OGGO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 20 mars 2024
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Avant de commencer, je vais demander le consentement unanime du Comité pour poursuivre, parce que la sonnerie est en train de retentir.
Des députés: D'accord.
Le président: Parfait.
Nous allons donc commencer. Bienvenue à la réunion 111 du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes.
Conformément à l'article 108(3)c) du Règlement, le Comité entame l'examen du Budget supplémentaire des dépenses (C) 2023‑2024. Nous étudierons les crédits 1c et 5c sous la rubrique Ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, le crédit 1c sous la rubrique Bureau du Conseil privé, le crédit 1c sous la rubrique Services partagés Canada et les crédits 1c, 15c, 20c et 30c sous la rubrique Secrétariat du Conseil du Trésor.
Veuillez tenir vos écouteurs loin des micros. Cela peut causer des réactions acoustiques et entraîner des blessures.
Nous avons très peu de temps.
Nous allons tout de suite laisser la parole au ministre pour ses remarques d'ouverture. Je crois que nous n'aurons de temps que pour une seule ronde de questions d'environ quatre minutes avant que ministre doive quitter.
Rebienvenue, monsieur le ministre. Vous avez la parole.
Nous avons une vingtaine de minutes. Après votre déclaration liminaire, chaque parti aura environ quatre minutes.
Allez‑y, monsieur le ministre.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Comme vous le savez, nous sommes réunis sur le territoire traditionnel non cédé du peuple anishinabe algonquin.
En tant que ministre responsable de Services publics et Approvisionnement Canada, ou SPAC, et de Services partagés Canada, ou SPC, je vous remercie tous et toutes de me permettre de présenter aujourd'hui nos demandes dans le cadre du Budget supplémentaire des dépenses (C) 2023‑2024.
En bref, SPAC demande une augmentation nette de 263 millions de dollars à son budget des dépenses, tandis que SPC en demande une de 53 millions de dollars.
Permettez-moi de situer certaines de ces demandes dans le contexte de nos priorités.
En premier lieu, la modernisation de l'approvisionnement comprend la simplification de nos processus et l'amélioration de l'accès aux marchés publics pour les PME et les fournisseurs provenant de groupes qui, de longue date, sont sous-représentés, notamment les peuples autochtones.
Une deuxième priorité comprend l'investissement dans des soins de qualité pour les Canadiens et les Canadiennes, la résolution des problèmes de paie touchant les fonctionnaires ainsi que l'avancement du travail sur la prochaine génération du système de paie et de ressources humaines.
Une troisième priorité vise à soutenir la réponse du gouvernement canadien à la crise du logement. Pour ce faire, nous accélérons la conversion des terrains fédéraux excédentaires en logements abordables et accessibles. Cette année seulement, grâce à des ententes avec des promoteurs, la Société immobilière du Canada permettra la construction de plus de 2 800 logements. En outre, la Société prévoit construire, au cours des cinq prochaines années, plus de 26 000 nouveaux logements sur ses propriétés, dont au moins 20 % seront des logements abordables.
Bien sûr, notre quatrième priorité est de continuer à travailler en étroite collaboration avec de nombreux partenaires clés pour mettre en œuvre le nouveau Régime canadien de soins dentaires du gouvernement canadien. À ce jour, plus de 1,5 million d'aînés sont devenus admissibles à ce nouveau régime, et les prestataires de soins dentaires ont commencé à s'y inscrire la semaine dernière.
Permettez-moi aussi de faire brièvement le point sur le travail effectué par les fonctionnaires de SPAC en vue de répondre aux questions concernant les processus d'approvisionnement du gouvernement canadien.
Tout d'abord, j'aimerais préciser que nous sommes très fiers et reconnaissants du travail accompli pendant la pandémie par les fonctionnaires qui ont travaillé avec diligence pour protéger la santé des Canadiennes et des Canadiens. Qu'il s'agisse de l'approvisionnement en vaccins, en tests rapides ou en équipement de protection individuelle, le travail de ces fonctionnaires et de tous les Canadiens a permis de sauver des dizaines de milliers de vies et de protéger des millions d'emplois.
Je tiens à rassurer le Comité sur le fait que les cas constatés de conduite inappropriée, y compris la fraude, sont inacceptables.
[Traduction]
En novembre 2023, SPAC a suspendu tous les pouvoirs délégués pour les autorisations de tâches axées sur les services professionnels afin de mettre en œuvre des contrôles supplémentaires pour renforcer l'approvisionnement en technologies de l'information et la gestion des contrats.
Au cours du même mois, SPAC a suspendu tous les contrats de GC Strategies avec l'Agence des services frontaliers du Canada. Je peux confirmer que la totalité des contrats gouvernementaux de cette entreprise actuellement en vigueur a été révoquée et que l'entreprise est inadmissible a tout nouveau contrat.
À la suite d'enquêtes complémentaires, SPAC et Services partagés Canada ont également récemment exclu l'entreprise Dalian et la coentreprise Dalian-Coradix de tout contrat actuel et futur.
Nous devons également disposer de plus d'outils pour protéger nos chaînes d'approvisionnement contre les acteurs malveillants et répondre à l'évolution des menaces. C'est pourquoi j'ai annoncé plus tôt aujourd'hui la création du Bureau de l'intégrité et de la conformité des fournisseurs. Ce nouveau bureau permettra à SPAC de mieux répondre aux inconduites et aux actes répréhensibles et de mieux préserver l'intégrité des marchés publics fédéraux.
J'ai également fait le point sur les enquêtes menées par SPAC, qui ont révélé plusieurs stratagèmes frauduleux mis en œuvre par des sous-traitants œuvrant à l’exécution de contrats de services professionnels fédéraux entre 2018 et 2022. Le ministère a révoqué ou suspendu les autorisations de sécurité de ces sous-traitants et prend des mesures pour récupérer les montants illégitimes facturés au gouvernement. Ces cas ont également été transmis à la GRC.
Je dirai en conclusion, monsieur le président, que tous ces travaux s'inscrivent dans le cadre des efforts intensifiés de SPAC pour continuer à renforcer l’approvisionnement fédéral et tenir les acteurs malveillants responsables de leurs actes répréhensibles.
[Français]
C'est avec plaisir que je répondrai aux questions des membres du Comité.
[Traduction]
Merci beaucoup.
Il nous reste environ 13 minutes, alors nous allons faire deux séries de questions de cinq minutes. Nous suspendrons pour la tenue du vote, puis nous reprendrons avec deux autres segments de cinq minutes pour les questions concernant la déclaration liminaire.
Madame Block, c'est à vous.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci au ministre et aux autres témoins d'être parmi nous aujourd'hui.
Le journaliste Bill Curry a écrit dans un article publié aujourd'hui qu'un examen interne des contrats fédéraux avait révélé que trois sous-traitants du secteur privé avaient facturé frauduleusement près de 5 millions de dollars. Vous l'avez vous-même confirmé, et vous avez annoncé plus tôt aujourd'hui lors d'une conférence de presse que « trois sous-traitants en technologie de l'information ont facturé frauduleusement le travail qu'ils ont fait pour différents ministères, organismes et sociétés d'État du gouvernement du Canada ». La somme de ces paiements frauduleux est, comme je l'ai dit, de près de 5 millions de dollars.
Vos représentants ont indiqué qu'entre cinq et 10 autres dossiers étaient en cours d'examen. Pouvez-vous me dire combien d'argent ces autres dossiers représentent?
Je suis très heureux de constater que vous avez bien lu l'article de ce matin dans le journal et que vous avez correctement cité la déclaration que j'ai faite avec la présidente du Conseil du Trésor, Anita Anand.
Nous avons annoncé trois choses. Premièrement...
Excusez-moi, monsieur le ministre. Comme vous l'avez dit, j'ai écouté la conférence de presse. Ce que je veux savoir, c'est combien d'argent ces autres dossiers représentent. Le savez-vous? Combien d'argent cela représente‑t‑il?
Je vais répondre en deux temps.
Premièrement, il y a eu l'annonce de ce matin. Les 5 millions de dollars, comme vous l'avez compris, font l'objet d'une enquête par la GRC. Tout sera fait pour récupérer cet argent.
Deuxièmement, comme vous l'avez indiqué, il y a les autres cas qui font l'objet d'une enquête. Lorsque nous en saurons plus, d'autres mesures seront prises.
Ce sont des cas distincts. La raison pour laquelle nous sommes en mesure d'en parler aujourd'hui est que, depuis 2018, et surtout depuis la pandémie, de nombreux contrats d'approvisionnement sont en format électronique. Nous avons investi énormément dans les systèmes d'achats électroniques, si bien que nous pouvons procéder à une analyse avancée de l'immense quantité de données accumulées pour cibler ces cas et éventuellement les amener devant les tribunaux.
Merci.
Comment votre ministère définit‑il les « paiements frauduleux ». Les sous-traitants ont-ils été payés pour du travail qu'ils n'ont pas fait, par exemple?
Ces cas sont différents de ceux auxquels vous pensez, c'est‑à‑dire ceux qui sont liés à ArriveCAN et auxquels vous avez consacré énormément de temps ces dernières semaines. Ce sont des cas distincts. Vous comprendrez donc certainement qu'il est inapproprié d'en parler en public puisque cela risquerait de nuire à l'important travail que fait la GRC en ce moment.
Vous ne pouvez pas nommer les entreprises en cause, mais pouvez-vous nommer les ministères liés à ces sous-traitants et aux paiements frauduleux?
Il y en a beaucoup. Je pense qu'il y en a un peu plus d'une trentaine, et tous collaborent avec Services publics et Approvisionnement Canada, comme ils devraient le faire, pour déterminer ce qui est arrivé et comment nous pouvons intenter des poursuites dans ces cas et récupérer l'argent qui a été obtenu frauduleusement.
Les fonctionnaires qui ont eu affaire avec ces entrepreneurs et se sont occupés de ces paiements font-ils l'objet d'une enquête?
Selon l'information que j'ai... Comme je l'ai dit, il faut faire attention, parce que nous ne voulons pas que les politiciens se mêlent d'enquêtes de la GRC. L'information doit rester à l'abri de toute ingérence politique. Nous avons de l'information de haut niveau selon laquelle il n'y aurait eu aucun acte répréhensible posé par des fonctionnaires, mais, bien entendu, cela aussi fait partie des enquêtes en cours.
Qu'en est‑il des fonctionnaires? Y a‑t‑il des bureaucrates, des employés des ministères, qui ont travaillé avec les sous-traitants visés par les enquêtes?
Comme je viens de le dire, rien n'est écarté, mais ce que nous savons en ce moment, c'est que la GRC fait enquête sur des sous-traitants qui ont présenté des factures frauduleuses au gouvernement fédéral.
Vous avez dit plus tôt que rien n'indique que les paiements frauduleux sont le résultat d'une mauvaise gestion. Dans ce cas, savez-vous si ces sous-traitants ont fourni des preuves que le travail avait été fait ou si les ministères ont simplement payé sans avoir la moindre preuve?
Je suis désolé. Je dois intervenir, car le temps file. Le temps est écoulé. Peut-être que le ministre pourra répondre à la question lors de la prochaine ronde, ou encore par écrit.
C'est maintenant le tour de M. Bains pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le ministre, d'avoir pris le temps de vous joindre à nous aujourd'hui et, bien sûr, merci à tous les représentants de votre ministère.
Ma question porte sur l'industrie de la construction et le rôle essentiel qu'elle joue dans l'économie canadienne, puisqu'elle emploie près de 1,5 million de personnes. Comme vous le savez, un segment important de cette industrie se trouve dans la région d'où je viens — Richmond, en Colombie-Britannique, et la région métropolitaine de Vancouver —.
En décembre dernier, SPAC a présenté la Loi fédérale sur le paiement rapide des travaux de construction. Pouvez-vous nous expliquer brièvement l'importance du paiement rapide pour l'industrie et comment ce projet de loi permettra d'atteindre cet objectif? J'ai eu beaucoup de commentaires d'associations de l'industrie de la construction à ce sujet. C'est très important pour eux.
Merci, monsieur Bains, de faire état de l'opinion de vos électeurs devant ce comité.
Il est évident que de nombreuses familles de la classe moyenne de la circonscription que vous représentez profiteront ou ont bénéficié des activités importantes de l'industrie de la construction. Nous avons besoin de ce secteur et des travailleurs qui le composent pour toutes les bonnes choses qu'ils font actuellement en Colombie-Britannique et dans la circonscription que vous représentez.
Comme vous l'avez souligné, les nouvelles sont excellentes à ce chapitre. La Loi fédérale sur le paiement rapide des travaux de construction, qui est maintenant en vigueur, fait en sorte qu'il faut moins de 28 jours civils pour que les entreprises de construction soient payées après l'envoi de leur facture. C'est remarquable, parce que cela se situe au-dessus de la norme actuelle. La règle était de 30 jours et était déjà appliquée dans 90 % des cas. Désormais, dans tous les cas, ce sera 28 jours ou moins. Cela aura pour effet de faire en sorte et même d'exiger que les sous-traitants soient payés rapidement après le versement des paiements aux entrepreneurs. Les sous-traitants doivent être payés au plus tard sept jours après la facturation des entrepreneurs, et les sous-sous-traitants doivent être traités de la même façon par un sous-traitant.
Tout cela fait partie d'une série de mesures positives visant à soutenir l'industrie de la construction. Les entrepreneurs sont payés plus rapidement pour le travail important qu'ils font, ce qui réduit toutes sortes d'incertitudes et de coûts. Cela leur permet de payer leurs travailleurs plus rapidement et facilite beaucoup les choses pour eux.
Nous savons qu'il est absolument essentiel de réduire les coûts de construction des maisons, en particulier dans la circonscription que vous représentez, pour faire face à la crise du logement au Canada.
Merci.
Dans la même veine, quelle incidence cela aura-t-il sur les projets d'infrastructure fédéraux?
Eh bien, c'est un autre excellent point que vous soulevez. Évidemment, comme on vient de le dire, la construction de nouvelles maisons dans votre circonscription est essentielle pour les familles de la classe moyenne et pour beaucoup d'autres.
Il est également très important que le gouvernement fédéral établisse des partenariats appropriés avec l'industrie de la construction partout au Canada. Nous avons besoin de son soutien pour entretenir, rénover et construire des bâtiments pour le gouvernement fédéral. Les entrepreneurs de ce secteur seront beaucoup plus disposés et capables de travailler avec le gouvernement fédéral s'ils savent qu'ils seront payés à temps. Les sous-traitants seront également plus disposés à travailler avec les entrepreneurs s'ils savent qu'ils seront payés à temps par ces derniers.
Je vais vous poser une question plus courte à laquelle j'espère vous pourrez répondre.
Pouvez-vous nous parler des contrôles en place pour s'assurer qu'il n'y a pas d'ingérence politique dans la sélection des entreprises qui soumissionnent pour des contrats?
C'est une question très importante, et c'est très bien de la soulever.
Il ne devrait pas y en avoir. Nous ne voulons pas qu'il y ait de l'ingérence politique dans le choix des entreprises à qui on attribue des contrats. C'est pourquoi la reddition de comptes exige que les ministres et leurs cabinets se tiennent loin de toute ingérence politique dans les ententes contractuelles, y compris le choix des entrepreneurs au niveau du gouvernement fédéral. Nous nous attendons à ce que ce soit le cas.
C'est aussi le cas à SPAC et ailleurs au gouvernement fédéral.
Excellent.
Chers collègues, il nous reste environ trois minutes, alors je vais suspendre la séance. Nous reviendrons tout de suite après le vote. Habituellement, il faut cinq minutes après le début du vote, alors nous commencerons après cela.
Monsieur le ministre, allez-vous rester dans la salle et voter virtuellement?
Monsieur le président, pouvons-nous obtenir le consentement unanime pour voter à partir d'ici, afin qu'une fois que tout le monde aura voté, nous puissions poursuivre les questions?
L'une des applications ne fonctionne pas, alors nous allons suspendre la séance.
Il nous reste trois minutes avant le début du vote, puis 10 minutes.
Si tout le monde est d'accord, une fois que tout le monde aura voté, nous reprendrons nos travaux, parce que le ministre doit partir à 17 h 30. Est-ce que cela fonctionne pour tout le monde?
Oui. Parfait. C'est ce que nous ferons.
Nous sommes de retour. Merci pour le compte à rebours. Je vous remercie tous de votre patience et de votre compréhension.
Nous passons maintenant à Mme Vignola pour cinq minutes. Je vous en prie.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Duclos, mesdames et messieurs, merci d'être parmi nous aujourd'hui.
Monsieur Duclos, le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux demande près de 800 000 $ en fonds destinés à un programme de certification en cybersécurité pour les entrepreneurs de la défense. Il s'agit d'un poste horizontal du budget fédéral de 2023.
Je me questionne à ce sujet. N'y a-t-il pas déjà de la cybersécurité? Pourquoi cela n'a-t-il pas déjà été planifié? Faut-il l'améliorer? Y a-t-il un danger de ce côté?
Comment se fait-il qu'on ait soudainement besoin d'augmenter les fonds pour la cybersécurité, et particulièrement dans le domaine de la défense?
Merci. C'est une bonne question.
En fait, ce n'est pas un besoin soudain, mais un besoin additionnel. Évidemment, il existe déjà beaucoup de mécanismes et d'investissements en matière de cybersécurité, y compris au ministère de la Défense nationale. Il faut tenir compte de ce qui se passe dans le monde, qu'on pense à la dématérialisation des informations et des échanges, ou encore aux menaces que nous voyons dans beaucoup de pays. Je n'ai pas besoin de fournir plus de détails, car je pense que tout le monde sait de quoi je parle. Dans ce contexte, il faut investir davantage en cybersécurité, y compris au ministère de la Défense nationale.
Ce sont donc des investissements qui s'ajoutent aux investissements existants.
Merci.
En ce qui concerne le crédit 1c, il s'agit de dépenses de fonctionnement. Dois-je comprendre que c'est pour l'ajout de ressources humaines?
Vous me posez une petite colle. J'ai déjà su par cœur à quoi correspondaient les différents numéros des crédits.
Quelqu'un peut-il préciser rapidement à quoi correspond le crédit 1c?
Merci.
Par ailleurs, je vois que Services partagés Canada demande un transfert de 810 895 $ en dépenses de fonctionnement et de 689 105 $ en dépenses en capital vers l'Agence des services frontaliers du Canada pour le projet de Gestion des cotisations et des recettes de l'ASFC. Ce projet a un peu fait les manchettes, dernièrement, en raison du petit nombre de tests effectués et de la courte période d'essai.
Pouvez-vous m'assurer que le projet de Gestion des cotisations et des recettes de l'Agence des services frontaliers du Canada ne sera pas un autre exemple, comme Phénix, d'un système qui a été lancé malgré une période d'essai trop courte et des tests non concluants?
Peut-on s'assurer que les investissements qu'on fait dans cette application ne nuiront pas à l'ensemble du commerce ou à la perception des taxes à la frontière?
Je dirai deux choses.
Premièrement, l'objectif que vous venez de décrire est effectivement l'objectif le plus important: il faut faire mieux que ce qui existe déjà, encore une fois dans un contexte d'automatisation et de numérisation des processus et des données.
Deuxièmement, en ce qui concerne l'aspect plus technique du transfert des montants de 810 895 $ et de 689 105 $, si vous le souhaitez, on peut vous expliquer exactement pourquoi il a été demandé. C'est pour des raisons de rigueur et d'intégrité budgétaires. C'est pour maintenir la façon dont on travaille généralement quand il y a des marges modestes — on parle effectivement de montants plutôt modestes — entre les budgets et que des ajustements doivent être faits.
M. Zielonka veut peut-être ajouter quelque chose.
Excusez-moi de vous interrompre quelques secondes, mais je veux m'assurer de bien comprendre.
Le projet sera déployé en mai, si j'ai bien compris. Les échos qu'on entend indiquent que, après les investissements qui ont été faits, malgré la période d'essai très courte et les tests moyennement concluants, le projet sera déployé quand même, peu importe ce qui arrive. Je ne veux pas qu'on se retrouve devant un autre cas comme celui de Phénix.
Pouvez-vous m'assurer que ça n'ouvrira pas la porte à de la fraude à la frontière?
C'est une question importante. Je vais demander à M. Jones de vous parler du transfert et des rajustements budgétaires, d'une part, et de la manière dont on prévoit mettre tout ça en place au cours des prochains mois, d'autre part.
Il est important de noter que Services partagés Canada a pour rôle de fournir à l'Agence des services frontaliers du Canada des services liés aux réseaux et à la connexion à des services infonuagiques, mais qu'il n'a pas la responsabilité de créer l'application. Nous avons déjà mis en place tous les services nécessaires pour l'Agence des services frontaliers...
[Traduction]
Merci.
J'ai bien peur, monsieur Jones, que votre temps soit écoulé. Vous pourriez peut-être donner une réponse plus détaillée par écrit au Comité.
Monsieur Bachrach, vous avez la parole pour cinq minutes. Je vous en prie.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre, les Canadiens ont été choqués et horrifiés à juste titre lorsque les détails de l'approvisionnement bâclé d'ArriveCAN ont été rendus publics.
L'un des aspects qui me semble particulièrement choquant pour les gens, c'est le fait que des entrepreneurs facturent des commissions alors qu'ils font très peu de travail, voire aucun.
Je pense que ce sont des communications relatives à l'enquête de Botler, la société de TI de Montréal, qui ont le mieux illustré la situation. Il a été question d'un appel téléphonique avec le directeur principal de GC Strategies, dans lequel il parle du fait que l'Agence des services frontaliers du Canada déploie essentiellement ce produit de TI particulier dans le reste des ministères du gouvernement et de la facturation d'une commission de 15 % par son entreprise, en riant et en disant que le prix plus élevé « n'était pas l'avantage du Canada ».
Êtes-vous d'accord pour dire que l'imposition de commissions de ce genre n'est pas à l'avantage du Canada?
Premièrement, dans des circonstances normales, il faudrait que ces services soient fournis par la fonction publique. Il y a des centaines de milliers de fonctionnaires qui travaillent très fort et qui investissent leurs talents et leur énergie chaque jour pour faire une différence pour le Canada. Il faut que cette expertise et ces efforts de la fonction publique soient mis à contribution.
Deuxièmement, il y a la possibilité que cela ne puisse pas se faire et que la capacité soit inexistante à ce chapitre. Dans un monde qui devient de plus en plus complexe chaque jour, il y a des cas où il n'est pas possible pour la fonction publique de répondre à tous les besoins ou des cas où ceux-ci sont trop urgents. Il s'agit de cas où le temps est compté, comme pendant la COVID-19.
Le troisième élément, je dirais, c'est que lorsqu'il faut augmenter le personnel ou passer des contrats pour assurer la sécurité et la santé des Canadiens, comme dans le cas de la COVID-19, il faut respecter les règles. Ces règles étaient très claires pendant la pandémie de COVID-19. Malheureusement, elles n'ont pas été suivies par tous les fonctionnaires.
Corrigez-moi si je me trompe, monsieur le ministre, mais il n'y a pas de règle contre la facturation de commissions sans qu'aucun travail soit fait en contrepartie. Vous êtes une entreprise et vous obtenez un contrat du gouvernement. Vous sous-traitez le travail à quelqu'un d'autre et vous facturez 15 %. Ces 15 % n'apportent pas grand-chose aux Canadiens.
Dites-moi s'il y a une règle au gouvernement du Canada qui empêche cela.
Vous avez mentionné deux points importants.
Le premier concerne le processus et le deuxième, la valeur.
Le processus doit être ouvert, juste et transparent. Cela fait partie du travail de cette équipe de s'assurer que c'est le cas pour tous les contrats, y compris les contrats d'urgence, comme pendant la COVID-19.
Le deuxième élément est l'optimisation des ressources.
L'optimisation des ressources doit être évaluée par ce que nous appelons les « ministères clients ». Dans ce cas-ci, c'était l'ASFC. L'ASFC a dû décider s'il était rentable d'investir dans ce contrat dans le contexte de l'urgence liée à la COVID-19. On a estimé que l'urgence, la rapidité et la complexité du travail à accomplir justifiaient un contrat de ce genre.
Il y avait des règles à suivre. Ces règles étaient connues. Elles étaient clairement énoncées. Malheureusement, certains — oui, un petit nombre — n'ont pas respecté ces règles, et vous savez ce que cela a donné.
Je n'ai pas entendu la réponse à ma question. Ma question était très simple: le gouvernement du Canada a-t-il une règle contre l'imposition de commissions et l'absence de travail en contrepartie de ces dernières?
Nous avons entendu des témoignages devant les comités du Parlement qui montrent qu'elles peuvent être de l'ordre de 15 à 30 % et qu'elles peuvent comporter plusieurs niveaux. Il peut arriver un moment où le gouvernement du Canada sous-traite quelque chose et où seulement la moitié de la valeur monétaire réelle du contrat sert à faire réellement le travail.
Les Canadiens devraient être horrifiés par cette situation. La vérificatrice générale a dit très clairement dans son rapport que votre gouvernement a payé trop cher pour l'application ArriveCAN. Je ne perçois pas de regret, d'embarras ou d'impression que c'est mal. Je vous ai demandé si vous étiez d'accord pour dire que ce n'était pas à l'avantage du Canada, mais vous n'avez pas répondu.
Est-ce que le fait de gaspiller de l'argent pour ces applications et ces contrats auprès d'entreprises qui font peu de travail ou n'en font pas du tout est mauvais pour le Canada?
Je pense que oui.
Cette réponse vient effectivement de la vérificatrice générale, qui a dit très clairement qu'il n'y avait pas eu une optimisation suffisante des ressources dans le travail effectué par GC Strategies. Elle a mentionné cela il y a de nombreuses semaines, et elle a raison. Elle a souligné que si ce travail avait été fait au sein de la fonction publique fédérale, il aurait coûté environ 50 % de moins.
Il est difficile de savoir si cela aurait été possible...
Je suis désolé. Votre temps est écoulé. Je dois vous interrompre, monsieur le ministre.
Nous allons passer au prochain tour. Nous allons avoir des interventions de quatre minutes, quatre minutes, deux minutes, deux minutes et ensuite quatre minutes pour permettre au ministre de partir à 17 h 30.
Allez-y, madame Block. Je vous en prie.
Merci.
Monsieur le président, je veux d'abord vous prévenir que je vais prendre les premières minutes dont je dispose, puis céder la parole à mon collègue, M. Genuis.
Selon Bill Curry, les fonctionnaires ont déclaré que les trois sous-traitants ne sont pas liés à l'application ArriveCan pour les voyageurs internationaux. Ils n'ont pas de lien avec GC Strategies.
Pouvez-vous me confirmer cela?
Parlez-vous des trois sous-traitants dont il a été question plus tôt ce matin? Selon l'information que nous avons, ils n'ont pas de lien.
Je répète que ces renseignements ne sont pas complets, parce que personne ici ne voudrait voir un ministre se mêler des enquêtes de la GRC. D'après les renseignements dont nous disposons, c'est ce qui semble être le cas.
Merci.
Nous avons aussi appris de Bill Curry et de vous qu'il y a encore plus de cas qui font l'objet d'un examen.
Sous votre gouvernement, 21 milliards de dollars ont été versés à des consultants externes. Combien d'entre eux sont des fraudeurs et combien d'argent leur a-t-on versé?
C'est une bonne chose que vous posiez cette question aujourd'hui. Nous venons de tenir une conférence de presse au cours de laquelle nous avons souligné le fait que les activités d'approvisionnement électronique ont été accélérées au cours des dernières années. Le point positif de cela, c'est que nous sommes maintenant en mesure de découvrir les activités frauduleuses. Elles existent probablement depuis des décennies, mais nous ne pouvions rien faire parce qu'il était impossible de recueillir, de regrouper et d'analyser les données.
La disponibilité de l'analyse des données en 2024 est une bonne chose. Elle nous permet de partager des données électroniques et d'en faire beaucoup plus.
Monsieur le ministre, la bonne chose, c'est que ce sont les conservateurs qui ont présenté une motion ici, au Comité, de même qu'à la Chambre, pour que cela fasse l'objet d'une enquête, alors que votre caucus a voté contre.
Merci.
Évidemment, nous sommes tous très heureux que tous les députés contribuent aux travaux de ce comité.
Merci, monsieur le ministre. C'est à mon tour maintenant.
J'aimerais vous poser une question très précise. Quand avez-vous été informé pour la première fois des problèmes et des défis liés à ArriveCAN?
Tout d'abord, j'étais au courant de cela depuis un certain nombre d'années.
Deuxièmement, j'ai été informé très rapidement après mon entrée en fonction.
Non, je n'ai donné aucune directive.
J'ai évidemment demandé aux fonctionnaires de faire un suivi des travaux à venir, qui devaient émaner de la vérificatrice générale et de l'ombud de l'approvisionnement. Nous savions que nous devions attendre leurs rapports avant d'agir.
Vous n'avez pas demandé que des changements soient apportés à ce moment-là.
Ce qui est frustrant pour moi, monsieur le ministre, et je pense pour de nombreux Canadiens, c'est que même aujourd'hui, vous continuez de décrire de façon impersonnelle et passive des événements qui se sont produits au ministère que vous êtes censé diriger.
Lors d'une réunion précédente, j'ai dit que, dans votre rôle, vous pourriez être remplacé par une plante verte. J'aimerais vraiment comprendre...
Excusez-moi, monsieur le président.
J'invoque le Règlement. Je crois que nous nous attendons à un certain décorum ici.
Je maintiens entièrement ce que j'ai dit. Ce ne sont pas des propos non parlementaires. Vous avez essayé de faire la même chose la dernière fois et votre demande a été rejetée.
Merci.
Sincèrement, monsieur le ministre, j'aimerais bien comprendre. Si vous ne pensiez pas qu'il était approprié que vous preniez des mesures ou que vous n'étiez pas disposé à le faire lorsque vous avez été informé de ce scandale des marchés publics comportant plusieurs ramifications, quel rôle vous voyez-vous jouer en tant que ministre responsable des marchés publics?
Selon moi, en tant que gouvernement, il fait partie de l'exercice d'utiliser son jugement et son esprit critique. Cela soutient des milliers et des centaines de milliers d'emplois partout au Canada...
... et il aide à bâtir des collectivités et à fournir de bons emplois à des centaines de milliers de Canadiens. C'est un travail important...
Je suis désolé, messieurs. Je dois vous interrompre. Votre temps est écoulé. Vous empiétez sur le temps de parole de M. Kusmierczyk...
Monsieur Genuis, s'il vous plaît. Votre temps est écoulé.
Monsieur le ministre Duclos, le temps est écoulé. C'est maintenant au tour de M. Kusmierczyk.
Merci, monsieur le président.
Je veux vous permettre, monsieur le ministre, de répondre à cette question.
Pouvez-vous nous parler un peu du nombre approximatif de contrats que SPAC traite au cours d'une année donnée?
Il s'agit d'environ 400 000 contrats ou contrats modifiés chaque année. C'est un gros exercice. Qui plus est, c'est quelque chose d'extrêmement important pour les Canadiens et les collectivités. Lorsqu'il s'agit de soutenir le niveau de vie des familles de la classe moyenne, de créer des possibilités de réussite pour tous, de créer des environnements, des biens et des services plus propres et plus sûrs...
Service Canada travaille actuellement au régime d'assurance dentaire. Il aide déjà environ 1,5 million d'aînés qui auront accès, très bientôt, aux soins dentaires dont ils ont besoin pour vivre sainement. Dans ce cas particulier, nous avons évidemment collaboré avec Santé Canada et Service Canada. C'est un bon exemple de ce que le gouvernement du Canada peut faire de bien pour les Canadiens. Il faut l'intervention de toutes sortes de ministères pour y arriver, y compris SPAC.
Je suis heureux que vous ayez soulevé la question du Régime canadien de soins dentaires.
La dernière fois que vous avez comparu devant le Comité, vous avez parlé de la mise en œuvre de ce régime. Je me plais à vous appeler « le ministre des sourires », parce que vous contribuez à offrir ce régime de soins dentaires à des millions de Canadiens qui, autrement, n'auraient pas accès à des soins dentaires. Ils n'y auraient pas accès si les conservateurs étaient au pouvoir, car nous savons tous qu'ils ont voté contre le Régime canadien de soins dentaires.
Pouvez-vous nous parler un peu des soins dentaires et nous dire où nous en sommes à ce sujet?
Il y a trois aspects différents.
Premièrement, de nos jours, environ le tiers des Canadiens, dont beaucoup ont un revenu moyen ou faible, ne vont pas chez le dentiste, l'hygiéniste ou le denturologiste, parce qu'ils n'ont pas d'assurance privée et que leur revenu est modeste. Ils doivent payer leur loyer, leur nourriture et leur transport, alors ils ne vont pas chez le dentiste. Ils savent que ce n'est pas bon pour eux. Ils ont des problèmes de dents et ils savent que de l'infection peut se développer et avoir une incidence sur leur santé cardiovasculaire et gastro-intestinale. Ces problèmes peuvent accroître le risque de diabète. Ils ne vont pas chez le dentiste et ils savent que ce n'est pas l'idéal.
Deuxièmement, grâce au nouveau Régime canadien de soins dentaires, bon nombre d'entre eux — des Canadiens à revenu moyen et faible en particulier — auront maintenant accès, parfois pour la première fois de leur vie, à une assurance dentaire. Ils pourront recevoir des traitements, comme un nettoyage, un examen ou une radiographie. S'ils ont besoin d'une obturation, ils en auront une. Ils peuvent faire remplacer leurs prothèses, surtout si cela fait des années qu'ils n'ont pas pu le faire. Tout cela est bon pour leur propre santé. C'est aussi bon pour leur capacité de participer à la vie, de se sentir bien, de travailler et de prospérer.
Enfin, c'est également bon pour notre système de soins de santé. Lorsque vous faites en sorte que ces gens n'auront pas à se rendre à l'urgence ou à subir une chirurgie sous anesthésie générale parce qu'ils n'ont pas pu obtenir des soins dentaires préventifs au départ, c'est une bonne chose, parce que notre système de soins de santé est déjà surchargé. Les travailleurs de la santé sont stressés. Nous ne voulons pas que cela se produise. La mise en place du nouveau Régime canadien de soins dentaires est la meilleure façon d'éviter cela.
Pouvez-vous nous dire, monsieur le ministre, combien d'aînés sont déjà inscrits au programme? D'ici la fin de l'année, combien de Canadiens seront inscrits au Régime canadien de soins dentaires?
Chers collègues, je vous en prie. Je crois que cela met fin à cette série de questions.
Madame Vignola, vous avez deux minutes. Je dois interrompre tout le monde pour que nous respections notre horaire.
Chers collègues, je vous demande de respecter le temps de parole de Mme Vignola.
Allez-y, madame Vignola. Je vous en prie.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Duclos, est-ce que Services partagés Canada sait qui est responsable du développement, de la mise en application et des tests du projet de Gestion des cotisations et des recettes de l'Agence des services frontaliers du Canada?
Est-ce que SPAC a un droit de regard, afin d'éviter un autre cas comme celui de Phénix ou encore celui d'ArriveCAN?
Services partagés Canada a deux responsabilités. La première est de fournir des services de base pour ce genre d'infrastructure numérique et technologique. D'ailleurs, c'est la même chose pour une foule d'autres services fournis par d'autres ministères. Services partagés Canada est là pour offrir des plateformes et des services de base. La deuxième chose, c'est que Services partagés Canada peut aussi offrir son expertise technologique, mais, dans certains cas, ce n'est pas nécessaire. Il revient au ministère d'établir si c'est souhaitable.
Est-ce que SPAC a droit de regard sur la distribution des contrats pour la création, la mise en œuvre et les tests du projet de Gestion des cotisations et des recettes de l'ASFC? Est-ce que ce sera comme dans le cas d'ArriveCAN où, bien que SPAC ait dit que ce n'était pas comme ça qu'on faisait les choses, c'est quand même comme ça qu'elles ont été faites, finalement? Est-ce vers ça qu'on s'en va?
Il y a deux choses: les contrats et le travail.
Au sujet des contrats, SPAC a évidemment un rôle et une responsabilité à assumer. Il doit s'assurer que les procédures sont suivies et valider le travail que fait l'autre ministère concerné. Il faut parfois jouer le rôle d'avocat du diable. C'est ce qui correspond à la partie contractuelle.
En ce qui concerne la partie opérationnelle, ça relève naturellement des ministères concernés. SPAC n'est pas équipé pour s'occuper des opérations de chacun des autres ministères.
[Traduction]
J'ai bien peur que vos deux minutes soient écoulées.
Monsieur Bachrach, vous avez la parole. Je vous en prie.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre, en 1994, le gouvernement libéral de l'époque avait imposé un moratoire sur la fermeture des bureaux de poste ruraux. Le ministre de l'époque avait dit que tant que ce gouvernement serait au pouvoir, aucun bureau de poste rural ne serait fermé. Ce moratoire est-il toujours en vigueur?
D'accord. J'ai su de l'Association canadienne des maîtres de poste et adjoints que depuis la mise en place du moratoire, nous avons perdu 380 bureaux de poste à l'échelle du pays, dont un grand nombre en milieu rural.
Comment se fait-il qu'il y ait un moratoire sur la fermeture des bureaux de poste et que nous ayons perdu 380 bureaux de poste?
Je vais mentionner deux ou trois choses.
Premièrement, comme vous venez de le dire, le moratoire est toujours en place. Deuxièmement, Postes Canada est une société d'État indépendante, donc à l'abri de toute ingérence politique. Il serait inapproprié que le ministre...
Cela a à voir avec le mandat que le gouvernement a établi. Cela n'a rien à voir avec Postes Canada. Il s'agit de savoir si Postes Canada respecte le mandat que le gouvernement lui a confié.
Troisièmement, il incombe à Postes Canada de respecter ce mandat. Quatrièmement, nous savons, et nous l'avons entendu de la part de Postes Canada, qu'il y a des circonstances — comme le décès d'un travailleur, une maladie, un incendie ou d'autres choses — qui rendent la situation difficile. Grâce à la mobilisation de la collectivité, il y a des avenues et des solutions qui sont mises en place pour veiller à ce que la livraison postale soit assurée, malgré les défis auxquels la collectivité fait face.
Dans ce contexte — bien que, comme vous l'avez dit, un moratoire soit en place —, celui-ci doit être appliqué de la façon qui répond le mieux aux besoins de la collectivité.
D'après mon expérience, voici ce qui se passe réellement. Il y a des bureaux de Postes Canada, avec des employés syndiqués de Postes Canada, et lorsque, disons, il y a un incendie, un décès ou une autre raison pour laquelle ce modèle n'est plus possible, Postes Canada exerce des pressions pour privatiser ces emplacements et sous-traiter ces services. Une fois que ces services sont donnés en sous-traitance, il n'y a plus d'obligation de consulter la collectivité pour passer d'un bureau de poste privatisé à une boîte aux lettres sur le bord de la route. Nous avons constaté cette tendance partout au pays, en violation du mandat que votre gouvernement a établi.
Monsieur le ministre Duclos, GC Strategies, la fameuse entreprise d'experts-conseils comptant deux personnes qui travaillent à partir de leur sous-sol, a reçu près de 20 millions de dollars de l'argent des contribuables pendant le scandale d'ArriveCAN. Nous savons que 635 autres sociétés d'experts-conseils, des intermédiaires, ont interagi directement avec le gouvernement du Canada dans le contexte de l'approvisionnement.
Avez-vous fait un examen, monsieur, de ces 635 entités, pour savoir combien sont dans la même situation que GC Strategies, avec deux, trois ou quatre personnes qui travaillent à partir de leur domicile?
Il y a deux considérations différentes ici.
Premièrement, des audits ont lieu tout le temps. Il y a des équipes et des bureaux d'audit dans de nombreux ministères, y compris, évidemment, au sein de SPAC, pour vérifier s'il y a des fraudes, des renseignements inappropriés ou des renseignements qui ne sont pas stockés, partagés ou utilisés. C'est le genre de travail que font quotidiennement de nombreux ministères.
Deuxièmement, comme vous l'avez vu aujourd'hui, il y a des cas de fraude. S'il y a fraude, des mesures sont prises, et ceux qui tentent de frauder les Canadiens en subissent les conséquences.
Mais, monsieur le ministre, il n'y a pas de mesures immédiates. Il est bien connu que le gouvernement réagit après coup au lieu de prendre des mesures proactives pour éliminer la fraude.
Pourquoi a-t-il fallu que la vérificatrice générale publie son rapport, que l'ombud de l'approvisionnement publie son rapport et, selon vos déclarations, que le gouvernement ait vent de certaines situations pour que soit créé un autre niveau de bureaucratie pour faire exactement ce que vous avez été mandaté pour faire?
Votre ministère a le mandat d'éliminer la fraude au fur et à mesure qu'elle survient. Pourquoi avons-nous dû attendre plus de six ans pour identifier cette entreprise, pour quelque chose qui remonte à 2018? Pourquoi a-t-il fallu six ans pour identifier ces pratiques de facturation frauduleuses?
Permettez-moi de revenir à cela dans un instant.
D'abord, l'annonce de ce matin démontre bien que nous avons de plus en plus d'outils pour détecter la fraude et en déterminer les conséquences.
Deuxièmement, vous avez parlé des rapports de la vérificatrice générale et de l'ombud. Ces rapports ont été produits en janvier. C'est en novembre que les contrats avec GC Strategies ont été suspendus, soit plusieurs mois avant.
C'était après la réception d'une plainte par l'ASFC, non pas en raison d'une diligence raisonnable de votre part, monsieur, ou d'une diligence raisonnable de la part d'un autre de vos collègues ministériels ou d'une diligence raisonnable de la part de l'ASFC proprement dite. Tout cela s'est produit à la suite d'une plainte, ce qui est un autre exemple de mesures prises en réaction.
Vous parlez de processus, mais le processus ne fonctionne pas, monsieur, alors dans quelle mesure les Canadiens devraient-ils faire confiance à ce nouveau niveau de bureaucratie pour l'avenir, afin d'éliminer activement les mauvais joueurs? C'est l'argent des contribuables que vous aviez le mandat, monsieur, de préserver et de protéger. Ce ne sont qu'exemples après exemples d'actes frauduleux.
Quelles assurances pouvez-vous donner aux Canadiens, monsieur le ministre?
Tout d'abord, en ce qui concerne les preuves ou les actions, chaque fois qu'il y a des preuves, il faut agir, et vous l'avez vu au cours des derniers mois. Des preuves ont été produites et des mesures immédiates ont été prises. Dans bien des cas, il n'est pas nécessaire d'attendre d'autres preuves.
Deuxièmement, vous avez vu l'annonce ce matin. Il ne s'agit pas d'un niveau de bureaucratie supplémentaire. Le Bureau de l'intégrité et de la conformité des fournisseurs disposera de nombreux outils de prévention...
Monsieur le ministre, je suis désolé; je dois vous interrompre pour vous permettre de partir à l'heure.
M. Sousa est le suivant. Vous pourrez peut-être terminer votre réponse pendant le temps de M. Sousa, mais j'essaie de respecter votre horaire.
Monsieur Sousa, vous avez la parole. Je vous en prie.
Je vous remercie beaucoup, monsieur le ministre et votre équipe, d'être ici, et j'apprécie beaucoup le travail que vous faites.
Je reconnais que la modernisation des services de paye, l'approvisionnement en matière de défense auquel vous avez participé activement au cours de l'année, la Stratégie nationale de construction navale, la Société immobilière du Canada pour le logement abordable et d'autres mesures habilitantes sont d'excellentes initiatives que vous avez mises de l'avant, tout comme les biens immobiliers de la capitale nationale dont il faut s'occuper et, bien sûr, ce qui est plus important encore, les problèmes de modernisation et de renouvellement que vous avez cernés.
Je comprends la situation et je sais que les compressions importantes de l'ancien gouvernement n'ont pas aidé en ce qui concerne certains des problèmes qui se posent aujourd'hui. Lorsque des détenteurs de cartes du Parti conservateur profitent de l'approvisionnement pour s'enrichir, comme ils l'ont fait et comme on l'a appris hier, nous devons prendre des mesures pour corriger la situation.
Monsieur le ministre, je vous félicite de ce que vous et votre équipe avez fait. J'aimerais maintenant vous donner l'occasion de discuter de certaines des méthodes de détection, des investissements qui sont faits, de la modernisation de l'approvisionnement et du Bureau de l'intégrité et de la conformité des fournisseurs, ainsi que des mesures de conformité que vous avez cernées, et de ce que nous allons faire à l'avenir.
Merci, monsieur Sousa.
Permettez-moi de commencer par le logement. Il y a quelques semaines, nous avons annoncé que la Société immobilière du Canada allait faire construire près de 3 000 nouvelles maisons, de nouvelles habitations, au cours de la prochaine année, et 26 000 au cours des cinq prochaines années. Sur ces 26 000 nouvelles habitations au cours des cinq prochaines années, 20 % seront des logements abordables. En gros, la Société immobilière du Canada fera construire environ 5 200 logements abordables au cours des cinq prochaines années.
En comparaison, 1 100 logements abordables ont été construits à l'initiative de la Société immobilière du Canada au cours des 25 dernières années. Vous pouvez donc constater que la Société immobilière du Canada et d'autres organismes fédéraux peuvent être efficaces lorsque nous leur donnons le pouvoir, les outils, les incitatifs et le mandat de faire de bonnes choses pour les Canadiens.
Permettez-moi de vous parler encore de l'annonce de ce matin. C'est une bonne nouvelle. Nous sommes en 2024. Nous avons des capacités d'analyse de données que nous n'avions pas il y a quelques années. Au début de la pandémie de COVID‑19, une très faible proportion des contrats étaient attribués par voie électronique. Aujourd'hui, environ 98 % des contrats sont attribués par voie électronique. C'est évidemment très bon pour l'efficacité et l'équité du processus d'approvisionnement. Les gens ont davantage accès à l'information. Cela accroît la concurrence et donne de meilleurs résultats à moindre coût pour les Canadiens. Tout cela est très, très bien, mais c'est aussi bon parce qu'en 2024, le gouvernement dispose d'une capacité qui n'existait pas il y a quelques années à peine pour détecter la fraude.
De tels changements ne se produisent pas par hasard. Il faut y mettre de l'argent. C'est pourquoi, quelques mois à peine avant le début de la pandémie, en 2018, nous avons décidé de miser sur l'approvisionnement électronique et de nous doter d'un type d'outil que le Bureau de l'intégrité et de la conformité des fournisseurs peut maintenant utiliser, comme nous l'avons annoncé ce matin.
De tels progrès sont possibles à réaliser, mais ils ne se produisent pas automatiquement. Il faut leur consacrer de l'argent, puis nous en servir comme nous pourrons le faire au cours des prochains mois et des prochaines années.
Nous avons parlé tout à l'heure des trois cas que nous avons déjà été en mesure de détecter et où nous avons pu intenter des poursuites, mais il y en aura d'autres. D'autres fraudes seront révélées, mais par la même occasion, ce sera un signal pour les fraudeurs potentiels. Ceux qui, en 2024, pourraient vouloir commettre une fraude s'apercevront qu'ils doivent être très, très prudents. Nous disposons maintenant d'outils qui n'existaient pas il y a quelques mois à peine pour détecter et surveiller leurs activités.
Merci beaucoup. Votre temps est écoulé.
Nous allons suspendre brièvement la séance pour accueillir notre deuxième groupe de témoins.
Apparemment, la sonnerie se fera entendre dans environ six à 10 minutes pour le vote sur le projet de loi C‑29. Je vais demander le consentement unanime dès maintenant pour que nous poursuivions comme nous l'avons fait auparavant et que nous votions électroniquement comme nous l'avons fait précédemment.
C'est bien. D'accord. Merveilleux.
Monsieur le ministre, merci beaucoup de vous être joint à nous.
La séance est suspendue.
Merci à tous. Nous sommes de retour.
Je vous souhaite de nouveau la bienvenue, madame la ministre Anand. Vous en êtes à quelque chose comme votre 30e présence devant le Comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, dans l'exercice de vos fonctions à la tête de divers ministères. La sonnerie se fera entendre, mais j'espère que nous aurons le temps d'entendre les déclarations liminaires.
J'aimerais dire rapidement que, selon le temps que nous perdrons en raison de la sonnerie, nous pourrions ramener le temps de parole du deuxième tour à quatre, quatre, deux, deux, quatre et quatre encore une fois.
Madame la ministre, la parole est à vous. Allez‑y, je vous prie.
[Français]
Bonjour, monsieur le président.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Avant de commencer, je tiens à souligner que les terres sur lesquelles nous sommes réunis font partie du territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin anishinabe.
Des fonctionnaires de mon ministère m'accompagnent aujourd'hui pour vous donner un aperçu du Budget supplémentaire des dépenses (C) 2023‑2024.
[Français]
Le budget supplémentaire des dépenses (C) présente un total de 13,2 milliards de dollars. Ce montant comprend une augmentation de 4,3 milliards de dollars des dépenses législatives prévues. Le gouvernement demande que le Parlement approuve des dépenses votées supplémentaires de 8,9 milliards de dollars.
En plus des dépenses prévues, le présent budget comporte également 11,9 millions de dollars liés à des affectations bloquées. Il s'agit essentiellement de réductions qui ont été apportées aux dépenses des ministères tout au long de l'année. Le montant de cette année comprend aussi les 500 millions de dollars retirés des budgets des ministères dans le cadre de l'initiative visant à recentrer les dépenses gouvernementales.
Les récents rapports au sujet des contrats gouvernementaux et des gestes posés par certaines personnes sont très préoccupants. Comme l'a confirmé la vérificatrice générale, il existe des règles visant à garantir des pratiques saines en matière de marchés publics et de gestion dans l'ensemble du gouvernement, mais nombre d'entre elles n'ont pas été respectées.
[Traduction]
Monsieur le président, j'ai annoncé aujourd'hui une série de mesures que le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada prendra pour renforcer sa surveillance des pratiques ministérielles afin de favoriser une gestion efficace et rationnelle dans l'ensemble de l'appareil étatique.
Ces mesures comprennent la publication immédiate d'une mise à jour du guide que les gestionnaires doivent suivre lorsqu'ils obtiennent des services professionnels. Ils doivent s'assurer de recevoir un énoncé de travail clair et faire preuve de diligence raisonnable pour maintenir l'intégrité de l'approvisionnement, y compris en ne s'engageant à faire aucun paiement avant que tous les travaux aient été effectués. Certains éléments du guide du gestionnaire font désormais partie des procédures obligatoires du Conseil du Trésor de manière à resserrer les obligations associées au rôle de gestionnaire, quand vient le temps de rendre des comptes au sujet de l'approvisionnement. En outre, nous mettons en œuvre un nouvel instrument d'évaluation des risques et de la conformité qui nous permettra de cerner les tendances, les risques et le rendement de chaque ministère. Je dirais que c'est aussi une façon de procéder à une vérification exhaustive horizontale de l'ensemble des ministères. La directive sur les conflits d'intérêts sera revue pour veiller à ce que les exigences soient claires et efficaces et à ce qu'il y ait plus de surveillance, au besoin.
L'amélioration de la divulgation proactive des contrats du gouvernement sur le portail de données ouvertes fera également partie des mesures prioritaires. Nous voulons nous garantir la transparence des marchés publics, et nous aurons recours au portail lui-même pour ce faire.
[Français]
Les Canadiens et les Canadiennes s'attendent à ce que leur gouvernement investisse leur argent de façon judicieuse et responsable. Ensemble, avec le ministre Duclos et son équipe, nous veillerons à ce que les dirigeants de notre fonction publique gèrent leur organisation efficacement et de manière à préserver la confiance du public.
[Traduction]
Le regard scrutateur du Parlement et l'approbation des plans de dépenses ne sont qu'une partie de l'équation. Les Canadiens s'attendent à ce que nous agissions efficacement, et le maintien de la confiance du public dans les institutions démocratiques doit être notre priorité, surtout en ce moment. Nous continuerons de jouer ce rôle.
Merci, monsieur le président.
Merci, madame la ministre.
Nous serons en mesure d'accorder six minutes à tout le monde.
Nous allons commencer par Mme Kusie. Je vous en prie, allez‑y.
Madame la ministre, il me serait difficile d'exprimer une déception plus grande que celle que je ressens aujourd'hui en pensant aux Canadiens.
Tout d'abord, cette année, le déficit est de 40 milliards de dollars et, comme vous le savez, je vous en tiens personnellement responsable, puisque c'est vous qui signez les chèques, qui videz la caisse du gouvernement fédéral.
Deuxièmement, nous avons reçu le rapport du directeur parlementaire du budget concernant les 500 millions de dollars. Les deux principaux postes budgétaires, madame la ministre, sont les fonds non utilisés et les réserves ministérielles. On peut difficilement parler de nouvelles économies, d'une situation rassurante pour les Canadiens, madame la ministre.
Ensuite, madame la ministre, nous savons bien sûr aujourd'hui que vous avez publié ces lignes directrices parce qu'apparemment, vos lignes directrices du 5 octobre 2023 n'ont pas fonctionné. Les médias nous ont également appris aujourd'hui que la première série de factures frauduleuses découlant des contrats représente à elle seule 5 millions de dollars. Nous savons ce qui s'est passé avec l'arnaque ArriveCAN et GC Strategies. Nous savons ce qui se passe avec Dalian.
Je veux que vous disiez aux Canadiens aujourd'hui combien de fonctionnaires fédéraux bénéficient de contrats avec le gouvernement fédéral en plus de leur salaire. Donnez-moi ce nombre, je vous prix. Combien de fonctionnaires fédéraux ont des contrats avec le gouvernement fédéral en plus de leur salaire? Pouvez-vous me donner ce nombre aujourd'hui, je vous prie?
La GRC fait enquête sur des fonctionnaires actuellement, comme l'a mentionné le ministre Duclos. De plus, le Bureau du contrôleur général nous a appelés pour nous demander une liste pangouvernementale complète des postes, comme vous le demandiez dans votre question.
Vous ne connaissez pas le nombre. À l'heure actuelle, nous ne connaissons pas le nombre de fonctionnaires fédéraux qui touchent de l'argent des deux côtés, qui occupent des emplois dans l'administration fédérale et qui perçoivent également de l'argent issu de leurs contrats avec le gouvernement fédéral.
Madame la ministre, voici ma prochaine question: pouvez-vous nous dire quelle proportion des 5 millions de dollars qui ont été annoncés aujourd'hui dans les médias, plus précisément par Bill Curry dans le Globe and Mail, est attribuable à l'arnaque ArriveCAN? Quelle partie des 5 millions de dollars est mêlée au scandale d'ArriveCAN?
À ce que je sache, ces sujets ne relèvent pas de ma compétence. Elles ne concernent pas le fournisseur que vous avez mentionné.
À mon avis, les Canadiens doivent se dire qu'il y a un lien, parce que c'est de l'argent qui sort du Conseil du Trésor, dont vous êtes la présidente.
Nous savons que les 5 millions de dollars ne représentent que la première série. Pouvez-vous dire aujourd'hui aux Canadiens s'ils doivent s'attendre à ce que cela se poursuive? Que verrons-nous dans la deuxième, la troisième, la quatrième et la cinquième série, en plus de ces 5 millions de dollars qui ont été facturés frauduleusement?
En fait, la vérificatrice générale a souligné que les règles existent pour faire face aux situations de cette nature dans la fonction publique et que, de façon générale, elles sont respectées. Cependant, dans le cas d'ArriveCAN et de l'Agence des services frontaliers du Canada, ils ne l'ont pas été. C'est exactement la raison pour laquelle Jean‑Yves Duclos et moi-même avons annoncé aujourd'hui que nous prenons des mesures pour veiller à ce que la fonction publique prenne les responsabilités qui lui incombent conformément à la Directive sur les conflits d'intérêts, et au guide du gestionnaire sur les services professionnels, que nous mettons à jour pour nous assurer que les contribuables canadiens en ont pour leur argent chaque fois.
Ce qui est également préoccupant, madame la ministre, c'est que si vous regardez ces chiffres, ils sont en fait antérieurs à la pandémie. Ils remontent à 2018. Il s'agit en fait d'un problème majeur de fraude qui sévit au sein de votre appareil gouvernemental depuis 2018. Pouvez-vous nous confirmer que le problème existait avant la pandémie? Il n'est pas lié à ce qui était nécessaire en temps de crise parce qu'il existait déjà avant la pandémie. Pouvez-vous nous le confirmer, s'il vous plaît?
Je ne contesterai pas le contenu des rapports de la vérificatrice générale ou du directeur parlementaire du budget. Ce que je fais, du point de vue du Conseil du Trésor, c'est que j'adopte une approche proactive pour m'assurer que nous nous dotons des règles nécessaires pour que les fonctionnaires soient adéquatement surveillés et s'acquittent de leurs responsabilités.
Je dirais que c'est beaucoup plus réactif que proactif.
Le ministère de la Défense nationale — et je vais, bien sûr, rappeler à la population canadienne que vous étiez à la tête de ce ministère avant d'occuper votre poste actuel — dit qu'il n'y a pas de règle qui empêche un fonctionnaire fédéral d'obtenir des marchés publics. Maintenant, en tant que présidente du Conseil du Trésor, pouvez-vous nous dire si c'est effectivement la politique du gouvernement fédéral?
... dit qu'il y a des conséquences en cas de non-conformité. Toute personne ayant un emploi dans l'administration fédérale qui ne se conforme pas aux exigences de la Directive sur les conflits d'intérêts peut être congédiée. Il y a donc une obligation de divulguer les conflits d'intérêts, et si ces conflits ne sont pas divulgués ou si la divulgation est inadéquate, la personne peut être congédiée.
Vous qui êtes la ministre clé pour ce portefeuille et qui devez surveiller ce dossier, avez-vous demandé à votre personnel de vous dire combien de fonctionnaires fédéraux pourraient être en situation de conflit d'intérêts?
Bien sûr, je me préoccupe de tous les fonctionnaires fédéraux. Plus de 300 000 fonctionnaires travaillent dans le secteur public fédéral, et bon nombre d'entre eux sont syndiqués. Par l'entremise des fonctionnaires de mon ministère, je travaille en étroite collaboration avec tous les sous-ministres des ministères pour veiller au respect des règles. C'est le rôle que le Conseil du Trésor continuera de jouer.
Lorsque les règles ne sont pas respectées, il devrait y avoir des conséquences, et c'est ce que nous faisons en mettant à jour le guide du gestionnaire sur les services professionnels.
Je vais terminer avec Dalian. Dalian a travaillé pour le ministère de l'Approvisionnement, le Conseil du Trésor et le ministère de la Défense nationale. Or, vous avez été ministre aux trois endroits. Connaissez-vous Dalian? Vous qui avez eu la responsabilité de ces trois portefeuilles, saviez-vous que Dalian décrochait des contrats de ce genre tout en étant dirigée par une personne qui recevait un salaire de fonctionnaire?
Je crains de devoir vous interrompre. Nous n'avons plus de temps. Vous pourrez peut-être répondre au prochain tour, qui commence avec Mme Atwin.
Madame Atwin, vous avez six minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci, madame la ministre, et merci aux fonctionnaires d'être avec nous aujourd'hui.
Pour nous rafraîchir la mémoire, pourriez-vous nous expliquer le rôle du Conseil du Trésor? Quel est votre objectif principal et que pouvez-vous nous expliquer précisément en ce qui concerne l'approvisionnement?
Le président du Conseil du Trésor préside les travaux de cet organisme, qui est composé en général d'une poignée de ministres qui examinent toutes les politiques et les règles mises en oeuvre par le gouvernement fédéral. Du point de vue de la reddition de comptes, ils supervisent la mise en oeuvre des politiques fédérales que le Cabinet a adoptées. Nous procédons à une analyse des risques relativement à chaque politique et nous nous assurons que des mesures de reddition de comptes sont en place.
De plus, nous nous assurons que la Stratégie pour un gouvernement vert est appliquée. Nous veillons à la transformation numérique de l'appareil de l'État. Nous nous employons aussi à favoriser la diversité et l'inclusion dans la fonction publique, et j'ai récemment annoncé des mesures de soutien pour les fonctionnaires noirs à ce sujet.
Le Conseil du Trésor est chargé d'un certain nombre de programmes, mais, de façon générale, nous exerçons une surveillance pour que l'argent des contribuables soit utilisé prudemment.
Pouvez-vous expliquer au Comité comment le gouvernement compte régler les dépenses de l'État, d'autant plus que nous sommes en train de préparer le budget?
Contrairement aux gouvernements précédents qui n'ont pas recentré les dépenses de l'État, nous nous efforçons de réaffecter l'argent qui n'est pas utilisé efficacement pour qu'il serve à la mise en œuvre des politiques gouvernementales. Par exemple, nous nous efforçons de recentrer des dépenses totalisant 15,8 milliards de dollars sur cinq ans et 4,8 milliards de dollars chaque année par la suite.
Le gouvernement fédéral n'avait pas recentré ses dépenses jusqu'ici, alors que de nombreuses économies avancées se sont fixé cet objectif.
Par exemple, le budget supplémentaire des dépenses que j'ai déposé avant les Fêtes contenait des économies de 500 millions de dollars, dont 350 millions de dollars provenant de contrats avec des tiers ou de contrats de services professionnels. L'argent peut ensuite être utilisé pour les priorités du gouvernement tout en réduisant les dépenses de sous-traitance et en retranchant 150 millions de dollars aux frais de déplacement des cadres. C'est un exemple du type de travail que nous faisons pour recentrer les dépenses du gouvernement.
Comme je l'ai dit, nous sommes en voie d'atteindre nos objectifs. Nous avons atteint 97 % des objectifs fixés pour la première année de recentrage des dépenses gouvernementales. C'est une façon de veiller à ce que nous utilisions efficacement et prudemment l'argent des contribuables.
Excellent.
Merci beaucoup.
Comme vous l'avez mentionné, le budget supplémentaire des dépenses comportait de nombreuses réductions et aussi des augmentations substantielles.
Pourriez-vous nous citer quelques-unes des dépenses les plus importantes?
Les augmentations sont liées à certaines priorités gouvernementales assorties d'exigences dans la loi pour l'utilisation des services fournis par des tiers.
Par exemple, le ministère de la Défense nationale a une enveloppe de 590 millions de dollars pour l'aéronef multimission canadien et une enveloppe de 510 millions de dollars pour la capacité de transport stratégique. Cet argent sert à répondre à des besoins essentiels du ministère de la Défense nationale. Nous continuons de veiller à ce que l'argent des contribuables soit utilisé efficacement pour nos priorités stratégiques et pour la protection de notre pays.
En ce qui concerne les services aux Autochtones, un dossier dans lequel je sais que vous vous battez avec acharnement — et je vous remercie de votre militantisme —, une somme de 800 millions de dollars est prévue pour les services à l'enfance et à la famille. Elle fait partie du budget du ministère des Services aux Autochtones et servira à fournir des services de santé pour respecter le principe de Jordan. En outre, une somme de 260 millions de dollars est affectée à la gestion des urgences dans les réserves, et une autre de 55 millions de dollars sera consacrée à l'éducation primaire et secondaire dans les réserves.
Je tiens à souligner que les priorités du gouvernement que sont la réconciliation ainsi qu'une économie et un environnement au service d'un avenir durable passent avant toute chose, à l'instar de l'aide que nous apportons aux plus vulnérables du pays, par exemple, avec l'Allocation canadienne pour enfants, la Sécurité de la vieillesse et les services de garde à 10 $ par jour.
Excellent. Merci beaucoup.
Mon temps de parole s'écoule rapidement.
L'atténuation des effets néfastes des changements climatiques est devenue de plus en plus coûteuse à mesure que les catastrophes naturelles sont plus fréquentes et plus graves.
Que fait le Conseil du Trésor pour aider le Canada à atteindre sa cible de réduction des émissions de gaz à effet de serre?
Comme je l'ai dit en réponse à la question sur ce que fait le Conseil du Trésor, nous veillons à ce que de l'argent des contribuables destiné à un programme soit bien utilisé avant que ce programme soit mis en oeuvre.
Les mesures que nous prenons pour la durabilité environnementale grâce au réseau électrique, aux usines de batteries pour véhicules électriques et au remboursement de la taxe sur le carbone sont des exemples importants de notre travail dans ce domaine.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Madame Anand, mesdames et messieurs, merci d'être parmi nous aujourd'hui.
Ma première question concerne justement les conflits d'intérêts ou les apparences de conflits d'intérêts.
Supposons qu'un entrepreneur lié à ArriveCAN ou au projet pilote de Botler AI, par exemple, ait un frère qui travaille à la Défense nationale. Ce frère doit-il indiquer à son employeur que son frère est un entrepreneur ayant des contrats avec la Défense nationale?
Tous les employés, au moment de signer leur contrat, doivent informer leur administrateur général de tout emploi ou toute activité extérieure impliquant la famille, les frères, les sœurs et les parents qui pourrait donner lieu à un conflit d'intérêts. Cette divulgation doit se faire aussitôt que possible au moment de la signature des contrats.
Je vous remercie.
Si l'employé du ministère apprend, après la signature du contrat, que son frère réalise un contrat pour son ministère, devra-t-il, même si le contrat est déjà signé, s'assurer que son employeur est au courant d'une possible apparence de conflit d'intérêts?
Vous avez raison: une divulgation de la part de tous les fonctionnaires est nécessaire dans la fonction publique, peu importe le ministère. De plus, elle est nécessaire chaque fois que la question se pose, et non uniquement au moment de la signature du contrat.
Merci beaucoup. Je vous invite à vérifier si c'est fait.
Je constate dans le budget supplémentaire des dépenses (C) que 129 organisations demandent du nouveau financement. Or, si je regarde les sommes autorisées à ce jour comparativement aux dépenses réelles de 2021‑2022, je constate que, pour 107 organisations, le total pour l'année 2023‑2024 est plus élevé que pour 2021‑2022. Dans certains cas, il est deux fois plus élevé. Par contre, le budget est moins élevé pour 22 organisations, et il s'agit en majorité d'organisations liées à la culture, au patrimoine et à la recherche.
Vous avez demandé des réductions de 15 milliards de dollars à l'ensemble des ministères pour les prochaines années. Pourquoi est-ce principalement la culture, le patrimoine et la recherche qui sont touchés par des diminutions de budget?
Ce n'est pas le cas. Évidemment, tous les ministères doivent porter leur attention sur les objectifs. J'ai fait parvenir une lettre à tous les ministres et à toutes les organisations au cours de l'été dernier pour préciser qu'il fallait se recentrer sur nos priorités. Ce sera fait d'une façon équilibrée. Cela ne se fera pas nécessairement cette année, mais au cours des cinq prochaines années.
[Traduction]
Cela veut dire que sur cinq ans, le montant réduit dans chaque ministère sera similaire.
[Français]
En ce moment, si on examine les pages 1‑6 à 1‑10 du budget supplémentaire des dépenses (C) et que l'on compare la dernière colonne à la première, on se rend compte que ce sont le patrimoine et la culture qui sont touchés.
C'est simplement une remarque que je fais ici. J'espère que les choses ne vont pas continuer de cette façon. Il y a des gens qui considèrent que la culture, le patrimoine et la recherche ne sont pas importants. C'est pourtant à la base de tout.
Ça va, c'était simplement un commentaire que je faisais pour m'assurer qu'on allait en tenir compte à l'avenir. Merci beaucoup...
Je voudrais simplement clarifier un point. Les chiffres que vous avez mentionnés incluaient beaucoup de soutien dans le contexte de la COVID‑19, en 2021‑2022. Aujourd'hui, ce soutien n'est plus offert dans le cas de Patrimoine canadien et d'autres organisations. C'est pour cette raison qu'on observe une diminution assez marquée.
Il reste que tous les autres affichent des augmentations alors que nous ne sommes plus en pandémie de COVID‑19. Si c'était lié à la COVID‑19, les budgets des uns et des autres devraient être réduits.
Je vous remercie beaucoup. Je poserai le reste de mes questions lors du prochain tour.
[Traduction]
[Français]
Oh, il me reste une minute? C'est génial.
Vous êtes responsable de la mise en œuvre du projet de loi C‑13, au sujet des langues officielles. Là-dessus, j'aurais une foule de questions. Quoi qu'il en soit, le secrétaire parlementaire qui vous a été imposé est le seul à avoir voté contre ce projet de loi.
Êtes-vous à l'aise quant à cette décision du gouvernement? Quelle incidence a-t-elle sur l'application de la Loi sur les langues officielles et sur votre engagement à cet égard? Avez-vous les coudées franches?
[Traduction]
[Français]
Mes responsabilités visent la fonction publique. Je vais mettre en œuvre la Loi, parce que c'est ma responsabilité.
[Traduction]
Merci beaucoup.
Monsieur Desjarlais, bienvenue à cette réunion de notre comité. Vous avez la parole pour six minutes, monsieur.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie la présidente du Conseil du Trésor d'être parmi nous aujourd'hui. C'est une discussion importante, car je pense que les Canadiens de partout au pays doivent faire face à la double crise de l'abordabilité. Ils ont de la difficulté à équilibrer leur budget à eux, que ce soit pour le loyer, pour la nourriture ou pour s'assurer d'avoir assez d'argent leur permettant de traverser les périodes difficiles. Il leur est difficile de se serrer davantage la ceinture.
Pendant ce temps, à Ottawa, c'est une histoire complètement différente, où des entreprises ont pu accéder à notre fonction publique et soumissionner pour obtenir des contrats presque continuellement depuis 2008. Pendant ce temps, la fonction publique a continué de perdre du financement, des emplois à temps plein et des ressources venant du gouvernement fédéral. Cette tendance était observable dès 2008. Cela crée un problème que la vérificatrice générale a souligné dans son rapport.
Ma première question pour vous, madame la ministre, est la suivante: avez-vous lu le récent rapport de la vérificatrice générale sur ArriveCAN?
Dans ce rapport, il est suggéré que:
Compte tenu de l'urgence de la situation en raison de la pandémie, le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada a encouragé les organisations gouvernementales à se concentrer sur les résultats tout en faisant preuve de diligence raisonnable et en exerçant un contrôle à l'égard des dépenses. Pour appuyer cette orientation, l'Agence a invoqué des exceptions de sorte que certains approvisionnements étaient exemptés des exigences des accords commerciaux et du Règlement sur les marchés de l'État, ce qui a permis de prendre en considération un processus non concurrentiel pour répondre aux besoins urgents.
Je pense que c'est un élément très important sur lequel la vérificatrice générale s'est concentrée dans son rapport, en lien direct avec la réduction du financement de la fonction publique de même qu'avec l'augmentation des contrats accordés par le gouvernement en raison de sa vulnérabilité.
Il y a un lien direct entre le financement de la fonction publique et la vulnérabilité du gouvernement, qui lui fait accorder des contrats frauduleux, se soumettre à des intérêts privés et favoriser la sous-traitance. Dans le cas de l'Agence des services frontaliers du Canada, par exemple, il est clair qu'elle n'a pas été en mesure d'obtenir au Canada ou dans la fonction publique les outils de technologie de l'information dont elle avait besoin. Elle a été obligée de sous-traiter la conception d'un élément vraiment essentiel et important d'une application à ces entrepreneurs, qui s'étaient vu accorder une multitude de contrats de sous-traitance ayant créé un gâchis que nous n'avons pas fini de découvrir. La baisse extrêmement importante du financement et l'utilisation extrêmement inefficace de l'argent sont très clairement mises en évidence dans le rapport de la vérificatrice générale.
Êtes-vous d'accord avec moi pour dire qu'il y a un lien direct entre ne pas financer adéquatement la fonction publique et l'apparition de vulnérabilités dans l'acquisition du type de technologie ou des types de compétences dont le gouvernement a réellement besoin?
Voyez-vous le lien ici?
Comme vous le savez, la grande majorité des fonctionnaires sont syndiqués, alors nous travaillons en étroite collaboration avec les syndicats afin de nous assurer que les fonctionnaires bénéficient du soutien dont ils ont besoin. La grande majorité d'entre eux sont visés par une convention collective qui a été renégociée, et nous continuerons de travailler avec les syndicats pour nous assurer que les fonctionnaires ne manquent de rien à l'avenir.
Dans ce cas, pourquoi n'avez-vous pas consulté les syndicats au sujet de vos compressions? Le président de l'Alliance de la fonction publique du Canada s'est fait promettre que le gouvernement rencontrerait ce syndicat au sujet de toute compression dans les emplois à temps plein. Les gens de l'Alliance de la fonction publique du Canada m'ont dit qu'on ne les avait pas rencontrés et qu'on ne les avait pas consultés. On les a mis devant le fait accompli et on leur a dit qu'ils devaient se plier aux ordres.
À quand remonte votre dernière rencontre avec le président de l'Alliance de la fonction publique du Canada?
Il a été question de différents points, mais je ne divulguerai pas le contenu de notre conversation privée au Comité.
Je vous en prie, il s'agit de mon temps de parole.
Je n'ai pas encore posé ma question. Comment pouvez-vous savoir sur quoi elle portera?
Je ne pense pas, car vous ne cherchez pas à régler les problèmes auxquels fait face la fonction publique.
Je vous ai posé une question claire. Avez-vous abordé la question des compressions avec l'Alliance de la Fonction publique du Canada? C'est une promesse qui a été faite publiquement pendant la grève nationale.
Je vais demander à Francis Trudel, qui est à la tête du Bureau principal des ressources humaines, de répondre à cette question, puisqu'il est en communication avec les syndicats quotidiennement.
Allez‑y, monsieur Trudel.
Je vous remercie de la question.
Le dialogue avec les syndicats fait partie du processus de négociation collective. Nous échangeons constamment avec nos partenaires syndicaux dans le cadre de nombreux forums sur la gouvernance, notamment au Conseil national mixte, où toutes ces...
Les membres du syndicat ont-ils parlé des répercussions qu'auront ces compressions sur la fonction publique? Les Canadiens savent que lorsqu'on fait des compressions dans la fonction publique, on réduit les services qui leur sont offerts.
C'est quelque chose qui ne devrait pas être secret. Il s'agit de deniers publics. Ce n'est pas votre propre argent, ce sont des deniers publics pour des services publics, deniers qui proviennent des impôts payés par les Canadiens. Ils ont le droit de savoir que leurs impôts sont dépensés efficacement et que la ministre responsable du Conseil du Trésor n'envisage pas à la légère la compression des services au Canada.
Le directeur parlementaire du budget a confirmé que le recentrage des dépenses du gouvernement ne réduit pas sensiblement les services aux Canadiens. Nous économisons des fonds qui pourront être affectés aux priorités de notre gouvernement. L'intention, si l'on pense à des choses comme la sous-traitance pour les voyages des cadres supérieurs, n'est pas de réduire la taille de la fonction publique ou de sabrer les services aux Canadiens.
Chers collègues, nous allons maintenant suspendre la séance. J'espère que, tout comme la dernière fois, nous nous entendrons pour voter. Nous reprendrons aussitôt que tout le monde aura voté. Nous préviendrons tout le monde environ 30 secondes avant de reprendre nos travaux.
La séance est suspendue.
Merci à tous. Nous reprenons nos travaux.
Nous commencerons avec Mme Kusie, qui dispose de quatre minutes.
Merci beaucoup.
Madame la ministre, je reviens sur ce qui est essentiellement une deuxième annonce, aujourd'hui.
La première annonce au sujet des lignes directrices destinées aux gestionnaires semble avoir été inefficace pendant les six premiers mois. Bien franchement, il m'apparaît inutile d'édicter de nouvelles lignes directrices. Il faut plutôt veiller à ce que les fonctionnaires respectent celles‑ci. Selon moi, c'est beaucoup plus important de faire cela que d'ajouter de nouveaux échelons et obstacles bureaucratiques.
Pour en revenir à la première vague de 5 millions de dollars dont a parlé Bill Curry dans le Globe and Mail , le gouvernement a trouvé 635 intermédiaires en TI qui ne travaillent pas. En fait, le directeur parlementaire du budget a entrepris de faire enquête sur ce dossier.
Combien d'argent votre gouvernement a‑t‑il versé à des intermédiaires en TI?
Vous parlez de l'annonce à l'heure du midi. Le rôle du président du Conseil du Trésor est de veiller à ce qu'il y ait des règles, des politiques et des lignes directrices en place. La vérificatrice générale a déclaré que les règles en place sont suffisantes, mais je profite de la situation pour les améliorer. Nous savons qu'une enquête de la GRC concernant l'Agence des services frontaliers du Canada est en cours. Nous veillerons à suivre les recommandations, mais j'ai pris une mesure proactive afin de mettre immédiatement à jour les lignes directrices.
En ce qui a trait à votre question, l'information a déjà été communiquée au Comité, et je serai heureuse de...
... continuer à m'assurer que nous vous remettons toute information supplémentaire dont vous avez besoin.
Je demanderai à Mme Boudreau de vous faire part de toute autre information à ce sujet.
Pour ce qui est de ce fournisseur en particulier, toutefois, je peux confirmer qu'il y a eu 103 contrats avec GC Strategies de 2011 à 2024.
Il y a, en effet, GC Strategies et Dalian, dont vous aviez sûrement entendu parler, du moins je l'espère, puisque vous avez été ministre de l'Approvisionnement et ministre de la Défense avant de devenir présidente du Conseil du Trésor. Vous ne l'avez pas confirmé pendant ma première ronde de questions, mais j'espère que c'était le cas.
Nous parlons de 28 millions de dollars pour, en fait, quatre employés.
Combien, parmi ces 635 entreprises, ont moins de deux employés? Auriez-vous l'obligeance de le dire aux Canadiens?
À vrai dire, nous entreprenons un audit horizontal, comme je l'ai annoncé ce midi. Nous pourrons donc vous fournir cette information.
L'employé au ministère de la Défense sur lequel porte votre question a été embauché après que j'ai quitté mes fonctions de ministre au sein de ce ministère.
SPAC est aussi en train de passer en revue ses arrangements en matière d'approvisionnement. Mme Samantha Tattersall pourrait sans doute vous en dire plus.
Non, ça ira.
Je vais passer à ma dernière question, madame la ministre, qui est fort importante pour les Canadiens, selon moi.
Avant votre arrivée, le ministre de l'Approvisionnement et son sous-ministre adjoint ont parlé au Comité de la question cruciale du conflit d'intérêts.
Votre mari est un directeur chez LifeLabs, qui a reçu un contrat de 66,3 millions de dollars le 23 juin 2020, ainsi qu'un contrat de 1,9 million de dollars le 20 août de la même année.
Le sous-ministre de l'approvisionnement a dit que cinq employés ont été congédiés parce qu'ils n'avaient pas mentionné un conflit d'intérêts. Pourtant, il semble que vous n'avez pas signalé de conflit d'intérêts au commissaire à l'éthique.
Devriez-vous être tenue de vous conformer aux mêmes normes que les cinq employés qui ont été congédiés, d'après vous?
Je suis désolé, le temps est écoulé.
Le prochain député est M. Jowhari. Je suis certain que s'il le veut, il permettra à la ministre de répondre à cette question.
Je vous remercie, monsieur le président.
Madame la ministre, je vous souhaite la bienvenue.
Madame la ministre, pouvez-vous expliquer au Comité quels services font partie de la catégorie des services professionnels et spéciaux?
Je vais prendre une minute pour répondre aux fausses allégations que la députée a faites devant le Comité et sur les médias sociaux.
J'ai suivi les lignes directrices sur les conflits d'intérêts. J'ai veillé à m'y conformer tant sur le plan de la divulgation que celui du cloisonnement. La députée serait bien avisée de vérifier les faits avant de faire de fausses allégations. Si elle souhaite poser plus de questions au commissaire aux conflits d'intérêts, je l'invite à le faire. Son bureau m'a confirmé que j'avais respecté les règles. Je n'ai signé aucun contrat. Je me suis récusé de toutes les réunions et je me suis volontairement récusée de certaines autres afin que le cloisonnement demeure. Mon sous-ministre et mon chef de cabinet ont renforcé le cloisonnement et ont veillé à ce que je me récuse.
Je trouve vraiment hautement discutable qu'une députée fasse de fausses allégations contre une autre députée sans avoir vérifié l'exactitude des faits qu'elle énonce.
Merci, madame la ministre.
Je puis vous assurer que la députée dont vous avez parlé est au fond de la salle et qu'elle vous écoute.
Je vais poursuivre dans la même veine.
Madame la ministre, avez-vous en fait... Vous avez répondu au commentaire de Mme Kusie. Elle a aussi allégué — du moins, c'est ainsi que j'ai interprété ses propos — que vous étiez responsable d'avoir signé tous les chèques que le gouvernement a dépensés.
À titre de responsable de nombreux portefeuilles, avez-vous signé des chèques qui avaient quelque chose à voir de près ou de loin avec ArriveCAN ou tout autre projet ou application?
Comme je l'ai dit, non. Je n'ai rien eu à voir avec les contrats d'ArriveCAN. Je n'ai pas eu à m'occuper de ces contrats en tant que ministre.
Je dirai de nouveau que je trouve hautement discutable que des députés de l'opposition fassent des allégations sans prendre le temps de vérifier les faits. Nous vivons dans une ère de mésinformation et de désinformation. Il nous incombe, d'un point de vue moral et juridique, de disposer des faits avant de faire des allégations.
Je me réjouis que vous ayez posé la question. Je n'ai signé aucun de ces contrats. J'ai respecté le devoir de divulgation ainsi que le cloisonnement en ce qui a trait aux conflits d'intérêts, et je continuerai de le faire.
Merci, madame la ministre, même si je crois que cela ne surprendra aucunement les Canadiens. Je crois que le chef de l'opposition fait de fausses allégations quotidiennement pendant la période des questions et induit les Canadiens en erreur sur de nombreux points. Il n'y a là rien de nouveau pour les députés qui siègent au Comité, puisque nous voyons cela quotidiennement à la Chambre des communes devant de nombreux Canadiens.
Il me reste environ 30 secondes. Pouvez-vous nous parler du budget principal des dépenses que vous venez de publier? Quelle différence observe‑t‑on dans les dépenses votées dans ce budget?
C'est tout ce dont j'ai besoin.
Les dépenses votées ont diminué de 6,6 milliards de dollars, ou de 3,3 % par rapport au Budget principal des dépenses 2023‑2024.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Madame la ministre, je vais revenir sur l'application de la Loi sur les langues officielles.
Actuellement, de nombreux contrats exigent l'utilisation de l'anglais, et certains ont la gentillesse de préciser qu'il est possible que les personnes embauchées aient besoin d'utiliser le français.
Pourquoi le français n'est-il pas obligatoire dans tous les cas? Pourquoi n'arrive-t-il jamais que le français soit obligatoire et qu'il soit possible de devoir utiliser l'anglais? Irrémédiablement, l'anglais est obligatoire, et le français, lorsqu'il est mentionné, est optionnel.
C'est une question très importante aujourd'hui, en cette Journée internationale de la Francophonie. Je vous souhaite d'ailleurs une bonne Journée internationale de la Francophonie.
Les ministères doivent s'assurer qu'ils respectent la Loi sur les langues officielles. C'est une obligation et je la prends très au sérieux. Je voudrais continuer à travailler sur la partie VII de cette loi. Je pourrai ajouter quelque chose si vous le voulez.
Merci.
Il y a quelques semaines, une personne a été embauchée à la Garde côtière canadienne en tant que responsable des dossiers qui concernent le Québec. Or, cette personne est unilingue anglophone. On se rend compte que, sur le fleuve Saint‑Laurent, il est de plus en plus difficile pour les employés de la Garde côtière canadienne et les pilotes de travailler en français. Ils reçoivent des ordres en anglais. Pourtant, il s'agit du fleuve Saint‑Laurent et il y va de la sécurité des usagers du fleuve et de la population.
Pouvez-vous vous assurer que, dorénavant, peu importe leur ministère, les hauts fonctionnaires seront bilingues et que le bilinguisme ne s'appliquera pas seulement aux francophones, s'il vous plaît?
Merci.
[Traduction]
Je suis désolé. Pour vous permettre de sortir à une heure raisonnable, madame la ministre, nous devons nous en tenir à nos délais. Le temps est écoulé. Vous pourrez peut-être répondre à Mme Vignola par écrit.
Monsieur Desjarlais, vous disposez de deux minutes. C'est à vous, je vous prie.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vais maintenant parler de rumeurs troublantes au sujet de compressions importantes au ministère de Service aux Autochtones Canada et à celui des Relations Couronne-Autochtones qui seraient de l'ordre de 417 millions de dollars.
Le grand chef de l'Assemblée des chefs du Manitoba a affirmé récemment qu'il « est [tout simplement] inacceptable et irresponsable que les ministres éliminent du financement, car les Premières Nations sont déjà constamment en situation d'urgence ». À l'évidence, une partie de cela découle des poursuites que le gouvernement a perdues. Voilà qui est troublant à certains égards, étant donné qu'il s'agit d'aspects à la fois moraux et juridiques, choses que vous venez d'ailleurs de mentionner, madame la ministre, comme étant des aspects importants dans la gouvernance d'un pays. Il est important que les Premières Nations, les Métis et les Inuits reçoivent le même degré de respect et de dignité que les services sur lesquels ils comptent.
Pourriez-vous dire au Comité où l'on sabrera les 417 millions dollars?
Je veux confirmer que, comme il est indiqué dans les plans ministériels de Services aux Autochtones Canada et Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada, ces deux ministères réaffecteront les économies découlant des gains d'efficience opérationnelle et des services internes, des gains d'efficience en matière de déplacements et de la rationalisation des services professionnels à la résolution des revendications et des accords, mais pas en ce qui concerne les services que vous avez mentionnés dans votre question.
De plus, nous avons accordé une attention particulière à Services aux Autochtones Canada et à Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada durant ce processus afin de laisser aux deux ministères le temps de procéder aux consultations requises par la Commission de vérité et réconciliation. Nous prenons cela très au sérieux, et il y a une exception pour ces deux ministères afin qu'ils puissent...
Je suis désolé, madame la ministre, mais j'ai une dernière question.
En ce qui concerne le principe de Jordan, qui est la principale préoccupation de bien des gens, en tenant compte du fonds pour les survivants des pensionnats autochtones, pour ces deux fonds en particulier, on a vu une réduction des dépenses. C'est une préoccupation...
... pour les Premières Nations, les Métis et les Inuits partout au pays.
Pourriez-vous transmettre au Comité par écrit des renseignements détaillés sur les coupes qui ont eu lieu dans les programmes, les services et les subventions?
Merci, monsieur le président. Nous allons nous partager le temps de parole.
Madame la ministre, vous étiez la ministre des Services publics et de l'Approvisionnement lorsque toute cette saga de l'arnaque ArriveCAN a commencé. Pouvez-vous répondre à cette question fondamentale: qui a pris la décision de choisir GC Strategies?
Cette décision n'a pas été prise au Conseil du Trésor. D'après le rapport de la vérificatrice générale, il semble que la décision soit venue de l'ASFC.
Madame la ministre, vous étiez la ministre des Services publics et de l'Approvisionnement à l'époque. Avez-vous vérifié qui avait pris cette décision?
Le problème, dans cette affaire, c'est que nous sommes devant un grave scandale de corruption, mais tout le monde dit que quelqu'un d'autre est responsable, et personne n'en assume la responsabilité. Pouvez-vous nous aider à y voir plus clair?
Je peux répondre à cette question en toute sincérité. Je n'ai pas surveillé ce qui se faisait concernant l'application ou ce fournisseur.
Durant la pandémie, mon mandat consistait à faire l'acquisition de vaccins. Le Canada était le pays le plus vacciné dans le monde en juillet 2021...
... mais je vous remercie de la réponse.
Alors que nous tentons de faire toute la lumière sur ce qui s'est passé, madame la ministre, pensez-vous que les décisions ministérielles jouent un rôle, devraient jouer un rôle ou ont joué un rôle dans l'établissement de lignes directrices qui empêcheraient que ce qui s'est produit avec le scandale d'ArriveCAN se reproduise?
On nous dit constamment que les ministres n'ont rien à voir avec ces décisions. C'est ce que vous nous dites, vous et d'autres ministres. Cela m'amène à me demander ce que font les ministres là‑dedans, à part recevoir de l'information au sujet du processus.
Le rôle du Conseil du Trésor est de faire en sorte que nous ayons des lignes directrices et des règles en place, comme la directive sur les conflits d'intérêts et l'annonce que j'ai faite aujourd'hui pour augmenter la surveillance des services professionnels.
Les règles n'ont pas été suivies, et ensuite, votre ministère n'a rien fait.
Je vais maintenant céder la parole à M. Brock.
J'ai une seule question, madame la ministre.
Deux entreprises intermédiaires, GC Strategies et Dalian, ont reçu ensemble 27 millions de dollars de fonds publics pour l'application frauduleuse ArriveCAN. Ensemble, les deux entreprises comptent quatre personnes. C'est pour deux entreprises.
Êtes-vous d'accord, comme la majorité des Canadiens, que nous sommes aux prises avec un grave problème en matière de passation de marchés publics dans ce pays?
Je suis d'accord avec la vérificatrice générale, qui a indiqué dans son rapport qu'il y a eu un grave problème avec les contrats accordés par l'ASFC pour cette application, et nous sommes prêts à suivre les recommandations que formulera la GRC. Entretemps, j'ai fait une annonce pour veiller à ce que nous augmentions la surveillance, conformément à notre guide, pour les gestionnaires et les services professionnels.
À titre de receveur général du Canada, le ministre des Services publics et de l'Approvisionnement est responsable de la supervision de tous les fonds qui entrent dans les comptes bancaires du gouvernement et de tous ceux qui en sortent. Qu'est‑ce qui figure au bas de chacun des chèques émis par le gouvernement du Canada? C'est la signature du receveur général du Canada, soit la ministre de l'Approvisionnement.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci.
Monsieur Sousa, vous avez environ 13 secondes avant que la ministre doive se retirer. Vous disposez de quatre minutes, monsieur.
Voulez-vous que je commence? D'accord. Je vais partager deux minutes de mon temps de parole avec le vice-président, M. Jowhari.
Madame la ministre, je vous remercie d'être ici et je vous suis reconnaissant de tout le travail que vous et votre équipe accomplissez pour lutter contre la fraude et améliorer la reddition de comptes.
Je sais que certains députés d'en face ne cessent de parler des cumulards. Bien sûr, l'un d'entre eux était membre en règle du Parti conservateur, et il était là à agir comme il le faisait.
Nous avons reconnu que les compressions importantes contribuaient au problème à mesure que nous progressions. Des membres de ce comité ont voté contre le financement du Commissariat au lobbying...
La désinformation est une chose qu'ils connaissent très bien, monsieur le président.
En outre, ils ont voté contre le financement du Commissariat au lobbying et du Commissariat à l'information et à la protection de la vie privée. Le financement de ces mandataires du Parlement est extrêmement important. Ils obligent le gouvernement à rendre des comptes et ils assurent la confiance du public envers nos institutions. Le Bureau du vérificateur général en est certainement un bon exemple.
Madame la ministre, quand Pierre Poilievre, le chef de l’opposition, était le ministre responsable de la protection de notre démocratie, il n'a pas veillé à ce que ces mandataires du Parlement reçoivent un financement adéquat.
Pouvez-vous expliquer au Comité comment, selon vous, nous pouvons assurer le financement adéquat de ces institutions, et quelles mesures sont prises pour favoriser la reddition de comptes et garantir le respect des règles dont il est question.
Je suis désolée.
Monsieur le président, il y a beaucoup de bruit dans la salle, et je n'ai pas compris la question. Je demande au député de bien vouloir répéter la question.
Je vais répéter la question, madame la ministre.
Vous faites un travail considérable. Vous prenez des initiatives pour aller de l'avant, en reconnaissant certaines des erreurs qui se sont produites et certaines des erreurs du gouvernement précédent.
Quelles mesures sont prises? Pouvez-vous répéter l'annonce que vous avez faite aujourd'hui?
Je vous remercie de cette question.
La première chose que nous faisons, c'est examiner l'ensemble du gouvernement. De nombreux ministères feront l'objet d'un examen par le contrôleur général. Nous procéderons à un audit horizontal. À partir de là, nous améliorerons également le guide à l'intention des gestionnaires pour les services professionnels et nous examinerons la directive sur les conflits d'intérêts.
Le nouveau guide à l'intention des gestionnaires pour les services professionnels est publié aujourd'hui; nous prenons donc des mesures proactives dans la foulée du rapport de la vérificatrice générale.
Merci, monsieur le président.
Cette question s'adresse directement au greffier du Comité.
Puisque nous parlons d'ArriveCAN, j'aimerais que le greffier du Comité confirme tous les documents que M. Kristian Firth, PDG de GC Strategies, a fournis au Comité. A‑t‑il fourni tous les documents qu'il était censé fournir au Comité par votre intermédiaire?
D'après ce que je comprends, M. Firth a envoyé deux séries de réponses, mais il n'a pas répondu à toutes les questions que nous lui avions posées.
Merci, monsieur le président.
Par votre entremise, monsieur le président, je dirai que, comme vous l'avez indiqué, le Comité a reçu deux documents de M. Firth. Le dernier a été distribué aux membres du Comité lundi matin. Je crois que le document qui a été distribué dans les deux langues officielles contenait les autres réponses. Par conséquent, je ne m'attends pas à recevoir autre chose de la part de M. Firth.
Je laisse au Comité le soin de déterminer si oui ou non M. Firth a répondu à toutes les questions. Je ne m'en assurerai pas moi-même.
À propos d'ArriveCAN, nous savons que de nombreuses questions avaient été soulevées, et je voulais m'assurer qu'on avait répondu à toutes ces questions dans ces deux documents. Je constate que l'un des deux est arrivé après l'heure limite de 9 heures.
Oui et non. Nous n'avons pas tout reçu à temps. Ce que nous lui avons demandé par écrit est différent des réponses à toutes les questions qui lui ont été posées à la réunion.
Il y a deux volets. Il y a des questions qui lui ont été posées à la réunion et auxquelles il a refusé de répondre, et il y a aussi des questions pour lesquelles nous lui avons demandé une réponse écrite, et il semble que nous ayons reçu les réponses pour celles‑là, si c'est ce que vous vouliez savoir.
D'après ce que je peux voir et, je pense, d'après ce que... Je ne veux pas parler pour vous, mais je crois que le greffier a...
Je ne pense pas que nous attendions autre chose que ce que nous avions demandé de recevoir par écrit.
Certainement. Merci, monsieur le président.
Je dirais que, selon l'analyse effectuée avec les analystes, il semble que nous ayons reçu une réponse pour la majorité des questions — et peut-être même toutes les questions — qui ont été posées au témoin pour qu'il y réponde par écrit. Là encore, je ne suis pas prêt à le confirmer à 100 %.
Cela dit, comme l'a mentionné le président, des questions ont été adressées à M. Firth par la présidence au nom du Comité, et selon une analyse des informations, on ne semble pas avoir tenu compte de ces questions dans les réponses qui ont été fournies.
Encore une fois, je laisse au Comité et au président le soin de déterminer si oui ou non ils sont satisfaits des réponses données.
Avez-vous d'autres questions pour la ministre?
Madame la ministre, je vous remercie d'être venue.
Je remercie également les fonctionnaires de leur présence. C'est toujours un plaisir de vous accueillir à une séance du Comité.
S'il n'y a rien d'autre, nous allons nous arrêter là. Merci d'être restée pour les quatre minutes supplémentaires.
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