OGGO Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bonjour, tout le monde. Je m'excuse pour le retard.

    Bienvenue à la 148^e séance du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes, ou le puissant Comité.

    Avant de commencer, nous devions reprendre notre discussion sur les courriels supprimés de l'ASFC. Nous avons reçu des mises à jour. Tout d'abord, les courriels étaient perdus. Ensuite, ils ont été « déperdus », puis ils ont été envoyés.

    Je vais laisser la parole à notre greffier pendant quelques secondes pour qu'il nous explique où se trouve le dossier, afin que tout le monde puisse y avoir accès.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite présenter mes excuses aux membres du Comité.

    Au cours de la dernière heure, et après avoir fait des recherches, nous avons découvert que les documents avaient effectivement été envoyés aux membres du Comité le 12 avril dernier, mais qu'ils n'avaient pas été classés sous la rubrique correspondant à la motion portant production de documents du Comité. En fait, ils avaient été classés erronément sous la documentation qui concernait tous les contrats entre le gouvernement du Canada et GC Strategies, Dalian Enterprises ou Coradix, alors qu'ils concernaient plutôt les courriels du fonctionnaire Minh Doan.

    Encore une fois, je vous présente mes excuses. Plus tard aujourd'hui, je vais probablement envoyer les courriels qui avaient été initialement distribués le 12 avril, mais, cette fois-ci, ils seront classés sous la bonne rubrique et situés au bon endroit sur SharePoint.

    Je vous remercie, monsieur.

    Je suggère maintenant de passer directement à nos témoins et de donner à Mme Kusie le temps de réviser la motion pour qu'elle reflète la préoccupation générale de notre comité au sujet du disque dur effacé ou corrompu. Je réserverai du temps mardi prochain pour discuter de cette partie de la question.

    Nous accueillons maintenant nos témoins.

    Nous vous remercions d'être arrivés quelques minutes à l'avance.

    Je crois comprendre, madame Wilson, que vous ferez une déclaration préliminaire.

    Vous avez la parole. Vous avez cinq minutes.

    Kwe. Hello. Bonjour, tout le monde.

    C'est une belle journée d'automne aujourd'hui sur la terre de mes ancêtres et de ma famille actuelle, la nation algonquine Anishinabe, et je vous souhaite à tous une bonne journée.

    Aujourd'hui, je suis accompagnée de mes collègues de Services aux Autochtones Canada. Nous sommes ici pour vous parler du soutien que nous apportons aux peuples autochtones par l'intermédiaire des possibilités de marchés publics fédéraux.

    Je voudrais également évoquer les travaux que nous effectuons avec certains de nos partenaires pour améliorer l'actuelle Stratégie d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones, notamment des travaux en cours pour veiller à ce que les Premières Nations, les Inuits et les Métis déterminent quelles entreprises autochtones sont admissibles.

    Je vais d'abord vous présenter l'historique et le contexte de la création de la Stratégie d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones, que j'appellerai la SAEA.

     Les populations autochtones du Canada représentent environ 5 % de la population totale du pays. Pourtant, historiquement, les entreprises appartenant aux Premières Nations, aux Inuits et aux Métis ont toujours reçu un pourcentage inférieur de contrats fédéraux.

    Au début des années 1990, le gouvernement a vu une occasion d'accroître l'accès des populations autochtones aux marchés publics. En 1995, les critères d'admissibilité à la SAEA actuelle, qui portait alors un nom légèrement différent, ont été approuvés. Sur le fondement des engagements pris avec des entreprises autochtones, des organismes de développement économique et des organismes autochtones nationaux, en 2021, Services publics et Approvisionnement Canada, avec le soutien de Services aux Autochtones Canada et du Secrétariat du Conseil du Trésor, a augmenté le nombre d'occasions en mettant en œuvre la cible minimale obligatoire de 5 % d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones. Des mises à jour ont également été apportées à la SAEA, afin d'optimiser les possibilités offertes aux Premières Nations, aux Inuits et aux Métis dans le cadre du processus d'approvisionnement du gouvernement fédéral.

    Aujourd'hui, la SAEA et la cible minimale obligatoire de 5 % restent deux moyens importants par lesquels le gouvernement du Canada soutient les entreprises autochtones, les entreprises appartenant à des communautés autochtones et les entrepreneurs autochtones dans tout le pays.

    Je souhaite aborder directement la question des retombées économiques concrètes et des aides au développement pour les entreprises autochtones. Le fait de décrocher des contrats gouvernementaux peut se traduire par des sources de revenus constants et apporter la stabilité financière nécessaire pour assurer la croissance des entreprises autochtones. Les entreprises qui décrochent des contrats du gouvernement peuvent acquérir une expérience précieuse et renforcer leur crédibilité, ce qui peut ouvrir la voie à d'autres possibilités de contrats. Lorsqu'un contrat est attribué à une entreprise appartenant à une communauté, comme une entreprise appartenant à une Première Nation, cela a une incidence socioéconomique positive directe sur la communauté. Lorsqu'un contrat est attribué à une entreprise appartenant à des Autochtones, cela a une incidence positive directe sur les Autochtones qui possèdent et exploitent cette entreprise, et une incidence socioéconomique positive indirecte sur la communauté élargie.

     Nous savons que les conditions économiques et sociales sont en constante évolution. En 2021, pour répondre à ces besoins en constante évolution, Services aux Autochtones Canada a établi un plan sur cinq ans visant à faire participer les partenaires autochtones et à développer conjointement une stratégie de transformation de l'approvisionnement auprès des entreprises autochtones. Ces réformes amélioreront les politiques et programmes existants en matière d'approvisionnement autochtone et permettront de s'assurer que les avantages destinés aux peuples autochtones leur reviennent.

    Ce processus quinquennal est en cours. L'un des principaux messages transmis par les partenaires lors de nos discussions sur l'élaboration conjointe, c'est que les Premières Nations, les Inuits et les Métis sont les mieux placés pour vérifier et définir ce que sont les « entreprises autochtones ». Mon ministère s'est engagé à collaborer avec ces partenaires pour trouver une solution permettant de transférer la vérification des entreprises autochtones à des partenaires autochtones.

    En terminant, j'aimerais souligner que l'augmentation des possibilités économiques et le soutien au développement économique sont des éléments essentiels aux priorités de Services aux Autochtones Canada en matière de promotion de l'autodétermination et de réduction des écarts socioéconomiques. Les possibilités offertes aux entreprises autochtones dans le cadre des activités en matière d'approvisionnement du Canada contribuent grandement à ce programme économique. Il s'agit de privilégier des partenariats à long terme qui favorisent l'autosuffisance et la croissance. La participation des entreprises des Premières Nations, des Inuits et des Métis aux chaînes d'approvisionnement permet de s'assurer que la richesse générée par ces activités reste avec les communautés et les entrepreneurs autochtones. Cela favorise le développement local, la création d'emplois et la préservation de la culture.

    Je serai heureuse de répondre à vos questions.

    Meegwetch.

    Je vous remercie beaucoup, madame Wilson.

    Mme Kusie sera la première intervenante.

    Vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président, et je remercie beaucoup nos témoins d'être ici aujourd'hui. Meegwetch.

    Je suis Stephanie Kusie, députée de Calgary Midnapore. Je viens de Calgary, du territoire du Traité n^o 7 et de la nation métisse de la région 3. Je vous remercie donc beaucoup d'être ici avec nous aujourd'hui.

    Madame Wilson, j'aimerais vous poser ma première question. Pourquoi la ministre des Services aux Autochtones n'est-elle pas présente aujourd'hui? Le Comité a décidé à l'unanimité de l'inviter à comparaître. Pourquoi n'est-elle pas ici aujourd'hui?

    Je n'ai pas eu l'occasion d'en discuter avec elle, et je ne connais donc pas vraiment la réponse à cette question. Il faudrait lui demander.

    D'accord. Je vous remercie.

    Les membres de l'Assemblée des Premières Nations ont dit au Comité qu'ils pensent que la plupart des contrats dans le cadre du programme d’approvisionnement auprès des entreprises autochtones ont été attribués à des sociétés fictives. Ont-ils raison, selon vous?

    J'ai entendu le témoignage de la cheffe régional de l'APN, Joanna Bernard. J'ai énormément de respect pour elle. Nous avons communiqué avec l'APN pour tenter de corroborer certains des éléments de preuve et des témoignages fournis par l'organisme. Nous n'avons pas reçu de réponse complète, que ce soit au sujet de la question des sociétés fictives et de leur nombre ou de la proportion de 1 %, et nous continuerons donc à travailler avec les membres de l'APN. Nous espérons qu'ils pourront nous fournir d'autres renseignements.

    D'accord. Votre réponse me donne l'impression que vous pensez que leur réponse, c'est‑à‑dire les renseignements qu'ils ont fournis au Comité, nécessite peut-être des renseignements supplémentaires de la part de votre ministère. Cela résume‑t‑il adéquatement votre réponse?

    Je dirais que nous n'avons aucune preuve, du moins de notre point de vue, pour corroborer les chiffres et les données qui ont été fournis.

     D'accord. Je vous remercie beaucoup.

    Menez-vous des audits sur le respect des règles en matière d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones?

    Nous menons effectivement des audits, et je demanderais à Mme Sultan de parler de nos processus préalables et postérieurs à l'audit, ainsi que de nos audits aléatoires.

    Je vous remercie beaucoup.

    La Stratégie d’approvisionnement auprès des entreprises autochtones exige trois types d'audits, soit un audit préalable à l'attribution, qui est obligatoire pour les contrats de plus de 2 millions de dollars et facultatif dans les autres cas, un audit discrétionnaire, qui peut être demandé par Services aux Autochtones Canada, le client ou l'autorité contractante et un audit postérieur à l'attribution, qui est effectué à la demande du client ou de Services aux Autochtones Canada.

    Pouvez-vous me dire combien d'audits le ministère a effectués jusqu'à présent?

    Je peux confirmer que depuis décembre 2023, nous avons réalisé 19 audits préalables à l'attribution et que 12 audits postérieurs à l'attribution sont en cours.

    Pourriez-vous indiquer au Comité les entreprises sur lesquelles vous avez effectué les audits?

    Parlez-vous des audits préalables à l'attribution des contrats?

    Quelles entreprises se retrouvent sur la liste des audits préalables à l'attribution des contrats?

    Pouvez-vous m'accorder un petit moment, s'il vous plaît?

    Oui, certainement.

    Malheureusement, je n'ai pas la liste des entreprises qui ont été visées par un audit, mais nous pourrions vous la faire parvenir si vous le souhaitez.

    Je vous serais très reconnaissante de la faire parvenir au Comité.

    J'aimerais maintenant aborder la question d'ArriveCAN, les abus liés aux coentreprises et les liens avec l'attribution de contrats aux Autochtones. Comme vous le savez sûrement, Dalian est une entreprise de deux personnes qui s'est qualifiée à titre d'entreprise autochtone. Elle a formé un partenariat avec Coradix, et ce partenariat a été en mesure d'obtenir des contrats dans le cadre du programme de marchés réservés aux entreprises autochtones, même si Coradix a un nombre assez élevé d'employés et que Dalian ne compte que ses deux partenaires.

    Les représentants de Dalian ont eu du mal à répondre à des questions simples sur le travail réellement effectué par l'entreprise, et il semblerait que cette entreprise existe pour permettre à l'entreprise non autochtone, soit Coradix, de profiter d'occasions destinées expressément aux entreprises autochtones, ce qui, si j'ai bien compris, est l'objectif du programme.

    À votre avis, ce qui s'est passé dans le cas d'ArriveCAN représente‑t‑il une mauvaise utilisation du programme?

    Je n'ai pas d'opinion personnelle sur cette question. Je suis la situation, comme tout le monde, afin de connaître les conclusions de la vérification et de la vérificatrice générale.

    Est‑ce que cela pourrait faire partie des audits menés actuellement par le ministère?

    D'accord, j'ai compris.

    Ni Dalian ni aucune entreprise en coentreprise avec Dalian ne figure dans le répertoire des entreprises autochtones, et il n'y a aucun contrat avec Dalian ou Coradix. Le 12 mars, ces entreprises ont été suspendues du répertoire des entreprises autochtones en raison des facteurs suspects qui ont été soulevés dans les médias et ici, lors des séances du Comité. En fait, Services publics et Approvisionnement Canada a annoncé leur suspension de manière plus générale à peu près au même moment.

    Je vous remercie.

    Pourriez-vous nous dire si M. David Yeo a participé à la conception du programme lui-même?

    Nous ne sommes pas en mesure de confirmer ce fait. Je crois savoir que M. David Yeo a fourni certains renseignements. Je peux cependant confirmer que lorsque la SAEA, comme on l'appelait à l'époque, a été mise en place, de vastes consultations ont été menées auprès de nombreux intervenants. Il est donc possible que M. Yeo, à titre de propriétaire d'entreprise, ait été l'un d'entre eux.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Meegwetch.

    Madame Atwin, vous avez la parole.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie beaucoup nos témoins d'être ici aujourd'hui.

    Tout d'abord, comment Services aux Autochtones Canada vérifie‑t‑il l'admissibilité des entreprises autochtones au répertoire? Pourriez-vous nous expliquer ce processus?

    Je tiens à mettre les choses au clair. C'est un peu compliqué, et je veux que tout soit clair.

    À l'heure actuelle, pour être admissibles à un contrat dans le cadre de la SAEA, les entreprises autochtones doivent être « détenues et contrôlées à au moins 51 % » par des Autochtones et doivent démontrer leur capacité à s'assurer que « 33 % de la valeur du travail [...] sera accompli par une entreprise autochtone » ou par des sous-traitants qui sont également détenus et contrôlés à au moins 51 % par des Autochtones, et ce, pendant toute la durée du contrat.

    Je tiens également à préciser que cette proportion de 33 % ne signifie pas que 33 % des employés de l'entreprise doivent être des Autochtones. Il n'y a aucune exigence à cet égard. Ce critère existait il y a plusieurs années, mais à la suite des conseils fournis par des partenaires autochtones en 2018 et en 2019, le gouvernement a éliminé cette exigence liée aux employés, car elle créait un obstacle pour certaines entreprises détenues et contrôlées par des Autochtones.

    Je vous remercie.

    Comment Services aux Autochtones Canada travaille‑t‑il avec des partenaires des Premières Nations, des Inuits et des Métis pour déterminer si une entreprise est admissible au Répertoire des entreprises autochtones?

    Lorsqu'une entreprise demande à être inscrite au Répertoire des entreprises autochtones, ou le REA, elle doit fournir deux types de renseignements. Le premier est une preuve de l'appartenance autochtone et l'autre est une preuve que l'entreprise est détenue et contrôlée à au moins 51 % par des Autochtones.

    Lorsque Services aux Autochtones Canada reçoit des documents qui servent à prouver l'appartenance autochtone, si la personne a fourni une carte de statut, celle‑ci est vérifiée par le gouvernement lui-même à l'aide du Registre des Indiens.

    Dans d'autres cas — par exemple, s'il y a des cartes d'identité de la MNA ou de la FMM —, nous nous adressons directement à l'organisation elle-même et nous vérifions qu'elle reconnaît la personne à titre de membre. C'est de cette façon que nous confirmons la validité des documents relatifs à l'appartenance autochtone.

     Ce processus a‑t‑il évolué au fil du temps? Prenez-vous des mesures pour le renforcer?

     Oui, certainement. Ce qui précède est un exemple de l'une des façons dont nous renforçons le processus, c'est‑à‑dire en créant et en maintenant des relations avec les organisations ou les nations elles-mêmes, de sorte que les populations autochtones peuvent confirmer si une personne fait partie de leur communauté.

    Est‑ce que Services aux Autochtones Canada a un rôle à jouer dans la validation ou l'évaluation du recours à des sous-traitants pour d'autres ministères?

    Oui, nous faisons cela.

    Allez‑y.

    Comme il a été indiqué dans le cadre de témoignages devant le Comité, le gouvernement ne traite pas avec les sous-traitants, car il traite avec l'entrepreneur principal.

    Cela dit, je pense que la question porte probablement sur l'exigence relative à la proportion de 33 % et sur les sous-traitants dans ce contexte. Certains mécanismes permettent au gouvernement de vérifier le respect de cette proportion de 33 %, y compris dans le cas des sous-traitants. Je serais heureuse d'en parler plus en détail si cela vous intéresse.

    Oui, veuillez nous en parler, s'il vous plaît.

    Pour garantir la conformité tout au long du processus contractuel, il faut d'abord que le fournisseur certifie qu'il respectera l'exigence relative à la proportion de 33 %.

    Ensuite, cela est inscrit dans les modalités du contrat, et ces modalités doivent être transmises aux sous-traitants par le fournisseur principal. Cette exigence se trouve également dans les contrats de sous-traitance.

     Troisièmement, il incombe au ministère client ou au ministère qui reçoit le bien ou le service de vérifier, tout au long de la durée du contrat, que l'exigence relative à la proportion de 33 % est respectée.

    Enfin, il existe une option d'audit, c'est‑à‑dire un audit discrétionnaire qui peut être demandé, si nécessaire, à tout moment. De même, un audit postérieur à l'attribution de contrat pourrait être demandé comme dernier moyen de vérifier la conformité, au cas où l'on craindrait, à la fin du contrat, que l'exigence relative à la proportion de 33 % n'a pas été respectée.

    Je vous remercie beaucoup.

    À votre avis, s'il s'avérait qu'un fournisseur n'a pas respecté cette exigence, cela serait‑il considéré comme une rupture de contrat?

    Oui, certainement.

    Je sais que la ministre Hajdu a dit qu'elle s'efforçait de faire en sorte que le gouvernement fédéral transfère la responsabilité du processus de vérification du statut d’entreprise autochtone. Pouvez-vous confirmer que votre ministère travaille en ce sens?

    Voulez-vous répondre à cette question?

    Oui, je peux confirmer que nous travaillons avec nos partenaires pour examiner les options concernant le transfert du processus de vérification. Cette question fait l'objet d'une discussion continue avec nos partenaires autochtones. La notion et la volonté d'agir sont là, mais il s'agit de préciser le mécanisme et le processus en jeu pour s'assurer que le transfert se fait dans les règles de l'art, pour ainsi dire.

    Comment ces discussions se déroulent-elles à la lumière de l'étude?

    Elles se déroulent bien, je crois, et Mme Sultan peut en parler. Elle est en contact direct avec les partenaires, comme moi à l'occasion.

    Vous n'avez que 10 secondes environ pour répondre.

    Je dirais qu'elles se déroulent bien. Les points de vue et les positions diffèrent beaucoup, mais ce qui demeure constant, c'est la volonté pour les Autochtones de vérifier les entreprises autochtones.

    Merci beaucoup. Meegwetch.

    Merci beaucoup.

    Madame Vignola, vous avez la parole.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Conn, madame Wilson, madame Sultan, je vous remercie d'être parmi nous.

    Vous venez de parler de conformité. En cas de non-conformité, on considère qu'il y a rupture du contrat, mais quelles sont les conséquences d'une rupture de contrat pour l'entrepreneur, non seulement sur le coup, mais à long terme?

     Il y a quelques conséquences possibles. Comme Mme Sultan l'a dit, l'entreprise en question pourrait faire l'objet d'un audit et, selon les résultats de celui-ci, il est possible qu'elle

    soit retirée du Répertoire des entreprises autochtones. S'il y a des allégations plus graves, de toute évidence, ces conséquences peuvent être élevées à d'autres niveaux d'activité criminelle. Ce n'est pas quelque chose que nous voyons souvent, mais cela ferait partie des conséquences.

     Merci.

    Tout à l'heure, vous avez parlé des discussions actuelles sur la prise en charge du Répertoire des entreprises autochtones par des organisations autochtones.

    Brièvement, où en sont les discussions à ce sujet?

    Ces discussions font partie de quelque chose qui s'appelle la Stratégie de transformation de l'approvisionnement auprès des entreprises autochtones, une stratégie quinquennale qui a commencé en 2021 pour transformer l'approvisionnement auprès de ces entreprises. Les discussions se poursuivent depuis. C'est la raison pour laquelle je le mentionne.

    Comme l'a dit mon sous-ministre adjoint, elles se déroulent bien. Elles sont en cours. Nous sommes maintenant en train de nous pencher sur les détails. Le concept et la compréhension du besoin de procéder à un transfert sont là, et nous examinons ce qu'il nous faut pour comprendre comment procéder sur le plan opérationnel.

    J'entends depuis tantôt que nous pouvons faire des vérifications de conformité, mais qu'elles ne sont pas toujours obligatoires.

    Les audits sont obligatoires dans certaines situations et ne le sont pas dans d'autres. Par exemple, il est obligatoire d'en faire un avant l'attribution des contrats de plus de 2 millions de dollars, et l'autorité contractante ou le client pourrait en demander un avant l'attribution d'un contrat moins important.

     Merci.

    Lorsque je regarde la liste des entreprises autochtones auxquelles le gouvernement a eu recours entre le 1^er avril 2023 et le 31 mars 2024, je constate que la valeur de la plupart des contrats est bien inférieure à 2 millions de dollars.

    Dois-je comprendre qu'aucun de ces contrats n'a fait l'objet d'une vérification de conformité?

    Comment s'assure-t-on que les entreprises figurant sur cette liste existent?

    À moins qu'il ne s'agisse d'une erreur sur les fichiers en français ou d'une erreur de traduction, la première entreprise de la liste fournie par le Service de soutien aux tribunaux administratifs ne figure ni dans votre répertoire ni dans celui du Conseil canadien pour le commerce autochtone ni nulle part ailleurs.

    Si la valeur de la majorité des contrats est inférieure à 2 millions de dollars, comment vous assurez-vous qu'ils respectent vraiment les normes selon lesquelles les entreprises autochtones doivent être détenues à au moins 51 % par des Autochtones et qu'au moins 33 % de la valeur du travail est effectuée par une entreprise autochtone?

    Avant de parler des audits — l'audit préalable, l'audit postérieur et l'audit discrétionnaire —, je mentionne qu'un processus doit être suivi pour l'inscription de l'entreprise au Répertoire des entreprises autochtones. Nous ne parlons pas d'un audit: c'est une vérification de l'admissibilité. Pour être inscrite, l'entreprise doit prouver qu'elle est autochtone et détenue à au moins 51 % par des Autochtones. Au‑delà de ces vérifications préalables à l'inscription initiale d'une entreprise, nous consultons aussi régulièrement le Répertoire des entreprises autochtones pour nous assurer que les entreprises demeurent admissibles. C'est de cette façon que nous allons nous assurer que les entreprises ont droit à des contrats de moins de 2 millions de dollars.

    Pour assurer le respect de l'exigence de 33 %, ce serait dans... Lorsqu'un contrat est accordé dans le cadre de la Stratégie d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones, la SAEA, il faut que l'exigence de 33 % de contenu autochtone soit respectée. Si ce n'est pas le cas, elle sera disqualifiée. Si le contrat est accordé dans le cadre de la SAEA, il sera indiqué dans les modalités du contrat que l'exigence de 33 % doit être satisfaite.

     Justement, parmi toutes les organisations qui nous ont fourni une liste des entreprises autochtones auxquelles elles ont eu recours, aucune n'a fait de suivi en ce qui concerne les sous-traitants auxquels elles ont fait appel. Vous l'avez aussi mentionné.

    Si personne ne prend de notes, comment s'assure-t-on alors que 33 % de la valeur du travail ont été réalisés par une entreprise autochtone?

    Nous avons besoin d'une réponse très brève, s'il vous plaît.

    Je suis désolée. Je n'ai pas bien compris la question.

    Pouvez-vous la répéter, madame Vignola, s'il vous plaît? Il faudra ensuite que la réponse soit brève.

    Aucune des organisations qui nous ont fourni une liste d'entreprises autochtones n'a fait de suivi en ce qui concerne les sous-traitants auxquels elles ont fait appel.

    Comment fait-on alors pour s'assurer que 33 % du travail de ces sous-traitants sont vraiment réalisés par des Autochtones si personne ne fait de suivi à cet égard?

    Je vois. Donc, ma question provient de... Je ne sais pas si vous affirmez que les entreprises vous ont dit qu'elles n'ont pas vérifié auprès des sous-traitants. Je suis désolée, mais je ne comprends pas la question.

    Nous pourrons peut-être y revenir au prochain tour.

    Monsieur Boulerice, bienvenue. Je crois comprendre que vous allez faire partie des membres réguliers du Comité les jeudis.

    Vous avez six minutes à votre disposition, s'il vous plaît.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être avec nous, aujourd'hui, dans le cadre de cette importante étude.

    Pour le NPD, l'augmentation de l'approvisionnement fédéral auprès des entreprises des Premières Nations est une très grande priorité. Nous partageons tout à fait cet objectif, et cela doit se faire dans le cadre d'une relation de nation à nation et en évitant toute approche paternaliste.

    En ce moment, qui gère le répertoire des entreprises admissibles détenues par des membres des Premières Nations, des Métis ou des Inuits?

    C'est nous qui le gérons.

    D'accord.

     Si l'objectif est d'avoir une relation de nation à nation, pourquoi les Premières Nations ne sont-elles pas celles qui gèrent cette liste?

     Nous sommes en train de travailler avec les Premières Nations, les Métis et les Inuits pour leur transférer la responsabilité des inscriptions et des vérifications, mais c'est un long processus. Cela ne se fait pas du jour au lendemain.

    S'agit-il là du plan sur cinq ans dont vous avez parlé au début de votre présentation? Quand comptez-vous atteindre cet objectif? Je suis surpris que ce ne soit pas elles qui le gèrent déjà. Je comprends que c'est une transition, mais quand va-t-elle être terminée?

    Le plan quinquennal que Mme Wilson a mentionné au début de sa déclaration liminaire est l'intégralité de la Stratégie de transformation de l'approvisionnement auprès des entreprises autochtones. Cela signifie notamment qu'il faut se pencher sur le transfert de la liste, mais cela va plus loin. Les cinq années ne correspondent pas au moment où nous allons prévoir le transfert de la liste. Je pense qu'il est juste de dire que nous tenons vraiment à faire le transfert le plus rapidement possible.

    « Aussitôt que possible » est toujours une date un peu nébuleuse.

    L'Assemblée des Premières Nations a été assez claire quant à ses objectifs. Elle veut que plus que 5 % des contrats publics soient accordés aux entreprises autochtones et que celles-ci aient également un accès équitable, transparent et ouvert aux contrats offerts par les gouvernements provinciaux et territoriaux. Par ailleurs, elle demande que l'on travaille en partenariat avec les Premières Nations pour remplir nos obligations en vertu de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones.

    En février 2024, le Conseil de gestion financière des Premières Nations, l'Autorité financière des Premières Nations, l'Association nationale des sociétés autochtones de financement, le Canadian Council for the Advancement of Native Development Officers, ou CANDO, et l'Association des agents financiers autochtones, l'AAFA, se sont regroupés pour former l'Organisation d'approvisionnement des Premières Nations, l'OAPN.

    Quelles sont vos relations avec cette nouvelle organisation qui a été créée en février dernier, et où en sont vos discussions avec elle? Est-ce avec elle que vous allez procéder à ce fameux transfert?

    Je reviens à ce qui a été dit sur le pourcentage. L'Assemblée des Premières Nations et d'autres intervenants aimeraient que le pourcentage soit supérieur à 5 %. Il ne fait aucun doute que c'est un plancher, pas le plafond. Nous encourageons certainement un approvisionnement autochtone de plus de 5 %. En fait, cette année, le gouvernement du Canada a atteint 6,27 %. Nous avons donc dépassé cette cible. À Services aux Autochtones Canada, par exemple, nous avons presque atteint 18 % de la valeur des contrats.

    C'est donc possible.

    La First Nations Procurement Organization est une des organisations qui participent aux discussions. M. Conn et Mme Sultan travaillent avec elle. C'est une partenaire importante.

    Il y a aussi d'autres organisations métisses et inuites.

    En fait, je pense que nous finançons environ 22 organisations en ce moment pour renforcer la capacité en matière d'approvisionnement autochtone.

     D'accord.

    Vous dites que l'objectif de 5 % est une cible minimale. Pourtant, votre propre rapport sur la période 2022‑2023 nous apprend que quatre organismes ou ministères n'ont pas atteint cet objectif: le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes, soit le CRTC, Élections Canada, Services publics et Approvisionnement Canada, ainsi que le Secrétariat du Conseil du Trésor.

    Pourquoi ces ministères et organismes n'ont-ils pas atteint cette cible minimale de 5 %?

    Il y a probablement une multitude de raisons, que je ne chercherai pas à déterminer, pour certains de mes collègues et d'autres ministères. Chaque ministère est très différent. Nous recueillons actuellement les données, pour 2023‑2024, auprès de 96 ministères et organismes, et nous espérons que les chiffres se sont améliorés.

     En ce qui concerne ces organismes et ministères, avez-vous une stratégie pour qu'ils atteignent leur objectif lors du prochain...

    Oui. Services aux Autochtones Canada et Services publics et Approvisionnement Canada — même si je ne vais parler que pour nous — jouent un rôle en aidant les ministères à atteindre la cible de 5 % s'ils ont des difficultés. Nous le faisons notamment en mettant en commun les pratiques exemplaires utilisées par certains des ministères qui obtiennent les meilleurs résultats dans le but d'atteindre la cible de 5 %, et cette approche s'est révélée efficace. Plus précisément, nous avons travaillé avec un certain nombre de ministères qui ont obtenu de bons résultats de cette façon.

     Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Madame Goodridge, je vous souhaite de nouveau la bienvenue au Comité.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à nos témoins d'être ici aujourd'hui. Je suis la députée de Fort McMurray—Cold Lake, où se trouvent les sables bitumineux de l'Alberta. Il convient de souligner que, en 2019, la valeur de l'approvisionnement autochtone des entreprises qui exploitent les sables bitumineux a atteint 2,4 milliards de dollars. C'est donc possible.

    Je vais revenir... Vous avez dit que Dalian Enterprises a été retirée du Répertoire des entreprises autochtones. Pouvez-vous nous dire précisément pourquoi?

    Une fois de plus, c'était à cause de certaines nouvelles diffusées dans les médias. On a remis en question certaines informations entendues dans les témoignages. Fait intéressant, je devrais ajouter que ce n'est pas parce que l'entreprise n'était pas admissible et ne pouvait pas être répertoriée. En fait, elle a montré qu'elle l'était. C'était donc à cause d'autres facteurs — on a soulevé des questions, plus particulièrement dans les témoignages.

    Soyons clairs: le gouvernement estime encore qu'il s'agit d'une entreprise autochtone.

    Je vais répondre à la question...

    Un simple « oui » ou « non » serait...

    L'entreprise a prouvé son appartenance autochtone.

    Merci.

    Vous avez dit que vous ne contrôlez pas les sous-traitants, ce qui signifie que les ministères et vous ne savez pas vraiment... Avez-vous envisagé la mise en place d'un processus pour avoir une vérification automatique lorsque ces entreprises accordent des contrats à des sous-traitants?

    Je demanderais le son de cloche de Mme Sultan à ce sujet, mais on n'a pas envisagé, pour l'instant, de renforcer la surveillance, la déclaration et la vérification. Cela pourrait être examiné.

    Je viens de la région des sables bitumineux, où les gros contrats sont monnaie courante. Les gros contrats qui sont conclus avec des entreprises autochtones ne le sont pas parce que le gouvernement nous oblige à le faire, mais plutôt parce qu'ils sont avantageux. Certaines des meilleures entreprises dans le domaine des sables bitumineux sont des entreprises autochtones. Elles n'obtiennent pas les contrats parce qu'elles sont autochtones; elles les obtiennent parce que ce sont les meilleures.

    Cela m'exaspère vraiment lorsque... Il existe déjà des processus et des pratiques exemplaires pour la passation de marchés, et le fait que le gouvernement du Canada n'ait pas envisagé qu'il s'agit peut-être d'une échappatoire qui permet à des non-Autochtones de profiter de ce qui est censé être une stratégie pour l'approvisionnement autochtone me dérange vraiment.

    Avez-vous examiné des pratiques exemplaires en ce qui concerne la passation de marchés afin de vous assurer que la sous-traitance est utilisée correctement?

    Oui.

    Pouvez-vous affirmer en toute confiance que des sous-traitants autochtones obtiennent ces contrats?

    Je peux affirmer en toute confiance que c'est absolument et manifestement le cas pour la vaste majorité des contrats. Il y a eu certaines irrégularités compte tenu de certaines vérifications et de certaines questions soulevées, mais nous parlons d'un nombre minuscule.

    Combien d'entreprises, mise à part Dalian Enterprises, ont été retirées du Répertoire des entreprises autochtones parce qu'elles n'étaient pas admissibles pour une certaine raison, comme Dalian, ou parce que vous avez découvert qu'elles n'étaient pas autochtones?

    Je n'ai pas la réponse pour toute la période, depuis le début de la SAEA en 1995. Si nous prenons, disons, la dernière année, je peux vous dire que Dalian Enteprises n'est certainement pas la seule entreprise à avoir été retirée pour différentes raisons.

    Pouvez-vous nous trouver une liste de toutes les entreprises qui ont été retirées — prenons une date — depuis 2015 et la transmettre au Comité d'ici vendredi? Je parle de toutes les entreprises qui ont été retirées parce qu'on a déterminé qu'elles n'étaient pas autochtones ou pour d'autres raisons, et pouvez-vous indiquer ces raisons? Pourriez-vous nous transmettre ces renseignements d'ici la fin de la journée vendredi?

    Nous pouvons fournir cette information, mais pas d'ici demain en fin de journée. J'aimerais, avec tout le respect, demander plus de temps.

    D'accord. Que diriez-vous du 31?

    Quel est le délai habituel?

    Nous avons peu de temps à consacrer à cette question. Si le délai est de 21 jours, il pourrait être trop tard d'ici à ce que nous obtenions ces renseignements. Nous devons les avoir pour pouvoir poursuivre nos travaux. C'est essentiel.

    Je pense qu'il est choquant de ne pas avoir appris avant aujourd'hui que Dalian Enterprises n'est plus sur la liste. Je pense que les Canadiens aimeraient connaître une partie de cette information.

    C'était dans le Globe and Mail.

    C'est bon pour le 31.

    D'accord.

    C'est pas mal tout le temps que nous avions.

    Je précise que notre comité a adopté une motion. C'est un maximum de 21 jours. Plus c'est tôt, mieux c'est pour nous.

    Nous allons vous donner la parole, monsieur Bains. Allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les fonctionnaires du ministère de s'être joints à nous aujourd'hui.

    À Services aux Autochtones Canada, comment travaillez-vous avec d'autres ministères pour améliorer la participation autochtone en matière l'approvisionnement dans tout l'appareil gouvernemental? Quel est le processus?

    Je serai heureuse de répondre à la question.

    L'une des choses que nous faisons, monsieur le président, c'est diriger l'élaboration de nouvelles mesures et de nouvelles directives concernant la SAEA. Nous dirigeons les efforts de promotion de la coordination. Nous sensibilisons les entreprises autochtones. Nous inscrivons des entreprises autochtones, bien entendu, et nous validons leur admissibilité. Nous coordonnons également les plans d'approvisionnement ministériels pour appuyer les activités de surveillance et de déclaration. Nous sommes un point de contact et nous offrons des services et des conseils sur la SAEA, et nous regroupons et publions dans un rapport annuel tous les résultats ministériels concernant l'atteinte de la cible de 5 %.

    Ce ne sont que quelques-unes des choses que nous faisons. Nous dirigeons la mobilisation et les consultations, comme on l'a dit, relativement à la transformation de la politique.

    Le ministère des Services aux Autochtones travaille‑t‑il avec des partenaires du secteur privé pour explorer des possibilités en matière d'approvisionnement? Y a‑t‑il une tierce partie? La ministre Hajdu participe‑t‑elle à ces discussions?

    Je ne peux pas nécessairement dire que la ministre Hajdu participe directement à ce qui se fait avec le secteur privé. Chose certaine, elle fait la promotion de la SAEA. Elle en parle de manière plus générale, et je suppose donc qu'elle participe aux discussions à ce sujet.

    Quelle était votre première question? Je suis désolée.

    Le ministère des Services aux Autochtones travaille‑t‑il avec le secteur privé?

    Oui, absolument.

    Comment procédez-vous? Quel est le processus?

    Allez‑y, madame Sultan.

    Notre engagement est surtout auprès des entreprises et des organisations autochtones. Bien entendu, lorsque nous dialoguons avec les entreprises autochtones, il s'agit du secteur privé. Nous discutons beaucoup des leçons apprises, des pratiques exemplaires et de la façon dont nous devrions transformer notre stratégie d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones. C'est ce que fait plus précisément Services aux Autochtones Canada.

    Bien entendu, les témoins de Services publics et Approvisionnement Canada ont également parlé du rôle de Soutien en approvisionnement Canada à cet égard.

    Pouvez-vous dire si la ministre Hajdu participe peut-être aux tables rondes sur la réconciliation économique afin de contribuer à certaines de ces choses?

    La ministre dirige d'excellentes discussions avec des banques traditionnelles et des organisations financières autochtones du pays pour examiner certains des obstacles au développement des entreprises et à l'accès au capital.

    Nous travaillons étroitement avec elles, et nous planifions aussi une troisième table ronde au mois de novembre, dans le but de préciser les options et les idées pour éliminer les obstacles à une participation autochtone accrue dans l'économie canadienne, et l'approvisionnement en fait partie.

    Pouvez-vous nommer certains de ces obstacles?

    L'accès au capital en est un, c'est‑à‑dire un capital abordable. Quels sont les mécanismes en place pour garantir un processus juste et transparent concernant l'évaluation des risques pour les entreprises et les collectivités autochtones qui essaient d'obtenir du capital?

    Nous avons la Loi sur les Indiens, qui est un obstacle dans un certain sens en ce qui concerne les limites qui empêchent les collectivités de tirer parti de leurs actifs en tant que garantie. Ce n'est pas permis en vertu de la Loi sur les Indiens, ce qui crée donc un autre obstacle. Nous nous penchons sur des options pour avoir des solutions de rechange, si je puis dire. Nous trouvons des idées avec les banques traditionnelles et les dirigeants des Premières Nations dans le domaine du financement.

    D'accord.

    D'après des fonctionnaires de Services publics et Approvisionnement Canada, le Répertoire des entreprises autochtones... Je sais qu'on a dit beaucoup de choses à ce sujet et sur la façon dont l'information est compilée, mais il contient environ 2 900 entreprises. On estime qu'il y en a plus de 60 000 au Canada.

    Lorsque j'ai parlé du soutien d'une tierce partie d'une certaine façon, y a‑t‑il quelqu'un qui aide à identifier préalablement les gens qui pourraient profiter de cela à l'aide d'un certain processus?

    Si 2 900 entreprises sont répertoriées, mais qu'il y en a 60 000, est‑ce que quelqu'un se penche là‑dessus? Quelqu'un aide‑t‑il le gouvernement à les identifier?

    Je crains qu'il n'y ait pas assez de temps pour une réponse. Vous pourriez peut-être y revenir au prochain tour ou fournir la réponse par écrit.

    Madame Vignola, allez‑y, s'il vous plaît.

     Merci, monsieur le président.

    Une témoin nous a dit que les méthodes de vérification de statut n'étaient pas uniformes, car elles n'étaient pas les mêmes pour les Inuits, les Métis et les membres des Premières Nations. Le ministère ou le gouvernement ont-ils l'intention d'uniformiser les méthodes de vérification du statut?

     En fait, il y a un processus de vérification très précis.

    Les preuves que nous examinons préalablement sont l'inscription au registre des Indiens ou la citoyenneté auprès d'une organisation autochtone. Ces preuves sont certifiées par le ministère des Relations Couronne-Autochtones.

    Je me permets de préciser que la témoin a dit que, pour être certifié comme Métis, il fallait simplement démontrer qu'on avait un arrière-grand‑père Métis, par exemple, alors que, pour les Premières Nations, il pouvait y avoir une perte de statut dès la deuxième génération. Si j'étais membre d'une Première Nation, je pense que mon petit-fils pourrait ne pas l'être, même si je le considérais comme un membre d'une Première Nation. Cela a un impact certain.

    Tout comme cette témoin, j'aimerais connaître le nombre d'entreprises inuites, le nombre d'entreprises métisses et le nombre d'entreprises des Premières Nations dans votre répertoire, ainsi que le nombre de contrats qui ont été attribués à chaque ensemble.

    J'aimerais que vous nous envoyiez ces renseignements par écrit d'ici les 21 prochains jours, s'il vous plaît.

    Il me reste 15 secondes.

     Nous avons des renseignements ici. Mme Sultan pourra vous en fournir dans un moment, mais j'aimerais d'abord clarifier une chose.

    Je veux parler de Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada, ou RCAANC, de...

    Il n'y a pas beaucoup de temps. Pouvez-vous répondre brièvement?

    Oui, je serai très brève. Nous utilisons leur liste.

    Madame Sultan, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Je peux vous fournir le chiffre et la ventilation des entreprises des Premières Nations, des Métis et des Inuits dans le Répertoire des entreprises autochtones. Nous devrons vous revenir avec le nombre de contrats. Il y a 1 966 entreprises des Premières Nations, 811 entreprises métisses et 162 entreprises inuites.

    Merci.

    Monsieur Boulerice, je vous en prie.

     Merci, monsieur le président.

     On a appris récemment que, selon Services publics et Approvisionnement Canada, le fameux répertoire dont on parle depuis tout à l'heure contenait à peu près 2 900 compagnies. Cependant, plusieurs estiment qu'il y aurait près de 60 000 entreprises autochtones au pays.

    Qu'est-ce qui explique une différence si importante entre ces deux chiffres?

     Je vais demander à Mme Sultan de répondre à cette question, mais j'aimerais d'abord dire qu'il existe beaucoup de listes au Canada. Notre liste n'est qu'une de ces listes.

    Dans la même veine, comme Mme Wilson l'a dit, le Répertoire des entreprises autochtones est une liste. Il y en a beaucoup d'autres. Par exemple, une grande partie des détenteurs de droits issus de traités modernes ont leurs propres listes d'entreprises qui détiendraient des droits issus de traités modernes dans les ententes sur les revendications territoriales globales.

    Nous nous penchons déjà sur le fait qu'il y a de nombreuses listes et que les entreprises ne se retrouvent pas nécessairement toutes dans le Répertoire des entreprises autochtones. Il faut regarder à différents endroits.

    Nous aimerions augmenter le nombre d'entreprises qui figurent sur la liste que le gouvernement utilise pour l'approvisionnement fédéral, sans aucun doute, car il y aurait alors un meilleur accès à des entreprises autochtones dont le statut a été confirmé à cette fin.

     Dans ce cas, quel processus allez-vous utiliser pour augmenter ce nombre?

     Tout d'abord, je voudrais revenir à la question précédente sur le nombre d'entreprises autochtones. On en dénombre en effet environ 60 000. Ces entreprises ne veulent pas toutes travailler avec le gouvernement — elles s'en tirent très bien dans le secteur des sables bitumineux et dans d'autres industries. Toutefois, celles qui souhaitent participer à la passation de marchés fédéraux, que ce soit dans les services professionnels, l'apprentissage sur les Autochtones, les services généraux de gestion et les services de TI, ces entreprises viennent nous voir pour s'inscrire au répertoire. Elles voient des possibilités pour elles dans ces secteurs au gouvernement fédéral.

    Pour accroître la visibilité du répertoire, nous fournissons un service de navigation en personne ou en ligne aux entreprises qui veulent s'y inscrire. À des fins de promotion, nous avons mis l'outil en ligne et sur le Web pour mousser la participation. Au bout du compte, ce sont les entreprises qui déterminent ce qu'elles veulent faire et la liste dont elles veulent faire partie.

    Merci beaucoup.

    Madame Block, la parole est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Madame Sultan, vous avez dit tout à l'heure qu'un tout petit nombre de contrats avaient été attribués à des entreprises qui ne se conforment pas aux exigences relatives à la sous-traitance. Vous qualifiez ces entreprises de récalcitrantes. Toutefois, vous avez dit à plusieurs reprises que vous ne faisiez pas de suivi au sujet des sous-traitants. Nous l'avons constaté lorsque nous avons parcouru les documents que nous ont remis plusieurs ministères fédéraux, où nous n'avons trouvé aucune trace de l'embauche de sous-traitants. En outre, vous avez admis que le ministère avait été mis au courant d'éléments douteux liés à l'affaire Dalian grâce aux articles parus dans les médias et aux témoignages devant le Comité. J'en conclus que votre ministère n'avait pris aucune initiative pour s'assurer que Dalian respectait les exigences.

    Comment pouvez-vous dire aujourd'hui que la vaste majorité des contrats sont conformes aux exigences relatives à la sous-traitance alors que votre ministère ne fait pas de suivi des contrats de sous-traitance et que les autres ministères ont dit clairement qu'ils n'en faisaient pas non plus?

    Il se fait un contrôle et un suivi, mais cela ne relève pas de notre petite unité, à SAC. Ce sont les ministères partout au pays et partout en ville qui ont la capacité d'assumer ces attributions.

    Vous avez raison de dire par contre que nous ne faisons pas le suivi des contrats de sous-traitance. Je peux comprendre que certains s'attendent que SPAC, SAC ou d'autres organismes centraux tiennent des renseignements, exercent des contrôles et vérifient continuellement les milliers de contrats — près de 3 000 — qui sont attribués chaque jour.

    Je ne sais pas trop quoi en penser. Si votre étude recommande que nous fassions davantage de suivis, de contrôles et de vérifications, nous en tiendrons compte. Toutefois, nous allons également faire part au Comité et au gouvernement des coûts que représenterait l'embauche de plusieurs firmes de vérification supplémentaires, qui seraient, disons‑le, en majeure partie non autochtones.

    Par ailleurs, j'adorerais vous présenter une solution qui serait selon nous une option plus intéressante à moyen terme. Je veux parler des plans de participation autochtones.

     Je voudrais seulement revenir à votre commentaire sur le tout petit nombre d'entreprises qui ne se conforment pas aux règles relatives à la sous-traitance ou aux règles qui exigent des entreprises d'embaucher des sous-traitants autochtones. Comment avez-vous obtenu ces informations?

    Je tiens ces chiffres — très bas au demeurant — des nombreuses vérifications que les ministères nous demandent de réaliser. La majeure partie des entreprises autochtones sont des gens d'affaires honnêtes. J'estime que mes homologues des autres ministères et les agents d'approvisionnement qui servent le public s'efforcent en règle générale de faire leur travail.

     Merci de votre réponse. Je suis ravie d'apprendre que le ministère réalise ses propres vérifications. Pourriez-vous déposer au Comité un exemplaire de toutes les vérifications menées par votre ministère et des rapports qui y sont rattachés depuis janvier 2021?

     Je pense que votre demande concorde avec celle présentée plus tôt par une députée, qui souhaitait recevoir à peu près la même chose.

     Sauf erreur, elle a demandé une liste, tandis que moi, je veux obtenir les vérifications.

    Vous voulez recevoir les vérifications.

    Je vais essayer de savoir ce que nous pouvons rendre public et ce que nous pouvons transmettre au Comité. Si vous me permettez de me renseigner, je vais vous fournir avec plaisir les vérifications avec le plus de transparence possible. Je dois d'abord consulter les règles sur la protection des renseignements personnels et l'accès à l'information.

     À ce propos, monsieur le président, pourriez-vous nous expliquer, au Comité et à Mme Wilson, ce qui peut être remis aux comités parlementaires?

     À la base, vous devez fournir au Comité tout ce qu'il demande. Dans le cas d'une vérification, vous pouvez soit nous demander de la conserver et de ne pas la publier, soit nous l'envoyer sans rien préciser. Le Comité a le droit de réclamer ce type de documents.

    Si vous pouviez nous communiquer par écrit, peut-être lundi, ce que vous comptez faire, ce serait parfait.

     Je vous en serais énormément reconnaissante.

     Je dirais toutefois...

    Vous pourriez dans ce cas retirer les renseignements personnels des documents avant de nous les envoyer.

    Je serais certainement plus à l'aise en procédant de la sorte.

     Par contre, je tiens à dire que quelques-unes des vérifications ne sont pas terminées. Selon moi, ce serait mieux de...

    Envoyez-nous seulement les vérifications terminées.

    Très bien. Merci.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Monsieur Kusmierczyk, la parole est à vous.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

     Je veux commencer par souligner, si mes informations sont bonnes, que le travail de la sous-ministre Wilson a été reconnu récemment par un prix Indspire canadien.

    Est‑ce exact?

     C'est exact. Merci.

    Laissez-moi vous féliciter, madame Wilson, de même que citer un extrait du site Web d'Indspire: « La carrière de Mme Wilson est un exemple pour de nombreux autres Autochtones qui travaillent dans la fonction publique. » Je vous remercie chaleureusement de votre incroyable leadership et de votre travail exceptionnel. Encore une fois, merci et félicitations.

     Je vais lire à présent l'extrait d'une lettre transmise au Comité par l'entreprise autochtone Plato: « En mettant en place un système efficace d'approvisionnement auprès des Autochtones, le gouvernement pourrait faire des pas de géant vers la réconciliation économique avec les peuples autochtones. »

    De votre point de vue, quelle signification la réconciliation économique revêt-elle au Canada? Comment l'accès des Autochtones et des entreprises autochtones aux processus d'approvisionnement favorise‑t‑il la progression vers la réconciliation économique? C'est une question vaste et un peu philosophique, mais j'espère que vous pourrez un tant soit peu éclairer ma lanterne.

    Merci beaucoup de vos félicitations. Je suis toujours mal à l'aise avec les éloges, mais je vous remercie.

     Je voudrais ajouter que sur ce front, la Stratégie d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones a le potentiel de créer une multitude d'occasions d'affaires qui généreront de la richesse dans les communautés autochtones et pour les Autochtones. C'est une politique et une stratégie que je veux vraiment promouvoir, défendre et faire connaître en raison de sa popularité et de son potentiel.

     Je vais demander à M. Conn de parler un peu de la réconciliation économique.

    Vous soulevez la question de la réconciliation économique au bon moment. Nous travaillons très étroitement depuis quelques années avec nos partenaires inuits, métis et des Premières Nations à l'élaboration d'un cadre de réconciliation économique.

    Notre ministre a reçu le mandat il y a environ deux ans de travailler avec les partenaires pour mettre sur pied un cadre renfermant des lignes directrices qui soutiendraient le travail de transformation lié à la réconciliation économique de même qu'au développement des entreprises et des capacités. Ce travail avance au moment où nous tenons cette discussion. Avec un peu de chance, nous irons en novembre demander la bénédiction du cabinet pour la suite des choses. Nous dresserons alors la liste des principales propositions provenant directement des partenaires afin de prévoir des investissements à moyen et à long terme, mais aussi d'en consentir dans l'immédiat selon un horizon de trois ans pour établir un processus semestriel d'élaboration de politiques axées sur les nouvelles possibilités de développement économique au pays.

    Nous espérons en avoir davantage à vous dire sur ces travaux au cours des prochains mois.

    Merci de la question.

     Merci. Voilà un plan audacieux, ambitieux et inspirant.

    Nous entendons souvent parler du travail en codéveloppement effectué par SAC pour les mises à jour de la Stratégie d'approvisionnement auprès des Autochtones.

    Que veut dire « codéveloppement » dans ce contexte, et comment ce processus se distingue‑t‑il de ce qui se faisait pour les mises à jour précédentes?

    Votre question porte‑t‑elle sur l'approvisionnement en tant que tel ou sur la réconciliation économique?

    Je veux me pencher sur les deux.

    Le processus que nous suivons consiste à travailler avec des partenaires sur le cadre de réconciliation économique, qui comprend l'approvisionnement auprès des Autochtones. Ce qui distingue principalement les processus de codéveloppement traditionnels des autres processus, c'est le développement en collaboration, comme le nom le dit.

    Dans ce cas‑ci, nous avons demandé aux partenaires autochtones, en fonction des distinctions, de nous fournir une liste de priorités. Nous leur avons demandé quels éléments ils considéraient comme prioritaires dans un espace de réconciliation économique et ce sur quoi ils voulaient que le gouvernement du Canada se concentre en vue d'atteindre les objectifs de réconciliation économique.

    Personnellement, je n'avais jamais travaillé de cette manière auparavant. C'était une occasion extraordinaire de faire entendre directement les voix des partenaires en profitant du soutien fourni par l'espace de réconciliation.

    Merci beaucoup.

    Nous revenons à Mme Goodridge.

    Merci, monsieur le président.

    Je viens du Nord de l'Alberta et je soutiens que bon nombre d'entreprises... Plusieurs propriétaires d'entreprises autochtones me disent qu'ils se sont inscrits au répertoire ou qu'ils essayaient de s'y inscrire, mais qu'ils ne parvenaient pas à obtenir des contrats du gouvernement. Ces entreprises obtiennent des contrats de milliards de dollars dans le secteur des sables bitumineux, dont certaines depuis plus de 20 ou 40 ans. Par contre, elles ont beau s'y prendre de toutes les manières possibles, elles n'arrivent pas à accéder aux contrats du gouvernement du Canada. Le système fédéral est devenu tellement compliqué qu'elles doivent embaucher des consultants pour s'y retrouver. Pourtant, ce sont des personnes très intelligentes qui dirigent des entreprises prospères.

    Ce que je trouve frustrant, c'est de voir que le gouvernement du Canada n'a pas réussi à rendre son système opérationnel. Il est resté les bras croisés... Des efforts pour que toutes les entreprises s'inscrivent au répertoire n'ont pas été déployés au motif que certaines entreprises travaillaient peut-être dans les sables bitumineux et ne souhaitaient pas faire partie de la liste. Je suis plutôt d'avis que toutes les entreprises autochtones doivent essayer de s'inscrire au répertoire si elles veulent avoir accès à d'autres listes. Vous avez parlé dans une de vos réponses de la nation métisse de l'Alberta.

    Qu'adviendrait‑il des Métis du Nord de l'Alberta, qui se sont dissociés officiellement de la nation métisse de l'Alberta, et de leur admissibilité à la liste des entreprises autochtones?

     Comme je l'ai dit plus tôt, notre liste de référence est établie par Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada. Les organismes autochtones sont reconnus par ce ministère. Nous ne pouvons pas prendre de décisions sans consulter RCAANC. Les organismes qui figurent sur la liste de RCAANC figurent aussi dans le répertoire des entreprises autochtones.

    Pour revenir au point que vous avez soulevé, je suis d'accord pour dire que le processus est parfois très compliqué. Les doléances sur le système sont aussi parvenues à mes oreilles. Il faut rationaliser le plus possible le processus. À l'heure actuelle, nous voulons transférer la gestion du répertoire des entreprises autochtones aux organismes autochtones. Nous pouvons améliorer ce qui existe. Pour ce faire, notre principal objectif est de confier la responsabilité du répertoire aux Autochtones.

    Revenons à Dalian.

    Vous avez déterminé que cette entreprise remplissait les conditions liées au statut, mais vous avez décidé de la retirer du répertoire pour d'autres raisons.

    Pour quels motifs au juste l'avez-vous retirée?

    Vous avez raison. Initialement, des dirigeants des Premières Nations avaient reconnu Dalian comme membre de leur nation, mais en tant que membre non inscrit. L'entreprise pouvait par conséquent faire partie du répertoire.

    Dans une entrevue au Globe and Mail, le président de Dalian a révélé que des changements effectués au sein de l'entreprise avaient eu une incidence sur le respect du critère du « 51 % détenus et contrôlés par un ou plusieurs Autochtones ». Cette restructuration est une des raisons pour lesquelles nous avons dû retirer l'entreprise du répertoire.

     Merci.

     Des tentatives sont-elles faites pour récupérer les fonds octroyés dans le cadre de la stratégie d'approvisionnement à une entreprise dont on a déterminé après coup qu'elle n'était pas autochtone ou qu'elle ne remplissait pas toutes les conditions du programme?

     C'est certainement une des options que pourrait préconiser le gouvernement du Canada.

     Le gouvernement du Canada l'a‑t‑il retenue?

    À notre connaissance, il ne l'a pas appliquée, mais je ne peux pas parler pour l'ensemble du gouvernement du Canada.

     Des démarches ont-elles été entreprises auprès de Dalian pour récupérer les fonds?

    Non.

     Si je comprends bien, le gouvernement du Canada et SAC n'ont pas tenté de récupérer les fonds auprès de Dalian.

    Je ne suis pas au courant des mesures prises par le gouvernement du Canada. Je sais par contre que SAC n'a pas tenté de récupérer les fonds.

    Pensez-vous que c'est une décision responsable?

    De nombreuses mesures sont à l'étude concernant Dalian et Coradix au vu des témoignages en comité et des informations publiées dans les médias. Le gouvernement n'a pas encore recensé toutes ses options. Le travail n'est pas terminé.

     Merci de votre réponse. Les Canadiens s'attendent à ce que les fonds publics soient dépensés de manière juste et responsable, à défaut de quoi ils s'attendent à ce que des correctifs soient apportés. Quelles options sont envisagées dans le cas de Dalian?

     Je ne veux pas renvoyer cette question à d'autres, mais SAC n'est pas le seul ministère à se pencher sur ce dossier. Nous sommes un des joueurs. Certaines de ces décisions doivent être prises en concertation. Je ne voudrais donc pas parler au nom des autres ministères concernés.

     Merci beaucoup.

    Monsieur Jowhari, la parole est à vous.

     Merci, monsieur le président.

    Bienvenu aux représentants du ministère. Merci de votre travail et de votre témoignage.

    Encore une fois, madame Wilson, félicitations pour votre prix.

    Madame Wilson, vous avez dit dans plusieurs de vos réponses que vous aimeriez faire connaître, promouvoir et défendre les plans de participation autochtone. Vous avez fait cette déclaration lorsque vous répondiez à d'autres questions.

    Prenez le temps que vous voulez pour parler des plans de participation autochtone, mais j'aimerais que vous le fassiez en adoptant la perspective d'autres témoins que nous avons entendus dans le cadre de notre étude. Le président de Plato par exemple a dit que le processus était très lourd, particulièrement pour les petits organismes autochtones. Que pouvons-nous faire pour aider ces entreprises à obtenir davantage de contrats? Les plans de participation autochtone peuvent-ils contribuer à développer les capacités dans ces entreprises ainsi qu'à les sensibiliser et à leur faciliter l'accès aux occasions qui existent? Votre ministère fait‑il des efforts en ce sens?

    La parole est à vous, madame Wilson.

     Au sujet du dernier point, je vais laisser Mme Sultan parler un peu des plans de participation autochtone, qui font partie des pratiques exemplaires des ministères. Ce ne sont pas des pratiques normalisées obligatoires, mais leur mise en œuvre peut s'avérer moralement payante.

    Merci.

    L'exigence relative à la proportion de 33 % de contenu autochtone du travail réalisé est calculée selon la valeur en dollars dans le contrat, tandis que les plans de participation autochtone peuvent exiger des types de livrables différents au titre du contrat. Ce programme permet d'imposer des exigences liées directement à l'embauche d'Autochtones pendant la durée du contrat, de même que des exigences relatives à la formation. C'est un moyen de s'assurer que les retombées reviennent comme prévu aux entreprises autochtones et aux Autochtones.

    Comme Mme Wilson l'a mentionné, les plans de participation autochtone constituent pour l'heure des pratiques exemplaires, et non pas des obligations. Il y a toutefois l'exception des régions touchées par un accord sur les revendications territoriales du Nunavut. Dans ces régions, il est obligatoire pour la passation de marchés d'utiliser le plan sur les retombées destinées aux Autochtones, qui est un équivalent du plan de participation autochtone.

     Merci. Si ce programme avait été mis en œuvre à l'époque, Dalian n'aurait pas pu empocher des centaines de millions de dollars. L'entreprise n'aurait pas pu préserver l'intégralité de cette somme comme elle l'a fait, puisque le programme l'aurait obligée à embaucher des employés autochtones ou à travailler avec de petites entreprises autochtones pour les aider à renforcer leurs capacités. J'ai soulevé directement ces points auprès du président de Dalian pendant son témoignage devant le Comité. Je lui ai demandé combien d'Autochtones et de petites entreprises autochtones il avait embauchés et formés avec la somme de 175 millions qu'il a reçue. J'ai voulu qu'il m'explique de quelle manière il avait aidé sa communauté — à laquelle il était si fier d'appartenir — à développer les capacités voulues.

     Comme il me reste environ 1 minute et 15 secondes, je vais revenir aux vérifications. Vous avez dit qu'il y avait des vérifications avant et après l'attribution de marchés, ainsi que des vérifications aléatoires. Ces vérifications sont-elles menées régulièrement? Je sais que nous avons demandé une liste et que vous allez nous l'envoyer. Je vois en quoi consistent les vérifications avant et après l'attribution de marchés, mais je voudrais savoir s'il y a une procédure à suivre qui indique le seuil à atteindre pour déclencher une vérification. Quels sont les déclencheurs pour chacun des trois types de vérification?

     Les audits préalables à l'attribution sont automatiquement déclenchés si le montant du marché est supérieur à deux millions de dollars. On peut aussi les déclencher volontairement, mais le seuil est fixé à deux millions de dollars.

    Les audits postérieurs à l'attribution sont effectués à la demande de l'autorité contractante, du ministère client ou de Services aux Autochtones Canada, ce qui est assez rare, car nous ne supervisons pas le contrat pendant son administration ou sa durée.

    De même, un audit discrétionnaire peut être demandé par le service client ou l'autorité contractante s'il y a des raisons de penser que cet audit pourrait être utile.

    Les audits sont toujours déclenchés par l'autre partie, et non par le ministère.

    Dans toutes les situations, je pense que... En fait, dans tous les cas — qu'il s'agisse d'audits préalables à l'attribution, postérieurs à l'attribution ou discrétionnaires — c'est le ministère client, l'autorité contractante ou Services aux Autochtones Canada qui peuvent demander que l'on procède à un audit.

    Merci, monsieur Jowhari.

    Nous allons maintenant revenir à Mme Vignola.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

     Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, nous avons reçu des listes de chaque organisation, de chaque ministère indiquant quelles entreprises ont reçu des contrats et pour quels montants. Nous avons reçu toutes ces informations, et j'ai compilé le tout. Je suis justement en train de vérifier s'il y a eu une erreur dans les listes, si des entreprises ne devaient pas s'y trouver parce qu'elles sont non autochtones.

     J'utilise votre répertoire, mais également d'autres répertoires provenant des Premières Nations.

    Qu'est-ce qui peut expliquer que je retrouve une entreprise dans votre répertoire, mais que je ne la retrouve dans aucun autre répertoire?

    Je ne le sais pas.

    Je pense que la réponse la plus simple à cette question est que l'entreprise peut choisir de s'inscrire là où elle le souhaite. Si l'entreprise choisit de s'inscrire sur le Répertoire des entreprises autochtones et sur aucune autre liste, c'est son choix.

    Par ailleurs, en fouinant dans votre répertoire, je constate que certains dossiers indiquent la date de création de l'entreprise, alors que d'autres ne l'indiquent pas. Certains dossiers indiquent le nombre d'employés, alors que d'autres ne l'indiquent pas. Aucun dossier ne me dit à quels critères se conforme cette entreprise. C'est peut-être mon petit côté d'enseignante qui fait que je remarque ces détails, parce que la méthodologie du travail est une matière que j'enseignais.

     Est-ce normal qu'il y ait tant de différence lorsque j'essaie de faire une analyse de chaque élément de la liste?

    Merci pour cette question. Je comprends parfaitement ce que vous dites.

    Il faudrait que je vérifie, car tous ces critères sont disponibles. Mais vous avez raison. Ils ne sont pas renseignés de la même manière pour toutes les entreprises.

    En ce qui concerne votre exemple précis du nombre d'employés, je pense qu'il s'agit probablement d'un vestige ou du résultat du fait que nous exigions auparavant un nombre précis d'employés pour pouvoir passer à l'étape suivante. Cependant, je ne peux pas vous donner de justification particulière à ce sujet. Je me pencherai sur cette question afin d'assurer une meilleure conformité.

     Merci.

     Merci beaucoup.

    Monsieur Boulerice, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    En août dernier, l'Université des Premières Nations du Canada et Global News ont réalisé une étude conjointe sur les marchés publics autochtones. On y rappelait que, depuis 25 ans, des dirigeants d'organisations autochtones ont mis en garde vos services et les fonctionnaires fédéraux contre des sociétés fictives qui profitent de la stratégie. Par exemple, des entreprises non autochtones paieraient une personne identifiée comme Autochtone pour se faire passer pour leur propriétaire ou utiliseraient une entreprise autochtone comme façade pour accéder à la stratégie et ainsi obtenir des contrats.

    D'abord, avez-vous constaté ce phénomène? Ensuite, cela se produit-il souvent?

    Je ne connais pas cette étude particulière, mais je sais que l'Université des Premières Nations a effectué d'excellents travaux dans ce domaine.

     Certains des travaux que j'ai vus en tant qu'Algonquine et grand-mère... Je sais parfaitement que le fait que des personnes non autochtones qui revendiquent faussement une identité autochtone à des fins personnelles ou professionnelles est tout simplement répréhensible. Comme vous l'avez probablement entendu, il s'agit d'une question très controversée et complexe. La stratégie de la SAEA — comme d'autres politiques et programmes gouvernementaux, le secteur public, le secteur privé, le monde universitaire, les arts, la communauté des chercheurs et même le système pénitentiaire — n'est pas épargnée par ce problème. En fait, nous y prêtons une grande attention et prenons des mesures importantes pour y répondre.

    Nous pourrons peut-être prendre un moment pour expliquer certaines de ces mesures.

     Oui, s'il vous plaît.

    Qu'avez-vous mis en place pour éviter ce phénomène de prête-nom, qui est une forme de fraude?

     Comme Mme Sultan et M. Conn l'ont dit tout à l'heure, il y a eu des réformes de la politique. Par exemple, le transfert de la définition, les vérifications,

des discussions sur la suppression des marchés réservés, l'examen d'éléments comme les appels d'offres limités ou même le remplacement de l'exigence de 33 % de contenu par une meilleure pratique comme les plans de participation autochtone... C'est exactement le genre de discussions que nous avons avec nos partenaires à la table dont nous vous avons parlé. Un certain nombre de changements très importants pourraient en découler.

    Merci beaucoup à vous deux.

    Je vais redonner la parole à Mme Block.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Conn, nous avons entendu aujourd'hui des témoignages divergents à propos de Dalian.

    Vous avez déclaré que Dalian avait modifié la structure de son entreprise, ce qui signifie qu'elle n'a pas respecté l'obligation d'être détenue à 51 % par des Autochtones. Cependant, Mme Wilson a déclaré plus tôt que Dalian était toujours considérée comme une entreprise autochtone et qu'elle figurait toujours sur la liste.

    Dalian est-elle toujours considérée comme une entreprise autochtone, bien qu'elle ne soit pas détenue à 51  % par des autochtones? Pouvez-vous fournir au Comité une liste d'autres critères qui entraîneraient le retrait d'une entreprise de la liste?

     Cette entreprise a été supprimée de la liste. Elle ne fait plus partie de la liste. Comme nous l'avons indiqué précédemment, Dalian et Coradix font toujours l'objet d'un audit. Nous verrons donc quel en sera le résultat. Il est possible qu'elles enfreignent la politique, de manière générale. Nous ne le saurons pas tant que l'audit ne sera pas terminé.

    Elles ne figurent pas sur la liste. Nous les avons retirées en raison d'un changement de gouvernance au sein de cette entreprise. Elle ne répond pas aux critères d'admissibilité de la SAEA. Je vais compléter...

    D'accord.

    Je vais réitérer que c'est très différent de ce que nous avons entendu plus tôt.

    Pouvez-vous fournir au Comité une liste des autres critères qui entraîneraient le retrait d'une entreprise de la liste?

    Oui, nous le ferons par écrit.

    D'accord.

    Madame Wilson, vous êtes sous-ministre à Services aux Autochtones Canada depuis plus de deux ans, mais vous avez indiqué au cours de cette réunion que vous veniez tout juste de commencer à solliciter l'aide des groupes autochtones pour la vérification des entreprises inscrites sur la liste.

    Pourriez-vous expliquer au Comité pourquoi il vous a fallu autant de temps pour prendre contact avec les groupes autochtones afin de les faire participer au processus de vérification? Pouvez-vous également nous dire quel rôle les groupes autochtones joueront dans le processus de vérification?

    Je travaille pour Services aux Autochtones Canada depuis deux ans, mais le processus dont nous discutons et que vous avez évoqué a commencé deux ans avant mon entrée en fonction, de sorte que nous avons en fait entamé cette discussion avec les partenaires autochtones il y a quatre ans.

    Je me réfère au témoignage que vous avez fourni plus tôt au cours de cette réunion. Je vous remercie pour cette précision.

    J'aimerais que vous répondiez à la deuxième question, à savoir quel rôle les groupes autochtones joueront dans le processus de vérification.

    Je vais demander à Mme Sultan de décrire à nouveau certaines des discussions et des réformes en cours dans le cadre de la Stratégie de transformation de l'approvisionnement auprès des entreprises autochtones.

    Merci.

    Le souhait, l'objectif, est de transférer le Répertoire des entreprises autochtones aux Autochtones. Dans ce scénario, les Autochtones seraient chargés de vérifier les entreprises autochtones.

     Merci beaucoup.

    Monsieur le président, j'aimerais maintenant déposer une motion. Le greffier a reçu la motion dans les deux langues officielles.

    Je vais la lire aux fins du compte rendu.

    Donnez-moi un instant, s'il vous plaît.

    Je veux juste m'assurer que le greffier l'a bien reçu. Il va l'envoyer.

    Allez‑y.

    Elle se lit comme suit:

    Je vais donner 30 secondes à tous les députés pour qu'ils reçoivent le courriel, et nous commencerons à établir une liste d'intervenants.

    J'ai M. Kusmierczyk, puis ce sera au tour de M. Sousa.

    Monsieur le président, étant donné que nous venons de recevoir cette motion, pourriez-vous nous accorder une brève suspension de deux minutes?

    Oui. Nous nous en tiendrons à deux minutes, s'il vous plaît.

    Nous allons suspendre la séance.

     Merci de votre patience. Nous allons reprendre.

    Monsieur Kusmierczyk, souhaitez-vous également vous exprimer à ce sujet, ou vouliez-vous seulement demander la suspension? Sinon, nous passons à M. Sousa.

    Je cède volontiers la parole à M. Sousa et je reprendrai la parole plus tard.

    Allez‑y, monsieur Sousa, puis ce sera au tour de Mme Atwin.

     Nous avons un amendement à la motion et je cède la parole à Mme Atwin.

    Ha, ha! Vous auriez pu lui donner directement la parole.

    Allez‑y, madame Atwin.

    Je crois comprendre que cette question dépasse le champ de compétence de Services aux Autochtones du Canada, et c'est pourquoi nous aimerions modifier la motion comme suit:

    Vous éliminez « fasse rapport à la Chambre ».

    Nous supprimerions l'élément qui demande que l'on fasse rapport à la Chambre, et nous ajouterions qu'il s'agit d'une recommandation de Services aux Autochtones Canada.

    Pourriez-vous répéter le texte un peu plus lentement, afin que nous puissions le retranscrire?

    D'accord. Le voici:

    Monsieur Boulerice, allez‑y à propos de l'amendement.

     Monsieur le président, j'aimerais simplement avoir une justification de l'amendement.

    Allez‑y.

    Cette tâche ne relève pas de leur compétence. Ils ont déjà indiqué que ce résultat était possible si un problème avait déjà été cerné, de sorte que cette question relève du champ d'action et de la compétence de Services aux Autochtones Canada.

    Souhaitez-vous continuer à vous exprimer à ce sujet? Non.

    Madame Goodridge, allez-y au sujet de l'amendement.

    Oui, merci.

    Je ne comprends pas pourquoi ils ne veulent pas que le Comité fasse rapport à la Chambre. Je pense que c'est important et j'aimerais donc savoir pourquoi cette partie a été supprimée.

    Parce que cela pourrait ensuite faire l'objet d'un débat d'adoption au sein de la Chambre. Nous voulons être sûrs d'étudier cette question au sein du Comité et de continuer à obtenir des réponses à nos questions.

     Il est important que nous allions au fond des choses en cas d'activité frauduleuse liée au répertoire des entreprises autochtones. Toutefois, ces activités doivent s'inscrire dans le cadre des compétences de chaque ministère. Nous savons que ce travail relève du ministère chargé des contrats, qui peut en superviser une partie. Je pense donc qu'il est plus opportun de formuler cette recommandation et de ne pas en faire rapport à la Chambre.

    D'accord.

    La parole est à vous, madame Goodridge, puis ce sera au tour de Mme Block à propos de l'amendement.

    Je pense qu'il est intéressant que la justification donnée soit simplement qu'ils ne veulent pas que l'on parle de cette question dans une autre enceinte. C'est assez choquant, et les Canadiens seraient probablement très déçus d'apprendre qu'ils sont si inquiets de la mauvaise qualité des marchés publics autochtones qu'ils sont terrifiés à l'idée qu'on en parle à la Chambre.

    Je m'en tiendrai là. J'invite mes collègues à voter contre cet amendement.

    Très bien.

    J'ai Mme Block et ensuite Mme Vignola.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je soutiens l'intervention de ma collègue, Mme Goodridge. Nous savons que des groupes comme l'Assemblée des Premières Nations et d'autres détenteurs de droits ont exprimé des inquiétudes quant au financement de groupes non dirigés par les Premières Nations. Si leurs préoccupations sont légitimes et qu'il s'avère que de nombreuses entreprises non autochtones ont reçu des fonds, je pense qu'il nous incombe, en tant que parlementaires, de soumettre cette question à la Chambre pour garantir que ces fonds soient récupérés auprès de ces entreprises non autochtones et réinjectés dans la réserve destinée aux entreprises autochtones pour qu'ils puissent contribuer à l'économie des communautés autochtones.

    Je suis également choquée de les entendre déclarer simplement qu'ils ne veulent pas que cette question fasse l'objet d'un débat à la Chambre des communes, et j'encourage tous les députés à voter contre cet amendement.

     Merci.

    La parole est à Mme Vignola, puis ce sera au tour de M. Kusmierczyk.

     Dans un cas comme dans l'autre, il y a matière à réflexion.

    Si des fonds ont été donnés à une entreprise et que le gouvernement a reçu un service, sur le plan purement économique, il n'y a pas eu de fraude en tant que telle. Là où il y a eu fraude, c'est dans l'attribution ou l'appropriation d'une identité qui n'était pas celle que l'entreprise prétendait avoir. À ce moment-là, il serait excessivement difficile d'avoir des raisons pertinentes de recouvrer l'argent. Il faudrait d'autres mesures punitives contre cette entreprise qui s'est approprié une identité qui n'était pas la sienne. C'est surtout là-dessus que porte ma réflexion.

    Si l'entreprise n'a pas donné 33 % de la valeur du contrat à un sous-traitant autochtone, je serais entièrement d'accord pour que l'on recouvre l'argent. Cela dit, s'il y a eu un service, mais que l'entreprise s'est approprié une identité qui n'était pas la sienne de façon frauduleuse, le recouvrement de l'argent n'est peut-être pas la bonne méthode à utiliser.

    Je vous fais part de ma réflexion. Je n'apporte pas d'amendement à la motion. Je ne fais que réfléchir à voix haute pour voir s'il n'y a pas moyen de reformuler soit l'amendement, soit la motion originale pour tenir compte du point de vue que je viens d'apporter.

     Merci.

    La parole est à M. Kusmierczyk. Allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens simplement à rappeler que l'un des problèmes que pose la formulation de la motion initiale est qu'elle fait peser la responsabilité du recouvrement de ces fonds sur Services aux Autochtones Canada. Je pense qu'il faut insister sur le fait que la tâche de recouvrer les fonds incombe à chaque ministère contractant.

    C'est le premier point: la motion elle-même repose sur la fausse prémisse selon laquelle Services aux Autochtones Canada a le pouvoir de recouvrer ces fonds. Cette tâche incombe à chaque ministère ou organisme contractant. Je pense qu'il est important de faire cette distinction. C'est pourquoi j'ai des inquiétudes, des préoccupations ou des questions au sujet de la prémisse de la motion.

    Le deuxième point est que je soutiens l'amendement présenté par ma collègue. Je pense que nous pouvons traiter cette question en comité. J'estime que la motion reflète le fait que nous sommes le comité qui étudie la question des fonds à recouvrer. Nous pensons que c'est important.

    Toutefois, je tiens également à replacer ce débat et cette conversation dans un certain contexte, en particulier pour les personnes qui commencent tout juste à suivre cette conversation.

    Je pense que c'est en 2022 que le Conseil du Trésor a modifié les procédures obligatoires relatives aux marchés attribués aux entreprises autochtones. Le gouvernement s'est engagé à attribuer chaque année 5 % de tous les contrats fédéraux à des entreprises autochtones. L'objectif fixé en 2022 était de 5 %.

    Si vous consultez le rapport fourni par Services aux Autochtones Canada sur ce seuil minimum obligatoire de 5 %, vous constaterez que 6,27 % de tous les contrats ont été attribués à des entreprises autochtones. Cela signifie que 1,6 milliard de dollars de l'ensemble des contrats ont été directement attribués à des entreprises autochtones. Il s'agit là d'un progrès considérable. Il y a encore du travail à faire, certes, mais ce sont des progrès incroyables, remarquables, quand on y pense. Soixante-huit organismes, soit environ 72 % — c'est‑à‑dire les trois quarts des ministères et organismes fédéraux — ont dépassé cet objectif, ce qui est tout à fait remarquable.

    L'un des ministères qui a obtenu les meilleurs résultats est Services partagés Canada, qui a attribué le pourcentage le plus élevé de contrats à des entreprises autochtones, soit 19,3 % de ses contrats, pour une valeur de 476,3 millions de dollars. Là encore, il s'agit d'un très grand pas en avant en ce qui concerne l'approvisionnement auprès des entreprises autochtones.

    Oui, nous voulons nous assurer que l'approvisionnement auprès des entreprises autochtones est aussi efficace et efficient que possible. Nous devons effectivement nous concentrer sur les audits et veiller à ce que les fonds soient distribués de manière efficace et efficiente. Cependant, ce programme est une réussite sur de nombreux fronts. Il reste évidemment du travail à faire et nous cherchons toujours à améliorer les choses. En écoutant la sous-ministre parler de l'importance de l'approvisionnement auprès des entreprises autochtones pour parvenir à une réconciliation économique...

    Les deux vont de pair. Comme l'a écrit Plato — l'une des entreprises dirigées par des Autochtones — au comité, « En mettant en place un système efficace d'approvisionnement auprès des Autochtones, le gouvernement pourrait faire des pas de géant vers la réconciliation économique avec les peuples autochtones. »

    Je pense également que nous devons absolument nous concentrer sur le contexte dans lequel s'inscrit ce programme d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones solide et fructueux. On a fait allusion à plusieurs reprises, dans une série de questions, à l'importance du codéveloppement. Le codéveloppement est absolument fondamental pour la réussite de la stratégie d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones. Il est véritablement au cœur de toutes les mises à jour et de tous les changements apportés aux politiques d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones. Il s'agit d'une démarche ascendante, et non descendante. C'est véritablement un partenariat.

    Encore une fois, revenons au montant de 1,6 milliard de dollars de contrats. L'une des questions soulevées, qui mérite d'être répétée, est la suivante: On a souligné que le répertoire des entreprises autochtones comptait environ 2 900 entreprises et qu'il y avait plus de 60 000 entreprises autochtones dans l'ensemble du Canada. La question est de savoir comment nous pourrions éliminer les obstacles à l'attribution de marchés publics fédéraux aux entreprises autochtones, de manière à ce que ce chiffre soit encore plus élevé.

    Cela étant dit, monsieur le président, je tenais à replacer cette motion dans le contexte d'un programme d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones qui est une réussite et que nous avons tous hâte, en tant que partenaires, d'améliorer, d'élargir et de faire croître. Encore une fois, les premiers résultats ont été obtenus. Ce programme est une grande réussite qui a généré des avantages et des résultats considérables.

    Sur ce, je vous cède la parole, monsieur le président.

    Je vous remercie.

    Monsieur Boulerice, vous avez la parole au sujet de l'amendement.

     Merci, monsieur le président.

    Mon intervention concerne un détail technique. Je comprends bien la version anglaise, mais la version française est difficilement compréhensible, parce qu'il manque des mots.

    Oui, c'est aussi ce que m'a dit le greffier. La personne qui a rédigé la version française... Je m'excuse de le dire, mais ce n'est apparemment pas très exact.

    Ce n'est pas lisible.

    On m'a aussi dit que ce n'est pas lisible. J'ai demandé au greffier de faire les ajustements nécessaires et de renvoyer le libellé.

    Quelqu'un d'autre veut‑il intervenir au sujet de l'amendement?

    J'aimerais prendre la parole.

    Monsieur Jowhari, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je n'ai qu'une minute, alors je sais que...

    Je suis désolé.

    Dès que nous aurons terminé, nous enverrons le courriel. Surveillez vos messages.

    Merci, monsieur Boulerice, d'avoir signalé ce point.

    Monsieur Jowhari, vous avez la parole.

    J'aimerais soulever trois points.

    Premièrement, comme l'ont dit tous mes collègues de ce côté‑ci et, je crois, certains députés de l'opposition, cette question ne relève pas de la compétence de Services aux Autochtones Canada. Le ministère n'a ni le mandat ni la capacité de dire à qui que ce soit de rembourser l'argent. Il peut toutefois faire des recommandations. Je suis sûr que cette recommandation sera formulée dans le cadre de l'audit en cours.

    Deuxièmement, je suis d'accord avec Mme Vignola: si les services ont été rendus et si le client final les a approuvés, il s'agit de savoir si ces services et le contrat ont été reçus sous des prétextes fallacieux, auquel cas il faudra emprunter une autre voie pour récupérer cet argent.

    Je veux revenir en arrière et dire à tout le monde...

    Monsieur Jowhari, nous sommes à court de ressources. Il vous reste tout au plus 30 secondes.

    Si on revient à ce que Mme Wilson nous a dit, il y a d'autres entités qui se penchent sur la question. Elle n'a pas pu fournir de détails, faute de temps. Ce n'est pas en précipitant les choses — en faisant rapport à la Chambre, en lançant un autre débat d'adoption et en bloquant l'ordre du jour de la Chambre — que nous y parviendrons.

    Merci.

    Je vais lever la séance. Nous n'avons plus de temps.

    Je pense que Mme Wilson parlait uniquement de Dalian, et non des autres entreprises, mais vous pourriez peut-être nous fournir cette information dans les plus brefs délais.

    Puis‑je apporter une précision? Je n'ai pas le pouvoir financier de récupérer des fonds, des biens et des services...

    Je ne peux pas vous demander de parler de l'amendement, mais si vous souhaitez vous prononcer sur...

    Je voulais simplement vous aider. Je vais m'arrêter là.

    Chers collègues, je suis désolé. Notre temps est écoulé. Nous n'avons plus de ressources à notre disposition.

    Merci à tous de votre patience aujourd'hui.

    La séance est levée.