 qui contiennent des passages caviardés. Selon moi, nous avons terminé notre travail.

    J'ai bien peur que le temps ne soit écoulé.

    Au cas où ce n'était pas clair, chers collègues, M. Bédard est disponible pour répondre à vos questions.

    Allez‑y, monsieur Johns. Vous disposez de six minutes.

    Il est évidemment fort préoccupant que les ministères aient soumis des documents caviardés. Voilà pourquoi vous êtes ici aujourd'hui. Je dois canaliser mon objectif et ma frustration dans mes questions pour obtenir des réponses et mieux comprendre la question, et, assurément, le précédent.

    Monsieur Shea, vous m'avez dit qu'il y a un précédent en la matière. Pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet? Vous avez dit qu'en 2010, sous l'égide du gouvernement conservateur... Qu'a‑t‑on fait, à l'époque? Comment a‑t‑on réagi à des situations comme celle d'aujourd'hui?

    Le passage que j'ai lu plus tôt provenait du document « Pour un gouvernement ouvert et responsable », qui a été produit par le gouvernement précédent. Le gouvernement actuel a conservé le même libellé. Comme je le dis depuis le début, la situation actuelle n'est pas nouvelle. Divers gouvernements ont préconisé une telle approche.

    En ce qui concerne les secrets du Cabinet... Le Parlement a réaffirmé la chose dans d'autres lois, dont la Loi sur l'accès à l'information, qui prévoit une exclusion des secrets du Cabinet pendant 20 ans, reconnaissant ainsi l'importance des discussions du Cabinet dans l'élaboration des politiques gouvernementales.

    Je ne crois pas que nous présentions quoi que ce soit de nouveau. Si vous examinez les transcriptions des dernières années, vous trouverez des arguments similaires d'autres gouvernements.

    Le gouvernement conservateur a‑t‑il soumis des documents non caviardés en 2010 à la demande de l'opposition?

    Je pense qu'on aurait suivi les mêmes procédures en matière de caviardage que celles que nous suivons présentement à l'époque, que ce soit...

    La réponse est non.

    M. Matthew Shea: En effet.

    M. Gord Johns: D'accord, merci.

    J'ai pris le temps de... J'apprécie ce que vous avez fait, monsieur Leduc. Je crois que vous avez communiqué avec tous les membres du Comité.

    Est‑ce exact, monsieur Leduc?

    Peut-être pas tous les membres, mais nous avons tenté d'impliquer...

    Avez-vous communiqué avec chaque parti? D'accord.

    J'étais réceptif. Je voulais apprendre. Je crois qu'il s'agit ici de... Je veux mieux comprendre le pourquoi. Je n'ai pas encore toutes les réponses, alors je suis heureux que vous soyez ici aujourd'hui pour répondre à certaines de nos questions.

    Monsieur Leduc, pourriez-vous nous expliquer pourquoi la divulgation de documents à un comité parlementaire nuirait aux contributeurs et aux bénéficiaires du Régime de pensions du Canada, aux aînés et aux retraités? Pourriez-vous nous parler des répercussions potentielles d'une telle divulgation?

    Je vous remercie de la question.

    Les répercussions pourraient être nombreuses. Je commencerai par rappeler les raisons de la création de l'Office. L'Office a été créé parce que le Régime de pensions du Canada était littéralement en train de faire faillite. En 1995, l'actuaire en chef a publié un rapport indépendant indiquant qu'on allait manquer d'argent d'ici 2014. L'une des solutions a consisté à créer une entité qui exposerait les fonds non nécessaires à l'époque aux marchés financiers mondiaux. Cela signifie que nous devons nous mobiliser dans le monde entier auprès d'une grande variété de partenaires d'investissement et d'entreprises de portefeuille. Bien que nous soyons une organisation d'intérêt public, nos activités sont entièrement commerciales.

    Ces dernières dépendent entièrement d'accords de confidentialité et de non-divulgation. Si nos compétiteurs avaient accès à ces informations, cela pourrait fortement nous nuire. On pourrait également moins nous faire confiance à titre de partenaire, étant donné la nature sensible de telles informations. Voilà pour mon premier point.

    Mon deuxième point, c'est — et nous pouvons utiliser le Canada comme exemple — que la perception du monde a changé en ce qui concerne les investisseurs patients, engagés et productifs à l'étranger. Même le Canada traite les fonds souverains différemment d'une organisation purement commerciale. À titre d'exemple, lorsque nous oeuvrons aux États-Unis, nous dépendons du statut spécial et unique qui nous est accordé à titre de fonds de pension indépendant.

    Irait‑on à l'encontre de ce principe?

    M. Michel Leduc: Oui.

    M. Gord Johns: D'accord. Les législateurs provinciaux ont les mêmes électeurs que nous. Vous travaillez avec eux. Pourriez-vous nous parler de leurs préoccupations concernant la divulgation de ces informations? Comment se fait‑il que nous ne les ayons pas entendus à ce sujet? Pourquoi ne nous écrivent-ils pas des lettres?

    On a évoqué la Loi constitutionnelle de 1867 un peu plus tôt. En vertu de l'article 92 de la Constitution, les pensions relèvent principalement des provinces. Les seules exceptions sont les entités sous réglementation fédérale, telles que les compagnies aériennes ou les banques.

    On a créé le RPC de concert avec les provinces, qui maintiennent... Tout cela est enchâssé dans notre loi constitutive. La participation des provinces est fondamentalement préservée dans notre mode de fonctionnement.

    Comment veillez-vous à rendre des comptes au Comité, au gouvernement et aux Canadiens?

    Chaque jour — et cela remonte à nos débuts, soit il y a un quart de siècle —, nous tentons de maintenir l'équilibre fragile entre la reddition de comptes envers le public et la nature commerciale de nos activités. Il y a tout un spectre d'initiatives, dont — évidemment, c'est plus symbolique — le dépôt de notre rapport annuel à la Chambre des communes, qui comprend de nombreuses divulgations.

    Nous comparaissons également annuellement devant le Comité permanent des finances de la Chambre des communes. Nous organisons des réunions publiques avec nos concitoyens pour discuter avec eux et répondre à leurs questions. Le bureau de l'actuaire en chef, qui relève du Bureau du surintendant des institutions financières...

    Comprenez-vous la frustration des parlementaires...

    M. Michel Leduc: Oui, tout à fait.

    M. Gord Johns: ... qui ne peuvent pas poser des questions directement et obtenir des réponses? Après tout, nous devons rendre des comptes à nos électeurs.

    J'ai bien peur que le temps ne soit écoulé, messieurs.

    Nous allons maintenant passer à Mme Kusie pendant cinq minutes. Allez‑y, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier nos témoins d'être ici.

    Contrairement à la coalition néo-libérale, mes collègues conservateurs et moi croyons que notre mission devrait être axée sur les Canadiens et leur argent.

    Voilà pourquoi nous avons demandé ces documents. Nous croyions... La réponse que nous avons obtenue est tellement typique d'une réponse bureaucratique: les Canadiens ne sont pas suffisamment intelligents pour savoir où va leur argent. C'est vraiment malheureux. Nous avons demandé ces documents afin d'examiner les dépenses ministérielles liées à McKinsey & Company, mais je ne suis pas surprise que nous ayons reçu autant de documents caviardés.

    Si j'examine les documents non caviardés que nous avons reçus de la BDC, je constate que McKinsey a facturé un demi-million de dollars pour cinq semaines de travail sur une étude stratégique. Je constate aussi que la firme a facturé 160 000 $ par semaine pendant quatre semaines pour une stratégie informatique. Elle a également reçu 3 millions de dollars pour quatre mois de travail dans le cadre d'un projet d'analyse avancée et d'intelligence artificielle. C'est beaucoup d'argent. On compte aussi un paiement de 2,9 millions de dollars pour quatre mois et demi de travail sur un lancement transformateur. Enfin, la BDC indique également que la firme McKinsey & Company a reçu 2,9 millions de dollars pour 12 semaines de travail. Cela équivaut à 240 000 $ par semaine de travail.

    Cela s'inscrit dans un contexte de crise du coût de la vie au Canada. Selon un récent sondage de H&R Block, 52 % des Canadiens estiment ne pas avoir suffisamment d'argent pour finir le mois, et 46 % ont l'impression d'être tout près de l'insolvabilité. On parle d'insolvabilité lorsque quelqu'un est à 200 $ ou moins de ne pas pouvoir remplir ses obligations financières. Un Canadien sur cinq a dit qu'il était très probable qu'il se procure des repas dans une banque alimentaire. Un sondage de l'Université de la Saskatchewan nous indique que 20 % des Canadiens sautent des repas pour réduire leurs dépenses alimentaires. Des Canadiens sautent le déjeuner, le dîner ou le souper pendant que le gouvernement dépense ainsi.

    J'ai une question pour Mme Hudon de la BDC.

    Comment pouvez-vous justifier ces montants faramineux, alors que les Canadiens vivent des moments difficiles?

    Merci beaucoup, madame la députée.

    Je reconnais que les montants que vous avez cités sont des investissements de la BDC. Cela dit, il faudrait les considérer dans le contexte d'investissements attribués à des firmes de consultants pour des travaux de réflexion stratégique sur des projets importants...

     J'en ai assez entendu. Je vais passer à autre chose.

    Merci beaucoup, madame Hudon.

    Je vais passer à IRCC. Je vois un contrat d'une valeur totale d'un demi-million de dollars, dans lequel un chef de projet a reçu 73 000 $ pour un nombre non précisé de jours de travail. On ne sait pas s'il a travaillé un jour, deux jours ou trois jours pour obtenir ces 73 000 $. Un expert a également reçu 74 000 $ pour un nombre de jours de travail non précisé.

    Je vais demander à Mme Fox combien de jours ils ont travaillé pour recevoir ces énormes sommes d'argent, mais nous ne le saurons peut-être jamais. J'ai ici un tableau qui contient d'importantes sommes d'argent versées par IRCC et pour lesquelles il n'y a pas d'estimation du nombre de jours requis. Combien de jours l'expert-conseil en affaires a‑t‑il travaillé pour recevoir 390 000 $? Nous ne le savons pas. Combien de jours le gestionnaire de projet a‑t‑il travaillé pour recevoir 195 000 $? Nous ne le savons pas non plus. Combien de jours ont‑ils tous travaillé pour toucher 700 000 $ de l'argent des contribuables? Qui a dirigé le plan pour la semaine prochaine? Nous ne le saurons jamais, car le nom du membre d'IRCC est lui aussi caviardé.

    Je vais terminer en soulignant que les consultants de McKinsey ont également facturé à EDC des frais de service hebdomadaires de 216 250 $ pour 10 semaines de travail. Nous devons obtenir ces documents. C'est notre droit parlementaire de les obtenir, mais plus important encore, les Canadiens méritent de les obtenir.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Kusie.

    Nous passons à Mme Thompson, pour cinq minutes. Allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins.

    Cette réunion du Comité est importante, car nous devons comprendre pourquoi les documents ont été caviardés et, dans de nombreux cas, pourquoi nous n'avons pas reçu les documents.

    Monsieur Shea, je vous remercie d'avoir accepté d'être notre témoin principal aujourd'hui. Ma question s'adresse à vous.

     La quantité de documents produits dans le cadre de l'étude sur McKinsey est exceptionnellement importante, ces documents couvrant plus d'une décennie de contrats passés avec la société McKinsey. Selon vos estimations, combien de pages de documents au total seront fournies au Comité une fois que l'ensemble des ministères, agences et sociétés d'État auront soumis leurs documents?

     Avez-vous une idée du coût qui sera engendré?

    Je n'ai pas d'estimation du coût. Les ministères pourraient ou non avoir ces chiffres, en fonction de la manière dont ils suivent leurs coûts de traduction, qui sont l'un des coûts les plus importants. Nous ne suivons évidemment pas toujours le travail de chaque employé dans le cadre des différents projets. Il se peut que vous ne puissiez jamais connaître le coût total.

    En ce qui concerne le nombre de pages, j'ai entendu dire qu'il y avait 220 000 pages au total. Je pourrai vous confirmer ce chiffre une fois que j'aurai contacté d'autres ministères, mais ce qui m'a été communiqué.

    Merci.

    Ce volume de documents nécessite évidemment une quantité considérable de ressources, et je suis consciente que celles‑ci doivent être distribuées entre les différents ministères.

    Pensez-vous que cette demande a eu des répercussions négatives sur les services gouvernementaux dont dépendent les Canadiens?

    Je ne peux parler qu'au nom du Bureau du Conseil privé. Elle n'a pas eu d'incidence négative sur les services que nous offrons aux Canadiens.

    Ces demandes ont pour effet de supprimer des ressources qui pourraient notamment être consacrées à l'accès à l'information et permettre aux Canadiens d'accéder à d'autres types de documents, parce qu'un grand nombre de ces employés travaillent également sur ces dossiers. Dans la mesure du possible, nous réaffectons des fonds d'autres priorités pour avoir cette capacité supplémentaire, mais cela influe évidemment sur notre capacité à répondre à d'autres demandes d'accès émanant de Canadiens ordinaires.

    Merci.

    Pouvez-vous nous donner une estimation générale du temps qui a été consacré à la production de documents pour cette étude, et décrire les autres travaux que vous venez de mentionner? D'autres travaux ont‑ils été mis de côté pendant que l'on répondait à la demande?

    L'incidence sur le Bureau du Conseil privé n'a pas été très importante. Il s'agit d'un contrat d'environ 280 pages. Cela ne pose pas de problème. Nous avons dû le faire traduire et le caviarder, mais comme je l'ai mentionné, il n'y a pas eu beaucoup de caviardages.

    Je ne peux pas dire que cela a constitué un énorme fardeau pour nous. Cependant, pour d'autres personnes autour de cette table, les documents concernés par l'ordonnance de production étaient beaucoup plus volumineux, et les répercussions sur leurs activités ont certainement été beaucoup plus importantes.

    Merci.

    L'un de vous veut‑il s'exprimer sur les répercussions?

    Oui, madame Fox. Allez‑y.

    Je peux donner au Comité une idée de l'ampleur de l'incidence sur IRCC.

     Au total, nous avons soumis environ 23 000 pages dans les deux langues officielles, et une cinquantaine de personnes ont travaillé sur la soumission des différentes séries de documents tout au long de ce processus. Sept membres de l'équipe centrale participaient à temps plein à toutes les activités, mais il y avait aussi un réseau d'autres personnes — dont je faisais partie — qui examinaient chaque série de documents soumise à ce comité.

    Pourriez-vous fournir au Comité des renseignements sur les conséquences de cette demande sur les travaux en cours au sein de votre ministère?

    Je dirais que nous prenons ces demandes très au sérieux et que nous affecterons toutes les ressources nécessaires pour répondre à la demande du Comité. Nous avons également limité les caviardages. Je pense qu'il est encore important pour nous d'affecter ces ressources et, oui, qu'elles mettent de côté leurs autres responsabilités, pour nous assurer de ne pas divulguer de renseignements personnels. Nous avons trouvé des renseignements bancaires dans la deuxième série de documents que nous avons soumis.

    L'exercice consistant à examiner tous ces renseignements est important et nous le prenons très au sérieux. Il est vrai que nous avons obligé les gens à interrompre leur travail quotidien pour pouvoir soumettre des documents, mais nous pensons qu'il est très important de le faire.

    Merci.

    Je vais poser la même question à M. Matthews, puis à Mme Fox. Les interruptions de travail dues à la récente grève ont‑elles eu des répercussions sur les demandes de travail?

    Vous ne disposez malheureusement que d'environ cinq secondes, alors peut-être pourriez-vous nous fournir ces renseignements par écrit ou répondre lors d'un prochain tour.

    Madame Vignola, vous disposez de deux minutes et demie. Allez‑y.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Leduc, je sais que votre organisation a des informations de nature très délicate et que vous avez besoin d'avoir une certaine confiance de la part non seulement du Québec et des provinces canadiennes, mais aussi des autres pays.

    Combien d'actuaires travaillent actuellement pour votre organisation?

    Nous n'avons pas de service d'actuariat, à vrai dire. Nous avons des actuaires qui sont des professionnels, qui travaillent sur nos dossiers et qui participent à nos projets, mais nous n'avons pas véritablement de service d'actuariat. Le travail des actuaires se fait de façon indépendante par le Bureau de l'actuaire en chef.

    Donc, votre organisation n'a pas d'actuaires sur place pour lui donner des conseils en matière d'investissement. En fin de compte, ce sont tous des consultants. Était-ce cela, le travail de McKinsey?

    Non. Le travail de McKinsey est de nous conseiller au sujet des investissements que nous faisons partout dans le monde. Si nous investissons dans une compagnie, nous voulons négocier le meilleur prix possible pour les Canadiens. McKinsey nous aide à obtenir la meilleure information possible afin de déterminer comment saisir les occasions d'investissement.

    D'accord, merci.

    Madame Hudon, j'ai une question assez simple. Est-il normal que des membres de votre organisation utilisent leur adresse courriel personnelle pour écrire à des personnes de l'extérieur, notamment de la firme McKinsey, en les appelant par leur diminutif, par exemple Joe plutôt que Joseph? Est-ce une pratique courante que des gens de votre organisation utilisent leur adresse courriel personnelle pour envoyer des messages?

    Veuillez répondre très brièvement.

    Les échanges professionnels par courriel se font à partir des adresses de la BDC.

    D'accord, merci.

    Merci.

    Monsieur Johns, après vos deux minutes et demie, nous allons suspendre la séance pour procéder au vote.

    Allez‑y, monsieur Johns.

    Je vais revenir à M. Shea.

    Monsieur Shea, où est la limite? Lorsqu'il s'agit de déterminer si un document doit être caviardé ou non, si c'est dans l'intérêt du public ou dans l'intérêt du gouvernement, où est la limite? C'est ma première question. Où se situe la limite?

    Je pense que dans chaque cas, nous consultons le ministère de la Justice pour prendre la décision de divulguer, par exemple, des renseignements personnels. Dans certains cas, des renseignements personnels sont divulgués parce qu'il est dans l'intérêt public de le faire.

    En ce qui concerne les documents confidentiels du Cabinet, je pense qu'il s'agit d'une discussion beaucoup plus vaste qui nécessite d'autres consultations. Là encore, ce n'est pas moi qui suis chargé de cette question, mais le ministère de la Justice.

    N'y a‑t‑il aucune implication politique dans cette affaire?

    Il n'y a pas d'implication politique.

    En était‑il de même en 2010 sous les conservateurs?

    C'était la même chose.

    Pour les documents confidentiels du Cabinet, je pense que le premier ministre doit donner son accord, mais je dois vérifier ce point.

    Comment savons-nous qu'il n'y a pas...?

     Madame Hudon, je vais vous mettre un peu sur la sellette. Le coût du chauffeur, dont je vous ai déjà parlé, que vous avez fait venir deux fois à Vancouver, correspondait presque à la somme que j'ai dépensée en un an pour faire l'aller-retour entre Ottawa et la Colombie-Britannique. Comment pouvons-nous savoir s'il n'y a pas d'autres choses de ce genre qui ont été caviardées, des choses que le public devrait savoir?

    Comment veiller à ce que l'on ne cache pas de renseignements susceptibles de mettre le gouvernement dans l'embarras tout en assurant la protection du gouvernement, des contribuables et, en fin de compte, des bénéficiaires, comme l'a dit M. Leduc à propos du régime de retraite?

    Je ne peux pas parler au nom de tous les ministères, mais en général, et assurément au Bureau du Conseil privé, nous avons des experts spécialisés qui effectuent ce type de caviardages. Ce sont les mêmes employés qui traitent les demandes d'accès à l'information, et c'est leur travail. Ils n'ont aucun intérêt direct dans un document ou un autre. Ils assurent simplement la cohérence de la manière dont les caviardages sont effectués.

    Si les documents contiennent des renseignements personnels, ils sont caviardés. S'il s'agit de documents confidentiels du Cabinet, ils sont caviardés. S'il s'agit d'une question de sécurité nationale, etc. Ils ne tentent pas de déterminer si les documents mettraient quelqu'un dans l'embarras. Cela ne fait pas partie des critères.

    Monsieur Leduc, en ce qui concerne les répercussions sur le Régime de pensions du Canada, quelle est l'incidence potentielle, en fin de compte, pour la personne qui reçoit sa pension? Quelles pourraient être les répercussions ?

    Cela aurait une incidence négative sur notre capacité à faire notre travail, à savoir que sur les 570 milliards de dollars du fonds actuel, 400 milliards proviennent de notre bénéfice net. Pour être le principal investisseur dans le monde, ce que nous sommes, sur la base de notre rendement financier sur 10 ans, nous devons adopter une approche très commerciale et être sensibles...

    Quel est le coût de ce compromis?

    Je suis désolé, messieurs. Le temps est écoulé.

    Nous...

     Il est de 570 milliards de dollars.

    Monsieur Leduc, je suis désolé. Votre temps est écoulé.

    Chers collègues, nous allons suspendre la séance. Nous reviendrons après, je l'espère, un vote.

    Chers collègues, nous reprenons la séance.

    Chers témoins, nous vous remercions de votre patience.

    Nous reprenons avec M. Nater, qui aura cinq minutes. Allez‑y.

    Merci, monsieur le président, et par votre intermédiaire, merci à nos témoins d'être présents aujourd'hui.

    Monsieur Shea, dans vos observations liminaires, vous avez indiqué que vous respectiez le rôle du Parlement. Ce qui me préoccupe, et je ne le dis pas pour plaisanter, c'est que je ne suis pas sûr que vous compreniez le rôle du Parlement. Vous avez indiqué dans une réponse à M. Barrett que vous n'étiez pas un expert juridique, moi non plus. Je suis un fils d'agriculteurs du canton de Logan, mais lorsque je ne comprends pas quelque chose, je m'adresse à des experts.

    Ma question est la suivante: quels experts avez-vous consultés au sujet de la procédure parlementaire et de l'autorité du Parlement en matière de demande de documents?

    Avant de me présenter devant ce comité, j'ai consulté l'équipe de planification législative de la Chambre au sein du Bureau du Conseil privé, ainsi que notre conseiller juridique, afin de me rafraîchir la mémoire sur les protocoles en place pour traiter avec les comités parlementaires, ainsi que sur les raisons pour lesquelles certains renseignements doivent être caviardés. J'ai procédé à cette consultation.

    Avez-vous demandé l'avis du légiste parlementaire?

     Je n'ai pas consulté le légiste parlementaire.

    J'ai l'impression, monsieur, que bien que vous soyez secrétaire adjoint du Cabinet, vous ne comprenez pas pleinement l'autorité du Parlement. Le pouvoir du Parlement de demander des documents n'est pas limité. Vous avez mentionné le secret professionnel. Savez-vous que le Parlement peut demander tout document qui va à l'encontre du secret professionnel? Le savez-vous?

    Là encore, les gouvernements successifs ont eu le même point de vue à ce sujet, à savoir qu'il existe des exceptions qui doivent être appliquées et qui l'ont été de manière cohérente par les derniers gouvernements.

    Encore une fois, monsieur, connaissez-vous la différence entre le gouvernement et le Parlement?

    Il existe évidemment une séparation entre les différentes branches du gouvernement.

    Savez-vous que le Parlement a l'autorité suprême de demander des documents? Indépendamment de ce que dit le gouvernement, la capacité du Parlement à demander des documents est illimitée.

    Je respecte le rôle du Parlement et je respecte son autorité, mais je dois respecter les avis juridiques fournis par le ministère de la Justice et les traditions établies au fil des gouvernements successifs relativement à la production des documents parlementaires.

    Les règles dont vous parlez sont une création du gouvernement. Elles ne sont pas une création du Parlement, et l'autorité du Parlement ne peut pas être supplantée par une création du gouvernement. J'aimerais attirer votre attention sur un point soulevé par le Président Bercow de Westminster, qui a déclaré ce qui suit à propos des règles que vous citez maintenant: « Elles sont peut-être très importantes dans l'esprit des ministres et en particulier, je pense, dans l'esprit des fonctionnaires; elles ne sont pas du tout importantes dans mon esprit ».

    Monsieur le président, je suis tout à fait sidéré qu'un haut fonctionnaire du Bureau du Conseil privé ne comprenne pas ou ne respecte pas le pouvoir ultime de cette institution de demander librement la production de documents.

    J'aimerais demander à M. Bédard, qui est notre légiste parlementaire, de confirmer que le Parlement a la capacité de demander librement des documents, en s'inspirant peut-être de l'exemple de Hockey Canada, survenu l'été dernier, et même dans les cas où l'on demande à des témoins de déroger à ce qui pourrait normalement être considéré comme le secret professionnel.

    Par votre intermédiaire, monsieur le président, je vous remercie de votre question.

    Comme je l'ai indiqué dans mes observations liminaires, le pouvoir de demander des documents est ancré dans la Constitution. Il s'agit d'un pouvoir constitutionnel qui prévaut sur les lois ordinaires, à moins qu'une disposition explicite ne prévale sur ce privilège. Dans le passé, il y a eu des exemples de résistance initiale à la production de documents. Je pense notamment aux marchés des vaccins pour le Comité des comptes publics. Cela fait partie du domaine public, c'est pourquoi je donne cet exemple.

    Monsieur, vous avez mentionné l'étude que le Comité du patrimoine a menée sur Hockey Canada. Au début, il y a eu une certaine résistance à fournir des documents qui étaient visés par le secret professionnel, et après discussion, ces documents ont été fournis au Comité.

    J'aimerais mentionner le fait que le secret professionnel ne prévaut pas sur le privilège parlementaire. La Cour supérieure de justice de l'Ontario a récemment reconnu ce fait dans le cadre de l'affaire de l'Université Laurentienne.

    Je vous remercie infiniment de ces excellentes précisions. Je pourrais également ajouter que, pour obtenir davantage de renseignements sur les nombreux pouvoirs du Parlement, il faut lire des ouvrages comme La procédure et les usages de la Chambre des communes, le Beauchesne et d'autres documents de ce genre, qui présentent une grande partie de ces informations. N'est‑ce pas, monsieur?

    Oui. En effet.

    Je vous remercie.

    Je recommande à nos témoins de lire sur les pouvoirs du Parlement relativement à cette question précise.

    Combien de temps me reste‑t‑il?

    C'est tout le temps dont vous disposiez, monsieur Nater.

    Je vous remercie du temps que vous m'avez accordé, monsieur le président.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Bains pendant cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie également les représentants de nos ministères de s'être joints à nous aujourd'hui.

    Je me fais l'écho d'une grande partie de la frustration que nos membres ont exprimée aujourd'hui. Une partie de notre rôle consiste à faire en sorte que nous fassions mieux les choses.

    Je sais que M. Leduc a mentionné la question d'obtenir le meilleur prix possible. Le coût est, bien entendu, un aspect que nous prenons en considération dans le cadre du travail que nous effectuons en comité.

    Le Conseil du Trésor a indiqué ce qui suit:

    La question que je pose à chacun de vous est la suivante: l'un d'entre vous est‑il au courant de l'état d'avancement de la mise en œuvre de ces plans d'action de la gestion, qui visent à résoudre les problèmes signalés?

    Nous pouvons commencer par entendre M. Leduc.

    Je vais devoir demander conseil pour savoir si cela s'applique aux investissements du RPC. Il existe un certain nombre de dispositions à cet égard. Je vais prendre un exemple: la loi sur la gestion des finances publiques ne s'applique pas. Ces décisions ont été prises en toute connaissance de cause au moment où l'office a été créé.

    C'est avec plaisir que je vous fournirai très rapidement des renseignements à ce sujet après l'audience.

    Bien sûr.

    Madame Fox, la parole est à vous.

    Merci.

    Nous prenons bien sûr en compte toutes les informations, conseils et recommandations donnés par les anciens vérificateurs généraux ou ombudsmans de l'approvisionnement. Dans le contexte de certaines des mesures à prendre, comme l'examen du caractère restrictif de certaines conditions stipulées dans les contrats, le ministère s'est engagé à examiner la question et à apporter des changements en matière de transparence et de communication des résultats.

    Pour répondre à votre question, je pense que nous assurons le suivi de nos réponses au plan d'action. Nous tirons également parti des compétences des comités ministériels de vérification pour nous mettre au défi et réfléchir à nos processus à l'interne.

    Je vais passer...

    Je suis désolé, monsieur Bains. Je dois vous interrompre pour le moment.

    La sonnerie retentit de nouveau. Chers collègues, pouvons-nous convenir de poursuivre nos délibérations jusqu'à ce qu'il ne reste que sept minutes pour aller voter?

    Des députés: Oui.

    Le président: Formidable.

    Je suis désolé de l'interruption, monsieur Bains. Poursuivez votre intervention.

    Je vais maintenant donner la parole à Mme O'Gorman.

    Notre dirigeant principal de la vérification a découvert des problèmes liés à la documentation des contrats passés avec McKinsey.

    Je ne présume pas que certaines de ces lacunes ou faiblesses ne s'étendent pas à d'autres contrats. En janvier, j'ai donc demandé une vérification de tous les contrats adjugés par mon organisation. Il y a quelques semaines, j'ai imposé deux jours complets de formation sur l'approvisionnement à tous les cadres qui passent des contrats au ministère, en plus de mettre en oeuvre le plan d'action de la gestion.

    Un plan d'action de la gestion concernant l'audit particulier demandé par le contrôleur général est en cours d'élaboration. Nous nous penchons également sur des questions plus générales liées à cette question, et nous suivrons ce travail de près.

    Monsieur Shea, souhaitiez-vous ajouter quelque chose?

    Nous avons fait réaliser un audit de nos contrats avec McKinsey. L'audit a également mis en évidence certains problèmes liés à la gestion de l'information, en particulier la sauvegarde du contrat original et l'assurance que nous disposions de certaines preuves.

    Comme ma collègue l'a déclaré, nous ne supposons pas que ces problèmes s'appliquent à d'autres contrats, mais nous ne pouvons pas affirmer avec certitude que ce n'est pas le cas. Nous avons en fait entrepris d'examiner tous les contrats de l'année dernière pour nous assurer qu'aucun problème semblable n'est survenu dans le cadre de la passation de ces contrats. En fonction de ce que nous trouverons, nous pourrons remonter plus loin. Nous adoptons une approche fondée sur le risque pour nous assurer que nous n'avons pas de problèmes systémiques. Nous avons déjà examiné près de 400 contrats dans le cadre de cet examen.

    Je vous remercie de votre réponse.

    Madame Johnson, vous avez la parole.

    Merci beaucoup.

    Nous avons procédé à un audit interne des deux contrats. L'un datait de 2012, et l'autre, de 2018. Nous avons publié les résultats de l'audit le 30 mars. Nous n'avons détecté aucun problème relatif à ces contrats.

    Nous continuerons de surveiller nos contrats à l'avenir.

    Je vous remercie de votre réponse.

    Madame Lavery, la parole est à vous.

    Merci.

    Nous participons actuellement à cinq audits des contrats avec McKinsey. L'un d'entre eux a été achevé, et je crois que c'est celui du contrat lié à ASPC. Aucune constatation n'a découlé de cet audit.

    Notre vérificateur interne en chef participe à tous les audits afin de s'assurer que, si des constatations se dégagent des audits, nous les intégrerons dans tout plan d'action de la gestion.

     Monsieur Matthews, vous avez la parole.

    Les résultats de l'audit à la Défense nationale ont révélé des problèmes, dans certains cas, relativement à l'exhaustivité de la documentation du dossier. Il s'agit là d'une constatation tout à fait normale. C'est quelque chose que nous devons constamment rappeler à nos employés.

    Nous effectuerons davantage de contrôles pour nous assurer que la documentation est plus complète. Cependant, la solution à long terme — parce que le processus est encore très manuel —, c'est le système de passation de contrats ou d'approvisionnement en ligne qui est en train d'être mis en place dans tous les ministères et organismes du gouvernement, mais qui n'a pas encore touché la Défense nationale.

    Je vous remercie.

    Monsieur Godin, c'est bon de vous revoir. Vous avez la parole pendant cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    En premier lieu, je voudrais vérifier une chose auprès du légiste et conseiller parlementaire par intérim, M. Bédard.

    Est-il bel et bien vrai que les ministères et organismes fédéraux sont tenus de présenter leurs documents aux comités dans les deux langues officielles?

    Selon le Règlement, les documents déposés par les ministères et organismes gouvernementaux à la Chambre des communes doivent être dans les deux langues officielles. Sur la base de cette pratique, il existe une longue tradition voulant que les documents qui émanent des ministères et organismes gouvernementaux soient déposés dans les deux langues officielles aux comités.

    Est-ce une obligation, monsieur Bédard? Vous parlez d'une tradition, mais le libellé de l'ouvrage La procédure et les usages de la Chambre des communes est assez astreignant: c'est bel et bien une obligation de la part des ministères et organismes. Pouvez-vous le confirmer?

    À la base, les documents déposés à la Chambre des communes doivent être dans les deux langues officielles. Alors, si des documents n'étaient pas déposés dans les deux langues officielles à un comité, celui-ci n'aurait qu'à en faire rapport à la Chambre et demander que les documents y soient déposés. Ce serait le mécanisme à suivre. Les documents seraient donc obligatoirement déposés dans les deux langues officielles à la Chambre, puis renvoyés en comité.

    Merci, monsieur Bédard.

    Vous comprendrez que, pour ma part, je vais m'attarder au volet des deux langues officielles. Pour ce qui est du caviardage et de la transparence, je pense qu'il a été démontré qu'on n'avait pas la volonté de bien étaler les faits et gestes des différents ministères et organismes fédéraux.

    Monsieur Shea, comment le Bureau du Conseil privé peut-il agir de cette façon vis-à-vis de la production de documents?

    Je vous pose la question dans le contexte où nous venons de terminer notre étude du projet de loi C‑13, qui vise à moderniser la Loi sur les langues officielles, où nous avions le choix entre trois organismes pour surveiller les ministères et les institutions fédérales: le ministère du Patrimoine canadien, le Bureau du Conseil privé et le Conseil du Trésor. Le gouvernement a choisi ce dernier, mais à reculons. En effet, c'était notre volonté, au Parti conservateur du Canada, mais ce n'était pas vraiment la sienne.

    Comment réagissez-vous au fait que des documents n'ont pas été traduits ou l'ont été par des moyens artificiels? En effet, dans certains cas, on a utilisé l'intelligence artificielle. Dans d'autres cas, on a décidé de recourir à l'intelligence artificielle afin d'accélérer le processus pour respecter les échéances. Pourtant, d'autres organismes ont réussi à produire des documents sans avoir besoin d'y recourir.

    Cela ne démontre-t-il pas un manque de volonté et un manque de personnel bilingue ou francophone pour répondre aux demandes et aux exigences du Parlement?

    Dans le cas du BCP, nous avons traduit tous nos documents et les avons remis au Comité. Nous avons déployé des efforts supplémentaires pour nous assurer que tous les documents étaient fournis dans les deux langues officielles, comme nous le faisons toujours.

    Comme je l'ai mentionné, contrairement à d'autres ministères, le nombre de pages à traduire était relativement faible, et il était donc peut-être plus facile pour nous de faire une partie de ce travail. Cependant, dans les situations où, dans le passé, un nombre important de documents a été produit, nous ferons appel à des fournisseurs externes pour compléter les services offerts par SPAC, afin de nous assurer que nous respectons les exigences du Parlement.

    Merci, monsieur Shea.

    Le Bureau Conseil privé est quand même le ministère du premier ministre. N'a-t-il pas l'obligation d'être un bon gardien des langues officielles au Canada et de faire passer le message aux autres ministères et aux institutions fédérales afin qu'ils respectent cela et qu'ils le démontrent par leurs gestes?

    Postes Canada a traduit des documents en utilisant l'intelligence artificielle et a mentionné que c'était pour des raisons d'efficacité, afin de respecter la date d'échéance. Cela veut-il dire que, parce qu'elle n'avait pas le personnel ou les ressources internes nécessaires pour respecter l'échéance, elle devait procéder en bafouant la langue française? C'est ainsi que je l'interprète.

    D'ailleurs, je parle de Postes Canada, mais je pourrais parler aussi de l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public ou d'Emploi et Développement social Canada. La liste est longue, mais je ne veux pas utiliser tout mon temps de parole pour cela.

    Ne trouvez-vous pas que cela envoie un message négatif et incohérent et que cela démontre un manque de volonté et de bonnes intentions? Oui, il y a la question du caviardage et du manque de transparence, mais il y a aussi la question du respect des deux langues officielles. Pour ma part, tant et aussi longtemps que le Canada sera un pays bilingue — et j'insiste pour dire que les deux langues fondatrices sont le français et l'anglais —, je me battrai pour cette cause.

    Ne devrait-on pas sentir de la part du Bureau du Conseil privé cette même intention et cette même volonté?

     Je suis désolé, mais je crains que ce ne soit tout le temps dont nous disposons.

    Vous pourriez peut-être répondre à la question par écrit, s'il vous plaît. Vous ne le savez peut-être pas, mais depuis votre dernière comparution, le Comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires a adopté une motion exigeant que toutes les réponses soient fournies dans un délai de trois semaines.

    M. Housefather est le prochain intervenant. Il prendra la parole pendant cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais remercier les témoins.

    Ma collègue Mme Vignola a fait un commentaire assez précis et éloquent sur le fait qu'il est nécessaire que nous ayons les documents dans les deux langues officielles du Canada et qu'ils soient d'une qualité équivalente dans les deux langues. Agir comme si une partie de la communauté canadienne était inférieure à l'autre est complètement injuste. Je suis tout à fait d'accord sur ce que Mme Vignola a dit.

    Monsieur Shea, je voudrais m'adresser à vous pour obtenir des précisions au sujet de la position du Bureau du Conseil privé.

    En ce qui concerne la politique que vous avez énoncée, qui a été adoptée en 1973 et réaffirmée en 2010, je crois, qui l'a réaffirmée? Était‑ce le Cabinet de l'époque?

    Si je ne me trompe pas, c'est le gouvernement qui l'a présenté à un comité parlementaire. Le « gouvernement ouvert et responsable » auquel j'ai fait allusion aurait été approuvé par le premier ministre en 2011, puis réaffirmé par le premier ministre actuel.

    Je comprends, mais ma question porte sur la politique que vous avez décrite et qui permet de caviarder les documents demandés par les comités.

    Vous avez utilisé le mot « gouvernement ». De qui s'agit‑il? Du Cabinet? Du greffier du Conseil privé? Qui a approuvé cette politique?

    Il faudrait que je communique plus tard avec le Comité pour lui dire exactement qui a présenté cette politique. Si vous parlez des principes de 1973 qui régissent la production de documents gouvernementaux, ils ont été présentés à un comité parlementaire au nom du gouvernement.

    Oui, j'aimerais savoir — et je pense que d'autres personnes aimeraient probablement savoir — qui est la personne non nommée qui prétend parler au nom du gouvernement.

    Permettez-moi de comprendre. Ce que vous dites alors, c'est que vous, les responsables du Bureau du Conseil privé, avez donné des instructions aux autres ministères afin qu'ils suivent cette politique de 1973 à 2010. Est‑ce exact?

    Le Bureau du Conseil privé encourage l'uniformité au sein du gouvernement. Chaque sous-ministre est responsable du caviardage effectué dans son propre ministère, mais nous encourageons absolument l'uniformité au sein du gouvernement.

    Il s'agit donc de compréhensions concurrentes.

    Le Parlement et les comités parlementaires savent qu'ils peuvent demander des documents. Je pense que nous comprenons tous pourquoi les documents confidentiels du Cabinet doivent être caviardés, de même que certains renseignements personnels, et qu'il peut arriver que des documents doivent aussi être caviardés pour respecter le secret professionnel entre un avocat et son client. Toutefois, je pense que le Comité pourrait, à sa discrétion, prendre cette décision en collaboration avec le ministère qui fait cette demande.

    Dans ce cas, il semble que, indépendamment de l'avis du conseiller parlementaire, quelqu'un ait adopté une position selon laquelle le gouvernement jouit du droit général de caviarder ces informations.

    Permettez-moi de vous poser la question suivante: un Président de la Chambre des communes a‑t‑il déjà approuvé cette politique?

    Je ne sais pas si un Président l'a déjà fait.

    Que se passerait‑il, monsieur, si le Président...

    Permettez-moi de poser une autre question. Maintenez-vous que la politique, que vous affirmez être celle du gouvernement, serait la même, qu'un comité parlementaire demande des documents ou que la Chambre des communes exige de façon majoritaire la production de documents non caviardés?

    Je pense qu'en tout état de cause, le gouvernement solliciterait, au cas par cas, l'avis du ministère de la Justice et déterminerait l'intérêt public de certains documents.

    Il y a certainement des exemples récents où le gouvernement a permis que des documents confidentiels du Cabinet, par exemple, soient utilisés dans le cadre d'une commission d'enquête, ou des exemples où nous avons trouvé des solutions de rechange, comme dans le cas de la motion sur la santé, pour permettre aux députés de consulter des documents qui sont liés à la sécurité nationale.

    Je pense que le gouvernement fait tout son possible pour trouver des solutions. Je crois que, conformément à l'idée d'un « gouvernement ouvert et responsable », la dernière phrase de ce texte aborde la possibilité de travailler avec des comités parlementaires pour trouver une voie à suivre. Je pense que c'est certainement le point de vue du gouvernement, que nous devons faire tout en notre pouvoir pour trouver une voie à suivre.

    Dans le cas des documents liés à McKinsey, je pense que c'est ce que nous avons fait. Lorsque nous avons réuni les différents ministères, le BCP, nous a certainement encouragés à réduire au minimum le caviardage et à nous assurer que la décision de caviarder certains renseignements est défendable et tout à fait conforme à l'esprit des règles.

    Comme vous l'avez constaté, même dans le cas du Conseil privé, les documents non caviardés...

    Je comprends. Mon temps de parole est limité, et je dois poser certaines questions.

    Selon moi, la meilleure façon de procéder consisterait à entamer des négociations avec le président du Comité et le greffier législatif pour discuter de cette question, ce qui n'a pas été le cas, je crois.

    Le temps qui nous était imparti est écoulé, monsieur Housefather. Avez-vous une question rapide à poser, pour laquelle ils pourront nous fournir une réponse plus tard?

    Merci, monsieur le président.

    Je suppose que ma seule question, si vous pouvez me répondre par écrit, serait la suivante. Serait‑il possible d'obtenir une copie — et je suis sûr qu'elle sera confidentielle — de l'avis juridique du ministère de la Justice selon lequel il est possible de passer outre à la suprématie parlementaire en matière de production de documents?

    Je vous remercie de votre attention.

    Je vous remercie. Si, plus tard, vous êtes en mesure de nous fournir...

    Madame Vignola, vous avez la parole pendant deux minutes. Ensuite, M. Johns interviendra pendant deux minutes. Après, nous passerons à deux interventions de trois minutes. Toutefois, nous devons respecter ces temps de parole.

    Vous avez la parole, madame.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je veux souligner certaines informations aux personnes ici présentes.

    À IRCC, madame Fox, une cinquantaine de personnes avaient pour rôle de lire les documents, de les traduire, de les analyser ou de s'assurer que tout était conforme. Est-ce exact?

    J'aimerais simplement préciser qu'il s'agissait de 50 personnes au sein du ministère, mais que, pour la traduction, nous avons fait appel au Bureau de la traduction. Ces gens s'ajoutent donc au nombre.

    D'accord.

    Je n'ai pas fini de lire les 220 000 pages, mais je les lis. Je ne fais pas que les survoler rapidement, je les lis pour vrai. Je ne sais pas si c'est le cas pour mes collègues, mais c'est ce que je fais. Je vais m'entendre immédiatement avec vous toutes et tous: si je vois un problème de traduction, je vous en ferai part.

    Madame O'Gorman, je vois ici un contrat en anglais, et j'aimerais savoir si, selon vous, cela nécessite du caviardage. Je vais le lire en anglais.

    Le contrat stipule en anglais ce qui suit:

    Ensuite, il y a d'autres lignes qui sont suivies du mot « Facsimile ».

    Les lignes sont déjà là dans le document. Je sais qu'il s'agit peut-être de passages caviardés. Quoi qu'il en soit, j'aimerais savoir si ce que j'ai lu nécessitait du caviardage.

    Est-ce que je peux vous demander si ces lignes sont un élément différent que vous avez remarqué après avoir fait une comparaison entre notre premier paquet d'information et notre deuxième?

    Cela provient des documents produits portant la mention 001‑037, partie 1 de 4.

    En anglais, on voit le passage que je vous ai lu. En français, il a complètement disparu. Ce sont là des différences qu'on remarque dans le caviardage.

    Je regrette, mais c'est tout le temps dont nous disposions.

    Madame O'Gorman, vous pourrez peut-être répondre à la question par écrit et nous faire parvenir cette réponse.

    Monsieur Johns, vous avez la parole pendant deux minutes.

    M. Housefather a posé de bonnes questions, monsieur Shea, en ce qui concerne les conseils à donner pour garantir la transparence et la responsabilité et éviter toute atteinte au privilège parlementaire. Il a parlé d'une réunion avec le président de notre comité pour tenter de résoudre ce problème.

    Vous n'avez pas cherché à rencontrer le président du Comité. Avez-vous des conseils à donner au Comité au sujet de la manière de non seulement résoudre ce problème et garantir que le privilège parlementaire n'est pas bafoué, mais aussi de ne pas mettre en péril des aspects comme le Régime de pensions du Canada et la position du Canada en matière d'investissements de ce genre?

    Je ne sais pas avec certitude qu'il n'y a pas eu de discussion avec la greffière ou le président du Comité. Je sais que cela se fait dans certains cas. Cela relève d'une autre partie du BCP, et je n'ai pas posé la question au personnel responsable. Je ne peux pas dire avec une certitude absolue que cela ne s'est pas produit. Je peux continuer...

    Je pense que c'est l'information que nous voulons obtenir aujourd'hui, et c'est ce que nous nous efforçons de savoir. Dans le cadre du récent caviardage ou de celui de 2010, le Cabinet a‑t‑il pris la décision de caviarder l'un ou l'autre de ces documents, que ce soit aujourd'hui ou en 2010, lorsque les conservateurs étaient au pouvoir?

    Ces documents particuliers...?

    Je veux parler de la demande de documents dont le caviardage a été décidé.

    Pardonnez-moi. Je ne suis pas sûr de comprendre la question.

    Parce que je dispose de peu de temps, je dois interroger de nouveau M. Leduc.

    Monsieur Leduc, vous avez parlé du coût pour les retraités. Quel pourrait être ce coût, ou quelle pourrait être sa valeur?

    Je dirais qu'il ne s'agit pas d'un montant précis. En fin de compte, c'est la valeur du fonds qui compte.

    Les répercussions seraient-elles énormes?

    Elles seraient assurément énormes.

    Vous avez maintenant communiqué avec tous les membres du Comité. Quels sont les partis qui vous ont rencontré à votre demande?

    Nous avons rencontré tous les partis, sauf un, et l'une des raisons pour lesquelles nous ne l'avons pas fait...

    De quel parti s'agit‑il?

    Quel est le parti que nous n'avons pas rencontré?

    Oui.

    Il s'agit du Bloc québécois, surtout parce que le Québec ne participe pas à...

    Je regrette, mais c'est tout le temps dont nous disposions.

    Je comprends cela. Merci

    Monsieur Genuis, vous avez la parole pendant trois minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Selon le gouvernement, l'exécutif a la prérogative de refuser de remettre des documents aux comités pour certaines raisons. Le conseiller parlementaire nous a donné un avis disant le contraire, à savoir que le principe constitutionnel de la suprématie du Parlement veut que le Parlement ait le droit de réclamer des documents. Nous avons donc deux positions divergentes. Dans ce cas, normalement, quelqu'un tranche sur la position qui prévaut en droit, et lorsque l'autorité légitime a tranché, les gens respectent la décision.

    Je vais commencer par le conseiller parlementaire.

    Dans ce cas, qui est l'autorité légitime pour décider qui a la bonne interprétation du droit?

     Lorsque quelqu'un revendique un privilège parlementaire, et que l'affaire est renvoyée devant les tribunaux, le tribunal examinera la revendication du privilège parlementaire. Lorsqu'il conclut qu'il s'agit bien d'un privilège parlementaire établi, il refusera de se pencher sur la question, car il jugera qu'il s'agit d'un privilège exclusif et qu'il relève de la compétence exclusive de la Chambre des communes ou du Parlement.

    Exactement, alors qui donc dans ce cas prend la décision?

    Le tribunal décidera si un privilège parlementaire existe, et il est déjà établi dans la jurisprudence que le pouvoir de requérir des dossiers et des documents est un privilège parlementaire établi. Une fois que le tribunal est arrivé à cette conclusion, il revient alors au Parlement lui-même de décider de la façon d'exercer ce privilège.

    Le Président de la Chambre rendra une décision à ce sujet.

    La Chambre ou les comités vont décider de l'ordre à émettre. Si l'ordre n'est pas respecté, cela peut donner lieu à une question de privilège, et le Président pourrait rendre une décision, comme cela a été le cas en 2009, 2011 et 2021, et ils ont tous reconnu...

    Oui, tout à fait, lorsque les opinions divergent en droit, les tribunaux renvoient l'affaire au Parlement, les Présidents de la Chambre rendent des décisions et les Présidents Milliken et Rota — qui ont tous les deux été élus, si cela intéresse quelqu'un, sous la bannière libérale — ont rendu des décisions, à différents moments, qui protègent le privilège parlementaire.

    Très franchement, pour revenir à M. Shea, reconnaissez-vous le pouvoir légitime du Président de la Chambre et votre obligation de respecter ses décisions, que vous soyez d'accord ou non avec elles?

    Cela n'a rien à voir avec le fait que je sois d'accord ou non avec la décision. C'est la position du gouvernement...

    Le gouvernement n'est pas d'accord avec la décision, mais il a perdu sa cause. Il a présenté ses arguments au Président de la Chambre et il a perdu. Le Président a décidé qu'il avait tort. Ne devriez-vous pas vous conformer au droit lorsque le Président rend une décision à titre d'autorité légitime, comme nous l'avons établi?

    Encore une fois, je vais devoir soumettre la question à notre conseiller juridique, qui prend la décision au bout du compte. Je dirai...

    Je vous remercie.

    Je suis désolé. C'est tout le temps que nous avons, et nous devons nous y tenir, car nous devons aller voter.

    C'est au tour de M. Kusmierczyk pendant trois minutes. Nous lèverons ensuite la séance.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Encore une fois, je sais qu'il est clair que les membres du Comité autour de la table et, en fait, de tous les partis sont frustrés. Nous voulons avoir le plus d'information possible. Nous voulons que les choses soient les plus transparentes possible. Je pense que nous étions tous unis, et que nous sommes encore tous unis, dans notre frustration de ne pas recevoir tous les documents que nous avions demandés.

    Je veux aussi comprendre vos préoccupations. Je veux vous poser la question suivante, uniquement pour situer en contexte le débat que nous avons actuellement: la demande du Comité d'obtenir des documents non caviardés est-elle unique?

    La question s'adresse à M. Shea, mais je la pose aussi aux autres personnes autour de la table. Les comités réclament toujours des documents. C'est une procédure normale. Est‑ce la première fois qu'un comité demande des documents non caviardés? Je crois que c'est ce que j'essaie de comprendre ici.

    Vous m'excuserez de ne pas savoir si d'autres comités ont demandé des documents non caviardés. Je pense que notre position est cohérente, toutefois. Lorsqu'on nous demande des documents, nous les présentons dans les deux langues officielles et en caviardant les éléments qui doivent l'être.

    Si je peux me permettre, je vais poser la question également à d'autres personnes autour de la table. Notre demande est-elle unique?

    Je réponds volontiers que pour nous, c'est sans précédent. Pour mémoire, nous ne faisons pas partie du gouvernement fédéral, alors cela ne nous est jamais arrivé.

    Je dois dire qu'au ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, nous nous efforçons constamment de concilier les demandes des comités avec les lois que nous devons respecter, qu'il s'agisse de protéger les renseignements personnels ou d'autres types de renseignements sensibles. Je dirais que ce n'est sans doute pas la première fois que nous nous heurtons à ce genre de problème dans ce contexte, mais je pense que nous cherchons à appliquer... Je pense que la Loi sur la protection des renseignements personnels est très importante. Je pense qu'il faut trouver un équilibre entre les objectifs du Comité et nos autres obligations.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je dirais simplement d'ajouter ma voix à ce qui vient d’être dit. Nous nous efforçons vraiment de fournir tout ce qui est demandé et en temps opportun. Nous travaillons fort pour fournir au Comité, comme nous l'avons fait, l'information qu'il demande dans les deux langues officielles, et c'est vraiment notre priorité. Toutefois, et en tout temps, il est essentiel pour nous de veiller à ce que les Canadiens et les gens avec qui nous travaillons puissent avoir la certitude que nous protégeons leurs données personnelles. C'est conforme aux lois que le Parlement a adoptées et aux objectifs que nous nous sommes fixés quand nous travaillons avec eux afin qu'ils puissent nous faire confiance.

    C'est tout le temps que nous avons.

    Je remercie sincèrement tous nos témoins.

    Chers collègues, je vais lever la séance afin que nous puissions aller voter.