OGGO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 19 octobre 2023
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Chers collègues, bienvenue à la 79e séance du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes, aussi connu sous le nom de « puissant comité OGGO ».
Conformément à l'article 108(3)(c) du Règlement et à la motion que le Comité a adoptée le jeudi 28 septembre 2023, le Comité se réunit pour assister à une séance d'information donnée par le directeur parlementaire du budget et pour étudier des travaux du Comité. Pendant les 15 ou 20 dernières minutes de la séance, nous poursuivrons nos délibérations à huis clos pour nous occuper des travaux du Comité, c'est‑à‑dire surtout des budgets.
Je rappelle à tous les participants qu'ils ne doivent pas placer leurs oreillettes à côté de leur microphone, car cela provoque une rétroaction acoustique et d'éventuelles blessures.
Monsieur Giroux, nous tenons notre 79e réunion, et je crois qu'il s'agit probablement de votre 75e comparution. C'est bon de vous revoir et, comme toujours, il est merveilleux de vous avoir parmi nous. Nous allons vous céder la parole pour vous permettre de faire votre déclaration préliminaire.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Mon allocution d'ouverture sera assez brève, étant donné que les membres du Comité auront probablement beaucoup de questions à me poser.
[Traduction]
Au cours des dernières semaines, nous avons publié un certain nombre de rapports, dont un rapport sur un régime d'assurance-médicaments universel, un rapport sur le rendement potentiel d'un investissement dans des usines de batteries pour véhicules électriques et un rapport sur nos perspectives économiques et budgétaires. Je suppose que vous et vos collègues aurez des questions à me poser concernant ces rapports, mais je me ferai un plaisir de répondre à vos questions concernant ces rapports ou tout autre sujet.
C'est formidable, monsieur. Je vous en remercie infiniment.
Nous allons commencer par donner la parole à Mme Kusie pendant six minutes.
Merci beaucoup.
Monsieur Giroux, je vous remercie d'être parmi nous aujourd'hui. Je vous en suis très reconnaissante.
Comme je l'ai mentionné hier à la Chambre, en mars, la ministre des Finances a déclaré que le déficit budgétaire atteindrait 40 milliards de dollars, mais dans votre récent rapport, vous avez indiqué qu'elle s'était trompée de plus de six milliards de dollars. Comment a‑t‑elle pu faire une erreur d'un ordre aussi important?
Notre estimation est fondée sur les informations connues à ce moment‑là, mais nous composons avec une grande inconnue, c'est‑à‑dire une information à laquelle la ministre a probablement accès, mais que nous ne connaissons pas, à savoir le montant définitif du déficit pour l'année qui s'est achevée le 31 mars. Nous n'avons toujours pas accès aux comptes publics. Compte tenu de ces renseignements incomplets, nous estimons que le déficit pour l'exercice financier en cours s'élèvera à 46,5 milliards de dollars, en raison du ralentissement de la croissance des recettes et de l'augmentation des dépenses. Voilà pourquoi nous croyons que le déficit sera supérieur de quelque six milliards de dollars au montant que la ministre a indiqué plus tôt dans l'année.
Je vous remercie beaucoup de votre réponse.
Je constate qu'entre l'exercice financier actuel de 2022‑2023 et celui de 2028‑2029, les dépenses augmenteront considérablement. Je crois qu'elles augmenteront de quatre milliards de dollars par an en moyenne. Auriez-vous l'obligeance de nous expliquer la raison pour laquelle ces dépenses connaîtront une telle hausse?
Cela est dû en grande partie aux nouveaux programmes qui ont été annoncés et inclus dans nos projections financières. Il y a un certain nombre de programmes en cause. Je n'ai pas la liste exacte de ces programmes, mais nous avons inclus toutes les informations qui étaient disponibles en date du 15 septembre, y compris celles qui nous ont été fournies par le ministère des Finances. L'augmentation est due principalement aux nouveaux programmes, car les programmes déjà en place ont tendance à coûter un peu moins que ce que le gouvernement a indiqué. Il s'agit surtout de nouvelles dépenses et de nouveaux programmes.
C'est exact. Dans votre rapport, vous dites ce qui suit: « Cette révision à la hausse est attribuable aux nouvelles mesures ». J'allais donc vous demander de nous en dire davantage sur ces nouvelles mesures qui sont décrites dans le rapport — celles qui ont été annoncées dans le budget de 2023 et jusqu'au 15 septembre. En ce qui concerne ces nouvelles mesures ou ces nouvelles dépenses, y a‑t‑il des éléments particuliers que vous aimeriez mentionner par rapport à l'augmentation du déficit?
Eh bien, le programme de soins dentaires est certainement un élément important de ces nouvelles dépenses. Il en va de même, dans une large mesure, des subventions accordées aux usines de batteries pour véhicules électriques, même si elles seront progressivement versées à mesure que la production augmentera dans les deux usines. Ce sont deux aspects qui me viennent à l'esprit.
Je pense que mon collègue, M. Lawrence, abordera les aspects financiers de la question plus en détail, mais diriez-vous que la réduction des dépenses nous rendrait moins dépendants de la croissance du PIB nominal à l'avenir?
La réduction du rythme global ou du niveau absolu des dépenses aurait certainement un avantage: elle réduirait les frais du service de la dette, c'est‑à‑dire un autre poste de dépenses qui augmente relativement vite, en grande partie en raison de l'importance grandissante de la dette, mais aussi de l'augmentation des taux d'intérêt. Le ralentissement du rythme des recettes, en supposant qu'il se traduise par une diminution du déficit, contribuerait à réduire la dépendance du gouvernement à l'égard du financement de la dette et à réduire les frais du service de la dette.
Vous dites que si le gouvernement dépensait moins, nous n'aurions pas besoin de compter autant sur le PIB nominal et donc sur les impôts pour accroître les recettes.
La réduction des dépenses pourrait permettre au gouvernement de réduire certains impôts. Si telle est votre question, la réponse est oui, cette réduction pourrait avoir cet effet.
Je vous remercie de vos réponses.
Je vais maintenant passer à la question de I'« Aperçu de la transformation numérique des services gouvernementaux ».
Dans le résumé de votre rapport, vous dites ce qui suit:
Malgré les améliorations apportées par le gouvernement, il n’est pas toujours facile d’accéder aux services et de les utiliser. Il n’y a pas non plus d’information centralisée sur les sommes dépensées ou économisées dans ces initiatives, car il n’y a généralement pas de suivi des économies réalisées.
Pourquoi pensez-vous que c'est le cas? Pourquoi pensez-vous qu'à une époque où le déficit s'élève à 46 milliards de dollars, soit six milliards de plus que prévu, même en mars, le gouvernement ne fait même pas l'effort de suivre ou d'utiliser les données pour réaliser des économies au sein de l'administration?
C'est une bonne question: pourquoi les ministères ne suivent-ils pas ces informations? Par exemple, les progrès réalisés dans la numérisation des services offerts aux clients ou aux citoyens et les économies qui pourraient découler de cette numérisation accrue sont, à mon avis, une occasion manquée de suivre l'évolution de ce qui pourrait être une bonne histoire lorsque le gouvernement numérise les services de bout en bout, parce que cette numérisation pourrait lui permettre de réaliser des économies substantielles.
Par exemple, le traitement d'une déclaration de revenus ou d'une demande par voie électronique coûte beaucoup moins cher que le traitement manuel, quel que soit le système ou le processus. Le traitement électronique de bout en bout coûte nettement moins cher que le traitement en personne ou par l'intermédiaire de centres d'appel. Le gouvernement ne semble pas suivre ces économies, ou en tout cas pas d'une manière substantielle.
Dans le rapport de la vérificatrice générale que nous avons examiné ce matin, un tiers a estimé que la modernisation des systèmes nécessiterait de 2,7 à 3,4 milliards de dollars. Approuvez-vous cette estimation? Répondez par oui ou par non.
Merci, monsieur le président.
Encore une fois, monsieur Giroux, bienvenue au Comité.
Je tiens à vous remercier une fois de plus, comme je le fais toujours, de vous rendre disponible pour le Comité, toujours dans des délais très courts, et aussi d'être un excellent partenaire pour notre bureau. Chaque fois que j'ai appelé votre bureau, vous et votre équipe avez été très accommodants et très utiles.
Je vais poursuivre sur le même sujet que Mme Kusie et parler de la transformation numérique des services.
Vous avez évoqué certains des avantages que cela procurera au gouvernement, mais vous avez également parlé, dans votre rapport, de certains des défis uniques auxquels le Canada est confronté. Nous nous sommes comparés à d'autres pays, dont ceux de l'OCDE. Pouvez-vous nous parler de certains de ces défis? Vous avez clairement indiqué dans votre rapport qu'il y a des domaines dans lesquels nous pourrions nous améliorer, ainsi que des possibilités en matière de suivi et d'intégration. J'aimerais que vous consacriez un peu de temps à ces défis.
Je vous remercie.
Bien sûr.
Les discussions que nous avons eues avec les experts avant de rédiger ce rapport nous ont permis de constater qu’il y avait plusieurs défis à relever.
En matière de services liés aux passeports et à l'immigration, la prestation de services d'un bout à l'autre du pays, et même à l'échelle internationale, représente une difficulté, compte tenu des différents lieux et fuseaux horaires. Bien que cette difficulté ne soit pas insurmontable, elle est bien réelle.
L'autre aspect très important est la sécurité. C'est très important pour quiconque travaille dans le domaine des technologies de l'information, et c'est particulièrement vrai pour le gouvernement, car les gens font confiance au gouvernement lorsqu'il s'agit de protéger leurs renseignements personnels. Il est encore plus important pour les gouvernements de garantir la sécurité des systèmes informatiques et des systèmes destinés aux citoyens.
L'offre de services dans les deux langues est un autre élément qui n'existe pas dans certains pays. Ce n'est pas non plus un défi insurmontable, mais cela ajoute à la complexité.
Par ailleurs, les systèmes existants constituent un autre défi pour les services publics.
Enfin, ce qui est ressorti très clairement des discussions avec les sources gouvernementales, c'est la pénurie de personnel dans le domaine des technologies de l'information.
Merci.
Plus précisément, dans votre rapport, vous relevez deux initiatives, soit celle de l'ARC et celle d'IRCC. Vous soulignez à juste titre que la sécurité à l'échelle internationale revêt une importance énorme, en particulier lorsque nous essayons de traiter un dossier, car il s'agit de systèmes centraux pour l'immigration et le traitement des demandes.
Étant donné que ces initiatives pourraient être lancées à des moments différents, est‑ce que les données pourraient en conséquence être rendues disponibles à des moments différents, en ce qui concerne l'intégration? On pourrait estimer que c'est une des raisons pour lesquelles nous n'en sommes pas au stade où nous devrions l'être en ce qui concerne l'intégration de ces systèmes.
Cela pourrait être l'une des raisons, mais comme je ne suis pas moi-même un spécialiste des technologies de l'information, il m'est difficile de l'affirmer. D'après ce que nous avons vu, c'est une explication plausible. Le gouvernement souhaite peut-être procéder par étapes, au lieu d'adopter une approche transformatrice globale, ce qui pourrait également expliquer que les progrès ne sont pas aussi rapides que certains le souhaiteraient.
Je vous remercie d'avoir souligné la possibilité d'une approche par étapes. Comme vous le soulignez dans votre rapport, en ce qui concerne la numérisation des passeports et le traitement en ligne, le nombre cible est d'environ 600 000, alors que le besoin global se situe entre 4,5 et 5 millions de passeports.
À votre avis, selon l'étude que vous avez réalisée, quelle pourrait être la motivation de cette approche progressive?
Il y a probablement deux facteurs. Le premier est le financement, car les ressources sont rares. De hauts fonctionnaires nous ont également dit que, même si le financement était illimité, il serait très difficile de trouver les personnes qualifiées capables de mettre en place des services numériques de bout en bout pour les citoyens. Il y a l'argent, mais surtout, le manque de personnes qualifiées.
D'accord.
Il me reste environ 30 secondes, ce qui ne vous laissera pas beaucoup de temps pour répondre. Vous avez dit que nous occupons une bonne place dans le classement du point de vue de la stratégie. Cependant, notre classement pour l'exécution n'est pas aussi bon que pour la stratégie.
Est‑ce que les difficultés de recrutement que nous rencontrons au Canada, en particulier dans le domaine technique, pourraient en être la cause?
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Giroux, je vous remercie d'être de nouveau parmi nous, et dans un si bref délai.
On en a déjà parlé, monsieur Giroux, l'augmentation du nombre de fonctionnaires, au cours des dernières années, a été assez importante. Malgré cela, il y a des problèmes sur le plan des passeports — cela a été mentionné — et de Postes Canada. Par exemple, un de mes collègues a reçu des notes venant d'une personne d'une autre circonscription que la sienne. C'est sans compter des villes voisines qui ont les mêmes adresses et les mêmes codes postaux. Il s'avère que la poste de l'un est livrée à l'autre. Il faut le vivre pour bien le comprendre.
Est-ce inquiétant de voir les dépenses liées à l'embauche du personnel augmenter malgré les résultats sur le plan des services? Comment est-il possible d'améliorer les services actuels?
Cette question m'intéresse particulièrement.
En effet, mon bureau et moi-même avons remarqué, depuis plusieurs années, une augmentation marquée du nombre de fonctionnaires. Depuis 2016, à peu près, il y a une augmentation importante du nombre de fonctionnaires et une augmentation commensurable ou proportionnelle des dépenses en personnel due à l'accroissement du nombre d'employés et à l'augmentation de la rémunération.
Or ce que nous ne voyons pas, c'est une amélioration notable sur le plan des services. Nous avons constaté certaines améliorations récentes, mais les indicateurs de rendement des ministères ne sont pas tous au vert. Nous avons fait une étude, il y a un an, sur les indicateurs de rendement de Services aux Autochtones Canada, et à peu près la moitié des indicateurs n'étaient pas atteints. C'est grandement préoccupant que les ministères, qui établissent eux-mêmes leurs cibles, ne soient pas capables d'en atteindre la moitié. À cela s'ajoutent les situations bien connues, vécues à l'été 2022: les services douaniers, les passeports et les retards dans certains autres secteurs.
Alors, oui, cela m'inquiète beaucoup.
Merci, monsieur Giroux.
Actuellement, il y a une multiplication de programmes. On en a déjà parlé.
L'Institut de recherche sur l’autodétermination des peuples et les indépendances nationales, soit l'IRAI, a publié, hier, une étude. Cette étude visait seulement le Québec; elle ne compte donc pas pour les provinces canadiennes et pour les territoires canadiens. Selon cette étude, il y aurait 7,5 milliards de dollars de chevauchement de services entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral.
Ce chiffre est-il acceptable? Ces chevauchements devraient-ils exister? Est-il possible que votre bureau étudie l'implication des chevauchements des services entre les paliers de gouvernements?
À mon avis, c'est presque inévitable dans une fédération où plusieurs ordres de gouvernements doivent partager certaines responsabilités. Il y a des responsabilités qui sont nettement du ressort d'un gouvernement plutôt que de l'autre, mais il y a aussi des responsabilités partagées. On peut penser, par exemple, à la justice et à certains autres secteurs où il y a eu, au fil du temps, des transferts de responsabilités. Je pense que c'est normal qu'il y ait un certain chevauchement.
Je n'ai pas vu le chiffre de 7,5 milliards de dollars, je ne peux donc pas le commenter. Cependant, je sais d'expérience qu'il y a des chevauchements en matière de perception des taxes et des impôts. Il y a des chevauchements entre le Québec et le fédéral. Cela peut facilement atteindre des centaines de millions de dollars.
Nous pourrions estimer le coût administratif de ces chevauchements si le Comité adoptait une motion à cet effet et s'il déterminait certains paramètres. Nous pourrions nous pencher là-dessus.
Je vous remercie.
Avant qu'on présente une telle motion, j'aimerais revenir sur votre récent rapport, intitulé « Perspectives économiques et financières – octobre 2023 ». Dans ce rapport, vous dites que l'augmentation du ratio de la dette fédérale au PIB sera de 42,6 % en 2023‑2024, et que si aucune autre nouvelle mesure n’est prise, ce ratio va diminuer à 37,8 %, ce qui est encore bien au-delà de 31,2 %, le taux d'avant la pandémie.
Votre équipe a-t-elle estimé dans combien d'années on reviendrait à un ratio qui serait le même que celui d'avant la pandémie?
Nous n'avons pas estimé cela. Habituellement, nous faisons des prévisions sur un horizon de cinq ans. La période au cours de laquelle le ratio dette-PIB reviendrait au même niveau qu'avant la pandémie s'étale bien au-delà d'un horizon de cinq ans.
Je trouve cela assez inquiétant, d'autant plus que plusieurs infrastructures sont actuellement en fin de vie. Elles ont 40 ou 50 ans, et il faut prévoir leur renouvellement.
Le renouvellement des infrastructures qui sont en fin de vie est-il compris dans vos estimations? Cela risque-t-il de faire varier cette estimation?
Cela risque de la faire varier. Cela dépend de l'horizon temporel dans lequel le gouvernement fait les investissements pour renouveler ou pour maintenir en place les infrastructures.
Voici ce qui se passe avec les infrastructures en matière de comptabilité, en vertu de la comptabilité d'exercice. Si le gouvernement achète les infrastructures, cela n'a pas d'impact net sur le déficit ou sur la dette au cours de la première année; c'est l'amortissement de ces infrastructures qui aurait un impact.
[Traduction]
Je vous remercie de votre présence et du travail important que vous accomplissez.
La dernière fois que vous êtes venu au Comité, nous avons parlé de la taxe sur le carbone. Vous avez déclaré que 8 familles canadiennes sur 10 sortiraient gagnantes de la taxe sur le carbone.
Le gouverneur de la Banque du Canada a indiqué que la taxe sur le carbone aurait un effet d'environ 0,15 % sur le taux d'inflation. Cela représente 15 ¢ sur 100 $ en dépenses. Est‑ce que cela reviendrait à la même chose pour un sac d'épicerie de 100 $? Est‑ce que ce serait 15 ¢?
Cela dépend de la composition exacte du sac d'épicerie, mais en moyenne, ce serait à peu près la même chose.
J'ai calculé les profits réalisés par les grandes chaînes d'alimentation. Cela donne environ 3,90 $ pour un sac de 100 $ de produits d'épicerie. Avez-vous examiné les profits des entreprises et fait une analyse à ce sujet?
Vous avez aussi dit que la taxe sur le carbone, lorsqu'elle atteindrait 170 $ la tonne, ferait augmenter le taux d'inflation d'environ 0,5 %. Ce n'est pas marginal, ce n'est pas rien, mais il y a un lien entre les deux.
Avez-vous examiné les profits des sociétés pétrolières et gazières, comme je l'ai mentionné à propos des épiceries? Nous avons vu d'énormes profits dans le secteur du pétrole et du gaz. La taxe sur le carbone est passée de 11 ¢ à 14,3 ¢, mais là où j'habite, le litre d'essence coûte 1,78 $ à la pompe. La taxe sur le carbone ne représente qu'une infime partie de ce montant. Les profits des entreprises en constituent la majeure partie.
Avez-vous réalisé des études sur les répercussions de cette taxe?
Nous sommes en train d'examiner la motion de votre collègue, M. Morrice, qui nous demande de chiffrer un impôt sur les bénéfices du secteur pétrolier et gazier. Nous avions l'intention de publier cela bientôt — il y a quelques jours, en fait —, mais nous avons subi des retards inattendus. Nous comptons rendre publique la contribution d'une telle taxe à l'augmentation des recettes.
Avez-vous examiné les effets que l'absence d'une taxe sur le carbone aurait sur l'économie canadienne et les effets d'un rajustement à la frontière des tarifs du carbone qui s'appliquerait au Canada si nous ne faisions rien?
Deuxièmement, si nous ne faisions rien, que feraient les 8 personnes sur 10 qui bénéficient actuellement d'une réduction si nous l'appliquions à tout le monde?
Nous n'avons pas élaboré de scénario selon lequel rien n'est fait.
Nous avons examiné les conséquences du changement climatique. Dans ce scénario hypothétique, nous avons supposé que tout le monde fait ce qu'il est censé faire. Nous avons deux scénarios. Dans le premier, les gens ont pris des engagements et les respectent pleinement. Dans l'autre scénario, seules les politiques mises en œuvre à l'heure actuelle sont prises en compte. Nous constatons qu'il y a des répercussions économiques importantes d'ici à 2100, c'est‑à‑dire au cours des 75 à 77 prochaines années.
Dans un rapport que vous avez produit en 2014, je crois, vous avez prévu que les conséquences des urgences climatiques s'élèveraient à environ 900 millions de dollars par an et qu'elles atteindraient à terme entre 43 et 50 milliards de dollars par an. D'après ce que j'ai compris, nous avons largement dépassé les 5 milliards de dollars l'année dernière à cause des incendies de forêt et des inondations. Avez-vous étudié les répercussions sur l'inflation des situations d'urgence liées au climat?
Je peux vous dire que, dans ma circonscription, l'autoroute a été fermée à cause d'un incendie. Les conséquences sur l'inflation dans ma région ont été bien plus importantes que les 0,15 % de la taxe sur le carbone.
Est‑ce que vous avez examiné les conséquences des situations d'urgence liées au climat sur l'économie canadienne et les effets sur l'inflation et, sinon, est‑ce dans vos plans?
Nous n'avons pas étudié les conséquences des urgences climatiques sur l'inflation, mais les parlementaires s'intéressent beaucoup à nos travaux sur le carbone et le climat. Nous réévaluons constamment le prochain sujet à examiner dans ce domaine.
La question que je vais vous poser ne vous surprendra pas, sachant que je suis un néo-démocrate et que je faisais partie de l'équipe qui a négocié un régime d'assurance-médicaments dans le cadre de l'entente de soutien sans participation conclue avec les libéraux.
En 2017, vous avez réalisé une analyse des coûts d'un régime d'assurance-médicaments universel à payeur unique pour le Canada. Le rapport a révélé que nous pouvions étendre la couverture des médicaments d'ordonnance à chaque Canadien tout en économisant des milliards de dollars sur les coûts globaux des médicaments.
La semaine dernière, vous avez publié un rapport qui actualise l'analyse de l'assurance-médicaments universelle à payeur unique. Une fois de plus, vous avez constaté qu'elle permettra aux Canadiens d'économiser des milliards de dollars au cours des cinq prochaines années, à commencer par des économies de 1,4 milliard de dollars rien que pour le prochain exercice fiscal.
Pouvez-vous expliquer pourquoi vous avez conclu que l'assurance-médicaments universelle à payeur unique élargira l'accès aux millions de Canadiens qui ne bénéficient pas actuellement d'une protection adéquate, tout en réduisant les coûts globaux des médicaments?
Nous avons supposé que si le Canada se dote d'un régime à payeur unique pour les médicaments de prescription, le payeur unique disposera d'un plus grand pouvoir de négociation et sera en mesure de négocier des prix plus bas pour les médicaments. En outre, certains rabais confidentiels actuellement accordés à certains régimes publics provinciaux seraient également inclus dans ce régime d'assurance-médicaments à payeur unique.
Par conséquent, ce pouvoir de négociation se traduira par une baisse du coût global des médicaments. Cette baisse sera en partie absorbée en raison du meilleur accès aux médicaments, notamment pour les personnes qui n'ont pas de régime d'assurance-médicaments actuellement ou qui doivent en payer une grande partie de leur poche. Une utilisation accrue des médicaments...
Merci. Malheureusement, les six minutes sont écoulées. Nous allons passer au tour suivant.
Monsieur Lawrence, vous disposez de cinq minutes.
Je vous remercie.
Merci beaucoup, monsieur Giroux. J'aime toujours nos échanges.
Pour revenir à ce que disait M. Johns, quel serait le coût total d'un régime d'assurance-médicaments à payeur unique pour les contribuables?
Nous estimons que le coût total sera de 33 milliards de dollars au cours de la première année complète de mise en œuvre et qu'il atteindra 38,9 milliards de dollars. C'est le coût brut en 2027‑2028.
L'incidence serait importante, mais elle dépendrait de la répartition exacte entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux. Les chiffres que je vous ai cités sont des chiffres bruts. Si nous soustrayons les montants déjà dépensés par les provinces et par le gouvernement fédéral, le coût net est d'environ 13 milliards de dollars. Cela dépend donc de la façon dont ces dépenses supplémentaires sont réparties entre les gouvernements fédéral et provinciaux, mais l'incidence future sur le déficit serait importante.
Bien sûr, vous savez aussi que le Canada ne respecte pas son obligation de consacrer 2 % de son PIB aux dépenses liées à l'OTAN. Si nous le faisions, l'incidence serait-elle importante?
Si nous devions atteindre l'objectif de 2 %, cela signifierait des coûts supplémentaires de 10 à 12 milliards de dollars par an. Je ne me souviens plus très bien, mais nous avons publié un bref rapport l'année dernière sur ce sujet.
Vous avez probablement lu aussi que l'ancien directeur de Statistique Canada, Philip Cross, a déclaré que nous avons actuellement le pire PIB par habitant depuis la Grande Dépression, et que selon les prévisions de l'OCDE, nous aurons les investissements en capital les plus faibles et les plus médiocres de tous les pays de l'OCDE, la productivité la plus faible et la croissance économique la plus faible.
De toute évidence, une tempête se prépare, n'est‑ce pas? Ces chiffres ne sont pas reluisants. Je ne me sens pas très bien et je ne pense pas que les habitants de Northumberland-Peterborough South se sentent très bien face à un ratio de la dette au PIB qui frôle les 50 % et à un déficit qui devrait atteindre 46 milliards de dollars, mais la situation pourrait encore empirer, n'est‑ce pas, monsieur Giroux?
Si le gouvernement met en œuvre un régime d'assurance-médicaments, par exemple, ou augmente les dépenses de défense, et que cela n'est pas associé à des recettes fiscales supplémentaires, le déficit augmentera et le ratio de la dette au PIB pourrait cesser de baisser ou même commencer à augmenter. C'est donc tout à fait possible.
Monsieur Giroux, vous vous êtes montré très franc auparavant, et j'apprécie vraiment votre franchise. À quel moment, en tant que directeur parlementaire du budget, commenceriez-vous à vous inquiéter de la stabilité financière du pays? Est‑ce quand le ratio de la dette au PIB atteint 50 %? Est‑ce quand le déficit atteint 100 milliards de dollars? Qu'est‑ce qui serait...?
Il ne s'agit pas nécessairement d'un chiffre absolu. Par exemple, le Japon dépasse ou a dépassé les 200 % du PIB, mais s'en sort encore relativement bien sur les marchés financiers. Ce chiffre doit être pris en compte en conjonction avec d'autres pays. Ce n'est pas un chiffre unique qui nous amène à nous heurter à un mur, pour ainsi dire. C'est la perspective d'être sur une trajectoire d'augmentation constante du ratio de la dette au PIB à long terme. C'est cela qui serait vraiment inquiétant.
Nous avons également entendu de nombreux économistes. Tiff Macklem nous a dit que nous allions rester longtemps à un faible niveau, et maintenant nous entendons dire que nous allons rester longtemps à un niveau élevé.
L'autre facteur de risque est que les taux d'intérêt pourraient rester élevés, ce qui ferait augmenter les frais de service de la dette. Devons-nous nous en préoccuper également?
Il y a toujours lieu de s'inquiéter quand il faut refinancer l'encours total de la dette. Il est toujours risqué de supposer que, lorsque les taux d'intérêt sont bas, ils le resteront pour toujours. Il n'est pas très prudent d'espérer le meilleur et de prévoir le meilleur. C'est pourquoi il est toujours conseillé de faire preuve de prudence au moment d'établir des projections à long terme.
Nous avons pu en avoir la preuve en observant les marchés obligataires, et nous avons vu les prix des obligations grimper au cours des derniers jours. Est‑ce quelque chose que votre bureau suit? Est‑ce que c'est quelque chose qui devrait inquiéter les Canadiens?
Cela dépend. Cela dépend de ce qui se passe dans l'énoncé économique de l'automne que le gouvernement déposera sous peu, et de ce qui se passe dans le budget. Si les déficits diminuent, ce n'est pas si inquiétant, mais si les déficits augmentent et que le ratio de la dette au PIB ne diminue pas ou même qu'il augmente, cela pourrait être inquiétant, selon la tendance à long terme.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci beaucoup de vous être joint à nous, monsieur Giroux.
La dernière fois que nous nous sommes vus, c'était au Comité des affaires autochtones et du Nord. Je suis maintenant ravie de faire partie du Comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires.
J'aimerais me concentrer sur l'aperçu de l'initiative de transformation numérique des services du gouvernement. Je m'intéresse particulièrement aux répercussions sur l'environnement et à la manière dont l'accessibilité peut améliorer la prestation de services dans nos propres bureaux de circonscription.
Votre rapport fait état d'incohérences, malgré les améliorations apportées, et peut-être aussi d'un manque de transparence. Je me demande comment nous pourrions améliorer la transparence afin de déterminer si le financement des initiatives de transformation numérique est suffisant pour répondre aux priorités énoncées dans la feuille de route de la Stratégie du gouvernement numérique du Canada.
Nos remarques sur la transparence concernent les annonces que le gouvernement fait en matière d'investissements dans les services numériques ou la transformation des TI. Souvent, il va annoncer des chiffres globaux, l'allocation de millions de dollars ou de centaines de millions de dollars pour améliorer les services numériques et mettre à niveau les systèmes de TI. C'est très difficile pour nous et pour quiconque, en fait, de déterminer la portion attribuée au maintien ou à la mise à niveau des systèmes administratifs. On se demande, par exemple, quelle portion va au matériel, dont tout dépend, par rapport aux montants dépensés dans l'amélioration ou la numérisation des services.
C'est ce que nous voulons dire par « transparence ». Les ministères ne semblent pas faire le suivi de ces chiffres de façon bien précise. Ils ne voient qu'un grand chiffre total.
J'ai aussi remarqué les cibles importantes pour améliorer les services à la clientèle à l'Agence du revenu du Canada et à Emploi et Développement social Canada. Vous parlez de l'intégration avec Mon Dossier et de la difficulté d'accéder à l'information.
Je me demande si vous avez fait un suivi auprès des représentants de l'ARC concernant l'accès aux informations qu'elle produit et la raison pourquoi elles ne peuvent pas être divulguées publiquement.
Nous avons fait un suivi avec eux. C'était une erreur faite par inadvertance. Ils avaient classé ces informations comme confidentielles, alors qu'elles ne l'étaient pas. Nous leur avons demandé, avant la publication de leur rapport, s'ils étaient sûrs que c'était confidentiel, mais il y avait eu une incompréhension quelque part dans la hiérarchie à l'ARC, et l'information avait été classée confidentielle par erreur.
Sans même divulguer ces informations, vous pourriez peut-être décrire les conclusions que votre bureau pourrait tirer de l'outil Mon Dossier.
Absolument.
L'outil Mon Dossier de l'ARC est très efficace pour fournir toutes sortes de services, et les gens de l'ARC ont fait de grands investissements au fil du temps pour s'assurer que Mon Dossier donne accès à de plus en plus de services, au‑delà du simple relevé de compte, jusqu'à l'avis de cotisation et à divers renseignements dont on peut avoir besoin, pour une vérification ou une demande d'information, par exemple. Progressivement, l'ARC a élargi ses services offerts dans Mon Dossier. Nous avons trouvé que c'était un développement intéressant. J'utilise moi‑même ces services et je les trouve très pratiques.
Cela me fait aussi penser à la transformation des services numériques dans leur ensemble et à l'inclusion des Canadiens qui n'y ont pas accès. Par exemple, il y a les communautés autochtones éloignées, les aînés et les personnes handicapées. Devrions‑nous mettre l'accent sur les économies, même si certaines personnes sont exclues? J'aimerais connaître votre opinion là‑dessus.
Je pense que les services numériques peuvent rendre les services plus accessibles aux gens des communautés éloignées ou aux personnes qui ont des problèmes de mobilité. Pour employer une expression bien connue, c'est très pratique, pour les gens qui n'ont pas la capacité de se rendre dans les bureaux du gouvernement, de pouvoir accéder à ces services depuis le confort de leur foyer. Toutefois, le manque d'accès à la bande passante ou à un ordinateur peut se révéler être un obstacle.
Il y a des avantages et des inconvénients, mais en fin de compte, même si la plupart des Canadiens s'attendent à pouvoir utiliser des services numériques, il doit y avoir une solution de rechange pour les clients qui ne peuvent pas ou qui ne veulent pas accéder aux services numériques.
De façon plus générale, quelles sont les considérations dont les gens au gouvernement doivent tenir compte dans l'examen des dépenses?
C'est une question très intéressante. Je dirais que cela dépend. Je pense que les gens au gouvernement doivent garder en tête quels sont leurs objectifs ultimes. Ils doivent avoir une idée claire de leurs critères, des services ou des programmes qu'ils veulent maintenir et de ceux qu'ils sont prêts à abandonner. Ils doivent déterminer s'ils veulent examiner les dépenses pour réduire les programmes ou les services ou s'ils préfèrent cibler les services internes seulement. Cela teintera l'orientation à prendre ensuite dans l'examen des services et des programmes.
Je vous remercie beaucoup. Vos cinq minutes sont écoulées.
Madame Vignola, vous avez deux minutes et demie.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Giroux, dans votre note de service sur la taxe sur les services numériques, vous dites que votre analyse ne prend pas en considération le fait que le gouvernement devra déployer des ressources additionnelles pour gérer cette taxe.
À votre avis, avec le 1 % de la population que forment les fonctionnaires fédéraux, le gouvernement a-t-il les ressources internes nécessaires pour gérer cette nouvelle taxe? Sinon, combien de fonctionnaires serait-il nécessaire d'ajouter, grosso modo?
Je sais que c'est difficile de répondre à cela à brûle-pourpoint.
Cela dépend de la façon dont la loi serait rédigée pour mettre en œuvre une telle taxe.
La difficulté vient du fait que le design influence grandement la mise en application. Toutefois, étant donné que le nombre de plateformes auxquelles une taxe de cette nature s'applique n'est pas très élevé, il n'est probablement pas nécessaire d'avoir des centaines de fonctionnaires pour l'administrer. Il suffit d'avoir les bons outils législatifs. Je ne crois pas que cette taxe exigerait beaucoup de ressources, étant donné que les acteurs auxquels elle s'appliquerait sont assez peu nombreux et facilement identifiables.
Merci.
Dans votre rapport sur les perspectives économiques et financières, les calculs sur le déficit et ce qu'on prévoit au cours des prochaines années tiennent-ils compte de la demande de la présidente du Conseil du Trésor de sabrer 15 milliards de dollars? Si oui, devrait-on augmenter cette somme pour que cela ait un véritable effet? Quelle somme les compressions budgétaires devraient-elles atteindre pour avoir un effet positif sur les déficits? En effet, on ne veut pas que cela ait un effet négatif.
[Traduction]
Je crains que vous n'ayez pas le temps de répondre tout de suite. Vous pourrez répondre par écrit ou dans une autre série de questions.
Monsieur Johns, vous avez deux minutes et demie.
Concernant les équivalents temps plein dans la fonction publique, votre rapport montre que leur nombre devrait baisser, passant de 428 000 ETP à 400 000 ETP d'ici 2025‑2026. C'est 4,7 % de plus qu'avant la pandémie. Cependant, selon Statistique Canada, la population canadienne devrait augmenter de 5,7 % à 9,3 % durant la même période. On prévoit donc que la croissance de la fonction publique sera d'à peine la moitié de celle de la population.
Prévoyez‑vous une baisse dans l'accès aux services ou la qualité des services que reçoivent les Canadiens, si la population continue de croître plus rapidement que la fonction publique?
Voilà une autre question intéressante.
Tout dépend des postes auxquels ces nouveaux fonctionnaires seront affectés et des endroits où la demande augmentera. Le gouvernement a annoncé l'ajout de fonctionnaires dans les services directs à la population. Cela dit, nous voyons aussi une augmentation du nombre de fonctionnaires dans les secteurs administratifs, comme les services internes. Ces fonctionnaires ne sont pas directement responsables des services à la population.
Pour déterminer si ces nouveaux fonctionnaires auront une incidence sur les services, tout dépend d'où ils vont travailler.
Si l'on regarde la taille de la fonction publique fédérale par rapport à la taille de la population canadienne, c'est assez révélateur. Je pense que durant l'exercice 2006‑2007, la taille de la fonction publique représentait 1,06 % de la taille de la population. Après la baisse d'avant la pandémie, la taille de la fonction publique est revenue au niveau de 2006. En 2022‑2023, elle correspondait à 1,07 % de la population. Toutefois, nous nous attendons à une autre baisse. En 2026, la taille de la fonction publique devrait passer sous 1 %.
Avez‑vous analysé où se feraient les compressions dans la fonction publique? Les conservateurs ont supprimé un tiers des emplois à Anciens Combattants Canada, ce qui a causé un arriéré qui coûte plus cher à la population et aux Canadiens qui n'ont pas accès à leurs prestations. Il y a eu des compressions à Pêches et Océans Canada aussi.
Quel portrait brossez‑vous des compressions?
Nous n'avons pas analysé l'impact de réductions potentielles dans la taille de la fonction publique. Nous pourrions nous demander où se feraient ces compressions, à quoi elles ressembleraient et quelle serait leur incidence sur les services. Nous allons envisager de mener une telle analyse lorsque nous aurons plus d'information et que les plans pour les 15 milliards de dollars en réallocations ou en réductions se seront matérialisés. Nous envisageons de faire cette analyse en 2024.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je suis ravi d'accueillir le directeur parlementaire du budget au Comité, ici, aujourd'hui.
Monsieur, pourriez‑vous d'abord nous dire à combien s'élève la dette nationale du Canada actuellement?
J'avais le chiffre sous la main, mais j'ai perdu ma page. C'est environ 1,2 billion de dollars, d'après nos dernières perspectives économiques et financières.
Le Canada a une dette nationale fédérale de 1,2 billion de dollars.
Quelle était la dette nationale totale du Canada en 2015, lorsque le premier ministre Justin Trudeau a pris le pouvoir?
La dette nationale s'élevait à 500 milliards de dollars ou à 600 milliards de dollars en 2015 lorsque Justin Trudeau est arrivé en poste. Elle s'élève maintenant à 1,2 billion de dollars. Vous donnez des chiffres historiques approximatifs, mais pourriez‑vous dire avec assez de confiance que la dette nationale a plus que doublé durant les huit ans où Justin Trudeau a été premier ministre?
Si elle n'a pas plus que doublé, elle a presque doublé. Mais je cite ces chiffres de mémoire, alors je ne voudrais pas donner l'impression que j'en suis certain.
Si ces chiffres ne sont pas exacts, ils sont approximatifs...
Quels sont les coûts prévus du service de la dette pour le présent exercice? C'est le coût qu'engendre cette dette.
Selon les chiffres que j'ai, les coûts du service de la dette ont grandement augmenté par rapport à l'an dernier. Si je comprends bien, c'est en raison de la hausse des taux d'intérêt.
C'est exact, oui. L'an dernier, le service de la dette était estimé à 34,8 milliards de dollars. Nous aurons les chiffres finaux lorsque le gouvernement déposera les comptes publics.
Étant donné que le premier ministre est responsable d'environ la moitié de la dette nationale, il est logique que la moitié des coûts du service de la dette que nous payons soit due à la dette accumulée dans les huit dernières années, n'est‑ce pas?
Pas exactement. Il faut examiner la dette historique et sa composition. Par exemple, la dette accumulée dans les années 1990 a un taux d'intérêt plus élevé, et nous devons toujours rembourser une partie de cette dette.
La moitié est une approximation brute, mais c'est peut‑être un peu exagéré.
L'ancienne dette doit être renouvelée aux taux d'intérêt actuels, qui sont peut‑être plus faibles que dans les années 1990, mais ils sont pas mal plus élevés qu'il y a deux ou trois ans, en raison de divers facteurs ayant mené à une augmentation du coût d'emprunt pour le gouvernement et les Canadiens.
Concernant les coûts du service de la dette, qui s'élèvent à 46,4 milliards de dollars, pourriez‑vous dire aux Canadiens ce que ce montant aurait permis de faire, que ce soit verser des transferts en santé ou répondre à d'autres besoins des Canadiens? À quoi équivaut ce montant?
Je peux vous donner quelques chiffres pour mettre les choses en perspective.
Cette année, les prestations aux aînés s'élèvent à 76 milliards de dollars. Cela comprend la Sécurité de la vieillesse et le Supplément de revenu garanti pour tous les aînés. Par ailleurs, les prestations régulières d'assurance‑emploi, les allocations parentales, les prestations de maternité et le reste représentent cette année 23 milliards de dollars.
Permettez-moi de vous interrompre. Voilà qui est intéressant.
Si le premier ministre est responsable de la dette qui a généré environ la moitié des coûts de service de la dette... Vous dites que c'est peut-être un peu moins que cela. Disons que nous payons de 20 à 23 milliards de dollars en coûts de service de la dette liés à la dette du premier ministre. Cela équivaut à doubler l'assurance-emploi ou la valeur des congés de maternité pour tous. C'est ce que nous pourrions faire au lieu de payer les coûts de service de la dette.
C'est une façon de voir les choses. Je ne voudrais pas faire une telle déclaration, cela dit, parce que j'aurais besoin d'analyser le tout davantage.
Vous êtes très précis, monsieur. C'est apprécié.
Somme toute, vous estimez que les coûts de service de la dette s'élèvent à 46,4 milliards de dollars. Environ la moitié, peut-être un peu moins, de ces coûts est attribuable au premier ministre, qui a doublé notre dette nationale au cours des huit dernières années. Je pense qu'il est clair qu'il n'en vaut pas le coût.
Je vous remercie de votre travail acharné et de votre analyse.
Je ne peux pas vous donner le temps de répondre, mais peut-être pourrez-vous le faire ultérieurement.
Nous allons maintenant passer à M. Bains pendant cinq minutes. Allez‑y, je vous prie.
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie d'être à nouveau des nôtres, monsieur Giroux.
La présidente du Conseil du Trésor du Canada vient de publier ce mois‑ci des « orientations sur l'utilisation des contrats de service professionnels », ce qui comprend les services de conseil en gestion. Dans le communiqué de presse, on stipule que ces nouvelles lignes directrices « [aideront] les gestionnaires à déterminer quand il convient de passer un contrat de service professionnels et quand il convient d’utiliser les ressources internes. » De plus, on y lit que « [le] guide présente également des considérations pratiques à l’intention des gestionnaires pour structurer les contrats de manière à ce qu’ils offrent la meilleure valeur possible, qu’ils puissent être gérés efficacement et qu’ils soient pleinement conformes aux exigences de la Directive sur la gestion de l’approvisionnement. »
Que pensez-vous de ces nouvelles orientations?
Il m'est difficile d'évaluer ces orientations et de m'exprimer là‑dessus, puisque cela a fait partie des examens des dépenses et d'une annonce de réduction des contrats de service. C'est ce que j'ai cru comprendre. J'oublie la terminologie exacte.
Il m'est difficile de m'exprimer là‑dessus précisément. Je suis désolé.
D'accord. Je change de sujet.
Vous avez demandé aux parlementaires et aux législateurs d'envisager l'examen de certaines lois pour relever et éliminer d'autres obstacles potentiels à la numérisation des services, à la protection et à la sécurité des données et à l'échange.
En aviez-vous en tête?
C'est surtout la Loi sur la gestion des finances publiques qui limite le type d'ententes que les institutions fédérales peuvent conclure avec leurs homologues en matière de prestation de services numériques.
Si je ne m'abuse, le gouvernement s'est engagé dans le budget de 2021 à amender la LGFP. Cela dit, il a finalement plutôt préféré instaurer des règlements.
Voilà le genre de choses que nous avions en tête. Je fais ici référence aux amendements, qui permettraient notamment aux institutions fédérales de conclure plus facilement des ententes pour la prestation de services avec leurs partenaires provinciaux ou d'autres entités d'autres paliers de gouvernement.
Que faudrait‑il pour que le gouvernement instaure un processus centralisé de suivi des coûts et des économies découlant de ses initiatives de numérisation?
Je crois qu'il faudrait que le Conseil du Trésor et son secrétariat émettent des lignes directrices afin que les ministères puissent mieux distinguer le coût de l'entretien des systèmes informatiques et le coût de l'amélioration des services numériques ou de l'instauration de nouveaux services. Je pense que ce serait la manière la plus simple de suivre ces deux types de flux de dépenses.
Somme toute, je crois que des lignes directrices du Conseil du Trésor et de son secrétariat seraient probablement suffisantes.
Dans une communication écrite que vous avez envoyée au Comité, vous avez estimé « le coût de l'équivalent temps plein moyen pour la fonction publique » à 135 000 $ pour l'exercice 2023‑2024.
Avez-vous chiffré les économies qui découleraient de la diminution prévue des équivalents temps plein entre l'exercice actuel et celui de 2025‑2026?
Je ne suis pas certain d'en avoir entendu parler plus tôt. J'ignore si on vous a posé une question à ce sujet.
Non, nous n'avons pas chiffré les économies qui découleraient de la diminution prévue des équivalents temps plein. Nous avons toutefois constaté que, même s'il est prévu de réduire le nombre d'ETP dans les budgets successifs, les mises à jour d'automne et les annonces hors cycle, ces mesures entraînent souvent l'ajout d'ETP. Même si on prévoit de réduire les dépenses, cela ne se produit pas toujours, puisque le gouvernement annonce de nouvelles mesures.
La réponse courte est non. Nous n'avons pas chiffré ces économies.
C'était tout ce que j'avais comme question pour aujourd'hui.
Je vous remercie d'être à nouveau des nôtres, monsieur Giroux.
Merci, monsieur Bains.
Nous allons maintenant passer à Mme Kusie pendant cinq minutes. Allez‑y, je vous prie.
Merci, monsieur le président.
J'ai évoqué les rapports de la vérificatrice générale publiés plus tôt aujourd'hui, monsieur Giroux. L'un des points de données qui sont ressortis est qu'il n'y avait pas de données historiques et qu'il manquait 12 % de rapports nécessaires.
Avez-vous remarqué la même chose en rédigeant votre rapport sur le gouvernement numérique?
Nous ne sommes pas remontés aussi loin en arrière, mais nous avons noté que les ministères fédéraux n'assuraient pas un suivi des économies de coûts potentielles qui découleraient de la transition des formulaires papier ou d'autres médiums aux services numériques. Cela semble très répandu.
Cela dit, nous avons relevé qu'Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada avait fait une estimation approximative de la transition vers les demandes électroniques pour les passeports, et qu'il en résulterait des économies de 1 à 5 $ par demande. Cela semble peu, mais c'est parce que seule la demande sera numérisée. Il y aurait encore des interventions manuelles importantes dans le traitement et la délivrance de passeports, et à juste titre. C'est ce à quoi on s'attend d'un pays qui délivre des passeports.
Il n'y a pas beaucoup de suivi d'information en matière de services électroniques et de numérisation des services.
Par ailleurs, le rapport de la vérificatrice générale sur la modernisation publié aujourd'hui contenait un autre point intéressant, à savoir que cela fait 24 ans que le gouvernement a reconnu qu'il y a un grave déficit d'équipement d'infrastructure et qu'il s'agit d'un sérieux problème. À ce jour, après huit ans de gouvernement libéral, il n'y a toujours pas de plan centralisé de modernisation.
Avez-vous relevé une telle chose en rédigeant votre rapport? Comment expliquez-vous une telle situation? Pourquoi n'y a‑t‑il toujours pas de plan centralisé, selon vous?
Nous ne nous sommes pas penchés sur cette question en particulier, mais nous avons remarqué qu'il n'y avait pas de distinction entre l'entretien des ordinateurs centraux et d'autres équipements informatiques et les investissements dans la numérisation. Cela s'explique par... J'octroyais déjà des conseils aux ministres avant de devenir directeur parlementaire du budget, et il est toujours extrêmement difficile de convaincre un ministre d'investir des dizaines ou des centaines de millions de dollars, ou ne serait‑ce qu'un million de dollars, pour l'entretien de l'équipement informatique, parce que ce n'est pas très sexy. Cela ne fait pas des annonces intéressantes. Pour être franc, c'est la principale raison, selon moi.
Oui, les politiciens n'aiment assurément que parler de choses sensationnelles.
Des députés: Oh, oh!
Mme Stephanie Kusie: Dans votre rapport, vous avez donné l'exemple du passeport. À la page 12, vous développez cet exemple en écrivant que « [ces] économies de coûts et ces gains d’efficacité potentiels demeurent très incertains, car tout dépend si les coûts généraux du Programme de passeport reviennent aux niveaux d’avant la pandémie et si les gains d’efficacité permettent de traiter un plus grand nombre de passeports. »
Quels conseils donneriez-vous à IRCC pour suivre ou rechercher ces gains d'efficacité et les mesurer?
Peut-être qu'ils le font déjà et qu'il leur sera donc très facile de m'écouter. Je leur conseillerais d'assurer un suivi des coûts habituels de traitement d'une demande de passeport et des coûts du nouveau système — de la demande électronique — pour voir quelles sont les différences et s'il y en a qui pourraient représenter des économies pour le gouvernement. Je les inviterais aussi à examiner le délai de traitement des deux options, parce que cela pourrait permettre d'offrir un processus plus efficace aux citoyens ayant besoin d'un passeport.
J'aimerais aborder un autre élément que vous avez étudié dans le cadre de votre rapport intitulé Aperçu de la transformation numérique des services gouvernementaux. On y lit que l'ARC aurait déclaré ne pas pouvoir divulguer publiquement les renseignements qu'Emploi et Développement social Canada fournissait librement. Comment expliquez-vous ce raisonnement? Y a‑t‑il eu des divergences entre les analyses des deux ministères qui pourraient expliquer cette transmission secrète de renseignements? Personnellement, je parlerais davantage d'un manque de transparence.
Malheureusement, je crains que vous n'ayez pas le temps de répondre à cette question. Serait‑ce possible de nous envoyer une réponse par écrit?
Vous disposez de cinq minutes, monsieur Kusmierczyk. Allez‑y, je vous prie.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Giroux, nous vous remercions d'avoir répondu si rapidement à notre demande de comparaître devant le Comité. Nous savons que vous n'avez pas eu beaucoup de temps pour vous préparer, mais nous vous sommes reconnaissants de toujours répondre à l'appel. Merci d'être avec nous.
Si vous me le permettez, j'aimerais vous poser une question au sujet de l'analyse du seuil de rentabilité que vous avez réalisée pour les usines de fabrication de batteries de Stellantis et de Volkswagen. J'espère que cela vous convient.
Il y a huit ans, sous le gouvernement conservateur le taux de chômage dans la communauté de Windsor était de 11,3 %. Je suppose que, le long de l'autoroute 401, d'autres collectivités manufacturières comme la mienne affichaient des taux de chômage de l'ordre de 7, 8, 9 ou 10 %. C'étaient des années sombres. Les restaurants et les entreprises étaient fermés et les gens quittaient la communauté, parce qu'il n'y avait pas d'emplois. Il n'y avait pas d'avenir. Fait intéressant, le chef de l'opposition était ministre du Travail à l'époque. Les temps étaient durs.
Comme vous pouvez l'imaginer, l'investissement du gouvernement fédéral dans l'usine de fabrication de batteries de Stellantis et dans celle de Volkswagen est le plus important des 100 dernières années dans notre communauté. C'est énorme. Ce sont des sommes importantes. C'est un gros investissement; cela ne fait aucun doute.
Nous savons que les conservateurs sont contre cet investissement, tout comme ils étaient contre l'investissement dans les communautés de la classe ouvrière comme la mienne en 2015; ce n'est donc pas une surprise. Je crois que s'ils le pouvaient, ils annuleraient cet investissement, tant pour l'usine de Volkswagen que pour celle de Stellantis.
Je ne vais pas vous demander de commenter ce point, mais j'aimerais vous poser une question. Dans votre rapport, vous faites valoir que le seuil de rentabilité pour ce grand investissement — de 28 milliards de dollars — est de 20 ans. Je suis très heureux d'entendre que cet investissement rapportera aux Canadiens, et qu'il ne coûtera rien aux contribuables. Ce sont des subventions à la production et au rendement. L'entreprise doit réussir; elle doit fabriquer un certain nombre de batteries et maintenir un certain nombre d'emplois pour obtenir ces subventions. Elles ne sont pas octroyées d'avance.
Toutefois, le président de l'Association des fabricants de pièces d'automobile du Canada conteste votre rapport. Il a dit que le rapport se fondait uniquement sur la production des éléments et des modules de batteries, et qu'il ne tenait pas compte de la fenêtre de remboursement de 20 ans. Il ne tient pas compte des recettes associées à l'assemblage des nouveaux véhicules, à la fabrication des sous-composantes, à l'extraction des matériaux bruts, au recyclage ou à la construction... Il ne tient pas compte de l'ensemble de la chaîne d'approvisionnement qui sera mise en place grâce à ces investissements historiques dans la fabrication de batteries à Windsor, à St. Thomas, à Kingston et ailleurs.
Pouvez-vous répondre aux questions ou aux préoccupations du président relatives à votre analyse?
Certainement. Je crois qu'il interprète mal notre rapport. Nous avons tenu compte des impacts économiques directs, indirects et induits des usines de fabrication de batteries dans notre rapport.
Je crois que vous faites référence à M. Volpe. Il s'offusque ou se préoccupe de notre analyse parce que dans le rapport du Trillium Network — sur lequel s'est fondé le gouvernement pour déterminer le rendement du capital investi de cinq ans —, on prévoyait aussi la création de tout un écosystème, qui comprendrait des usines d'assemblage des véhicules, mais Volkswagen n'a toujours pas d'usine d'assemblage ici. Nous n'avons pas tenu compte de ces éléments parce qu'ils ne se sont pas encore concrétisés. Le rapport de Trillium fait valoir que tous ces autres éléments nécessiteront d'autres subventions. Nous avons donc adopté une approche plus raisonnable et avons tenu compte des impacts économiques directs, indirects et induits des usines de fabrication de batteries, en tenant compte des retombées possibles, comme on le fait pour tous les investissements importants.
En ce qui a trait à la fiabilité de notre approche, le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada — Innovation, Sciences et Développement économique Canada — ont eu recours à la même méthode que celle que nous avons utilisée pour Volkswagen et Stellantis lorsqu'ils ont évalué l'impact économique de l'investissement dans Northvolt, qui a été annoncé il y a quelques semaines.
Vous n'avez plus de temps. Merci.
Nous passons maintenant à Mme Vignola, qui dispose de deux minutes et demie. Allez‑y.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je reviens au rapport « Perspectives économiques et financières – octobre 2023 ».
À l'annexe C, intitulée « Perspectives de revenus détaillées », je constate que l'estimation de l'impôt sur le revenu des particuliers pour 2028‑2029 représente 132 % de ce qui est indiqué pour 2022‑2023. En se basant sur les mêmes années, cette proportion est de 101 % pour l'impôt sur le revenu des sociétés et de 109 % pour l'impôt sur le revenu des non-résidents. J'aimerais comprendre l'écart énorme entre ces chiffres.
Cela signifie-t-il que les revenus ne suivent pas forcément la hausse assez importante de l'immigration ou du nombre de résidents permanents? Prévoit-on une certaine stagnation du nombre de sociétés ou de leurs revenus dans les prochaines années?
C'est une bonne question, sur laquelle nous nous penchons régulièrement.
D'abord, l'impôt sur le revenu des non-résidents comprend, entre autres, l'impôt que l'Agence du revenu du Canada perçoit auprès des entités qui ne sont pas résidantes du Canada, mais qui ont un revenu au Canada. Ce ne sont pas des personnes. En général, ce sont des entités comme des compagnies ou des fiducies. Alors, cela tend à être assez stable, parce que, si les impôts s'accroissent, leurs activités vont se déplacer.
En ce qui concerne l'impôt sur le revenu des sociétés, on a eu plusieurs surprises positives au cours des dernières années au niveau fédéral, mais aussi dans la plupart des provinces où l'impôt sur le revenu des sociétés a été beaucoup plus élevé que ce que les modèles suggéraient depuis plusieurs années. Alors, pour ce qui est des prévisions relatives à l'impôt sur le revenu des sociétés, on ne s'attend pas à avoir perpétuellement des surprises positives. C'est la raison pour laquelle les prévisions sont plutôt stables de ce côté-là.
Ensuite, l'impôt sur le revenu des particuliers suit assez bien, en général, la croissance du PIB. C'est assez prévisible étant donné que la base est assez étendue. Ce sont des millions d'individus, contrairement aux sociétés, dont une proportion beaucoup plus faible tend à être sujette à l'impôt.
Cela explique en bonne partie pourquoi on s'attend à ce que l'impôt sur le revenu des sociétés soit relativement stable. C'est parce qu'il était beaucoup plus élevé que prévu au cours des dernières années, alors que l'impôt sur le revenu des particuliers devrait croître avec la croissance du PIB nominal.
[Traduction]
Dans votre rapport sur la transformation numérique des services gouvernementaux, vous dites qu'il n'y a pas « [...] d’information centralisée sur les sommes dépensées ou économisées dans ces initiatives, car il n’y a généralement pas de suivi des économies réalisées. »
Nous avons vu avec les contrats — comme ceux associés à ArriveCAN, par exemple — à quel point il était difficile, voire impossible, de suivre les dépenses du gouvernement en matière d'initiatives numériques. Nous sommes heureux d'avoir Bill Curry, du Globe and Mail pour faire ce travail. Nous ne pouvons même pas savoir quelles sont les agences de recrutement ou les intermédiaires qui font des tonnes d'argent dans le cadre de ces processus. Nous savons maintenant que les économies émanant des initiatives numériques ne font habituellement pas l'objet d'un suivi.
C'est très préoccupant. Si nous ne savons pas combien d'argent nous avons économisé, comment pouvons-nous savoir si une initiative en valait la peine? Nous évaluons ces projets à tâtons. Pouvez-vous nous parler des défis ou des écarts associés à l'absence de ces renseignements à des fins d'analyse?
J'aimerais aussi vous entendre sur la façon dont nous pourrions effectuer le suivi des initiatives et dont nous pourrions centraliser les renseignements, et sur les avantages connexes. Vous pourriez peut-être nous parler des fuites économiques également.
Merci.
Lorsque nous avons parlé aux ministères du suivi des économies associées à la numérisation des services, ils nous ont presque tous dit qu'il n'était pas seulement question d'économiser de l'argent, mais aussi d'améliorer les services.
La principale raison pour laquelle ils ne font pas le suivi des économies possibles est qu'il ne s'agit pas de l'angle adopté pour fournir ces services. Je dirais toutefois qu'elles doivent faire partie de l'équation, parce que l'on réalise des économies en passant des services ou des centres d'appels en personne à des services en ligne. Pour ce faire, le gouvernement pourrait exiger des ministères qu'ils effectuent un suivi des dépenses associées à l'offre d'un certain type de service en personne ou par téléphone, par opposition aux dépenses associées aux services en ligne. Ce n'est pas très difficile à faire, à mon humble avis; c'est peut-être un peu plus difficile pour certaines organisations qui ne font pas le suivi de leurs coûts actuels.
Je crois que toute organisation saine ou tout bon administrateur général veut connaître les coûts associés aux services.
Merci, monsieur Johns.
Monsieur Lawrence, vous disposez de cinq minutes. Nous entendrons ensuite M. Sousa.
Merci beaucoup.
Dans votre déclaration préliminaire, vous avez parlé des retards associés aux comptes publics. Je sais que cela suscite la frustration chez vous. Vous en avez parlé publiquement. Pourriez-vous expliquer aux Canadiens pourquoi ces retards représentent un problème non seulement pour vous, mais aussi pour la transparence du gouvernement de façon générale?
Nous n'avons pas de comptes publics; c'est un fait. Nous sommes le 19 octobre et l'exercice du gouvernement a pris fin le 31 mars. Le nouvel exercice est commencé depuis presque sept mois. On vous a demandé collectivement de voter au sujet de l'octroi des crédits, ce qui signifie de voter pour permettre au gouvernement d'obtenir les fonds dont il a besoin pour fonctionner. On vous a demandé de voter en mars et à quelques autres reprises, mais vous ne savez toujours pas ce qui a été fait avec les fonds qui ont été octroyés il y a 18 mois.
Je suis inquiet de voir que, collectivement, nous ne connaissons pas les résultats de l'année qui s'est terminée le 31 mars, alors que le nouvel exercice est commencé depuis presque sept mois. Selon le Fonds monétaire international, les comptes publics devraient être déposés dans les six mois suivant la fin d'un exercice, à titre de pratique exemplaire. Avec toute sa machinerie, le gouvernement du Canada pourrait certainement le faire s'il le voulait. Il y a peut-être un manque de volonté de la part du gouvernement à cet égard. Je ne sais pas pourquoi. Certaines années, le vérificateur général signait les comptes publics du gouvernement en septembre, mais celui‑ci ne les publiait que plusieurs semaines plus tard.
Je vous remercie pour votre question. En effet, si le gouvernement était une société publique, elle ferait face à de graves conséquences pour ses retards continus en matière de reddition de comptes. Vous avez tout à fait raison, monsieur Giroux. On nous demande de voter sur quelque chose, alors que nous ne connaissons pas les résultats de la version précédente.
M. Johns a parlé de l'incidence de la taxe sur le carbone. J'aimerais vous parler de la lettre que le gouverneur de la Banque du Canada a transmise au comité des finances en réponse à ma question. Il a dit que, selon les calculs de la banque, si l'on éliminait la redevance associée aux trois principales composantes de l'indice des prix à la consommation — l'essence, le gaz naturel et le mazout —, le taux d'inflation diminuerait de 0,4 point de pourcentage.
C'est une réduction de 10 % de l'inflation, selon Tiff Macklem, le gouverneur de la Banque du Canada. Si cette affirmation s'avère exacte — et je crois qu'elle l'est — et si le gouvernement éliminait la taxe sur le carbone et que nous connaissions une réduction de 10 % de l'inflation du jour au lendemain, est‑ce que cela favoriserait l'économie?
Nous vous remercions pour votre déclaration, pour votre présence et pour votre écoute.
J'aimerais obtenir certaines précisions. On a parlé d'augmenter la dette. Nous savons qu'il s'agit d'un enjeu. Nous voulons tous la contrôler, et nous reconnaissons le caractère délicat des demandes et des exigences associées à certains programmes à venir.
Quel est le PIB actuel du Canada?
Voilà.
Nous avons doublé le pouvoir associé à la vitalité économique du pays, et ce pouvoir continue de croître. Où nous situons-nous par rapport aux autres pays en ce qui a trait au ratio de la dette par rapport au PIB?
Très bien.
Je sais que certains membres de l'opposition tentent de faire des comparaisons avec ce que nous avons fait au cours des huit dernières années. Nous avons connu des temps difficiles avec la pandémie.
Sous le gouvernement Harper, est‑ce que la dette a augmenté?
J'ai les chiffres avec moi. Elle a presque doublé au cours de cette période. Même si nous offrons des programmes et des initiatives, l'enjeu demeure la dette ou notre capacité de la supporter, d'en assurer le service et de faire croître l'économie. Qu'est‑ce qui est le plus important pour vous?
C'est une très bonne question. Je crois que la soutenabilité de la dette est ma plus grande préoccupation.
...malgré certaines des inquiétudes qui ont été discutées et qui nous préoccupent tous.
L'un des enjeux que nous étudions dans le cadre de notre examen du Conseil du Trésor est une économie d'environ 15 milliards de dollars à l'avenir — il ne s'agit pas d'une augmentation des dépenses, mais d'une économie — ainsi que la recherche de moyens de devenir plus efficaces. Quelle serait l'incidence de cette économie sur le ratio de notre dette par rapport à notre PIB, compte tenu de ce que vous...? On vous a fourni des hypothèses d'augmentation des dépenses. Que se passerait-il si nous réduisions réellement certaines de ces dépenses?
Cela dépend de l'endroit où les dépenses seraient réduites. C'est une chose d'envisager des économies, mais ce qui importe le plus au niveau macroéconomique, c'est ce qui advient des dépenses globales.
Il est toutefois important que nous maintenions certains de ces gains d'efficacité pour soutenir nos programmes.
Le service de la dette est un autre aspect que nous surveillons. Avez-vous une idée du niveau qu'atteignait notre taux de service de la dette en 1995 et en 2000?
Il était beaucoup plus élevé qu'aujourd'hui. Le taux était presque deux fois plus élevé, n'est-ce pas?
Quand nous avons renouvelé nos obligations — et nous en renouvelons un certain nombre chaque année —, qu'avons-nous fait au cours des cinq ou six dernières années? Quel taux avons-nous fixé pour ces obligations?
Nous avons garanti ces obligations pendant une longue période — pendant près de 30 ans, si je ne me trompe. Si nous n'avions pas fait cela, que se passerait-il aujourd'hui?
Ces taux sont beaucoup plus élevés. Nous avons pris des précautions.
L'un des éléments que vous avez mentionnés dans votre proposition, c'est le degré de prudence dont il est essentiel de faire preuve. Le gouvernement du Canada est-il prudent sur le plan financier? Nous ne pouvons pas gérer la politique monétaire, mais nous gérons la politique budgétaire. La prudence est-elle intégrée dans cette politique?
Vous ne pensez pas que nous faisons preuve d'autant de prudence que nous le souhaiterions.
Des voix: Oh, oh!
Chers collègues, je vais vous interrompre un instant. Je comprends que nous nous amusons tous beaucoup, mais veuillez permettre aux intervenants de poser des questions et d'obtenir des réponses. J'ai horreur d'avoir l'air du président du Comité lorsque je m'exprime, mais veuillez...
La parole est à vous.
Le gouvernement n'a pas l'habitude de faire preuve de prudence sous forme de réserves ou de coussins financiers. Ses prévisions sont-elles raisonnables, ou coïncident-elles avec les nôtres? Oui.
Nous avons pris ces précautions pour nous assurer que nous avons toutes les cartes en main pour aller de l'avant.
Lorsque vous examinez les sources provenant des autres organismes qui font autorité, remarquez-vous un risque à l'horizon quant à la capacité du Canada à obtenir ou à maintenir une cote élevée?
Non, les marchés internationaux ne doutent pas de la capacité du Canada à assurer le service de sa dette.
Quelle est votre évaluation de la manière dont le gouvernement fonctionne à la lumière de ces situations et des exigences qui nous sont imposées, en raison de la situation monétaire, de l'inflation générale dans le monde, des chaînes d'approvisionnement et de toutes les autres circonstances qui touchent le Canada? Prenons-nous des précautions, et réagissons-nous efficacement?
Il m'est difficile de répondre à cette question. Cela reviendrait à porter un jugement sur les politiques gouvernementales et l'orientation générale du gouvernement.
C'est tout le temps dont nous disposions.
Je pense qu'il y a suffisamment de personnes assises à la table qui sont prêtes à porter un jugement, dans un sens ou dans l'autre.
Chers collègues, nous manquons de temps. Pour la dernière série de questions, nous allons avoir deux interventions de trois minutes et demie, puis deux interventions d'une minute et demie. Veuillez surveiller attentivement vos chronomètres afin que nous puissions respecter les temps de parole accordés. Je vous remercie beaucoup de votre coopération.
Vous avez la parole, monsieur Genuis.
Merci, monsieur le président.
Je n'ai pas encore eu l'occasion de souhaiter à l'ancien ministre des Finances de Kathleen Wynne la bienvenue à la Chambre des communes. Je tiens à le féliciter de s'être joint à nous. Il nous a fait part de ses vives inquiétudes au sujet de la responsabilité financière. Il a simplement demandé à ce que les comptes soient équilibrés. Stephen Harper a équilibré les comptes. Il se préoccupe de la responsabilité financière — il veut que nous croyions cela. Tout ce que je peux dire, c'est que si le ministre des Finances de Kathleen Wynne est la voix de la responsabilité financière au sein du caucus libéral, alors nos problèmes sont encore plus graves que je ne le pensais.
Précédemment, nous avons entendu dire que le Canada allait consacrer 46,4 milliards de dollars au service de la dette cette année. Il ne s'agit pas de nouvelles dépenses ou d'une nouvelle dette. Il s'agit simplement de l'argent des contribuables que nous devons dépenser pour maintenir la dette que nous avons déjà contractée, et ce, dans un contexte où le premier ministre actuel, à savoir Justin Trudeau, a plus que doublé la dette nationale.
Je demande au directeur parlementaire du budget comment ce montant de 46,4 milliards de dollars se compare à la somme totale que le gouvernement fédéral transfère aux provinces pour les soins de santé.
Ce montant est légèrement inférieur à celui du Transfert canadien en matière de santé, qui devrait s'élever cette année à 49,4 milliards de dollars.
D'accord. Il s'agit donc de 46,4 milliards de dollars, comparativement à 49,4 milliards de dollars. À quelque trois milliards près, nous transférons à peu près le même montant d'argent aux provinces pour les soins de santé que ce gouvernement dépense pour le service de la dette.
Donc, à supposer que notre pays n'ait pas de dette, nous pourrions en fait doubler les transferts aux provinces. Sans la dette accumulée par le gouvernement actuel, nous pourrions augmenter de 40 à 50 % le montant des transferts aux provinces dans le domaine de la santé. Telle est l'incidence réelle de la dette incontrôlée et de l'augmentation incontrôlée des frais associés au service de la dette sous le gouvernement actuel.
Nous avons entendu le gouvernement parler de cette question dans le passé. Il nous a dit de ne pas nous inquiéter des frais du service de la dette. Il a affirmé qu'ils étaient faibles parce que les taux d'intérêt étaient bas, mais il n'a pas tenu compte du fait que, bien entendu, les taux d'intérêt augmentent.
Monsieur, pourriez-vous confirmer que nous avons observé des augmentations considérables des frais du service de la dette en raison de l'augmentation des taux d'intérêt?
D'accord. Précédemment, vous avez déclaré que, par rapport à l'année dernière, les frais totaux du service de la dette avaient augmenté de plus de 10 milliards de dollars en raison de l'augmentation du taux d'intérêt.
C'est exact. Le gouvernement accroît ses dépenses et la dette. Cela alimente l'inflation, laquelle accroît les coûts des consommateurs. Cela entraîne une augmentation des taux d'intérêt en raison des hausses des taux qui en découlent, et donc une augmentation des frais du service de la dette.
S'agit-il d'une sorte d'effet boule de neige, les dépenses publiques entraînant une augmentation de divers indicateurs qui ont tous des répercussions sur les coûts que les Canadiens doivent assumer?
C'est l'un des facteurs qui contribuent à l'augmentation des taux d'intérêt et de l'inflation, mais ce n'est évidemment pas le seul.
Je vous remercie de votre intervention.
Monsieur Kusmierczyk, partagez-vous vos trois minutes et demie de temps de parole avec Mme Atwin? Oui.
Veuillez prendre la parole.
Merci, monsieur le président.
Je suis vraiment fasciné par la mémoire sélective de mon collègue d'en face. Monsieur Giroux, pouvez-vous rappeler aux personnes assises à la table ce qui s'est produit à l'échelle mondiale, disons à partir de mars 2020, et ce qui a touché tous les pays de la planète? Y a-t-il eu un événement qui a eu une incidence sur les dépenses?
Je suis revenu de ma semaine de vacances liée au congé de mars.
Non, sérieusement, il y a eu la pandémie de COVID.
Il est évident que la COVID a nécessité une intervention forte et solide pour protéger les Canadiens et les entreprises. Quelle part de ces dépenses a été consacrée à la protection des Canadiens pendant la pandémie de COVID?
Au fil du temps, nous avons estimé que le gouvernement fédéral avait dépensé plus de 300 milliards de dollars pour prendre des mesures de soutien des revenus des particuliers et des entreprises et pour acheter des vaccins.
Monsieur Giroux, si les conservateurs avaient eu leur mot à dire et qu'il n'y avait pas eu de programme de subvention salariale, y aurait-il eu moins ou plus d'entreprises qui auraient fermé leurs portes?
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Serait-il approprié de souligner à ce stade que la déclaration de M. Kusmierczyk concernant notre position à l'égard d'une subvention salariale est totalement inexacte?
Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.
Monsieur Kusmierczyk, vous avez utilisé une minute et 12 secondes.
Chers collègues, pourrions-nous, s'il vous plaît, en finir avec ces dernières minutes de la réunion?
M. Johns est admirablement silencieux aujourd'hui.
Des députés: Oh, oh!
Le président: Monsieur Kusmierczyk, vous avez utilisé une minute et 12 secondes jusqu'à maintenant. Il vous reste donc deux minutes et 28 secondes.
Monsieur Giroux, si les conservateurs avaient eu gain de cause et coupé les mesures d'aide aux entreprises au cours de la pandémie de COVID, y aurait-il plus ou moins d'entreprises en activité aujourd'hui?
En supposant qu'aucune aide financière n'aurait été apportée aux entreprises, je pense qu'il est juste de dire qu'il y aurait eu un nombre beaucoup plus important d'entreprises qui auraient cessé leurs activités en 2020 et 2021.
Merci, monsieur Giroux.
Si le gouvernement libéral n'avait pas réagi vigoureusement en achetant de l'équipement de protection individuelle et en lançant le programme de vaccination, si nous n'avions pas pris l'initiative de financer ce programme et que les conservateurs avaient agi à leur guise, y aurait-il eu plus ou moins de morts parmi les Canadiens si moins de vaccins et moins d'équipement de protection individuelle avaient été disponibles?
Je ne suis pas un spécialiste de la santé publique, mais d'après ce que nous avons entendu dire au cours des trois dernières années et demie, je pense que l'on peut supposer sans crainte de se tromper qu'un plus grand nombre de décès aurait été enregistré dans la population canadienne s'il n'y avait pas eu d'équipement de protection individuelle et de vaccins.
Je mentionne encore une fois que la PCU est l'un des grands programmes que nous avons mis en place et qui a aidé de nombreux Canadiens à traverser les pires moments de la pandémie en leur fournissant un financement mensuel.
Sans le financement apporté par la PCU, y aurait-il plus ou moins de sans-abri au Canada aujourd'hui?
Je ne peux pas déterminer si un plus grand nombre de Canadiens seraient sans abri, mais sans la PCU, de nombreuses personnes auraient été privées de revenus pendant les périodes où le pays était confiné et où les entreprises avaient reçu l'ordre de fermer. Tout le monde n'était pas admissible à l'assurance-emploi, et certaines personnes auraient été admissibles à l'assurance-emploi à un taux de remplacement de leurs revenus inférieur à celui fourni par la PCU. Par conséquent, oui, le degré de détresse financière aurait certainement été considérablement plus élevé en 2020.
Est-il juste de dire que les dépenses du gouvernement fédéral canadien étaient conformes à celles d'autres gouvernements fédéraux du monde entier, du point de vue du pourcentage de leur PIB? Ces dépenses correspondaient à ce que les autres pays ont dépensé pour lutter contre la COVID, n'est-ce pas?
De façon générale, certains pays dépensaient plus que le Canada et d'autres, moins que lui. Donc, si je me souviens bien, le Canada n'était pas une exception.
Est-il juste de dire que, grâce aux dépenses du gouvernement, nous avons sauvé la vie de certains Canadiens et protégé des emplois et la situation financière des gens?
Je pense qu'il est juste de dire que les interventions du gouvernement ont contribué aux trois objectifs que vous avez mentionnés.
Il ne vous reste plus de temps.
Madame Vignola, nous allons vous donner la parole pendant une minute et 30 secondes.
[Français]
Merci.
Ma question vise à permettre aux gens qui nous écoutent de mieux comprendre le sujet.
Pourriez-vous nous dire ce qui a le plus de répercussions sur les résultats financiers d'un gouvernement? Est-ce la hausse du PIB? Est-ce les épisodes de plein emploi et de récession en alternance? Est-ce la couleur d'un gouvernement en général? Est-ce les programmes ou les compressions?
Il est difficile de déterminer lequel de ces facteurs a le plus d'effet, mais, en général, la croissance du PIB et la croissance de la productivité sont les deux éléments qui ont le plus de répercussions sur la santé — ou le manque de santé — financière d'un gouvernement.
Le PIB nominal, c'est l'assiette fiscale. C'est ce qui la définit le mieux. Un PIB nominal en croissance est donc, en général, le meilleur indicateur de la capacité d'un gouvernement à financer les services.
Les politiques gouvernementales peuvent avoir, ou non, une incidence sur la croissance du PIB, selon les politiques qui sont mises en œuvre. Par exemple, une politique vraiment très protectionniste instaurée par un gouvernement pourrait avoir comme effet de réduire le PIB. Cela dit, à moins qu'il s'agisse de politiques particulièrement différentes, l'impact d'un gouvernement, même s'il est important, n'est pas fondamental. À long terme, la chose est possible, mais ce n'est pas le déterminant le plus important. C'est le PIB qui l'est.
[Traduction]
Merci.
Je vais revenir sur la taxe sur le carbone.
J'ai entendu mon collègue conservateur dire qu'en supprimant la taxe sur le carbone l'inflation diminuerait de 0,4 %. À l'heure actuelle, l'inflation s'élève à 0,15 %, soit 15 cents sur un sac d'épicerie de 100 $. J'ai souligné que la cupidité des entreprises se chiffrait à environ 3,90 $, et que les profits tirés du pétrole et du gaz naturel étaient bien plus élevés que la taxe carbone.
Pouvez-vous aider mes collègues conservateurs à comprendre ce qui adviendrait, du point du coût global pour l'économie canadienne, s'ils supprimaient la taxe sur le carbone, si nous mettions en place un ajustement carbone aux frontières ou si tout le monde assumait le coût de la taxe sur le carbone? Je crois comprendre que huit familles canadiennes sur dix récupèrent la taxe. Nous savons que les conservateurs se battent pour les deux familles sur dix qui ne les récupèrent pas.
Peut-être pouvez-vous leur expliquer l'enjeu, afin qu'ils puissent le comprendre.
Vous me posez une question difficile.
Si nous prenions les chiffres que vous citez et si nous supprimions la taxe sur le carbone, cela entraînerait une réduction de l'inflation de 0,15 %. Cela signifierait que l'inflation passerait de 3,8 % à 3,65 %. Voilà l'incidence que cette suppression aurait, si nous utilisons vos chiffres, comparativement à une réduction de 0,4 %, qui ferait passer l'inflation de 3,8 % à 3,4 %. Telle serait l'incidence de la suppression, en utilisant toujours les chiffres que vous avez cités.
J'ai bien peur que ce soit tout le temps dont vous disposiez.
Monsieur Giroux, nous allons vous permettre de repartir relativement indemne.
Monsieur Giroux, avant que vous ne partiez, je vais exercer la prérogative de la présidence et vous poser quelques brèves questions.
Êtes-vous d'accord pour dire que le comité OGGO est le seul comité qui compte et, à l'avenir, lorsque vous recevrez une invitation de notre part, nous accorderez-vous la priorité, par rapport au comité INDU?
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