OGGO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 3 décembre 2024
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bonjour à tous.
La séance est ouverte.
Bienvenue à la 157e réunion du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes, connu de tous — à l'exception de M. Matthews, apparemment — sous le nom de puissant Comité.
Chers collègues, j'ai deux ou trois brefs commentaires.
Ménagez-moi aujourd'hui, s'il vous plaît. J'ai la voix qui faiblit, au grand plaisir de tous, je le sais.
La ministre sera avec nous pour une heure tout au plus. Je veillerai à ce que tous s'en tiennent exactement à cinq minutes, six minutes et deux minutes et demie. Surveillez vos chronomètres.
Madame la ministre, bon retour parmi nous. Vous avez la parole pour cinq minutes.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Chers membres du Comité, je vous remercie de m'avoir invitée à témoigner devant vous.
[Traduction]
Avant de commencer, je tiens à souligner que nous sommes réunis sur le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin anishinabe.
[Français]
Aujourd'hui, je suis accompagnée par des fonctionnaires de mon ministère. Nous sommes ici pour vous donner un aperçu du Budget supplémentaire des dépenses (B) 2024‑2025.
[Traduction]
Les Canadiens comptent sur nous, leurs représentants élus, pour veiller à l'utilisation efficace et efficiente des deniers publics pour offrir d'importants programmes, services et mesures de soutien.
[Français]
Le budget supplémentaire des dépenses (B) présente de l'information sur les besoins en matière de dépenses supplémentaires du gouvernement dans différents domaines prioritaires.
Qu'il s'agisse de la construction d'un plus grand nombre de logements, du Régime canadien de soins dentaires, du Programme national d'alimentation scolaire du Canada ou des programmes qui contribuent à l'avenir des jeunes, le gouvernement investira toujours dans les priorités qui comptent le plus pour les Canadiens et les Canadiennes.
[Traduction]
Plus précisément, monsieur le président, le budget supplémentaire des dépenses (B) vise à demander l'approbation du Parlement pour des dépenses proposées de 21,6 milliards de dollars pour 79 organismes fédéraux.
Cela comprend 742 millions de dollars pour la SCHL, y compris le financement du Programme de prêts pour la construction d'appartements, du Fonds pour le logement abordable et du Fonds pour accélérer la construction de logements.
Monsieur le président, ces programmes contribuent à remédier à la pénurie de logements, à développer les infrastructures et à simplifier les processus de construction.
[Français]
Un financement est aussi proposé pour la mise en œuvre du tout premier programme national d'alimentation scolaire, qui permettra d'offrir des repas à 400 000 enfants de plus chaque année, en plus des repas servis dans le cadre des programmes d'alimentation qui existent déjà dans les écoles.
[Traduction]
Le gouvernement continue d'appuyer la prochaine génération de notre main-d'œuvre, et ce budget supplémentaire des dépenses propose 12 millions de dollars pour les jeunes entrepreneurs et 15 millions de dollars pour permettre aux étudiants et aux enseignants canadiens d'accéder à des occasions de formation en programmation et en perfectionnement des compétences numériques dans le cadre de notre programme CodeCan.
De plus, les dépenses proposées comprennent du financement pour le Régime canadien de soins dentaires, auquel 2,7 millions de Canadiens ont déjà eu accès partout au pays, et que les conservateurs veulent supprimer.
Ce budget supplémentaire des dépenses représente une diminution de 14,9 milliards de dollars, ou de 6,2 %, par rapport au budget de l'année précédente.
En outre, le budget supplémentaire des dépenses comprend 3,2 milliards de dollars en dépenses budgétaires législatives supplémentaires. Ces dépenses sont approuvées à la suite de l'adoption de lois autres qu'une loi de crédits.
Les dépenses proposées sont principalement liées à la Remise canadienne sur le carbone, qui fournira 2,6 milliards de dollars aux petites entreprises et 307 millions de dollars supplémentaires aux particuliers.
Les dépenses non budgétaires reflètent l'aide financière prévue à l'Ukraine et les investissements dans la capacité de la Banque mondiale d'aider les pays en développement, et j'espère vraiment que mes collègues conservateurs appuieront également ces mesures.
[Français]
Monsieur le président, comme vous pouvez le constater, le budget supplémentaire des dépenses cible les priorités qui produiront des résultats pour les Canadiens et les Canadiennes ainsi que pour les personnes qui sont dans le besoin à l'étranger.
[Traduction]
Comme mentionné, les dépenses proposées sont réparties dans l'ensemble du gouvernement.
Parmi les plus importants investissements proposés par le ministère, soulignons 4,5 milliards de dollars destinés au ministère des Services aux Autochtones pour des mesures de soutien, y compris les mesures de soutien en vertu du principe de Jordan; 3,3 milliards de dollars au ministère de la Défense nationale pour soutenir l'approvisionnement militaire; 1,7 milliard de dollars au Conseil du Trésor du Canada pour les conventions collectives de la fonction publique récemment signées et les avantages sociaux de la fonction publique.
Enfin, monsieur le président, j'exhorte tous les parlementaires à appuyer ces mesures. J'exhorte les conservateurs en particulier à cesser leurs jeux partisans afin que les députés puissent débattre de mesures législatives importantes.
[Français]
Les fonctionnaires qui m'accompagnent et moi-même sommes maintenant prêts à répondre aux questions des membres pendant une heure.
Merci beaucoup.
[Traduction]
Merci beaucoup.
Merci beaucoup, madame la ministre, d'être revenue devant le Comité.
Vous y allez un peu fort dans votre déclaration. Je vais citer pour vous quelques faits au sujet de votre gouvernement, madame la ministre. Je suis certaine que vous les connaissez très bien. Hier, on a rapporté que 3,5 milliards de dollars du Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes ont été versés à des entreprises qui n'auraient pas dû les recevoir. Il y a eu le scandale ArnaqueCAN et un condo de 9 millions de dollars à New York. C'est le gouvernement le plus dépensier de l'histoire du Canada. Vous venez ici en nous accusant de jouer à des jeux politiques à un moment où votre gouvernement s'est montré totalement irresponsable.
Comme je l'ai dit à maintes reprises au Comité, c'est vous qui tenez les cordons de la bourse, madame la ministre. En fait, je suis stupéfaite que le premier ministre vous ait confié un autre rôle, étant donné vos responsabilités de présidente du Conseil du Trésor. Vos efforts, à titre de présidente du Conseil du Trésor, devraient être exclusivement axés sur la réduction du déficit. Je vous rappelle également que pour la période d'avril à septembre de cette année, le déficit dépassait déjà de 8,2 milliards de dollars le déficit de l'année précédente. Le directeur parlementaire du budget, que nous accueillerons dans l'heure qui suivra, a dit que vous raterez l'objectif de déficit de 6,8 milliards de dollars.
Voici ma première question pour vous: ce chiffre de 6,8 milliards de dollars est‑il exact? Dites‑nous aujourd'hui, madame la ministre, à quel point ce chiffre est erroné. Dites‑le aux Canadiens.
Ce que je dirai aux Canadiens, c'est que contrairement aux conservateurs, qui votent contre des mesures de soutien aux Canadiens à chaque occasion... Que ce soit pour le programme national d'alimentation scolaire, le programme de soins dentaires, les Forces armées canadiennes, le logement abordable ou le principe de Jordan, les conservateurs ont voté contre les Canadiens chaque fois. Je trouve étrange que vous puissiez dire que vous soutenez les Canadiens et que vous vous souciez des Canadiens alors que vous votez contre eux à chaque occasion.
La question est vraiment très préoccupante...
Donc, madame la ministre, il est évident que vous ne connaissez pas le chiffre, à l'instar du premier ministre.
Le premier ministre a montré à Pierre Poilievre qu'il ne connaissait pas le chiffre la semaine dernière. À l'instar du premier ministre, madame la ministre, vous ne connaissez pas le chiffre.
Il va sans dire que nous travaillons en étroite collaboration avec l'ensemble des ministères du gouvernement, y compris le ministère des Finances, qui tient les cordons de la bourse quant à nos engagements budgétaires. Nous veillerons à la présentation des comptes publics d'ici la fin de l'année. Toutes les données y figureront.
Madame la ministre, vous venez ici, vous parlez de tous ces programmes en disant que vous prenez soin des Canadiens. Vous n'arrivez même pas à prendre soin de la fonction publique. C'est maintenant évident. On trouve la citation suivante sur le site d'Options politiques cette semaine: « Si l'on examine les pièces du casse-tête à l'approche de la mise à jour financière, il devient évident qu'il n'existe pour ce gouvernement [...] aucune avenue qui ne passe pas par la fonction publique. »
Vous n'arrivez même pas à respecter la promesse que vous leur avez faite, que vous prendriez soin d'eux ou qu'ils conserveraient leur emploi. Pourquoi les Canadiens devraient-ils croire que vous pouvez assumer la responsabilité à leur égard alors que vous n'y arrivez même pas pour la fonction publique?
L'hon. Anita Anand: Encore une fois...
Mme Stephanie Kusie: Vous avez déclaré que vous examineriez d'autres solutions que l'attrition et qu'il y aurait des compressions dans la fonction publique. Nous savons, d'après votre bilan et d'après notre travail sur l'affaire McKinsey et les informations publiées hier par la vérificatrice générale au sujet d'Accenture, que vous n'agirez pas seule. Pouvez-vous dire aux Canadiens, s'il vous plaît, qui vous avez embauché pour vous aider à effectuer les mises à pied dans la fonction publique?
Encore une fois, mon honorable collègue tient des propos inexacts.
Je tiens tout d'abord à remercier les fonctionnaires de leur travail acharné. Je tiens également à dire que notre gouvernement n'adoptera pas de mesures semblables au Plan d'action pour la réduction du déficit comme l'ont fait les gouvernements conservateurs précédents. Nous maintenons les services aux Canadiens, sans aucune incidence sur la prestation...
Quelles mesures prendrez-vous pour réaliser des économies, madame la ministre? Vous êtes prises avec ce déficit. Vous n'avez pas atteint vos objectifs de déficit ces dernières années. Selon le directeur parlementaire du budget, vous dépassez le chiffre que vous avez déjà donné. Vous n'avez pas été en mesure de nous donner un chiffre aujourd'hui. Qu'allez-vous faire?
L'hon. Anita Anand: Nous continuerons d'être là pour les fonctionnaires...
Mme Stephanie Kusie: À votre arrivée en poste, non pas l'été dernier, mais l'été précédent, vous débordiez d'enthousiasme à l'idée des nombreuses économies que vous alliez réaliser. Vous n'y êtes pas parvenue, madame la ministre.
L'hon. Anita Anand: Encore une fois...
Mme Stephanie Kusie: En fait, votre situation financière a empiré.
Dites‑le aux Canadiens aujourd'hui: que comptez-vous faire? Vous avez laissé tomber les fonctionnaires. Allez-vous laisser tomber les Canadiens aussi?
Monsieur le président, ces déclarations sont inexactes.
Concernant les services professionnels, nous avons économisé environ 800 millions de dollars, en fait, et nous avons instauré diverses réformes pour assurer une discipline accrue dans le système de passation de marchés avec de tierces parties. J'ai annoncé ces mesures en mars dernier. Cela comprend une mise à jour du Guide du gestionnaire, la révision de la Directive sur les conflits d'intérêts, une vérification horizontale et l'élaboration d'un processus de gestion des risques et de conformité.
Toutes ces mesures, qui réduisent la dépendance du gouvernement à l'égard d'entrepreneurs tiers, doivent être prises en compte. Cela ne s'est certainement pas reflété dans les questions de la députée.
Ce qu'elles reflètent, ce sont les déficits constants et le fait que vous laissez tomber les Canadiens, ce qui augmente leurs impôts. Vous parlez de tous ces programmes. Vous ne semblez pas comprendre qu'ils coûtent de l'argent... qu'ils alourdissent le fardeau des Canadiens, en fait. Vous ne tenez pas la promesse que vous avez faite à la fonction publique et aux Canadiens, comme en témoignent les déficits constants, dont celui de cette année. Vous ne pouvez même pas me dire à combien il s'élève.
Merci beaucoup, monsieur le président.
La députée pourrait peut-être expliquer pourquoi elle votera contre 400 000 enfants et contre le programme national d'alimentation en milieu scolaire.
J'ai la parole, madame la ministre. J'ai dit que nous serions stricts quant à la durée des interventions.
M. Jowhari a la parole. Je suis certain qu'il pourra vous donner l'occasion de poursuivre.
Merci, monsieur le président.
Bienvenue, madame la ministre, et bienvenue aux fonctionnaires. Je vous promets que ce sera passionnant.
Vous avez mentionné le programme national d'alimentation en milieu scolaire à maintes reprises dans votre déclaration préliminaire et vos réponses. Madame la ministre, je vous remercie de l'engagement continu du gouvernement à soutenir les familles de partout au pays.
Pourriez-vous parler de certaines mesures importantes qui visent à améliorer le bien-être des familles?
J'essayais d'expliquer à ma collègue l'importance d'un programme national d'alimentation en milieu scolaire. Je vois qu'elle a quitté la salle. Malheureusement, elle ne pourra pas entendre le...
Excusez-moi. Je n'ai pas pu donner la réponse. C'est ce que j'essaie de dire. Je voulais le faire. Je suis donc ravie que mon collègue ait posé une question qui me permet de mentionner ce point.
Le budget supplémentaire des dépenses comprend un programme national d'alimentation en milieu scolaire qui permettra de nourrir 400 000 enfants, s'il est approuvé.
Monsieur le président, nous savons qu'il est inacceptable de mentionner l'absence de quelqu'un à la Chambre. Je m'attends à ce que la même règle s'applique au Comité.
J'étais dans la salle. La ministre devrait savoir que je l'ai constamment à l'œil et que je surveille ses faits et gestes. Si elle veut faire de même avec moi, libre à elle de le faire. Si elle veut que je porte un AirTag, je le ferai avec plaisir.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Comme je le disais, c'est pour 400 000 enfants partout au pays. Cela représente 4 100 enfants à Terre‑Neuve‑et‑Labrador, 19 000 enfants au Manitoba et 160 000 enfants en Ontario. À mon avis, quiconque prétend se soucier des enfants, des familles et du bien-être des collectivités a le devoir de voter en faveur de ces mesures. Les conservateurs se sont opposés à la tenue d'un vote pour les familles, pour fournir des repas dans les écoles. Je dirais que c'est irresponsable, alors qu'il faut appuyer les familles canadiennes en cette période très stressante de leur vie.
Nous avons fait des progrès avec certaines provinces, mais le financement n'a pas encore été approuvé. Il doit être approuvé sans tarder; l'avenir du programme en dépend. Les enfants et les familles comptent sur nous pour que cela se concrétise. Nous devons veiller à ce que tout le monde, à la Chambre des communes, vote pour aider les familles et les enfants canadiens en appuyant ce budget supplémentaire des dépenses.
Merci, madame la ministre.
Le vol de voitures est une autre importante préoccupation dans ma circonscription de Richmond Hill, dans la région de York et partout au Canada.
Même si nous avons constaté une certaine diminution des vols de voitures, le nombre de braquages de voiture est en hausse.
Madame la ministre, j'aimerais savoir quelles mesures précises ont été prises pour réduire efficacement le nombre d'incidents de ce genre. Ce budget supplémentaire des dépenses comprend‑il des fonds à cette fin? Dans quelle mesure est‑il important d'appuyer cela?
C'est important. Environ 8 millions de dollars sont destinés à l'ASFC et au ministère de la Sécurité publique pour s'attaquer à l'augmentation des vols de véhicules récemment observée au Canada. L'ASFC utilisera un financement immédiat pour contrer l'exportation de véhicules volés. Ces investissements serviront à établir les bases d'un mécanisme de contrôle et de surveillance des exportations de véhicules volés à l'ASFC. Ces investissements ciblent les exportations de véhicules volés, mais serviront pour de l'équipement de détection pour les conteneurs en général.
Le problème de vols de véhicules qui sévit actuellement au Canada est totalement inacceptable. Comme je l'ai dit, ce budget supplémentaire des dépenses comprend un montant d'environ 8 millions de dollars pour lutter contre le vol de véhicules. La chose responsable à faire, c'est que tous les députés de la Chambre montrent leur appui aux Canadiens qui se sont fait voler leur véhicule dans leur entrée.
Merci, madame la ministre.
Ce sont, évidemment, les deux principales préoccupations dans ma circonscription.
J'aimerais aborder deux autres questions, brièvement. La première est le financement pour l'accès à l'information. Je crois comprendre qu'il y a un montant de 3,4 millions de dollars pour renforcer le système d'accès à l'information, et environ 3,2 millions de dollars en financement pour la Stratégie intégrée de cybersécurité du gouvernement du Canada. Pouvez-vous en dire plus à ce sujet? Dans quelle mesure est‑ce important? Comment cela aidera‑t‑il les petites entreprises et le gouvernement?
Une somme de 3,4 millions de dollars est allouée au renforcement du système d'accès à l'information. Ce financement est essentiel pour assurer l'entretien et le bon fonctionnement du portail en ligne de demandes d'accès à l'information, remettre sur pied une équipe qui se consacrera à l'examen de 2025 sur l'accès à l'information, et élaborer une approche systématique pour la déclassification des anciens dossiers.
J'aimerais préciser que, depuis 2015, nous avons pris des mesures pour améliorer la Loi sur l'accès à l'information; nous avons notamment procédé à la réforme la plus exhaustive des 30 dernières années. Les conservateurs, en revanche, ont voté contre le financement du Commissariat à la vie privée dans le passé, en entravant ainsi le droit à l'accès à l'information des Canadiens. Je le répète, le budget supplémentaire des dépenses prévoit 3,4 millions de dollars pour accroître la transparence et améliorer l'accès au système d'information.
Je vous remercie, madame la ministre. Mon temps est écoulé. Un de mes collègues pourra vous poser des questions sur la cybersécurité.
Je vous remercie, monsieur le président.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je remercie Mme Anand, M. Matthews, Mme Cahill et M. Brunelle-Côté d'être parmi nous, aujourd'hui.
Ma première question concerne Canada Vie, plus particulièrement son sous-traitant MSH à l'international.
Je commence par cela, parce que je reçois des dizaines de courriels à propos de MSH. Des gens ont de la difficulté à se faire rembourser. Il y a le même problème à Canada Vie. En effet, une employée au sein de mon bureau a fait des démarches pendant trois mois avant de se faire rembourser.
On nous dit que tout va très bien à Canada Vie et que cette compagnie pense même réduire ses effectifs parce qu'elle n'a plus beaucoup de demandes.
Qu'est-ce qui explique cette divergence entre les messages que je reçois et la réponse que Canada Vie vous donne?
Merci de la question.
La décision d'avoir un contrat avec MSH relève de Canada Vie. Nous avons constaté des progrès concernant ce sous-traitant. Par exemple, le temps d'attente pour les appels en novembre 2024 pour MSH était moins de quatre minutes, et les délais de traitement des demandes de remboursement en novembre 2024 pour MSH étaient de quatre jours pour la couverture complète et huit jours pour les voyages d'urgence.
Nous aurons beaucoup de travail à faire dans l'avenir. Cependant, nous avons constaté que le sous-traitant de Canada Vie, c'est-à-dire MSH, avait fait des progrès.
Serait-il approprié de vous envoyer les courriels que je reçois, en tout respect, pour que vous ayez un autre portrait de la situation?
Comme je l'ai dit, nous avons plus de travail à faire, tout comme Canada Vie. Cependant, nous avons constaté des progrès.
Vous pouvez certainement m'envoyer les courriels en question.
Sur la somme de 1,7 milliard de dollars que le Secrétariat du Conseil du Trésor demande dans ses prévisions budgétaires, un montant de 24 millions de dollars serait affecté à des services professionnels et spéciaux.
Quels sont ces services et quels sont les objectifs de ces services?
J'ai mentionné quelques services dans mes remarques préliminaires, mais je peux aussi vous donner des détails.
Par exemple, 600 millions de dollars sont destinés au ministère de la Défense nationale, principalement pour des services d'ingénierie ainsi que pour des services scientifiques et des services de recherche.
Pardonnez-moi de vous interrompre, madame Anand.
Je parle en particulier des 24 millions de dollars qui seraient affectés à des services professionnels et spéciaux du Secrétariat du Conseil du Trésor.
Nous allons consacrer cet argent — si nous avons l'approbation de la Chambre — aux systèmes de ressources humaines. Nous devons appuyer les services offerts à nos fonctionnaires et nous assurer qu'ils reçoivent leur paye.
Ce que je comprends, c'est que ce montant de 24 millions de dollars en services professionnels servira à soutenir les ressources humaines.
Est-ce bien cela?
Monsieur le président, permettez-moi d'ajouter une précision. Il s'agit d'un contrat visant à remplacer le système de paye Phénix. Comme vous le savez, un projet lancé depuis plus d'un an fait appel à des professionnels qui viennent d'autres entreprises pour s'assurer que le ministère dispose de l'expertise nécessaire pour faire avancer le projet sur le nouveau système.
D'accord.
On demande donc 18 millions de dollars en vertu du crédit 1b pour financer l'initiative Ressources humaines et paye de la prochaine génération. Un autre montant de 24 millions de dollars serait aussi destiné à soutenir tout cela.
Est-ce que j'ai bien compris?
En fait, ce montant est inclus dans le montant de 18 millions de dollars. Comme le secrétaire et la présidente l'ont mentionné, d'autres services professionnels sont nécessaires, notamment en ce qui concerne le système d'accès à l'information en ligne, des services professionnels mineurs, je dirais, et la cybersécurité.
Merci beaucoup.
Les rapports sur les résultats ministériels de 2023‑2024 n'ont pas encore été déposés.
Quand cela sera-t-il fait?
Nous allons d'abord déposer les Comptes publics du Canada à la Chambre d'ici la fin de l'année. Nous déposerons les rapports sur les résultats ministériels par la suite.
[Traduction]
Je vous remercie, monsieur le président, et j'aimerais remercier la ministre et son équipe d'être là aujourd'hui.
J'aimerais aussi remercier tout spécialement nos remarquables interprètes, qui semblent être en mesure d'interpréter nos propos quoi qu'il arrive. Je vous remercie énormément de votre travail et de vos efforts.
J'aurais une première question à poser à la ministre, par l'entremise du président, au sujet des projets du gouvernement de diminuer les dépenses en réduisant les services publics. J'aimerais savoir si vous avez observé un ralentissement dans certains ministères. J'ai l'impression que le seul but est d'épargner de l'argent.
J'ai cru comprendre que la plupart des ministères sont passablement occupés, et je crois que la population en général s'inquiète du fait que certains ministères pourraient se retrouver en sous-effectif. Quand le gouvernement a‑t‑il l'intention d'abolir des postes et dans quelle mesure allez-vous consulter les ministères pour prendre les décisions?
Je remercie la députée pour sa question.
Notre fonction publique est constituée de fonctionnaires extrêmement travaillants répartis à l'échelle du pays qui fournissent d'importants services de grande qualité aux Canadiens.
Pendant la pandémie, nous avons embauché des fonctionnaires afin d'envoyer des soutiens d'urgence aux Canadiens. Maintenant que la pandémie est derrière nous, la ministre des Finances a présenté dans le budget de 2024 un plan fondé principalement sur l'attrition afin de réduire la taille de la fonction publique. Il n'y aura pas de Plan d'action pour la réduction du déficit comme cela a été le cas avec le gouvernement de Stephen Harper.
Les ministres s'affairent actuellement à me présenter leur plan et je l'examine. Toutefois, les décisions relatives au recentrage des dépenses du gouvernement sont prises par les ministres des différents ministères.
Comme je l'ai dit...
Merci, madame la ministre. Je ne veux pas vous interrompre, mais je pense que vous avez répondu à ma question.
Dans ce contexte, pouvez-vous m'expliquer ce que vous entendez par « arrêter le compteur »? J'ai entendu dire que quelques ministères avaient reçu cette information, et je ne suis pas certaine de ce que cela signifie.
Je comprends ce que vous dites, en ce sens que les ministres fourniront les renseignements sur leur ministère, mais quel est le délai dans lequel ils doivent le faire?
Comme je l'ai dit, les ministres sont en train de nous faire part de leurs commentaires. Aucune décision n'a été prise en ce qui concerne les engagements budgétaires relatifs à la suppression de 5 000 postes par attrition naturelle, ni le projet de recentrage des dépenses gouvernementales dans son ensemble.
Il y a des postes auxquels nous sommes certainement attentifs, comme la nomination automatique des employés nommés pour une période déterminée à un poste de durée indéterminée, et je sais que le sous-ministre, le secrétaire du Conseil du Trésor, peut vous en dire plus à ce sujet.
L'expression « arrêter le compteur » renvoie aux postes à durée déterminée. Il existe essentiellement un processus en vertu duquel un employé qui occupe un poste de durée déterminée pendant une période consécutive de trois ans devient automatiquement un employé à temps plein de durée indéterminée. Cependant, l'employeur a le droit d'arrêter le compteur s'il existe des raisons pour lesquelles cette nomination automatique ne serait pas, je dirais, une bonne décision.
Arrêter le compteur signifie essentiellement mettre la période sur pause.
Je crois comprendre que les ministères qui en ont entendu parler et qui en ont été informés sont SPAC, le ministère de la Justice, Patrimoine canadien et le ministère des Transports. C'est l'information que j'ai reçue.
Pouvez-vous expliquer pourquoi ces quatre ministères ont reçu cet avis?
En fait, je tiens vraiment à souligner que les ministres, dans leur ensemble, ont reçu de ma part une lettre les informant qu'ils devraient procéder à un examen au sein de leurs ministères afin de respecter l'initiative de recentrage des dépenses gouvernementales dans son ensemble. Que ce soit en ce qui concerne la catégorie que vous avez mentionnée ou quoi que ce soit d'autre, aucune décision n'a été prise, et nous continuons de recevoir la rétroaction des ministres.
Encore une fois, il est faux de dire que nous planifions des compressions à grande échelle dans la fonction publique.
Ce n'est pas ce que je laisse entendre. Je demande des précisions. Je n'ai pas obtenu de réponse à ma question, à savoir pourquoi ces quatre ministères ont reçu l'avis d'arrêter le compteur. Ce que je vous entends dire, je pense, c'est que les ministres décident de la façon de procéder, et peut-être que ces quatre ministres ont pris cette décision.
Monsieur le président, je peux donner l'exemple de SPAC, qui a été cité comme l'un des quatre exemples, comme étant très logique. Nous venons de parler du remplacement du système en cours pour Phénix. Beaucoup d'employés nommés pour une période déterminée travaillent sur Phénix. Compte tenu de son remplacement prévu, qui ne nécessite peut-être pas le même degré de soutien manuel que Phénix, il n'est pas logique d'aller de l'avant avec les nominations automatiques.
D'accord. Cela m'aide, mais ce que j'essaie de comprendre, c'est si c'est une décision des ministres de le faire ou si c'est la décision de la ministre qui est ici avec nous aujourd'hui. J'essaie de comprendre comment ce processus fonctionne.
Ce n'est pas la présidente du Conseil du Trésor qui décide de ce qui va se passer à SPAC, à EDSC ou ailleurs. Je dirais que le processus que nous suivons est légèrement différent de la première initiative de recentrage des dépenses gouvernementales, compte tenu de ce qui a été dit dans le budget au sujet de la réduction de la taille de la fonction publique d'environ 5 000 employés par attrition naturelle. C'est notre objectif.
Merci, monsieur le président.
D'accord, madame la ministre. Comme l'a rapporté l' Ottawa Citizen hier, vous avez entrepris un examen des dépenses de plusieurs milliards de dollars.
Pouvez-vous dire au Comité le nom de la société d'experts-conseils qui vous aide dans cet examen des dépenses de plusieurs milliards de dollars?
Je ne sais pas si un entrepreneur tiers participe à ce processus, mais je vais me tourner vers les fonctionnaires, au cas où ils sauraient si...
Vous devriez être au courant de tout. Je vais commencer par dire cela.
Monsieur Matthews, veuillez répondre brièvement, s'il vous plaît.
Au Secrétariat du Conseil du Trésor, notre SGV2, notre stratégie pour un gouvernement vert, est organisée et menée par l'entremise du Secteur de la gestion des dépenses, et aucun entrepreneur ou entreprise n'a été embauché.
Ce que nous ne pouvons pas dire, c'est si un ministère a expressément embauché une société d'experts-conseils pour l'aider à élaborer ses propositions. Nous n'aurions pas une vue directe sur cela.
Encore une fois, vous êtes le Conseil du Trésor et vous supervisez tous les ministères en matière de finances, alors je m'attendrais à ce que vous soyez au courant.
Madame la ministre, si je devais faire inscrire une question au Feuilleton, est‑ce qu'on apprendrait qu'une tierce partie est impliquée dans ce processus, en dehors de ce que M. Matthews a dit?
D'accord.
Si je devais faire une demande d'accès à l'information, je ne trouverais actuellement aucune information sur une société d'experts-conseils tierce.
Vous pouvez présenter toutes les demandes que vous voulez, qu'il s'agisse d'une question inscrite au Feuilleton ou d'une demande d'accès à l'information. Je vous dis ce que je sais en toute honnêteté.
Je comprends cela.
Vous me dites donc que le gouvernement Trudeau fait tout cela de son propre chef en ce moment. Tout cela est géré par le premier ministre et par vous, la ministre du Conseil du Trésor.
Je vous dis que le processus que nous suivons est le suivant: j'ai envoyé une lettre à tous les ministres pour leur demander de me fournir des détails sur ce qu'ils comptent faire pour atteindre les objectifs liés au recentrage des dépenses gouvernementales, y compris la réduction de la taille de la fonction publique de 5 000 employés par attrition naturelle. Nous sommes en train de recevoir leurs mémoires. Nous les examinerons et les résultats seront présentés dans le budget principal des dépenses, si tout va bien.
D'accord, merci.
C'est la réponse d'un gouvernement qui, selon le directeur parlementaire du budget, dépasse le déficit prévu de 6,8 milliards de dollars. Comme on le sait, c'est le gouvernement Trudeau, sous la direction du premier ministre, qui gère tout cela. Que Dieu nous vienne en aide.
Madame la ministre, je vais maintenant passer au prochain sujet que je souhaite aborder, et qui revêt une grande importance pour le Comité. Il s'agit du scandale ArnaqueCAN.
Vous avez promis au Comité il y a plusieurs mois — il y a peut-être même un an maintenant — que vous récupéreriez les 64 millions de dollars auprès des fraudeurs et des escrocs qui ont pris de l'argent dans les poches des Canadiens. Vous avez dit au Comité et aux Canadiens que vous alliez récupérer cet argent. Il s'agit bien sûr d'un scandale qui fait l'objet d'une enquête de la GRC et dont la Chambre a ordonné un examen afin de veiller à ce que l'argent soit restitué.
La question que je vous pose aujourd'hui, au nom des Canadiens, est la suivante: quelle part des 64 millions de dollars avez-vous récupérée, madame la ministre?
L'enquête de la GRC suit son cours. J'ai dit que, lorsque nous recevrons le rapport de la GRC, nous récupérerons l'argent que les contribuables canadiens ont perdu.
D'accord. La réponse semble être zéro.
Je suis certaine que vous avez mis en place un processus et que vous l'avez lancé.
Quels types de confirmations avez-vous reçues au sujet des montants que vous pourrez récupérer, et à propos desquels certains fournisseurs ont dit: « Dès que ce processus sera terminé, nous rendrons ces fonds »? Quels engagements avez-vous obtenus en ce qui concerne les sommes qui devraient vous être restituées? Veuillez nous fournir un chiffre, s'il vous plaît.
Monsieur le président, comme je l'ai dit, l'enquête de la GRC est en cours. Nous nous sommes engagés à récupérer l'argent des contribuables chaque fois que ce sera possible. Nous avons accepté les recommandations de la vérificatrice générale sur ces questions et nous continuerons à veiller à ce qu'elles soient suivies. C'est pourquoi j'ai mis en œuvre des réformes en mars 2024, notamment l'adoption d'une directive révisée sur les conflits d'intérêts, une amélioration de l'information...
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vous remercie, madame la ministre, ainsi que votre équipe de fonctionnaires d'être parmi nous aujourd'hui.
Je souhaite rebondir sur les questions posées par mes collègues au sujet de la fonction publique, et féliciter au passage les fonctionnaires extraordinaires qui travaillent au Nouveau-Brunswick.
Nous avons beaucoup de discussions sur la question de savoir si les préoccupations régionales peuvent être prises en considération. Bien sûr, je pense à Fredericton, notre capitale, de même qu'à Caraquet et à Charlo.
Savez-vous s'il y a des discussions sur la prise en compte des collectivités rurales et sur les répercussions qu'elles pourraient subir à la suite des compressions dans la fonction publique?
Encore une fois, chaque ministre est responsable de son propre portefeuille. Ce sont les ministres eux-mêmes qui doivent prendre ces décisions et tenir compte de ces considérations.
Je sais que la ministre Gudie Hutchins est très déterminée à faire en sorte que l'on tienne compte des préoccupations régionales. Je lui ferai certainement part de votre commentaire.
Merci.
Merci beaucoup.
Le Programme des services de santé non assurés est une autre question qui me tient à cœur. Lorsque je me suis présentée aux élections pour la première fois, les gens me parlaient de divers enjeux très importants pour eux, mais mon beau-père m'a expressément demandé d'apporter des correctifs au programme des services de santé non assurés.
Tous ceux qui y ont eu recours savent que c'est un programme très lourd, dans lequel il est souvent incroyablement difficile de s'y retrouver. J'ai été très heureuse d'apprendre que Services aux Autochtones demande 562,5 millions de dollars pour le Programme des services de santé non assurés. Ses dépenses de fonctionnement s'élèvent à 505,7 millions de dollars, en plus des 56,8 millions de dollars en subventions et contributions.
Savez-vous si ce financement permettra de combler certaines lacunes en matière de prestations ou de simplifier la prestation des services, comme le préconise l'examen conjoint du Programme?
Nous examinons la question. Le budget supplémentaire des dépenses prévoit des montants pour combler les lacunes. Je me réjouis de voir autant de fonctionnaires parmi nous aujourd'hui qui pourront relayer vos questions à qui de droit.
Merci.
C'est excellent. Merci beaucoup.
Je souligne également que bon nombre des préoccupations ont été mises en lumière dans les discussions sur le Régime canadien de soins dentaires. C'est très positif, mais cela a également exposé des problèmes liés au Programme des services de santé non assurés. Je suis très heureuse de voir s'améliorer les services offerts aux Autochtones.
Vous avez également évoqué un élément essentiel: le principe de Jordan, qui est très important pour les membres de la communauté que je représente. Services aux Autochtones Canada demande également 955,2 millions de dollars pour réformer le Programme des services à l'enfance et à la famille des Premières Nations. Ce programme bonifie les services pour la prise en charge des enfants dans leur collectivité, dans le respect de la compétence des collectivités. Services aux Autochtones Canada demande également 725 millions de dollars pour continuer d'appliquer le principe de Jordan.
Comment envisage‑t‑on la refonte du Programme des services à l'enfance et à la famille des Premières Nations, et quel est l'échéancier prévu pour ces travaux?
Bien sûr, et je demanderai ensuite à M. Brunelle‑Côté s'il a quelque chose à ajouter.
Les montants engagés pour les services à l'enfance et à la famille des Premières Nations, ainsi que pour les services et le soutien au titre du principe de Jordan, sont des montants engagés dans le cadre des décisions d'organismes d'arbitrage externes. Nous tenons réellement à nous conformer à nos obligations juridiques, ainsi qu'à appuyer la vérité et la réconciliation comme en témoignent les chiffres que vous avez mentionnés.
M. Brunelle‑Côté a peut-être quelque chose à ajouter.
Non. Je pense que la réponse était la bonne. Cet argent permettra aux enfants des Premières Nations d'avoir accès aux produits, services et soutiens en matière de santé, d'éducation et de services sociaux dont ils ont besoin. C'est à cela que servira l'argent.
Excellent, et au sujet du financement demandé, y a‑t‑il un montant alloué à l'amélioration de la disponibilité de logements sûrs et adéquats pour les enfants dans les réserves?
Compte tenu de la nature du programme, il est probablement préférable que nous contactions le ministère responsable pour ensuite vous transmettre l'information sur la façon dont sera dépensé l'argent à ce sujet.
D'accord. Merci beaucoup.
Il me reste environ une minute.
Je vais me tourner vers mes collègues des Relations Couronne-Autochtones, car nous nous intéressons également à leur budget supplémentaire des dépenses. Je vois qu'ils demandent 532,7 millions de dollars pour régler des revendications territoriales, si des ententes sont conclues.
Savez-vous combien de temps il faut en moyenne pour régler une revendication territoriale? Quelle proportion de ce temps est liée aux approbations gouvernementales?
Je vous remercie de votre question.
Je dirais essentiellement que cela varie. Le processus de règlement des revendications territoriales peut prendre des semaines, des mois ou des années, en fonction de la négociation, de la taille des terres négociées, des traités historiques et des discussions sur la valeur des terres.
Je sais que le ministre Anandasangaree travaille extrêmement dur pour essayer de faire en sorte que les règlements de revendications territoriales se poursuivent. Vous avez sans doute vu récemment un accord avec la nation métisse du Manitoba dans ce sens.
Merci.
Merci. Le temps est écoulé.
Nous allons passer maintenant à nos séries de questions de deux minutes et demie.
Madame Vignola, allez‑y.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Madame Anand, je vais revenir à la réponse que vous avez donnée tout à l'heure concernant les rapports sur les résultats ministériels et les Comptes publics du Canada.
Vous dites que ces documents seront déposés d'ici la fin de l'année. Je suppose que c'est d'ici le 31 décembre, c'est-à-dire neuf mois après la fin de l'année financière. Si je ne me trompe pas, les Comptes publics du Canada et les rapports sur les résultats ministériels ne sont déposés que lorsque la Chambre siège pendant au moins 15 jours. Or, le 31 décembre, nous ne siégeons pas.
Dois-je comprendre que nous allons recevoir les rapports sur les résultats ministériels et les Comptes publics du Canada vers le mois de janvier, voire février, presque un an après la clôture de la dernière année financière?
Le gouvernement est-il ouvert à l'idée de modifier cet échéancier pour que les parlementaires de tous les partis puissent faire leur travail de vérification?
Comme je l'ai dit, nous les déposerons conformément à ce qui est prévu dans la législation. Nous avons déjà discuté de ces comptes et de ces résultats avec le ministère des Finances.
De plus, nous avons envoyé nos documents à la vérificatrice générale. Dès qu'elle aura terminé son examen, nous procéderons aux signatures.
Monsieur le président, je veux juste mentionner deux petits points.
Je sais que tout le monde sera vraiment ravi de recevoir les rapports que Mme la ministre a mentionnés.
[Traduction]
Cependant, quelqu'un a déjà mentionné le rapport du « Fiscal Monitor » qui fournit des mises à jour continues et transparentes sur les dépenses et les résultats financiers du gouvernement. J'ajouterais l'InfoBase du GC, qui est un outil transparent et disponible en ligne qui fournira aux membres des informations tout au long de l'année sur les dépenses et les rendements des ministères, s'ils sont intéressés.
[Français]
Merci beaucoup.
Auparavant, la formation des pilotes était dispensée par l'Aviation royale canadienne. Cette formation sera dorénavant assurée par SkyAlyne Canada.
Pourquoi avoir décidé de confier la formation des pilotes à une entreprise externe et payer un montant supplémentaire de 659 millions de dollars à cette fin?
[Traduction]
Je suis désolé, car il ne reste plus de temps pour une réponse. Peut-être pourrez-vous fournir au Comité une réponse écrite.
C'est maintenant à Mme Blaney.
Vous avez la parole pendant deux minutes et demie.
Pour en revenir aux emplois dans la fonction publique, j'ai encore une question à poser.
Je sais qu'à l'heure actuelle, au Canada, les personnes âgées de 65 ans et plus sont plus nombreuses que celles âgées de 18 ans et moins, et nous savons que cette tendance va continuer à s'accentuer. Comme de plus en plus de personnes vieillissent, je me demande si une évaluation est en cours dans chaque ministère sur les services qu'ils fournissent aux personnes âgées et sur la façon dont ces services pourraient avoir besoin de se développer et d'être plus accessibles pour les personnes au fur et à mesure qu'elles prennent de l'âge.
C'est une très bonne question, et c'est un sujet dont j'ai assurément discuté avec le ministre MacKinnon dans le cadre de ses responsabilités à l'égard des aînés. Quand on procède à la numérisation des systèmes de paye, par exemple, ou des systèmes d'immigration, l'ACS+, l'analyse comparative entre les sexes plus, en fait toujours partie, et cette analyse s'applique aussi à la prestation des services gouvernementaux à d'autres groupes. Alors, oui, nous tenons compte des besoins de notre population vieillissante.
Merci. Je vous en suis reconnaissante. Je dirais que beaucoup d'aînés ont des préoccupations et se heurtent à des problèmes, alors j'espère qu'on les écoute.
Ma prochaine question porte, bien sûr, sur le régime de pensions fédéral. Je crois comprendre qu'un deuxième audit a été demandé à l'actuaire en chef. Je me demande simplement si vous pourriez nous dire ce qui vous a incité à demander ce deuxième audit. Comment tenez-vous compte du fait que les pensions sont financées non seulement par les contribuables, mais aussi par les travailleurs? Les travailleurs s'inquiètent beaucoup du fait que l'argent qu'ils ont versé se retrouve dans les coffres du gouvernement et qu'il ne soit pas question d'eux et de leurs contributions. Comment tient‑on compte de ces deux éléments?
L'avis auquel vous faites référence, je crois, n'est pas l'audit; il s'agit d'un examen secondaire effectué au moyen d'une évaluation actuarielle simplement pour régler certaines questions qui n'ont peut-être pas été prises en compte dans l'audit, mais l'audit comme tel sur les surplus non autorisés et les rapports actuariels, que j'ai déposés il y a quelques semaines, demeurent exacts.
Je m'excuse encore une fois. Nous avons dépassé le temps imparti et nous nous sommes engagés à vous libérer à temps.
Vous pourriez peut-être nous fournir une réponse plus complète par écrit.
Nous passons maintenant à M. Genuis, puis nous terminerons avec M. Kusmierczyk.
Merci, monsieur le président.
Merci, madame la ministre.
J'ai été surpris de voir le gouvernement voter en faveur de ma motion visant à interdire la double rémunération, c'est‑à‑dire à empêcher les employés du gouvernement de travailler aussi pour lui à titre d'entrepreneurs externes. J'ai été agréablement surpris.
Le gouvernement va‑t‑il maintenant mettre en œuvre cette motion et enfin interdire la double rémunération?
Je remercie mon collègue d'avoir présenté cette motion.
Comme vous le savez, nous cherchons continuellement des moyens d'accroître la discipline dans le système. C'est pourquoi j'ai présenté la directive révisée sur les conflits d'intérêts, qui répond directement au point soulevé par mon collègue, ainsi qu'à l'audit horizontal et à la prise de décisions.
Madame la ministre, je vais vous interrompre. Ma question est précise. Elle porte sur la motion que vous avez appuyée à la Chambre des communes, vous et vos collègues. Cette motion ne visait pas à réaffirmer ces diverses politiques; elle visait à interdire complètement la pratique de la double rémunération.
Le gouvernement a‑t‑il l'intention de donner suite au vote unanime de la Chambre des communes et d'interdire carrément la double rémunération, ce qui va plus loin, et vous le reconnaîtrez sans doute, que les politiques existantes?
Encore une fois, je remercie mon collègue d'avoir présenté cette motion et d'avoir voté en sa faveur.
Comme je l'ai dit, nous cherchons continuellement à améliorer la directive sur les conflits d'intérêts. Nous l'avons déjà révisée cette année, et nous cherchons d'autres moyens de renforcer la politique sur les conflits d'intérêts.
Puis‑je en déduire, d'après ce que vous dites, qu'une décision n'a pas encore été prise au sujet de la mise en œuvre de cette motion? Si vous continuez de l'examiner, cela semble vouloir dire que vous pourriez le faire, mais que vous n'avez pas encore pris de décision.
Comme je l'ai dit, je suis très déterminée à faire en sorte que nous ayons des règles strictes en place en ce qui concerne la directive sur les conflits d'intérêts, et je cherche continuellement, en collaboration avec les autres ministres, à la renforcer et à l'améliorer.
Je ne pense pas que nous ayons obtenu une réponse claire. Vous pourriez simplement affirmer que vous allez mettre en œuvre la motion pour laquelle vous avez voté à l'unanimité à la Chambre. J'espère encore qu'on interdira la double rémunération, mais il ne semble pas y avoir d'engagement clair à cet égard.
Pour ma prochaine question, l'entreprise lancée par Randy Boissonnault, GHI, a été suspendue et ne peut plus obtenir de contrats du gouvernement. Nous pensons qu'elle devrait être frappée d'une interdiction permanente. Pouvez-vous faire le point sur les raisons de sa suspension et nous dire si le gouvernement va l'interdire complètement?
C'est une question qu'il faudrait poser au ministre Duclos, à SPAC, plutôt qu'à moi, étant donné que les marchés publics relèvent de sa responsabilité.
Je dirai que la personne en question a, si j'ai bien compris, accepté de comparaître devant le Comité pour répondre à des questions, et je crois que cette question pourrait lui être posée. De plus...
Je crois que cette personne comparaîtra devant le Comité.
En ce qui concerne l'interdiction des contrats, qui était au cœur de votre question, je vais la transmettre au ministre Duclos, mais l'entreprise...
Soit dit en passant, j'aimerais beaucoup que Randy Boissonnault comparaisse devant le Comité.
J'ai une dernière question à poser dans le temps qu'il me reste. Les dirigeants autochtones ont dit à maintes reprises au Comité que l'usurpation de l'identité autochtone est un problème endémique au sein du gouvernement et que la proportion de vraies entreprises autochtones qui obtiennent des contrats n'est pas de 5 %, mais plutôt de 1 %.
Combien d'entreprises se sont vu refuser des contrats ou ont subi des conséquences pour usurpation de l'identité autochtone?
Je reconnais que l'usurpation de l'identité est douloureuse et préjudiciable. Pour ce qui est des chiffres concernant les entreprises qui se sont vu refuser des contrats parce qu'elles ne figuraient pas sur la liste, je n'ai pas cette information.
Je tiens toutefois à apporter une précision. Le problème n'est pas qu'elles ne figurent pas sur la liste, mais qu'elles ont usurpé l'identité autochtone. Ces entreprises pourraient avoir fait de fausses déclarations pour figurer sur la liste ou prétendre être des entreprises autochtones alors qu'elles ne le sont pas. Je crois que plus de 1 000 entreprises ont été retirées de cette liste. Elles peuvent l'avoir été pour différentes raisons, mais l'une d'elles pourrait être l'usurpation de l'identité autochtone.
Combien d'entreprises ont subi des conséquences ou se sont vu refuser des contrats pour usurpation de l'identité autochtone?
Je vais vous donner une réponse partielle, monsieur le président.
Services aux Autochtones Canada, le ministère responsable de la liste en tant que telle effectue des vérifications avant et après l'attribution du contrat. Selon les derniers renseignements dont je dispose, il a effectué 14 audits préalables à l'attribution d'un contrat. Deux entreprises ont été jugées non conformes. Seize autres vérifications postérieures à l'attribution sont en cours, mais les résultats ne sont pas encore connus.
Ce n'est pas vraiment une réponse sur les conséquences, mais 2 entreprises sur 14 qui ont fait l'objet d'une vérification ont été jugées non conformes. Ce n'est pas une proportion aussi élevée que ce que nous entendons de la part des dirigeants autochtones, mais 2 sur 14, c'est quand même assez important.
Y a‑t‑il eu des conséquences pour ces deux entreprises?
Pouvons-nous obtenir un suivi par écrit? Y a‑t‑il eu des conséquences pour ces deux entreprises?
Franchement, je soupçonne qu'il n'y en a pas eu.
Merci, monsieur le président, et merci beaucoup, madame la ministre, de vous joindre à nouveau à nous et de témoigner devant le Comité.
J'aimerais commencer par parler du logement. Il s'agit évidemment d'un enjeu important dans les collectivités, notamment dans la mienne, et en fait dans tout le Canada. Nous voyons des signes que les programmes que nous avons mis en place fonctionnent. Notre collectivité, dans la ville de Tecumseh, a bénéficié du Fonds pour accélérer la construction de logements. Il y a le Programme de prêts pour la construction d'appartements, et nous réduisons la TPS sur les logements locatifs.
À Windsor, par exemple, des logements pour étudiants sont en cours de construction à l'Université de Windsor. Il s'agit de 400 unités. Il y a, par exemple, le projet Gateway, qui est réalisé en partenariat avec un investisseur privé. Ce projet est mené par un promoteur privé et créera 99 logements, dont environ 30 sont abordables, dans la ville de Tecumseh. C'est un bâtiment magnifique. Le projet Meadowbrook est le premier projet de logements sociaux construit à Windsor‑Essex depuis 30 ans. Il compte environ 145 logements abordables.
Nous voyons des signes que l'on construit des logements, ce qui est totalement différent de ce qu'ont fait les conservateurs lorsqu'ils étaient au pouvoir. Ils n'ont rien construit du tout. Ils parlent même de supprimer le Fonds pour accélérer la construction de logements et d'autres programmes de ce type. Leur chef va même jusqu'à interdire aux députés conservateurs de parler du Fonds pour accélérer la construction de logements. C'est pourtant le problème le plus important auquel sont confrontés les jeunes de ma collectivité et de tout le Canada.
Madame la ministre, quels sont les éléments du budget supplémentaire des dépenses qui s'attaquent directement au problème du logement?
Il est inquiétant que les membres de ce caucus ne puissent pas apporter leur soutien, par exemple grâce au financement de projets de logement dans leur propre circonscription. Cependant, pour ce qui est des chiffres, nous avons affecté 135,9 millions de dollars à l'Allocation canadienne pour le logement, 99,3 millions de dollars au Fonds pour le logement abordable et 27,4 millions de dollars au programme de développement de coopératives d'habitation.
Vous constaterez que notre gouvernement prend la question des logements abordables très au sérieux. Nous aimerions beaucoup que tous les députés soutiennent ces initiatives.
Merci beaucoup pour cette réponse, madame la ministre.
J'aimerais maintenant parler de l'Ukraine. Vous vous souviendrez peut-être que lorsque vous étiez à Windsor, il y a quelques mois, nous avons eu l'occasion de rencontrer la communauté ukrainienne de Windsor‑Essex au centre polonais. Plus de 12 000 Ukrainiens vivent à Windsor‑Essex dans ma collectivité. Il s'agit d'une communauté importante. Elle suit évidemment de très près la situation en Ukraine. Les Ukrainiens voient les fonds que nous investissons dans le soutien militaire, financier et humanitaire. Nous sommes solidaires de nos amis ukrainiens ici au Canada et, bien entendu, en Ukraine et à l'étranger.
Pas plus tard que la semaine dernière, j'ai également rencontré le président du Parlement ukrainien, Ruslan Stefanchuk. Nous avons parlé de l'importance de continuer d'investir dans l'offre d'un soutien à l'Ukraine et de faire preuve de solidarité.
Pouvez-vous nous parler de certains des investissements prévus dans ce budget qui visent à soutenir l'Ukraine et les Forces armées canadiennes?
Volontiers. Nous avons alloué 763 millions de dollars à l'aide militaire à l'Ukraine, 659 millions de dollars à la formation des équipages, 561 millions de dollars au projet des avions canadiens à missions multiples et 299 millions de dollars au soutien des frégates de la classe Halifax. Tous ces éléments figurent dans notre budget supplémentaire des dépenses.
Une fois de plus, il est surprenant que les membres de l'opposition refusent de voter en faveur du soutien aux Forces armées canadiennes ou à l'Ukraine, qui se bat pour la démocratie à l'intérieur de ses propres frontières, et dans le monde entier.
Merci, madame la ministre.
J'ai une dernière question à poser à M. Matthews.
Peter Julian, du NPD, a déclaré sur Twitter que « les députés conservateurs sont arrivés ivres à la Chambre des communes hier... soir... ». Ils ont crié, perturbé les débats [et] les pages parlementaires » ont dû être expulsés de...
J'invoque le Règlement.
Monsieur le président, c'est tout simplement de la foutaise. Les mensonges que Peter Julian raconte sur Twitter sont franchement indignes de M. Kusmierczyk. Ils ne sont peut-être pas indignes de lui, mais ils sont assurément indignes de ce comité.
Nous avons une ministre de la Couronne qui sera ici pendant une heure et c'est le genre de foutaises que vous nous présentez.
J'attendais bien mieux de vous et j'avais une bien meilleure opinion de vous.
J'aimerais juste demander, au sujet des pages qui ont apparemment dû être expulsées de la salle de la Chambre des communes...
J'ai entendu dire que vous étiez également ivre à la Chambre. C'est ce que j'ai entendu dire. Je ne sais pas si c'est vrai, mais c'est ce que j'ai entendu.
Chers collègues, j'ai la parole. Ne m'obligez pas à utiliser ce qui reste de ma voix.
Notre temps est écoulé aujourd'hui.
Malheureusement, vous avez épuisé vos cinq minutes, monsieur Kusmierczyk.
Avant de vous libérer, il nous reste environ 20 secondes, je vais donc vous poser une question très rapide: Quand les résultats ministériels seront‑ils publiés? Pouvez-vous me donner une date exacte?
J'ai répondu que lorsque nous aurons déposé les comptes publics, nous déposerons les rapports sur les résultats ministériels. Ce sera peut-être le même jour. Nous y travaillons actuellement.
J'ai une dernière question à poser. En ce qui concerne les comptes publics, mercredi dernier, devant le Comité sénatorial des finances, on a demandé très précisément à vos fonctionnaires si les rapports finaux avaient été transmis à la vérificatrice générale. Ils ont donné une réponse très trompeuse.
Pourriez-vous nous expliquer pourquoi ils ont induit en erreur le Comité sénatorial des finances et les Canadiens sur cette question?
Monsieur le président, je me sens obligé de répondre que le fonctionnaire en question est autour de cette table et que, plus tard au cours de cette réunion, il a précisé dans son témoignage qu'il n'était pas sûr qu'il s'agisse de la version finale.
Il a modifié sa réponse lorsque la présidence l'a interrogé à ce sujet. J'essaie simplement de comprendre pourquoi ils ont fourni des renseignements trompeurs au Comité sénatorial des finances et, par conséquent, aux Canadiens.
Si vous me le permettez, monsieur le président, il a apporté des éclaircissements au cours de la réunion et a ensuite transmis des renseignements au Comité.
Les états financiers proviennent du receveur général, et non de son bureau. Je pense donc que nous avons clarifié le fait que la vérificatrice générale dispose maintenant de la version finale et que nous collaborons à la finalisation de ces comptes publics.
Merci beaucoup.
Sur ce, nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes et faire entrer nos nouveaux témoins.
Madame la ministre, monsieur Matthews, madame Cahill et monsieur Brunelle‑Côté, merci beaucoup.
Vous pouvez vous retirer.
Bonjour. Nous sommes de retour.
Avant de commencer, chers collègues, à la fin de la séance, nous devrons adopter un budget pour l'une de nos réunions. Il a été distribué. Nous devrons ensuite procéder à un vote très rapide sur les prévisions budgétaires. J'espère que nous pourrons nous mettre d'accord pour les regrouper en un seul bloc et les adopter aujourd'hui.
J'aimerais souhaiter la bienvenue à M. Giroux, un grand ami et un membre honoraire du Comité des opérations gouvernementales, ainsi qu'à ses collègues, M. Creighton et Mme Giswold.
Bon retour parmi nous.
Avez-vous des observations liminaires à formuler, monsieur? Allez‑y.
Je souhaite effectivement faire des observations préliminaires. On m'a dit que j'avais droit à 30 minutes, mais je serai plus bref.
[Français]
D'accord.
Bonjour, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité.
Je vous remercie sincèrement de nous avoir invités à comparaître devant vous, aujourd'hui.
Nous sommes heureux d'être parmi vous pour discuter de notre rapport sur le Budget supplémentaire des dépenses (B) 2024‑2025, publié le 20 novembre 2024.
Je suis accompagné aujourd'hui des deux analystes principaux ayant travaillé sur le rapport, soit M. Mark Creighton et Mme Jill Giswold.
Le Budget supplémentaire des dépenses (B) 2024-2025 présente des autorisations budgétaires supplémentaires de 24,8 milliards de dollars. Les autorisations votées, que le Parlement doit approuver, se chiffrent à 21,6 milliards de dollars.
Les autorisations législatives, pour lesquelles le gouvernement a déjà obtenu l'approbation du Parlement, devraient augmenter de 3,2 milliards de dollars au total.
L'augmentation prévue des autorisations législatives est attribuable en grande partie à la Remise canadienne sur le carbone pour les petites entreprises, soit 2,6 milliards de dollars, et à la Remise canadienne sur le carbone pour les particuliers, soit 307 millions de dollars.
Environ le quart des autorisations budgétaires proposées, soit environ 6,4 milliards de dollars, sont liées à 143 mesures du budget de 2024. Afin d'appuyer les parlementaires dans leur examen de la mise en œuvre du budget de 2024, nous avons mis à jour nos tableaux de suivi, qui énumère toutes les initiatives budgétaires et les dépenses prévues connexes au cours de l'exercice 2024‑2025, le montant des dépenses prévues ainsi que les autorisations de financement législatives correspondantes.
[Traduction]
Près du quart des dépenses proposées, soit 5,9 milliards de dollars, relèvent du portefeuille des Autochtones et sont essentiellement liées aux programmes et aux revendications autochtones. Une partie substantielle des dépenses prévues dans le budget supplémentaire des dépenses concerne l'approvisionnement et le soutien militaires, y compris le soutien à l'Ukraine. Les dépenses prévues pour le personnel représentent environ 2,9 milliards de dollars des autorisations proposées, dont plus de la moitié, soit 1,6 milliard de dollars, iront au Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada pour les rajustements salariaux négociés et les régimes et programmes d'assurance de la fonction publique.
Le budget supplémentaire des dépenses (B) suit souvent le dépôt des Comptes publics, mais les Comptes publics de l'exercice précédent, soit 2023‑2024, n'ont pas encore été publiés. Lorsque la publication des Comptes publics est retardée, les parlementaires disposent de moins de temps pour réaliser l'examen financier ex post et obtenir de meilleurs renseignements pour évaluer les prévisions et documents budgétaires du gouvernement, dont ce budget supplémentaire des dépenses.
Les parlementaires ont environ trois semaines à compter du dépôt, ou une semaine à compter d'aujourd'hui, pour approuver la demande financière du gouvernement. Si d'ici là le Parlement n'a pas approuvé le budget supplémentaire des dépenses (B), les ministères devront financer leurs activités à même leurs propres fonds.
M. Creighton, Mme Giswold et moi‑même nous ferons un plaisir de répondre à toute question que vous pourriez avoir au sujet de notre analyse du budget des dépenses ou d'autres documents du directeur parlementaire du budget.
Merci.
Merci, monsieur Giroux.
Nous allons commencer par M. Morantz.
Nous sommes heureux de vous accueillir à nouveau au sein du Comité des opérations gouvernementales, monsieur Morantz. Vous disposez de six minutes.
Merci, monsieur le président. Je suis heureux d'être ici.
Monsieur Giroux, j'ai quelques questions à vous poser, mais j'aimerais commencer par parler du dernier rapport de Statistique Canada qui indique qu'au cours des six derniers trimestres, le PIB par habitant du Canada a diminué. Seriez-vous d'accord pour dire que le Canada connaît une récession du PIB par habitant?
Il est vrai que le fait que le PIB par habitant diminue signifie que les ménages ne s'enrichissent pas. En fait, leur niveau de vie diminue. Cependant, le terme « récession du PIB par habitant » n'est pas très répandu, et nous avons tendance à définir une récession en fonction du PIB lui‑même, c'est‑à‑dire en fonction de la baisse réelle du PIB.
... même si nous ne pouvons pas parler officiellement de récession.
Dans votre rapport, vous estimez que le déficit sera en fait légèrement inférieur à 47 milliards de dollars. Ce chiffre est supérieur d'environ 7 milliards à celui que la ministre des Finances a fourni dans le budget. Le rapport fait également état de 6 milliards de dollars supplémentaires en nouvelles dépenses découlant de l'exonération temporaire de la TPS et des chèques de 250 $. La cible budgétaire promise par la ministre des Finances supposait une baisse du ratio de la dette par rapport au PIB. La ministre sera‑t‑elle en mesure de tenir cette promesse?
Il est difficile de l'affirmer avec certitude. Toutefois, l'exonération temporaire de la TPS qui a été annoncée récemment est prévue pour l'exercice financier en cours. Les chèques de 250 $, s'ils sont approuvés par le Parlement, seront probablement versés au cours du prochain exercice, de sorte qu'ils pourraient ne pas modifier de manière significative la capacité du gouvernement à atteindre sa cible budgétaire. Toutefois, sur la base de notre évaluation, il est tout à fait possible que la cible relative à la baisse du ratio de la dette par rapport au PIB soit exposée à un risque élevé cette année et... Il est également possible que l'augmentation du taux d'inclusion des gains en capital ne se concrétise pas. La cible budgétaire relative à la baisse du ratio de la dette par rapport au PIB serait alors plus que compromise: Nous ne pourrions probablement pas l'atteindre pour cet exercice financier.
Oui, surtout si les dépenses annoncées récemment se concrétisent et si l'on n'augmente pas le taux d'inclusion des gains en capital. Si cette loi n'est pas adoptée, le gouvernement perdrait probablement certaines recettes, plusieurs milliards de dollars, sur lesquelles il comptait ou compte pour l'exercice financier en cours.
Merci.
En ce qui concerne votre rapport sur la taxe sur le carburant, je sais que nous avons parlé ad nauseam du fait que la somme que paient les Canadiens est plus importante que celle qu'ils récupèrent. Vos rapports de ces dernières années l'ont bien démontré, et c'est un fait incontestable. Toutefois, en relisant votre rapport, j'ai trouvé intéressant que vous y affirmiez que la taxe sur les carburants engendrera une baisse du revenu de certaines personnes. Je ne pense pas que nous vous ayons déjà posé cette question en comité. Est‑ce que vous voulez dire que la taxe carbone engendre en fait une baisse des revenus de certaines personnes au Canada?
Dans l'ensemble, oui, car on sait que si l'on impose une taxe sur les carburants ou une taxe sur divers secteurs de l'économie, ceux‑ci connaissent une baisse de leur activité — celle‑ci peut être légère ou significative — et une taxe sur les carburants aura assurément une incidence sur l'activité. Le revenu du travail et le revenu des investissements provenant des secteurs touchés seront probablement inférieurs — légèrement inférieurs dans ce cas — et je base mes propos sur la modélisation d'Environnement et Changement climatique Canada et pas seulement sur notre propre modélisation.
Les personnes les plus touchées seraient celles qui investissent dans les secteurs les plus lourdement touchés par une taxe sur les carburants, c'est‑à‑dire le secteur pétrolier et gazier. Je pense que le secteur du transport sera touché, de même que les personnes qui travaillent dans ces secteurs, car ils généreront moins de bénéfices, et il y aura probablement un effet négatif sur l'activité économique.
Avez-vous les chiffres relatifs à ces montants, secteur par secteur... ou un exemple de secteur ou de quelques secteurs dans lesquels les revenus ont été réduits?
Je n'ai pas ces chiffres en tête, mais je pense que nous les avons fournis dans nos rapports... du moins dans nos rapports précédents. Nous avons recensé quelques grands secteurs qui seraient touchés et nous avons quantifié les répercussions sur ces grands secteurs.
Merci.
Les 2,6 milliards de dollars qui sont censés revenir aux petites entreprises, au titre de la remise pour les petites entreprises prévue dans le budget, auraient dû être versés chaque année au cours des sept dernières années. Toutefois, le gouvernement fédéral a traîné les pieds et s'apprête enfin à verser ces sommes. Certaines entreprises n'existent plus, d'autres ont fait faillite parce qu'elles n'arrivaient pas à joindre les deux bouts, et cet argent aurait vraiment pu les aider. Comment pouvons-nous aider ces entreprises à s'en sortir? Est‑il acceptable qu'elles ne reçoivent pas l'argent auquel elles auraient eu droit si leur entreprise avait survécu?
Je pense qu'il sera très difficile de fournir cette remise à des entreprises qui n'existent plus. C'est probablement tout ce que je peux dire.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Giroux, d'être encore avec nous aujourd'hui.
Mes questions sont les suivantes: quels critères ont été utilisés pour établir l'affectation des 24,8 milliards de dollars de dépenses prévues dans le budget supplémentaire des dépenses (B)? Comment ces priorités s'harmonisent-elles avec les objectifs financiers du gouvernement?
Votre question, si je la comprends bien, porte sur la façon d'établir les critères qui président à l'allocation de ces crédits. Est‑ce à cela que vous faites référence?
Il y a des critères qui ont été utilisés pour établir comment les crédits seront dépensés, et j'aimerais que vous me disiez ce qui a mené ces décisions et comment lesdites affectations répondent aux priorités des objectifs financiers du gouvernement. Vous avez suivi ce que fait le gouvernement, et maintenant que ces choses ont eu lieu, j'aimerais connaître votre point de vue en la matière.
C'est le gouvernement qui décide de la façon d'affecter les crédits ou de chercher à obtenir des crédits dans le budget supplémentaire des dépenses. La décision d'allouer des crédits est généralement prise aux termes du budget par la ministre des Finances et le premier ministre. Selon l'état d'avancement des différentes propositions, elles sont soit déposées, soit incluses dans le budget supplémentaire (A) ou (B). Le fait de les inclure dans le budget supplémentaire (A) ou (B) détermine l'état d'avancement de leur développement et si les organismes centraux, notamment le Secrétariat du Conseil du Trésor, disposent de suffisamment de détails pour établir s'ils peuvent les inscrire dans le budget supplémentaire (A) ou (B).
Les catégories dans lesquelles ces crédits s'inscrivent dépendent de leur propre définition et de la nature même de ces dépenses. Par exemple, si le ministère des Services aux Autochtones demande de l'argent pour mettre en œuvre des programmes, on parle de dépenses de fonctionnement. En revanche, s'il a besoin de ressources pour construire des infrastructures, cela entre dans la catégorie des dépenses en capital, qui est une structure de crédit différente selon la méthode ou la terminologie utilisée par le Conseil du Trésor.
Je vous remercie.
Pourriez-vous nous donner des précisions sur l'effet que la Remise canadienne sur le carbone pour les petites entreprises et les particuliers est censée avoir sur les émissions globales de carbone? Je sais que la question précédente y faisait référence, mais pouvez-vous me parler de l'effet que cela aurait, par conséquent, sur les émissions de carbone?
Eh bien, la Remise canadienne sur le carbone elle-même n'aura probablement pas d'effet significatif, à moins que les petites entreprises et les ménages bénéficiant de la remise n'utilisent cet argent pour investir dans des équipements qui émettent moins de carbone, voire pas du tout.
En ce qui concerne la taxe sur le carburant proprement dite, Environnement et Changement climatique Canada estime qu'elle permettra de réduire les émissions de 15 mégatonnes d'ici 2030‑2031, ce qui a été inclus dans notre dernier rapport.
Pouvez-vous nous en dire plus sur les dépenses d'achat de matériel militaire décrites dans le budget des dépenses, et sur la façon dont ces dépenses s'alignent sur la stratégie de défense du Canada et, bien sûr, sur nos engagements envers l'OTAN?
Les dépenses allouées au ministère de la Défense nationale aux termes du budget supplémentaire des dépenses (B) serviront à financer les opérations militaires. Il y a un peu d'argent pour l'aide à l'Ukraine, mais il y a aussi pas mal d'argent pour le soutien des opérations militaires. Je pense qu'il s'agit de la maintenance ou de la formation des équipages aériens. Il y a également des dépenses opérationnelles pour les frégates de la classe Halifax. Tout cela contribue à atteindre ou à se rapprocher de l'objectif demandé par l'OTAN d'affecter 2 % de notre PIB aux dépenses militaires. Bien sûr, le Canada n'a pas encore atteint cet objectif.
Comme je ne suis pas au courant des moindres détails des dépenses du ministère de la Défense, c'est probablement tout ce que je peux dire là‑dessus.
Oui, je comprends cela. Je veux dire que le but de certaines de ces questions est de réaffirmer que le gouvernement a pris certains engagements aux termes de son budget. Comme il s'agit d'un document vivant, les choses se transforment en conséquence et d'autres éléments sont mis de l'avant. Toutefois, cela reste toujours en phase avec les priorités du gouvernement.
Dans cet ordre d'idée, voici ma prochaine question: quelles tendances anticipez-vous dans les futures propositions budgétaires du gouvernement, en particulier en ce qui concerne les priorités en matière de dépenses et de viabilité financière, qui est un sujet qui nous préoccupe tous?
En ce qui concerne les dépenses futures, je pense que nous devrons voir ce que nous dira le budget — ou l'Énoncé économique de l'automne, s'il y en a un. Cependant, je m'attends à ce que le futur budget supplémentaire des dépenses — s'il y a un budget supplémentaire des dépenses (C) cette année — et le budget principal des dépenses continuent d'inclure les dépenses liées aux priorités que le gouvernement a énoncées récemment dans divers documents — les budgets 2023 et 2024, ainsi que les déclarations des ministres et du premier ministre.
Vous connaissez probablement mieux que moi les détails de ces priorités. Je m'attends à ce que les dépenses dans ces domaines se poursuivent.
Il est essentiel d'assurer la viabilité financière pour soutenir certains des programmes dont nous parlons. Je sais que la croissance globale de notre PIB et notre notation financière sont encore fortes par rapport aux autres pays du G7. Au fil du temps, nous voulons maintenir certaines mesures afin de protéger les intérêts des Canadiens et nous permettre, bien sûr, d'assurer la croissance économique et l'augmentation des revenus dans notre système.
Peut-être que le directeur parlementaire du budget peut nous fournir une réponse par écrit.
Nous allons passer à Mme Vignola.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Messieurs Giroux et Creighton ainsi que madame Giswold, je vous remercie d'être parmi nous.
Monsieur Giroux, vous avez mentionné que, si la Chambre ne donnait pas son approbation à temps, les ministères devraient puiser dans leurs propres fonds pour financer leurs activités.
Quelles sont les conséquences de cela?
En fait, cela varie d'un ministère à l'autre. En général, les ministères devraient faire ce qu'on appelle de la gestion de risque et de la gestion d'encaisse. On parle d'une vingtaine de milliards de dollars sur un budget qui dépasse 500 milliards de dollars. Pour certains ministères, ce serait un peu plus difficile. En effet, ils devraient reporter certaines dépenses aux années subséquentes.
Cela dit, ce ne serait probablement pas le cas de tous les ministères et de toutes les agences gouvernementales. Par exemple, le ministère de la Défense nationale dispose d'un budget de plusieurs dizaines de milliards de dollars. En général, certains crédits deviennent périmés chaque année, notamment pour les dépenses en immobilisation de ce ministère.
Souvent, de 14 à 19 % des budgets en immobilisation ne sont pas utilisés d'une année à l'autre. Il est donc fort possible que plusieurs ministères, sinon la vaste majorité d'entre eux réaffectent des fonds d'une enveloppe à l'autre pour boucler l'année. Cependant, ce n'est pas possible pour la totalité des organismes qui demandent des fonds.
Tout à l'heure, j'ai regardé rapidement les montants des budgets principaux de 2019 à 2024. J'ai constaté que, lors de mon entrée en fonction, en 2019, le budget principal demandait 355,6 milliards de dollars. Le budget est de 449,2 milliards de dollars à l'heure actuelle. Même pendant la pandémie, le montant n'a pas été aussi élevé que maintenant.
Ce constat vous inquiète-t-il?
Comment pourrions-nous nous assurer que la part du ratio dette‑PIB n'est pas au-dessus de nos moyens?
Cela ne m'inquiète pas vraiment, parce qu'on parle de priorités gouvernementales. Le gouvernement a décidé de dépenser dans certains secteurs. Il s'agit donc d'une question de politiques publiques et de priorités. Pris isolément, le niveau de dépenses n'est pas nécessairement quelque chose qui peut ou qui devrait générer de l'inquiétude. Ce qui peut être préoccupant, c'est la nature des services qui sont fournis au regard des sommes qui sont allouées. Collectivement, en avons-nous pour notre argent? Il s'agit d'une question subjective, et les réponses varient selon la personne à qui on la pose.
L'autre aspect de votre question portait sur la viabilité financière. Comparativement aux autres pays du G7, le Canada est dans une situation enviable, parce que son ratio dette‑PIB est relativement faible, surtout en comparaison des États‑Unis. Par contre, le gouvernement s'est donné des cibles budgétaires. À la lumière de ce qu'on voit depuis quelques mois et des annonces récentes, le gouvernement a augmenté le risque de ne pas atteindre ses cibles budgétaires.
Lorsque le gouvernement se donne lui-même des cibles budgétaires et qu'il se met lui-même à risque de les rater à cause de décisions conscientes, et non à cause d'événements externes imprévus, c'est inquiétant.
Tout à l'heure, j'ai posé une question à la ministre concernant les rapports sur les résultats ministériels et les Comptes publics du Canada. Le secrétaire du Conseil du Trésor a dit qu'il y avait un outil de suivi. Or, les outils de suivi sont accessibles, mais ils ne sont pas nécessairement transparents. Faire un suivi adéquat, c'est un travail constant.
Est-ce logique de recevoir les rapports sur les résultats ministériels et les Comptes publics du Canada presque un an après la fermeture des comptes?
N'y aurait-il pas moyen de faire mieux et plus rapidement pour que l'ensemble des partis puissent faire leur travail d'analyse?
Selon moi, cett situation vous met dans une position collective très inconfortable et très difficile. Le gouvernement vous demande d'approuver du financement pour presque la totalité de l'année, alors que nous ne savons pas encore ce qui s'est passé l'année dernière.
Nous en avons une idée, mais nous n'avons pas les chiffres définitifs sur le déficit de l'exercice 2023‑2024, qui s'est terminé le 31 mars. Nous sommes en décembre, et nous ne le savons toujours pas. Nous n'avons pas d'indicateurs de rendement quant aux ministères et aux organismes.
Cependant, ces organismes vous demandent collectivement des milliards de dollars ou des dizaines de milliards de dollars. Selon moi, ce n'est pas vraiment de cette façon qu'il faut assurer une saine gestion des fonds publics.
Des moyens assez simples peuvent permettre de résoudre cette situation. Il s'agit de forcer le gouvernement, par voie législative, à déposer les Comptes publics du Canada au plus tard le 30 septembre. Le gouvernement est tout à fait en mesure de le faire. Les gouvernements provinciaux qui ont moins de ressources sont capables de le faire, et d'autres instances sont capables d'accomplir cette tâche année après année. Il suffit d'avoir la volonté d'enlever cette discrétion au gouvernement, laquelle lui permet de déposer les Comptes publics du Canada lorsque cela lui convient.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
C'est très agréable de vous retrouver avec votre formidable équipe.
J'ai regardé le rapport et j'ai vu que vous avez souligné le montant considérable qui est affecté dans le budget supplémentaire aux dépenses en matière d'approvisionnement et de soutien militaires. Vous avez en outre parlé de quelques avions et de la construction de navires de soutien interarmées.
Ce qui m'intrigue, c'est que la vérificatrice générale a publié son rapport en début de semaine et qu'elle a parlé de la responsabilité des entrepreneurs militaires de suivre la politique des retombées industrielles et technologiques. Elle a expliqué qu'elle constatait que ces derniers n'étaient pas toujours en mesure de prouver qu'ils avaient mis en œuvre cette politique, qui stipule qu'un montant égal à la valeur du contrat doit être investi dans l'économie canadienne. Je pense qu'elle a constaté que, pour 10 des 60 marchés de plus de 100 millions de dollars, la politique n'a pas été appliquée ou n'a été appliquée que partiellement.
Dans le cadre de vos travaux, vous attardez-vous à ces questions? Dans l'affirmative, pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet?
Oui, c'est une question que nous avons examinée il y a quelques années. Nous avons examiné comment les entreprises du secteur privé ou celles qui obtiennent des contrats pour l'approvisionnement militaire et les dépenses militaires en général remplissaient leurs obligations concernant les avantages pour le pays.
Nous avons constaté quelque chose d'assez étrange. Par exemple, si ces entreprises investissent dans la recherche et le développement, elles obtiennent de multiples crédits. Au lieu d'avoir un crédit pour un dollar de dépenses, elles réussissent parfois à en obtenir jusqu'à neuf.
On pourrait penser qu'une entreprise du secteur privé qui investit au Canada dans la recherche et le développement essaierait de minimiser ses propres dépenses et d'investir dans la recherche et le développement pour en avoir le plus possible pour son argent, mais très peu d'entre elles le font. Au lieu de cela, elles optent pour le « un pour un » et, pour remplir leurs obligations, elles investissent ou dépensent dans des marchés publics normaux qui ne sont pas structurellement profitables pour l'économie canadienne. Cela laisse entendre que le programme des retombées industrielles et technologiques, ou RIT, comme nous l'appelons, ne fournit pas au pays les avantages que l'on attendait sur le plan de la recherche et du développement.
Lorsque les entreprises obtiennent des contrats, dans l'ensemble, elles répondent aux exigences, mais elles le font pour des produits qui ne sont pas aussi avantageux qu'ils pourraient l'être.
Pour que je comprenne bien, vous avez dit qu'ils n'investissent pas dans la recherche et le développement. Nous savons qu'au Canada, nous avons tendance à ne pas avoir autant de ressources à investir dans ce domaine. Si nous le faisions, cela nous ouvrirait bien sûr de nombreuses perspectives économiques. Je me demande donc s'il ne s'agit pas là de l'une des lacunes les plus importantes. Sans cet investissement, le Canada ne possède pas autant de connaissances qu'il pourrait en posséder, de ces connaissances qui pourraient vraiment lui ouvrir des portes dans ce secteur.
Je crois que c'est une façon logique de voir les choses.
Un autre secteur où le gouvernement pourrait investir est celui de l'éducation postsecondaire — dans les universités et les collèges où on fait de la recherche. Il ne le fait pas autant qu'il le devrait. Pour répondre à ses besoins opérationnels, il a tendance à faire appel à des fournisseurs plutôt que de recourir à des produits qui auraient des avantages structurels pour l'économie. Il mise sur les opérations quotidiennes.
Vous avez raison. Cela pourrait être considéré comme une occasion manquée de générer plus de bénéfices pour le pays. Malheureusement, ce n'est pas ce qu'il fait.
Merci. Vous nous aidez beaucoup.
J'aimerais maintenant aborder une autre question. Vous avez dit quelque chose au sujet de l'argent demandé par Anciens Combattants Canada.
C'est un sujet de discussion perpétuel. Selon vous, quels types de dépenses effectuées par Anciens Combattants Canada seraient admissibles à l'objectif de 2 % du PIB que demande l'OTAN? C'est une question qui revient souvent. Je serais curieuse de connaître votre évaluation à cet égard et de savoir ce que vous pensez qu'il en est réellement.
Il y a des dépenses au ministère des Anciens Combattants qui sont admissibles et d'autres qui ne le sont pas.
M. Creighton pourra probablement vous donner une réponse plus détaillée que je ne saurais le faire.
Oui, merci de votre question.
Selon la lecture la plus stricte de ce que l'OTAN définit comme étant admissible, seules les pensions militaires pour les membres actuels ou passés du service s'appliquent.
Cependant, il n'est pas vraiment possible d'obtenir le montant déclaré à l'OTAN sans inclure certaines prestations. Il n'y a pas de correspondance simple et univoque entre les deux. Il se peut que cette somme comprenne un certain montant admissible pour l'OTAN, mais il n'est pas possible de le savoir tant qu'elle n'a pas été publiée et communiquée à l'OTAN.
D'accord, merci. C'est toujours la partie la plus amusante.
Pouvez-vous nous parler du retard qui frappe la réception des comptes publics et des conséquences que ce retard peut avoir sur votre capacité à faire votre travail?
Eh bien, c'est quelque chose de très préoccupant, parce que cela va à l'encontre de ce qui devrait être... Je crois que cela nuit à votre travail en tant que législateurs. Cela nuit également à notre travail, qui consiste à vous aider à comprendre les dépenses publiques. Je ne pense pas que ce soit une bonne pratique sur le plan de la transparence et de la reddition de comptes que de publier les comptes publics si tard. Nous ne les avons toujours pas vus.
La loi stipule que le gouvernement doit les déposer avant le 31 décembre. Toutefois, si le Parlement ne siège pas, il doit les déposer dans les 15 premiers jours de la session parlementaire de l'année suivante, ce qui pourrait être au mois de février ou même plus tard si le Parlement tarde à reprendre ses travaux. Cela pourrait être presque un an après la fin de l'année.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Giroux, c'est toujours un plaisir de vous voir.
Récemment, le « food professor » a souligné dans un rapport comment la taxe sur le carbone augmente le prix global des aliments en faisant grimper les coûts tout au long de la chaîne d'approvisionnement. En effet, comme nous le savons, il y a un effet cumulatif. Lorsqu'une taxe sur le carbone frappe l'agriculteur, elle frappe aussi le transporteur ou le camionneur, puis le détaillant qui vend les produits. En fin de compte, cette taxe est répercutée sur les Canadiens qui, aujourd'hui plus que jamais, ont du mal à se nourrir en raison de l'augmentation du coût des denrées alimentaires.
Monsieur Giroux, seriez-vous d'accord pour dire que la taxe sur le carbone a fait augmenter le prix des aliments pour les Canadiens?
Je pense que la réponse est évidemment oui.
Si une taxe sur le carburant — ou tout autre type de prélèvement — est imposée aux producteurs d'aliments ou de tout autre type de produit, vous vous attendez à ce qu'une partie de ces coûts, sinon la totalité, soit répercutée sur les consommateurs.
Je ne peux pas me prononcer sur l'étude dont vous parlez parce que je n'ai pas vu la méthode qui a été utilisée et que nous n'avons pas fait d'estimation.
Merci.
Récemment, le gouvernement a proposé une combine fiscale qui consiste à suspendre la TPS et la TVH sur certains articles pendant deux mois. Nous savons que la TPS ne s'applique déjà pas à de nombreux produits d'épicerie.
Dans votre rapport, comme l'a souligné mon collègue, vous dites que la taxe sur le carbone fait augmenter les prix et baisser les revenus.
Seriez-vous d'accord pour dire que, pour rendre les choses plus abordables pour les Canadiens, il serait préférable d'éliminer complètement la taxe sur le carbone pour tout le monde et pour de bon que d'offrir une combine fiscale temporaire de deux mois?
C'est un choix politique du gouvernement. Une taxe sur les carburants ou une taxe sur le carbone n'a pas seulement pour but de générer des revenus. Elle a aussi d'autres objectifs en ce qui concerne la réduction des émissions de carbone. Il ne m'appartient pas de dire si l'une est meilleure que l'autre. C'est au gouvernement et aux législateurs de décider de cela.
Il reste que si l'on compare, est‑il plus avantageux en ce qui a trait au coût de la vie de supprimer une taxe permanente — quelque chose comme supprimer la taxe et se débarrasser de la taxe sur le carbone pour les aliments, le gaz et le chauffage domestique — ou d'avoir une pause de deux mois sur la TPS?
Si vous parlez du coût de la vie et si le choix — « si » le choix — est entre une réduction de taxe de deux mois ou une réduction permanente, je pense que la réponse est assez évidente. Une réduction permanente serait meilleure pour améliorer l'abordabilité.
Il serait donc préférable de supprimer la taxe.
Vous avez également souligné que le gouvernement — sans surprise — va creuser son déficit budgétaire de 6,6 milliards de dollars. Selon lui, cette pause temporaire de la TPS, va également ajouter 1,6 milliard de dollars au déficit, au minimum. Qu'adviendra‑t‑il du coût de la vie pour les Canadiens si le gouvernement creuse encore plus son déficit? Est‑ce que cela va rendre les prix plus abordables pour les Canadiens ou est‑ce que cela va empirer les choses?
Tout dépend du chemin que prendront ces dépenses supplémentaires. Si l'augmentation du déficit est due à des dépenses plus élevées, cela dépend de la destination de ces dernières. Une chose est sûre, cependant, c'est que lorsque vous avez un déficit plus élevé, toutes choses étant égales par ailleurs, cela fait nécessairement augmenter les frais de la dette publique. C'est en grande partie pour cette raison que les frais de la dette publique sont passés d'environ 20 ou 25 milliards de dollars à 52 milliards de dollars cette année, et qu'ils devraient atteindre 67 milliards de dollars d'ici 2029‑2030.
Monsieur Giroux, les propriétaires d'entreprises me parlent de la suspension temporaire de la TPS, de ce tour de passe-passe fiscal et de ce qu'elle va leur en coûter. Ils doivent modifier leurs systèmes de point de vente deux fois, une fois avant le changement et une fois après le changement. Cette suspension se produit également pendant l'une des périodes les plus occupées de l'année, à savoir Noël. Certains propriétaires de magasins nous disent qu'ils doivent débourser entre 1 000 $ et 1 500 $ par magasin pour accommoder ce changement. Ils ne voient pas l'intérêt de cette mesure, en fin de compte.
Avez-vous analysé l'incidence de cette suspension sur les entreprises?
Je vous remercie infiniment, messieurs.
Monsieur Bains, c'est à vous que nous allons donner la parole maintenant. Votre microphone n'a pas été mis à l'essai, mais veuillez prendre la parole. S'il y a des problèmes, je vous interromprai, et nous passerons à Mme Atwin.
La parole est à vous pendant cinq minutes, monsieur Bains.
D'accord.
Je remercie nos hauts fonctionnaires de s'être joints à nous aujourd'hui.
Premièrement, votre rapport met l'accent sur les dépenses engagées en vertu d'autorisations législatives. Quelles conséquences les autorisations législatives ont-elles pour la transparence des dépenses publiques et la reddition de comptes, comparativement aux autorisations votées?
Les autorisations législatives n'ont pas besoin de faire de nouveau l'objet d'un vote; le gouvernement a déjà l'autorisation d'engager ces dépenses. Elles sont donc incluses dans le budget supplémentaire des dépenses (A) afin de donner une image plus précise ou plus complète des dépenses supplémentaires que le gouvernement prévoit d'engager. L'inclusion de ces dépenses législatives dans le budget supplémentaire des dépenses est une mesure de transparence accrue, parce qu'à proprement parler, elles n'ont pas besoin d'y figurer. Elles sont incluses pour donner aux parlementaires une meilleure idée de la situation, une idée plus précise de cette situation.
Rien de particulier ne se passerait en ce qui concerne les dépenses législatives, car ces dépenses ont déjà été autorisées par des mesures législatives distinctes.
Pour ce qui est des autorisations votées, cela signifierait que les ministères et les organismes qui cherchent à obtenir un financement dans le budget supplémentaire des dépenses (B) devraient gérer leur trésorerie et réduire leurs dépenses dans d'autres secteurs, ou reporter certaines dépenses, ou utiliser les surplus provenant d'autres programmes pour financer ce qu'ils cherchent à financer dans le budget supplémentaire des dépenses (B), ou, dans certains cas, suspendre des types particuliers d'activités.
Je n'ai pas une idée précise des ministères et des organismes qui seraient à court d'argent avant la fin de l'exercice financier, si le budget supplémentaire des dépenses (B) n'était pas adopté. Les ministres et la présidente du Conseil du Trésor seraient bien mieux placés que moi pour vous l'expliquer.
Avez-vous analysé les programmes qui risqueraient d'être supprimés si le budget des dépenses n'était pas adopté?
Il est difficile de le déterminer avec certitude parce que nous n'avons pas accès à des renseignements en temps réel sur les besoins de liquidités des différents ministères et organismes, et certainement pas à un degré suffisamment désagrégé pour déterminer quels programmes seraient menacés.
En règle générale, les ministères et les organismes peuvent conserver certains fonds inutilisés. Ils sont autorisés à reporter ces fonds inutilisés jusqu'à concurrence de 5 % de leurs dépenses de fonctionnement. Dans la plupart des cas, cela signifierait que les crédits non utilisés qu'ils pourraient reporter à l'année suivante seraient inférieurs. Je ne crois pas qu'un grand nombre de ministères et d'organismes — si tant est qu'il y en ait — seraient forcés de mettre fin à leurs activités avant la fin de l'exercice financier, mais là encore, les ministres concernés seraient mieux à même de déterminer s'ils seraient ou non à court d'argent.
Ma prochaine question sera peut-être la dernière que je poserai. En ce qui concerne les tendances en matière de propositions budgétaires à venir, qu'anticipez-vous? Quelles tendances du gouvernement anticipez-vous, en particulier en ce qui concerne ses priorités en matière de dépenses et sa viabilité financière?
Selon nos perspectives économiques et budgétaires d'octobre, nous prévoyons que les dépenses continueront d'augmenter. Nous estimions que les dépenses s'élèveraient à 543 milliards de dollars pour l'année courante, puis à 553 milliards de dollars l'année prochaine, et qu'elles continueraient de croître à peu près au même rythme pour atteindre 628 milliards de dollars en 2029-2030. Toutefois, ces prévisions ont été faites avant que le gouvernement annonce le congé de TPS et les chèques de 250 $ pour les personnes gagnant moins de 150 000 $, ce qui entraînera une légère hausse des dépenses de cette année et de l'année prochaine.
Voilà ce que nous prévoyons. Le ratio dette-PIB devrait être à la baisse, pas nécessairement cette année ou l'année prochaine, mais à partir de 2026-2027, et il diminuera légèrement par la suite.
Je vous remercie, messieurs.
Nous allons maintenant donner la parole à Mme Vignola pendant deux minutes et demie.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Giroux, on parle souvent du seuil de 2 % du PIB pour ce qui est des dépenses consacrées aux dépenses militaires.
D'une année à l'autre, on ne réussit pas à dépenser tout l'argent qui est envoyé à la Défense nationale, pour une multitude de raisons.
Lorsque vous parlez de ce seuil de 2 % du PIB, est-il question de ce qui apparaît dans les budgets, c'est-à-dire de ce qui est planifié, ou de ce qui est vraiment dépensé?
En général, on parle de ce qui est vraiment dépensé, parce qu'il pourrait y avoir un important écart. Il serait facile de promettre des dépenses sans vraiment les effectuer, ce qui ferait en sorte qu'on atteindrait artificiellement les cibles fixées par l'Organisation du Traité de l'Atlantique Nord.
Selon votre rapport, les dépenses liées au personnel représentent environ 2,9 milliards de dollars ou 11,7 % des autorisations budgétaires du budget supplémentaire des dépenses (B).
D'une année à l'autre, le montant accordé pour les dépenses liées au personnel est-il à peu près le même dans tous les budgets, soit le budget principal des dépenses et les budgets supplémentaires des dépenses?
Le budget consacré à la fonction publique représente-t-il 11,7 % de dépenses du gouvernement?
Oui, c'est à peu près cela. Cependant, je dis cela sous toute réserve. Il y a eu un accroissement de la taille de la fonction publique, mais il correspond aussi à l'accroissement des dépenses dans la plupart des secteurs.
Pendant 18 ans, j'ai fait partie du monde de l'éducation, au Québec. Les commissions scolaires devaient s'en tenir à un budget administratif de moins de 5 % du budget total. D'ailleurs, c'est aussi souvent le cas pour les organismes à but non lucratif.
Est-il envisageable pour le gouvernement d'un pays, comme le Canada, d'imposer une limite de 5 % relativement au budget de la fonction publique?
Quelles seraient les conséquences si quelqu'un décidait que le budget du gouvernement devait être aussi limité que celui visant les services sur le terrain?
C'est certainement quelque chose de possible. Je sais, selon mon expérience, que c'est une considération qui est soulevée lorsque les ministères demandent des fonds au Conseil du Trésor et au ministère des Finances. Je parle de la partie qui concerne les frais administratifs. Cela dit, il ne s'agit pas d'une considération très importante.
Le fait d'imposer une limite uniforme aurait probablement des conséquences néfastes, surtout pour les programmes où on a besoin de faire des vérifications et d'appliquer la loi. Toutefois, il serait certainement possible d'imposer une limite, en permettant une certaine flexibilité pour les cas où il faut prévoir plus de dépenses administratives ou de dépenses en matière de surveillance et de conformité.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
J'aimerais aborder la question des ressources que nous avons vues sous la rubrique d'Affaires autochtones et du Nord. Je sais qu'il y a toujours un déficit assez important en ce qui concerne l'aide aux Autochtones, et que cette aide n'est pas toujours versée comme elle a été annoncée. Je me demande si vous pourriez nous parler des manques de financement que vous avez observés dans le passé, et si vous estimez que ce budget permettra à ce ministère de commencer à résoudre ces problèmes.
Je sais que le ministère s'est engagé à procéder à la réforme du programme des Services à l'enfance et à la famille des Premières Nations. Ce manque de financement est très important depuis longtemps, et même si des projets de loi ont été présentés à cet égard, nous savons que ce manque de fonds continue de poser des problèmes. Pourriez-vous nous en parler un peu?
Je précise encore une fois que le financement est annoncé, mais est‑ce qu'il est réellement distribué dans la mesure où le gouvernement l'annonce?
J'ai posé la question à Mme Giswold, qui m'a répondu — et je suis d'accord avec elle — qu'en l'absence du rapport sur les résultats ministériels, il est très difficile de répondre à cette question.
En l'absence des RRM de l'année dernière, comme nous les appelons, il faut se fier au rapport sur les résultats ministériels de l'année précédente, et nous constatons que ces deux ministères chargés de fournir des services et de gérer les relations avec les peuples autochtones n'ont pas tendance à respecter tous leurs indicateurs de rendement. Cela se produit en dépit d'augmentations considérables du financement des deux ministères, ce qui m'amène à penser que, même si le financement est un élément indispensable pour fournir des services et combler des lacunes, il ne semble pas être une condition suffisante puisque ces ministères n'atteignent pas les objectifs de rendement qu'ils se sont eux-mêmes fixés.
C'est malheureusement tout ce que je peux dire en l'absence du rapport sur les résultats ministériels.
J'en suis consciente. Je trouve intéressant de penser que la population qui a besoin de ressources en raison d'un sous-financement continu depuis le début de la création du Canada voit ces deux ministères filtrer l'argent et échouer à atteindre les résultats escomptés, ce qui est préoccupant.
L'un des problèmes... Je pense que mon temps de parole est écoulé, mais pouvez-vous me donner une réponse par écrit au sujet du Programme des services de santé non assurés? En tant que personne ayant eu à faire fréquemment face à ce problème dans sa propre famille, je suis vraiment curieuse de savoir si ce programme sera mis en œuvre en temps voulu, en particulier si l'on compare le programme de soins dentaires pour tous les Canadiens et le programme de soins dentaires pour les Premières Nations, les Inuits et les Métis. J'aimerais m'assurer que ces programmes sont mis en œuvre de la même manière.
Parfait. Je vous remercie.
Nous allons maintenant donner la parole à M. Lawrence.
Soyez de nouveau le bienvenu à la séance du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, monsieur.
Merci beaucoup.
Monsieur Giroux, je vous remercie également de vous être joint à nous, comme toujours.
Je voudrais commencer par vous lire une de vos citations, juste pour confirmer que vous maintenez toujours vos paroles. Cette citation est tirée de BNN Bloomberg:
S'il s'agit d'une bonne nouvelle, ils peuvent la mettre en valeur. S'il s'agit d'une mauvaise nouvelle, ils essaieront peut-être de trouver un moment plus propice pour l'annoncer, un moment où elle attirera moins l'attention. Il est fort probable que le gouvernement aura dépassé l'objectif qu'il s'était lui-même fixé, à savoir un déficit de 40 milliards de dollars canadiens.
Ces paroles sont-elles les vôtres, et les maintenez-vous encore?
Si vous dites que ce sont mes paroles, je vous crois sur parole. Oui, c'est certainement quelque chose que j'aurais pu dire, en employant peut-être des mots différents.
Parfait.
Nous y voilà. Nous avons de nouveau accès aux comptes publics, et c'est comme le jour de la marmotte. Chaque année, nous nous réunissons, et je vous pose la question de savoir pourquoi le retard des comptes publics est important et quel genre de répercussions ce retard peut avoir. Je sais que nous en avons déjà discuté un peu de la question. Je crois que mon collègue du Bloc québécois a posé d'excellentes questions à ce sujet, mais pour que les Canadiens puissent l'entendre dire de nouveau, je mentionne que le fait que les comptes publics soient en retard de plusieurs mois crée des difficultés pour votre ministère et, ce qui importe encore plus, pour les Canadiens qui essaient d'analyser le budget à venir.
Pourriez-vous nous en dire davantage à ce sujet?
Oui. En l'absence de comptes publics, nous ne savons pas — et vous et le public ne savez pas — quel était le déficit pour l'exercice qui s'est terminé le 31 mars.
Cependant, en tant que parlementaires, on vous demande d'approuver des centaines de milliards de dollars de dépenses que divers ministères et organismes engageront, sans savoir comment chacun d'entre eux a dépensé l'argent que vous aviez collectivement approuvé pour eux l'année précédente. Vous ne savez pas ce qu'ils ont fait l'année dernière, mais on vous demande de croire que le gouvernement fera un aussi bon travail que l'année dernière, même si nous ne savons pas ce qu'ils ont fait cette année — mais veuillez, s'il vous plaît, approuver des centaines de milliards de dollars de dépenses —, et si nous ignorons quel était le déficit de l'année d'avant, cela complique un peu la planification de l'année prochaine.
Sans savoir ce qui s'est passé dans un passé récent, comment pouvons-nous prévoir l'avenir rapproché?
Parlons de ce que certains de ces chiffres pourraient représenter.
Dans cette citation, et à d'autres endroits, vous avez déclaré que le déficit pourrait être beaucoup plus élevé que le point d'ancrage fiscal convenu de 40 milliards de dollars — que le gouvernement s'est imposé lui-même, devrais‑je dire. Est‑il possible que le déficit soit supérieur à 45 milliards de dollars?
Oui, c'est possible. Nous avons récemment été témoins d'annonces concernant un congé de TPS de deux mois, qui, selon le gouvernement, devrait coûter 1,6 milliard de dollars s'il n'y a pas de compensation pour les provinces où les taxes ont été harmonisées. Si une compensation est accordée à ces provinces, le coût de cette suspension temporaire de la TPS sera nettement plus élevé.
Nous avons également constaté — ou du moins j'ai entendu pas mal d'anecdotes à ce sujet — que les gens n'ont pas organisé de ventes de feu de leurs gains en capital. Grâce au report de l'annonce relative aux gains en capital, le gouvernement avait prévu que quelque 6 milliards de dollars de recettes seraient engendrés.
D'après mon expérience empirique que j'ai acquise en discutant avec des comptables et des cabinets d'experts-comptables, cela ne s'est pas produit. Ces 6 milliards de dollars ne se sont pas matérialisés. De plus, si l'on tient compte des autres changements ou erreurs commises en cours de route, il est concevable que ce déficit atteigne 50 milliards de dollars.
C'est possible. Comme nous ne savons pas exactement ce qui arrivera au taux d'inclusion des gains en capital et comme nous ne connaissons pas le déficit de l'année dernière, nous en sommes réduits à émettre des hypothèses. En cas de mauvaise surprise concernant le déficit, sa publication a tendance à être reportée selon ce qui s'est passé au juste et où cela s'est passé.
C'est possible, mais tout dépend de ce qui se passera pendant le reste de l'exercice.
Oui, et cela lie vraiment les mains des parlementaires, n'est‑ce pas, parce que vous avez souligné le manque de certitude. Nous ne connaissons pas le montant du déficit.
En fait, pendant la période des questions, notre chef a demandé à plusieurs reprises le montant du déficit au premier ministre, qui le connaît — ou du moins devrait le connaître —, et nous ne savons toujours pas quel est ce montant. Cela entrave notre capacité à avoir cette discussion et à prendre les décisions politiques que nous souhaitons.
N'est‑ce pas également vrai, monsieur Giroux?
Oui, cela nuit à votre capacité de faire des compromis en matière de dépenses et de recettes, ou d'en suggérer, étant donné que vous ignorez ce qui s'est passé l'année dernière.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie également M. Giroux et son équipe de comparaître de nouveau devant nous, les membres du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires.
J'aimerais revenir sur la question que mon collègue ici présent a posée.
Si nous pouvions nous limiter à quelques moyens très précis d'améliorer la façon dont les parlementaires peuvent examiner les budgets des dépenses ou, éventuellement, ajouter des informations, quels seraient, selon vous, ces moyens faisables, et comment pourraient-ils se présenter?
Il y a plusieurs moyens d'y parvenir.
Je pense que la première chose à faire est de présenter les comptes publics à un stade plus précoce du processus, ce qui est faisable, car en général, la vérificatrice générale et le gouvernement sont en mesure de mettre au point les comptes en septembre. Il est possible de fixer la date de dépôt des comptes publics au plus tard le 30 septembre. En outre, en supprimant l'obligation de déposer les comptes uniquement lorsque le Parlement siège, on accorderait au gouvernement une plus grande marge de manœuvre qui lui permettrait de les déposer quand il est prêt. Ce dépôt pourrait avoir lieu, par exemple, après des élections, quand le Parlement ne siège pas encore. La nécessité d'attendre que le Parlement soit de retour retarderait en soi le dépôt des comptes publics, même s'ils sont prêts.
Un autre moyen consisterait à établir les budgets plus tôt au cours du cycle budgétaire, de manière à ce que davantage d'éléments du budget se retrouvent dans le Budget principal des dépenses et que vous ayez collectivement une vision plus claire des demandes de financement qui sont sensées, comparativement à ce qui figure actuellement dans le budget principal des dépenses, quand les budgets sont établis en mars ou en avril.
Il s'agit là de deux moyens relativement simples d'améliorer votre travail, qui est déjà assez difficile, ou de le rendre légèrement moins difficile, mais le revers de la médaille, c'est que cela supprimerait une partie de la marge de manœuvre dont jouit le gouvernement en ce qui concerne le dépôt des budgets et des comptes publics.
Y a‑t‑il des suggestions que vous pourriez nous faire et qui contribueraient peut-être à rendre votre vie et votre travail un peu plus faciles?
Oui. La possibilité de comparaître moins souvent devant le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires...
Des députés: Oh, oh!
M. Yves Giroux: ... en serait une, mais je crois que cette idée n'est pas envisageable.
Un député: Vous venez de gagner une nouvelle invitation à comparaître.
Monsieur Giroux, par le biais de ce budget supplémentaire des dépenses, le gouvernement demande plus de 20 milliards de dollars de nouveaux crédits budgétaires votés. Votre rapport met en exergue les éléments suivants:
En incluant le présent Budget supplémentaire des dépenses, les autorisations budgétaires proposées depuis le début de l’exercice s’élèvent au total à 487,4 milliards de dollars, ce qui représente une diminution de 5,2 milliards de dollars (ou 1,0 %) comparativement au Budget des dépenses à ce jour de l’exercice précédent.
Comment la valeur des montants demandés cette année se compare-t-elle aux demandes des budgets supplémentaires des dépenses (B) antérieurs, en particulier celles des années qui ont précédé la pandémie?
Cherchez-vous à connaître le montant d'une année à l'autre dans le budget supplémentaire des dépenses (B)?
En ce qui concerne les dépenses budgétaires proposées dans le passé, dans le budget supplémentaire des dépenses (B) de l'an dernier, elles s'élevaient à 24,6 milliards de dollars, ce qui est assez semblable à cette année. L'année précédente, en 2022‑2023, elles se chiffraient à 25,8 milliards de dollars, soit un montant un peu plus élevé. En 2021‑2022, elles s'établissaient à 13,4 milliards de dollars, et en 2021, à 79,2 milliards de dollars. C'était la première année de la COVID‑19 au cours de laquelle nous avons vu des dépenses à cet égard, ce qui explique la forte augmentation cette année‑là. Avant la pandémie, en 2019‑2020, le budget supplémentaire des dépenses (B) s'élevait à 5,6 milliards de dollars.
C'est très utile. Je vous remercie. Cette diminution de 1 % proposée depuis le début de l'exercice précédent est-elle importante? Pouvez-vous mettre cela en contexte pour nous?
Je pense que nous nous attendons à ce que ce montant augmente à mesure que le budget supplémentaire des dépenses (C) sera produit. À ce stade‑ci, dans le budget supplémentaire des dépenses (B), il s'agit du montant total des dépenses proposées, en théorie, que le gouvernement verrait pour l'exercice en cours, mais nous en prévoyons d'autres dans le budget supplémentaire des dépenses (C), et nous nous attendons à une augmentation du total des dépenses proposées à cet égard.
Je vous remercie.
Dans les 45 secondes qui me restent, je vais revenir à la question très importante des dépenses consacrées à l'OTAN. C'est certainement important pour la BFC Gagetown, le foyer de l'armée, dans la collectivité que je représente. Pouvez-vous nous parler brièvement des répercussions financières de l'engagement du Canada à atteindre cet objectif de l'OTAN d'ici 2032 à 2033?
En fonction des prévisions du PIB, et parce que c'est en pourcentage du PIB, nous devons savoir à quoi ressemblera le PIB nominal. Pour atteindre l'objectif de 2 % en 2032‑2033, il faudrait que les dépenses actuelles en matière de défense, estimées à 41 milliards de dollars, passent à environ 82 milliards de dollars en 2032‑2033. C'est tout. Les dépenses doubleraient presque.
Merci, madame Atwin.
Monsieur Giroux, je vais vous donner l'occasion de retirer vos commentaires sur votre refus de comparaître et de réaffirmer votre conviction que le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires est vraiment le seul qui compte.
Vous avez la parole pour cinq secondes. Allez‑y.
Noël est sauvé.
Nous allons vous laisser partir, mais je suis sûr que les députés aimeraient discuter avec vous après la réunion si vous voulez rester quelques secondes.
Nous allons procéder à quelques votes rapides. Tout d'abord, puis‑je avoir le consentement unanime pour le budget de cette réunion? C'est un montant de 1 750 $.
Des députés: D'accord.
Le président: Merci.
Le Président a annoncé hier que le dernier jour désigné pour la période des 5, 6, 9 et 10 décembre sera aujourd'hui. Cela signifie que notre réunion d'aujourd'hui est la première et la seule que nous pouvons tenir sur le budget supplémentaire des dépenses (B) avant de le renvoyer à la Chambre. Nous allons donc passer au vote.
J'aimerais maintenant commencer par obtenir le consentement unanime pour regrouper tous les crédits en un seul bloc.
Des députés: D'accord.
Le président: C'est merveilleux. Les crédits du budget supplémentaire des dépenses (B) sont-ils adoptés?
MINISTÈRE DES TRAVAUX PUBLICS ET DES SERVICES GOUVERNEMENTAUX
Crédit 1b—Dépenses de fonctionnement..........221 278 895 $
Crédit 5b—Dépenses en capital..........619 865 441 $
(Les crédits 1b et 5b sont adoptés avec dissidence.)
COMMISSION DE LA CAPITALE NATIONALE
Crédit 1b—Paiements à la Commission pour les dépenses de fonctionnement..........7 293 000 $
Crédit 5b—Paiements à la Commission pour les dépenses en capital..........35 152 000 $
(Les crédits 1b et 5b sont adoptés avec dissidence.)
COMMISSARIAT À L'INTÉGRITÉ DU SECTEUR PUBLIC
Crédit 1b—Dépenses de programme..........308 929 $
(Le crédit 1b est adopté avec dissidence.)
BUREAU DU CONSEIL PRIVÉ
Crédit 1b—Dépenses de programme..........9 119 936 $
(Le crédit 1b est adopté avec dissidence.)
COMMISSION DE LA FONCTION PUBLIQUE
Crédit 1b—Dépenses de programme..........1 664 904 $
(Le crédit 1b est adopté avec dissidence.)
SERVICES PARTAGÉS CANADA
Crédit 1b—Dépenses de fonctionnement..........52 596 936 $
(Le crédit 1b est adopté avec dissidence.)
SECRÉTARIAT DU CONSEIL DU TRÉSOR
Crédit 1b—Dépenses de programme..........38 114 094 $
Crédit 10b—Initiatives pangouvernementales..........2 000 000 $
Crédit 15b—Rajustements à la rémunération..........970 804 972 $
Crédit 20b—Assurances de la fonction publique..........643 626 442 $
(Les crédits 1b, 10b, 15b et 20b sont adoptés avec dissidence.)
Le président: Puis‑je faire rapport des crédits du budget supplémentaire des dépenses (B) à la Chambre?
Des députés: D'accord, avec dissidence.
Le président: C'est parfait.
Merci beaucoup.
Monsieur Giroux, madame Giswold et monsieur Creighton, merci beaucoup.
La séance est levée.
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