OGGO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mardi 26 mars 2024
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bonjour. La séance est ouverte.
Bienvenue à la 112 e réunion du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes, que l'on appelle affectueusement le puissant OGGO.
Conformément à l'article 108(3)c) du Règlement et à la motion adoptée par le comité le lundi 17 octobre 2022, le comité se réunit pour examiner des questions liées à l'application ArriveCAN.
Comme toujours, chers collègues, gardez vos écouteurs loin des microphones. Cela cause de la rétroaction acoustique qui risquerait de blesser nos précieux interprètes.
Je crois comprendre, monsieur Moor, que vous avez une déclaration préliminaire de cinq minutes.
Allez-y, monsieur. La parole est à vous.
Bonjour, monsieur le président, Mesdames et Messieurs les membres du comité.
Je tiens à remercier la vérificatrice générale et l’ombud de l’approvisionnement pour leurs rapports, qui ont permis de tirer des leçons importantes pour nous tous. L'Agence des services frontaliers du Canada a déjà mis en œuvre un certain nombre de mesures pour donner suite à leurs recommandations.
Au début de la pandémie, l'Agence des services frontaliers du Canada s'est concentrée sur la protection de nos frontières, tout en maintenant le flux des voyageurs et des échanges essentiels. L'Agence a dû s'adapter rapidement, alors que les risques sanitaires étaient très incertains.
Le besoin d'ArriveCAN s'est rapidement fait sentir lorsqu'il est devenu évident que les processus manuels, sur papier, de suivi des contacts et des informations de santé sur les voyageurs ne répondaient pas aux besoins de l'Agence de la santé publique du Canada, qui a demandé à l'Agence des services frontaliers du Canada de l'aider à concevoir un formulaire numérique. La première version d'ArriveCAN a été lancée six semaines plus tard.
Au cours des deux années et demie qui ont suivi, l'Agence des services frontaliers du Canada a répondu à l'évolution des exigences sanitaires, énoncées dans plus de 80 décrets, en publiant 177 versions différentes de l'application. L'Agence a estimé que les mesures sanitaires aux frontières liées à l'application ArriveCAN ont coûté 55 millions de dollars, y compris un certain nombre de coûts non informatiques, comme plus de 6 millions de dollars pour le centre d'appels de Service Canada.
Les rapports de la vérificatrice générale et de l’ombud de l’approvisionnement ont mis en évidence un certain nombre de faiblesses graves dans les processus de passation de marchés et de contrôle interne. Nous avons accepté leurs recommandations et nos plans d’action de la direction sont déjà en cours. Je voudrais souligner quelques-unes de ces mesures, qui visent à renforcer les fonctions de gouvernance et d'assurance de l'Agence.
Nous avons renforcé la première ligne de défense en demandant à tous les membres du personnel de l’administration centrale ayant des délégations financières de suivre à nouveau quatre cours de formation sur les marchés publics, afin de les aider à mieux comprendre leurs responsabilités.
Compte tenu des faiblesses de la surveillance des marchés publics, nous avons mis en place un nouveau comité exécutif d'examen des approvisionnements, afin de renforcer la deuxième ligne de défense en examinant tous les contrats et autorisations de tâches d'un montant supérieur à 40 000 $.
Nous avons également créé un nouveau centre d'expertise en matière de passation de marchés, qui élabore un programme permanent d'examens d'assurance de la qualité afin de garantir le respect de la directive, en mettant particulièrement l'accent sur la nécessité d'une bonne tenue des dossiers.
Nos plans d’action de la direction sont harmonisés aux plans d’autres ministères, étant donné que la conception de l'application ArriveCAN était une responsabilité partagée. L'Agence a fait appel aux autorités contractantes de Services publics et Approvisionnement Canada pour plus de 30 de ces contrats et à celles de Services partagés Canada pour sept contrats. L'Agence des services frontaliers du Canada était l'autorité contractante pour les quatre autres contrats.
Au cours de la première année, l'Agence a été chargée de gérer la conception, l'amélioration et l'exploitation de l'application ArriveCAN, au nom de l'Agence de la santé publique du Canada. Cependant, aucun nouveau financement n'a été reçu au cours de l'exercice 2020‑2021, et les coûts ont été codés sur un compte général de mesures de lutte contre la pandémie de COVID‑19 qui incluait d’autres dépenses liées à la pandémie comme l’équipement de protection individuelle et le nettoyage plus assidu.
L'Agence a établi un code financier distinct au cours de la deuxième année, lorsque le financement a été assuré par l'Agence de la santé publique du Canada et par Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada. Avec le recul, ce code aurait dû être créé plus tôt.
Je suis très fier de mes employés et de mes collègues, ainsi que des agents des services frontaliers de première ligne qui ont servi le Canada tout au long de la pandémie. Nous reconnaissons les graves lacunes constatées, ainsi que les leçons apprises. Nous nous attardons maintenant à répondre aux recommandations qui ont été formulées.
Je serai heureux de répondre à vos questions.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
Bonjour, messieurs. Je vous remercie de votre présence aujourd'hui.
Je vais surtout m'adresser à vous, monsieur Moor, mais j'invite tous les autres témoins à intervenir s'ils estiment pouvoir contribuer d'une façon ou d'une autre à la réponse.
Je vous remercie de votre déclaration préliminaire, monsieur Moor. Elle correspond à ce que nous ont dit un certain nombre de représentants de l'Agence des services frontaliers du Canada. Je ne veux pas vous manquer de respect en disant cela, mais je ne m'intéresse pas aux leçons apprises. Je m'intéresse à savoir comment nous en sommes arrivés là et aux questions qui préoccupent vraiment les Canadiens.
Il semble y avoir une culture de la dissimulation de l'information, des menaces contre les personnes qui se manifestent, des représailles et un manque général de responsabilisation de la part de la haute direction de l'Agence des services frontaliers du Canada. Le comité s'inquiète de bonne foi du fait que les hauts dirigeants de l'Agence des services frontaliers du Canada camouflent les faits et tentent délibérément de cacher leurs actions tout en se servant d'autres personnes comme boucs émissaires. Il y a maintenant plus de 12 enquêtes en cours à cause de cette débâcle.
Mon temps de parole est limité. Je vais vous demander des réponses directes et honnêtes, s'il vous plaît.
Monsieur Moor, nous avons vu les trousses d'information sur l'application ArnaqueCAN qui ont été envoyées à Mme O'Gorman. Votre nom se retrouve partout dans ces documents, tout comme ceux de Minh Doan et de Kelly Belanger. Des hauts dirigeants actuels et anciens de l'Agence des services frontaliers du Canada, en particulier M. Doan, Mme Belanger et l'ancien président, M. Ossowski, ont menti au comité.
Je m'attends à ce que vous nous disiez la vérité aujourd'hui. Vous engagez-vous à le faire, monsieur?
J'espère que tout le monde dira la vérité et répondra à vos questions du mieux qu'il le peut. Je ne manquerai pas de le faire.
Merci.
Voici la question la plus importante sur laquelle nous devons mettre un dernier point, sans plus de délibération: qui, à l'Agence des services frontaliers du Canada, était responsable de la décision de choisir GC Strategies, aussi connue sous le nom de Government of Canada Strategies? Cameron MacDonald nous a confirmé à deux reprises que c'était Minh Doan, et Antonio Utano nous l'a également confirmé.
Nous avons également — et c'est très révélateur — un document public, une réponse à la demande d'accès à l'information de l'Agence des services frontaliers du Canada, qui confirme, à l'annexe A du document, qu'en réponse à la question « Qui a pris la décision d'octroyer le contrat à GC Strategies? », c'était « Mon bureau », en référence au bureau de Minh Doan et de Kelly Belanger, c'est-à-dire le même bureau.
Mon bureau a pris la décision de conclure le contrat avec GC Strategies.
Les deux propositions pour le travail ont été présentées au DPI et au président, et la décision a été prise d’aller de l’avant avec GC Strategies, car sa proposition et son approche correspondaient le mieux à ce que l’ASFC recherchait, en particulier une augmentation rapide du personnel.
La proposition de Deloitte était un service géré au moyen de son système infonuagique. Cela aurait entraîné des risques supplémentaires et ne correspondait pas à notre orientation visant à renforcer les compétences infonuagiques et mobiles au sein de l'Agence.
Êtes-vous prêt, ici et maintenant, à confirmer une fois pour toutes que c'est Minh Doan qui a finalement pris la décision d'opter pour GC Strategies, oui ou non?
J'aimerais apporter quelques précisions supplémentaires à l'intention du comité. Il y a eu deux décisions. La première décision portait sur la façon dont l'application ArriveCAN serait élaborée. Cette décision concernait une augmentation de personnel, afin de garder les choses à l'interne pour concevoir l'application en recourant à l'augmentation de personnel pour obtenir les services techniques requis.
L'autre option était celle des services gérés, soit celle de Deloitte. À ce moment-là, le comité exécutif a décidé que l'option des services gérés ne serait pas appropriée, parce qu'on ne savait pas trop quel serait l'énoncé des travaux de l'Agence de la santé publique du Canada.
Monsieur, voilà tous des renseignements que nous avons déjà entendus. Il est inutile que vous perdiez le précieux temps de parole dont je dispose pour les répéter. Je suis convaincu que vous avez suivi les travaux du comité et que vous savez ce que les témoignages ont déjà donné.
Pouvez-vous me confirmer tout de suite que Minh Doan a été chargé de la responsabilité de choisir GC Strategies?
Je peux confirmer que, une fois que le modèle d'augmentation de personnel a été accepté, la Direction générale de l'information, des sciences et de la technologie a été chargée de mettre en place les ressources nécessaires, qu'il s'agisse de ressources de...
Il était vice-président de la Direction générale de l'information, des sciences et de la technologie...
D'accord, c'est la fin de la discussion. Vous avez maintenant confirmé, comme beaucoup d'autres, que c'était Minh Doan. Or, Minh Doan a menti à maintes reprises au comité en disant qu'il n'avait pas personnellement pris cette décision et que c'était plutôt son équipe qui l'avait prise. Je suis très heureux de votre honnêteté. Nous pouvons maintenant clarifier la situation et passer à autre chose.
Monsieur, c'est moi qui pose les questions.
C'était une patate chaude politique pour le gouvernement, à un point tel que le ministre de la Sécurité publique de l'époque, Marco Mendicino, avait d'importantes préoccupations à l'égard de GC Strategies, surtout avec les millions de dollars versés. Nous savons maintenant qu'on lui a versé plus de 19 millions de dollars pour sa participation à ce gâchis. Nous savons que Cameron MacDonald a été menacé par Minh Doan. Le 28 octobre 2022, lors d'un appel téléphonique, on lui a dit que le ministre de la Sécurité publique de l'époque, Marco Mendicino, était mécontent de la couverture médiatique d'ArriveCAN et qu'il voulait qu'on lui livre la tête de quelqu'un sur un plateau d'argent. Il craignait que lui ou vous, Jonathan Moor, ne soyez congédié. Il parlait de livrer la tête de quelqu'un sur un plateau d'argent.
Mon temps de parole est-il écoulé?
Monsieur Moor, vous aurez peut-être l'occasion de revenir à votre réponse au prochain tour.
Monsieur Sousa, vous avez la parole pour six minutes.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Moor, avons-nous même un contrat? Existe-t-il même une entreprise du nom de Government of Canada Strategies?
Il y a une entreprise qui porte ce nom. Dans ArriveCAN... il y a quatre contrats distincts au nom de GC Strategies.
Excusez-moi. Je vais arrêter le chronomètre, monsieur Sousa.
Allez-y avec votre rappel au Règlement, monsieur Brock.
Monsieur le président, M. Sousa induit délibérément en erreur le témoin. Kristian Firth nous a déjà confirmé que dans GC Strategies, « GC » signifie Government of Canada.
Je vous en suis reconnaissant. Je veux simplement savoir si l'entreprise s'appelle GC Strategies ou si, en fait, elle porte un autre nom.
Je ne crois pas qu'il y ait de contrat portant ce nom, celui de « Government of Canada Strategies ». Ce nom n'existe pas.
Monsieur Moor, est-ce exact?
Très bien.
Monsieur Moor, pouvez-vous nous donner un peu de contexte? Je pense que des précisions s'imposent à la suite de la dernière série de questions. Comment en est-on arrivé à ArriveCAN en premier lieu? Au bout du compte, qui a pris les décisions collectives pour en arriver à ce qui a été établi jusqu'à maintenant?
À l'heure actuelle, voici la question qui se pose: qui a signé pour GC Strategies? Nous sommes tous préoccupés par la façon dont ces contrats ont été conclus et par la mesure dans laquelle ces privilégiés... ils ont peut-être été accordés à un entrepreneur plutôt qu'à un autre. Veuillez le confirmer.
Il y a là deux ou trois questions. Ce que je dirais, c'est que les contrats de GC Strategies ont été conclus par l'entremise de l'autorité contractante, c'est-à-dire Services publics et Approvisionnement Canada, et l'Agence des services frontaliers du Canada, qui est l'autorité technique. Les contrats ont été signés par la Direction des technologies frontalières et de l’innovation et, à ce moment-là, la majorité des contrats ont été signés par M. Utano, qui était le directeur exécutif. Le contresignataire était M. MacDonald, qui était le directeur général.
Ce que j'ai dit dans ma réponse précédente, c'est que le vice-président à l'époque était M. Minh Doan. La Direction générale de l'information, des sciences et de la technologie était responsable de l'élaboration et de la mise en œuvre de l'application dans les six semaines suivant le début de la pandémie.
En ce qui concerne le rapport de la vérificatrice générale, je présume que vous l'avez lu. Je sais que vous l'avez fait parce que vous avez donné votre accord à certaines de ses recommandations. Il y a un différend quant au montant qui a été attribué au programme global, qui a pris de l'ampleur tout au long du processus. Pouvez-vous nous donner des précisions sur ces chiffres?
L'Agence des services frontaliers du Canada appuie le calcul du coût total de 55 millions de dollars pour les mesures de santé publique dans ArriveCAN. Dans le rapport, le Bureau du vérificateur général confirme — au paragraphe 1.24, je crois — que le volet santé publique est évalué à 53 millions de dollars. Cependant, il a ajouté 6,2 millions de dollars pour la déclaration électronique des douanes, qui a permis d'informatiser l'ancien formulaire E311. Sur cette base, le Bureau est arrivé à un calcul de 59 millions de dollars. Nous avons un rapprochement détaillé entre les deux chiffres, c'est-à-dire ce qui a été inclus dans nos chiffres concernant les mesures de santé publique et ce qui a été inclus dans les chiffres du Bureau du vérificateur général, qui comprennent d'autres activités, en particulier la déclaration électronique, mais aussi les coûts liés aux douaniers mobiles.
Qui prenait les décisions au fur et à mesure que la situation se dégradait?
De toute évidence, un certain nombre d'entrepreneurs y ont participé. Qui a pris les autres décisions pour les autres entrepreneurs?
En ce qui concerne le coût global d'ArriveCAN, au début de ce processus, nous ne savions pas quels seraient les coûts. En fait, au cours de la première année, nous avons dépensé environ 5,6 millions de dollars, et rien de tout cela n'a été financé à l'externe. Nous avons dû le financer au sein de l'Agence des services frontaliers du Canada.
La deuxième année, nous avons reçu des fonds supplémentaires. Nous avons reçu 12,37 millions de dollars de l'Agence de la santé publique du Canada et nous étions dans le Budget supplémentaire des dépenses (B). Nous avons également reçu 12,4 millions de dollars d'Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada dans le cadre du Budget supplémentaire des dépenses (C). Par conséquent, la deuxième année, nous avions un budget de 25 millions de dollars que nous avons géré en un centre de coûts distinct, et c'est à ce moment-là que nous avons créé le nouveau code.
La troisième année, nous avons demandé des fonds. Dans le budget 2022, on a annoncé que l'Agence recevrait 25 millions de dollars.
Sur une période de trois ans, les fonds ont été versés graduellement à l'Agence des services frontaliers du Canada.
Je reconnais qu'il aurait fallu élaborer un projet dès le départ. Ce ne fut pas le cas, et c'est très malheureux, parce que nous n'avions ainsi pas les structures de gouvernance normales associées à la gestion de projet.
ArriveCAN est toujours en service. Je l'ai moi-même utilisé il y a quelques semaines pour revenir au Canada.
Environ 300 000 personnes l'utilisent chaque mois, c'est-à-dire environ 3,6 millions de personnes au total. Il y a de grands avantages à utiliser ArriveCAN. Il y a maintenant des voies réservées dans les aéroports internationaux, qui utilisent ArriveCAN pour que vous puissiez passer devant la file d'attente. Cela réduit aussi considérablement le temps de transaction aux bornes d'inspection primaire.
L'Agence des services frontaliers du Canada a-t-elle la capacité de faire les choses à l'interne, comme vous l'avez indiqué plus tôt?
Je dirais que l'Agence des services frontaliers du Canada a fait les choses à l'interne. Cependant, elle a eu recours à l'augmentation de personnel pour l'aider.
Je pense que l'une des leçons apprises, c'est que nous comptions trop sur l'augmentation du personnel, qui n'est pas une mauvaise chose en soi. Il faut faire appel à des experts techniques et, en particulier, à des experts en infonuagique, que nous n'avons peut-être pas, ainsi qu'à d'autres experts en architecture technologique et en accessibilité de la sécurité.
Ce n'est pas une mauvaise chose de faire appel à des entrepreneurs et à des consultants. La question ici est de savoir si nous les utilisons à outrance.
Merci, monsieur Moor.
Merci, monsieur Sousa.
Nous allons passer à Mme Vignola, s'il vous plaît, pour six minutes.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Messieurs, merci d'être parmi nous aujourd'hui.
Dans son rapport, la vérificatrice générale a mentionné que SPAC avait « remis en question la décision de l'Agence des services frontaliers du Canada de proposer et d'utiliser des processus non concurrentiels pour ArriveCAN et avait proposé d'autres solutions ».
J'aimerais vous poser deux questions là-dessus.
Premièrement, pourquoi des recommandations de SPAC ont-elles été ignorées?
Deuxièmement, qu'est-ce qui aurait incité l'ASFC à accepter les recommandations de SPAC, qui exerce une fonction de remise en question, comme il l'a fait dans ce cas.
Merci de la question.
[Traduction]
Comme l'a confirmé la semaine dernière la sous-ministre des Services publics et de l'Approvisionnement, si je ne m'abuse, ces préoccupations ont été soulevées auprès des directeurs généraux de la Direction générale de l'information, des sciences et de la technologie. Il est d'ailleurs malheureux qu'elles n'aient pas été soulevées de manière plus large. En ma qualité de directeur financier, on ne m'a fait part d'aucune préoccupation.
Je pense que c'est l'une des principales leçons apprises. C'est la raison pour laquelle, dans le nouveau plan d'amélioration des codes, nous avons mis sur pied le Comité exécutif d’examen des approvisionnements, qui nous permettra d'examiner tous les contrats et toutes les autorisations de tâches de plus de 40 000 $. Cette deuxième ligne de défense nous permettra de le faire.
[Français]
Selon ce que je comprends, les recommandations n'ont donc pas été appliquées parce que vous n'avez pas été mis au courant.
Est-ce que vous auriez dû être mis au courant?
[Traduction]
Je pense que nous aurions dû en être informés. Je pense qu'il est clair que Services publics et Approvisionnement Canada a informé l'Agence, mais à l'échelle de l'autorité technique.
À l'époque, l'équipe d'Alex s'occupait des pouvoirs contractuels de l'Agence des services frontaliers du Canada. Il y a eu quatre contrats au total. Cette équipe a également participé activement à l'acquisition d'équipement de protection individuelle à ce moment-là.
[Français]
Merci beaucoup.
Lors de l'examen des options relativement aux fournisseurs, quelles preuves aviez-vous que GC Strategies pouvait réellement fournir au gouvernement fédéral un bon rapport qualité-prix?
[Traduction]
Je crois comprendre que GC Strategies avait déjà travaillé avec d'autres ministères et qu'elle avait démontré qu'elle était en mesure de fournir les architectes techniques requis.
Ce contrat visait l'acquisition d'architectes techniques pour effectuer des travaux précis nécessitant un éventail de compétences et d'expérience. La majorité des cas exigeaient plus de 10 ans d'expérience, et GC Strategies fournissait ce personnel. Si l'une de ces personnes était insatisfaisante, la Direction générale de l'information, des sciences et de la technologie demandait une solution de rechange.
[Français]
Merci beaucoup.
Monsieur Martel, vous avez reçu le prix de l'Institut canadien d'approvisionnement et de gestion du matériel de 2021. Ce prix concernait justement l'acquisition par l'ASFC de l'application ArriveCAN dans le contexte de la pandémie de COVID‑19. Je vous félicite.
On n'a pas tendance à se sélectionner soi-même. La raison d'être de ce prix était la réduction du temps non nécessaire. Le but, dans le fond, était d'avoir un processus accéléré tout en gardant les mesures de contrôle qui étaient en place auparavant. Bien entendu, on présumait que les autorités techniques étaient en mesure d'appliquer leurs mesures de contrôle et que les besoins étaient là.
D'accord.
Une réduction du temps d'attente de 40 secondes par personne, est-ce quelque chose de gigantesque?
Il faudrait poser la question à mes collègues des opérations. Ce que je peux dire, c'est qu'il existe des mesures pour évaluer cela.
Je vous remercie.
Monsieur Moor, le 18 janvier dernier, Mme O'Gorman a dit au Comité que de meilleures mesures de contrôle et de surveillance avaient été mises en place. Vous l'avez aussi dit dans votre discours.
J'aimerais vous poser quatre questions liées à cela.
Depuis combien de temps ces mesures de contrôle et de surveillance sont-elles en place?
Quels sont les effets jusqu'à maintenant de ces mesures?
Ces mesures sont-elles permanentes?
Ces mesures permettent-elles de faire des vérifications au sujet des contrats qui sont en cours? Je pense par exemple au contrat liant l'ASFC à Deloitte pour l'application Gestion des cotisations et des recettes de l'Agence, ou GCRA.
[Traduction]
Nous avons examiné l'élaboration de notre plan d'amélioration de l'approvisionnement au cours des neuf derniers mois.
La première étape consistait à rappeler aux gestionnaires leurs responsabilités en matière d'approvisionnement. On a demandé à tous les gestionnaires ayant un pouvoir de signature en matière financière — soit plus de 800 personnes — de suivre 16 heures de formation. C'était la première chose à faire, simplement pour rappeler aux gens ce qu'ils devaient faire.
La deuxième mesure que nous avons prise, c'est la création du Comité exécutif d’examen des approvisionnements, dont la première réunion a eu lieu en octobre. Nous examinons maintenant chaque architecte technique et chaque contrat.
Comme troisième mesure, nous sommes en train de mettre en oeuvre un processus d'examen de l'assurance de la qualité par l'entremise de l'équipe d'Alex.
[Français]
Merci.
Vous aviez déjà expliqué ces étapes. Quels sont les effets de ces mesures jusqu'à maintenant?
[Traduction]
Cela a pour effet d'accroître la transparence de toutes les mesures que nous prenons en matière d'approvisionnement, et nous avons renforcé nos première et deuxième lignes de défense, ce qui faisait défaut pendant la période de la COVID.
Merci, monsieur le président.
Je remercie M. Moor et les autres témoins d'être ici aujourd'hui pour répondre à nos questions.
Je vais commencer par l'une des déclarations que vous avez faites dans votre témoignage d'aujourd'hui. Vous avez dit qu'ArriveCAN a été conçue « à l'interne ». Je me demande si vous pouvez confirmer qui est actuellement titulaire de la propriété intellectuelle. Est-ce la propriété du gouvernement du Canada ou des entrepreneurs qui ont fait le gros du travail?
Je suis à peu près certain que les droits de propriété intellectuelle appartiennent au gouvernement du Canada, parce qu'il s'agit d'une application que nous avons mise au point et que nous continuons d'exploiter.
D'accord. Si vous pouviez le confirmer et fournir cette information au comité après la réunion, nous vous en serions reconnaissants.
On a beaucoup parlé de ceux qui ont signé les contrats, et je pense que nous avons maintenant des réponses assez claires au sujet du rôle de M. MacDonald et de M. Utano.
Je m'intéresse au processus visant à confirmer que le travail a été effectué comme il se doit. En principe, à l'autre bout du processus, les entrepreneurs terminent le travail et ils le soumettent, puis il y a un processus d'examen de ce travail et d'approbation avant que les factures ne soient payées. C'est ma compréhension de la façon dont le processus devrait fonctionner.
Ces mêmes personnes étaient-elles responsables d'approuver les factures avant que les entrepreneurs ne soient payés pour le travail et de confirmer que le travail avait été fait en bonne et due forme?
Je peux confirmer que le travail a été exécuté en bonne et due forme, conformément aux exigences de l'article 34 de la Loi sur la gestion des finances publiques. Comme je l'ai déjà dit, la Direction des technologies frontalières et de l'innovation était responsable de superviser ces marchés. Lorsqu'un fournisseur lui envoie une facture, son travail consiste à vérifier que celui‑ci a exécuté le travail. Par ailleurs, elle possède l'expérience et les capacités techniques voulues pour effectuer ces paiements.
On parle ici des pouvoirs délégués à certaines personnes au sein de ce secrétariat. Ces personnes ont reçu la formation appropriée et étaient responsables de confirmer que le travail avait été effectué et d'approuver le paiement des factures. Je vous vois hocher la tête, alors j'en déduis que vous le confirmez.
Si je pose la question, c'est que l'une des conclusions de la vérificatrice générale était que l'Agence des services frontaliers du Canada a approuvé des feuilles de temps qui ne contenaient aucun détail sur les travaux réalisés. Je cite son rapport: « Par conséquent, l’Agence avait été limitée dans sa capacité de remettre en question la facture de l’entrepreneur et d’associer la facture au bon projet, comme elle ne savait pas quels travaux avaient été effectués. »
Bref, la vérificatrice générale a mis en évidence le fait que la documentation est incomplète, si bien qu'il a dû être difficile pour les responsables détenant ces pouvoirs délégués de confirmer que les travaux avaient bel et bien été réalisés. A‑t‑on fourni aux personnes à qui l'on avait délégué le pouvoir d'approuver le paiement des factures les renseignements leur permettant de confirmer que les travaux avaient bel et bien été réalisés?
Je crois que la question porte sur deux éléments distincts. D'une part, il y a la certification que les travaux ont été effectués, et d'autre part, la confirmation que les coûts ont été attribués correctement au centre de coûts.
Par exemple, un gestionnaire de centre de coûts peut très bien avoir observé et constaté que la personne dont il est question sur la facture a travaillé 30 heures. Toutefois, cette personne n'était peut-être pas affectée précisément à l'application ArriveCAN. Comme je l'ai dit au début de mon témoignage, nous avons eu tort de ne pas créer un centre de coûts au code distinct pour l'application ArriveCAN dès la première année. Ainsi, lorsque nous recevions une facture, nous pouvions confirmer que 30 heures de travail avaient été effectuées, mais nous ne faisions pas de distinction entre les dépenses d'exploitation liées à l'application ArriveCAN et les autres.
Cela dit, nous sommes en train d'examiner toutes ces factures, car de nombreuses allégations ont été formulées. Nous avons donc décidé de revérifier qu'on n'a pas gonflé les factures. Si nous déterminons que des sommes ont été facturées en trop, nous demanderons un remboursement. La présidente du Conseil du Trésor a annoncé la semaine dernière que Services publics et Approvisionnement Canada avait cerné quelques trop-payés. Nous procédons au même exercice de vérification. Si nous constatons qu'on nous a facturé des travaux non réalisés, nous exigerons un remboursement.
La vérificatrice générale dit que les détails sont insuffisants pour confirmer si les travaux ont été réalisés, mais vous dites que les personnes qui ont approuvé le paiement des factures disposaient des renseignements voulus pour confirmer que les travaux facturés avaient bel et bien été réalisés. C'est bien cela?
[Français]
Merci.
Il y a des instructions très claires dans les contrats sur la facturation. Dans le contexte, si l'autorité technique n'est pas satisfaite des détails qui se trouvent dans la facture, elle est en mesure de la retourner et de demander des détails supplémentaires.
[Traduction]
Je n'ai pas ces renseignements. Comme je l'ai dit plus tôt, un total d'environ 900 personnes au sein de l'administration centrale détiennent des pouvoirs de signature délégués en matière d'opérations financières.
Monsieur Moor, pourriez-vous fournir au Comité le nom et le titre des personnes responsables qui ont approuvé le paiement des factures liées aux marchés entourant l'application ArriveCAN?
Je peux certainement me renseigner à savoir ce sur quoi nous nous appuyons en ce moment pour examiner les factures et déterminer si elles ont été vérifiées.
D'accord. Est‑ce que cela veut dire que vous pourrez fournir au Comité le nom et le titre des personnes responsables qui ont approuvé le paiement des travaux liés à l'application ArriveCAN?
J'espère certainement qu'elle existe, mais nous avons eu droit à bien des surprises tout au long de notre étude.
J'attendrai avec impatience que vous fournissiez cette information au Comité, à défaut de quoi nous poserons des questions à savoir pourquoi elle n'existe pas.
Merci beaucoup.
Merci, monsieur Bachrach.
Monsieur Moor et les autres, sachez que, conformément à une motion adoptée antérieurement par le Comité, toute réponse demandée doit être fournie dans un délai de trois semaines, sans quoi vous serez de nouveau cités à comparaître afin d'expliquer pourquoi vous n'avez pas fourni les renseignements demandés.
Nous amorçons la deuxième série d'interventions de cinq minutes.
Monsieur Brock, allez‑y, je vous prie.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Moor, je vais revenir à la question que j'étais en train de poser lorsque mon temps de parole a pris fin, laquelle portait sur la conversation entre Minh Doan et Cameron MacDonald en octobre 2022.
Marco Mendicino était si mécontent de l'attention médiatique à l'égard de l'application ArriveCAN qu'il voulait « la tête dequelqu'un sur un plateau ». Ou bien Minh Doan serait congédié ou bien vous le seriez. C'est ce qu'il a dit, précisément.
Il a proféré la menace suivante à Cam MacDonald: « Cam, si j'y suis obligé, je vais dire au Comité que c'était vous. » Cette menace a ensuite remonté la chaîne de commandement et a fini par être communiquée à Erin O'Gorman.
Monsieur, à votre connaissance, a‑t‑on suspendu ou réprimandé qui que ce soit, en particulier Minh Doan, relativement à cette menace? Répondez par oui ou non.
D'abord, je ne suis pas au courant que le ministre ait tenu de tels propos. C'est la première fois que j'en entends parler. D'ailleurs, je n'ai jamais donné de séance d'information au ministre à l'époque et je n'étais pas...
Minh Doan a confirmé que cette conversation a bel et bien eu lieu. Soit, passons à la prochaine question.
Savez-vous si l'on a réprimandé Minh Doan pour avoir ainsi menacé Cameron MacDonald? Répondez par oui ou non.
Merci.
Avez-vous eu des discussions avec l'un ou l'autre des ministres responsables au cours du déploiement de l'application ArriveCAN, c'est‑à‑dire le ministre Mendicino, le ministre Blair ou le ministre LeBlanc?
Vous êtes-vous personnellement entretenu avec l'un d'eux?
J'ai personnellement donné une séance d'information aux ministres concernant les enveloppes budgétaires prévues dans les budgets supplémentaires des dépenses (B) et (C) en 2021‑2022, de même qu'au sujet de l'annonce, dans le budget de 2022, des 25 millions de dollars...
Avez-vous informé l'un ou l'autre de ces ministres du dépassement des coûts de l'application ArriveCAN?
Non, puisque ces séances d'information avaient pour but de préparer les ministres à répondre aux questions du comité concernant les budgets supplémentaires des dépenses.
Savez-vous si d'autres hauts dirigeants ont eu ces discussions?
Par exemple, est‑ce que la présidente, Mme O'Gorman, ou le sous-ministre, M. Ossowski, ont discuté du dépassement des coûts avec ces trois ministres?
D'accord.
Ma collègue a mentionné que vous avez reçu un prix pour l'application ArriveCAN, ce qui me pousse à vous demander pourquoi ce prix a été décerné, vu le rapport de la vérificatrice générale et celui de l'ombud de l'approvisionnement.
Monsieur, pourriez-vous nous fournir des documents expliquant pourquoi trois personnes de l'Agence des services frontaliers du Canada ont reçu ce prix, y compris leur mise en candidature et tout le processus? Pourriez-vous fournir ces renseignements au Comité d'ici trois semaines?
Encore une fois, je ne suis pas au courant de ces prix, alors je devrai vous répondre ultérieurement.
D'accord.
Services publics et Approvisionnement Canada nous a appris la semaine dernière que trois entreprises supplémentaires ont reçu à tort des deniers publics et font maintenant l'objet d'une enquête de la GRC. Le ministère n'a pas nommé ces trois entreprises pour des raisons de confidentialité.
Savez-vous de quelles trois entreprises il s'agit, monsieur?
Je ne sais pas de quelles entreprises il s'agit. Toutefois, Services publics et Approvisionnement Canada m'a informé que l'Agence des services frontaliers du Canada est impliquée dans ce dossier et que sa participation se limite à 15 000 $.
On m'a avisé que les personnes qui auraient demandé des paiements frauduleux... que certains de ces paiements exigés visent l'Agence des services frontaliers du Canada. Si je ne m'abuse, 36 ministères et organismes gouvernementaux sont concernés. La somme qui concerne l'Agence des services frontaliers du Canada serait d'au plus 15 000 $.
D'accord. Cela concernerait les travaux que ces entreprises auraient prétendument effectués relativement à l'application ArriveCAN.
Je n'en sais rien. Je crois qu'il faudrait poser la question à Services publics et Approvisionnement Canada [inaudible].
D'accord.
Monsieur, à votre connaissance, y a‑t‑il d'autres entreprises exécutant, dans le cadre d'un marché conclu avec l'Agence des services frontaliers du Canada, des travaux relatifs à l'application ArriveCAN ou autres qui mènent leurs activités dans des circonstances suspectes et pour lesquelles on songe à faire appel à la GRC?
Pas à ce que je sache, mais comme je l'ai déjà dit, nous examinons toutes les interactions pour voir s'il y a d'autres cas.
Par exemple, nous avons examiné les fournisseurs qui travaillent pour nous et vérifié s'ils sont inclus dans le système des Services d'annuaires gouvernementaux électroniques. Nous avons cerné quelques noms, mais je suis ravi de confirmer que dans chacun des cas, nous avons parlé à l'autre employeur...
Merci, monsieur.
J'ai en main une lettre de plusieurs pages à l'intention d'Arianne Reza — qui à l'époque était sous-ministre adjointe, mais qui est maintenant sous-ministre de Services publics et Approvisionnement Canada — qui porte sur la demande d'une exception au titre de la sécurité nationale en lien avec une entreprise.
À la cinquième page de cette lettre, vous dites:
Nous avons identifié un fournisseur qui a déjà mis en œuvre avec succès un outil moderne d’évaluation des risques pour les expéditions entrant au Canada...
— qui a déjà fait affaire avec Transports Canada —
... tirant parti de la technologie pour établir un processus moderne avec contact minimal fondé sur une approche « nuage d’abord », et ce, à titre de remplacement d’un processus manuel à fort contact [...]
Le fournisseur en question est GC Strategies, ou « Government of Canada Strategies », n'est‑ce pas?
Je ne le crois pas, principalement parce qu'il est question d'expédition de marchandises et non de personnes.
Je pourrais peut-être demander à M. Leahy de répondre à cette question.
Je suis navré, mais le temps de parole est écoulé.
Vous pourrez peut-être répondre à cette question dans le cadre de la prochaine série d'interventions.
Monsieur Bains, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins de s'être joints à nous aujourd'hui.
Je vais d'abord m'adresser à M. Moor.
Comme vous le savez, monsieur, contrairement aux représentants élus, dont la carrière est souvent éphémère, certaines personnes passent des décennies au sein de la fonction publique ou d'un même secteur. Nous avons appris que M. Anthony, de GC Strategies, travaille pour des entreprises du secteur des technologies de l'information depuis 2005, tandis que M. Firth y travaille depuis 2007.
La procédure concernant la passation de marchés publics est en place depuis 2003. Cela fait donc 20 ans que les fournisseurs et sous-traitants du secteur, qui s'échangent fréquemment la main-d'œuvre, travaillent à divers projets en collaboration avec le gouvernement. Avec le temps, des relations s'établissent entre toutes ces personnes qui travaillent ensemble.
Croyez-vous que l'Agence des services frontaliers du Canada en fait suffisamment pour surveiller adéquatement ses employés et leurs relations avec des soumissionnaires éventuels qui cherchent à décrocher ces marchés publics et à comprendre comment y parvenir? Parlez-nous de la surveillance qui s'effectue.
Je vais répondre en deux volets.
Premièrement, il y a la question des conflits d'intérêts. Dans le cadre de notre plan d'amélioration de l'approvisionnement, nous avons renforcé nos pratiques en matière de divulgation des conflits d'intérêts. Désormais, tous les membres du personnel sont tenus de déclarer s'ils occupent un deuxième emploi afin que nous puissions l'évaluer. En réalité, rien n'empêche les gens d'occuper un deuxième emploi. L'important, c'est d'être transparent à cet égard et d'éviter toute possibilité de conflit d'intérêts.
Deuxièmement, vous avez abordé la question de la surveillance du processus de passation des marchés publics et l'autorisation de travaux. Comme je l'ai déjà dit, notre plan d'amélioration de l'approvisionnement a donné lieu à la création d'un comité exécutif d'examen des marchés publics, qui se penchera sur tout marché d'une valeur de plus de 40 000 $. Nous avons déjà tenu plus d'une douzaine de réunions à ce sujet, et nous commençons déjà à renforcer considérablement la deuxième ligne de défense à ce chapitre.
Troisièmement, votre question porte de façon plus générale sur l'approvisionnement du gouvernement du Canada. Je crois que la sous-ministre de Services publics et Approvisionnement Canada a mentionné dans son témoignage que le gouvernement fait appel à plus de 600 entreprises de renforcement du personnel et tente de déterminer s'il serait possible de trouver une solution interne, de recourir plutôt aux installations et aux ressources humaines internes.
Je suis heureux de vous informer que l'Agence des services frontaliers du Canada fait déjà des efforts en ce sens. Nous nous sommes fixé l'objectif de réduire de 25 % les travaux impartis à des fournisseurs en trouvant plutôt une solution interne. Dans certains cas, nous sommes même allés plus loin que cela. Selon notre dirigeant principal des données, l'Agence devrait passer de 75 fournisseurs en avril 2023 à 44 fournisseurs en avril 2024, ce qui représente une diminution de 41 %.
Je crois que votre question touchait à de multiples éléments.
J'aimerais avoir l'assurance qu'il n'existe aucune possibilité de collusion où des personnes qui tentent de décrocher un marché public communiquent avec certains fonctionnaires avec qui ils ont des liens pour se faire dire: « Voici ce que vous devez faire pour obtenir ce marché; voici comment faire en sorte que votre soumission soit celle qui sera retenue. » À votre connaissance, l'Agence des services frontaliers du Canada a‑t‑elle cerné des employés ayant conclu un marché public avec le gouvernement?
J'examine toutes les vérifications. À ce jour, nous n'avons pas relevé de telles incidences, mais je peux vous assurer que nous poursuivons le travail. Services publics et Approvisionnement Canada a repéré quelques paiements frauduleux. Selon moi, nous devons poursuivre le travail jusqu'à ce que tout ait été vérifié. J'estime toutefois qu'il vaut la peine de souligner que l'Agence des services frontaliers du Canada prend très au sérieux les allégations de méfaits et, comme nous l'avons déjà dit, nous enquêtons sur ces allégations à l'heure actuelle.
Lorsque j'ai interrogé Minh Doan au sujet de la décision de choisir GC Strategies, sa réponse initiale était qu'une équipe de 1 400 personnes avaient participé à cette décision, puis il a réduit cela à six directeurs généraux. La décision a‑t‑elle été prise par ces directeurs généraux? M. Doan a‑t‑il pris cette décision en se fondant sur leurs conseils? Car, de toute évidence, c'est lui qui a pris la décision.
Je ne peux commenter à savoir qui exactement a pris la décision, mais je crois que Minh Doan est responsable, tout comme je suis responsable des tâches qui relèvent du directeur principal des finances.
Merci, monsieur Bains.
Nous passons à Mme Vignola, qui dispose de deux minutes et demie.
Allez‑y, je vous prie.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je vais revenir à quelques-unes de mes questions précédentes.
Quand je vous ai demandé quels étaient les effets des mesures mises en place, vous m'avez parlé de transparence et de renforcement de la première et de la deuxième ligne de défense.
Avez-vous, oui ou non, des critères qualitatifs ou quantitatifs pour mesurer de façon efficace et efficiente les effets de ces mesures?
[Traduction]
Certainement.
En ce qui concerne notre deuxième ligne de défense, et plus précisément les contrôles financiers, nous procédons à la vérification aléatoire de factures. Pour le mome nt, nous vérifions environ 5 % des factures pournous assurer qu'elles respectent toutes les règles et tous les règlements.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Je suis désolée de vous interrompre, mais je ne dispose que de deux minutes et demie de temps de parole.
[Traduction]
[Français]
Merci.
Je vois que l'on fait des contrôles pour des contrats de plus de 40 000 $. Comment expliquez-vous que l'on n'ait pas examiné des contrats de 2, 3, 4, 5 ou 6 millions de dollars avant et qu'il n'y ait pas eu de réaction?
Tout le monde a l'impression qu'on a laissé aller les choses à la va-comme-je-te-pousse. On s'est dit que c'était l'argent des contribuables et qu'on pouvait y aller. C'est l'impression que les gens ont par rapport à cette situation.
Pourquoi n'y a-t-il pas eu de réveil avant octobre 2022, moment où le Comité a entrepris une étude sur la question?
[Traduction]
La pandémie de COVID‑19 était une période très intense, et nous dépendions des pouvoirs délégués conformément à la Directive sur la délégation des pouvoirs de dépenser et des pouvoirs financiers. En outre, nous comptions sur la surveillance de ces marchés publics par Services publics et Approvisionnement Canada.
[Français]
Merci.
En octobre 2022, lorsque nous avons commencé notre étude, on disait que, grosso modo, un montant de 54 millions de dollars était consacré à l'application ArriveCAN. On nous disait que ce montant incluait les coûts associés à la publicité faite à l'étranger, dans les aéroports, et ainsi de suite.
Aujourd'hui, la somme a atteint 59 millions de dollars, et nous ne voyons pas quels sont les coûts liés à la publicité. Nous observons qu'une somme de 6 millions de dollars a été prévue pour le centre d'appels de Service Canada.
Combien d'argent l'ASFC transfère-t-elle par année à Service Canada pour les centres d'appels? Cette somme de 6 millions de dollars ne concerne-t-elle que l'application ArriveCAN ou concerne-t-elle également une foule d'autres domaines de l'ASFC?
Combien cela coûte-t-il en publicité, à l'heure actuelle, pour maintenir l'application et informer les gens sur son utilisation?
[Traduction]
Monsieur Moor, veuillez donner une réponse brève. Sinon, vous pourriez peut-être nous fournir la réponse par écrit.
Oui. Pour être bref, je crois que les centres d'appels de Service Canada ont été en exploitation durant deux années. Ils ont géré 645 000 appels de membres du public, de voyageurs.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Moor, j'aimerais vous poser une question concernant la relation de l'Agence des services frontaliers du Canada avec Botler. Ce projet n'a rien à voir avec l'application ArriveCAN, j'en conviens, mais je crois que cette relation soulève un peu les mêmes préoccupations au sujet de la diligence exercée par l'Agence pour confirmer que les travaux ont bel et bien été réalisés.
En 2021, l'entreprise Dalian a facturé des travaux effectués par Botler, y compris, en particulier, le temps consacré au projet par Ritika Dutt, cofondatrice de Botler. Or, à l'époque, Mme Dutt était en congé de maladie. La Direction des technologies frontalières et de l'innovation de l'Agence des services frontaliers du Canada le savait, mais a tout de même réglé la facture de Dalian. Pourquoi a‑t‑on payé cette facture alors qu'on savait qu'il était impossible que Mme Dutt ait effectué les travaux puisqu'elle était en congé?
En février 2021, l'Agence des services frontaliers du Canada a conclu un marché avec Coradix pour un projet mené de concert avec Dalian qui devait produire six résultats. L'Agence des services frontaliers du Canada a payé pour deux de ces résultats, car cette partie des travaux avait été réalisée. Elle n'a pas payé pour les quatre autres résultats escomptés puisque ces travaux n'ont pas été exécutés de manière satisfaisante. Cela n'avait rien à voir avec l'identité de la personne. Nous ne payions pas en fonction des heures travaillées; nous payions pour le résultat produit.
Elles portaient sur les travaux réalisés. Elles ne précisaient pas qui avait effectué ces travaux au sein de l'entreprise Botler.
D'accord, mais il existe des feuilles de temps associées à ces autorisations de tâches, n'est‑ce pas?
Les feuilles de temps ne sont pas pertinentes dans le cas de l'exécution d'une tâche, car l'entente est: « Nous allons vous payer tel montant d'argent pour la production de tel résultat. » et non « Nous allons vous payer x dollars l'heure. »
Une fois les travaux achevés, des documents sont soumis pour montrer que les travaux ont été effectués et qui les a effectués. Je me trompe?
Il existe effectivement un document. L'entreprise a rédigé les documents, nous les avons reçus et avons déterminé s'ils satisfaisaient aux exigences de l'autorisation de tâche.
Par exemple, l'un de ces documents aurait pu être un plan. Si le plan était satisfaisant, nous n'avions aucun renseignement à savoir qui l'avait rédigé.
Mme Dutt a‑t‑elle communiqué avec l'Agence des services frontaliers du Canada pour vous conseiller de ne pas payer les factures, soutenant qu'elles visaient des travaux qui n'avaient pas été réalisés?
À ce que je sache, Mme Dutt a communiqué avec l'Agence des services frontaliers du Canada, mais c'était inapproprié, car nous ne devrions pas interagir avec les sous-traitants. Ce n'est pas notre rôle.
Merci beaucoup.
Monsieur Berthold, je vous souhaite de nouveau la bienvenue au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Moor, je veux revenir sur une réponse que vous avez donnée à mon collègue concernant cette fameuse lettre où on invoque l'exception au titre de la sécurité nationale. On y mentionne le fait que cela entraîne l'exemption de processus rigoureux d'approvisionnement normalement exigés pour l'attribution de contrats.
Monsieur Moor, reconnaissez-vous être signataire de cette lettre?
[Traduction]
Êtes-vous en train de parler de l'exception au titre de la sécurité nationale, qui renvoie à un autre fournisseur?
[Français]
Vous avez donc signé cette lettre. Je ne comprends pas pourquoi vous hésitez à dire que vous avez signé cette lettre.
Reconnaissez-vous que cette lettre est à l'origine du fiasco que l'on connaît aujourd'hui? Une application dont le développement ne devait coûter que 80 000 $, au départ, en coûte aujourd'hui 60 millions de dollars, selon la vérificatrice générale.
Selon vous, la facture s'élève à 54 millions de dollars. Si on n'avait pas demandé cette exemption, on n'en serait pas rendu là, aujourd'hui.
N'est-ce pas?
[Traduction]
Non. C'est Services publics et Approvisionnement Canada qui a demandé l'exception au titre de la sécurité nationale afin de pouvoir accéder aux pouvoirs au début de la pandémie de COVID. Cette exception...
[Français]
C'est vous qui avez signé la lettre, monsieur Moor. Vous avez beau parler de SPAC, mais c'est votre signature qui se trouve au bas de la lettre. Dans ce document, vous demandez à Mme Arianne Reza, sous-ministre adjointe de SPAC, l'autorisation de procéder à cette exemption.
Dans cette lettre, vous dites avoir trouvé un fournisseur qui a déjà mis en œuvre avec succès un outil moderne. Mon collègue a déjà évoqué ce passage, et je ne le citerai pas à nouveau.
Qui était ce fournisseur? Vous semblez ne pas le savoir.
[Traduction]
Je crois qu'il s'agissait du fournisseur d'un outil commercial... ce n'était pas pour ArriveCAN.
M. Leahy, qui est de la Direction générale du secteur commercial et des échanges commerciaux...
[Français]
Monsieur Moor, vous êtes le signataire de la lettre. Vous dites à une sous-ministre que vous avez un fournisseur qui a déjà mis en œuvre efficacement un outil moderne. Aujourd'hui, devant ce comité, vous affirmez que vous ne pouvez pas nous dire qui était le fournisseur.
Comment expliquez-vous cela?
[Traduction]
[Français]
Vous dites que c'est un exemple, mais c'est comme les exemples qu'on retrouve sur le site de GC Strategies. M. Firth et M. Anthony ont cité beaucoup de fonctionnaires du gouvernement fédéral, sans être capables de nous donner des noms.
Or, vous faites exactement la même chose. Vous dites dans la lettre avoir trouvé un fournisseur. Qui est ce fournisseur?
Pourquoi vous en servez-vous comme exemple pour justifier une exemption au processus rigoureux d'approvisionnement? Je rappelle que cela a conduit au scandale lié à l'application ArriveCAN, une application qui devait coûter 80 000 $ et qui en a coûté 60 millions.
C'est difficile à comprendre. Qui, dans ce gouvernement, est responsable quant à ces signatures?
[Traduction]
[Français]
C'est sur la dernière page. C'est écrit: « Nous avons identifié un fournisseur qui a déjà mis en oeuvre avec succès un outil moderne [...] »
Qui est ce fournisseur?
Merci beaucoup.
C'est la réponse que je voulais obtenir, ce n'était pas compliqué.
Monsieur Moor, c'est vous qui avez signé la lettre. Je trouve donc surprenant que vous ne soyez pas capable de nous dire qui était ce fournisseur.
Au cours de tout ce processus, il y a eu 177 mises à jour. Est-ce que quelqu'un a levé un drapeau rouge au sujet de GC Strategies ou vous a envoyé un avertissement pour vous dire qu'il se passait quelque chose?
[Traduction]
Non. Personne n'a levé de drapeau rouge au sujet de GC Strategies avant que le comité entreprenne son enquête.
[Français]
Vous êtes le dirigeant principal des finances de l'Agence des services frontaliers du Canada.
N'est-ce pas?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Non, ce n'est pas moi.
Je n'étais pas responsable d'ArriveCAN. Par contre, à titre de cadre de l'Agence des services frontaliers du Canada, je dois rendre des comptes...
[Français]
[Traduction]
J'étais dirigeant principal des finances à l'époque, donc un cadre de l'agence. J'assume la responsabilité des défaillances qui ont été relevées et je suis responsable du plan d'amélioration sur lequel nous travaillons présentement pour éviter qu'une telle situation se reproduise.
Merci, monsieur le président.
Merci de votre témoignage, monsieur.
Je voulais aborder brièvement la question du plan d'amélioration. Vous avez lu le rapport de la vérificatrice générale, ainsi que le rapport de l'ombud de l'approvisionnement au sujet des problèmes de gestion et de documentation. Je voudrais vous poser des questions sur certaines des mesures que vous avez prises.
L'agence a annoncé avoir établi un comité exécutif d'examen de l'approvisionnement, ainsi qu'un centre d'expertise en matière d'approvisionnement. Pouvez-vous expliquer en quoi consiste le comité exécutif, quel est son rôle et qui en est membre?
Le Comité exécutif d'examen de l'approvisionnement a été créé et notre première réunion a eu lieu en octobre. J'ai présidé les huit premières réunions et, depuis, c'est le premier vice-président qui le fait.
Un certain nombre de vice-présidents font partie du comité, mais il y a aussi des membres de l'équipe des acquisitions, l'équipe d'Alex. Le rôle du comité est de questionner les personnes qui présentent des demandes concernant des autorisations de tâches ou des marchés qui ont l'approbation de l'autorité technique et de vérifier auprès de l'équipe d'Alex que toutes les règles et procédures normales d'exploitation ont été respectées. Il s'agit d'une deuxième ligne de défense, une façon de s'assurer que les problèmes cernés dans le rapport de la vérificatrice générale et celui de l'ombud ne surviennent pas de nouveau.
Des centaines de milliers, voire des millions ou même des dizaines de millions, de décisions sont prises au sujet des marchés octroyés. Comment faites-vous pour choisir les éléments qui sont scrutés? Face à une telle avalanche de contrats, comment arrivez-vous à décider des éléments qu'il faut vérifier?
À l'heure actuelle, ce sont tous les marchés et autorisations de tâche de plus de 40 000 $ qui sont visés. Cela évoluera avec le temps. Nous avons déjà un nombre raisonnable de vérifications à faire, mais ce nombre n'est pas impossible à gérer. Nous tenons des réunions au besoin pour arriver à traiter le volume.
Avec le temps, lorsque la première ligne de défense se renforcera, nous pourrons peut-être rehausser le seuil.
D'accord, merci beaucoup.
Vous avez mentionné au comité l'existence d'un processus de rapprochement financier entre les chiffres présentés par la vérificatrice générale et les chiffres provenant de l'agence. Quand ce processus devrait‑il être achevé et sera‑t‑il possible d'obtenir les résultats du processus de rapprochement?
Il est déjà terminé et je suis ravi de pouvoir vous donner les résultats, mais, comme je l'ai expliqué plus tôt, le Bureau de la vérificatrice générale mentionne qu'il y a deux chiffres qui entrent en ligne de compte. Il y a un montant de 53 millions de dollars concernant les mesures sanitaires liées à la pandémie et il y a un montant de 59 millions de dollars qui couvre les douanes et la déclaration.
D'accord. S'il vous était possible de nous les transmettre par écrit, ce serait parfait.
Le premier à vous poser une question aujourd'hui était mon collègue conservateur. Il a posé la question, mais il ne vous a pas donné l'occasion de répondre.
Pouvez-vous nous dire, en vos mots, qui a pris la décision d'avoir recours aux services de GC Strategies? Soyez aussi précis que possible concernant les personnes qui ont pris part au processus décisionnel.
Cette décision a été prise par la Direction générale de l'information, des sciences et de la technologie.
À l'époque, M. Utano était le directeur exécutif, M. MacDonald était directeur général et M. Minh Doan était vice-président. La décision a été prise dans le cadre des pouvoirs délégués au sein de la Direction générale de l'information, des sciences et de la technologie.
Mon collègue a ciblé Minh Doan et affirmé que c'est lui qui avait pris la décision, mais vous dites que M. Utano et le sous-ministre adjoint, Cameron MacDonald, ont aussi participé au processus décisionnel.
La signature inscrite sur les documents indique que c'est M. Utano qui était le responsable technique. Le deuxième responsable technique — je ne suis pas certain du titre exact — était M. MacDonald. À l'époque, ils relevaient tous deux de M. Minh Doan.
D'accord.
La responsabilité était-elle partagée? Peut‑on dire qu'elle était partagée ou est‑ce que, au bout du compte, c'est M. Minh Doan qui était responsable?
Je pense que c'était une responsabilité partagée, mais comme je l'ai dit plus tôt, à titre de vice-président de la direction générale, Minh Doan était responsable.
Je pense qu'il aurait fallu une plus grande surveillance. Je crois que c'est un de nos principaux problèmes.
Il faut savoir que nous étions incroyablement occupés et qu'il manquait de personnel dans un certain nombre de secteurs. Je pense qu'il faut se souvenir de ce qui se passait au début de la pandémie. Dès le début, la plupart des employés ont été forcés de rester à la maison. Il a fallu organiser le télétravail, créer de nouvelles structures organisationnelles et gérer la frontière. Bon nombre des agents des services frontaliers ne voulaient pas manipuler de documents, parce que l'Agence de la santé publique avait affirmé qu'il était possible d'attraper la COVID par la manipulation de documents papier alors il était vraiment important de mettre en place un processus n'ayant pas recours au papier.
Merci, monsieur Moor.
Monsieur Seeback, bienvenue au comité des opérations gouvernementales. Vous avez cinq minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vois que certains des témoins présents pourraient répondre à des questions au sujet du Projet de gestion des cotisations et des recettes, la GCRA. Je pense à M. Leahy et à M. Martel, le directeur des acquisitions.
Ce qui me dérange au sujet de la GCRA, c'est l'incohérence totale quant à la date de début du projet et au coût prévu. Pour reprendre la formule rendue célèbre dans Hamlet, on dirait qu'il y a quelque chose de pourri au royaume du Danemark.
Dans son témoignage au comité du commerce international, M. Gallivan a dit que le projet avait débuté en 2010 et que son coût était de 370 millions de dollars.
Dans la partie II de la Gazette du Canada, parue le 13 mars 2024, le gouvernement affirme ceci: « En 2014, l'ASFC a entamé la conception et la mise en œuvre du projet de la GCRA. » On peut également y lire qu'il s'agit d'un projet de 526 millions de dollars.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
Je ne veux pas interrompre mon collègue dans son élan, mais je me questionne sur la pertinence du sujet abordé.
Nous menons une étude au sujet d'ArriveCAN et c'est de cette application qu'il est question, pas de la GCRA, alors je demanderais à mon collègue de bien vouloir indiquer en quoi cette question est liée à l'étude sur ArriveCAN.
Merci.
Je vois un lien avec l'étude, alors je vais laisser le député poursuivre.
Je pense que des témoins nous ont mentionné que Deloitte, l'entreprise qui administre la GCRA, était responsable des problèmes de ce projet et qu'elle a été mise à l'écart, ce qui nous a poussés à avoir recours à GC Strategies. Je vous remercie de votre intervention, mais je considère que c'est pertinent.
Allez‑y. Il vous reste quatre minutes et quatre secondes...
Je m'excuse, mais j'insiste sur ce rappel au Règlement.
Je suis vraiment désolé, mais le moins que l'on puisse dire, c'est que le lien est vraiment ténu. Encore une fois, je rappelle à la présidence que nous menons une étude sur ArriveCAN en pleine semaine de relâche, alors je préférerais que nous nous en tenions à la question d'ArriveCAN.
Quel est le lien avec la GCRA? Je n'en vois aucun, monsieur le président.
Le lien, c'est la présence d'irrégularités dans l'attribution du contrat pour la GCRA. Deloitte avait apparemment été mise au banc des punitions, ce qui a mené à l'embauche de GC Strategies, donc c'est un lien assez direct sur les raisons qui ont mené au recours à GC Strategies, dont les problèmes liés à la GCRA. Il s'agit de renseignements qui peuvent être utiles au Comité dans cette étude.
Cette explication me convient.
Allez‑y, monsieur Seeback. Vous avez quatre minutes et quatre secondes.
Merci beaucoup.
Le projet a‑t‑il commencé en 2010, comme l'a affirmé M. Gallivan, ou en 2014, comme on pouvait le lire dans la Gazette du Canada il y a à peine deux semaines?
Je voudrais revenir sur la question du banc des punitions... je ne me souviens pas que quelqu'un ait dit que Deloitte était au banc des punitions. Il convient de souligner que Deloitte a aussi travaillé avec nous sur un certain nombre d'autres projets. À la Direction générale des finances et de la gestion organisationnelle, j'ai...
Nous serons heureux de transmettre au Comité cette information tirée des demandes d'accès à l'information et de vous faire revenir pour en discuter, mais pouvez-vous répondre à ma question? Le projet a‑t‑il commencé en 2010 ou en 2014? Le gouvernement donne deux réponses différentes.
La première étape du projet de la GCRA a été lancée en mars 2010. C'est dans la documentation sur le chemin critique qui a été communiquée à notre comité des échanges commerciaux.
C'est celui qui la précédait. La GCRA comporte un grand livre des revenus, mais dans la demande, vous verrez que GCRA et GLCC sont tous les deux employés; ils sont interchangeables.
D'accord.
Ce que je n'arrive pas à comprendre, c'est le coût. M. Gallivan parle de 370 millions de dollars, mais des témoins ont dit au Comité que vous aviez dépensé 438 millions de dollars. Nous avons deux chiffres bien différents.
Ce qui m'inquiète le plus à ce sujet, c'est que, dans un document de transition présenté au vice-président de l'Agence des services transfrontaliers le 31 juillet 2021, le coût indiqué est de 371,5 millions de dollars. Vous avez même signé un contrat de 322 125 778 $ le 6 octobre 2021.
Ce contrat découle‑t‑il d'ententes verbales conclues avec Deloitte pour des tâches pour lesquelles vous avez ensuite eu à préparer un nouveau contrat avec l'entreprise?
Je peux demander à M. Leahy de vous donner des précisions, mais je peux vous dire que le projet de la GCRA est un projet de longue haleine. Les deux premiers éléments de la GCRA ont déjà été déployés, donc le grand livre de l'agence est en ligne.
Je sais, mais cela ne répond pas à ma question.
Le coût inscrit dans le document de transition communiqué au vice-président le 31 juillet 2021 est de 371 millions de dollars. Il n'y a rien dans le budget des dépenses ou le budget supplémentaire des dépenses qui corresponde à ce montant, mais il existe un contrat daté du 6 août 2021 au montant de 322 125 778 $.
J'ai l'impression qu'on a créé un contrat pour couvrir les dépassements de coûts, parce que Deloitte avait un contrat de 32 millions en 2018, mais on dirait qu'il s'est transformé en contrat de 322 millions de dollars à peine trois ans plus tard.
A‑t‑on créé un nouveau contrat pour couvrir des autorisations verbales?
Je dois dire que nous ne nous sommes pas préparés à répondre à des questions au sujet de la GCRA aujourd'hui. Nous serons heureux de vous communiquer les renseignements détaillés plus tard, à moins que M. Leahy soit en mesure de vous répondre.
Ce n'est pas ce qui s'est passé.
Je pense que les renseignements que nous produirons grâce à notre comité des échanges commerciaux donneront l'historique et apporteront plus de clarté au sujet du fil des événements concernant le contrat. Ces documents seront transmis au Comité.
Merci, monsieur le président.
M. Leahy, je voulais revenir brièvement sur la question de la GCRA. Quand le développement a‑t‑il commencé?
Il y a eu deux petits contrats relatifs à ce projet suivis d'un contrat majeur en février 2018. Les deux premiers contrats pour le lancement des travaux pour la GCRA et le GLCC... je n'ai pas les dates exactes sous la main, mais ces contrats ont été accordés vers le mois de mars 2010.
Il y a eu deux affectations de fonds. La première s'est faite autour de la date que j'ai mentionnée. Un contrat a ensuite été octroyé en février 2018.
Par curiosité, quelle est la perte de revenus anticipée à cause des retards relatifs à la GCRA? Je sais que vous avez des estimations en fonction de l'objectif de la GCRA, qui devrait générer des revenus. Avez-vous une idée du chiffre?
M. Moor, la pandémie est maintenant derrière nous et une nouvelle normalité s'est installée. Des changements s'opèrent. Voyez-vous encore des problèmes en matière de conservation des documents dans d'autres projets à la lumière des problèmes qui ont été relevés dans les rapports de l'ombud et de la vérificatrice générale?
Je pense qu'il y aura toujours des problèmes de gestion des renseignements et de conservation des documents. Je pense que c'est la même chose partout dans le monde; il est difficile de s'assurer de la conservation des bons documents, surtout dans l'après-COVID, qui nous a durement touchés, je pense.
Bien sûr, nous mettons des mesures en place pour améliorer notre conservation des documents. Je pense qu'un bon exemple est le comité d'examen de l'approvisionnement. Tous ses travaux seront consignés. Tous les documents seront conservés par l'unité de la gouvernance.
Il y a eu beaucoup d'allégations concernant les liens entre d'éventuels soumissionnaires et des employés. À votre avis, l'agence en a‑t‑elle fait assez pour assurer une surveillance adéquate à ce sujet?
Je pense qu'il est important de mentionner qu'un fournisseur qui a participé à la création d'une demande de propositions ne pourra pas présenter de soumission dans le cadre de la demande de proposition concernée. Cela fait partie de nos règles. Si l'enquête permet de conclure que c'est ce qui serait arrivé, alors il y aura des conséquences. Ce n'est pas une façon de faire acceptable.
La seule raison pour laquelle on peut faire appel à un fournisseur dans la création d'une demande de proposition est pour obtenir de l'aide concernant les exigences techniques. La personne ou l'entreprise à qui on fait appel ne peut pas présenter de soumission pour obtenir le contrat par la suite.
Je sais que des examens sont menés à l'interne. La Direction de la sécurité et des normes professionnelles doit rendre des comptes au dirigeant principal des finances. Par contre, pour tous les examens qui touchent les cadres, la reddition de comptes se fait directement au sous-ministre et à la présidente. Je n'ai aucun renseignement au sujet de ces enquêtes.
Non, je n'ai jamais subi de pression de la part d'élus. Le ministre responsable de l'Agence des services frontaliers est le ministre de la Sécurité publique. Il est très rare que je rencontre le ministre à part pour le budget supplémentaire des dépenses ou le budget principal des dépenses.
Le code de conduite de l'agence est très clair. Il fait régulièrement l'objet d'un examen et il sera mis à jour. Nous avons également une responsabilité plus large en matière d'éthique pour la sécurité publique.
En ce qui concerne ArriveCAN, il reste des incohérences quant au coût. Vous avez parlé de deux coûts distincts. Un de ces coûts concerne la composante relative à l'immigration. L'autre concerne les mesures mises en place en réponse à la pandémie. Pouvez-vous donner des précisions à ce sujet?
ArriveCAN comporte deux volets. J'ai encore l'application ArriveCAN dans mon téléphone. Je m'en suis servi il y a quelques semaines quand je suis rentré au Canada.
Un des éléments soulignés par la vérificatrice générale est qu'ArriveCAN est encore utile. Le développement mené pendant la mise à l'essai relative aux mesures sanitaires nous sert aujourd'hui pour la déclaration préalable.
Je suis désolé, monsieur Sousa, votre temps est écoulé, à moins que votre question soit très courte et que vous demandiez une réponse par écrit.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Moor, les trois mesures que vous avez mises en place sont-elles appliquées aux contrats actuels, par exemple celui pour l'application Gestion des cotisations et des recettes de l'Agence, ou GCRA?
[Traduction]
Oui, elles sont appliquées à tous les contrats. La seule exception est la GCRA, qui est gérée directement par le comité exécutif. Il y a un sous-comité qui s'occupe de la GCRA.
[Français]
[Traduction]
[Français]
D'accord.
Selon Mme Ladouceur, porte-parole de l'Agence des services frontaliers du Canada, les objectifs sont de faire connaître l'application et d'y ajouter d'autres caractéristiques importantes. C'est la réponse qu'elle a donnée à une question d'un journaliste. Il faut mieux faire connaître l'application pour qu'elle soit plus utilisée. À l'heure actuelle, 300 000 personnes l'utilisent par mois. Cela représente seulement 13 % des voyageurs, ce qui n'est pas beaucoup, entre vous et moi.
Combien cela va-t-il nous coûter pour la faire encore mieux connaître?
Quelles autres caractéristiques importantes faudrait-il y ajouter?
Combien d'argent va-t-on investir annuellement dans cette application et pendant combien de temps?
[Traduction]
La maintenance de l'application dans sa forme actuelle coûte un peu moins de 3 millions de dollars. Cela couvre l'hébergement dans le nuage et le soutien technique.
La publicité est faite en grande partie par des tiers. Pendant mon vol de retour, c'est Air Canada qui suggérait d'utiliser ArriveCAN, parce que cela accélère le processus à la frontière. Les aéroports aussi font beaucoup de publicité au sujet des avantages d'ArriveCAN.
[Français]
Merci.
Pourquoi l'application ArriveCAN n'est-elle pas utilisée aux postes frontaliers terrestres? Pourquoi n'est-elle utilisée que dans les aéroports?
[Traduction]
L'objectif est de déployer ArriveCAN aux postes terrestres. Cela fait partie de notre projet de modernisation des services aux voyageurs, qui est en cours. Assurément, dans le cadre des mesures sanitaires pendant la COVID, l'objectif était de déployer à court terme la déclaration électronique dans les postes terrestres.
[Français]
[Traduction]
Merci.
Avant de passer à M. Bachrach, j'aimerais que vous précisiez une chose. Vous avez parlé de 3 millions de dollars; vouliez-vous dire 3 millions de dollars par année?
Je ne voulais pas d'explications. C'est seulement que je n'étais pas certain si on parlait de 3 millions de dollars par année. Merci beaucoup.
Monsieur Bachrach, allez‑y.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Moor, si on revient aux questions que j'ai posées au sujet de la facturation, un fournisseur qui présente une facture à l'Agence des services frontaliers indiquant qu'une ressource donnée a été employée pour effectuer une tâche, alors que cette ressource n'a pas participé à l'exécution de la tâche, commet‑il une fraude?
On parlerait de fraude dans le cas d'un contrat de dotation additionnelle en personnel. Par exemple, si nous avions demandé un architecte technique de niveau 3 et que nous avions obtenu un architecte technique de niveau 2, on parlerait de fraude, mais dans le cas qui nous occupe, dans le dossier Botler, nous demandions un résultat, un produit, alors l'évaluation s'est faite en fonction de la qualité du produit et du travail accompli, pas de la personne qui a effectué le travail.
Si j'ai bien compris votre réponse, il n'y avait aucun processus pour vérifier quelles ressources ont été employées pour produire le résultat et ce qui intéressait l'agence, c'était la qualité du résultat, pas les ressources employées pour produire le résultat en question.
C'est exact, surtout dans le cas qui nous occupe, car il s'agissait d'un sous-traitant embauché par le fournisseur avec qui nous avions conclu le contrat.
Ce sous-traitant n'avait pas de contrat, pour que ce soit bien clair, mais ce à quoi je veux en venir, c'est à l'idée que, dans ces autorisations de tâches, on paie différents montants pour différentes ressources. Le Comité a entendu parler de l'approche trompeuse qu'utilisent certaines entreprises peu scrupuleuses, qui, afin d'obtenir le contrat, laissent entendre que certaines ressources seront utilisées, pour ensuite faire appel à d'autres ressources qui coûtent moins cher pour la réalisation du travail.
En l'occurrence, le titulaire du contrat indique qu'une certaine ressource a contribué au travail alors qu'en fait, ce n'est pas le cas, et vous dites que ce n'est pas un problème?
Le contrat de Botler est conclu avec Dalian-Coradix, pas avec nous. Nous avons passé un contrat avec Dalian-Coradix, à qui nous avons demandé de produire six documents. Il nous importait peu de savoir qui produisait ces documents. Ce qui nous importait, c'était que la qualité des documents soit conforme à l'énoncé des travaux.
Exige‑t‑on que les ressources utilisées soient mentionnées sur la facture? J'ai la facture sous les yeux et elle indique le numéro de la tâche et les ressources spécifiques utilisées pour effectuer le travail. Est‑ce là une exigence du processus de facturation?
Ce n'était pas nécessaire dans ce cas‑ci, parce que nous demandions qu'une tâche soit accomplie, sans avoir précisé par quels individus. C'est une exigence s'il s'agit d'un contrat de renforcement du personnel, car nous devrions alors vérifier que les personnes ont les compétences et l'expérience nécessaires pour effectuer le travail.
Merci beaucoup.
Monsieur Duncan, bienvenue au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. Allez‑y, je vous prie.
Merci, monsieur le président.
Dans son rapport, la vérificatrice générale a dit que les dossiers et les contrôles financiers dans la documentation fournie par l'Agence des services frontaliers du Canada, ou ASFC, étaient si mauvais qu'elle n'a pas été en mesure de déterminer précisément les coûts, qu'elle a estimés à 60 millions de dollars. Cinquante jours se sont écoulés depuis la publication du rapport.
Monsieur Moor, avez-vous fourni des documents au bureau de la vérificatrice générale depuis la publication du rapport afin de préciser davantage combien a coûté l'application ArriveCAN?
Nous avons travaillé avec la vérificatrice générale pour déterminer les coûts que nous avions attribués à l'Agence de la santé publique et...
Je suis désolé. Je dois vous demander des éclaircissements.
Depuis le dépôt du rapport, avez-vous fourni des précisions supplémentaires, aux fins du rapport, concernant le coût exact d'ArriveCAN?
Non. Nous n'avons pas fourni d'autres informations, mais nous communiquons volontiers à la vérificatrice générale les informations que nous avons accepté de fournir au Comité.
Cinquante jours se sont écoulés. La vérificatrice générale a démoli votre travail, pour dire les choses franchement, et a déclaré qu'on n'avait fourni aucun éclaircissement quant aux coûts.
Nous ne pouvons même pas avoir un chiffre exact. En 50 jours, vous n'avez rien fourni qui aurait permis de dissiper les malentendus ou d'obtenir un chiffre ferme.
Comme je l'ai déjà dit, je ne pense pas qu'il soit possible d'obtenir un chiffre tout à fait précis, car la première année, nous n'avions pas de code comptable distinct. Nous avons fait appel à nos experts pour qu'ils fassent leur meilleure estimation des coûts. Notre meilleure estimation demeure 55 millions de dollars.
Permettez-moi de vous poser la question suivante, car nous avons appris que 76 % des entrepreneurs qui ont travaillé sur ce dossier, et qui n'ont en fait effectué aucun travail, ont facturé l'ASFC. Nous savons que des documents ont été déchiquetés. Cela est bien connu et a été communiqué aux Canadiens.
Je le répète, la vérificatrice générale a déclaré au sujet de votre travail que les dossiers et les contrôles financiers étaient « médiocres ».
En tant que dirigeant principal des finances, pensez-vous qu'une vérification juricomptable d'ArriveCAN par une tierce partie est nécessaire sur la base de ce que vous savez maintenant et des points que je viens de soulever?
Selon moi, les points que vous soulevez sont différents.
C'est l'ombud de l'approvisionnement qui a parlé de 76 %. Il s'agit en fait de la question soulevée précédemment, à savoir qui a fait le travail. Dans le cadre d'un contrat de renforcement de personnel, des vérifications étaient effectuées afin d'assurer que les personnes avaient des compétences suffisantes...
Je vais aborder la question de façon plus générale.
Étant donné les faits que j'ai mentionnés, les circonstances et vos connaissances en tant que dirigeant principal des finances, croyez-vous qu'ArriveCAN devrait faire l'objet d'une vérification juricomptable indépendante, menée par une tierce partie?
Il y a les documents déchiquetés, les dossiers et les contrôles financiers qui sont médiocres aux dires de la vérificatrice générale, et il y a le rapport de l'ombud de l'approvisionnement. Croyez-vous qu'une vérification juricomptable par un tiers est nécessaire dans les circonstances, oui ou non?
Selon moi, elle ne nous apprendrait rien de plus, car il y a déjà eu vérification par un tiers — celle de la vérificatrice générale et celle du Bureau de l'ombud de l'approvisionnement. Nous reconnaissons qu'il n'y avait pas de code comptable pour les coûts au cours de la première année. Il faut donc porter un jugement: quelles dépenses sont liées à ArriveCAN et quelles dépenses sont liées à d'autres activités opérationnelles?
Monsieur, je pense que de nombreux Canadiens ne sont pas de cet avis et pensent que, dans ce cas, une vérification juricomptable réalisée par une tierce partie est nécessaire pour chaque cas, car, franchement, plus nous en apprenons, plus les témoins se montrent vagues et évasifs.
J'aimerais aborder le sujet des primes au rendement, monsieur Moor.
Pouvez-vous confirmer si des primes au rendement ont été accordées cette année aux cadres de l'ASFC responsables de ce qui s'est produit avec ArriveCAN?
Je ne peux pas confirmer qu'ils ont obtenu une prime au rendement, car l'exercice n'est pas encore terminé, mais je peux confirmer que j'ai obtenu des primes au rendement au cours de la période à l'examen. Nous avons déjà convenu d'envoyer ces informations au Comité.
À l'avenir, dans ce cas, sachant maintenant... que le rapport de la vérificatrice générale a été déposé, croyez-vous que les cadres de l'ASFC responsables d'ArriveCAN devraient recevoir des primes au rendement à l'avenir?
Je ne peux pas me prononcer sur ce point, car de nombreuses personnes participent à diverses tâches...
Vous ne l'excluriez pas sur la base de ce que vous savez et des conclusions du rapport de la vérificatrice générale, du rapport de l'ombud de l'approvisionnement et de tous les faits que vous connaissez, et sur la base de la tenue lamentable des dossiers financiers à l'ASFC. Vous ne pouvez pas l'exclure et dire que les cadres de l'ASFC responsables de ce gâchis ne devraient pas recevoir de prime au rendement à l'avenir, maintenant que vous savez ce qu'il y a dans le rapport de la vérificatrice générale?
Monsieur, je connais le contenu du rapport de la vérificatrice générale et je suis déçu. Je reviens au commentaire que j'ai formulé précédemment.
Lorsque nous procédons à la vérification des données financières, nous constatons 8 ou 9 % d'erreurs en moyenne. Il s'agit pour la plupart d'erreurs administratives et non d'erreurs de conformité. La vérificatrice générale a constaté un taux de 18 %. C'est très décevant, je le reconnais. Toutefois, cela est dû en grande partie au fait que nous n'avions pas de code de comptabilité à l'époque.
Il y a une erreur de 60 millions de dollars avec ArriveCAN, ce qui frustre les Canadiens et, encore une fois, vous êtes déçu. Je vous repose la question. Tout en étant déçu du contenu du rapport et de son caractère accablant pour les pratiques financières et la tenue des dossiers, vous n'allez pas exclure que les cadres de l'ASFC reçoivent cette année des primes au rendement sur la base de ce que nous savons maintenant au sujet d'ArriveCAN.
Ce n'est pas une question à laquelle je peux répondre, car je ne détermine pas les primes au rendement.
Je peux dire toutefois que nous prenons des mesures pour répondre à toutes les recommandations du rapport de la vérificatrice générale. Je ne suis pas d'accord pour dire que nous n'avons pas les informations; certains aspects des informations sont incertains et nous avons dû faire des estimations.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Moor, je tiens à vous remercier, ainsi que vos collègues, de votre présence parmi nous aujourd'hui. Je vous prie de me pardonner de me joindre à vous au milieu de la réunion. Espérons que je ne poserai pas de questions que mes collègues ont déjà posées.
Dans vos notes d'allocution, on peut lire: « L'ASPC a demandé à l'ASFC de l'aider à développer un formulaire numérique, et la première version d'ArriveCAN a été lancée six semaines plus tard. »
Pouvez-vous nous expliquer comment se sont déroulées ces six premières semaines?
Ces six premières semaines ont été très, très difficiles pour l'Agence. La pandémie avait été annoncée et nous étions aux premières lignes. Dans les bureaux des services frontaliers, des agents s'occupaient de personnes qui auraient pu être infectées par la COVID‑19. Il y a eu un certain nombre de vols de rapatriement.
Le mieux que nous pouvions faire à ce stade était d'avoir un formulaire en format papier, à remplir à la main. C'était un problème pour beaucoup de nos agents, car on nous disait qu'il était possible d'attraper la COVID en touchant du papier. Il était urgent de numériser le formulaire.
Si l'on considère le rapport qualité-prix, on constate que le système papier coûtait environ 3 $ par unité, alors que le système ArriveCAN ne coûte que 1 $ par unité, soit 1 $ par voyageur. Il était plus efficient que le système papier. En fait, il était également beaucoup plus efficace que le système papier. Avec le système papier, les données devaient être saisies dans les dossiers. Les données devaient ensuite être transmises à l'Agence de la santé publique du Canada, qui les communiquait ensuite aux municipalités pour qu'elles assurent le suivi de la quarantaine.
Dans son rapport , la vérificatrice générale affirme qu'il était plus efficace d'utiliser ArriveCAN parce que les informations peuvent être obtenues avant la fin de la période de 14 jours. Avec le système papier, il fallait jusqu'à trois ou quatre semaines pour obtenir ces informations. Je pense qu'il convient de garder à l'esprit l'efficacité et l'efficience.
Ce fut une période très difficile pour nous tous. En outre, une grande majorité de nos employés ont été envoyés chez eux pour y travailler. C'était une nouveauté pour beaucoup d'entre nous.
Donc oui, je dirais qu'au début de la pandémie, nous étions en situation de crise. Nous travaillions de très longues heures. Pendant cette période, je suis sûr que nous avons commis des erreurs. Nous devrions tirer des leçons de ces erreurs. C'était une situation très stressante et difficile.
Merci beaucoup. Je me souviens très bien de cette période. On nous demandait de laver même les produits achetés à l'épicerie, par exemple, ou de porter des gants pour pomper de l'essence. C'était certainement une période d'incertitude.
Au cours des deux ans et demi qui ont suivi, l'ASFC a répondu à des exigences sanitaires difficiles à mesure qu'elles se présentaient. Encore une fois, c'était un peu comme boire à même un boyau d'incendie. Par l'intermédiaire de plus de 80 décrets, 177 versions différentes de l'application ont été publiées. Je ne vous demanderai pas d'expliquer chacune d'entre elles, mais quels ont été les principaux changements apportés aux diverses versions de l'application?
Lorsque nous avons mis en place notre structure de gouvernance pendant la pandémie, nous avons créé deux groupes de travail distincts. J'étais responsable du groupe de travail interne. L'un de mes collègues était responsable du groupe de travail sur les frontières. Tout le travail relatif à ArriveCAN était fait par l'intermédiaire du groupe de travail sur les frontières. Cela a été mentionné dans le rapport de la vérificatrice générale en 2021. À ce stade, il s'agissait d'un partenariat entre l'Agence de la santé publique du Canada, nous-mêmes et un certain nombre d'autres ministères. Diverses décisions étaient prises chaque minute. Je ne participais pas à ces décisions. Je dirigeais le groupe de travail interne, qui était plus axé sur les activités de l'organisation et sur la santé et la sécurité des agents.
La situation était très changeante. J'ai cru comprendre que les choses changeaient à la dernière minute et qu'il fallait les encoder à la hâte pour mettre à jour ArriveCAN à ce moment‑là. C'était très complexe, très difficile et les heures de travail étaient très longues.
Merci.
Avez-vous connaissance d'applications comme ArriveCAN, pour les renseignements des voyageurs et les demandes aux douanes, qui ont été créées ou achetées par d'autres gouvernements?
Il y en a eu un certain nombre dans le monde. Elles étaient toutes légèrement différentes. Celle du Royaume-Uni, que je connaissais, était certainement différente. Je connais aussi celle de l'Europe. Fondamentalement, elles remplissaient la même fonction. Elles servaient à enregistrer des informations sur les personnes entrant dans le pays afin de pouvoir retracer ces contacts — ce qui était particulièrement important lors de l'apparition de nouvelles variantes — et de permettre aux agences de santé publique du monde entier de savoir où ces personnes étaient allées et comment la propagation des nouvelles variantes s'opérait.
En outre, avec l'évolution de l'application ArriveCAN, il y a eu la preuve d'attestation de vaccination. Ce système était lui aussi très compliqué et difficile, et il était compliqué et difficile pour nous de pouvoir identifier les vaccins et de retourner directement dans les systèmes de données de santé provinciaux pour vérifier qu'ils étaient valides.
Je me demandais simplement s'il y avait des discussions ou un dialogue sur les pratiques communes ou exemplaires au sein des entités gouvernementales qui faisaient face à la même situation, ou si nous devions voler de nos propres ailes dans ce domaine.
Nous avons eu de nombreuses conversations avec nos collègues d'un peu partout dans le monde, mais je crois que nous naviguions un peu à l'aveuglette, car les exigences étaient différentes pour chacun.
Lorsqu'il travaillait à l'Agence des services frontaliers du Canada, de qui Minh Doan relevait‑il directement?
D'accord.
Je suis certain que vous êtes au courant des allégations selon lesquelles Minh Doan a détruit des dizaines de milliers de courriels sur une période de quatre ans.
J'en ai pris connaissance lorsque le sujet a été soulevé en comité. Je n'étais pas au courant avant.
D'accord.
Êtes-vous d'accord pour dire que supprimer quatre années de courriels pertinents — délibérément, et non pas parce qu'ils étaient corrompus — pendant le développement d'ArriveCAN et sur les dépenses l'entourant constituerait potentiellement non seulement une action hautement suspecte de la part de Minh Doan, mais aussi, peut-être, une action illégale en vertu du Code criminel? L'obstruction à la justice me vient à l'esprit.
Pensez-vous que cela mérite une enquête interne?
L'ASFC prend très au sérieux les allégations d'actes répréhensibles et je crois savoir que l'affaire est en cours d'examen.
Merci.
Savez-vous si cette allégation de suppression de dizaines de milliers de courriels sur une période de quatre ans a été signalée à la Gendarmerie royale du Canada?
D'accord.
Je veux revenir sur GC Strategies. Le rapport de la vérificatrice générale fait état de quelques problèmes.
Premièrement, l'ASFC a informé la vérificatrice générale, au stade du rapport, que GC Strategies avait obtenu le contrat initial sur la base d'une proposition qui avait été soumise.
L'ASFC a indiqué qu'elle avait eu à l'époque des discussions avec trois entrepreneurs potentiels au sujet de la soumission d'une proposition pour le développement de l'application ArriveCAN. Pourtant, après enquête, la vérificatrice générale a constaté que l'ASFC n'avait reçu qu'une seule proposition, laquelle ne provenait pas de GC Strategies.
Pourquoi l'Agence a‑t‑elle délibérément induit en erreur la vérificatrice générale?
Je crois savoir qu'au début de la pandémie — et, je le répète, je n'ai pas participé directement à ces discussions —, ils ont fait une maquette de la première version d'ArriveCAN et ont demandé à trois organisations — Deloitte, Apple et GC Strategies...
Je sais cela.
Pourquoi l'ASFC a‑t‑elle délibérément induit en erreur la vérificatrice générale, en affirmant qu'elle avait reçu une proposition de GC Strategies alors que ce n'était pas le cas? Pourquoi l'ASFC l'a‑t‑elle délibérément trompée?
Non, monsieur. L'ASFC a dit que GC Strategies avait soumis une proposition. La vérificatrice générale a confirmé que ce ne fut pas le cas.
La question est très simple. Pourquoi l'ASFC s'emploie‑t‑elle à tromper la vérificatrice générale dans l'exercice de ses fonctions?
Cela soulève la question des relations étroites que GC Strategies entretenait avec l'ASFC.
Deuxièmement, il a été question d'un contrat à fournisseur unique de 25 millions de dollars accordé à GC Strategies, et du fait que l'ASFC a invité GC Strategies à rédiger son propre contrat. Si ce n'est pas faire preuve de favoritisme à l'égard de GC Strategies, je ne sais pas ce que c'est.
Que se passait‑il à l'ASFC pour que l'on permette ces pratiques contractuelles très irrégulières et suspectes avec Kristian Firth et Darren Anthony de GC Strategies?
Vous devez bien avoir quelques soupçons.
Avez-vous personnellement permis à GC Strategies d'agir de la sorte?
Je ne suis pas au courant de l'état de l'enquête. Je sais qu'elle a duré plus longtemps que la procédure opérationnelle normalisée. Selon nos normes de service, une enquête doit être terminée en 120 jours. L'enquête dure depuis plus longtemps.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Moor, je crois que nous avons manqué de temps lorsque je vous ai interrogé sur M. Doan et la décision de choisir GC Strategies. Il a initialement affirmé qu'une équipe de 1 400 personnes a pris cette décision, puis, lorsqu'on lui a posé la question, il a réduit ce groupe à six directeurs généraux.
Cette décision a‑t‑elle été prise par ces directeurs généraux? Ont-ils reçu des instructions ou des conseils?
Je vous laisse d'abord répondre à cette question.
Je pense que M. Doan faisait référence au fait que la Direction générale de l'information, des sciences et de la technologie compte 1 400 employés. Ces employés relèvent directement de son autorité en tant que vice-président.
Je pense qu'il est également clair que les responsables techniques de tous ces contrats sont membres de la Direction des technologies frontalières et de l'innovation. Comme je l'ai déjà dit, le directeur exécutif de cette direction était M. Utano et le directeur général était M. MacDonald.
Je ne peux pas commenter le témoignage de M. Doan. Je l'ai examiné, mais je ne peux pas en commenter les détails.
Ma question porte sur les six directeurs généraux. Nous avons demandé à M. Doan de nous fournir ces noms. Je ne sais pas s'ils ont été fournis.
Je vous demande quel est le rôle de ces personnes et si vous pouvez les nommer.
Je pense que nous pouvons vérifier si les noms ont été fournis...
Il parlait des directeurs généraux qui relevaient de son autorité. Je pense que dans ce cas, il est peu probable que tous ces directeurs généraux soient impliqués dans une telle décision. Elle aurait incombé au DG du secteur de son organisation chargé de la passation de ce marché.
Lors de l'examen des options pour les fournisseurs, sur quelles données probantes l'ASFC s'est-elle appuyée pour déterminer que GC Strategies était en mesure d'optimiser les ressources du gouvernement fédéral?
Selon les témoignages présentés la semaine dernière par SPAC, il s'agissait d'une demande de services professionnels en informatique centrés sur les tâches, ce qui signifie que l'entreprise était déjà d'un fournisseur qualifié. SPAC l'a confirmé.
En ce qui concerne l'optimisation des ressources, cela fait partie des responsabilités de l'autorité contractante. Le responsable technique est responsable de l'énoncé des travaux et de la capacité technique des entrepreneurs à effectuer ces travaux. Je communiquerais à SPAC pour toute question concernant l'optimisation des ressources par l'intermédiaire de l'autorité contractante.
La vérificatrice générale et l'ombud de l'approvisionnement ont cerné des problèmes. Ils ont indiqué dans leurs rapports que ces problèmes sont dus à des lacunes dans la Directive sur la gestion de l’approvisionnement ou plutôt dans les conseils fournis aux gestionnaires au sujet de cette directive.
Quel est votre point de vue sur ce sujet?
C'est l'une des raisons pour lesquelles nous avons demandé à tous nos gestionnaires délégués de suivre les quatre cours de formation. Ces cours ont pour but de leur rappeler leurs responsabilités dans le cadre de la directive sur l'approvisionnement. Ils s'inscrivent également dans le cadre des autres activités de notre plan d'amélioration de l'approvisionnement.
Par exemple, le Comité exécutif d'examen de l'approvisionnement vérifiera également que nous respectons toutes ces règles et réglementations. L'équipe de M. Martel a déjà mis à jour nos procédures opérationnelles standard avec des listes de contrôle pour s'assurer que nous les respectons. Nous mettons aussi en place un processus d'examen d'assurance, qui nous permettra d'examiner les dossiers individuels et de veiller à ce que tous les dossiers examinés soient conformes.
Cela a‑t‑il été communiqué à l'ensemble du ministère? Des personnes sont-elles formées à cet effet? Quelles sont les dernières nouvelles?
Tout le monde qui représente la première ligne de défense a été formé. Nous formons maintenant les gens dans la direction de M. Martel qui effectueront les examens d'assurance. Nous formerons également les membres du Comité exécutif d'examen de l'approvisionnement afin qu'ils disposent de toutes les connaissances nécessaires pour exercer correctement leur jugement.
Oui. Les examens seront résumés tous les trimestres et feront l'objet d'un rapport au comité exécutif. Nous avons déjà mis à l'essai les examens, mais notre premier rapport trimestriel sera présenté en juillet.
[Français]
Merci beaucoup.
Tout à l'heure, monsieur Moor, vous avez dit que vous ne saviez pas que des membres de votre équipe avaient reçu un prix de l'Institut canadien d'approvisionnement et de gestion du matériel, ou ICAGM.
Comment est-ce possible qu'un gestionnaire ne soit pas en mesure de savoir cela et de féliciter ses employés? Pour un employé, c'est important d'avoir une petite tape dans le dos de la part de son supérieur.
[Traduction]
Je demanderai à M. Martel de vous donner une réponse détaillée.
Je suis déçu, car nous aimons célébrer les succès dans ma direction générale. Je pensais qu'on me l'aurait mentionné.
[Français]
Je relevais du contrôleur de l'ASFC qui, lui, relevait du vice-président. C'est la raison pour laquelle...
D'accord. Il y a beaucoup d'étapes, finalement, avant de recevoir un commentaire de qui que ce soit.
Monsieur Leahy, tout à l'heure, on a parlé un peu de l'application GCRA. J'y reviens parce que je vois plusieurs éléments qui me font penser au cas d'ArriveCAN. Il y a beaucoup de bonne volonté et on veut accélérer les choses, mais il faut rappeler que les frontières sont un lieu névralgique pour le commerce.
Combien de pages comptait le cahier de spécifications techniques soumis par Deloitte pour l'application GCRA, et combien de commentaires ont été faits sur ce cahier?
Je parle du cahier de spécifications techniques. Combien de pages comptait-il, et combien de commentaires ont été faits?
Il y a plusieurs documents. La demande a été faite la semaine passée, je crois, et il y a plus de 600 pages au total. Il y a également une liste de commentaires faits par les gens de l'ASFC sur les documents.
D'accord.
Ce système doit être mis en vigueur le 14 mai. Va-t-on se retrouver devant un autre désastre comme celui de Phénix?
Non. Nous l'avons testé pendant deux ans et demi. Cela a été séparé en six volets, mais il a bien été testé.
[Traduction]
Vous pouvez nous fournir la réponse par écrit, à moins que vous ne disposiez déjà de l'information en question.
Le budget de développement jusqu'à présent est de 438 millions de dollars et 182 millions de dollars ont été versés à Deloitte. C'est ce qui a été soulevé lors de la dernière réunion du Comité. La question était de savoir combien nous avions payé Deloitte et combien nous avions dépensé pour le développement du logiciel. Il s'agissait de 438 millions de dollars pour le développement et de 182 millions de dollars versés à Deloitte pour le développement.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Moor, en réponse à une question précédente, vous avez dit que personne n'avait sonné l'alarme au sujet de GC Strategies avant le début de l'enquête du Comité.
Maintenez-vous cette affirmation?
Oui, et je trouve cela décevant. Je pense que l'une des leçons que nous avons tirées de cette situation est que nous avons besoin d'une plus grande surveillance du processus d'approvisionnement et des autorisations de tâches au sein de l'organisation. C'est pourquoi nous avons élaboré un plan d'amélioration de l'approvisionnement.
Je pense qu'en 2020, l'équipe responsable de l'approvisionnement était relativement petite. Nous l'avons maintenant renforcée pour qu'elle agisse en tant que fournisseuse d'assurance et autorité contractante pour les contrats que nous concluons.
Soyons toutefois clairs, monsieur Moor, Botler n'a‑t‑il pas émis de sérieuses réserves et formulé de graves allégations concernant la relation entre GC Strategies et l'ASFC en 2021?
Je crois comprendre qu'à l'époque, Botler a informé la Direction générale de l'information, des sciences et de la technologie de ses inquiétudes concernant les paiements. La société se plaignait de ne pas avoir été payée par Dalian et Coradix. Ce n'est qu'en novembre 2022, je crois, qu'elle a formulé des allégations. Ces allégations ont été acheminées directement à la présidente, qui les a communiquées au service des affaires internes, qui les a ensuite communiquées à la GRC.
Le Comité n'a toutefois commencé son enquête qu'après cela, ce qui signifie que l'ASFC avait été informée des préoccupations de Botler avant que le Comité n'entame ses travaux sur ArriveCAN. Est‑ce exact?
Je ne me souviens pas précisément des dates, mais j'ai été informé des allégations par la présidente lorsqu'elle les a reçues, je crois, en novembre 2022 et les a ensuite transmises au service des affaires internes.
Je suppose que la partie surprenante de votre déclaration selon laquelle personne n'a sonné l'alarme au sujet de GC Strategies est le fait que, si vous lisez le rapport d'enquête que Botler a fourni à l'ASFC, il est alarmant. Les communications et les relations qui sont documentées dans ce rapport — et, il faut l'admettre, elles n'ont pas toutes été prouvées — indiquent une inconduite majeure à l'ASFC. Pourtant, il a fallu le travail effectué par le Comité pour en arriver à la situation actuelle, où la GRC se penche maintenant sur l'affaire et où quelque 12 enquêtes différentes sont en cours sur le processus d'approvisionnement de l'ASFC.
Je me demande simplement pourquoi l'ASFC n'a pas pris plus au sérieux les inquiétudes de Botler lorsqu'elles ont été soulevées.
Monsieur Moor, je suis désolé, mais nous avons grandement dépassé le temps de parole imparti. Pourriez-vous peut-être nous fournir cette information par écrit?
Si je puis me permettre, monsieur le président, je n'ai pas vu le rapport de Botler. Il ne m'a pas été fourni.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Moor, je veux revenir sur la lettre, parce qu'il s'agit d'un élément important de toute l'affaire entourant l'application ArriveCAN, selon moi.
La lettre que vous avez adressée à Mme Arianne Reza au sujet de l'exception au titre de la sécurité nationale n'a pas été datée.
Pouvez-vous nous dire à quelle date cette lettre a été écrite?
[Traduction]
Je crois comprendre qu'elle a été écrite le 1er juin. Je suis désolé que la date ne semble pas figurer sur la lettre.
[Français]
Monsieur Leahy, tantôt, vous sembliez vouloir répondre à des questions. J'aimerais vous en poser une.
Je reviens au passage « nous avons identifié un fournisseur qui a déjà mis en œuvre avec succès un outil [...] ». Vous nous avez dit que ce fournisseur était Lixar.
Est-ce exact?
Oui, j'ai eu une réunion avec l'équipe de M. Utano et nous avons assisté à une présentation donnée par Lixar, qui a travaillé pour Transports Canada.
Oui. Je n'en sais pas plus que cela, mais, sur l'ordre du jour, les noms des deux compagnies étaient écrits ensemble.
Tantôt, je vous ai demandé qui était le fournisseur. Vous m'avez dit que c'était Lixar, mais, en fait, c'était Lixar et GC Strategies. J'aimerais avoir des explications. Ce que vous allez dire est important, monsieur Leahy.
Tantôt, pourquoi avez-vous omis de me parler de GC Strategies?
Sur l'invitation que j'ai reçue au mois d'avril, les deux compagnies étaient nommées à l'ordre du jour. C'était écrit « Lexar/GC Strategies ». Les deux noms étaient écrits ensemble.
Monsieur Moor, dans la lettre que vous avez signée, on voit l'allusion à la compagnie GC Strategies pour la première fois, sans la nommer.
Étiez-vous au courant que le fournisseur que vous recommandiez dans cette lettre à la sous-ministre de SPAC était une compagnie composée de BDO Lixar et de GC Strategies?
[Traduction]
Je n'étais pas au courant de cela. La lettre m'a été fournie par les personnes chargées de la préparer et, comme vous l'avez dit, elle n'incluait pas le nom réel. C'est pourquoi j'ai demandé à M. Leahy de répondre, car il était au courant des noms.
[Français]
[Traduction]
Je dirais que je ne faisais pas référence dans mon commentaire à une entreprise individuelle dont j'avais connaissance. En outre, il s'agissait d'une entreprise qui vendait des produits commerciaux plutôt que des produits destinés aux voyageurs dans le cadre d'ArriveCAN...
[Français]
Je sais qu'il faut tenir compte de l'interprétation du français et de l'anglais, mais vous hésitez. Vous évitez de dire les noms de ces deux compagnies, qui ne figurent pas dans la lettre.
Nous savons maintenant, à la suite des révélations de M. Leahy, que ce sont les deux compagnies, qui travaillent ensemble sans nécessairement être liées par des contrats ou des actionnaires, qui ont fait cette présentation. Ce serait donc la première fois, dans cette lettre, qu'on parle d'éviter aux compagnies de suivre le processus normal d'approvisionnement.
C'est la première fois où GC Strategies entre dans le dossier.
Est-ce exact?
Je pense que des contrats à source unique avaient été attribués à GC Strategies avant la lettre du 1er juin.
Il faut faire la distinction entre une justification servant à attribuer un contrat à source unique assujetti à des règles et une exemption accordée pour des questions de sécurité nationale lorsqu'il existe des ententes internationales.
Des contrats de gré à gré ont été attribués dans le cas d'ArriveCAN à la suite de cette lettre d'exception.
[Traduction]
Je suis désolé de vous interrompre, mais le temps est écoulé. Vous pouvez nous envoyer la réponse par écrit.
M. Alexandre Martel: Absolument.
Le président: Monsieur Bains, je crois comprendre que c'est votre tour.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Moor, je vais vous demander de commenter le point suivant.
Depuis que les informations sur ArriveCAN ont été dévoilées, la GRC examine l'application. Le Bureau de l'ombud de l'approvisionnement a publié un rapport sur les lacunes dans la gestion d'ArriveCAN. La vérificatrice générale a publié un rapport sur les lacunes d'ArriveCAN sur le plan de la gestion, des finances et de la documentation. Nous entendrons le Bureau de la concurrence Canada. Si j'ai bien compris, des représentants viendront témoigner. Nous avons également demandé à la commissaire à l'intégrité du secteur public de venir éventuellement témoigner sur ce sujet, si je ne m'abuse.
Entretemps, comme nous l'avons entendu, l'ASFC mène actuellement une enquête interne. Parallèlement, SPAC a suspendu ses contrats avec GC Strategies en novembre 2023. Je crois que l'ASFC a emboîté le pas en suspendant ses contrats avec GC Strategies. Sauf erreur, le 6 mars dernier, SPAC a également suspendu la cote de sécurité de GC Strategies.
Pouvez-vous nous dire ce qui se passe actuellement concernant les enquêtes et les études sur ArriveCAN? Y a‑t‑il quelque chose qui nous échappe? Y a‑t‑il d'autres organismes que nous pourrions inviter à témoigner sur cette question?
Je n'ai pas l'impression que quelque chose nous échappe. Il y a eu énormément d'études. Je les classerais en deux catégories.
Je pense que nous savons que des problèmes se sont posés pendant la pandémie et nous sommes reconnaissants des leçons qui en ont été tirées. Je pense que les leçons apprises sont assez similaires dans la plupart des études. Comme je l'ai déjà dit, nous mettons en place un plan d'amélioration de l'approvisionnement très détaillé et un plan d'amélioration de la gestion plus vaste, qui inclut la gestion financière.
Je pense que la deuxième catégorie est celle des actes répréhensibles. Nous prenons les allégations d'actes répréhensibles très au sérieux et nous sommes résolus à prendre des mesures contre tout acte répréhensible commis.
Il vaut probablement la peine de réfléchir à nos enquêtes plus vastes. En 2022, il y a eu 212 allégations fondées et nous avons pris des mesures disciplinaires à l'égard de 144 d'entre elles. Nous voyons, malheureusement, des enquêtes et des allégations qui ont été faites et nous avons une équipe très professionnelle qui accomplit ce travail. De toute évidence, la GRC mène également une enquête. Je ne peux donc pas parler des actes répréhensibles et je laisse les experts s'en charger.
Ce que je peux dire, c'est que nous avons déjà mis en place des plans d'amélioration très clairs qui sont axés sur les leçons à tirer. Je ne pense pas qu'il y ait nécessairement quelque chose qui nous ait échappé en ce qui concerne les leçons apprises. Comme l'a dit le contrôleur général, il y a quelques réunions, le moment est peut-être venu de permettre à l'ASFC d'aller de l'avant et d'apporter ces améliorations parce qu'au fond, nous avons beaucoup à faire. Je pense que nous reconnaissons les problèmes. Nous sommes déçus par beaucoup d'entre eux et nous nous efforçons maintenant de les résoudre.
On a affirmé que le coût de plus de 50 millions de dollars de l'application ArriveCAN a explosé et qu'il échappe à tout contrôle. Cependant, vous avez témoigné aujourd'hui qu'en réalité, au cours de la première année, un financement de 5 millions de dollars a été approuvé pour le système ArriveCAN — pas seulement pour l'application, mais pour le système. Puis, au cours de la deuxième année, un financement supplémentaire d'environ 25 millions de dollars a été attribué. Puis, au cours de la troisième année, 25 millions de dollars de plus ont été versés pour faire fonctionner le système ArriveCAN.
Pouvez-vous nous en dire plus sur ce point et sur l'affirmation selon laquelle l'ASFC n'était pas au courant des coûts?
On a beaucoup parlé de l'optimisation des ressources. À vrai dire, j'ai passé les 10 premières années de ma carrière en tant que vérificateur externe et je suis très au fait des études sur l'optimisation des ressources. L'optimisation des ressources comprend trois volets essentiels: l'économie, l'efficience et l'efficacité. Je pense qu'ArriveCAN a permis d'optimiser les ressources. Je ne pense pas qu'il ait dépensé l'argent des contribuables de façon optimale.
Les exemples que j'utiliserai à ce sujet... Il est très clair pour nous que, sur le plan de l'efficacité, le système fournissait des informations à l'Agence de santé publique afin qu'elle puisse imposer des mesures de quarantaine en temps opportun. Le système sur papier ne remplissait pas cette fonction et la vérificatrice générale le reconnaît dans son rapport.
En ce qui concerne l'efficience, il est également clair que l'application ArriveCAN coûtait environ 1 $ par personne. Nous avons traité 60 millions de voyageurs et le coût s'est élevé à environ 60 millions de dollars. À titre de comparaison, le système sur papier coûtait 3 $ par personne.
L'économie est une chose beaucoup plus difficile à prouver et il faut également faire preuve de jugement et de recul pour l'examiner. Je ne pense pas que nous avons permis aux contribuables d'en avoir nécessairement pour leur argent et nous avons tiré de nombreuses leçons de cette expérience. Cependant, nous étions dans une situation d'urgence. Nous avons fait un usage excessif des sous-traitants; en toutes autres circonstances, je pense que nous prendrions plus de temps et utiliserions moins de sous-traitants. Si nous n'avions pas été en situation de crise, nous aurions eu un plan de projet et nous aurions traité ce projet comme tel. Nous aurions eu un plan et nous l'aurions mis en œuvre.
Par conséquent, oui, je pense qu'ArriveCAN a optimisé les ressources, mais je ne pense pas que les contribuables en ont nécessairement eu pour leur argent.
Merci, monsieur Moor.
Chers collègues, avant de lever la séance, je dois approuver deux budgets rapides. L'un porte sur le budget supplémentaire des dépenses (C) et l'autre sur le budget principal des dépenses. L'un est de 500 $ et l'autre de 1 000 $, je crois. C'est uniquement pour des casques d'écoute et des repas. Nous n'utiliserons probablement pas l'argent prévu pour des casques d'écoute et nous n'utiliserons pas tout l'argent prévu pour des repas.
En fait, les deux budgets sont de 1 000 $. Comme d'habitude, il s'agit d'un fonds de prévoyance au cas où nous devrions envoyer des casques, ce que je ne pense pas faire.
Je vois des pouces levés et un accord général pour les fonds de 1 000 $ concernant le budget supplémentaire des dépenses (C).
Il en va de même pour les fonds de 1 000 $ concernant le budget principal des dépenses. Je vois des pouces levés de la part de tout le monde. Merci beaucoup.
Monsieur Brock, vous avez la parole et puis nous passerons à l'ajournement.
Avant de passer à l'ajournement, chers collègues, en tant que comité, nous avons évité de nous attaquer de front à plusieurs problèmes de divulgation avec divers témoins en ce qui concerne les communications de Botler avec l'ASFC, le rapport sur l'inconduite qui a déclenché l'enquête interne, le renvoi à la GRC et, enfin, toute la question concernant les courriels supprimés dans le rapport généré par l'ASFC.
Monsieur le président, je suis prêt à présenter une motion. Elle est rédigée dans les deux langues officielles. Le greffier pourrait peut-être distribuer la motion aux membres du Comité.
Chers collègues, je suis très souple en ce qui concerne l'échéance. La motion se lit comme suit:
Que le Comité ordonne à l'Agence des services frontaliers du Canada (ASFC) de présenter, au plus tard le 2 avril 2024 : (a) toutes les communications de Botler AI avec Erin O'Gorman et d'autres employés de l'ASFC; (b) le rapport d'inconduite reçu de Botler AI à l'automne 2022, et (c) toutes les preuves relatives aux courriels supprimés et/ou manquants de l'ASFC attribués à Minh Doan.
J'espère obtenir le consentement unanime, monsieur le président.
Je vais commencer une liste d'intervenants.
Je vois M. Kusmierczyk, M. Sousa et ensuite M. Casey.
Monsieur Kusmierczyk, vous avez la parole.
Monsieur le président, je vous demande simplement de suspendre brièvement la séance afin que mes collègues et moi puissions examiner la motion et en discuter.
Si tout le monde en convient, nous allons maintenant laisser nos témoins quitter la salle.
Je vais supposer que cela veut dire oui.
Merci de vous être joints à nous, messieurs Moor, Leahy et Martel — et monsieur Alexander, même si vous n'avez pas eu l'occasion de prendre la parole aujourd'hui.
La séance est suspendue.
Merci, tout le monde. Nous sommes de retour.
La liste d'intervenants inclut MM. Kusmierczyk, Sousa et Casey, mais je ne... La seule main levée que je vois est celle de M. Sousa.
Êtes-vous d'accord pour que nous commencions par lui, monsieur Kusmierczyk, ou souhaitiez-vous...? Parfait.
Monsieur Sousa, vous devez activer votre caméra.
Ma caméra est désactivée alors qu'elle devrait être activée et mon micro est activé alors qu'il devrait être désactivé. Que puis‑je vous dire?
Nous aimerions proposer un amendement à la motion. J'attends simplement qu'il soit présenté.
En ce qui concerne l'échéance, nous aimerions la repousser puisque beaucoup de ces choses sont en cours. Nous souhaitons également traiter spécifiquement les points (a), (b) et (c) en conséquence.
Pour l'instant, la date du 2 avril est une possibilité. Nous pensons qu'il faudra peut-être la repousser afin de tenir compte de certains travaux en cours, en particulier sur le point (c).
Oui. Je crois que nous proposons le 19, mais j'attends l'amendement final à cet égard.
Je pense que le point (b) est déjà établi. Nous devrions être en mesure d'obtenir les documents énoncés aux points (a) et (b) dans le délai fixé, mais peut-être pas ceux énoncés au point (c). Je ne crois pas que nous y arriverons. Je crois que d'autres comités se penchent aussi sur cette question à l'heure actuelle.
Donnez-moi un instant. Je parle pour essayer de me donner la chance de voir l'amendement final, monsieur le président.
Puis‑je vous interrompre, monsieur Sousa?
J'ai l'impression que... Je m'excuse. C'est difficile parce que vous n'êtes pas dans la salle. J'ai l'impression que les partis ne voient rien de mal à éliminer le point (c) pour la simple raison que le Commissariat à l'information se penche sur la question.
Je pense que nous comprenons aussi tous votre point de vue concernant l'échéance.
Oui.
À moins que quelqu'un n'ait des... Je pense que nous avons juste besoin d'un peu de temps pour finaliser l'amendement, monsieur le président.
Je vais vous lire l'amendement, car je viens de l'obtenir.
Il se lit comme suit: « Que le Comité ordonne à l'Agence des services frontaliers du Canada (ASFC) de présenter, au plus tard le 19 avril 2024: a) toutes les communications de Botler AI avec Erin O'Gorman et d'autres employés de l'ASFC; b) le rapport d'inconduite reçu de Botler AI à l'automne 2022, et c) toutes les preuves relatives aux courriels supprimés et/ou manquants de l'ASFC attribués à Minh Doan. »
Si l'on propose de supprimer le point c) de l'amendement, cela me convient également.
Dans ce cas, pourquoi ne pas inclure ce changement dans votre amendement? Nous remplacerons la date par le « 19 avril » et nous supprimerons le point (c).
Cela vous convient‑il, monsieur Sousa?
Pouvons-nous obtenir le consentement unanime sur l'amendement de M. Sousa, qui consiste à remplacer « le 2 avril » par « le 19 avril » — nous dirons « à 12 heures », si cela vous convient, car nous avons besoin d'une heure — et à supprimer le point (c)?
Oui. Mon ordinateur vient de planter. D'accord.
J'ai l'impression que tout le monde a des pouces levés pour l'amendement de M. Sousa.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Nous revenons à l'étude de la motion modifiée.
Quelqu'un souhaite‑t‑il prendre la parole ou puis‑je présumer sans risque que nous convenons tous de la motion? Devons-nous la faire relire par précaution ou est‑ce que tout est en ordre?
(La motion modifiée est adoptée. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Merveilleux. Merci beaucoup, tout le monde.
S'il n'y a rien d'autre, chers collègues, la séance est levée.
Explorateur de la publication
Explorateur de la publication