OGGO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 22 février 2024
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Bonjour. Je souhaite à tous la bienvenue à la 105 e réunion du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes, affectueusement appelé le puissant Comité.
Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le lundi 17 octobre 2022, le Comité se réunit pour examiner les questions liées à l'application ArriveCAN.
Je vous rappelle à tous de ne pas placer vos écouteurs près des microphones, car cela cause de la rétroaction acoustique qui pourrait blesser nos précieux interprètes.
Je vous souhaite de nouveau la bienvenue, messieurs MacDonald et Utano.
Je crois comprendre que nous allons commencer par une déclaration préliminaire de votre part, monsieur MacDonald. Allez‑y, monsieur.
Mesdames et messieurs les membres du Comité, les Canadiens sont parfaitement en droit de savoir ce qui s'est passé avec l'application ArriveCAN, d'en connaître les coûts et la valeur.
[Français]
Nous avons témoigné pour la première fois en novembre, et nous le faisons encore aujourd'hui. Le 7 novembre, nous avons témoigné devant vous, et nous avons dit la vérité. Nous n'avons pas donné « notre » version; nous avons dit la vérité.
[Traduction]
Nous avons fourni des réponses complètes aux questions des députés. Notre témoignage et nos preuves contredisent ceux de plusieurs témoins précédents. Nous avons affirmé que des cadres supérieurs actuels et d'anciens cadres de l'ASFC avaient induit le Parlement en erreur. À peine 10 jours après notre témoignage, l'ASFC a lancé une enquête à l'encontre de M. Utano et moi sur la base d'une plainte déposée un an auparavant, en 2022. L'ASFC s'est ensuite mise à la recherche de tout ce qui pourrait attester d'une quelconque inconduite de notre part du début à la fin de nos mandats à l'ASFC.
En décembre 2023, sans nous interroger ni avoir entendu un seul témoin, l'ASFC a préparé ce qu'elle a appelé un exposé préliminaire des faits. En réalité, ce document n'est rien d'autre qu'un ramassis d'accusations sans fondement, sans preuve corroborante, d'accusations d'actes répréhensibles appuyées par quelques courriels et entrées calendrier hors contexte. On devrait plutôt qualifier ce document d'exposé préliminaire de faussetés.
Il ne nous a pas été remis avant que les députés ne le reçoivent. Nous avons toujours été prêts à participer à l'enquête de l'ASFC. Cependant, nous ne savions même pas de quoi on nous accusait. Nous avons demandé de voir la plainte de Botler, mais l'ASFC a refusé. Quoi qu'il en soit, personne n'a été interrogé, et l'ASFC nous a dit que nous devions lui fournir une réponse au plus tard le 5 janvier.
C'est de la poudre aux yeux. L'ASFC avait déjà rédigé le document les 18 et 19 décembre et l'avait envoyé à nos employeurs.
Je trouve très troublant que l'ASFC affirme que Botler, l'auteur de la plainte, a exigé d'obtenir un contrat en échange de la création de ces allégations. Qui plus est, l'ASFC affirme que Botler a exigé un autre contrat pour participer à l'enquête.
Je remarque que l'ASFC a reconnu que la plainte de Botler découlait principalement d'une dégradation de ses propres relations d'affaires et était le résultat d'une mauvaise compréhension des pratiques d'approvisionnement. Cela n'a rien à voir avec ArriveCAN.
Cet exposé préliminaire de faussetés vise à nous dépeindre sous le pire jour possible. Toutes les allégations qu'il contient sont fausses, erronées et prises hors contexte — toutes. Elles peuvent toutes être réfutées preuves à l'appui. Vous voyez, contrairement à d'autres, nous n'avons jamais rien supprimé parce que nous n'avions rien à cacher. Cependant, ces courriels et entrées calendrier ont tellement été manipulés, c'est incroyable.
Dans un exemple, qui montre à quel point cet exposé préliminaire de faussetés est ridicule, l'allégation se fonde sur une seule entrée calendrier pour un souper familial. L'ASFC a conclu que j'avais une relation étroite et personnelle avec un consultant parce que l'entrepreneur portait le même nom que ma propre mère.
Ensuite, sur l'unique base de cet exposé préliminaire de faussetés visant à torpiller ma carrière, ma crédibilité, par de fausses allégations, mon employeur m'a suspendu sans salaire, sans même tenter d'avoir une discussion avec moi. On me nomme souvent dans la presse, en laissant entendre que j'ai fait quelque chose de mal. Il y a à peine deux jours, le premier ministre lui-même a déclaré devant les médias nationaux qu'il était clair que des fonctionnaires avaient commis des fautes, qu'il y avait des enquêtes en cours et qu'il y aurait des conséquences.
Cela survient après que j'aie simplement dit la vérité et informé le Comité que je n'avais pas sélectionné GC Strategies. En fait, ce n'était pas le choix que je recommandais. J'en ai déjà fourni des preuves dans le cadre de mon témoignage précédent.
La vérificatrice générale a dit qu'il y avait eu un mépris flagrant des principes de gestion. J'ai toujours respecté les principes, les processus et les procédures de base, y compris pour le suivi étroit et la gestion des coûts d'ArriveCAN. En fait, j'ai remis un calcul détaillé des coûts de 6,3 millions de dollars à mes collègues directeurs généraux et à mon superviseur, Minh Doan, juste avant mon départ.
Je ferai simplement remarquer au Comité que le rapport de la vérificatrice générale fait état d'un montant de 6,3 millions de dollars exactement.
Je crains que ces plaintes proviennent de gens qui ont essayé d'extorquer des contrats au gouvernement du Canada. Je suis très préoccupé par le fait que certains de mes collègues ont été contraints de participer à cette enquête contre leur gré. Je suis très préoccupé par le fait que des milliers de courriels ont été supprimés pour cacher la vérité. L'ASFC tarde à répondre aux demandes d'accès à l'information dont j'ai besoin pour me défendre, et maintenant, le premier ministre a fait une déclaration de culpabilité devant le pays en entier.
[Français]
Je suis prêt à répondre à toutes les questions du Comité, et je vais respecter les principes de vérité et de transparence.
[Traduction]
De plus, je trouve inquiétant que le privilège parlementaire ne nous protège pas, car nous faisons maintenant face à des représailles.
Je tiens à préciser que j'ai travaillé au service de la fonction publique pendant 23 ans et que, jusqu'ici, ma carrière était sans tache. Cependant, je suis maintenant suspendu sans solde en raison d'allégations non vérifiées, non prouvées, carrément fausses.
Nous avons dû nous adresser à la cour pour nous assurer de l'équité. Nous témoignons ici en recherchant la même chose. Le voyage à venir peut être difficile, mais je m'engage à y faire face avec une honnêteté et une intégrité inébranlables.
Je vous remercie de votre temps et de votre attention.
Bonjour, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité.
Nous avons comparu devant vous le 7 novembre 2023 et nous avons dit la vérité. Nous avons coopéré et nous continuerons de coopérer avec le Parlement et de dire la vérité.
Je me fais l'écho de tout ce que M. MacDonald a dit dans sa déclaration préliminaire, mais j'ajouterai ce qui suit.
Je suis le directeur qui est devenu directeur général par intérim de la Direction des technologies frontalières et de l'innovation en mai 2021, après le départ de M. MacDonald pour Santé Canada.
Nous étions responsables de l'exécution et de la mise en œuvre technique de l'application ArriveCAN. Nous n'avions pas la responsabilité de signer des contrats, car nous n'étions pas l'autorité contractante. Nous n'étions pas responsables d'approuver les budgets pour ArriveCAN. Ce n'est pas nous non plus qui avions la responsabilité de sélectionner GC Strategies pour travailler à ArriveCAN. C'est Minh Doan et le président qui en ont pris la décision. Nous n'avions ni la responsabilité ni le mandat de bon nombre des lacunes que le Bureau du vérificateur général a énumérées dans son rapport.
J'ai travaillé dans le domaine de la sécurité publique toute ma carrière, pendant plus de 20 ans, et j'ai un dossier sans tache. J'ai fait mes premières armes à la GRC, où je m'occupais de dossiers très délicats dotés d'une cote de sécurité de niveau très secret. Quiconque me connaît connaît mon franc-parler. Je suis outré de ce que l'ASFC nous fait subir simplement parce que nous avons dit la vérité.
Il y a des allégations absurdes de corruption. Regardez ce sac à dos. Est‑ce de la corruption? Le Comité pense‑t‑il vraiment qu'on peut me soudoyer avec un sac à dos à 17 $? Toutes les personnes qui ont travaillé au projet ArriveCAN se sont vu offrir ce souvenir. Ce cadeau a été divulgué au Bureau des valeurs et de l'éthique de l'ASFC, ainsi qu'au bureau de notre vice-président.
L'ASFC nous punit parce que nous avons dit la vérité, parce que nous avons dit au Comité qu'il a été induit en erreur par de hauts fonctionnaires de l'ASFC. Je me demande bien pourquoi l'ASFC, Santé Canada et l'Agence du revenu du Canada travaillent ainsi de concert pour nous punir, cela me frappe. Il convient de souligner que Santé Canada et l'ARC n'ont pas accepté de participer à l'enquête de l'ASFC, mais qu'ils ont tout de même appuyé notre suspension.
Je me demande encore plus pourquoi le premier ministre a fait une déclaration publique de culpabilité en ajoutant qu'il y aurait des conséquences, alors qu'après plus d'un an, la GRC n'a toujours pas déclenché d'enquête. Je me questionne sur cette enquête, car il y a des preuves évidentes de partialité. Il paraît évident que ce rapport est biaisé et incomplet.
Déjà, la prémisse est problématique. La personne qui a mené cette enquête et rédigé le rapport a elle-même participé au processus d'évaluation initial de Botler AI à la fin de 2020. Qui est Botler AI? C'est l'entreprise qui a écrit à l'ASFC en octobre 2022 pour lui dire que si elle soupçonnait un cas d'inconduite, elle n'avait pas à chercher plus loin parce que Botler avait sa réponse. Botler avait préparé un rapport. Ses dirigeants ont toutefois précisé qu'ils ne le lui communiqueraient qu'en échange d'un contrat.
De plus, je trouve particulier qu'en octobre 2023, ils aient dit à ce comité que l'ASFC risquait d'être victime d'extorsion. Un mois plus tard, comme l'ASFC l'a indiqué, les dirigeants de Botler AI n'acceptaient de participer à une entrevue que si on leur accordait un contrat pour leurs services. Est‑ce vraiment là de l'extorsion?
Je me demande ce qui se passe vraiment. Il y a des gens qui sont accusés d'infractions criminelles qui sont suspendus avec salaire. Nous avons été suspendus sans salaire sur la base d'allégations non fondées et pendant que nous étions en congé de maladie. Dans le monde de l'emploi, c'est presque la peine capitale.
Tout ce que nous avons fait, c'est d'exposer le fait que les parlementaires ont été induits en erreur. Nous ne nous sommes pas contentés de le dire; nous en avons fourni des preuves. D'ailleurs, comme pour le sac, nous avons la preuve que chacune des allégations portées dans le rapport est fausse, trompeuse ou prise hors contexte. Si l'ASFC avait mené l'enquête qui a mené à la production de ce rapport de façon professionnelle et honnête, elle aurait insisté pour interroger les témoins, nous en particulier, et examiner la preuve. Au lieu de cela, elle a rédigé un document conçu pour nous présenter sous le pire jour possible, et c'est réussi. Après la publication de ce rapport, nos autorisations de sécurité nous ont été retirées, et nous avons été suspendus sans solde.
Je comprends que certains députés déplorent que nous ayons parlé à certains membres du Comité lorsqu'ils ont communiqué avec nous. Cependant, il faut comprendre que nous tentions de nous défendre contre l'ASFC et nos ministères respectifs, qui disposent tous trois des ressources du gouvernement fédéral et qui nous ciblent.
Nous ne touchons même pas de salaire. Bien sûr, nous avons parlé à un membre du Comité lorsqu'il a communiqué avec nous, comme nous aurions parlé à n'importe quel membre du Comité qui aurait manifesté un intérêt. Nous avons également dû nous adresser aux tribunaux parce que l'ASFC ne veut pas coopérer et divulguer les renseignements clés dont nous avons besoin pour nous défendre.
L'ASFC a agi de façon injuste, ses dirigeants continuent de faire preuve de mauvaise foi et inventent ce qu'ils peuvent pour éviter toute reddition de comptes.
Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.
En terminant, n'est‑il pas ironique que les gens qui pointent les autres du doigt soient ceux qui ont les mains les plus sales?
Dans son rapport, la vérificatrice générale a dit: « Nous avons constaté qu'il y avait des situations où des membres du personnel de l'Agence participant au projet ArriveCAN avaient été invités par des fournisseurs à des soupers et à d'autres activités. »
Monsieur MacDonald, avez-vous été invité à des soupers, à des repas ou à d'autres activités par des fournisseurs d'ArriveCAN, oui ou non?
Si j'étais invité à des soupers ou à des activités avec des fournisseurs, je divulguais l'information à mon superviseur...
Là n'est pas la question, monsieur. La question était — et je vais vous la répéter — si vous y aviez été invité?
D'accord, donc c'est un oui.
Monsieur Utano, avez-vous été invité à des soupers, à des repas ou à d'autres activités par des fournisseurs d'ArriveCAN?
Avez-vous, à un moment quelconque avant ou après le projet ArriveCAN, participé à un événement, à un repas ou à une activité avec l'un ou l'autre des fournisseurs qui ont reçu un contrat du gouvernement du Canada pour travailler au projet ArriveCAN?
La réponse courte, c'est que j'ai participé à un souper et que l'information a été divulguée à mon patron, qui était Minh Doan à l'époque. En fait, mon patron y était également. Toute activité ou tout ce qui pouvait ressembler à un cadeau ou à une marque d'hospitalité a été déclaré ouvertement et avec transparence.
Vous nous avez montré un sac pendant votre déclaration préliminaire. Avez-vous rapporté des bouteilles de dégustations de whisky auxquelles vous auriez participé?
Avez‑vous participé à des dégustations de whisky commanditées ou payées par les fournisseurs qui ont eux‑mêmes été payés par le gouvernement du Canada dans le scandale ArriveCAN?
C'est le parfait exemple de choses prises hors contexte. Si vous le permettez, j'aimerais parler de...
J'ai toute une série de questions à poser. Si vous pouvez y répondre, je suis sûr que vous aurez le temps de préciser les détails.
Avez‑vous accepté des bouteilles d'alcool gratuites de la part des fournisseurs qui ont développé ArriveCAN, oui ou non?
Comme pour le sac à dos, ces cadeaux ont été déclarés.
De quel bureau des normes professionnelles parliez‑vous, monsieur Utano?
Avez‑vous divulgué au Bureau des valeurs et de l'éthique votre participation à la consommation de ces produits donnés par le fournisseur qui a reçu 20 millions de dollars pour travailler à ce projet?
Nous avons fait cette divulgation à notre vice‑président à de multiples occasions, comme l'exige la politique.
On nous avait demandé d'avance si nous voulions des sacs à dos, et on nous avait demandé si c'était acceptable. Nous avions donc fait les démarches et suivi les procédures à l'avance, parce que nous étions déjà au courant.
Dans les allégations et dans ce rapport, on insinue que nous n'avons pas suivi les procédures, mais c'est faux, monsieur.
Avez‑vous à quelque moment que ce soit, consommé des repas, des collations ou des boissons payés par ces fournisseurs, et si c'est le cas, de quels fournisseurs parle‑t‑on?
Nous avons consommé une assiette à partager. J'ai mangé quelques nachos, deux ou trois ailes de poulet et une demie‑bière.
Monsieur, je vais vous laisser vérifier vos dossiers, trouver la date et la fournir au Comité, y compris les noms des personnes qui étaient présentes.
Monsieur MacDonald, je vous pose la même question.
Ce sont les fournisseurs qui ont payé.
Sachez que dans l'exposé préliminaire des faussetés, on allègue qu'il y a eu des soupers, mais ces soupers n'étaient pas forcément orientés sur les fournisseurs ou payés par ceux‑ci. C'est pourquoi je réponds à la question avec honnêteté. J'ai payé mes propres repas.
Je n'ai pas posé de question là‑dessus, mais vous avez soupé avec eux. C'est ce que vous nous dites.
J'ai soupé avec divers fournisseurs depuis trois ans. Comme l'exige la politique, j'ai déclaré ces soupers à mon superviseur.
Je trouve intéressant que le sac à dos ait été déclaré au Bureau des valeurs et de l'éthique, mais pas les boissons et la nourriture gratuites.
Monsieur MacDonald, faites‑vous l'objet d'une enquête de la Gendarmerie royale du Canada?
Je crois que non. La GRC n'a pas pris contact avec moi. Je pense que même l'exposé des faits montre que selon l'ASFC, je n'ai rien fait de répréhensible.
Je répondrais la même chose. On ne m'a pas contacté, et je ne suis pas au courant qu'on mène une enquête sur moi.
La vérificatrice générale a dit que la GRC enquête sur certaines personnes sur des questions d'éthique et de conflits d'intérêts. C'est ce qu'elle a dit elle‑même. Avez‑vous la moindre idée de qui fait l'objet d'une enquête?
Des millions de dollars affluent. On a permis à un fournisseur de rédiger son propre contrat avec l'ASFC. C'est insensé qu'un peu de whisky, quelques repas ou des bâtonnets de courgette suffisent pour exercer de l'influence.
Connaissez‑vous d'autres employés du gouvernement du Canada qui ont reçu des avantages matériels venant de fournisseurs? Pourriez‑vous nous en parler?
Il n'y en a pas à ma connaissance. Comme je l'ai dit pendant mon dernier témoignage, je n'ai constaté aucun cas de malversations lorsque je travaillais à l'ASFC.
Ma réponse est exactement la même. Je ne connais personne qui aurait reçu des cadeaux ou des marques d'hospitalité qui l'auraient influencé ou qui auraient influencé ses actions.
Merci, monsieur le président.
Merci aux témoins de se joindre de nouveau à nous aujourd'hui.
Monsieur MacDonald, je vais commencer par vous. Vous avez dit dans votre exposé croire que c'était une plainte déposée en 2022 qui était à l'origine de cette enquête. Pouvez‑vous nous renseigner sur l'objet de cette plainte?
J'aimerais pouvoir vous l'expliquer. Nous avons demandé à maintes reprises à l'ASFC de nous fournir l'information sur la plainte de Botler, mais notre demande est restée lettre morte. J'aimerais beaucoup pouvoir comprendre. Je sais que les gens de Botler sont passés à la télévision et qu'ils en ont beaucoup parlé sur Internet. Je crois que ces informations ont été envoyées à Mme O'Gorman et à d'autres, mais ils ne laissent rien couler et ne nous permettent pas de consulter la plainte.
Vous avez aussi dit que certains de vos collègues sont forcés de participer à l'enquête. Pouvez‑vous nous donner plus de détails ou clarifier la situation?
Bien sûr. Dans le document, on indique que six personnes ont été invitées à y participer comme témoins. Selon ce que je comprends, une personne a rejeté cette offre, ce qui était sa prérogative, et des mesures ont été prises pour faire pression sur elle. Je possède quelques renseignements là‑dessus, mais très peu. Étant donné que les gens qui participent à l'enquête doivent signer un accord de non‑divulgation, ils ne veulent même plus nous parler.
Une bonne partie du rapport de la vérificatrice générale concerne les informations manquantes ou les feuilles de temps et les factures qui auraient été approuvées et qui n'étaient pas accompagnées de la documentation d'appui ou des renseignements requis.
Vous n'êtes pas la personne qui a autorisé ces tâches ou qui a approuvé ces feuilles de temps ou ces factures incomplètes.
C'est une excellente question. J'espère pouvoir vous éclairer un peu.
Nous n'avons jamais eu le pouvoir de passer des marchés et de donner des autorisations de tâches. Nous avions ce que l'on appelle un pouvoir « technique ». Nous pouvions approuver la portée des tâches.
Je veux aussi mentionner que nous ne sommes pas du groupe des finances, donc nous n'avons pas de responsabilités liées à la facturation, au rapprochement de comptes, au système financier en général ou à la tenue de dossiers. Tout cela relève du groupe du directeur principal des finances de l'équipe des approvisionnements et de la direction des finances. Nous étions responsables de la prestation et de l'exécution techniques.
Nous avions des gestionnaires qui supervisaient les consultants qui développaient ArriveCAN. C'est eux qui étaient responsables de signer les feuilles de temps des consultants. Je crois que tout a été fait dans les règles de l'art. On envoyait ensuite les feuilles de temps au fournisseur, qui effectuait le rapprochement et nous envoyait la facture. Lorsque toute la paperasse était remplie, dans le bon format, on me demandait ma signature. L'équipe des finances devait ensuite la signer aussi. Elle procédait à une dernière vérification pour s'assurer qu'on avait effectué toutes les tâches et suivi toutes les procédures.
Merci.
Je dirais qu'un des principaux irritants ici ou l'une des principales frustrations, surtout pour les Canadiens qui suivent ces événements, c'est que les coûts n'ont cessé d'augmenter.
Pouvez‑vous nous renseigner là‑dessus? Y avait‑il un budget, au départ? Y avait‑il un montant ou une cible que vous connaissiez dans les débuts?
Je pose la question simplement pour nous aider à comprendre comment la facture a pu grimper autant et atteindre presque 60 millions de dollars.
Merci de la question.
Minh Doan a dit au début de la pandémie que tout le monde pouvait bénéficier de la situation. Au début de la pandémie, on nous a demandé de numériser un formulaire. Le budget était d'environ 50 000 $. Lorsqu'est venu le temps de bâtir un prototype de l'application mobile et le diffuser, le budget était d'environ 400 000 $, comme nous l'avons dit dans nos témoignages précédents et comme l'indiquent les preuves que nous avons fournies.
Toutefois, il y avait toujours des changements, et tout le monde s'est mis à imposer ses exigences. Nous devions composer non seulement avec les exigences de l'Agence de la santé publique, mais aussi avec celles de la direction générale des TI, de la Direction générale des voyageurs et de la Direction générale des échanges commerciaux.
De mon point de vue, aucun budget n'était alloué au projet. Cependant, je dois dire qu'il a été question d'une demande d'accès à l'information faisant 780 pages. Je l'ai consultée. Les directeurs principaux des finances de l'ASPC, d'IRCC et de l'ASFC étaient au courant. Ils ont pu récupérer 12,5 millions de dollars d'IRCC et de l'ASPC la deuxième année après mon départ. Ils ont en fait présenté une demande de budget de 25 millions de dollars la troisième année.
On n'est pas loin des 60 millions de dollars, si on additionne 6,3 millions de dollars plus 25 millions de dollars plus 25 millions de dollars. Je dirais que le reste est sans doute dû à d'autres personnes qui ont simplement profité de la manne.
Bien sûr, avec plaisir.
Par exemple, après mon départ, les gens de Service Canada ont demandé environ 8 millions de dollars pour un centre d'appels. Je n'ai pas validé ces coûts, mais j'imagine qu'ils en avaient déjà un, puisqu'il s'agit de Service Canada.
L'équipe des opérations de la TI a demandé de nouvelles ressources, mais elle n'a pas réalisé le travail. Je suis certain qu'il y avait des gestionnaires de projet qui ne voulaient pas d'ArriveCAN et qui ont dû absorber des coûts qu'ils désapprouvaient. Évidemment, la vérificatrice générale a constaté un trou béant là, dans la gestion de projet.
Tout ce que je peux dire, c'est que ces deux personnes n'étaient pas responsables du budget de 60 millions de dollars pour ce projet ni de sa supervision. Cela m'indigne que le reste de l'ASFC tente de se défiler de ses propres responsabilités.
Merci de cette réponse.
Monsieur Utano, il me reste environ 10 secondes.
Y a‑t‑il quelque chose que vous souhaitez ajouter à la suite des questions de M. Barrett? Je sais qu'il a manqué de temps lui aussi et vous a interrompu quand vous parliez du moment où ces dégustations de whisky ou ces soupers ont eu lieu.
Les entrées calendrier et les courriels retenus ont été choisis ça et là sur cinq ans. Ils ont été sélectionnés dans le but de donner la pire image possible, mais nos calendriers étaient comprimés et comprenaient des activités auxquelles nous ne participions même pas la plupart du temps.
Je tiens simplement à réitérer que nous avons suivi la politique. Nous avons fait les divulgations nécessaires à notre patron et, pour les sacs à dos, au Bureau des valeurs et de l'éthique. Nous avons respecté la politique et le code de conduite.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur MacDonald, dans une lettre adressée au Comité en janvier dernier, vous écriviez que, lors de votre comparution devant le Comité, le 7 novembre 2023, vous nous aviez informés que nous avions été induits en erreur par la haute direction actuelle et la précédente de l'Agence des services frontaliers du Canada en ce qui a trait à la personne qui avait pris la décision d'attribuer le contrat d'ArriveCAN à GC Strategies.
Qui nous aurait induits en erreur?
Je vais essayer de répondre à la question en français, madame Vignola.
Comme je vous l'ai dit en novembre, la décision d'attribuer le contrat à GC Strategies a été prise par mon superviseur, Minh Doan. J'ai lu les lettres qui ont été écrites pour le président de l'Agence. On y indiquait que c'était Minh Doan et le président, M. Ossowski à l'époque.
Je n'étais pas au courant de cela.
Il y a un troisième facteur, soit le fait que le bureau du dirigeant principal de l'information a demandé que ses notes soient envoyées à la présidente actuelle, Mme O'Gorman.
Je ne comprends pas pourquoi, lorsqu'on a posé la question aux trois fonctionnaires, aucun d'entre eux n'a pu répondre à cette question. C'est incroyable.
C'est une bonne question.
Je pensais plutôt qu'ils essayaient de nous faire du tort et de dire que c'était nous qui avions pris cette décision. Comme vous l'avez vu lors du témoignage de Minh Doan, lorsqu'il s'est présenté pour la première fois devant le Comité, il a dit qu'il n'avait rien à voir avec cela, que c'était le fait de son équipe. Ensuite, il a dit qu'il avait donné les grandes lignes.
Honnêtement, les faits et les données qui vous ont été présentés me font croire que des décisions ont été prises par l'ancien président, M. Ossowski. Je pense que beaucoup de personnes se sont opposées à cela. Minh Doan et Kelly Belanger ont obtenu des promotions sans concours. Minh Doan a eu une prime en tant que dirigeant principal de la technologie pour le Canada. Quant à Erin O'Gorman, elle dit toujours qu'elle ne comprend pas, qu'elle n'était pas là, qu'elle a apporté beaucoup de changements, mais on ne les voit pas.
Merci.
Si je comprends bien, des gens tenteraient tout simplement de protéger le poste qu'ils occupent en ce moment.
Dans la même lettre, vous nous mettez sur la piste de tactiques agressives qui seraient utilisées à l'encontre de M. Utano.
Pourquoi est-ce vous qui nous informez de ces tactiques agressives, et non pas M. Utano?
Monsieur MacDonald, j'aimerais vraiment que vous conserviez votre oreillette quand je parle, étant donné que cela peut être parfois compliqué. C'est une question de respect. Je vous remercie.
Pourquoi est-ce vous qui nous informez ou qui décidez de nous mettre sur la piste pour ce qui est des tactiques agressives utilisées contre M. Utano?
Merci, madame Vignola.
J'ai écrit une lettre au Comité parce que j'étais à bout de ressources. J'ai su que M. Utano avait été suspendu sans salaire. J'ai pensé que cela m'arriverait aussi et, le lendemain, j'ai reçu une lettre qui me disait que j'étais aussi suspendu.
Je suis quelqu'un qui se bat pour ses droits et j'ai essayé très fort de fournir des preuves et d'être honnête devant ce comité. C'est très important pour moi.
Au fond, en nous informant de la sorte, vous vouliez lever le drapeau rouge à propos d'une méthode qui allait probablement vous toucher aussi, tout en protégeant M. Utano et en tentant d'éviter que vous soyez tous les deux suspendus sans salaire.
Ai-je bien compris?
Non. Ce n'est pas nécessairement le cas.
Après notre témoignage, nous avons reçu une lettre nous informant qu'on allait ouvrir une enquête. Nous ne comprenions rien, alors, de l'exposé préliminaire des faits et de ce que l'ASFC avait vraiment fait. Nous n'avons pas vu ce document avant que vous l'ayez reçu. Quand j'ai écrit la lettre...
Excusez-moi. Il me reste peu de temps de parole.
Vous dites que vous n'avez pas reçu avant nous le document de l'enquête préliminaire. Pourtant, dans ce comité, un député avait le document alors qu'aucun autre député ne l'avait, et il a dit que c'était vous qui le lui aviez remis.
Comment pouvons-nous faire concorder ces deux versions?
C'est une bonne question.
Pour que l'Agence puisse l'envoyer au greffier du Comité, il fallait nous l'envoyer d'abord.
Quelques jours plus tard, M. Brock a demandé à nous parler. Il a parlé avec notre avocat. Le rapport d'enquête n'avait pas encore été envoyé au député de ce comité. C'était au début. Seuls quelques extraits avaient été échangés pour bien montrer que le document n'avait pas été complété professionnellement.
C'est notre avocat qui a traité avec le député. Ce n'est pas nous.
Je pense que 300 pages se sont échangées entre eux. Je ne peux rien vous répondre de plus clair que ce que je viens de dire. Cela dit, ce n'était pas le document complet.
[Traduction]
Je vous remercie. Nous devons passer à un autre intervenant.
Monsieur Bachrach, vous avez la parole pour six minutes.
Merci, monsieur le président.
Monsieur MacDonald, j'aimerais commencer par votre affirmation selon laquelle vous n'avez pas été interrogé dans le cadre de l'enquête de l'ASFC. Si je comprends bien, vous avez dit avoir été invité à un entretien, mais seulement après que l'exposé préliminaire des faits ait été envoyé à d'autres membres de l'organisation.
Ai‑je bien résumé ce que vous nous avez dit?
Je précise que nous avons eu quelques échanges entre le moment où j'ai été informé de l'ouverture de l'enquête après mon témoignage et le 5 janvier, date de notre dernier échange. Ces échanges ont eu lieu en présence de mon avocat. Nous avons demandé que divers renseignements nous soient divulgués.
Les gens de l'ASFC ont refusé de nous communiquer quoi que ce soit. Le 5 janvier, nous avons reçu un dernier avertissement disant que si nous ne participions pas à l'enquête, ils allaient la clore. Nous avons fait appel aux tribunaux entre autres pour garantir que l'ASFC ne puisse pas clore l'enquête.
Comme nous l'avons constaté dans le document divulgué — auquel nous n'avons eu accès que parce que votre comité a émis un ordre de communication —, l'ASFC devait nous fournir ces informations. Les responsables de l'ASFC ne nous les auraient jamais transmises sinon. On nous a remis une page en six points. On y lisait précisément que les allégations venaient de Botler et dataient de 2002, mais je crois que l'enquête a été lancée 10 jours après que j'aie témoigné ici, devant votre comité.
Avez‑vous reçu une demande de participer à l'enquête? Un enquêteur de l'ASFC a témoigné ici. D'après ce que nous en comprenons, vous avez refusé les invitations à participer à un entretien à plusieurs reprises, ou vous n'y avez pas répondu. Est‑ce exact?
Non. C'est faux.
Je suis en congé de maladie. Ils ont envoyé un premier courriel à mon adresse au travail. Un deuxième a été envoyé à mon adresse personnelle, et nous y avons répondu. Sauf erreur, nous avons répondu quatre fois au total pour indiquer que nous allions participer à l'enquête.
Nous leur avons demandé à plusieurs reprises de nous communiquer des informations pour que nous puissions nous préparer en vue de l'entrevue et de l'enquête. Nous étions prêts à accéder à leurs demandes, mais nous voulions auparavant obtenir des informations pour bien nous préparer et être en mesure de nous défendre.
Je suis désolé, mais vous semblez déformer quelque peu la réalité lorsque vous dites que vous n'avez pas été invité. Vous avez bel et bien été invité à une entrevue dans le cadre du processus. Vous avez alors réclamé certains documents. Comme ces documents ne vous ont pas été transmis, vous n'avez pas participé à l'enquête. Pourtant, vous avez eu la possibilité d'y participer.
Je vais passer à une autre de vos affirmations.
Monsieur MacDonald, vous soutenez que vous n'avez pas signé de contrats pour ArriveCAN.
Monsieur Utano, je n'ai pas entendu cette affirmation de votre bouche.
Avez-vous signé des contrats avec des fournisseurs pour ArriveCAN?
Je veux seulement confirmer que nous n'avons assumé de fonctions d'autorité contractante pour ces contrats. Nous étions les responsables techniques.
Dans son rapport, la vérificatrice générale montre clairement que vous étiez responsable du choix de GC Strategies comme fournisseur pour le contrat. Est‑ce exact?
C'est faux.
Premièrement, nous n'avons jamais eu le pouvoir de prendre cette décision. Nous avons présenté des options. Si nous avions eu le pouvoir de prendre la décision, pourquoi aurions-nous présenté des options?
Deuxièmement, nous avons présenté au Comité et à la vérificatrice générale des documents qui précisent qui a pris la décision.
Troisièmement, je pense que la vérificatrice générale voulait en fait parler de la demande de contrat. La demande de contrat est la première des six étapes du processus d'attribution des marchés, mais elle s'amorce seulement après qu'une décision est prise.
Je le répète, dès que le vice-président, Minh Doan, et le président ont décidé de retenir GC Strategies, nous avons reçu la directive de passer aux prochaines étapes.
Votre version est assez difficile à croire à la lumière des faits qui ont été divulgués jusqu'à présent, mais je vais m'attarder à présent à l'enquête de la GRC.
M. MacDonald a indiqué qu'il n'avait pas été invité à une entrevue ou à participer de quelque autre manière que ce soit à l'enquête. Qu'en est‑il de vous, monsieur Utano?
Comme je l'ai dit plus tôt, personne n'a communiqué avec moi pour me dire que j'étais visé par une enquête. Si je fais l'objet d'une enquête, je ne suis pas au courant.
Je ne m'attends pas à recevoir un appel, mais si cela arrivait, je serais heureux de faire ce qu'on me demandera.
Pour faire suite à vos commentaires, monsieur Bachrach, je ne sais pas ce que vous trouvez difficile à croire dans ce que nous avons dit. Nous avons fourni au Comité et à la vérificatrice générale des informations qui prouvent que le choix de GC Strategies ne vient pas de nous. Malheureusement, la vérificatrice générale n'a pas eu le temps d'inclure ces informations dans son rapport. Nous avons discuté avec elle à un stade très avancé du processus, mais les faits prouvent hors de tout doute que nous ne sommes pas les auteurs de cette décision.
Ces informations proviennent des notes de l'ASFC, qui ont été remises à la présidente de l'Agence, Mme O'Gorman. Je ne suis pas offusqué par votre scepticisme. Par contre, je ne comprends pas pourquoi certains éléments sont difficiles à croire. Nous n'avons pas le pouvoir de mettre en place des contrats, et nous n'avons certainement pas pris cette décision. Voilà les faits.
Ce que vous dites est difficile à croire pour ceux qui ont lu les articles parus dans les médias sur cette affaire — les textes du Globe and Mail —, la déclaration préliminaire et le rapport de Botler. Ces documents indiquent sans l'ombre d'un doute que vous avez joué un rôle prépondérant dans l'attribution du contrat ArriveCAN et dans le choix de GC Strategies.
M. Firth a mentionné qu'il vous considérait comme un ami au sein du gouvernement. Cette affirmation est-elle exacte?
Cette affirmation est fausse, comme l'ont d'ailleurs indiqué les témoignages précédents. Si le député écoutait les témoignages des réunions antérieures, y compris le mien, il verrait que cette affirmation est complètement fausse.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci à vous deux de revenir témoigner sur l'affaire ArriveCAN.
Ma première question fait suite à la réponse donnée par M. Utano à la question de mon collègue, M. Bachrach.
Avez-vous dit que c'était vous qui aviez approuvé la demande de contrat transmise à SPAC pour le premier contrat d'ArriveCAN attribué à GC Strategies?
Je tiens à préciser que les demandes de contrat constituent la première étape des processus d'attribution des contrats. Les demandes ne sont pas des contrats. La demande de contrat a été transmise après la prise de décision sur l'orientation et le choix du fournisseur qui allait exécuter le travail pour l'application ArriveCAN. Cette décision a été prise par le vice-président et le président de l'ASFC à l'époque.
Je n'ai pas vu le document mentionné par la vérificatrice générale, mais la date et le lieu concordent.
Merci.
Ma prochaine question porte sur le rapport de la vérificatrice générale.
Pourquoi ne pas avoir fait ce qu'avait suggéré SPAC afin de rendre le processus concurrentiel? La vérificatrice générale a mentionné une suggestion qui aurait établi une période de soumission plus courte de 10 jours et qui se serait bien intégrée à l'échéancier serré. Pourquoi ne pas avoir suivi cette suggestion?
C'est une bonne question.
Je vais commencer et M. MacDonald pourra enchaîner.
Je vais apporter quelques précisions afin de mettre les choses en contexte.
D'abord, les 10 jours en question auraient été la période de soumission indiquée dans les demandes de propositions accessibles au public. Toutefois, en amont, la rédaction des demandes de propositions peut prendre des semaines, voire des mois.
Ensuite, lorsque nous avons collaboré avec SPAC en coordination avec notre fonction de contrôleur interne, nous avions comme but précis d'arriver avec une demande de propositions le plus rapidement possible.
Enfin, nous avions reçu de nos supérieurs la directive de ne pas nous arrêter. Nous n'avions pas le luxe de faire une pause pendant la pandémie. Nous avons suivi cette directive en collaboration avec des spécialistes de l'approvisionnement et de la passation de marchés. Nous avons fait de notre mieux avec les outils que nous avions, mais je tiens à réitérer que nous n'avons jamais eu le pouvoir de prendre des décisions unilatérales sur les contrats.
J'ajouterais deux ou trois choses si vous le permettez. Le premier contrat attribué à GC Strategies se chiffrait, si je ne m'abuse, à environ 1,4 million de dollars. On nous a dit que les circonstances étaient exceptionnelles. Le gouvernement avait fermé les frontières. Nous ignorions complètement vers quoi nous nous dirigions avec ArriveCAN. Nous n'avions aucune idée de ce qu'allaient être les résultats. On nous a dit qu'il fallait à tout prix concrétiser le projet. Il fallait que l'application soit déployée.
Je dois admettre que l'ASFC — l'Agence, et non pas M. Utano ou moi — a rejeté la suggestion de SPAC. Souvent, on nous promet 10 jours, qui se transforment en 10 semaines...
Merci de ces explications.
Monsieur Utano, vous avez dit quelque chose sur la rédaction des demandes de propositions qui a piqué ma curiosité. À qui revient cette tâche?
Au niveau des rôles et des responsabilités, je peux vous dire que la rédaction des demandes de propositions ne fait pas partie des attributions des directeurs généraux ou des DG par intérim. Nous ne rédigeons pas ces documents. Nous ne sommes pas impliqués dans des choses comme l'évaluation des soumissions, la sélection...
Pouvez-vous me dire qui était chargé d'approuver le deuxième contrat d'ArriveCAN attribué à GC Strategies?
Je vais répondre en premier, si vous le permettez.
GC Strategies a rencontré la Direction générale du secteur commercial et des échanges commerciaux et la Direction générale des voyageurs — je n'ai pas participé à la rencontre — pour présenter un exposé technique. Deux entreprises y étaient pour faire mousser leur technologie. La direction générale du secteur commercial a choisi GC Strategies et a rédigé une justification pour invoquer une exception au titre de la sécurité nationale, ou ESN. La justification a été transmise au dirigeant principal des finances, Jonathan Moor, qui a rédigé une lettre à SPAC pour faire approuver l'ESN.
J'ai remis ces documents à tous les membres du Comité.
En fait, la lettre fait état d'une préférence pour un fournisseur qui avait déjà exécuté des travaux pour Transports Canada, d'où les relations avec le secteur commercial.
Nous avons alors pris le dossier en charge, puisque nous étions l'équipe des TI, mais la finalité du deuxième contrat était d'élargir la portée des travaux pour faire le lien avec ArriveCAN sous l'impulsion du secteur commercial.
Merci.
Qui était responsable de l'approbation du troisième contrat attribué à GC Strategies? Ensuite, je voudrais savoir qui s'occupait de la tenue de documents rattachés aux trois contrats.
Pour répondre à votre question le plus brièvement possible, je dirais que le troisième contrat portait sur l'accessibilité. Une ESN a probablement été obtenue pour ce contrat également, ce qui a permis à SPAC et à l'ASFC de recourir à un fournisseur unique.
GC Strategies a été retenue pour le troisième contrat grâce au même procédé que celui qui consiste à ajouter des travaux à un projet de rénovation de cuisine. Nul besoin d'engager un autre entrepreneur. Il suffit de préparer un nouveau contrat. C'est ce que SPAC a dit. Comme la portée des travaux des deux premiers contrats ne comportait pas l'élément d'accessibilité, nous avons rédigé un troisième contrat.
J'espère que j'ai répondu à votre question.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Utano, monsieur MacDonald, je vous remercie encore une fois de comparaître aujourd'hui.
À propos de l'exposé préliminaire des faits, avez-vous autorisé votre avocat à en communiquer le contenu aux députés avant le témoignage de M. Lafleur?
Nous n'en avons pas autorisé la divulgation intégrale. Je suis désolé. Parliez-vous de la première ou de la deuxième comparution de M. Lafleur?
Je ne me souviens pas de la date à laquelle j'ai reçu l'exemplaire de l'exposé préliminaire des faits à juxtaposer avec le témoignage de M. Lafleur. Lorsque j'ai reçu le document, j'ai tout de suite vérifié que mon avocat l'avait en main lui aussi. C'est à peu près à ce moment‑là qu'un membre du Comité a demandé à obtenir des informations à ce sujet. Comme nous jugions cette demande acceptable, M. Utano et moi-même avons consenti à la divulgation de certains éléments.
Lors de votre dernière comparution, vous avez dit au Comité qu'il s'agissait au départ de remplacer des bouts de papier qui coûtaient environ 3 $ chacun. Quand on pense aux 40 millions de dollars de transactions sur ArriveCAN, j'aime à penser qu'il s'agit d'une économie globale pour le gouvernement du Canada. Maintenez-vous toujours cette déclaration?
J'ai été surpris que la vérificatrice générale n'en ait pas fait mention dans son rapport.
Je pense que tous les facteurs concernant la valeur de l'application doivent être pris en compte. Comme je l'ai dit, GC Strategies a fait appel à de très bons consultants, et ils ont fait du bon travail à élaborer l'application pendant que j'étais là.
Elle a souligné qu'il fallait plus de temps qu'une mise en quarantaine pour obtenir les renseignements pour les provinces. Cela représente également un coût.
De mon point de vue et d'après mon expérience en comptabilité, je dirais qu'il y a eu un évitement des coûts. Je ne peux pas dire qu'il y a eu des économies, mais s'ils étaient restés sur papier, cela aurait certainement coûté plus cher qu'ArriveCAN.
D'après votre témoignage, vous n'aviez pas de modèle à suivre lorsque vous avez élaboré ArriveCAN. Comme vous le savez, ce logiciel n'est pas ce que le gouvernement achète habituellement, c'est‑à‑dire un logiciel commercial prêt à être utilisé, facilement accessible à l'industrie. Dans ces cas‑là, la propriété intellectuelle est conservée par le concepteur, mais dans ce cas‑ci, la propriété intellectuelle est conservée par le gouvernement du Canada.
La conception rapide et la propriété intellectuelle représentent-elles une valeur, à votre avis?
La présidente O'Gorman est venue témoigner et a déclaré qu'ils n'avaient pas gaspillé les coûts d'ingénierie non récupérables pour la conception. Ils l'utilisent en ce moment. Ils traitent 300 000 passagers par mois. C'est ce qu'elle a dit dans son témoignage, si je ne m'abuse.
La propriété intellectuelle appartient au gouvernement du Canada, et c'est tout à fait délibéré, car nous voulons arriver au point où nous — et quand nous disons « nous », il s'agit de notre personnel — avons les capacités et les aptitudes à concevoir cette technologie et à travailler avec cette technologie pour aller de l'avant.
Monsieur MacDonald, je voudrais revenir rapidement une dernière fois sur l'exposé préliminaire des faits. Lorsque vous avez jugé acceptable de le communiquer aux membres du Comité, à quels membres l'avez-vous transmis? Qui a communiqué avec votre avocat ou vous? Était-ce notre président ou...?
Non. M. Brock a communiqué avec nous à plusieurs reprises et a demandé des renseignements pour se faire une idée.
Je vais peut-être veiller à ce que le Comité sache que nos portes sont ouvertes à tous et le resteront, alors si quelqu'un souhaite s'exprimer ou en savoir plus sur ce qui se passe, je me ferai un plaisir de fournir des explications, tout comme M. Utano, je pense. Certains de ces renseignements sont très personnels...
Pouvez-vous, s'il vous plaît, nous dire quand vous avez reçu la demande et de qui vous l'avez reçue, parmi les membres du Comité, et les dates, si vous vous en souvenez?
Nous pouvons faire un suivi plus tard. Il n'y a pas eu beaucoup d'échanges, mais je m'efforcerai de le faire dès que possible.
Il y a une chose que je voudrais clarifier. L'opposition ne cesse de répéter que cette application devait coûter 80 000 $. Est‑il possible qu'elle coûte 80 000 $?
Non, l'application n'aurait jamais pu coûter 80 000 $. La somme de 80 000 $ a servi à concevoir un prototype numérique qui transférait les documents papier vers un formulaire en ligne pouvant être utilisé sur un cellulaire. L'application a servi à démontrer qu'il était possible de numériser quelque chose, ce qui intéresse beaucoup le gouvernement du Canada. Ce faisant, il a démontré qu'il était possible de créer une application.
Merci, monsieur Bains.
Nous allons céder la parole à Mme Vignola pour deux minutes et demie, s'il vous plaît.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vais laisser aux témoins le temps de mettre leur oreillette.
Monsieur MacDonald, entre 2007 et 2015, donc avant la création d'ArriveCAN, où travailliez-vous, au sein de l'appareil gouvernemental?
Je travaillais à Services publics et Approvisionnement Canada dans le secteur de l'immobilier. En tant que directeur général, j'étais responsable du portefeuille incluant tous les projets de construction, ce qui représentait plusieurs milliards de dollars.
Je suis sorti du domaine de la GI/TI, soit la gestion de l'information et les technologies de l'information, pendant trois ans environ.
La première fois que j'ai rencontré M. Firth, c'était aux alentours de l'année 2010, quand je travaillais à Agriculture et Agroalimentaire Canada. Je ne le connaissais pas du tout avant cela. Nous ne nous réunissions pas fréquemment. Nous ne travaillions pas ensemble, et sa compagnie GC Strategies n'existait pas encore.
J'ai changé de poste après quelques années. Je ne m'occupais pas de réalisation de projets. Comme je viens de vous le dire, j'ai par la suite quitté complètement le domaine de la GI/TI. Je n'ai eu aucun contact avec M. Firth depuis huit ans, disons.
En 2010, M. Firth était actionnaire ou copropriétaire de la compagnie Coredal Systems Consulting. Est-ce bien cela?
La majorité des contrats étaient avec Transports Canada, que vous avez mentionné tout à l'heure.
La question suivante s'adresse aux deux témoins.
Selon le rapport de la vérification générale, il n'y avait aucune documentation, ou celle-ci était incomplète, accompagnant près de la moitié des 25 plus importantes modifications apportées à l'application ArriveCAN. De ce fait, la vérificatrice générale a pensé que, sur 177 modifications, le résultat aurait été le même, c'est-à-dire qu'il y avait peu ou pas de documentation.
Qu'est-ce qui explique cela?
[Traduction]
Je suis désolé. L'interprétation a été interrompue au dernier mot. Je pense qu'elle posait une question sur les tests.
Pouvez-vous répéter la dernière partie, madame Vignola, et nous essaierons de vous donner une réponse?
C'est un problème d'interprétation.
[Français]
Qu'est-ce qui explique le manque de documentation ou l'absence totale de documentation soutenant les modifications apportées à l'application, notamment en ce qui a trait aux 25 plus importantes modifications?
[Traduction]
Je peux fournir une réponse brève.
Il y a toute une panoplie de documents, et je ne suis pas certain que le BVG les ait reçus. Les décrets ont déclenché chaque changement technique. Ils reflétaient les décrets qui avaient été ordonnés puis abrogés.
De plus — je ne sais pas si cela a été présenté au BVG —, d'un point de vue technique, nous avons utilisé un outil en ligne qui permettrait de suivre tous les changements. Par ailleurs, nous avons fait appel à un gestionnaire de projet qui a suivi chaque version et les sources, si vous voulez, ou la genèse de chaque version et des changements.
Je m'excuse de ne pas savoir ce qui a été présenté au Bureau du vérificateur général, mais je peux vous assurer qu'il y a de la documentation.
Monsieur MacDonald, lorsque vous avez comparu devant le Comité le 7 novembre, vous avez fourni un grand nombre de documents, y compris des courriels datant de l'époque où vous travailliez à l'ASFC.
Comment avez-vous obtenu ces documents?
À l'époque, vous n'étiez plus un employé de l'ASFC, mais vous avez conservé des courriels datant de votre passage à l'ASFC.
Ces courriels étaient‑il votre propriété ou celle de l'ASFC?
Il faudrait poser la question à l'ASFC. Compte tenu de la nature de ce qui s'est passé, je suis bien content de le savoir. Il semble que de nombreux courriels aient été supprimés. Je pense qu'il ne s'agit pas seulement de ceux de Minh Doan, mais aussi de ceux d'autres personnes.
Si l'ASFC pense que j'ai fait quelque chose de mal, elle peut l'ajouter à l'exposé préliminaire des mensonges.
Dans votre déclaration liminaire du 7 novembre, vous avez dit: « J'ai reçu une proposition spontanée conjointe des entreprises GC Strategies et Botler. »
Le 18 janvier, Mme O'Gorman, la présidente de l'ASFC, a dit: « Je ne suis pas d'accord pour dire qu'il s'agissait d'une procédure appropriée en matière d'approvisionnement. Il ne s'agissait pas d'une proposition non sollicitée. »
Qui devons-nous croire ici?
Mme O'Gorman a également déclaré qu'elle ne faisait pas partie de l'enquête et qu'elle s'isolait. Je ne sais pas comment elle peut disposer de tous ces renseignements pour témoigner alors qu'elle dit qu'elle ne sait rien et qu'elle n'a été informée qu'au moment de l'exposé préliminaire des faits.
Je pense que Mme O'Gorman n'a pas dit la vérité à plusieurs reprises durant son témoignage et qu'elle a induit le Comité en erreur, à vrai dire. C'est à vous de décider si vous me croyez ou non.
Je suis venu ici, j'ai dit la vérité et j'ai fourni des preuves à maintes reprises. Voilà où en sont les choses.
Je pense que Mme O'Gorman et moi sommes en désaccord. Compte tenu de la situation et de ce qui s'est passé, je ne peux que conclure qu'elle ne dit pas la vérité lorsqu'elle comparaît.
Nous avons Mme O'Gorman, nous avons la vérificatrice générale, et nous avons le rapport Botler. Nous disposons de tous ces éléments, et vous dites essentiellement que toutes ces personnes ne représentent pas la vérité et que le Comité devrait vous croire.
J'ai un peu de mal à saisir comment nous devons comprendre toutes ces contradictions qui ne cessent de se présenter dans les témoignages.
C'est juste. Vous avez lu l'exposé préliminaire des faits, si bien que vous verrez que Botler essayait d'obtenir un contrat, deux fois plutôt qu'une, afin de poursuivre le travail avec l'ASFC.
Vous aurez vu...
Je me demande s'il peut fournir la preuve que l'entreprise Botler essaie d'obtenir un contrat de compensation pour le travail qu'elle a effectué, car ce n'est pas ce que j'ai compris.
Les documents le précisent clairement, alors je ne sais pas quoi en comprendre, si ce n'est que Botler a cherché à obtenir un contrat pour fournir le rapport d'inconduite qu'elle a utilisé comme allégation. Dans le rapport de M. Utano, on mentionne qu'elle a demandé un contrat afin de témoigner ou de participer à l'enquête, alors...
Merci, monsieur le président.
Bonjour, messieurs. Merci de votre présence.
Je veux utiliser ma première série de questions avec vous deux pour mettre les choses au clair.
Il faut mettre un terme à cette discussion, et ce, aujourd'hui, pour savoir qui est responsable de la sélection de GC Strategies. Les Canadiens veulent savoir. Ils sont, à juste titre, furieux que cette entreprise de deux personnes, qui travaillent dans leur sous-sol et ne font pas de travail de TI, ait perçu près de 20 millions de dollars de deniers publics. Je peux comprendre pourquoi le gouvernement de Justin Trudeau veut se soustraire de toute responsabilité.
Je sais que la vérificatrice générale n'a pas été en mesure d'identifier précisément les personnes concernées. Elle a suggéré, monsieur Utano, que vous devriez peut-être en assumer la responsabilité. Elle a dit que vous aviez signé la demande au nom de l'Agence, soit que « cette personne exerce un pouvoir délégué et, par le fait même, assume la responsabilité et doit pouvoir en rendre compte », mais avant cette déclaration, n'avez-vous pas rencontré l'équipe de la vérificatrice générale?
Nous avons rencontré la vérificatrice générale pendant 30 minutes environ, alors que le rapport était déjà rédigé, d'après ce qu'on m'a dit. En fait, je crois que nous n'étions qu'une case à cocher.
Vous dites que c'était Minh Doan.
Avez-vous fourni des renseignements dans le cadre d'une demande d'accès à l'information présentée à la vérificatrice générale?
Oui. J'ai fourni les mêmes renseignements que j'ai présentés au comité des opérations gouvernementales pour montrer les trois composantes de toutes les sélections de GC Strategies.
Dans le cadre d'une demande d'accès à l'information, il y avait un dossier préparatoire qui contenait un point que j'ai porté à l'attention des fonctionnaires du ministère: « Qui a décidé de conclure un contrat avec GC? ». Je vais lire la réponse, et je veux une explication. On pouvait lire ceci:
Mon bureau a pris la décision de poursuivre le contrat avec GC Strategies.
Les deux propositions ont été présentées au dirigeant principal de l'information et au président, et la décision a été de choisir GC Strategies, car sa proposition et son approche correspondaient à ce que l'ASFC recherchait, plus particulièrement une augmentation rapide du personnel.
La proposition de Deloitte était un service géré utilisant l'instance infonuagique. Cela aurait impliqué un risque supplémentaire et ne correspondait pas à notre volonté de renforcer les compétences en matière d'infonuagique et de technologie mobile au sein de l'agence.
À qui faisaient-ils référence?
Ils faisaient référence à Minh Doan et à John Ossowski. C'était écrit ainsi parce que Minh Doan a eu une fausse crise cardiaque et que Kelly Belanger l'a remplacé. Les notes ont donc été mises à jour pour que Kelly Belanger puisse assister au comité des opérations gouvernementales avec Erin O'Gorman, comme elle l'a fait — ce sera consigné au compte rendu —, et c'est pourquoi cela a été écrit là.
Toutefois, la question que vous devez vous poser est la suivante: Qui était le dirigeant principal de l'information et qui était à la présidence quand la décision a été prise?
Ma prochaine question est la suivante: Qui était le dirigeant principal de l'information à l'époque?
Vous avez identifié des personnes qui ont induit le Comité en erreur. Je ne vais pas utiliser le terme « trompé ». Je veux savoir qui a menti au Comité, qui a menti aux parlementaires, qui a menti aux Canadiens. Identifiez ces personnes, s'il vous plaît.
Franchement, si vous regardez le dossier que j'ai fourni au Bureau du vérificateur général, il y a trois éléments.
Le premier montre clairement que Minh Doan et John Ossowski sont ceux qui ont fait la sélection. Le deuxième...
Je ne peux que supposer que c'est ce qu'il a fait, car c'est ce que dit la documentation d'Erin O'Gorman en prévision de sa comparution devant le comité des opérations gouvernementales. Même Erin O'Gorman a prétendu qu'elle ne savait pas qui avait choisi GC Strategies, alors qu'elle en avait été informée.
Plus précisément, le troisième élément indique qu'il faut envoyer ce document et la demande d'exemption de sécurité nationale de Jonathan Moor — dont Minh Doan a reçu une copie — au bureau d'Erin O'Gorman. Il est tout simplement insensé que personne n'ait été au courant.
Quand Erin O'Gorman a comparu devant le Comité la semaine dernière, elle a été choquée que nous lui accordions autant d'attention. A‑t‑elle menti au Comité? A‑t‑elle menti aux Canadiens en leur disant qu'elle n'avait aucune part de responsabilité dans le choix de GC Strategies et qu'elle n'en avait pas connaissance?
Répondez par oui ou non, monsieur.
Merci, monsieur.
Bonjour, messieurs. Bienvenue à nouveau à notre comité.
Je vais reprendre là où mon collègue, le député Bains, s'est arrêté.
J'ai eu l'impression que les réponses que vous nous avez données, tous les deux, concernant l'engagement de nous fournir des délais, ont peut-être laissé la porte ouverte.
Je voudrais vous demander plus précisément de fournir au Comité — dans un délai d'une semaine, conformément à nos procédures antérieures — la date où vous avez reçu l'exposé des faits initial, la date où il a été transmis à vos juristes et la date où M. Brock a communiqué avec vous ou avec ses juristes, ainsi que la portée du document qui a été remis à M. Brock.
Nous savons que le greffier a reçu le document le 9 février, et nous avons été en mesure de recevoir ce document environ 10 jours plus tard.
Peu de temps après la comparution de l'enquêteur de l'ASFC et dans les heures qui ont suivi ce témoignage, un représentant juridique a envoyé une lettre dans laquelle on disait de tout ignorer et de ne communiquer publiquement aucun contenu. Il semble qu'aujourd'hui nous ayons complètement ignoré tout cela.
Pouvez-vous vous engager, tous les deux — et je veux une réponse par oui ou par non —, à fournir au Comité toutes ces dates dans un délai d'une semaine?
D'accord. Je vous en remercie.
Revenons en arrière. Vous avez tous les deux qualifié l'exposé des faits initial d'exposé initial de mensonges. Sans entrer dans les détails, ce que je me suis engagé à faire dans le passé, je n'adresserai pas ma question sur ce point.
D'après vous, quels sont ces mensonges? Autour de quels paramètres se situent ces mensonges?
Tout d'abord, je tiens à vous remercier d'avoir respecté cette confidentialité. C'est important pour nous deux.
Il nous semble que quelqu'un qui nous connaissait a consulté nos courriels après les consultations et a commencé à recueillir des renseignements et à les assembler pour en faire un récit et un scénario indiquant des actes répréhensibles.
Non seulement l'ensemble du document est rédigé dans des termes qui laissent penser que quelque chose clochait, mais il contient aussi des expressions comme « aurait pu » ou « a peut-être ». Il ne s'agit pas du tout de faits.
Je voudrais juste rappeler au Comité que lorsque M. Lafleur — qui n'est pas l'enquêteur principal, mais le directeur général de l'équipe — a comparu devant vous, il a admis qu'il s'agissait d'allégations. Même Mme O'Gorman a indiqué qu'il s'agissait d'un document ponctuel. La question est donc la suivante: s'il s'agit d'un document ponctuel, pourquoi ont-ils décidé de le communiquer à ce moment-là à nos patrons et de nous faire suspendre avec solde? Pourquoi Erin O'Gorman a-t-elle téléphoné à nos patrons? Ce n'est pas un geste officiel à poser lorsque l'on s'occupe d'une affaire aussi sérieuse.
Comment se fait-il qu'il n'y ait rien de consigner? Comment se fait-il qu'il n'y ait pas de courriel ou de documentation montrant ce dont elle a parlé avec nos patrons?
Vos observations sont de bonne guerre, et je vous en remercie.
Je veux juste comprendre la situation. La question complémentaire entrera dans les détails, mais j'ai pris l'engagement de ne pas en parler pour garantir l'intégrité de ce processus.
Que pensez-vous du rapport de la vérificatrice générale?
Je pose la question parce que la vérificatrice générale nous dit qu'il manque beaucoup de documents. Vous nous avez indiqué précisément que, dans le cadre de vos fonctions de technicien, vous signez de nombreux documents, tels que des spécifications techniques, des feuilles de temps et tout le reste. La vérificatrice générale ne semble pas pouvoir trouver ces documents, mais vous semblez être en mesure d'affirmer que cette application n'a pas pu coûter 80 000 $ et que son coût s'élève à 6,3 millions de dollars. Je vous remercie d'avoir au moins mis en relief un chiffre sur lequel nous pourrions nous baser au sujet du développement de cette application.
Dans les 15 secondes qui restent, pouvez-vous m'expliquer quels sont les documents que vous pouvez signer ou non ainsi que les documents que vous avez signés ou non?
Monsieur Jowhari, nous avons permis à tous de dépasser légèrement leur temps de parole, alors je vais vous accorder un peu plus de 15 secondes pour la réponse à votre question.
Puis-je aborder rapidement un point lié à votre question précédente, monsieur?
Nous pensons qu'il y a beaucoup de faussetés dans le document et qu'il n'est pas du tout exact parce qu'en plus de ne présenter aucune preuve, il ne tient pas compte du contexte. Il mentionne des dates où je n'étais même pas au travail, car j'ai dû faire face à un problème médical personnel pendant deux mois. Cependant, des insinuations nous ont amenés à être présentés sous un jour négatif.
Je vais simplement arrêter de parler de certains points des exposés préliminaires des faits...
Au nom de M. Utano et de moi-même, je dirais que nous éprouvons tous deux un profond respect pour la vérificatrice générale et que nous ne voulons pas dénigrer son rapport.
Le fait est que nous n'avons été interrogés qu'après la rédaction de son rapport et que nous n'avons absolument aucune idée des informations qui lui ont été communiquées ou de celles qui ont été supprimées pour qu'elles ne puissent pas lui être communiquées.
Je ne mentionnerai rien d'autre que le fait qu'elle a toujours agi et représenté son organisation de manière professionnelle. Toutefois, il ne nous a pas été difficile de trouver les informations dont Mme O'Gorman aurait dû disposer au sujet des personnes qui ont choisi GCS trategies; la vérificatrice générale ne les a pas reçues, mais elle a reçu les exposés préliminaires des faits, qui n'avaient rien à voir avec son audit.
Cela montre bien que Mme O'Gorman a manifestement tenté de nous faire du tort.
Merci, monsieur le président.
Messieurs MacDonald et Utano, je voudrais approfondir les mécanismes de l'enquête interne.
Je présume que vous connaissez la teneur du témoignage que M. Lafleur a apporté devant notre comité le 5 février. Il mène l’enquête interne.
Dans ses réponses à mes questions, il a confirmé qu'il n'est pas un enquêteur indépendant et qu'il n'est pas en mesure d'agir de manière indépendante. Il est soumis à la chaîne de commandement interne de l'ASFC. J'ai souligné à ce moment-là qu’à mon avis, ce processus était profondément déficient. Pour déterminer les responsabilités, il faut qu’une enquête externe en bonne et due forme soit menée, dans le cadre de laquelle les personnes influentes, c’est-à-dire les dirigeants de l'ASFC et les politiciens, peuvent être tenues responsables s’il y a lieu.
La GRC enquête, mais nous devons pouvoir aussi distinguer les actes répréhensibles qui ne relèvent pas d'un comportement criminel.
Selon vous, pourquoi le gouvernement procède-t-il à cette enquête interne au lieu de mener une enquête indépendante pour déterminer les responsables?
La réponse la plus brève que je peux vous donner est qu'il s'agit d'une tentative de faire de nous des boucs émissaires et de nous pointer du doigt.
Si la question porte sur les raisons pour lesquelles nous pensons que l'enquête interne est problématique, je peux y répondre plus en détail, mais je veux permettre à M. MacDonald d’y répondre aussi, en exposant les raisons pour lesquelles il pense...
Il est clair que cette question d'ArriveCAN a attiré l'attention de tout le pays. Il est clair que l’entreprise Botler AI a elle-même essayé d'influencer les médias et qu’elle est une entreprise de marketing. D'après les déclarations que ses responsables ont faites à voix haute, il est clair qu'elle a également dialogué avec des personnes qu'elle qualifie de « dirigeants », lesquelles occupent évidemment des postes à des échelons beaucoup plus élevés que celui d’Erin O'Gorman. J’estime donc qu'Erin O'Gorman et l'ASFC s'accrochent à ces allégations aussi fort que possible.
Je ne sais pas quel lien existe entre ces trois éléments, mais il semble bien que Minh Doan, John Ossowski et Erin O'Gorman soutiennent que personne d'autre à l'ASFC, à l'ASPC ou à SPAC n'est au courant de rien, mais que ces deux personnes sont responsables de l'attribution de contrats d'une valeur de 60 millions de dollars pour des travaux si peu rigoureux que personne ne peut rendre compte de quoi que ce soit.
D'accord.
Les témoignages concernant la chronologie de cette enquête divergent énormément, et je pense que ce fait importe. M. Lafleur a déclaré qu'une enquête avait été ouverte en novembre 2022, mais vous avez affirmé que l'enquête sur votre conduite avait été ouverte après votre témoignage en novembre 2023.
L'enquête interne portant précisément sur les allégations contre vous deux a-t-elle débuté en novembre 2022 ou en novembre 2023? Quels éléments de preuve pouvez-vous fournir pour étayer votre position à ce sujet?
Le document est classé « protégé B », mais je pense que c’est en raison de mes renseignements personnels. Je vais donc vérifier si que je peux vous les communiquer.
J'ai reçu une lettre indiquant que l'enquête sur les allégations que Botler AI avait faites en 2022 avait été ouverte dix jours après mon témoignage devant votre comité, qui a eu lieu le 17 novembre 2023, je crois. Ma lettre indiquait que l’enquête avait été « ouverte », alors que celle de M. Utano indiquait que l’enquête avait été « rouverte », ce qui nous semblait tout à fait illogique.
Puis-je ajouter quelques précisions?
J'ai appris en novembre 2023 que quelque chose avait été ouvert et fermé. Je crois que Mme Dutt de Botler AI a confirmé qu'elle avait reçu un appel de Pierre Lessard, le chef du service de la sécurité, au cours duquel il a répété exactement la même chose que nous leur avions dite en 2021 et exactement la même chose que SPAC leur avait dite pendant l'été 2023, à savoir qu'il s'agissait d'une affaire entre eux et leurs partenaires commerciaux, et non entre eux et le gouvernement du Canada, et qu'il semblait y avoir un malentendu concernant la façon dont les contrats d'approvisionnement fonctionnent au sein du gouvernement du Canada.
Vous dites que vous disposez de documents écrits — que vous pourrez transmettre au Comité dès que possible, je l'espère — pour confirmer que le gouvernement vous a indiqué en novembre 2023 qu'il ouvrait une enquête dans un cas ou qu'il en rouvrait une autre dans un autre cas.
Pouvez-vous nous fournir ce document? Il contredit explicitement le témoignage que nous avons reçu de M. Lafleur. Veuillez répondre rapidement, car je veux passer à une autre question, mais est-ce exact?
Je peux le confirmer. Si je suis autorisé à vous fournir le document, je le ferai.
De plus, le document indique qu'ils amorçaient l'étape de la recherche des faits, ce qui entre clairement en ligne de compte.
Si vos paroles sont exactes et qu'elles sont étayées par le document, elles contredisent très clairement le témoignage que nous avons entendu l'enquêteur apporter.
Vous avez fait allusion aux propos du premier ministre et, au cours de votre déclaration préliminaire, vous avez laissé entendre qu'il n'y avait pas que des employés de l'ASFC qui essayaient de rejeter sur vous toute la responsabilité de ce qui s'était passé. Vous avez fait allusion aux commentaires du premier ministre. D'après vous, qu'est-ce qui motive les propos du premier ministre? Pourquoi s'intéresse-t-il à l'issue de cette enquête?
Je peux commencer à répondre à la question.
C'est une excellente question. La réponse est que nous ne le savons pas.
Nous avons essayé d'avoir accès à des informations pour défendre notre réputation et accroître notre capacité de nous défendre contre ce qui se passe dans le cadre de cette enquête. Nos demandes d'accès à l'information ont été retardées et bloquées. L'accès aux allégations originales nous a été refusé. Nous essayons toujours de demander à l'ASFC de clarifier les choses, mais elle refuse de le faire. Nous ne savons pas ce qui se passe, et c'est là le problème.
Il y a eu une opération de camouflage et un redoublement des efforts, si vous voulez, pour tenter de protéger des informations et nous empêcher de les obtenir. Des informations ont été supprimées. Le gouvernement du Canada vient d'annoncer que le système interne de traitement des demandes d'accès à l'information à l'ASFC est en panne depuis deux semaines. Il se passe quelque chose, et c'est ce qui nous préoccupe.
Je voudrais simplement ajouter que je ne suis pas un politicien et que je ne veux pas me lancer dans la politique, mais de nombreuses questions politiques sont en jeu en ce moment. Lorsque nous constatons ce qui se passe par rapport au rapport du BVG et à cette affaire, il semble qu'il y ait eu un manque de reddition de comptes dans l'ensemble.
J'ai été quelque peu choqué lorsque j'ai vu les médias annoncer la déclaration du premier ministre. On ne peut pas déclarer qu'il n'y aura pas de conséquences quand on mentionne qu'une enquête est menée, et dans le cas présent, la GRC n'a même pas communiqué avec nous. Cela ne me semble pas logique.
Je vous remercie, monsieur Genuis.
Chers collègues, nous allons suspendre la séance et faire une pause de cinq minutes pour visiter les toilettes, entre autres choses. Nous serons de retour dans cinq minutes.
La séance reprend.
Nous allons maintenant donner la parole à M. Sousa pendant cinq minutes. Vous avez la parole, monsieur.
Merci, monsieur le président. Merci, chers témoins.
Mon intervention comporte un préambule.
D'après les déclarations préliminaires de MM. Utano et MacDonald, je ne crois pas que quelqu'un ait été inculpé ici. Je ne pense pas que des chefs d'accusation aient été retenues contre qui que ce soit. Ni le premier ministre ni aucun autre représentant élu ne l'affirme. Ce qu'ils disent, c'est que si quelqu'un est tenu pour responsable, il doit être traité de manière appropriée. Je pense que nous l'avons tous reconnu, et c'est la raison pour laquelle nous avons entamé ce processus.
Je me réjouis que M. Utano reconnaisse qu'ArriveCAN aurait coûté plus cher si l'application avait été développée d'une autre manière, mais la propriété intellectuelle du travail accompli a une certaine valeur. Je pense qu'il est également essentiel de le réaffirmer.
Monsieur MacDonald, je vous remercie de reconnaître que vous connaissez M. Firth et que vous l'avez rencontré pour la première fois en 2010, à l'époque où Stephen Harper était premier ministre.
J'essaie de comprendre la confusion créée par les exposés préliminaires des faits qui ont été publiés. Ce n'est pas le résultat final; c'est simplement une indication préliminaire de ce que vous avez fait dans le cadre de l'enquête.
À mesure de l'enquête avance, il y a de prochaines étapes. La prochaine étape consiste, bien sûr, à organiser des entretiens et à communiquer avec vous, vous et M. Utano. Je crois que, par l'entremise de vos avocats, vous avez déjà répondu que vous étiez prêts à vous présenter, à avoir un entretien et à aller de l'avant dans cette affaire.
Pouvez-vous confirmer que vous vous êtes effectivement abstenu d'accorder des entretiens à l'enquêteur?
Je vais peut-être commencer à répondre à la question.
Lorsque vous dites que nous nous sommes « abstenu » d'accorder des entretiens, je pense que ce que nous avons fait, c'est peut-être insister pour que nos droits soient protégés.
Nous avons demandé la divulgation des informations. Nous savons que Botler AI a envoyé un courriel à Erin O'Gorman et à ce qu'ils appellent les « dirigeants ». Un rapport sur l'inconduite a également été demandé, et l'ASFC l'a reçu quelques semaines plus tard. C'est ce que l'ASFC a écrit dans le document.
Nous avons demandé ces informations afin de nous préparer à participer à ces entretiens, et nous continuerons de le faire.
En dehors du fait que nous avons reçu un avis indiquant qu'ils avaient ouvert...
C'est de bonne guerre.
Nous sommes dans une situation où une enquête est en cours. Vous êtes préoccupés à l'idée de communiquer vos preuves pour faire en sorte que la vérité soit faite et que nous allions au fond des choses, et nous sommes tous d'accord à ce sujet. Je crois que l'enquête est également à la recherche des faits et que la GRC mène ses investigations. Je ne sais pas dans quelle mesure ce travail est avancé, car cela fait partie de l'intégrité de l'enquête.
Il est certain que lorsque nous traitons de cette question en public et que des personnes ont des conversations avec vous en aparté pendant que nous siégeons en comité, nous compromettons, à mon avis, la possibilité d'arriver un résultat correct.
Néanmoins, je ne veux pas discuter des détails des exposés préliminaires des faits, car c'est ainsi que nous tentons de vous protéger également, dans cette circonstance.
Vous avez mentionné qu'un des députés... Eh bien, il ne siège pas à temps plein au sein du Comité; il y participe seulement à temps partiel. Il est venu vous voir et a communiqué avec vous. Quand cela s'est-il produit pour la première fois? Quand avez-vous été abordé pour la première fois par un membre du Comité?
Je vous remercie de la question, monsieur le président.
Monsieur Sousa, je pense que nous avons déjà répondu à cette question et que nous nous sommes engagés à fournir ces dates. Pour être tout à fait honnête, je n'ai pas les dates et les délais exacts sous les yeux. Nous avons travaillé avec notre avocat, et les communications ont été organisées par l'intermédiaire de notre avocat.
Nous avons autorisé notre avocat à faire ce qui est dans l'intérêt de ses clients, c'est-à-dire nous.
Saviez-vous que votre avocat fournissait des informations?
Manifestement, vous me dites que vous n'avez ni l'un ni l'autre fourni des informations à un membre du Comité.
Ce que nous avons dit, c'est qu'au départ, certains éléments du rapport ont été communiqués, ce qui est vrai.
Nous avons eu des conversations directes avec ce membre du Comité, mais nous n'avons pas communiqué d'éléments...
Vous avez eu des conversations avec un membre de ce comité. L'enquêteur a comparu devant ce comité sans que les autres membres du comité aient reçu les renseignements nécessaires ou aient pu consulter ces documents, et il y a eu des questions sur les points figurant dans ce document que nous ne...
Cette question s'adresse à tous les témoins. Avez-vous, directement ou par l'entremise de votre avocat, confirmé que vous participerez à l'enquête du directeur général de l'ASFC sur la sécurité et les normes professionnelles, oui ou non?
Il n'est pas directeur général. Il est directeur exécutif et n'est pas enquêteur principal, mais nous lui avons confirmé par écrit plus de trois fois que nous étions disposés à y participer.
Nous voulons simplement être traités de façon équitable.
Nous voulons ajouter, aux fins du compte rendu, monsieur, que nous avons fait une demande de divulgation. Nous avons demandé à obtenir les allégations initiales. Nous avons demandé que nos demandes d'accès à l'information soient traitées. Nous n'avons obtenu une copie de l'exposé préliminaire des faits qu'à la suite d'une motion présentée ici au Comité. Celui‑ci ne nous a pas été communiqué pendant ou avant notre convocation.
Nous avons toujours dit que nous étions disposés à participer, mais cet entretien doit être équitable et transparent, et les renseignements doivent être divulgués, comme nous l'avons demandé.
[Français]
D'accord.
Avez-vous déjà ressenti une quelconque pression de vos supérieurs pour choisir GC Strategies?
Non, ce n'était pas de pression.
J'avais proposé la compagnie Deloitte. M. Utano et son équipe ont proposé GC Strategies. Ces deux propositions, la mienne et la leur, ont été envoyées à M. Doan. Apparemment, la décision a été prise avec le président, mais c'est M. Doan qui m'a fait part de cette décision de travailler avec GC Strategies.
Une fois la décision prise, c'était à nous de produire les résultats demandés.
M. Minh Doan et moi n'étions pas d'accord dans le cas de Deloitte. En fait, M. Doan a dit que cette compagnie était sur le banc des punitions, mais ce n'était pas une discussion faite sous la contrainte ou empreinte de harcèlement. À ce moment-là, c'était vraiment...
C'est une bonne question. C'étaient Kelly Belanger et Carol Sabourin.
Kelly Belanger était la directrice générale de la gestion de projets. Elle avait la responsabilité de fournir l'infonuagique et les outils pour ce projet. La proposition de OnePlan venait d'eux. Ce sont eux qui en ont discuté avec M. Firth et avec les autres consultants qui travaillaient à ce dossier. L'objectif...
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Monsieur MacDonald, reconnaissez-vous que les courriels que vous avez présentés au Comité le 7 novembre étaient la propriété de l'ASFC?
Lorsque les autres personnes ont échangé des courriels dans le cadre de leur témoignage, ces courriels étaient‑ils également la propriété de l'ASFC?
Lorsque M. Doan a témoigné après que je l'ai traité de menteur, preuve à l'appui, il est revenu et a dit qu'il avait trouvé des courriels qui avaient été supprimés, apparemment, mais qu'il avait pu les retrouver.
La question était assez simple, monsieur MacDonald. Ces courriels ont‑ils été envoyés ou reçus en utilisant votre compte de courriel de l'ASFC?
D'accord.
Reconnaissez-vous que ces courriels, parce qu'ils ont été envoyés alors que vous étiez employé par l'ASFC, sont la propriété de cet organisme?
Puis‑je répondre à cette question, monsieur le président?
Lorsque nous recevons une demande d'accès à l'information, nous devons divulguer nos courriels. Ils deviennent alors la propriété du gouvernement du Canada dans son ensemble, ou même du demandeur. Ils paient 5 $ et ont accès à tous nos courriels, ce qui pose une bonne question. Si une demande d'accès à l'information est traitée et que les courriels sont divulgués, à qui appartiennent‑ils?
Je demandais si les courriels que vous avez fournis au Comité le 7 novembre étaient la propriété de l'ASFC. Étant donné que ces courriels ont été échangés alors que vous étiez employés par l'ASFC, il ne vous appartenait pas de les divulguer au Comité.
Ma prochaine question est la suivante: avez-vous été surpris que votre cote de sécurité ait été révoquée après cette réunion du 7 novembre? Votre cote de sécurité a‑t‑elle été révoquée en partie parce que vous aviez divulgué des courriels qui étaient la propriété de l'ASFC?
Monsieur le président, je peux répondre à cette question.
Nos courriels ont été divulgués à la suite de demandes d'accès à l'information, et nous n'avons pas traité les demandes d'accès à l'information. Nous n'en avons pas tant que cela. Nous ne travaillons pas au bureau de l'accès à l'information.
Je pense que la question est la suivante: le bureau de l'accès à l'information a‑t‑il divulgué des documents qui étaient la propriété d'un organisme donné? Je ne pense pas que ce soit le cas. Les courriels appartiennent au gouvernement du Canada et aux Canadiens. C'est la raison pour laquelle nous avons une procédure d'accès à l'information...
Les documents que vous avez fournis lors de la réunion du 7 novembre relevaient‑ils tous du domaine public?
M. Antonio Utano: Ils étaient...
Chaque document que j'ai fourni... Je n'ai fourni aucun document protégé.
Par ailleurs, revenons à l'enquête. Aucune partie de la lettre que nous avons reçue et de l'exposé préliminaire des faits ne suggère que j'ai fourni des renseignements secrets à des administrations auxquelles je n'aurais pas dû les communiquer.
Je comprends vos questions et j'y répondrai volontiers. Je dirai toujours la vérité, mais...
... ma suspension n'était pas due au fait que j'ai témoigné devant ce comité et que j'ai fourni des preuves, comme on le laisse entendre.
Votre temps est écoulé, monsieur Bachrach.
La parole est à M. Brock, puis ce sera au tour de M. Kusmierczyk.
Merci, monsieur le président.
Malgré les efforts infructueux de mes collègues libéraux aujourd'hui et tout au long de la semaine pour tenter de faire croire que les Canadiens ont obtenu un très bon rapport qualité-prix pour les 60 millions de dollars qui ont été gaspillés dans cette « ArnaqueCan » — nous entendons souvent dire que cette application a permis de sauver des vies —, aucune preuve empirique ne suggère qu'elle ait sauvé ne serait‑ce qu'une vie. Les libéraux maintiennent cependant cette version des faits, et je pense que les Canadiens préféreraient en fait entendre la voix indépendante de la vérificatrice générale sur la question du rapport qualité-prix, plutôt que celle de députés libéraux partiaux.
Je vais vous faire part d'une phrase tirée de son rapport:
Le non‑respect par l’Agence des services frontaliers du Canada des politiques, des contrôles et de la transparence dans le cadre du processus de passation de marchés a limité les possibilités de concurrence et nui à l’optimisation des ressources.
Je mets l'accent sur le terme « optimisation des ressources », et mon objectif, dans le temps qu'il me reste, est donc d'approfondir l'estimation faite par la vérificatrice générale de ce que ce fiasco a coûté aux Canadiens. Il s'agit de près de 60 millions de dollars, mais ce chiffre n'inclut pas les millions de dollars qui ont probablement été versés à la fonction publique fédérale.
Pouvez-vous nous dire combien de millions de dollars, en plus de ces 60 millions, ont été versés aux professionnels de la fonction publique fédérale?
Je vais commencer.
Le contrôle du coût de ce projet ne fait pas partie des responsabilités des équipes de la mise en œuvre technique, de sorte que je ne peux pas vous donner une estimation du coût de la rémunération des fonctionnaires, monsieur Brock.
Cependant, vous pouvez confirmer que des fonctionnaires fédéraux ont travaillé pendant les années au cours desquelles les 177 versions de cette « ArnaqueCan » ont été déployées. Des fonctionnaires fédéraux ont travaillé à leur mise en œuvre. Est‑ce exact?
... et pas seulement au sein de l'ASFC; nous devons également tenir compte de l'ASPC et des autres organismes concernés. Nous ne sommes pas chargés de fournir...
Tout à fait, oui, et nous ne connaissons pas ce chiffre, mais il sera supérieur à l'estimation de 60 millions de dollars.
La vérificatrice générale a également fourni des preuves que des millions de dollars ont été versés à des entrepreneurs qui n'ont absolument pas travaillé sur ArriveCAN, mais qui ont effectué des travaux sans rapport avec ce projet.
Avez-vous des preuves du fait que, pendant la période où vous travailliez à l'ASFC, des entités se sont manifestées parce qu'elle était au fait de l'existence d'un réservoir de ressources illimité à exploiter, et ont demandé des millions de dollars ou des centaines de milliers de dollars pour des projets sans rapport avec ArriveCAN?
Allez‑y, monsieur MacDonald.
Je n'ai aucune preuve d'actes répréhensibles, pour que les choses soient claires. Je dirais que certaines divisions, certains fonctionnaires fédéraux, voulaient associer leurs projets à ArriveCAN, afin d'obtenir les fonds dont ils avaient besoin pour faire avancer leur initiative.
Je peux citer quelques exemples à la Direction générale des échanges commerciaux et d'autres à la Direction générale des voyageurs. Nous avions déjà lancé des projets accessoires — certains projets sur téléphone mobile sans contact, la déclaration électronique, certaines choses sur lesquelles nous essayions de travailler — et si on les plaçait dans la catégorie ArriveCAN, il était plus facile d'obtenir le financement et le budget que l'on souhaitait obtenir de la Direction générale des finances.
Souvent, lorsque quelqu'un avait un objectif général, il l'associait à la pandémie, puis à ArriveCAN. Ces personnes obtenaient alors le budget nécessaire, et se rapprochaient de leur objectif.
En substance, ils ont menti pour obtenir l'argent des contribuables en utilisant le nom de « ArriveCAN ». Est‑ce exact?
Pour être honnête, je ne dirais pas qu'il s'agissait de mensonges, mais plutôt d'exagérations.
Ils alignaient l'objectif qu'ils espéraient atteindre sur ce qui se passait avec ArriveCAN pour pouvoir le concrétiser. Il s'agissait d'une exagération.
J'estime qu'il y a une très grande différence entre une exagération et un mensonge, mais je n'ai jamais vu quelqu'un mentir de manière répréhensible pour obtenir des centaines de milliers de dollars. Disons qu'ils établissaient des liens quelque peu exagérés.
Monsieur MacDonald, pour moi, c'est tout noir ou tout blanc. Je ne crois pas qu'il y ait de zone grise, d'accord?
Si des personnes ont accédé à des fonds publics pour des projets qui n'avaient absolument rien à voir avec l'application et le développement d'ArriveCAN, elles ont trompé les fonctionnaires du gouvernement pour obtenir des fonds publics. J'estime qu'il s'agit de tromperies et de mensonges.
Selon vos estimations, combien de millions de dollars ont été effectivement accordés aux personnes ou aux organismes que vous venez de décrire?
Je suis parti après la première année. Je ne suis pas en mesure de donner une estimation, mais je pense que si l'on établissait le total, cette somme serait supérieure à un million de dollars.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins pour leur témoignage.
Depuis le tout début, la difficulté pour notre comité a évidemment été de distinguer les faits de la fiction. Ma grand-mère disait qu'il fallait « manger le poisson et recracher les arêtes ». Nous essayons de distinguer le poisson des arêtes.
Je voulais vous poser la question suivante: Nos collègues conservateurs continuent de répéter qu'il s'agissait d'une application de 80 000 $ dont le coût a fini par atteindre 60 millions de dollars. Est‑ce exact?
Non, ce n'est pas vrai. Comme je l'ai déjà dit, le prototype a coûté environ 80 000 $. La création d'une application a coûté environ 400 000 $.
J'aimerais vraiment que les Canadiens comprennent ce que coûte la conversion de documents papier en données numériques dans les délais qui étaient les nôtres.
Nous l'avons fait sur deux plateformes mobiles différentes, sans parler des changements qui ont été apportés. Nous avons rendu obligatoires l'utilisation de l'application et la soumission de données avant de pénétrer dans le pays. Nous avons également permis la collecte de renseignements sensibles sur un nuage protégé, et nous avons garanti la protection de ces renseignements.
Nous n'aurions pas pu concevoir cette application en une fin de semaine, comme d'autres personnes ont essayé de le suggérer...
Monsieur MacDonald, pouvez-vous nous donner une idée du coût de l'application, de l'application elle-même?
Nous avons quitté l'agence depuis, mais je pense que l'application elle-même a coûté entre 12 et 14 millions de dollars.
Pourrait‑on dire, monsieur MacDonald, que le reste des coûts — au‑dessus, disons, de 10 à 12 millions de dollars — était destiné aux soutiens de base, au stockage des données, aux centres d'appels de Service Canada et à toutes les choses qui permettent d'assurer le fonctionnement du système? Est‑ce exact?
Oui, c'est tout à fait exact.
D'ailleurs, dans mon témoignage précédent, lorsque je vous ai dit que M. Doan avait mis Deloitte sur le banc des pénalités, le bureau des données voulait choisir Deloitte, et M. Doan leur a dit exactement la même chose. Nous avons donc absorbé la moitié de ces coûts, parce que tout était orienté vers l'infonuagique, le stockage et autre. Nous avons assumé une grande partie de ces coûts.
Pensez aux pipelines de données, à la sécurité et à la capacité de mettre en place l'infrastructure de soutien. Nous devions à un moment donné vérifier que les gens avaient bien franchi la frontière. Si vous soumettiez une demande sur ArriveCAN, les données étaient transmises à la province qui effectuait la vérification, mais si ces personnes n'étaient jamais montées dans l'avion, elle perdait son temps. Nous devions procéder à des vérifications pour nous assurer que toutes les personnes ayant déclaré qu'elles allaient traverser la frontière l'avaient effectivement fait, puis nous envoyions ces données.
Permettez‑moi de vous poser une question.
M. Utano a parlé de 12 millions de dollars, mais je vous ai déjà entendu dire 6 millions de dollars. Pouvez-vous préciser le coût de l'application elle-même?
Le coût global de la première année de fonctionnement que j'ai suivi — je suis parti juste après — était de 6,3 millions de dollars. Ce chiffre comprenait la sécurité, les frais d'hébergement, la validation, les évaluations indépendantes, la création de l'application, etc.
La cheffe adjointe des conservateurs a pris la parole à la Chambre des communes et a déclaré que le programme ArriveCAN n'a rien accompli, et je cite. Est‑ce exact? S'agit‑il de poisson ou d'arêtes?
Il s'agit assurément de politique.
De notre point de vue, je pense que nous pouvons démontrer que plus de 40 millions de transactions ont été effectuées sur l'application à l'aide de la plateforme mobile Web. Ces transactions ont été traitées et transmises à l'ASPC.
Je me souviens qu'au début, de nombreuses études ont été menées sur la vitesse à laquelle les gens pouvaient effectuer des transactions, sans parler du coût. J'ai parlé du coût. Auparavant, ils prenaient la feuille de papier, ils la mettaient dans un sac pour matières contaminées, et ils l'envoyaient par camion à Ottawa pour que les gens puissent saisir les renseignements manuellement dans une feuille de calcul. Je pense qu'il y a eu des gains d'efficacité. Voilà pourquoi le gouvernement a décidé d'utiliser une application et de la rendre obligatoire.
D'accord. Je comprends.
J'ai une question à vous poser.
Avez-vous parlé cette semaine avec M. Brock avant de témoigner ici aujourd'hui?
Monsieur MacDonald, pouvez-vous me dire ce dont vous avez discuté avec M. Brock cette semaine, avant votre témoignage d'aujourd'hui?
M. Brock voulait en savoir un peu plus sur ce que j'ai fourni au Bureau du vérificateur général. Il voulait savoir ce que je pensais, et il voulait des précisions concernant le bureau et l'identité du dirigeant principal de l'information. Il voulait confirmer ce qu'il présumait, à savoir qu'à l'époque, Minh Doan était le dirigeant principal de l'information et John Ossowski était le président.
Je ne me souviens pas des autres sujets dont nous avons parlé...
Non, il ne m'a jamais dit quelles questions il allait me poser.
Il a en quelque sorte indiqué qu'il n'était pas nécessairement satisfait de certains des témoignages d'autres personnes et qu'il voulait vraiment mettre l'accent sur certains aspects afin de bien saisir où était le point de connexion qui lui échappait.
Je n'ai pas pu répondre à certaines questions parce que je n'étais pas là de toute façon. Ce n'est pas que ce soit difficile pour moi...
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur MacDonald, qui a créé l'attribution de tâches pour OnePlan?
C'était il y a longtemps.
Je me rappelle qu'il y a eu des réunions entre l'équipe de Kelly Belanger et sa directrice exécutive.
Je ne sais pas si d'autres membres de son équipe étaient présents. Ils ont discuté de l'étendue des travaux et des tâches qui devaient être effectuées. Je pense que c'est nous qui avons signé les autorisations de tâches pour les services requis.
Par contre, M. Utano et moi ne faisions pas partie des discussions sur l'étendue des travaux.
D'accord.
Ce n'est donc pas vous qui avez créé l'attribution de tâches. On nous a dit que GC Strategies avait tout créé et que cela avait été inséré dans un contrat déjà existant.
Pouvez-vous confirmer ou infirmer cela?
Je vais essayer de répondre de mon mieux à votre question.
Selon moi, c'est l'équipe de Kelly Belanger et sa directrice exécutive qui ont établi les besoins. C'est nous qui avons utilisé le contrat. Le troisième contrat de GC Strategies a été utilisé. Si je me souviens bien, à la fin de la discussion, étant donné tout ce qui se passait, on a dit que c'était peut-être une occasion d'utiliser ce contrat, qui portait sur l'accessibilité. Ce contrat avait été créé, à l'origine, à cause de la pression du Bureau du Conseil privé et du Secrétariat du Conseil du Trésor pour s'assurer que l'application était accessible pour les Canadiens.
Merci.
Devons-nous comprendre que les dizaines de milliers de pages fournies au Comité ont été « nettoyées », tout comme les documents fournis à la vérificatrice générale, de manière à protéger des gens en vous faisant porter le chapeau?
Nous avons appris qu'une majorité de plaintes transmises à la commissaire à l'information visaient l'Agence des services frontaliers du Canada; et nous savons aussi que, par le passé, des lanceurs d'alerte ont été punis pour avoir dénoncé de mauvaises pratiques de l'Agence.
Considérez-vous que l'Agence des services frontaliers du Canada, étant donné ses pratiques, notamment en matière de contrats et de gestion des passeports, devrait être mise sous tutelle?
[Traduction]
[Français]
Je regrette, madame Vignola, mais le son a coupé à la fin de votre question. Je vais essayer de répondre de mon mieux.
Si j'ai bien compris votre question, vous me demandez si je pense que l'Agence des services frontaliers du Canada devrait avoir la capacité de fournir des contrats.
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, si Mme Vignola veut terminer, je vais lui donner quelques secondes de mon temps.
Nous allons prendre quelques secondes pour vérifier l'interprétation de monsieur, s'il vous plaît.
Madame Vignola, voulez-vous reprendre votre question? Nous avons dépassé le temps qui vous était imparti, mais il nous reste encore beaucoup de temps. Allez‑y, je vous prie, et ensuite nous aurons la réponse de monsieur.
[Français]
Merci.
Je vais poser ma question au complet pour m'assurer que vous avez bien compris, et je vais le faire lentement.
Doit-on comprendre que les dizaines de milliers de pages fournies au Comité ainsi que les documents fournis à la vérificatrice générale ont été « netttoyées » de sorte à protéger des gens en vous faisant porter le chapeau?
On a su, par l'entremise de la commissaire à l'information, que la majorité des plaintes d'accès portait sur l'ASFC. De plus, nous savons que des lanceurs d'alerte ont fait l'objet de représailles pour avoir mentionné qu'il y avait de mauvaises pratiques dans la gestion des passeports.
Pour toutes ces raisons, considérez-vous que l'ASFC devrait être mise sous tutelle?
[Traduction]
Je vais vous demander de répondre brièvement, s'il vous plaît. Sinon, je suis certain que nous pourrons revenir à vous au prochain tour.
D'accord.
Le fait est que je ne pourrais pas vous dire quels documents ont été fournis au Bureau du vérificateur général ou pour ces enquêtes. Je ne dirai pas qu'ils ont été nettoyés ou trafiqués. Je n'en sais rien. J'ai été surpris de voir que les personnes qu'ils accusent d'avoir fait tout ce travail — les inventeurs d'ArriveCAN, si vous voulez, selon l'étiquette dont on nous a affublés tout au long de cette enquête et de tout le reste —, bref, j'ai été surpris que ces personnes ne soient interrogées qu'à la fin.
Ma dernière observation serait celle‑ci: je pense qu'il est assez clair que des dizaines de milliers de courriels ont été supprimés par Minh Doan et, si c'est le cas, je ne sais pas si l'information a pu être trafiquée, puisqu'elle n'a tout simplement jamais été fournie.
Merci beaucoup, tout le monde, de votre patience avec l'interprétation.
Je suis désolé de ce qui s'est passé, madame Vignola.
Monsieur Bachrach, c'est à vous.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Utano, lors de votre déclaration liminaire, vous avez indiqué qu'auparavant, vous travailliez pour la GRC. Je crois me souvenir que c'est quelque chose que vous avez dit dans votre exposé.
Avez-vous confiance que la GRC sera en mesure de mener à bien une enquête complète et impartiale sur cette affaire?
Je suppose que ce que j'essaie de [difficultés techniques] dire, c'est que vous avez tous les deux affirmé à plusieurs reprises qu'il n'y avait pas eu d'inconduite ni d'actes répréhensibles dans le cadre de l'achat de l'application ArriveCAN...
Monsieur le président, je m'excuse d'interrompre M. Bachrach, mais je n'arrive pas à entendre ce qui se dit. Le son ne passe pas.
Merci, monsieur Kusmierczyk.
Nous allons suspendre la séance pendant quelques secondes, le temps de permettre au greffier de faire les vérifications qui s'imposent auprès de M. Bachrach.
Maintenant, tout semble fonctionner à nouveau.
Merci, monsieur Kusmierczyk, de l'avoir signalé. Allez‑y, monsieur Bachrach.
Merci.
Pour reprendre là où j'en étais, nous avons entendu ces affirmations répétées selon lesquelles il n'y a pas eu d'inconduite ni d'acte répréhensible dans l'acquisition de l'application ArriveCAN, et pourtant la GRC mène actuellement une enquête. Diriez-vous que cette enquête n'est pas nécessaire?
Nous ne sommes pas sûrs d'être visés par l'enquête de la GRC. Elle ne nous a pas contactés dans le cadre de cette enquête. Nous avons affirmé que nous étions visés par l'enquête administrative interne. Il y a des conflits d'intérêts, de la partialité et un manque de contexte dans toutes les allégations présentées dans l'exposé préliminaire des faits. La GRC n'a pas créé l'exposé préliminaire des faits.
De plus, nous avons des preuves démontrant que les éléments de preuve n'ont pas été protégés. Vous avez entendu parler des accusations concernant la suppression de courriels. Vous savez d'ores et déjà que certains renseignements ne sont pas divulgués, sans tenir compte du fait que l'allégation initiale est toujours en suspens, bien que nous ayons demandé sa divulgation.
Cela n'a rien à voir avec la GRC. Cela a tout à voir avec l'administration interne de l'Agence des services frontaliers du Canada...
... donc oui, pour ces raisons, j'ai de sérieuses réserves concernant l'enquête administrative de l'Agence.
Vous avez à plusieurs reprises exprimé votre inquiétude au sujet des conclusions de la vérificatrice générale. Vous avez exprimé un manque de confiance à l'égard de l'exposé préliminaire des faits produit par l'enquête interne et vous avez des réserves à propos du rapport Botler. Néanmoins, la GRC semble croire, sur la base de ce qu'on lui a donné, qu'il y a matière à enquête.
J'essaie de comprendre ces deux points de vue. L'un dit qu'il n'y a rien à voir, l'autre qu'il y a beaucoup à voir, que c'est très important et qu'il faut aller au fond des choses.
Comment le public doit‑il comprendre cette divergence d'opinions?
Il n'est pas facile de répondre rapidement à certaines de ces questions, monsieur le président.
Nous ne remettons pas en question les conclusions de la vérificatrice générale, nous remettons en question ce qu'elle a reçu. Si la vérificatrice générale n'a pas reçu les renseignements appropriés, elle n'a pas pu arriver à des résultats probants, et je pense que tout le monde comprend cela. Nous ne remettons pas du tout en question sa personne ou son organisation. Je tiens à être très clair à ce sujet.
Si la GRC doit enquêter sur quelque chose, M. Utano et moi-même pensons qu'elle doit être libre de mener son enquête.
Ce que nous croyons fermement, c'est que l'Agence des services frontaliers du Canada essaie de cacher quelque chose. Elle a redoublé d'efforts et créé cette fausse déclaration préliminaire dans le seul but de détruire notre crédibilité. L'Agence a communiqué cette déclaration à nos employeurs alors qu'elle n'était manifestement pas prête. Elle contient des faits qui sont tellement faux et incorrects qu'on n'arrive pas à y croire. C'est ce qui nous pose problème. C'est pourquoi nous nous sommes tournés vers les tribunaux, monsieur Bachrach.
Pour être clairs, nous ne demandons pas que l'enquête soit abandonnée. Nous demandons une enquête indépendante parce que nous ne croyons pas que l'Agence des services frontaliers du Canada est en mesure d'en mener une.
En réponse à une question précédente, vous avez dit que l'application avait coûté 6,3 millions de dollars. Est‑ce que c'était à la fin de votre mandat à l'Agence des services frontaliers du Canada, ou faut‑il comprendre que c'est ce que l'application a coûté?
Je vous remercie de la question.
Ce chiffre n'était pas la réponse que j'essayais de donner pour le coût de l'application. Les 6,3 millions de dollars étaient le coût global que j'ai suivi sur la première année, et c'est ce que la vérificatrice générale a indiqué dans son rapport.
Il est passé à 54 millions de dollars, puis à au moins 60 millions de dollars selon la comptabilité de la vérificatrice générale.
Si je me souviens bien, je crois que la comptabilité de la vérificatrice générale — j'utilise des chiffres approximatifs — a établi que c'était passé de 6,3 millions de dollars à 25 millions de dollars, montant auquel se sont ajoutés 25 millions de dollars. Je dis cela en sachant que cela ne fait pas tout à fait 60 millions de dollars, mais nous ne sommes pas loin du compte. Il s'agissait peut-être de 27 ou de 28 millions de dollars.
Monsieur MacDonald, la question est de savoir si vous êtes en désaccord avec la conclusion de la vérificatrice générale selon laquelle ArriveCAN a coûté 60 millions de dollars. Êtes-vous d'accord avec cela, oui ou non?
Pensez-vous que les contribuables en ont eu pour leur argent avec cette application? C'est une question assez simple.
Lorsque nous élaborions l'application, je pense que ce que nous cherchions à faire c'était de savoir comment nous pouvions continuer à faire circuler les gens dans les aéroports, comment nous pouvions transmettre des renseignements aux provinces et aux territoires...
Pensez-vous que c'est un bon rapport qualité-prix pour les 10 000 personnes et plus qui ont à tort été mises en quarantaine pendant 14 jours? Elles ont été assignées à résidence sous la menace d'une peine de prison. Pensez-vous qu'elles croient que c'était un bon rapport qualité-prix?
La quarantaine n'existait même pas quand je suis parti.
Je dirais qu'avec cette question, vous pouvez voir la complexité qu'ont engendrée les décisions de l'Agence de la santé publique du Canada, de l'Agence des services frontaliers du Canada et d'autres.
C'est un produit très coûteux qui a très mal servi les Canadiens.
Dans votre déclaration liminaire, vous avez dit que vous pensiez que des gens se faisaient extorquer des contrats gouvernementaux. De qui parliez-vous? Contentez-vous de nous donner le nom, s'il vous plaît. Qui s'est fait extorquer?
Je peux répondre à cette question.
Ce n'est pas ce que nous avons dit; c'est ce que l'Agence des services frontaliers du Canada a dit. C'est que la communication du rapport d'inconduite s'est faite en échange d'un contrat de service et de la participation à l'entrevue...
Ritika Dutt et Amir Morv sont les propriétaires de Botler. Ce sont eux qui ont déposé les allégations au départ. Ils les ont fait parvenir à Erin O'Gorman et à la « direction ». Ils ont ensuite demandé un contrat pour permettre la remise du rapport d'inconduite, et un autre contrat pour participer...
Quelle technologie GC Strategies aurait-elle pu présenter lors du concours technique que vous avez mentionné?
Je vous remercie de la question.
Je n'étais pas là et je n'en suis pas sûr à 100 %, mais je crois qu'il y avait une entreprise à Ottawa avec laquelle ils se sont associés, qui était très active dans le domaine des données et de l'analyse, et qui avait fait du travail pour Transports Canada. Il y avait deux entreprises, et je pense qu'elles ont montré ce qu'elles étaient capables de faire et ce qu'elles avaient fait auparavant.
Le fait qu'une entreprise soit là pour présenter une autre entreprise n'aurait‑il pas dû être un signal d'alarme?
GC Strategies engrangeait 30 % sur un contrat de 20 millions de dollars, ce qui, comme je l'ai démontré hier en faisant un calcul rapide, est suffisant pour embaucher 10 fonctionnaires à plein temps pendant 25 ans. GC Strategies obtenait 30 % d'un contrat de 20 millions de dollars pour faire des représentations. Ensuite, il y a eu la présentation.
Ils utilisaient des recherches effectuées sur Google. Personne n'a vu le mal qu'il y avait à utiliser un intermédiaire qui prélevait 30 % de cette somme? Personne n'a vu que cela n'avait aucun sens?
Je pourrais peut-être intervenir ici.
En ce qui concerne les compétences et les coûts, la fonction publique et les fonctionnaires ne sont pas des pièces de Lego qui peuvent être utilisées de manière interchangeable.
Par exemple, nous avons contacté le Service numérique canadien, ou SNC, afin d'en tirer parti dans le cadre d'un programme pour lequel nous étions censés apporter notre expertise. Le coût annuel aurait été de 400 000 $ par personne, sans compter les avantages sociaux des employés.
Ces compétences ne sont pas interchangeables ou...
Connaissez-vous quelqu'un? Pouvez-vous y aller d'une affirmation? Si vous pouvez affirmer que quelqu'un a effacé des dossiers... J'ai seulement besoin du nom de cette personne. Il ne me reste plus beaucoup de temps. Tout ce que je veux, c'est un nom.
Minh Doan a supprimé des courriels, et nos comptes n'ont été verrouillés qu'après notre témoignage. Nous sommes très préoccupés par le fait que nos courriels ont été supprimés. Ils ne veulent pas nous donner les registres indiquant les personnes qui ont eu accès à nos courriels.
Je crois qu'il pourrait s'agir de cela. Tout ce que nous voulons, c'est de faire en sorte que cela soit traité de façon juste, équitable et transparente.
C'est une excellente question, et nous voulons aussi savoir si c'est le cas. Nous avons demandé des renseignements et la divulgation de certaines informations.
Si nous avons le temps, je vous ai dit que Minh Doan m'avait menacé et que personne n'a réagi.
Kelly Belanger était introuvable. Le Bureau du vérificateur général continue de dire que la gestion de projet avait fait défaut. Son mari a été condamné pour avoir agressé sexuellement des jeunes filles. Il a été condamné et il est allé en prison, et elle n'était pas aux alentours. On m'avait demandé — ainsi qu'à M. Utano — de l'aider pendant qu'elle s'était absentée pour des problèmes familiaux.
Erin O'Gorman n'a rien fait lorsqu'elle a appris que j'avais été menacé. M. Doan avait menacé quelqu'un d'autre et s'était vu retirer son salaire, alors elle savait que cette pratique était dans ses habitudes. Lorsque nous parlons des motifs qui auraient pu expliquer la cessation d'emploi, je n'ai jamais eu de problèmes lorsque j'étais à l'Agence des services frontaliers du Canada. On m'a demandé d'aller à Santé Canada à cause de ma performance à l'Agence et de ce que j'ai fait avant cela.
Par conséquent, je ne sais pas ce qui s'est passé. Pas plus que M. Utano, qui avait une feuille de route impeccable. Nous essayons simplement d'obtenir des renseignements pertinents. Nous demandons qu'il y ait transparence et maintenant, après tout ce qui s'est passé, nous voulons être dissociés des agissements de l'Agence des services frontaliers du Canada.
On ne peut pas faire confiance au gouvernement Trudeau pour examiner son propre scandale.
C'est tout le temps dont nous disposons, messieurs. Merci beaucoup.
Madame Atwin, allez‑y, je vous prie.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Utano et monsieur MacDonald, êtes-vous en mesure de déposer les communications qui ont eu lieu entre vous, vos avocats et l'Agence des services frontaliers du Canada concernant l'affirmation que vous avez faite à savoir que vous alliez rencontrer des enquêteurs?
À moins d'un problème relatif au secret professionnel, nous pouvons reprendre ces communications et les examiner, c'est certain.
D'accord.
J'ai ici un article tiré du Globe and Mail.
Nos amis des médias suivent la situation de très près. Cette citation vient d'un article du 4 octobre, intitulé « RCMP probes alleged misconduct in outsourced CBSA contract », ce qui se traduirait en français par « La GRC enquête sur des allégations d'inconduite dans le cadre d'un contrat d'impartition avec l'ASFC ». Voici l'extrait:
Ces conversations enregistrées montrent qu'en février 2020, M. MacDonald a demandé à Botler de « bien vouloir travailler avec Kristian » et de « laisser Kristian opérer sa magie ». Les conversations révèlent également qu'en novembre 2019, M. Firth a décrit M. MacDonald comme un ami et a dit: « Je l'ai côtoyé pendant toute sa carrière au gouvernement. »
M. Firth a qualifié d'amis divers hauts fonctionnaires.
M. Firth a également exhorté les deux entrepreneurs de Botler à mentionner le nom de M. MacDonald et à tenir des propos élogieux à son sujet lors de rencontres avec d'autres hauts fonctionnaires du gouvernement.
Monsieur MacDonald, avez-vous une réponse à cela? Comment vous êtes-vous senti en lisant ces lignes dans les médias, et comment qualifieriez-vous cela? Est‑ce vrai?
Je dirais que ce n'est pas du tout vrai et que c'est de l'information soigneusement choisie par Botler, qui enregistrait apparemment toutes les conversations et qui a ensuite décidé de fournir des rapports d'inconduite deux ans après l'échec de ses transactions commerciales.
Premièrement, je ne pense pas que la députée était ici lorsque j'ai témoigné pour la première fois, mais j'ai expliqué en détail la chronologie des faits. J'ai montré un gros document et j'ai expliqué que lorsque Botler affirme que j'ai essayé d'exercer des pressions, il n'y avait aucune chance que ce soit le cas parce que, tout d'abord, je n'étais pas le client et, ensuite, la décision d'aller de l'avant avec Botler n'a pas été prise avant près d'un an.
Deuxièmement, pour ce qui est de l'affirmation selon laquelle M. Firth me connaît depuis le début de ma carrière, c'est faux. Il a précisé qu'il me connaissait depuis le début de sa carrière. J'ai déjà expliqué la chronologie et les dates auxquelles j'ai connu M. Firth, et nous n'avions aucune relation personnelle étroite. Je l'ai rencontré à trois reprises dans un bureau, et la moitié de ces rencontres ont eu lieu pendant la pandémie, alors qu'on ne pouvait même pas se rendre à un bureau.
Pour ce qui est de mentionner mon nom — parce que j'essaie de répondre à votre question très directement —, je ne sais pas pourquoi M. Firth ferait cela. Je ne lui ai certainement pas demandé de le faire. Je n'ai pas participé à cette conversation et je n'ai pas été filmé, enregistré ou quoi que ce soit d'autre que fait Botler dans le cadre de ce processus, et je ne n'émettrai pas d'hypothèses, mais je n'ai jamais demandé à M. Firth de faire quoi que ce soit. C'est malheureux. Cela ne m'a pas du tout plu, et je pense que le journaliste sait que je n'ai pas aimé le reportage, mais c'est ce qui est arrivé, et je fais de mon mieux pour gérer la situation.
Je vous remercie de votre réponse.
J'ai commencé par cette citation parce que c'est ce qui a déclenché tant de choses au cours des derniers mois dans les témoignages et les audiences de notre comité.
À votre connaissance, y a‑t‑il eu inconduite, sous votre direction, dans le processus d'approvisionnement à l'ASFC pour la mise au point de l'application ArriveCAN?
Si nous commençons par les allégations de Botler, je crois que SPAC les a examinées, en a fait une évaluation juridique, puis a dit à Botler que l'affaire relevait du secteur privé. Si je ne me trompe pas, l'ASFC a conclu la même chose, selon le témoignage des représentants de Botler. J'espère que cela clarifie ce point.
En ce qui concerne la vérificatrice générale et le rapport de l'ombudsman de l'approvisionnement, relativement à la durée de mon mandat à l'ASFC, je ne pense pas que l'on m'ait reproché d'avoir fait quelque chose de mal. Je ne pense pas que l'ombudsman de l'approvisionnement ait désigné des fonctionnaires comme ayant fait quoi que ce soit de mal. Je ne suis au courant d'aucune inconduite. Je n'en ai certainement pas été témoin et, le cas échéant, je ne l'aurais pas tolérée.
Bien franchement, je vais peut-être céder la parole à M. Utano pour qu'il parle des deux autres années de l'application ArriveCAN. D'après ce que je crois comprendre et d'après les examens qui ont été effectués, il y a eu des questions entre le premier et le deuxième contrat. J'ai clairement dit que nous étions responsables du premier contrat. La justification du deuxième contrat a été rédigée par l'entreprise et approuvée par le dirigeant principal des finances. Le tout a été envoyé à SPAC, qui l'a approuvé, mais les responsables ont indiqué qu'ils avaient déjà un entrepreneur en tête pour ce travail.
Pour le troisième contrat, il ne serait pas logique de recourir à un fournisseur différent — comme je l'ai expliqué, il n'est pas logique d'embaucher un autre plombier pour faire des travaux supplémentaires dans votre salle de bains par rapport à ce qui était prévu au moment de l'embauche —, mais SPAC a insisté pour obtenir un nouveau contrat.
Je vais en rester là. C'est la seule raison pour laquelle j'étais là.
Monsieur Utano, je vous cède la parole.
Je vous remercie.
Je n'ai été témoin d'aucune inconduite.
J'aimerais faire une observation sur la question concernant Botler.
Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, ce qui me préoccupe, c'est la demande de services contractuels en échange d'un rapport d'inconduite et la demande d'un contrat en échange de la participation à une enquête. Pour moi, c'est ce qui soulève beaucoup d'inquiétudes.
En ce qui concerne les pouvoirs, je répète que nous n'étions pas l'autorité contractante; nous étions chargés de l'exécution technique et des pouvoirs techniques. Nous avons également mis en place des systèmes et des mécanismes de contrôle.
Je tiens à réitérer un point, parce que j'ai entendu un commentaire au sujet d'un approvisionnement parallèle. Permettez-moi d'être très clair: il n'y a rien eu de tel. Il n'y a pas eu d'approvisionnement parallèle. C'était même impossible. Il faut l'accord de six personnes pour qu'un contrat soit accordé. Nous avions une équipe interne qui recevait les demandes, en plus d'une équipe chargée de l'approvisionnement à l'ASFC, et SPAC était l'autorité gouvernementale générale. Nous avions également... Je n'ai pas de preuve pour vous, mais si vous... Cette information a été omise, et c'est ce qui me préoccupe — les omissions de données et de documents. C'est ce que je remets en question. Vous verrez qu'il y a eu des réunions mensuelles et hebdomadaires pour l'approvisionnement...
Monsieur le président, si la députée peut me le permettre, il faut faire une distinction entre une autorité technique et une autorité contractante. Lorsque nous avons témoigné la dernière fois, parce que vous avez parlé des médias, j'ai soulevé cette question.
Dans leurs allégations, les représentants de Botler nous qualifient sans cesse d'autorités contractantes. Or, nous n'avions pas ce pouvoir. Nous ne pouvions pas signer de contrats ni mettre en œuvre des projets qui auraient occasionné des coûts supplémentaires au gouvernement. Nous pouvions toutefois approuver l'étendue du projet. Il y a une très grande différence, et je pense que cela montre la naïveté des gens qui ont fait les allégations au départ, et c'est ce qui a fait boule de neige.
Je vous remercie.
Je vous remercie beaucoup.
Chers collègues, comme vous le savez, nous avons laissé tout le monde dépasser un peu le temps alloué, et c'est en partie parce que nous tenons aujourd'hui une longue réunion, et j'ai l'impression qu'il y a beaucoup de questions importantes.
Nous en sommes à nos deux derniers tours, et je dois donc veiller à ce que chacun respecte scrupuleusement son temps de parole pour que nous puissions terminer à temps. Je veux que tout le monde en soit conscient.
M. Genuis se demande si nous pouvons procéder ainsi après son intervention, mais non — veuillez respecter votre temps de parole, car nous devons nous y tenir.
Monsieur Genuis, vous avez la parole.
Nous avons eu de nombreux témoins qui se sont montrés réticents à comparaître et qui ont évoqué des problèmes de santé. Cela représente un grave problème récurrent pour nous, alors que nous essayons de faire toute la lumière sur ce scandale.
Monsieur MacDonald, vous avez dit en passant qu'une personne a eu une fausse crise cardiaque, ce qui est une allégation assez grave.
Seriez-vous disposé à nous en dire un peu plus à ce sujet? Qui a fait cela, quand et dans quel but?
Voici pourquoi j'en ai parlé. Lorsque Minh Doan m'a menacé, j'en ai informé mon superviseur, qui a appelé Ted Gallivan, le vice-président directeur de l'ASFC. J'ignore la teneur de leur discussion; je sais seulement, d'après les commentaires que j'ai entendus, qu'il semblait probable, en raison du comportement de Minh Doan, que celui‑ci prenne un congé de maladie dans une semaine et demie. C'était avant la réunion de votre comité.
M. Doan a pris un congé de maladie, et j'ai reçu un message texte de Kelly Belanger disant que M. Doan était à l'hôpital en train de se faire examiner le cœur et qu'il voulait me remercier du message que je lui avais envoyé, celui qui m'a valu beaucoup d'ennuis avec le journaliste parce que j'y avais inclus des notes sur ce qu'il devait dire devant votre comité.
Puis, miraculeusement, M. Doan retourne au travail et se fait muter au Conseil du Trésor où il est promu dirigeant principal de la technologie. Pour une personne souffrant de troubles cardiaques, c'est un poste qui ne peut certainement pas être moins stressant que ses fonctions précédentes.
Ensuite, votre comité reprend ses travaux, et je crois comprendre que M. Doan est de nouveau en congé de maladie, d'où son impossibilité de participer.
Sans vouloir divulguer mes problèmes médicaux, je peux vous dire que j'ai un billet de médecin pour un congé de sept mois; c'est de la part de mon médecin de famille, qui me connaît depuis que j'ai 8 mois. Pourtant, je viens quand même ici parce que c'est une question d'intégrité et c'est une question d'importance pour moi, mes enfants, ma femme et ma famille afin que l'on sache que je vais me défendre et dire la vérité.
Je vous remercie.
Nous allons continuer à remettre en question tous les aspects de votre témoignage, mais nous vous sommes reconnaissants de votre présence parmi nous, alors que d'autres ont choisi de ne pas comparaître, même si nous avons fait des pieds et des mains pour les faire venir.
Vous alléguez que Botler a obtenu un contrat en échange de la création de certaines allégations. Est‑ce exact?
Je vois.
Dans le contexte de cette situation, vous avez parlé de Mme O'Gorman, de M. Ossowski et de M. Doan, mais vous avez également fait allusion, de façon un peu indirecte, aux « dirigeants ». Faut‑il en déduire que des hauts placés auraient participé à ces conversations avec Botler, c'est‑à‑dire des gens dans la sphère politique ou des gens du Bureau du Conseil privé? Est‑ce que cela va plus loin que ces trois personnes?
Oui — eh bien, notre vie a été pratiquement chamboulée, et nous avons essayé de comprendre les choses. Peu de gens nous donnent de l'information, mais d'après ce que nous avons découvert, nous pouvons vous dire que les représentants de Botler étaient très proches du ministre Miller. Ils connaissaient même sa cheffe de cabinet par son nom, et ils lui ont d'ailleurs fait un signe de la main lors d'une entrevue. On sait qu'ils se trouvaient au sommet du ministère de la Justice du Canada et qu'on leur avait donné une place à la table avec les hauts fonctionnaires du ministère de la Justice du Canada. Nous savons qu'Amir Morv a participé à des vidéos avec Justin Trudeau et à une conférence sur l'intelligence artificielle, où Justin Trudeau était en quelque sorte le conférencier invité.
Pour ma part, je ne connais pas le nom du chef de cabinet de mon député, mais oui, quand on parle de « dirigeants », cela signifie soit le greffier du Conseil privé, soit des politiciens, à mon avis.
Je tiens également à souligner que, grâce à une demande d'accès à l'information, nous avons trouvé un courriel envoyé directement par Ritika Dutt au président, John Ossowski, en mars...
... 2020. À notre insu, il y a eu d'autres efforts de partenariat pour un autre projet, bien que nous n'en connaissions pas les détails. M. MacDonald et moi n'étions pas au courant, mais à la suite de demandes d'accès à l'information, nous avons découvert qu'il y avait eu des conversations directes aux plus hauts échelons à propos d'autres initiatives.
En gros, le ministre de la Justice avait déjà approuvé l'étendue des travaux qui n'avaient rien à voir avec l'étude de faisabilité, donc...
Je tiens simplement à signaler, bien sûr, que nous avons entendu dire récemment que si la commissaire à l'information a des préoccupations au sujet de renseignements qui ne sont pas fournis à des fins criminelles, elle en informe le procureur général, qui est également le ministre de la Justice, soit celui qui, apparemment, entretient ces relations.
En ce qui concerne le premier ministre, êtes-vous préoccupé par le fait que nous ayons une enquête interne assujettie à la chaîne de commandement existante, sachant que le premier ministre est effectivement au sommet de cette chaîne de commandement? Craignez-vous qu'il y ait un risque d'ingérence politique?
Je préfère ne pas me prononcer là‑dessus. C'est une question beaucoup trop politique qui dépasse mon champ de compétence.
Je crains que nous ne nous battions pas à armes égales et que les renseignements permettant de nous défendre contre ces allégations flagrantes ne soient pas divulgués.
Merci, monsieur le président.
Encore une fois, je veux revenir à Botler.
Avez-vous demandé à Botler de mettre sur pied un projet pilote ou d'effectuer d'autres travaux informatiques?
Je vous remercie de votre question.
C'est ce qu'il y a d'ironique dans le fait que M. Lafleur soit l'enquêteur principal. M. Lafleur a participé au processus d'approbation de Botler lorsque nous avons décidé de l'étendue des travaux.
La proposition initiale consistait à mener une étude de faisabilité comportant six jalons et à réaliser un petit projet pilote régional. La direction des ressources humaines et le groupe de la sécurité se sont prononcés contre le projet pilote, et c'est pourquoi vous verrez des courriels que j'ai envoyés à Ritika Dutt pour lui dire que nous voulions faire tout cela. Après la démonstration du produit et la décision du président, la direction des ressources humaines a indiqué vouloir entreprendre uniquement l'étude de faisabilité. C'est donc ce qui a fait l'objet du contrat.
C'est après le lancement que Ritika Dutt a écrit directement à John Ossowski — sans inclure M. Utano ou moi-même — pour lui dire que Justice Canada avait approuvé ce projet pilote et qu'elle voulait que l'ASFC s'en charge. L'application « Botler for Citizens » serait alors monétisée, puis intégrée à l'application « Botler for workplace ». Je pense que c'est la raison pour laquelle les représentants de Botler ont témoigné qu'ils allaient faire 28 millions de dollars par année dans l'ensemble du gouvernement. C'est parce qu'ils essayaient de positionner leur outil pour qu'il soit adapté aux milieux de travail internes du gouvernement, et ils seraient payés grâce à l'octroi de licences.
Mme Dutt a communiqué directement avec M. Ossowski, l'ancien président de l'ASFC. M. Ossowski a déclaré n'avoir jamais eu de contact avec elle suite à la présentation initiale. Le bureau de l'AIPRP ne ment pas.
C'est ce qui est le plus étonnant. En examinant les plaintes et les rapports déposés par Botler, on se rend compte qu'ils ont beaucoup travaillé. Les employés de Botler ont construit des outils et se sont occupés de tâches liées à la configuration. Nous les avions embauchés à l'origine pour créer six documents de conception dans le cadre d'une étude de faisabilité, et c'est tout. Leur travail devait se limiter à ces six documents.
Si les dirigeants de Botler ont bel et bien communiqué avec M. Ossowski, et s'ils ont obtenu l'approbation du ministère de la Justice pour réaliser un certain type de projet pilote en matière de sécurité publique, ou des tâches liées à la configuration, tout cela n'avait rien à voir avec le contrat octroyé par notre bureau. Bref, nous n'étions pas du tout au courant des autres activités potentielles menées par Botler. C'est d'ailleurs ce qui explique pourquoi nous nous sommes si farouchement opposé à...
Nous avons l'impression que les employés de Botler n'ont effectué aucun travail, et n'ont donc pas été rémunérés. C'est ce qui est ressorti lors de témoignages précédents.
Vous nous avez décrit les liens que Botler a entretenus avec différents secteurs du gouvernement, mais leurs employés n'auraient pas été rémunérés?
Nous croyons en fait savoir que les employés de Botler ont été rémunérés pour leur travail portant sur deux des six documents de configuration que j'ai mentionnés.
Les représentants de Botler ont témoigné devant vous, prétendant ne rien savoir à propos des entreprises Dalian et Coradix. Pourtant, Botler a eu recours à ces deux entreprises pour obtenir une marge de crédit, dans le but d'effectuer certaines tâches de conception. Mais comme je l'ai souligné, le contrat que nous avons octroyé à Botler se limitait à l'étude de faisabilité.
C'est pour cette raison que M. Utano et moi sommes complètement déroutés. Nous ne comprenons pas qui a donné des instructions à Botler, et qui étaient leurs partenaires. En tout cas, je peux vous assurer que notre bureau n'a jamais été impliqué, puisque l'objectif que nous nous étions fixé se limitait à la préparation d'une étude de faisabilité.
Je parle sous réserve, mais j'ai l'impression que les dirigeants de Botler ont présumé que M. MacDonald et moi étions au courant de cette autre initiative dont il est question. Pourtant, nous n'étions pas au courant, et nous n'avons jamais fait partie des destinataires de ces fameuses chaînes de courriels.
Lorsque le service des RH nous a demandé de mettre un terme à l'étude de faisabilité, que j'appelle le « Projet 1 », nous avons tout arrêté. Après tout, il faut respecter les demandes du client. J'ai l'impression que cela a pu interférer avec l'autre projet dont nous n'étions pas au courant. Je pense que cela explique la frustration exprimée par les dirigeants de Botler.
Vous avez suggéré que M. Doan n'a pas été autorisé par ses supérieurs à sélectionner Deloitte pour travailler sur l'application ArriveCAN, car cette entreprise avait été mise sur la touche. Je pense que vous y avez encore fait allusion aujourd'hui.
Vous avez supposé que cette décision avait un rapport avec GCRA, une initiative de gestion des risques. M. Doan a déclaré que cette décision était plus probablement due aux manques de capacités de Deloitte en matière de solutions infonuagiques. Pour sa part, M. Ossowski dit ne pas se souvenir d'avoir ordonné à quiconque d'éviter de travailler avec Deloitte.
J'ai demandé à M. Doan de m'indiquer qui avait pris la décision. Je pense que nous en sommes arrivés à la conclusion que c'est lui, en fait, qui a pris cette décision concernant l'application ArriveCAN. Monsieur MacDonald, vous pourriez nous éclairer sur ce point. Selon vous, pourquoi l'entreprise Deloitte n'a-t-elle pas été sélectionnée pour travailler sur ArriveCAN?
Je remercie le député.
Je sais que M. Jowhari connaît bien le secteur des services de conseils en gestion, de même que le secteur des TI. J'invite tous les députés ici présents à examiner les deux options que nous avions fournies à titre de preuve.
En ce qui concerne l'option Deloitte, il n'a jamais été question d'infonuagique ni d'un recours complet à des services en sous-traitance.
En ce qui a trait à l'option GC Strategies, je rappelle que M. Minh Doan a dit au Comité qu'il n'y aurait pas de logo pour l'application ArriveCAN. Ors, GC Strategies a sous-traité la conception d'un logo à l'entreprise Distill Mobile.
Je persiste à dire qu'on m'a rapporté, ainsi qu'à l'ancien dirigeant principal des données, que Deloitte avait été mise sur la touche en raison des difficultés financières du projet GCRA. C'est la vérité, et il existe des preuves pour appuyer mes dires. J'ai d'ailleurs déjà transmis au Comité les noms et les coordonnées des personnes qui sont en mesure de vérifier ces informations.
Je vous remercie, monsieur MacDonald. Malheureusement, faute de temps, nous devons passer aux prochains intervenants.
Je cède maintenant la parole à Mme Vignola pour deux minutes et demie.
[Français]
Je vais poser à nouveau ma question de tout à l'heure, à laquelle je n'ai pas eu de réponse.
L'Agence des services frontaliers du Canada doit-elle être mise sous tutelle, donc sous supervision, pour qu'on y fasse du ménage et qu'on règle ce qui ne va pas?
C'est une très bonne question. J'ai une opinion, mais je ne suis pas certain d'être bien placé pour répondre par oui ou non à votre question. Il y a assurément de très graves problèmes à régler.
Malgré les témoignages du président et d'autres personnes de l'Agence, de mon côté et avec un certain recul, je ne vois pas comment les problèmes progressent vers une résolution. Je ne comprends pas les cibles, les étapes ou les moyens que prend l'ASFC pour régler ces problèmes. Ce n'est donc pas à moi de répondre oui ou non à votre question.
C'est une très bonne question, cela dit. Je pense qu'il faudrait la poser à quelqu'un qui a plus d'expérience que moi en ce domaine.
Si je comprends bien, tout ce qui a généré ce questionnement, c'est l'intelligence artificielle de Botler et le projet pilote qui n'en était pas un. Il semble y avoir une confusion dans les rôles de chacun. Je suis bonne pomme. Je suis capable de comprendre certaines choses.
J'ai l'impression que, actuellement, selon une stratégie de défense qui peut être raisonnable, on tente de créer un doute raisonnable concernant la plainte de Botler.
Est-ce le cas?
[Traduction]
En raison de ce que l'ASFC leur a dit, je doute des conditions que Botler a mises sur la table pour participer à l'enquête et nous transmettre le rapport.
L'autre élément préoccupant est que nous avons demandé la divulgation des allégations initiales, mais que nous ne l'avons toujours pas reçue. Nous pensons qu'il existe d'autres allégations dans cette lettre dont nous n'avons pas encore pris connaissance.
Je vous remercie, monsieur le président.
Monsieur MacDonald, j'aimerais revenir sur votre déclaration quelque peu stupéfiante selon laquelle M. Doan aurait feint une crise cardiaque. Je pense que nous sommes tous d'accord ici pour dire qu'une telle déclaration publique n'est pas appropriée.
Je me pose simplement la question suivante, monsieur MacDonald: quelle expertise médicale vous autorise à émettre une telle déclaration devant le Comité?
J'admets avoir probablement fait une déclaration inappropriée, bien que je dispose d'un article diffusé sur Reddit d'un fonctionnaire qui affirme avoir été en contact avec M. Doan une semaine avant son témoignage. Ce fonctionnaire rapporte que M. Doan, dans un état d'ébriété avancé, a raconté des blagues sur les défaillances de l'application ArriveCAN. Je pense que personne n'a besoin d'être médecin pour comprendre que si M. Doan souffrait réellement de graves problèmes cardiaques, il n'aurait jamais bu au point d'être ivre mort.
J'admets avoir fait cette déclaration. Si elle est irrespectueuse, je suis prêt à la retirer et à m'excuser sincèrement auprès de M. Doan.
Monsieur le président, je ne pense pas que l'on puisse contester le fait qu'il s'agisse d'un manque de respect. Tout ce qui importe, c'est de savoir si cet incident impliquant M. Doan a réellement eu lieu.
Monsieur MacDonald, vous semblez avoir pris très mal le fait que d'autres personnes fassent des déclarations mensongères vous concernant. Néanmoins, vous avez vous-même affirmé des choses concernant M. Doan qui, selon moi, n'étaient pas étayées par des faits. Comme notre mission est d'établir les faits, que penser de vos déclarations?
Pour tout dire, je viens de vous présenter mes excuses, et je suis revenu sur mes propos. Je m'excuse sans réserve d'avoir déclaré ces choses. À présent, je ne peux rien faire de plus.
D'accord, c'est de bonne guerre.
Monsieur le président, ai-je encore quelques secondes pour poser une autre question?
Très bien, je vous remercie.
J'aimerais revenir à l'enquête sur l'ASFC et à votre réticence à y participer sans que l'ASFC ne divulgue certains renseignements avant votre participation. Savez-vous si l'ASFC a pour politique de divulguer des renseignements aux témoins avant leur entretien?
Je peux peut-être vous répondre.
D'abord, nous n'avons jamais refusé d'y participer, bien au contraire. Ensuite, l'enquêteur était au courant que nous étions en congé de maladie au moment où la requête a été posée.
Par ailleurs, ce qui va à l'encontre des bonnes pratiques, c'est de ne pas faire circuler ce genre de renseignements.
Enfin, je pense que la divulgation est partie intégrante d'un processus équitable et transparent, et cela fait partie de la politique du Secrétariat du Conseil du Trésor.
Merci beaucoup. Monsieur Bachrach, votre temps est écoulé.
Je cède maintenant la parole à Mme Block, puis ce sera au tour de M. Jowhari.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je souhaite d'abord revenir à l'objectif initial de la séance d'aujourd'hui. Je comprends que vous souhaitiez que la population canadienne comprenne le difficile travail entourant la conception de l'application ArriveCAN, mais nous devons avant tout comprendre les erreurs qui ont été commises.
Selon moi, ce qui scandalise avant tout les Canadiens, c'est de réaliser que le gouvernement a attribué un contrat à une entreprise composée de deux individus qui travaillent à partir de leur sous-sol. Deux individus qui ne possédaient aucune expertise dans le domaine des TI, et qui n'ont jamais effectué de tâches liées aux TI. En fait, la vérificatrice générale et l'ombud de l'approvisionnement avaient tous les deux exprimé de sérieuses inquiétudes au sujet de ce contrat accordé à GC Strategies. L'ombud de l'approvisionnement a déclaré que les exigences liées au troisième contrat étaient beaucoup trop restrictives, de sorte que seul GC Strategies était en position d'obtenir ce contrat. Pour sa part, la vérificatrice générale a révélé que les dirigeants de GC Strategies étaient même présents à la table de discussion au moment où les exigences ont été mises en place.
Je sais que lors de votre témoignage du 7 novembre, vous avez précisé avoir été affecté à un poste de responsable technique, et qu'à ce titre, vous n'aviez aucun pouvoir décisionnel en matière d'attribution de contrats. Néanmoins, j'ai besoin de bien comprendre quels étaient votre rôle et l'étendue de vos prérogatives à ce moment. En effet, vous avez bel et bien approuvé les exigences relatives au financement et à la portée des projets dont il est question.
Ma question est donc la suivante: bien que vous n'ayez pas eu de capacités d'exécution, aviez-vous le pouvoir d'influencer la portée et les modalités des demandes de propositions? L'un ou l'autre d'entre vous a-t-il été impliqué dans les discussions relatives à l'élaboration des exigences du contrat final avec GC Strategies?
Je crois être le mieux placé de nous deux pour répondre à votre question, car M. MacDonald n'était plus en fonction à cette étape du processus.
Je peux confirmer que je n'ai jamais participé à l'élaboration des demandes de propositions ni de la sélection des critères. C'est une équipe distincte qui s'est occupée de ce volet du projet. Je n'ai pas...
Je vous demande pardon?
Cela répond à ma question. En résumé, vous n'étiez pas impliqué.
J'ai une autre question complémentaire. Quel était le rôle du dirigeant principal des finances, le DPF? Monsieur MacDonald, lors de votre témoignage du 7 novembre, vous avez déclaré que le DPF agissait en tant qu'autorité contractante. Pendant tout le déroulement du processus, où était le DPF? Que faisait-il?
Au départ, le DPF était présent. Il n'était pas question de financement à chaque réunion, mais nous avions des rencontres avec les adjoints et l'ASPC sur une base hebdomadaire. Nous leur avons présenté les produits livrables. La plupart des vice-présidents participaient également à ce genre de réunions.
Lorsque nous avions besoin de financement pour mettre en place différentes mesures, c'est le bureau du DPF qui entérinait nos demandes. Puis, c'est le bureau de l'approvisionnement, où ce que l'on appelait à l'époque la fonction de contrôleur, qui procédait à la vérification de l'ensemble des contrats.
Le comité exécutif, composé du président et des vice-présidents, a procédé à des examens des dépenses et des prévisions sur une base trimestrielle. Je pense qu'il serait pertinent d'interroger le DPF, qui dirige une équipe assez nombreuse et qui pourrait vous fournir des renseignements sur leur rôle dans tout le processus.
Le DPF était certainement au courant que nous mettions en place des contrats. C'est d'ailleurs lui qui a envoyé la demande à SPAC. Nous avons continué de faire plusieurs dépenses tout au long du cycle financier. J'ai déposé mon rapport au moment de quitter mes fonctions. Je savais qu'un montant de 6,3 millions de dollars avait été atteint à ce moment, car je suivais de près l'ensemble des dépenses. Mes rapports de dépense étaient transmis à l'équipe du DPF pour être regroupés dans le cadre de la situation financière d'ensemble.
Je ne veux pas donner au Comité l'impression qu'il n'y a pas eu de discussions, ou de mécanismes de gouvernance, car il y en a bel et bien eu. La raison pour laquelle nous avions l'habitude de faire des journées de 12 à 16 heures est qu'il y avait des réunions permanentes tout au long de la journée, trois, quatre ou cinq fois par semaine, généralement trois ou quatre fois par jour. Il s'agissait essentiellement de réunions techniques pour coordonner les activités de nos dirigeants avec celles des dirigeants de l'ASPC. Il y avait tellement de choses à faire, et c'était une période très occupée. Je tiens à préciser que tout le monde était au courant de ce qui se passait. Les décisions étaient prises aux échelons les plus élevés, et les responsables étaient tous conscients des coûts en jeu.
Je comprends cela, et pourtant la vérificatrice générale a constaté une mauvaise gestion flagrante, un gaspillage de l'argent des contribuables et l'absence de preuves suffisantes pour déterminer le coût d'ArriveCAN.
Je vous remercie.
Merci, monsieur le président.
Monsieur MacDonald, ai-je bien compris que dans l'une de vos réponses, vous avez parlé du premier ministre, et des commentaires qu'il a faits durant une entrevue qui vous concernait, ainsi que M. Utano. Vous auriez également dit que le premier ministre avait porté un jugement sur une enquête en cours. Ai-je bien compris?
Nous pouvons revenir sur les commentaires d'ouverture, mais lors de l'intervention du premier ministre, nous avions effectivement eu l'impression qu'il s'adressait à nous.
D'accord.
Permettez-moi de vous lire ce que j'ai pu obtenir au cours de la dernière heure. Je cite : « Le premier ministre Justin Trudeau a déclaré mardi qu'il est évident que les règles en matière d'approvisionnement n'ont pas été respectées lors du développement de l'application controversée ArriveCan. ». Le premier ministre a qualifié l'application de « controversée », et a déclaré que les règles n'avaient pas été respectées. Ces propos sont directement tirés du rapport du procureur général et ne vous impliquent en aucune façon, ni vous ni M. Utano.
« M. Trudeau a déclaré que, bien que l'application ait été développée au début de la pandémie de COVID-19, de tels projets doivent toujours suivre les règles, même dans les moments difficiles. ». Cette déclaration correspond exactement à ce que le rapport du procureur général a également souligné, et n'implique en aucun cas vous ou M. MacDonald.
L'article se poursuit ainsi: « Il a déclaré que des enquêtes sont en cours et qu'il y aura des conséquences pour les fonctionnaires qui ne respectent pas les règles. ».
Le premier ministre n'a pas parlé spécifiquement d'une enquête. Nous connaissons tous l'existence d'une enquête liée à l'ASFC, et l'autre dont nous avons entendu parler est celle de la GRC. Il dit que tout fonctionnaire qui ne respecte pas cette règle sera puni. Il n'est nulle part question de vous.
À la lumière de tout cela, qu'est-ce qui vous a amené à penser que l'une de ces trois déclarations, qui ont été diffusées publiquement, vous impliquait, vous ou M. MacDonald, de quelque manière que ce soit?
Les FSP ont été transmises au BVG. Les FSP étaient fondées sur des allégations non fondées, non vérifiées, sans contexte, voire sans preuve.
Ce qui me fait dire cela, c'est le...
Pourtant, le premier ministre n'a jamais fait référence à de telles allégations. Alors qu'est-ce qui vous amène à tirer de telles conclusions?
La raison, monsieur, c'est que si vous regardez la vidéo, vous verrez que la question portait sur la suspension de deux fonctionnaires. Je n'ai pas entendu dire que d'autres fonctionnaires étaient dans la mire de l'ASFC, ou que l'ASFC, le BVG ou un employé de SPAC...
En fait, je pense que SPAC a répondu au comité des comptes publics cette semaine que personne n'avait eu d'ennuis pour quoi que ce soit qui s'est produit. Je ne pense pas qu'il soit exagéré de penser que le premier ministre faisait référence à nous quand on lui a posé la question et la genèse de l'affaire est revenue au fait que deux fonctionnaires avaient été suspendus de leur poste.
Tout d'abord, le premier ministre n'a jamais parlé de deux fonctionnaires; c'est vous qui l'avez fait, et les fonctionnaires sont nombreux. Je pense qu'il y a un peu d'exagération.
Revenons à l'évaluation.
Je vous remercie beaucoup d'avoir fait le suivi des coûts pour l'année que vous avez passée là‑bas. Au moins, nous avons une base pour commencer. La vérificatrice générale a aussi indiqué que cette application aurait pu nous coûter jusqu'à 60 millions de dollars environ. Nous avons aussi entendu dire que le traitement des demandes sur papier ou des documents papier aurait coûté environ 3 $. À 40 millions de transactions à 3 $ chacune, cela totalise environ 120 millions de dollars.
Si c'est une application de 60 millions de dollars, cela représente 180 millions de dollars uniquement en évitement de coûts, et non en valeur. Même si cette application avait eu un budget plafonné à 60 millions de dollars, nous aurions évité le double ou le triple des coûts que le gouvernement avait engagés. Si on envisage la question du point de vue de l'évitement de coûts, l'application avait une certaine valeur.
Je vous poserai toutefois une question à titre de technicien. Si nous voulions réunir des fonds pour commercialiser une application de commerce électronique pour servir 18 millions d'utilisateurs, permettre d'effectuer de 40 à 60 millions de transactions en deux ans et contribuer à faciliter l'acquisition de biens valant des milliards de dollars, combien vaudrait-elle?
Il semble que le député remet davantage en question le rapport du BVG que nous.
À dire vrai, nous attendions avec impatience une section du rapport du BVG sur l'évitement de coûts, voire les économies en ce qui concerne le papier, mais il n'en avait pas. Je ne remets pas en question les décisions du BVG; je respecte simplement le fait que la paperasse a un coût, que l'application a supprimé. Je suis d'accord avec le député.
Combien une telle application coûterait-elle? Vaudrait-elle 100 millions, 200 millions, 300 millions de dollars...?
Merci beaucoup.
Nous allons maintenant entamer notre dernier tour de questions.
Monsieur Brock, vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Dans son rapport, la vérificatrice générale indique que « la documentation, les documents financiers et les contrôles de l’Agence des services frontaliers du Canada comportaient tellement de faiblesses que nous n’avons pas pu déterminer le coût précis de l’application ArriveCAN ».
Elle a ajouté et convenu qu'au cours des nombreuses décennies qu'elle a passées au service du pays dans le rôle de vérificatrice générale, ainsi que dans le cadre de son travail de vérification, elle n'a jamais vu de pires registres de sa vie, une situation qu'elle attribue à l'ASFC.
Est‑ce vous deux qui avez été responsables de la mauvaise tenue de dossiers, oui ou non?
Nous n'avions pas de responsabilités concernant la gestion de l'information, surtout en ce qui a trait à la gestion de projets et aux factures...
Je vous remercie.
Nous savons tous que M. Minh Doan, le vice-président, aurait miraculeusement perdu quatre ans de courriels pertinents, soit par corruption, soit par suppression intentionnelle. D'aucuns ont laissé entendre que cela représentait environ 1 700 courriels.
Ce chiffre est‑il exact ou est‑il beaucoup plus élevé?
Merci.
Croyez-vous, monsieur, que les responsables politiques et la haute direction de l'ASFC et d'autres ministères déploient des efforts pour détruire les documents incriminants et problématiques liés à ArriveCAN, oui ou non?
Je ne sais rien de politique, mais à la lumière de la situation et des observations de la vérificatrice générale, je ne peux que présumer qu'en aucune manière des fonctionnaires ne se comporteraient de façon aussi irresponsable. C'est tout simplement impossible.
Je veux simplement souligner qu'il y a eu un effort concerté pour retenir l'information. C'est ce qui est préoccupant.
Qu'il s'agisse de demandes d'accès à l'information, de tentatives d'accès à l'enquête interne ou d'allégations faites à notre sujet, toute l'information est retenue, et c'est ce qui est préoccupant.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie les témoins de comparaître.
Tout ce que nous entendons est très préoccupant. Je suis particulièrement préoccupé par les problèmes relatifs aux différentes allégations dans cette affaire. Je pense que nous devons veiller à ce que soit effectuée une enquête adéquate et approfondie.
C'est avec cela à l'esprit, monsieur le président, que je voudrais proposer une motion concernant une enquête en bonne et due forme.
Je propose:
Que le Comité fasse rapport à la Chambre et demande que le commissaire à l'intégrité du secteur public du Canada enquête sur toutes les allégations d'actes répréhensibles liés à ArriveCan, et fasse rapport à la Chambre avant le 1er octobre 2024.
Monsieur le président, cela permettrait au commissaire à l'intégrité du secteur public du Canada de mener l'importante enquête indépendante dont nous avons besoin pour aller au fond de certaines de ces allégations.
Ce serait une enquête menée par un agent du Parlement qui ne risque pas de faire l'objet d'ingérence et qui n'est pas assujettie à la chaîne de commandement interne. J'espère que le Comité appuiera cette proposition très simple pour demander au commissaire à l'intégrité du secteur public du Canada d'enquêter sur ces allégations.
Je vous remercie.
Merci, monsieur Genuis.
Je crois comprendre que le greffier a la motion en main et est en train de l'envoyer à tout le monde. Je vais commencer à dresser une liste des intervenants.
Vous avez la parole, monsieur Jowhari.
Merci, monsieur le président.
En attendant de recevoir cette motion — au moins, elle est très brève et nous permet de rester vraiment concentrer sur le sujet —, je pourrais peut-être demander si j'ai bien compris en pensant que nous demandons maintenant à un quatrième groupe indépendant de lancer une enquête.
La vérificatrice générale a terminé son enquête. Il semble qu'une motion a été proposée pour revenir en arrière et entreprendre une autre enquête beaucoup plus vaste que celle‑là. J'ignore ce qu'il en est advenu. Nous savons qu'une enquête interne de l'ASFC est en cours. Grâce aux médias et à d'autres [difficultés techniques] porte à croire que [difficultés techniques] et qui sont les participants. Et voilà que nous demandons qu'une quatrième enquête soit lancée.
Ne serait‑il pas plus logique d'attendre l'issue des deux enquêtes — du moins celle dont nous sommes au courant et l'autre dont nous avons entendu dire qu'elle est en cours — et d'en obtenir les résultats pour être en mesure d'évaluer si une quatrième enquête est nécessaire? Je ne sais pas sur quoi s'appuierait une telle demande sans le résultat d'au moins une enquête connue et d'une autre qui serait en cours.
Allons-nous maintenant confier à un autre groupe la tâche d'aller au fond des choses — une proposition que nous accueillons favorablement —, puis augmenter le nombre de réunions que nous tiendrons sur ArriveCAN, qui passera d'inconnu à extrêmement inconnu, puis de plus ou moins planifié, pensons-nous, à complètement non planifié dans l'avenir? Pourquoi avons-nous besoin d'une autre enquête alors que les résultats de celles qui sont en cours ou qu'on soupçonne d'être en cours ne sont pas encore connus?
À ce stade‑ci, sans ces résultats, je n'appuierai pas cette motion.
Merci, monsieur le président.
Je suis désolé de voir que ce n'est peut-être pas aussi simple que je le pensais.
Permettez-moi de dire ce que tous les députés savent, selon moi: les différents agents du Parlement et les différentes organisations ont des mandats très différents. De toute évidence, la GRC se penche sur les allégations d'activités criminelles. Je soupçonne que nous l'entendrons à un moment donné. Il y a le rapport de la vérificatrice générale. Cette dernière agit à titre de vérificatrice, son mandat consistant précisément à examiner un ensemble d'éléments relatifs à l'argent, à l'optimisation des ressources, aux processus et à d'autres points. À cela s'ajoute le rapport de l'ombudsman de l'approvisionnement, dont le mandat distinct porte sur l'approvisionnement.
À titre d'agent du Parlement, le commissaire à l'intégrité du secteur public a pour rôle d'enquêter au sujet des actes répréhensibles et des allégations claires de problèmes d'intégrité concernant des employés du gouvernement. Nous avons entendu des allégations selon lesquelles des fonctionnaires auraient fait l'objet de représailles après avoir parlé de la destruction de documents et d'extorsion devant le Comité. Il y a beaucoup de graves allégations qui circulent, de hauts fonctionnaires s'accusant mutuellement de mentir aux comités parlementaires. Ce sont des questions très distinctes qui concernent l'intégrité au sein du gouvernement. Je pense que le commissaire à l'intégrité du secteur public a le mandat pertinent pour enquêter au sujet de ces questions précises et qu'il a surtout l'avantage d'être indépendant.
Nous nous opposons aux efforts déployés par certains pour étouffer cette affaire ou pour limiter la portée des enquêtes. Je pense que le gouvernement voulait manifestement que les démarches se limitent à une enquête interne qu'il peut contrôler. Quand il existe un agent du Parlement chargé de mener des enquêtes sur des questions d'intégrité dans le secteur public, je pense que c'est clairement une manière adéquate d'aller au fond des choses.
Écoutez, si nous attendons que d'autres rapports soient terminés avant que le processus ne commence, nous remettrons continuellement à plus tard le moment de faire éclater la vérité. Je pense qu'il est juste et responsable que le Comité demande le soutien du commissaire à l'intégrité du secteur public, puisqu'il s'agit d'un acteur indépendant, d'une personne crédible et d'un agent qui se penchera sur des questions très différentes de celles abordées dans les autres rapports.
Encore une fois, j'espère que cette motion recevra l'appui de mes collègues. C'est une motion simple et directe, qui ne contient rien de superflu. Je pense que c'est une proposition que tous les députés devraient pouvoir appuyer pour permettre la tenue d'enquêtes appropriées.
Nous accordons maintenant la parole à M. Brock, qui sera suivi de Mme Vignola. Nous reviendrons ensuite à M. Jowhari.
Je vous remercie, monsieur le président.
Pour faire suite aux commentaires de mon collègue — dont j'appuie entièrement le contenu —, je suis plutôt déçu que M. Jowhari ait mélangé un certain nombre d'enquêtes alors que nous essayons d'établir une certaine indépendance dans le cadre de ces enquêtes.
Nous avons entendu parler de l'enquête interne lancée par l'ASFC. L'enquêteur en personne nous a dit qu'il n'est pas vraiment indépendant. Nous avons entendu M. Utano et M. MacDonald dire qu'ils ont renommé l'EPF l'« exposé préliminaire des faussetés » et non des faits.
Tous les membres du Comité devraient se rappeler que lorsque j'ai commencé à poser des questions à M. Lafleur, j'ai contesté ses conclusions en faisant valoir qu'elles reposaient sur des bases préliminaires. Il aurait peut-être dû renommer le rapport pour indiquer qu'il s'appuyait sur des allégations et non sur des faits. Il y a une grande différence entre un fait avéré et une allégation. Il a clairement indiqué qu'il relève de son superviseur, lequel relève au bout du compte du sous-ministre, de sorte qu'il n'y a absolument aucune indépendance.
Ce qui est encore plus troublant, c'est que l'ancien greffier du Conseil privé, Michael Wernick, fort de ses décennies d'expérience dans la fonction publique, a dit qu'il n'avait jamais entendu parler de mauvais traitements comme ceux qui ont été infligés à ces deux fonctionnaires, qui étaient en congé de maladie en raison de problèmes réels et légitimes attribuables aux menaces et au stress. En novembre dernier, M. MacDonald nous a dit qu'il avait été menacé par de parfaits étrangers et qu'il avait essentiellement été ostracisé par le gouvernement de Justin Trudeau et ses fonctionnaires, ce qui est consternant à bien des égards.
Nous avons besoin d'une personne vraiment indépendante qui fera rapport à la Chambre et qui examinera tous les faits en l'espèce pour déterminer pourquoi le gouvernement et les hauts fonctionnaires de l'ASFC ont décidé de suspendre ces deux personnes sans solde pendant leur congé de maladie. Selon Michael Wernick, ce genre de manœuvre administrative est sans précédent. À la lumière des témoignages que le Comité a entendus, il est on ne peut plus clair qu'ils servent de boucs émissaires, qu'un certain nombre de personnes, des hauts fonctionnaires de l'ASFC qui ont maintenant des liens potentiels avec des ministres... Nous avons entendu dire, plus tôt cette semaine, que tous les sous-ministres ont fait rapport à leur ministre tout au long de la mise en œuvre de l'application ArriveCAN, et aussi au greffier du Conseil privé, c'est‑à‑dire au ministère du premier ministre. Il y a donc effectivement de l'ingérence politique et de la manipulation dans ce processus qui doit être examiné de fond en comble.
Si mon collègue, M. Jowhari, respectait vraiment le mantra que Justin Trudeau a énoncé lors des élections de 2015 — celui d'un gouvernement ouvert, d'un gouvernement transparent et d'un gouvernement responsable — et s'il croyait vraiment en ces valeurs, il demanderait une enquête complètement indépendante.
Je vais certainement appuyer cette motion.
Je vous remercie.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je comprends les questions de mon collègue M. Jowhari au sujet du nombre d'enquêtes qui ont lieu actuellement.
Cela dit, cette enquête-ci ne porte toutefois pas sur l'application ArriveCAN. Elle cherche à savoir si des représailles ont été exercées à l'égard des fonctionnaires dans le cadre de leur travail, à la suite de leur comparution devant ce comité. Si oui, nous voulons savoir quelles représailles ont été exercées.
C'est assez raisonnable. C'est normal. On vient d'adopter une loi qui protège les lanceurs d'alerte, il faudrait donc que les bottines suivent les babines. Si on se trouve devant des lanceurs d'alerte, il faut les protéger.
À mon humble avis, cette enquête est fort nécessaire pour s'assurer que les personnes qui doivent être protégées le sont et qu'elles ne reçoivent pas de menaces de quelque manière que ce soit, comme M. Sabourin en a reçu.
Il a pourtant demandé de l'aide à plusieurs endroits, y compris auprès de son député. Or les seules personnes qui ont réagi, ce sont Jean‑Denis Garon et Julie Vignola.
Je vous invite donc à y réfléchir afin de ne pas être du mauvais côté de l'histoire.
Nous voulons obtenir la vérité et une image complète de cette vérité.
[Traduction]
Je vous remercie, monsieur le président.
Si nous avions eu un préambule et une justification pour lancer une autre enquête, si on nous avait expliqué en quoi la portée de cette enquête diffère de celle des autres et comment elle les complète, et si on avait évité de jeter le blâme comme d'habitude sur le gouvernement en ce qui concerne la transparence et la partisanerie, cela aurait été un bien meilleur début. Encore une fois, si cette motion avait été préparée et nous avait été envoyée, et si nous avions eu l'occasion d'en parler un peu mieux...
Comme cette enquête semble maintenant avoir une portée entièrement différente, qu'elle est valable et qu'elle est complémentaire aux autres, j'aimerais dire que nous appuyons pleinement la proposition voulant que le commissaire à l'intégrité du secteur public enquête sur cette affaire. Ce serait probablement une bonne idée que le Comité, par l'entremise du président, lui envoie une lettre pour lui demander s'il mène une enquête et, si c'est le cas, s'il y a un échéancier à cet égard.
Je ne daignerai pas réagir aux remarques que mon autre collègue, M. Brock, a faites au sujet du manque de transparence et de responsabilité de notre gouvernement en faisant référence à la plateforme de 2015 où le premier ministre parlait d'un gouvernement ouvert. Ce que M. Brock a oublié, c'est que nous avons aussi dit que nous maintiendrions un niveau élevé d'intégrité. C'est à cet égard que nous tentons de trouver un juste équilibre entre l'intégrité et l'ouverture et d'autres éléments. Je nous exhorte fortement à arrêter les diatribes, à commencer à chercher à aller au fond des choses et à cesser de faire de la rhétorique.
Je vous remercie, monsieur.
Oui, je serai très bref.
J'appuie moi aussi la motion visant à demander au commissaire à l'intégrité du secteur public s'il mène une enquête. S'il le fait déjà, je suis d'accord pour qu'il se mêle de cette affaire pour certaines des raisons qui ont déjà été évoquées. Il semble certainement y avoir un conflit, les contre-accusations fusant entre les employés du secteur public. On dirait presque une bagarre de rue entre fonctionnaires.
L'un des fonctionnaires nous a également dit qu'il estimait ne pas avoir reçu certaines des mesures de protection dont il estimait avoir besoin pour communiquer ses renseignements et livrer son témoignage. Je pense qu'il convient de demander au commissaire à l'intégrité du secteur public de mener une enquête dans le cadre de cette affaire.
Par contre, je suis d'accord avec deux propositions que mon collègue a faites. Premièrement, je pense qu'il faut préalablement demander si une enquête est déjà en cours. Si je fais cette demande, c'est parce que nous devons être prudents. Ce sont des organes indépendants. Les commissaires sont des acteurs indépendants de toute pression politique. Je veux m'assurer que nous portons attention à ce fait et que nous ne donnons pas l'impression d'exercer la moindre influence. Je pense qu'il conviendrait de demander au commissaire s'il mène déjà une enquête. Il a peut-être des renseignements importants à dévoiler.
Je voulais aussi ajouter — comme je le dis depuis quelques semaines — que j'aimerais vraiment que les députés autour de la table cessent leur salissage politique et, essentiellement, arrêtent de faire le paon devant les caméras juste pour paraître dans les médias. Tenons‑nous‑en aux faits. Cette question est trop importante. L'intégrité du processus d'approvisionnement et la confiance envers la fonction publique et le secteur public sont importantes. Je demanderais simplement à mes collègues ici présents de laisser faire la rhétorique et le salissage.
Merci beaucoup.
Merci, monsieur le président.
Je tiens à réitérer que la fonction de commissaire à l'intégrité du secteur public, de par son nom, vise à maintenir l'intégrité. Il n'appartient certainement pas aux représentants publics d'ordonner à ces organismes indépendants de faire leur travail. Ils ont déjà établi qu'ils ont l'indépendance voulue pour le faire afin d'assurer le maintien de l'intégrité. Je veux dire par là que nous avons entendu la vérificatrice générale, l'ombudsman et la commissaire à l'information, qui ont tous un devoir et une responsabilité, et qui sont très fiers de veiller à ce qu'on ne s'ingère pas dans le travail qu'ils accomplissent. Préservons cette intégrité, comme nous devrions le faire tout au long des audiences de ce comité.
Même les discussions d'aujourd'hui dans leur ensemble ont une incidence sur la question du maintien de l'intégrité dans le cadre de l'enquête si l'on communique de l'information qui était confidentielle au départ. Je tiens à répéter qu'à mon avis, la première étape consiste à demander à la commissaire à l'intégrité du secteur public s'il est possible qu'elle mène déjà une enquête. Si c'est le cas, nous devons le savoir avant de présenter une motion pour l'enjoindre à le faire.
Merci, monsieur le président.
Brièvement, il semble que les députés du gouvernement préféreraient que l'opposition officielle adopte une approche plus douce dans l'exercice de ses fonctions. Nous en discuterons entre nous et nous ferons part de nos conclusions, mais à moins que je n'aie mal compris, il semble que l'on s'entende sur ce que j'ai proposé. Nous sommes donc prêts à aller de l'avant en temps opportun.
Merci, monsieur le président.
Je suis également d'avis qu'une enquête indépendante menée par la commissaire à l'intégrité du secteur public est tout à fait justifiée compte tenu de ce que le Comité a entendu jusqu'à présent. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire que le Comité demande d'abord à la commissaire si une enquête est déjà en cours. Je ne crois pas qu'en adoptant la motion, nous compromettrions de quelque façon que ce soit l'indépendance d'une enquête ou nuirions au déroulement d'une enquête en cours.
Je crois qu'une enquête de la commissaire différerait substantiellement des enquêtes qui ont déjà eu lieu. La vérificatrice générale s'est concentrée sur les questions d'économie, d'efficience et d'efficacité concernant le processus d'approvisionnement pour l'application ArriveCAN; la GRC se penche sur la possibilité que des crimes aient été commis; et, bien sûr, l'examen de l'ASFC est un examen interne et, comme cela a déjà été établi devant notre comité, il n'est pas entièrement indépendant. Je pense que, compte tenu de la gravité des allégations et du fait qu'il y a des différends sur ce qui s'est passé, demander à la commissaire à l'intégrité du secteur public de mener une enquête complète et indépendante est certainement une mesure qui convient à ce stade‑ci.
Je suis d'accord avec mon collègue. Il semble y avoir un consensus au sein de notre comité et j'espère que nous pourrons maintenant passer à un vote.
Merci, monsieur Bachrach.
J'allais justement le dire. Il semble que nous ayons l'appui du Bloc, du NPD et des conservateurs et que les députés du gouvernement sont d'accord de façon générale. Sommes-nous en mesure de nous entendre pour aller de l'avant?
Monsieur Sousa, avez-vous levé la main?
Êtes-vous d'accord avec tous les autres ou êtes-vous le seul à ne pas...? Avez-vous l'intention d'intervenir là‑dessus, monsieur Sousa? Je suis désolé. Je sais que c'est difficile parce que vous participez à la réunion à distance.
Oui. Je veux donner une autre possibilité d'écrire à la commissaire à l'intégrité pour lui demander si l'affaire fait l'objet d'une enquête et si cela relève de notre compétence et si une telle enquête pourrait être entreprise sans compromettre les enquêtes de l'ASFC et de la GRC qui sont en cours. Je comprends ce que nous disons. Je connais les préoccupations. Nous le souhaitons, mais en même temps, je veux m'assurer que nous protégeons les enquêtes en cours.
Je pense que nous devrions obtenir l'avis de la commissaire à l'intégrité pour le confirmer et l'inclure dans la motion. Oui, d'accord, demandons‑le parce que nous le voulons, mais assurons-nous que nous protégeons l'intégrité de toutes ces enquêtes. J'aimerais l'inclure dans la motion, si c'est possible, et ensuite l'approuver. Je ne pense pas que cela nuise à l'objet de la motion. Tout ce qu'il en résulterait, c'est que l'on confirmerait que, de l'avis de la commissaire à l'intégrité du secteur public, l'intégrité des enquêtes en cours ne serait pas compromise.
Merci, monsieur Sousa.
Pouvons-nous passer au vote, chers collègues?
Une députée: Oui.
Le président: Allez‑y, monsieur Kusmierczyk.
Je pense que nous sommes presque prêts à passer au vote, et je demande certainement que le vote soit effectué par appel nominal. Je pense que c'est important.
M. Sousa soulève un point intéressant, à savoir demander à la commissaire à l'intégrité du secteur public de témoigner devant le Comité afin que nous puissions discuter de cette possible enquête, déterminer si cela relève de sa compétence, et peut-être lui poser des questions sur son travail et sur le processus. Je ne pense pas que ce soit une mauvaise idée. Je pense que nous pouvons faire les deux à la fois.
Nous demandons un vote par appel nominal, mais j'aimerais savoir ce que les autres membres du Comité pensent de l'idée de la faire comparaître en tant que témoin.
Je pense que nous serions heureux de la faire témoigner. Nous pouvons procéder au vote et ensuite établir des priorités. Nous avons du temps au cours des deux ou trois jours qui s'en viennent, mais nous pourrions certainement l'inviter. Si telle est la volonté du Comité, ce serait formidable de l'accueillir, un point c'est tout.
Des députés: D'accord.
Le président: Parfait. J'en déduis que je trouverai du temps et l'inviterai.
Pouvons-nous passer à un vote par appel nominal?
(La motion est adoptée par 10 voix contre 0.)
Le président: Merci beaucoup, chers collègues.
Merci pour la suggestion, monsieur Kusmierczyk.
Messieurs Utano et MacDonald, merci d'être venus à nouveau. Nous vous remercions de vos témoignages.
Chers collègues, je vous remercie d'avoir fait preuve de patience et d'avoir permis à chacun de dépasser un peu le temps de parole. Je pense que pour bon nombre des questions qui ont été posées, il était très important que nous obtenions des réponses satisfaisantes.
Sur ce, à moins qu'il n'y ait autre chose, la séance est levée.
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