OGGO Réunion de comité

     J'aimerais d'abord remercier tout le monde pour leur patience.

    Nous allons maintenant entendre Mme Reza, sous-ministre à SPAC.

    J'invite Mme Reza à faire sa déclaration préliminaire de cinq minutes. Vous pouvez y aller.

     Merci beaucoup.

     Permettez-moi d'abord de souligner que nous sommes réunis sur le territoire non cédé de la nation anishinabe algonquine.

    En qualité de sous-ministre des Services publics et de l'Approvisionnement, je suis ici pour discuter du rapport de la vérificatrice générale sur le développement de l'application ArriveCAN ainsi que des constatations de l'ombudsman de l'approvisionnement du Canada sur le même sujet.

    Je suis accompagnée de mes collègues M. Dominic Laporte, sous-ministre adjoint, Direction générale des programmes de l'approvisionnement; Mme Catherine Poulin, sous-ministre adjointe, Direction générale de la surveillance; et M. Ron Cormier, directeur général, Secteur des solutions commerciales et technologiques.

    Services publics et Approvisionnement Canada est le principal acheteur du gouvernement fédéral. À ce titre, il est chargé de s'assurer que les ministères et les organismes ont les biens et les services nécessaires pour s'acquitter de leurs différents mandats.

    Ce rôle amène notamment mon ministère à établir et à administrer les outils d'approvisionnement centraux tels que les offres à commandes et les arrangements en matière d'approvisionnement. Les ministères et les organismes peuvent alors recourir directement à ces outils pour mener leurs propres processus d'approvisionnement.

    En ce qui concerne l'application ArriveCAN, Services publics et Approvisionnement Canada a soutenu l'Agence des services frontaliers du Canada dans l'acquisition de services professionnels destinés à répondre à de nombreux besoins, entre autres le développement de l'application.

    Comme le Comité l'a appris, le Bureau de l'ombudsman de l'approvisionnement a constaté que certaines pratiques liées à l'acquisition de services professionnels n'étaient pas conformes à la politique du gouvernement et à son engagement en matière d'équité, d'ouverture et de transparence. Le rapport déposé par l'ombudsman de l'approvisionnement contient huit recommandations à l'intention de SPAC. Par ailleurs, le rapport de la vérificatrice générale contient une recommandation qui concerne notre ministère, à savoir que SPAC et l'ASFC doivent s'assurer que la nature des produits livrables soit clairement définie dans les contrats et les autorisations de tâches connexes.

    Monsieur le président, nous nous sommes fermement engagés à faire en sorte que les leçons tirées des rapports du Bureau de l'ombudsman de l'approvisionnement et de la vérificatrice générale se traduisent par des actions concrètes. En effet, pour donner suite à ces recommandations, nous avons pris plusieurs mesures visant à garantir que les lacunes mises à jour ne puissent plus se reproduire.

    En novembre 2023, SPAC a suspendu temporairement tous les pouvoirs délégués aux ministères, aux agences et aux organismes, y compris à l'ASFC, d'autoriser des tâches axées sur des services professionnels. Plus tard en décembre, SPAC a donné des directives à ses agents d'approvisionnement pour qu'ils veillent à ce que les autorisations de tâches mettent l'accent sur des tâches et des produits livrables clairement définis. Désormais, les ministères fédéraux doivent se plier de manière officielle à un ensemble de conditions pour obtenir un accès privilégié à certaines méthodes d'approvisionnement en services professionnels.

    Les principaux changements comprennent également l'utilisation de nouvelles dispositions contractuelles visant à accroître la transparence en matière de coûts et de sous-traitants. Ces dispositions permettront également de fournir des clarifications importantes sur le rôle de chaque ministère lors de l'utilisation de ces instruments. Notre objectif est d'améliorer la cohérence des pratiques. Notre ministère met également à jour ses orientations afin d'aider les autres ministères à procéder à des achats efficaces et responsables lorsqu'ils se servent de nos instruments et de nos processus d'approvisionnement.

    Nous sommes conscients de la nécessité pressante de renforcer des aspects précis de nos processus d'approvisionnement en ce qui a trait aux services professionnels.

    Nous continuerons de nous appuyer sur les mesures que j'ai décrites aujourd'hui pour améliorer les processus et les pratiques d'approvisionnement du gouvernement du Canada.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci beaucoup, madame Reza.

    C'est un plaisir de vous accueillir à nouveau.

    Nous allons commencer avec Mme Block. Vous disposez de six minutes. Allez‑y.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens d'abord à remercier nos témoins d'être des nôtres aujourd'hui. Nous avons bien hâte de vous poser des questions et d'obtenir des réponses.

    Nous apprenons aujourd'hui par les médias que votre ministère a dissimulé des renseignements au ministre concernant les dépenses excessives liées à l'application ArriveCAN. Mes questions s'adressent à Mme Reza. Il semblerait que vous n'ayez pas informé le ministre du scandale entourant ArriveCAN.

    Madame Reza, pourquoi ce genre de renseignements n'ont-ils pas été inclus dans le document d'information que votre ministère a transmis au ministre?

    Merci beaucoup pour cette question.

     Je crois me rappeler qu'en juillet 2023, au moment où ce genre de documents d'information ont été élaborés, le ministère devait composer avec une longue liste de dossiers urgents. Je pense notamment à l'approvisionnement en matière de défense, à des enjeux de sécurité liés à des ponts, et à des rapports produits par la firme McKinsey. Le ministère était donc occupé à gérer différents dossiers.

    C'est durant cette période que le BVG et le BOA ont commencé à rédiger leurs rapports. Nous n'avons pas tout de suite inclus les renseignements auxquels vous faites référence dans le document d'information à l'intention du ministre, mais au fil des mois, le sujet est devenu beaucoup plus pressant, et le ministre a été informé en conséquence.

     Vous avez omis d'informer le ministre d'enjeux particulièrement importants. Je pense que toute personne qui se met à la place du ministre aurait aimé être correctement informée.

    À quel moment le ministre a‑t‑il demandé d'être mis au courant des enjeux liés à l'application ArriveCAN? Vous pouvez nous fournir simplement la date.

    Nous allons devoir vous transmettre la date précise. Dans la foulée des allégations entourant Botler à l'automne 2023, le BVG et le BOA ont procédé à plusieurs vérifications des dépenses liées à ArriveCAN. C'est à ce moment que davantage de renseignements ont été transmis au ministre, et que des séances d'information ont été organisées.

    À quel moment avez-vous informé le ministre des dépassements de coûts associés à l'application ArriveCAN?

     Merci pour la question.

    Nous allons devoir vous revenir avec des précisions au sujet de la chronologie. Comme je l'ai dit, les questions liées aux budgets et aux dépassements de coûts d'ArriveCAN sont du ressort de l'ASFC. Notre ministère s'est chargé de mettre en place certains mécanismes d'approvisionnement à l'usage de l'ASFC.

     Bien que vous dites que ces questions relèvent de la compétence de l'ASFC, c'est bien votre ministère qui supervise les procédures d'approvisionnement pour l'ensemble des autres ministères et agences du gouvernement fédéral.

    J'ai vraiment du mal à croire qu'en juillet 2023, alors que le coût de l'application ArriveCAN se chiffrait déjà à 60 millions de dollars, vous n'ayez jamais pensé à soulever cette question auprès du ministre. Par ailleurs, vous n'êtes même pas en mesure de nous indiquer la date à laquelle le ministre a demandé pour la première fois d'être informé de ce problème, sachant pourtant que les membres du Comité allaient vous poser des questions aujourd'hui sur le dossier ArriveCAN.

    Je trouve incroyable de constater que vous n'êtes pas en mesure de nous fournir davantage de renseignements sur ArriveCAN et sur l'implication de votre ministère, surtout compte tenu de ce que nous ont révélé la vérificatrice générale et l'ombudsman de l'approvisionnement au sujet du rôle de SPAC en matière de surveillance.

    À quel moment avez-vous informé le ministreau sujet de GC Strategies? Il s'agit bien entendu de l'entreprise de TI composée de deux individus qui n'a en réalité effectué aucun travail en TI, mais qui a reçu 20 millions de dollars du gouvernement. Le ministre a‑t‑il été informé à ce sujet?

    Merci beaucoup pour la question.

    Au fur et à mesure que l'automne a laissé place à l'hiver, et que nous avons eu vent de plusieurs allégations, des séances d'information axées sur GC Strategies et ArriveCAN ont eu lieu avec le ministre pour lui permettre de préparer son témoignage devant le Comité.

    Pourriez-vous répéter la dernière partie?

    Bien sûr. En prévision d'une éventuelle comparution devant le Comité, des séances d'information nt eu lieu avec le bureau du ministre au sujet d'ArriveCAN et des contrats accordés à l'entreprise GC Strategies.

    J'aimerais que tout soit clair. En juillet 2023, le ministre entre en fonctions. Nous estimons à ce moment le coût total de l'application ArriveCAN à 60 millions de dollars. Nous savions que c'était au moins 54 millions de dollars. Tout le monde est au courant que des contrats d'une valeur d'au moins 9 millions de dollars ont été accordés à l'entreprise GC Strategies, car l'affaire avait déjà fait les manchettes.

    Pourtant, le ministre n'a pas demandé à être informé de ce dossier, et vous avez attendu jusqu'en novembre pour enfin le mettre au courant?

    Le ministre est entré en fonctions en juillet. Les fonctionnaires du ministère lui ont alors transmis de nombreux documents concernant des enjeux faisant l'objet d'une prise de décisions à l'automne — septembre, octobre et novembre. Je pense notamment à l'approvisionnement en matière de défense et à la firme McKinsey.

    À partir du moment où le ministre s'est présenté devant votre comité pour discuter d'ArriveCAN, des réunions d'information ont eu lieu à SPAC au sujet de GC Strategies et du rôle joué par le ministère auprès du bureau du ministre. Le ministre a lui-même participé à plusieurs réunions ultérieures.

    À titre de sous-ministre, avez-vous participé à l'élaboration du contenu du dossier d'information transmis au ministre qui venait d'entrer en fonctions?

    Je n'étais pas sous-ministre à ce moment.

    Madame Block, votre temps est écoulé.

    Je cède maintenant la parole à M. Jowhari.

    Allez‑y, monsieur.

    Je vous remercie, monsieur le président. Je vais partager mon temps de parole avec Mme Atwin.

    Madame Reza, dans votre déclaration d'ouverture, vous avez évoqué le fait que SPAC a fourni du soutien à l'ASFC pour l'acquisition de services professionnels qui ont été utilisés à de nombreuses fins, y compris pour le développement de l'application ArriveCAN.

    Pourriez-vous me résumer brièvement quel type de soutien votre ministère a apporté à l'ASFC?

     Merci beaucoup pour la question.

    Dès le début de la pandémie, en avril et en juin 2020, l'ASFC a demandé à SPAC de l'aider à recruter du personnel spécialisé dans les TI afin de maintenir les frontières ouvertes pour certains secteurs d'activité. Il était surtout question des envois postaux de faible valeur, des demandes de voyage à l'étranger, et de la circulation des marchandises.

    Je vois...

    Les premiers échanges entre SPAC et l'ASFC portaient sur les services de renforcement de personnel.

    Très bien, il s'agissait donc d'un problème de renforcement de personnel.

    Il semble que ce renforcement de personnel se soit fait par l'intermédiaire de GC Strategies. Nous savons tous maintenant qu'il s'agit en réalité d'une entreprise de deux individus dans leur sous-sol qui n'ont effectué aucun travail.

    Mes questions pour vous sont donc les suivantes: comment expliquer le fait que les procédures d'approvisionnement soient si fastidieuses et inefficaces? Pourquoi le gouvernement fédéral doit‑il dépendre d'un intermédiaire comme GC Strategies pour négocier des contrats avec les firmes de TI capables d'effectuer le travail demandé? Qu'est‑ce qui nous empêche de contacter directement ces firmes, ou vice-versa?

    Merci pour vos questions.

    Normalement, le processus de renforcement du personnel se fait en partenariat avec une agence de placement temporaire, qui se charge de trouver les ressources nécessaires. Compte tenu de ce que nous avons vu dans les différents... Nous avons répertorié environ 635 entreprises de TI qui fournissent des services de renforcement du personnel. Il s'agit d'un domaine compétitif. Ces entreprises disposent de bassins de candidats préqualifiés qu'elles doivent mettre à jour de manière continue.

    Pour des raisons d'efficacité et de capacités, voilà donc le processus traditionnel. Toutefois, notre ministère est en train d'évaluer d'autres moyens d'accéder plus rapidement à différents types de ressources.

    D'accord, je comprends. Mais qu'est‑ce qui empêche SPAC de tout simplement mettre sur pied une base de données détaillée comprenant l'ensemble des ressources de TI? Chaque entreprise et chaque professionnel en TI pourrait ainsi être catégorisé en fonction de ses qualifications. Le gouvernement disposerait alors de toutes les ressources nécessaires à portée de main, et cela lui éviterait d'accorder un contrat à un intermédiaire qui lui facture des montants entre 15 % et 30 % de trop.

    Qu'est‑ce qui empêche SPAC d'opter pour ce type de modèle?

    Merci beaucoup pour la question.

    Il s'agit d'une manière de faire que nous pourrons évaluer afin de voir si nous sommes en mesure de combler ce besoin. Nous allons aussi vérifier si les ministères clients peuvent également y trouver leur compte.

    Je vais céder le reste de mon temps de parole à Mme Atwin.

     Merci, monsieur Jowhari.

    Je remercie nos témoins d'être des nôtres aujourd'hui.

    Madame Reza, j'espère que vous vous sentez mieux aujourd'hui.

    J'aimerais m'attarder sur les problèmes de manque de documentation qui ont été mis en lumière.

    Parmi les observations communes aux rapports de la vérificatrice générale et de l'ombud de l'approvisionnement figure le manque de documentation. De nombreuses décisions prises par SPAC n'ont pas été justifiées par écrit, et les autorisations de tâches ne sont pas suffisamment précises.

     La vérificatrice générale a déclaré que la comptabilité effectuée par SPAC dans le dossier ArriveCAN faisait partie des pires cas observés dans sa carrière. Dans ce contexte, que compte faire votre ministère, en tant qu'autorité contractante, pour s'assurer à l'avenir que la documentation soit gérée de manière appropriée?

    Nous sommes en train de mettre en place différentes mesures. Nous avons, bien entendu, examiné nos propres pratiques en matière de comptabilité et de tenue de dossiers. Je peux vous assurer que nos agents d'approvisionnement sont très bien formés, et qu'ils font un excellent travail. Je rappelle que dans le contexte particulier de la pandémie, nos agents d'approvisionnement n'avaient pas accès à leurs postes de travail habituels ni à leurs ordinateurs, à leurs dossiers et au Guide des approvisionnements.

    Nous sommes en train de mettre en place un système d'approvisionnement en ligne pour moderniser notre système actuel, encore très axé sur le support papier. Nous espérons que la création d'un registre électronique nous permettra de garder la trace de toutes nos activités. Par ailleurs, SPAC prend des mesures au sein de son propre service de l'approvisionnement pour que des cadres supérieurs soient chargés d'examiner la documentation relative aux processus d'approvisionnement. Ces cadres supérieurs seront également responsables de s'assurer que tous nos agents d'approvisionnement reçoivent les formations et les outils dont ils ont besoin.

    Je vous remercie.

    Bien entendu, une autre préoccupation majeure est l'enjeu lié aux dépassements de coûts. Vous avez mentionné plusieurs mesures que vous avez prises depuis novembre pour résoudre certains de ces problèmes. Pouvez-vous nous expliquer plus précisément comment vous allez aborder la question des dépassements de coûts?

    Votre ministère a retiré le pouvoir délégué pour les autorisations de tâches à l'ensemble des ministères et des agences. Je sais qu'il a également mis en place de nouvelles règles, de nouveaux accords et de nouvelles formations. Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet et nous expliquer en quoi consistent ces nouveaux accords?

    Merci beaucoup pour la question.

    Nous espérons que la mise en place de ces accords nous permettra de répondre à l'une des principales préoccupations soulevées par la vérificatrice générale et l'ombud de l'approvisionnement, à savoir la qualité de la documentation relative à l'autorisation des tâches. Nous espérons ainsi simplifier et clarifier nos processus d'approvisionnement.

     La mise en place de ces mesures nous permettra, nous l'espérons, d'améliorer la visibilité en termes de comptabilisation des différentes ressources et des différents services. Nous souhaitons apporter un soutien accru aux ministères clients, qui sont responsables de la comptabilisation des budgets, et qui possèdent l'autorisation de dépenser des fonds publics.

     Madame Atwin, il ne vous reste que 10 secondes.

    Merci, monsieur le président.

    En fait, ce sera tout pour moi.

    Madame Vignola, vous pouvez y aller.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais donner avis de la motion suivante. Je vais la lire très lentement.

    Comme je l'ai précisé, je ne fais que mettre en avis cette motion, qui en lien avec l'Agence des services frontaliers du Canada. Il s'agit d'une autre application qui semble être liée à des dépenses excessives et incontrôlées.

    Je vous remercie.

    Pourriez-vous lire le texte de la motion pour qu'il figure au compte rendu?

    Oui.

    Excellent.

    Vous en êtes à trois minutes et 40 secondes, et il vous reste donc deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Reza, nous avons appris, au cours des dernières semaines, que malgré que l'Agence des services frontaliers du Canada a clairement et spécifiquement posé des questions concernant les dépenses, les tâches et les contrats d'ArriveCAN auprès de l'Agence des services frontaliers du Canada, cette dernière n'en a fait qu'à sa tête.

    Services publics et Approvisionnement Canada a-t-il des moyens de tordre la vis un peu plus et d'obliger un ministère qui octroie des contrats à suivre réellement les règles et les politiques entourant l'octroi de contrats?

     Je vous remercie beaucoup de votre question.

    C'est une chose à laquelle nous réfléchissons beaucoup, parce que, pour l'instant, nous sommes contraints à assumer un rôle partagé.

    Comme nous l'avons entendu plus tôt, Services publics et Approvisionnement Canada, ou SPAC, est responsable du processus d'approvisionnement. Toutefois, si un de ses ministères clients veut utiliser son propre budget et justifier l'octroi de ses propres contrats, on doit trouver un équilibre.

    Dans le cas que vous avez porté à notre attention, où on a fait une remise en question, je tiens à ajouter que l'ASFC a accepté beaucoup de nos conseils. Elle a commencé par demander un contrat de trois ans. Nous avons refusé, parce quz,il y avait une pandémie. Nous lui avons dit qu'il serait plus raisonnable de donner un contrat de trois, quatre, cinq mois ou un an. Nous avons négocié avec l'Agence une réduction du taux des indemnités quotidiennes. Au bout du compte, elle a décidé qu'elle avait besoin de cet outil.

    Comme vous venez de le proposer, peut-être faudrait-il que le Conseil du Trésor et SPAC soient plus impliqués dans la décision finale.

     Madame Vignola, le temps est écoulé.

    À mon avis, ce serait une bonne idée.

    Monsieur Bachrach, à vous la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Madame Reza, un article paru en juillet 2023 dans le Globe and Mail a révélé le contenu d'un message texte que vous avez envoyé, et qui concernait la comparution de représentants de l'ASFC devant le Comité en novembre 2022. Je ne siégeais pas au Comité à l'époque, mais j'ai pris connaissance du message texte que vous avez envoyé. En résumé, vous disiez que les représentants de l'ASFC ont répondu à de nombreuses questions, que les députés ont insisté quelque peu sur le rôle joué par GC Strategies, mais qu'ils n'étaient pas parvenus à gagner beaucoup de terrain. La mauvaise nouvelle, disiez-vous dans votre message texte, c'est que le Comité avait fini par adopter une résolution demandant au BOA de lancer une enquête sur les contrats accordés liés à l'application ArriveCAN.

    En quoi est‑ce une mauvaise nouvelle, étant donné l'engagement du gouvernement en matière de transparence? En quoi est‑ce une mauvaise nouvelle, étant donné le fait que, dans votre déclaration d'ouverture, vous avez dit être favorable aux recommandations formulées par le BOA? Je ne comprends pas en quoi le fait que le Comité ait demandé l'ouverture d'une enquête sur les contrats liés à ArriveCAN peut constituer une mauvaise nouvelle pour vous.

    Je dois vous avouer que j'ai souvent regretté mes paroles. En fait, je demeure avant tout une administratrice. À l'époque, notre ministère venait de passer en revue le rapport du BVG et du BOA concernant McKinsey. Il faut comprendre que pour chaque nouvelle demande, nous devons rediriger des ressources pour la traiter de manière adéquate. Nous devons nous assurer d'obtenir les ressources nécessaires pour l'interprétation et la traduction, afin de présenter nos rapports à la Chambre dans les deux langues officielles. Nous devons également veiller à ce que des responsables de l’AIPRP soient toujours prêts à intervenir.

    J'ai réagi dans le feu de l'action avec une mentalité d'administratrice, et j'ai cherché ainsi à m'assurer que notre ministère dispose des ressources nécessaires compte tenu de la charge de travail. Au fil des mois, la valeur du projet ArriveCAN est devenue beaucoup plus évidente. Il faut replacer mon message texte dans son contexte, et comprendre que je considérais à ce moment cette demande d'enquête comme un nouveau fardeau administratif venant s'ajouter aux différents processus de vérifications déjà en cours.

    D'accord. J'ai l'impression que vous ne souhaitez pas que le Comité fasse toute la lumière sur cette affaire, mais je vais me contenter de passer à la question suivante.

    Dans votre déclaration d'ouverture, vous avez abordé les conclusions tirées par le BOA, qui a constaté que certaines pratiques liées à l'approvisionnement en matière de services professionnels se sont avérées incompatibles avec les engagements du gouvernement à l'égard des valeurs d'équité, d'ouverture et de transparence.

    Vous dites avoir accepté les conclusions du BOA. Le rapport du BOA indique clairement que SPAC n'a pas respecté les pratiques et les valeurs mises de l'avant par le gouvernement. Cela signifie‑t‑il donc que votre ministère n'a pas respecté la politique du gouvernement?

    Nous avons étudié le rapport du BOA, et nous sommes d'accord avec les recommandations qu'il contient. En fait, lors de ma présentation d'ouverture, j'ai déploré le manque de considération de SPAC par rapport aux principes du rapport qualité-prix.

    À mon avis, il existe un partage des responsabilités pour ce qui a trait aux pratiques d'approvisionnements. Vous cherchez à savoir lequel des ministères doit endosser toute la responsabilité, mais je dirais que SPAC et l'ASFC, le ministère client, sont deux organisations essentielles qui doivent se partager le fardeau.

    Madame Reza, vous dites avoir accepté les recommandations du BOA. À mes yeux, il ne s'agit pas tant de recommandations, mais bien de constats. Acceptez-vous également les constats établis par le BOA?

    Tout à fait. Ces constats sont...

    L'un des constats établis par le BOA est que certaines actions posées par votre ministère n'étaient pas conformes à la politique du gouvernement, ce qui me semble plutôt grave.

    J'essaie de comprendre la responsabilité de chacun. Selon vous, quelle est la responsabilité de SPAC pour ne pas avoir respecté la politique du gouvernement concernant son engagement en matière d'équité, d'ouverture et de transparence?

    En tant qu'autorité contractante, SPAC est responsable du processus d'approvisionnement, et il est donc...

    Votre ministère n'est pas une entité abstraite. Il existe des personnes bien réelles qui occupent des postes à responsabilités. Quelles sont les personnes responsables du fait que le ministère dont vous êtes la sous-ministre n'a pas respecté les engagements du gouvernement?

    Je pense que c'est le cas pour l'ensemble de l'autorité contractante. Il est difficile d'en attribuer la responsabilité à une seule personne. Est‑ce l'agent d'approvisionnement? Il existe une chaîne de responsabilité, et nous cherchons à nous assurer que les pratiques en la matière deviennent plus cohérentes.

    Je vois que vous froncez les sourcils, mais je tiens à rappeler que le rapport du BOA a mis l'accent sur différents éléments, comme le manque d'uniformité de la documentation, et nous prenons donc nos responsabilités à cet égard. Quant au système de tranches de prix, qui a été conçu pour tenter de mettre en place un processus d'approvisionnement équitable, ouvert et transparent pour les PME, nous prenons nos responsabilités pour voir comment nous pouvons les modifier.

    Les deux autres recommandations principales qui, selon nous, concernent la responsabilité, portent sur la question du transfert de ressources, ainsi que sur certaines pratiques prescriptives d'approvisionnement associées à GC Strategies dans le cadre du processus concurrentiel.

     À mes yeux, madame Reza, il s'agit d'oublis assez flagrants, et ma question portait en fait sur la responsabilité individuelle.

    Lorsqu'une politique du gouvernement est enfreinte de manière aussi flagrante, il faut mettre l'accent sur la responsabilité individuelle. Les décideurs doivent cesser de se réfugier dans une logique bureaucratique, où tout le monde se partage la responsabilité d'une faute, mais que personne n'est jamais à blâmer à titre individuel. Je vous rappelle que les ministères sont des organisations hiérarchisées, et c'est pourquoi il existe des titres tels que ministre, sous-ministre, sous-ministre délégué, sous-ministre adjoint, et ainsi de suite.

    Au bout du compte, qui doit assumer la responsabilité des erreurs qui ont été commises?

    Madame Reza, pourriez-vous nous donner une réponse concise, s'il vous plaît?

    Il s'agit d'un mode de fonctionnement fondé sur la délégation de pouvoirs...

    En résumé, personne n'est jamais responsable de rien, et tout le monde continue de se lancer la balle.

     C'est malheureusement tout le temps qu'il nous reste.

     Madame Reza, j'espère que vous pourrez nous transmettre une réponse par écrit concernant la dernière question posée par M. Bachrach.

    Madame Kusie, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Reza, tout d'abord, mon équipe souhaite simplement vérifier que vous êtes seule dans la pièce d'où vous nous parlez. Certains membres du Comité ont exprimé des préoccupations à ce sujet.

     D'accord. Merci beaucoup de bien vouloir vous assurer d'être seule.

    Je reviens sur la révélation absolument renversante qui a été rapportée dans la presse aujourd'hui, selon laquelle le dossier ArriveCAN ne figurait pas dans la liste des dossiers délicats soumis à l'attention du ministre. Il y avait 10 dossiers. Je suis stupéfiée d'apprendre que le dossier ArriveCAN ne faisait pas partie de ces 10 dossiers prioritaires.

    Figuraient notamment sur cette liste la stratégie nationale de construction navale, les avions de chasse F‑35, les appareils CP‑140 Aurora, 16 appareils P‑8A Poseidon et le programme de soins dentaires. Or, ArriveCAN, une question qui était d'actualité depuis 10 mois avant l'arrivée du ministre, n'y figurait pas.

    Madame Reza, d'après votre biographie sur Internet, je crois savoir que vous n'êtes entrée en fonction que le 2 novembre 2023, et qu'auparavant vous étiez, bien sûr, sous-ministre déléguée. N'avez-vous pas participé à la préparation de ce cahier d'information? Évidemment, je pense qu'en tant que sous-ministre déléguée...

    Puis‑je vous demander qui était votre prédécesseur?

    C'était Paul Thompson.

    M. Thompson n'a‑t‑il pas fait équipe avec vous et n'avez-vous pas collaboré avec lui pour préparer ce cahier d'information, dans lequel il n'est pas fait mention de ce dossier de la plus haute importance?

    Je confirme que je suis seule; je suis restée à la maison parce que je suis malade.

    Pour ce qui est de ma participation, il va sans dire que j'ai pris part à la préparation du cahier d'information en question. J'étais en vacances à ce moment‑là. Cependant, je souligne encore une fois que ce matériel a été préparé pour accueillir le ministre Duclos qui allait prendre charge d'un portefeuille très imposant et qui devrait se pencher immédiatement sur de nombreux dossiers très variés.

    Nous n'avions pas l'intention de ne pas présenter le dossier ArriveCAN comme prioritaire. La vérificatrice générale en était déjà saisie à ce moment‑là.

    Oui, et pour toutes ces raisons, je suis encore renversée que ce dossier n'ait pas été inclus dans le cahier d'information.

    J'ai eu la chance d'être fonctionnaire pendant près de 15 ans. J'ai travaillé au cabinet d'un ministre pendant un an, et il me semble impensable que l'on fasse abstraction d'une question si importante qui, j'irais même jusqu'à dire, pourrait faire tomber le gouvernement. Je n'arrive pas à comprendre comment on a pu omettre de faire mention de ce dossier dans le cahier d'information en question.

    Quand le ministre Duclos est arrivé en poste, a‑t‑il posé des questions au sujet de l'application ArriveCAN? Il a certainement souhaité avoir une séance d'information immédiate sur une question aussi importante, qui faisait couler de l'encre dans la presse canadienne depuis des mois. A‑t‑il demandé qu'on fasse le point sur le sujet, notant son omission dans le cahier d'information sur les 10 dossiers prioritaires?

     Je vous remercie beaucoup de votre question.

    Comme je l'ai indiqué, au cours de l'automne, les allégations de la société Botler et le rapport de la vérificatrice générale ont été publiés et les préparatifs en vue des audiences du comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires ont commencé. Au fur et à mesure que nous en apprenions davantage au sujet de GC Strategies, nous avons multiplié les séances d'information avec le cabinet du ministre et le ministre lui-même.

    Pouvez-vous nous en dire davantage sur vos conversations? Le ministre a‑t‑il jamais exprimé des préoccupations au sujet de cette application de 54 millions de dollars, dont on sait aujourd'hui qu'elle a coûté au moins 60 millions de dollars, voire plus, parce que la documentation n'a pas été corrigée? A‑t‑il demandé des précisions à ce sujet? S'est‑il dit préoccupé du fait que cette société informatique n'était composée que de deux personnes? A‑t‑il demandé un rapport complet sur cette société de deux personnes? Vous souvenez-vous que le ministre a demandé quelque chose en particulier à ce sujet, étant donné que ce dossier n'avait pas été inclus dans le cahier d'information?

    Je vous remercie beaucoup de la question.

    Comme je l'ai indiqué, même en novembre ou en décembre lorsque nous avons comparu devant le comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires en compagnie du ministre et que nous avons eu une conversation au sujet d'ArriveCAN, il avait déjà assisté à une séance d'information. Le ministre avait exprimé son intérêt à comprendre la situation. Il était très préoccupé au sujet de la probité de la passation de marchés et des pouvoirs des autorités contractantes ainsi que des sommes versées à GC Strategies. Il voulait savoir quelles mesures le ministère avait mises en place pour tirer des leçons de cette affaire.

    J'espère certainement que la ministre Jaczek a fait une bonne présentation au ministre de ce cahier d'information. En tant que nouveau ministre, je m'attendrais certainement à ce que ma collègue me donne des informations sur le dossier le plus important de l'heure en matière de marchés publics.

    A‑t‑on jamais suggéré au ministre de consulter des collègues du Cabinet ou le ministre de la Sécurité publique au sujet notamment de ce qui se passait avec ArriveCAN?

    Merci beaucoup.

    Je devrai m'en remettre au ministre au sujet de ces discussions. À SPAC, nous avons longuement consulté l'Agence de la santé publique du Canada et l'Agence des services frontaliers du Canada, pour mieux comprendre les contrats.

    Le ministre a‑t‑il déjà informé le premier ministre au sujet de l'application ArriveCAN? Après l'exclusion de ce dossier du cahier d'information, espérons que le ministre a reconnu l'importance de la question, qu'il a eu une séance d'information d'une manière ou d'une autre, et qu'il a parlé de l'affaire au premier ministre. Une telle situation s'est-elle jamais produite?

    Je n'ai pas parlé de cette question au premier ministre.

    Le ministre a‑t‑il parlé au premier ministre au sujet d'ArriveCAN...

    Je suis désolée, mais je ne...

    ... comme d'une question relevant de sa compétence, pour mettre le premier ministre au courant du dossier possiblement le plus important depuis les élections de 2021?

    Le temps est écoulé.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Nous passons à M. Bains. Vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Nous remercions les témoins qui représentent le ministère des Travaux publics et Services gouvernementaux de s'être joints à nous.

    J'aimerais revenir sur le rapport de la vérificatrice générale.

    J'ai posé des questions à la vérificatrice générale. Je lui ai demandé qui étaient les fonctionnaires auxquels il fallait faire rapport; où était dirigée l'information; jusqu'à quel niveau elle se rendait; et si les fonctionnaires étaient mis en cause. La vérificatrice générale a indiqué que l'information se rendait jusqu'aux sous-ministres. À titre de sous-ministre, vous avez obtenu toute cette information.

    Par la même occasion, la vérificatrice générale a indiqué que plusieurs documents manquaient. N'incombe‑t‑il pas aux fonctionnaires de signaler l'absence de certains documents? Encore une fois, ma collègue d'en face a posé des questions similaires. Je voulais savoir à propos de... Vous avez dit être administratrice. À ce titre, vous devriez vraiment vous soucier du respect des processus en place.

    Dans cette situation particulière, serait‑ce que nos administrateurs n'ont pas respecté les processus ou que les processus ne sont pas clairs ? Parlons‑en en ce qui concerne ArriveCAN.

    Dans le domaine de la passation de marchés, nous nous efforçons de respecter les processus et de veiller à ce qu'ils soient reproductibles à des fins d'uniformité. L'un des objectifs consiste à minimiser et à prévenir les irrégularités. La mise en place de processus ne peut pas éliminer complètement les inconduites. Néanmoins, nous pouvons nous y fier. Nous pouvons nous assurer que les processus sont clairs et transparents et qu'il existe des lignes directrices et un cadre quant à la façon de s'y conformer. Le but est d'assurer une passation de marchés ouverte, équitable et transparente.

    Il a beaucoup été question du fait que certains documents manquaient. J'ai comparu devant le comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires en novembre ou en décembre, et j'ai très clairement dit que j'avais autorisé deux des contrats octroyés à GC Strategies. Il existe des documents à l'appui. La vérificatrice générale elle-même a fait mention de l'analyse critique que nous avons réalisée à ce moment‑là.

    Encore une fois, il nous incombe de nous assurer que nous disposons des documents nécessaires pour démontrer que nous suivons et appliquons les règles et les lignes directrices mises en place en matière de passation de marchés.

     Maintenant, je reviens en arrière. Quand avez-vous remarqué que ces processus n'étaient pas...? Où sont les documents manquants? À quel niveau les processus n'ont-ils pas été respectés? Qui ne les a pas respectés?

    Si on s'en tient à ce qu'a dit la vérificatrice générale, chaque ministère est responsable de ses propres contrats. La vérificatrice générale ne peut évidemment pas vérifier si chaque ministère a fait son travail. Je ne siège que depuis peu au comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, le puissant OGGO, comme se plaît à l'appeler le président. Nous avons réalisé diverses études. Nous nous sommes entre autres penchés sur le voyage de la gouverneure générale. Je suis certain que la gouverneure générale se contenterait d'un club sandwich et peut-être d'un jus de pomme, mais on a servi du bœuf Wellington.

    Quels sont les administrateurs qui prennent ces décisions? C'est ce que j'essaie de comprendre. Ces processus sont-ils en place? Sont-ils respectés? Jusqu'à quel point devons-nous examiner ces processus? Quelles autres mesures pouvons-nous mettre en place pour nous assurer que nos administrateurs les respectent?

    Je dirais qu'il s'agit d'une responsabilité partagée. La passation de marchés comporte de nombreuses étapes: appel d'offres, approvisionnement, évaluation, négociation, approbation et administration des contrats. Bon nombre de ces responsabilités incombent aux ministères clients qui disposent d'un budget, ont un besoin particulier et ont établi une priorité pour faire quelque chose. Selon la valeur du marché à conclure, les ministères s'adresseront à SPAC pour obtenir de l'aide pour la passation du marché. Nous fournissons des conseils et, dans une certaine mesure, lorsque c'est possible, nous assurons un contrôle afin de garantir un processus juste, ouvert et transparent.

    C'est à la lumière des nombreux niveaux de pouvoirs délégués et d'autorités contractantes ainsi que des responsabilités du client, notamment l'approbation par les gestionnaires des biens reçus, que l'on commence à voir le tableau d'ensemble de la responsabilité partagée.

    Qu'est‑ce que vous ou quelqu'un d'autre au sein du SPAC autorisez? Quelle information est incluse?

    Je peux vous donner un exemple de ce que j'ai autorisé dans le cadre de deux contrats qui sont liés à...

    Je suis désolé. Je dois vous interrompre.

    Il vous reste environ 20 secondes seulement. Vous pouvez répondre brièvement ou fournir une réponse écrite.

     Allez‑y, je vous prie.

    Je peux répondre très brièvement.

    Il existe un formulaire de pouvoir de passation des marchés. Par exemple, j'ai autorisé le contrat avec GC Strategies pour répondre au besoin de l'ASFC d'augmenter son personnel informatique. L'ASFC a vérifié que les tarifs étaient concurrentiels. Le nom du fournisseur a été choisi dans une liste de fournisseurs préqualifiés. À l'époque, GC Strategies était un fournisseur en règle.

    Merci, monsieur Bains.

    Madame Vignola, vous avez la parole. Vous disposez de deux minutes et demie.

     Madame Reza, lorsque des avertissements ont été donnés à l'ASFC en 2021, qui était ministre de SPAC?

    J'aimerais simplement me faire rafraîchir la mémoire.

    De quel exercice financier parlez-vous?

    Je parle de 2019 à 2021.

    Je crois que, pendant cette période, c'étaient Mme Anita Anand et Mme Filomena Tassi

    La ministre Anand et la ministre Tassi avaient-elles été mises au courant des dépassements de coûts et des avertissements que SPAC avait donnés à l'ASFC au sujet d'ArriveCAN?

    Non, mais j'aimerais expliquer quelque chose de très important et dont je n'ai jamais eu l'occasion de parler.

    À cette époque, c'est-à-dire en 2020 et en 2021, l'application ArriveCAN ne faisait l'objet d'aucun contrat.

     Certains contrats avaient été octroyés pour permettre à l'Agence des services frontaliers du Canada d'obtenir des services en technologies de l'information, et ce, dans tous ses secteurs prioritaires.

    Il aurait alors été très difficile de parler de contrats concernant ArriveCAN avant d'annoncer qu'on était en train de développer cette application.

    En somme, l'Agence des services frontaliers avait accès à des fonds pour les technologies de l'information et pouvait les utiliser comme elle l'entendait.

    Est-il possible, alors, qu'ArriveCAN ait coûté plus cher parce qu'il est difficile de départager, parmi les sommes consacrées aux services en technologies de l'information, celles qui ont vraiment servi à l'élaboration d'ArriveCAN et celles qui ont servi à l'achat de matériel informatique ou à la mise à jour des systèmes?

    Ai-je bien compris le commentaire que vous venez de faire?

     Je crois que la nuance est évidente.

    Nous avons commencé à aider l'Agence des services frontaliers du Canada pendant la pandémie. En avril 2020, elle nous a dit avoir besoin de ressources internes supplémentaires pour créer la technologie nécessaire pour s'assurer que les services offerts dans ses secteurs prioritaires étaient sécuritaires. Les services visés étaient, entre autres, le traitement du fret commercial, le Centre de courrier des douanes et ceux assurés par les agents à la frontière.

    Les premiers contrats qui ont été octroyés ne faisaient pas mention d'ArriveCAN.

    Comme vous l'avez peut-être remarqué, la vérificatrice générale du Canada a dit la même chose: elle n'a pas pu savoir quelle portion des sommes consacrées aux services en technologie a servi à quel besoin.

     Merci, madame Reza. Votre temps est écoulé.

    Allez‑y, monsieur Bachrach.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Reza, SPAC s'est d'abord opposé à l'utilisation par l'ASFC d'un contrat non concurrentiel dans le cas de l'application ArriveCAN. Que s'est‑il passé après que vous avez informé l'ASFC de ce refus?

    Je pense que la vérificatrice générale lors de son témoignage devant le comité des comptes publics hier... Le sous-vérificateur général a suggéré qu'il serait utile de faire connaître le fil des courriels pour le démontrer.

    Examinons un peu ce qui s'est passé. L'ASFC s'est adressée à l'autorité contractante et a demandé un contrat à fournisseur unique ou un contrat non concurrentiel sur plusieurs années. Le responsable a répondu que cela ne cadrait pas avec une situation d'urgence, la pandémie, de sorte que le contrat a été ramené à un an et que le coût en a été considérablement réduit.

    Deuxièmement, les indemnités journalières ont été renégociées à la baisse afin d'être plus concurrentielles et de correspondre à ce que nous avons vu dans cette catégorie.

    Troisièmement, la justification d'un contrat à fournisseur unique invoquée par l'ASFC a fait l'objet d'une analyse assez approfondie qui a révélé l'existence d'un besoin impérieux. Lorsque l'ASFC est revenue à la charge, nous lui avons demandé de démontrer ce besoin impérieux. Nous avons également consulté notre conseiller juridique pour nous assurer que cette justification correspondait bien au critère établi.

    En fin de compte, il revenait à l'ASFC de décider et son argument convaincant était de maintenir la frontière ouverte.

    L'ombudsman a noté dans son rapport qu'il y avait une interruption dans les courriels entre l'ASFC et SPAC. Où sont passés les courriels manquants? Pourquoi y a‑t‑il une interruption dans les échanges?

    Je ne saurais dire si les courriels manquants se rapportent à ce contrat à fournisseur unique. Je pense qu'ils concernent un autre contrat conclu plus tard en 2021, si je comprends bien son rapport. Cela dit, j'ai aussi demandé un suivi.

    Je signale au Comité qu'au cours des mois d'avril, de mai, de juin et par la suite, en 2020, tous les employés de SPAC et du gouvernement étaient en télétravail. Nous n'avions pas de réseau privé virtuel, ou VPN, à proprement parler. Le réseau n'était pas le nôtre. Il y avait constamment des pannes de sorte que les gens n'avaient pas accès à leurs courriels. Nous avons dû venir à certains moments. Je me suis demandé si cela avait contribué au problème.

    Je me suis aussi demandé s'il existait des dossiers avec des copies papier. En temps normal, il y aurait des documents papier dans un classeur quelque part à SPAC. Nous examinons donc différents... et nous y retournons pour voir si nous pouvons trouver plus d'information. Nous le faisons en ce moment même.

    Puis‑je présumer que ces documents seront fournis au Comité lorsqu'ils auront été trouvés?

    Ils doivent bien se trouver quelque part. Quelle que soit la situation, ces choses se trouvent quelque part. Pourriez-vous les déposer auprès du Comité lorsqu'ils auront été retrouvés?

    Nous allons déposer ce que nous avons maintenant, car nous pensons que ce sera aussi pertinent en ce que cela permettra de voir à quoi ressemblent les documents d'approbation des contrats ainsi que les échanges entre les ministères afin d'avoir une idée des rôles et des responsabilités. Nous en ajouterons au fur et à mesure que nous avancerons.

    Merci.

    Formidable! Merci beaucoup.

    Nous accueillons maintenant M. Genuis et M. Sousa.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis, en gros, perplexe quant au rôle que votre ministère est censé jouer. Si c'est le ministère qui prend la décision finale — dans le cas présent, l'Agence des services frontaliers du Canada — et si vous recommandez de ne pas aller de l'avant avec un achat, mais que le ministère le fait quand même... Si le ministre qui est censé être responsable de tout cela n'est pas informé au sujet d'un dossier important...

    Je suppose que j'essaie seulement de comprendre ce que vous faites. Qu'apporte votre ministère au gouvernement du Canada?

    Merci beaucoup de poser la question.

    Encore une fois, je reviens au fait que nous nous concentrons sur les processus d'achat. C'est au ministère client de veiller au bon rapport qualité-prix, de déterminer s'il en a pour son argent. Dans le cas présent, la vérificatrice générale a dit clairement que ce n'était pas faisable.

    SPAC a pour tâche de veiller à ce qu'on obtienne le meilleur rapport qualité-prix dans le processus d'achat et à ce que les outils soient les bons pour l'achat faisant l'objet d'un appel d'offres. Dans le cas présent, comme vous pouvez voir, il n'a pas pu indiquer la condition pour obtenir le meilleur rapport qualité-prix et nous devons tenir compte de la pandémie et des divers éléments en jeu à ce moment‑là.

    Merci, madame.

    D'après ce que vous avez dit, je comprends que vous vous concentrez sur le processus d'achat. Bien entendu, certains universitaires et étudiants au doctorat s'intéressent aussi au processus d'achat en ce sens qu'ils en étudient le fonctionnement. Votre travail, comme ministère, je pense, est non seulement de vous concentrer sur le processus d'achat, mais aussi d'exercer un certain pouvoir ou une certaine influence sur le processus, en d'autres termes, de déterminer les décisions.

    À défaut de faire cela, si les choses peuvent tourner aussi mal et que vous n'exercez pas de pouvoir sur les décisions prises et que vous n'informez pas le ministre responsable, je repose ma question: qu'apportez-vous au processus? Vous vous concentrez dessus, mais que faites-vous?

    Nous nous employons à gérer et à atténuer le risque, pour garantir le meilleur rapport qualité-prix pour les Canadiens, pour faire baisser le coût des achats et chercher des gains d'efficience. Certaines responsabilités sont partagées. Si un ministère dit vouloir acheter une chose, nous lui donnons une vue d'ensemble sur la meilleure façon de l'acheter d'une manière efficiente pour les Canadiens.

    Dans le cas d'ArriveCAN, votre recommandation n'a pas été suivie et vous êtes incapable de nous dire qui était responsable, que ce soit de votre côté ou dans l'autre ministère. Si, en théorie, vous êtes censés assumer une responsabilité partagée, cela n'a pas été fait dans ce cas‑ci, n'est‑ce pas?

    Merci beaucoup de poser la question.

    Le pouvoir de conclure des contrats pour le gouvernement du Canada appartient à l'autorité contractante. Dans ce cas, c'était SPAC. Nous avons en fait les documents montrant qui a donné le pouvoir de conclure le contrat et qui a signé les contrats. Ce qui est très difficile, c'est de comprendre le choix de GC Strategies comme fournisseur unique et la justification convaincante de faire appel à un fournisseur unique fournie par l'Agence des services frontaliers du Canada. Il y a des documents dans le dossier et je répète que c'est une responsabilité partagée.

    Toutefois, ce sont eux qui ont pris la décision. Vous dites ne pas savoir comment ou pourquoi ils ont pris cette décision. Reconnaissez-vous, du moins dans ce cas‑ci, que votre ministère n'a rien fait ni rien apporté? Qu'est censé faire le ministre dans le processus?

    Merci beaucoup.

    Je ne reconnais pas cela. Je vais décrire, encore une fois, ce que nous avons fait. Nous nous sommes assurés que l'entreprise choisie était une entreprise admissible et qu'elle avait été présélectionnée par une grille d'évaluation de la compétitivité dont les critères sont publiés. Nous nous sommes assurés que le prix...

    Si GC Strategies a pu se trouver sur la liste des soumissionnaires présélectionnés, il ne fait aucun doute que le système ne fonctionne pas. Vous vous êtes assuré qu'il y avait conformité exacte en vérifiant s'ils figuraient sur une liste. Vous avez vu qu'ils ne devraient pas se voir attribuer le contrat et ils l'ont obtenu quand même. Combien de gens travaillent au ministère et que diriez-vous aux contribuables qui ne comprennent simplement pas le but de tout cela?

    Soyez brève, s'il vous plaît.

    Je dirais que SPAC, durant la pandémie, a acheté pour 20 milliards de dollars d'équipement de protection individuelle, de matériel médical et de vaccins pour les Canadiens. Il a gardé un grand nombre de ministères en activité. Nous avons eu plusieurs rapports de vérification sans réserve du Bureau du vérificateur général et le rapport qualité-prix obtenu relevait du processus d'achat.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant conclure la journée avec M. Sousa.

    Je vous remercie beaucoup, madame la sous-ministre, d'être venue, de même que les sous-ministres adjoints.

    Je suis désolé que nous n'ayons pas eu l'occasion de vraiment parler, mais, dans ce cas, si nous en avons le temps, nous le pourrons peut-être.

    Madame la sous-ministre, question de bien comprendre, GC Strategies, durant la pandémie, figurait sur la liste des soumissionnaires préapprouvés, autrement dit, l'entreprise avait déjà fait ses preuves comme fournisseur autorisé. Est‑ce exact?

    C'est exact, et l'entreprise était en règle à l'époque.

    Est‑ce que le gouvernement précédent...? Je pense que Pierre Poilievre a aussi autorisé le recours à GC Strategies dans des contrats antérieurs. Est‑ce exact... ou les dirigeants de GC Strategies?

    La compagnie existait avant 2015.

    Alors, elle était là avant, ce qui explique qu'elle figurait sur une liste.

    Pouvez-vous m'expliquer combien de contrats le gouvernement conclut par année?

    Combien de contrats le gouvernement passe?

    Oui, combien de soumissions vous sont présentées?

    Je pense qu'il y a environ 100 000 transactions qui sont des contrats, des modifications et des ententes d'approvisionnement. Il y en a pour environ 34 milliards de dollars. SPAC s'occupe d'un grand volume, mais je pense qu'il est très important de souligner au Comité que nous nous occupons de seulement 7 % environ du volume réel de documents sur les contrats. Il y a un large...

    Puis, il y a le travail fait par SPAC, malgré certains commentaires faits par mes collègues d'en face. Je veux juste confirmer que vous fournissez beaucoup de conseils et que vous faites beaucoup de travail.

    À ce propos, il y a confusion relativement au coût d'ArriveCAN, et à juste titre, du fait que la vérificatrice générale a mentionné avoir eu beaucoup de difficulté à déterminer ce qui est inclus. Pouvez-vous m'expliquer comment ce projet aurait coûté seulement 80 000 $?

    Ma première explication est qu'ici à SPAC, nous n'avons pas contracté quoi que ce soit pour 80 000 $. Nous avons prévu des contrats pour l'augmentation de l'effectif de sorte que, d'emblée, en avril, si nous signions un contrat pour 2,5 millions ou 2,35 millions de dollars, cet argent, ou ce contrat, était utilisé au sein de l'Agence des services frontaliers du Canada dans un grand nombre de secteurs d'activités.

    Comme l'a mentionné elle-même la vérificatrice générale, dans son rapport, elle a estimé le coût comme un sous-coût des contrats que nous avons conclus. Nous ne pouvons pas voir cela.

    Il y a aussi eu beaucoup de discussions, après la parution du rapport de l'ombudsman, sur la notion d'appât et de substitution. Pouvez-vous expliquer au Comité comment cela fonctionne et ce que cela signifie?

    Je précise que les substitutions sont courantes. Ainsi, lors de la préparation d'une soumission en réponse à une demande de propositions ou à un autre mécanisme d'approvisionnement mis en place par le gouvernement, la personne atteste qu'elle est disponible pour faire le travail. Puis, le processus prend un certain temps. Un autre travail lui est offert et, lorsque la soumission est retenue et donne lieu à un contrat, cette personne n'est plus disponible. La personne doit alors répondre à des exigences minimales obligatoires. S'il faut un astronaute, elle doit fournir une personne qui est astronaute.

    Il y a de multiples facettes à la substitution des ressources. Il arrive qu'on obtienne de meilleures ressources et, parfois, un meilleur rapport qualité-prix.

    Il doit y avoir une exigence minimale obligatoire. Nous cherchons maintenant à déterminer si nous devrions nommer ces ressources. Il peut être plus utile de ne pas nommer les ressources, mais seulement les compétences. C'est une question qui nous intéresse.

    J'ajoute que l'ombudsman a mentionné qu'il y avait eu substitution des ressources à hauteur de 76 %. C'est beaucoup. C'était durant la pandémie. Il y a aussi le fait que GC Strategies a fourni près de 100 ressources à l'Agence des services frontaliers du Canada. Il y avait donc un certain volume de travail à faire.

    Pouvons-nous parler des dépassements de coûts? Il y a une idée que cette application est devenue quelque chose... C'était 80 000 $, ce qui est faux. Personne n'a jamais insinué que c'était 80 000 $, mais le coût a explosé et cela a pris de l'ampleur. Pouvez-vous expliquer ce qui est arrivé et comment les coûts se sont accumulés?

    Là encore, il vaudrait peut-être mieux demander à l'Agence des services frontaliers du Canada, mais j'ajouterais très rapidement que vous devez imaginer ce qu'une application à la frontière va nécessiter. Elle est conçue pour l'Agence de la santé publique. Elle doit faire le lien avec différentes autorités sanitaires de tout le Canada. Elle doit être bilingue. Elle doit être facile d'accès. Il faut tester la cybersécurité. Elle doit se composer de différentes couches.

    Les coûts sont probablement liés à toute cette infrastructure, à tout le soutien infonuagique requis et à tous les coûts réels pour son lancement et son déploiement.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame Reza. Merci de vous joindre à nous aujourd'hui. C'est toujours un plaisir de vous accueillir au comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires.

    Monsieur Laporte et madame Poulin, merci pour toutes vos interventions.

    Avant que nous y allions, madame Reza, vous avez mentionné que vous avez approuvé deux des contrats avec GC Strategies. Pourriez-vous nous envoyer un bref courriel contenant les détails de ces contrats et indiquer s'ils étaient à fournisseur unique ou si c'était des contrats réguliers?

    Je vais le faire. Je les ai autorisés et je le ferai.

    Parfait.

    Merci aux témoins d'être restés aussi tard.

    Je vous remercie, chers collègues, et je remercie tout le monde d'être resté aussi tard. S'il n'y a rien d'autre, la séance est levée.