OGGO Réunion de comité

     Bonjour à tous. La séance est maintenant ouverte.

    Bienvenue à la 118^e réunion du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes, aussi appelé le puissant Comité.

     Conformément à l'article 108(3)c) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le mercredi 18 janvier 2023, le Comité se réunit pour poursuivre son étude des contrats de consultation octroyés par le gouvernement fédéral à McKinsey & Company.

    Nous avons de nouvelles instructions, chers collègues, pour ce qui est de la rétroaction acoustique subie par nos interprètes, alors veuillez écouter attentivement.

     Avant de commencer, je voudrais rappeler à tous les membres du Comité, ainsi qu'aux autres participants dans la salle les mesures de prévention suivantes.

    Pour éviter les problèmes de rétroaction acoustique qui perturbent la séance et qui peuvent même être néfastes et causer des blessures, je rappelle à tous ceux qui participent en personne de bien vouloir éloigner leur oreillette du micro en tout temps. Comme indiqué dans le communiqué du Président adressé à tous les députés le lundi 29 avril, les mesures suivantes ont été prises pour aider à prévenir la rétroaction acoustique.

     Toutes les oreillettes ont désormais été remplacées par un modèle qui réduit de beaucoup la probabilité d'une rétroaction acoustique. Les nouvelles oreillettes sont noires. Veuillez, s'il vous plaît, n'utiliser que les oreillettes noires approuvées. Toutes les oreillettes non utilisées seront débranchées au début de chaque réunion, donc il faudra que vous les branchiez vous-mêmes.

    Lorsque votre micro n'est pas allumé, placez‑le tête en bas au milieu de l'autocollant qui a été placé sur votre bureau devant vous. Veuillez consulter les cartes placées sur la table, pour les directives à suivre afin d'éviter la rétroaction acoustique.

     Comme vous l'avez remarqué, la disposition des salles a été modifiée pour que nous soyons tous un peu plus éloignés les uns des autres, ce qui aidera également à prévenir la rétroaction acoustique.

     Ces mesures ont été mises en place pour nous permettre de mener à bien nos activités sans interruption et de protéger la santé et la sécurité de tous les participants, tout particulièrement de nos précieux interprètes, qui nous sourient, mais nous font les gros yeux lorsque nous ne respectons pas les règles.

     Je vous remercie tous de votre coopération.

    Nous allons commencer par notre témoin, notre très précieux ombudsman de l'approvisionnement.

    Nous vous souhaitons de nouveau la bienvenue au Comité. Nous sommes reconnaissants que vous ayez pu venir dans un délai relativement court et nous sommes prêts à vous écouter.

     Je vous remercie.

    J'aimerais commencer par reconnaître que nous sommes réunis sur le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin anishinabe.

    Je remercie le président et les membres du Comité de m'avoir invité à participer à la rencontre aujourd'hui.

    Je m'appelle Alex Jeglic, et je suis heureux d'avoir l'occasion de comparaître de nouveau devant le Comité pour mettre en lumière les constatations du récent rapport de mon bureau sur les pratiques d'approvisionnement relatives au contrat attribué à McKinsey & Company.

    Je suis accompagné aujourd'hui par M. Derek Mersereau, directeur, Demandes de renseignements, d'assurance de la qualité et de gestion des risques.

    Le Bureau de l'ombudsman de l'approvisionnement est indépendant des autres organisations fédérales, y compris Services publics et Approvisionnement Canada, ou SPAC. Je soumets un rapport annuel au ministre des Services publics et de l’Approvisionnement, mais le ministre n'a aucune influence sur les résultats de mes examens ou de mes rapports, et toutes mes activités sont menées indépendamment de SPAC et des autres organisations fédérales.

    En tant qu’organisation neutre et indépendante, mon mandat législatif comprend l’examen des pratiques d’approvisionnement de ministères fédéraux pour en évaluer l’équité, l’ouverture et la transparence, ainsi que la conformité aux lois, aux politiques et aux lignes directrices. C'est d'ailleurs l'objet de la discussion d'aujourd'hui.

    Le 3 février 2023, le ministre des Services publics et de l’Approvisionnement m’a demandé d’effectuer un examen des contrats attribués à McKinsey & Company. Une fois que mon bureau a pu établir des motifs raisonnables de le faire, conformément à nos exigences réglementaires, l’examen a été lancé le 16 mars 2023. Conformément à la date limite fixée par la loi, mon bureau a terminé l’examen des contrats attribués à McKinsey le 15 mars 2024, et le rapport a été publié sur le site Web du Bureau de l'ombud de l'approvisionnement, ou BOA, le 15 avril 2024.

    Mon bureau a examiné les dossiers d’approvisionnement relatifs à 32 contrats et à 1 offre à commandes principale et nationale, ou OCPN, attribués à McKinsey dans le cadre de processus d’approvisionnement concurrentiels et non concurrentiels afin d’en évaluer l’équité, l’ouverture et la transparence ainsi que la conformité aux exigences législatives, réglementaires, stratégiques et procédurales. SPAC était le ministère responsable de 23 contrats et de l’OCPN. L’examen n’a pas inclus les contrats attribués par des organisations fédérales qui ne relèvent pas de mon mandat, par exemple les contrats attribués à McKinsey par des sociétés d’État.

    En ce qui concerne les pratiques d’approvisionnement concurrentiel ayant mené à l’attribution des contrats, mon bureau a relevé des cas où les stratégies d’approvisionnement ont été modifiées pour permettre la participation de McKinsey au processus d’approvisionnement, ce qui a créé une perception de favoritisme envers McKinsey. Nous avons également observé des lacunes liées à l’évaluation des soumissions dans de nombreux dossiers, notamment des documents manquants ou incomplets, l’absence d’évaluation selon l’approche prévue et la réévaluation inappropriée des soumissions, ce qui a conduit à considérer McKinsey comme la seule soumission conforme.

    Mon bureau a également relevé des lacunes liées aux autorisations de sécurité du personnel, y compris le manque de documentation pour montrer que les autorisations de sécurité des ressources proposées ont été vérifiées avant qu’elles ne soient autorisées à travailler ou pour confirmer que les contrats ont été envoyés au Programme de sécurité des contrats de SPAC au besoin.

    En ce qui concerne les pratiques d’approvisionnement non concurrentiel ayant mené à l’attribution de contrats, mon examen a révélé que la justification du recours à un fournisseur unique utilisée par SPAC pour établir l’OCPN pour les services d’analyse comparative de McKinsey ne contenait pas les renseignements requis pour justifier le recours à cette offre à commandes à fournisseur unique. Dix-neuf contrats, connus sous le nom de commandes subséquentes, d’une valeur totale de près de 49 millions de dollars, ont été attribués à McKinsey sans concurrence en fonction de cette offre à commandes. Nous avons également conclu que, de façon générale, les commandes subséquentes en fonction de l’OCPN pour les services d’analyse comparative de McKinsey ne comportaient aucune description des travaux propres que McKinsey devait effectuer et, par extension, indiquaient un manque de surveillance adéquate de SPAC.

    Dans ces dossiers, rien n’indiquait qu’un énoncé des travaux avait été élaboré avant que la stratégie d’approvisionnement ne soit établie ou avant qu’on fasse appel à McKinsey pour le marché. Dans ces circonstances, il était impossible pour le BOA de déterminer dans quelle mesure McKinsey a défini les besoins de ces ministères, ce qui menace gravement l’équité du processus d’approvisionnement.

    Toutes les commandes subséquentes émises en fonction de l’OCPN pour les services d’analyse comparative de McKinsey n’étaient pas concurrentielles. La majorité de ces commandes subséquentes n’avaient pas non plus de justification du recours à un fournisseur unique. À titre de ministère responsable de ces approvisionnements, SPAC n’a jamais cherché à obtenir ces justifications du recours à un fournisseur unique. Au total, 18 des 19 commandes subséquentes non concurrentielles ont été attribuées par SPAC sans justification au dossier.

    Nous avons également relevé des renseignements contradictoires concernant l’utilisation de l’OCPN pour les services d’analyse comparative de McKinsey pour les commandes subséquentes ayant des exigences en matière de sécurité.

    Mon bureau a également examiné les pratiques liées à la transmission des modifications de contrat et d’autorisations de tâches à McKinsey. Dans l’ensemble, les modifications de contrat étaient appropriées et conformes à la politique et aux lignes directrices, mais plusieurs problèmes ont été relevés, y compris un cas où la modification du contrat ne figurait pas au dossier, un cas où la modification du contrat a été émise après la date d’échéance du contrat et un cas où une commande subséquente a été modifiée pour augmenter la valeur de près de 2 millions de dollars sans une description claire des changements à la portée des travaux ou des activités particulières qui étaient nécessaires afin de justifier la modification.

    Nous avons également examiné les pratiques liées à la divulgation de l’attribution des contrats. Dans la plupart des cas, les divulgations nécessaires ont été faites sur le site Web de divulgation proactive, mais nous avons relevé des problèmes en ce qui concerne l’exactitude des renseignements divulgués.

    Au total, mon bureau a formulé cinq recommandations qui ont toutes été acceptées par les ministères concernés. Il convient également de noter que SPAC a accepté la plupart des constatations du rapport, mais a contesté certaines observations.

    Je me ferai un plaisir de discuter de toutes ces questions avec vous.

    Je vous remercie de votre attention.

    Je serai heureux de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

    Nous allons commencer par Mme Kusie, pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Jeglic et monsieur Mersereau, d'être de nouveau parmi nous aujourd'hui.

    Je vois quatre lignes de types de renseignements, la première étant « Pratiques d’approvisionnement concurrentiel ayant mené à l’attribution de contrats à McKinsey. » Cependant, 78 % des contrats de McKinsey étaient des contrats à fournisseur unique et 59 % des contrats que vous avez examinés étaient des contrats à fournisseur unique dans le cadre d'une entente de services d'analyse comparative visant McKinsey.

    Est‑ce exact?

    Je ne peux pas valider les statistiques, mais oui, elles semblent exactes.

    Merci.

     Le coût de cet outil d’analyse comparative avait initialement été évalué à 47 millions de dollars, mais il a atteint 48,8 millions de dollars. Seulement pour un des 19 contrats avait‑on des preuves que McKinsey était la seule entreprise capable de fournir les services requis. Cela signifie que 43 millions de dollars ont été versés à McKinsey sans la documentation appropriée. Malheureusement, nous avons vu l'ensemble de ce gouvernement procéder ainsi à maintes reprises.

    Croyez-vous que c’est parce que les ministères favorisent McKinsey par rapport à d’autres entreprises offrant les mêmes services?

    De manière générale, nous avons conclu qu’en dehors de l’offre à commandes principale et nationale, l’OCPN, que vous nous avez bien décrite, il y a eu d’autres cas de favoritisme à l’endroit de McKinsey.

    Il y a eu une exception, que nous avons décrite dans le rapport. À la création de l’OCPN en question, quatre autres OCPN avaient été faites à des entreprises autres que McKinsey.

    Pourquoi, selon vous, les ministères modifiaient-ils leurs exigences afin de permettre à McKinsey de soumissionner à des contrats qui, au départ, ne correspondaient pas à ses compétences?

    Encore une fois, lorsqu'il y a un manque de documentation, nous nous contentons d'avancer les faits. Je ne sais pas si vous vous en souvenez, mais lors de mon témoignage précédent, j'ai commencé à parler des inférences négatives. À quel stade fait‑on des inférences négatives en raison d'un manque de documentation?

    Ce rapport donne lieu à cette tendance: nous avançons des faits, mais en fin de compte, nous parvenons à la conclusion qu'il y a eu, somme toute, du favoritisme envers McKinsey.

    Quels éléments de preuve privilégiant ce favoritisme de la part des ministères du gouvernement avez-vous trouvés?

    Vous avez cité deux exemples. Le premier était en lien avec le changement de stratégie d'approvisionnement. Nous avons constaté qu'une stratégie d'approvisionnement était envisagée, puis qu'on s'était rendu compte, soit directement avec McKinsey ou par l'entremise de l'autorité contractante, que McKinsey n'allait pas pouvoir se qualifier pour participer au processus. À la suite de cela, le processus a été repensé.

    Se peut‑il qu'il y ait eu des facteurs supplémentaires, en plus de ces simples faits? Absolument. Nous n'écartons pas cette possibilité. Nous affirmons simplement que c'est arrivé et que les contrats ont effectivement été accordés à McKinsey.

    Je vais ajouter une autre chose. Nous avons, par ailleurs, constaté un manque de documentation. Nous pourrions revenir sur nos conclusions, par exemple, si nous avions de la documentation expliquant pourquoi certaines de ces décisions ont été prises. Vous remarquerez, en lisant le rapport, qu'il manque de l'information pour expliquer le changement de décisions ou de stratégies d'approvisionnement.

    C'est intéressant. Cette constatation ressemble beaucoup aux conclusions de la vérificatrice générale concernant ArriveCAN et le fait qu'elle n'était pas en mesure de déterminer le coût réel d'ArriveCAN en raison de documentation manquante.

    Le seul contrat accompagné d'une justification a été contesté par SPAC. Il me semble que les termes précis du ministère sont: « nous sommes en désaccord. » Ces termes ont été utilisés parce que la justification n'était pas exacte et ne justifiait pas l'exception.

    Est‑ce qu'EDSC a donné une justification valable ou a‑t‑on maintenu la justification de départ?

     La justification citée dans le rapport est la seule que nous ayons vue. Nous n'avons pas vu une autre justification par la suite. Il se peut qu'elle ait été modifiée précédemment, mais ce que nous avons vu dans le dossier est ce qui se trouve dans le rapport. Il s'agit d'une justification inadéquate, à notre avis.

    Merci.

    Pour approuver le contrat, SPAC a demandé à la ministre de l'Approvisionnement d'autoriser personnellement ce contrat de 5,7 millions de dollars.

    Est‑ce exact?

    Oui.

    Quel ministre a approuvé ce contrat?

    La ministre Tassi l'a approuvé.

    Je vous remercie.

     Est‑il pratique courante qu'un ministre approuve personnellement un contrat, alors que ses propres fonctionnaires le remettent en question?

    Dans ce cas, nous avons cherché à savoir pourquoi la ministre avait approuvé ce contrat. Je crois qu'il existe un instrument de délégation interne au sein du ministère qui, en fonction de la valeur du contrat, exige l'approbation du ministre.

    Comment un ministre pourrait‑il justifier l'approbation d'un contrat de 5,7 millions de dollars?

     Pouvez-vous nous fournir un exemple d’une justification légitime, qui permettrait à un ministre de faire fi des recommandations de ses fonctionnaires et d'approuver un contrat?

    Avez-vous déjà vu cela? Le cas échéant, quand? Sinon, quelle justification pourrait être utilisée pour ce genre d'autorisation?

     Je dirais que l'implication d'un acteur politique dans un processus de passation de marché n'est pas idéale, car elle le place dans une position délicate, qu'il s'agisse d'approuver ou de rejeter la recommandation de conclure le contrat.

    Cela dit, la signature a été apposée en se fondant sur une recommandation. Elle était conforme aux délégations requises au sein du ministère.

    Outre cela, nous n'avons pas d'autres informations sur les motifs de cette signature, si ce n'est la valeur du contrat.

    Merci, monsieur Jeglic.

     Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup à vous deux.

    La parole est à Mme Atwin pour six minutes.

     Allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie notre témoin d'être parmi nous.

    Comme je n'ai pas pris part à ce débat jusqu'à maintenant, j'ai beaucoup de questions d'ordre général, et je vous prie de m'en excuser.

    J'aimerais commencer par les services professionnels centrés sur les tâches et les solutions. Ils combinent deux types d'arrangements en matière d'approvisionnement, soit les exigences centrées sur les tâches et celles qui sont axées sur les solutions.

    Pouvez-vous m'expliquer la différence entre les deux?

    Bien sûr.

    Comme vous l'avez mentionné, il s'agit dans les deux cas d'arrangements en matière d'approvisionnement, et les deux peuvent être utilisés. Ce sont des outils obligatoires. La distinction entre les deux tient en fin de compte à la façon dont les produits livrables sont décrits dans l'énoncé des travaux. Dans le cas des contrats centrés sur les tâches, on met beaucoup l'accent sur les produits livrables, et la portée des travaux est habituellement définie avec une grande précision. Dans l'approche axée sur les solutions, on veut s'attaquer à un problème qui a été cerné. Par conséquent, l'entrepreneur est, en fin de compte, tenu de proposer une solution, mais a beaucoup plus de latitude quant à la façon dont il parvient à cette solution. C'est la principale différence entre les deux.

    D'accord. Merci.

    Pouvez-vous nous dire comment les choses se passent dans une situation où une autorité contractante décide de passer d'une entente d'approvisionnement centrée sur les solutions à une entente axée sur les tâches, ou vice versa? Quand cela pourrait‑il se produire?

    Le problème vient parfois du fait que le client n'a pas une idée suffisamment précise de la teneur de ses besoins et qu'il lui est donc difficile de bien les définir pour baliser la portée du travail à réaliser. Comme nous l'avons mentionné dans le rapport, il y a certes des cas où il convient de revoir la stratégie d'approvisionnement. Nous avions un exemple où un préavis d'adjudication de contrat (PAC) a été envisagé pour l'un des marchés. Le contrat proposé a été soumis à un comité d'examen interne qui a contesté le recours à un PAC en indiquant qu'il privilégiait un processus plus concurrentiel. En fin de compte, la stratégie d'approvisionnement a été modifiée dans le dossier en question, alors qu'on est passé d'un PAC à un contrat de services professionnels centrés sur les tâches, et des documents ont donc été préparés pour témoigner de ce changement.

    En l'espèce, le problème s'est posé lorsqu'on s'est rendu compte après coup que McKinsey n'était pas qualifiée dans le cadre de l'approche axée sur les tâches. On a donc modifié les documents pour indiquer que l'on optait plutôt pour l'approche axée sur les solutions, mais les motifs d'un tel changement n'ont jamais vraiment été documentés.

    D'accord. Merci.

    Pouvez-vous également m'expliquer la relation entre les services professionnels centrés sur les tâches et les solutions et le Système des services professionnels centralisés?

    Dans le système centralisé, vous avez accès à un répertoire de tous les soumissionnaires qualifiés. L'outil vise en fait à documenter le nombre de soumissionnaires pouvant participer au processus. Il s'agit essentiellement d'une base de données. C'est le nombre de fournisseurs pouvant être inclus dans le processus, cette quantité variant en fonction de la valeur associée au contrat à attribuer. Plus la valeur du contrat est élevée, plus le processus concurrentiel est ouvert.

    En quoi ce système centralisé contribue‑t‑il à protéger l'intégrité des marchés publics?

    Il joue un rôle important sur le plan de la documentation. Pour prouver que vous avez respecté les règles administratives applicables aux services professionnels centrés sur les tâches et les solutions, vous devez vous assurer de connaître le nombre exact de soumissionnaires auxquels vous avez envoyé la demande. Je vous rappelle que le nombre de soumissionnaires qui devraient bénéficier de l'occasion varie en fonction de la valeur financière du contrat.

    Il faut aussi savoir exactement à qui la demande a été envoyée afin de s'assurer que ces fournisseurs sont bel et bien qualifiés pour soumissionner. Dans certains des exemples que nous avons vus, nous n'étions pas certains si tous les fournisseurs qui auraient dû être ciblés l'avaient effectivement été.

    Merci.

    Votre rapport a relevé plusieurs cas où cette documentation était manquante ou incomplète. Selon votre expérience, qu'est‑ce qui peut empêcher les fonctionnaires de documenter adéquatement leurs décisions? Les situations semblables sont-elles fréquentes?

    C'est un problème de longue date que nous avons constaté dans bon nombre de nos examens des pratiques d'approvisionnement. La seule distinction que je tiens à souligner pour ce qui est de McKinsey concerne le moment où ces documents font défaut. Habituellement, on note un manque de documentation à toutes les étapes du processus, mais en l'espèce, nous l'avons parfois constaté à des moments précis, de sorte que nous avions de la documentation pour certaines étapes, mais rien du tout pour un moment charnière du processus. C'est ce qui est préoccupant, et cela me ramène aux conclusions défavorables dont je parlais.

    D'accord, merci.

    Votre rapport a également révélé que l'absence d'un énoncé des travaux fait en sorte qu'il est difficile pour les ministères de tenir un entrepreneur responsable en cas de différends contractuels futurs concernant les attentes relatives aux travaux à réaliser. Ce manque de documentation au sujet des exigences spécifiques crée également un risque qu'un fractionnement du marché survienne et passe inaperçu du fait que la portée de l'exigence initiale n'est pas clairement documentée.

    Pouvez-vous nous en dire plus sur les risques associés à l'absence d'un énoncé de travail?

    Je vais simplement situer les choses dans leur contexte.

    Cela vient de l'offre à commandes principale et nationale. Trois documents ont finalement été exigés dans le cadre de la commande subséquente, et aucun d'entre eux n'était un énoncé de travail du ministère. C'est une proposition du promoteur, McKinsey en l'occurrence, qui a finalement mené à la commande subséquente. En l'absence d'un énoncé de travail défini, il est très difficile de dire si le rendement laisse à désirer ou si les objectifs ont été atteints. Dans ces circonstances, le gouvernement se retrouve un peu à la merci du fournisseur, lequel soumet la proposition, y compris les prix, sans s'appuyer sur un énoncé de travail, et c'est pourquoi nous avons trouvé cela si préoccupant.

    Pouvez-vous également m'expliquer cette notion de fractionnement des marchés que j'ai mentionnée en m'indiquant quelles en seraient les conséquences?

    D'accord, il y a fractionnement des marchés quand...

    Monsieur Jeglic, je suis désolé; il ne vous reste que trois ou quatre secondes. Nous pourrons peut-être y revenir au prochain tour de Mme Atwin.

    Madame Vignola, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, messieurs Jeglic et Mersereau d'être avec nous.

    La lecture de votre rapport est, j'aimerais dire, édifiante, mais elle est plutôt épeurante. En effet, c'est la deuxième fois que nous voyons un processus d'approvisionnement qui n'est pas respecté. De plus, dans votre rapport — je crois que c'est mentionné au paragraphe 36 — vous dites que, au cours des dernières années, c'est quelque chose qui s'est vu fréquemment.

    S'agit-il d'un problème de nature systémique? Est-ce un problème lié à l'influence que certaines personnes peuvent avoir, peut-être même à de la collusion?

    La formation du personnel est-elle déficiente?

    Le problème est-il lié à l'ensemble de ces aspects?

    Je vous remercie de la question. Je pense que la réponse est importante, et j'espérais avoir l'occasion de traiter de cet enjeu.

    Nous observons des problèmes constants dans l'ensemble du paysage des marchés publics. Si vous remontez jusqu'à 10 ans et plus en arrière, vous constaterez que bon nombre de ces questions reviennent sans cesse sur le tapis. Il ne s'agit pas d'un problème isolé. Je dirais plutôt — et je crois que c'est le thème de ce rapport — que les intervenants ne semblent plus vraiment croire que le système peut permettre d'obtenir les résultats souhaités par l'autorité responsable du projet. Par conséquent, les gens ont recours au système suivant des modalités qui ne devraient pas être utilisées. Comme je n'aime pas exposer des problèmes sans proposer de solution, je peux vous dire que notre bureau s'efforce actuellement de dégager des pistes de solution pour ces problèmes d'approvisionnement qui ne datent pas d'hier. Si j'en ai l'occasion, j'aimerais vous entretenir de certaines de ces solutions possibles.

    Merci beaucoup.

    Je vous donnerai certainement l'occasion d'en discuter, mais une question me revient en tête continuellement. J'aimerais vous la poser avant que nous entendions vos propositions de solutions.

    La société McKinsey est importante à l'échelle mondiale, mais, dans l'univers des contrats de consultation du Canada, elle constitue quand même un petit joueur actuellement. Elle a pris de l'importance, mais elle est quand même petite. Des entreprises comme Deloitte, KPMG et PricewaterhouseCoopers sont beaucoup plus importantes, et elles obtiennent beaucoup plus de contrats.

    Si nous analysions un échantillon des contrats — je suis consciente qu'analyser l'ensemble de ceux-ci, ce serait l'histoire d'une vie, un sujet de postdoctorat —, risquerions-nous de constater les mêmes problèmes que ceux décrits dans votre rapport?

    Malheureusement, il ne serait pas juste que je réponde à cette question. Comme je n'ai pas fait cet examen, je ne peux pas prévoir ce que je pourrais constater dans d'autres situations.

    Comme je l'ai mentionné, pour l'offre à commandes principale et nationale en particulier, McKinsey était l'une des cinq entreprises retenues. Nous nous attendrions à voir bon nombre des mêmes problèmes associés à l'OCPN dans les quatre autres cas, mais je ne peux pas l'affirmer avec certitude parce que nous n'avons malheureusement pas fait ces examens.

    C'est incroyable.

    Vous n'êtes peut-être pas allés précisément dans ces détails. Toutefois, dans le cas des fonctionnaires, des personnes responsables des contrats, retrouvez-vous toujours les mêmes noms associés aux mêmes erreurs quant au manque de documentation?

    Est-ce plutôt généralisé?

    Notre examen porte toujours sur les pratiques des ministères, alors nous ne cherchons habituellement pas à désigner des personnes en particulier. Cependant, nous avons récemment commencé à examiner de plus près les noms des personnes, des ministères, des programmes, etc. pour voir si nous pouvions dégager des tendances à ce niveau également. Dans ce cas particulier, nous n'avons pas constaté d'ingérence politique, et nous n'avons pas vu non plus beaucoup de récidives.

    Lors de la création de l'offre à commandes principale et nationale, SPAC était bien sûr l'autorité contractante pour toutes les commandes subséquentes, de sorte qu'un groupe au sein de SPAC a été ciblé dans le contexte d'une analyse unifiée pour cette OCPN. Si c'est que vous recherchez, c'est ce groupe que je désignerais.

    Merci.

    Quel est donc ce groupe?

    Peut-être que M. Mersereau...

    SPAC a un groupe qui s'occupe de ces types d'approvisionnement au moyen d'une offre à commandes principale et nationale. Je crois qu'on l'appelle le groupe ZM. En ce qui concerne les commandes subséquentes, vous avez sans doute remarqué dans le rapport que, sur les 19 commandes subséquentes ou contrats attribués dans le cadre de l'offre à commandes principale et nationale, c'est la Défense nationale qui en avait le plus. De ce nombre, la moitié provenait d'un seul groupe, celui du Chef - Conduite professionnelle et culture. Il y avait une concentration de commandes émanant de ce groupe, ainsi que du Programme de la Marine numérique et de l'unité du Commandement des opérations interarmées du Canada. On peut donc dire que les contrats visaient principalement les groupes en question.

     Merci beaucoup.

    Allez-vous éventuellement poursuivre l'analyse sur ce groupe?

    Oui. Encore une fois, l'objectif de ces examens est de veiller à ce que ces pratiques ne perdurent pas, comme en font foi les recommandations que nous formulons. Comme je l'ai mentionné, on ne se limite pas au seul examen. Nous faisons aussi un suivi auprès de chacun des ministères qui a fait l'objet d'une recommandation pour vérifier si l'on a bel et bien pris des mesures pour régler les problèmes concrets que nous avons relevés. Une fois ce processus terminé, nous publions un bulletin de rendement et nous rendons compte de façon transparente de ce que nous sommes à même de constater une fois notre rapport produit.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Bachrach, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, messieurs Jeglic et Mersereau.

    Je vais reprendre là où ma collègue s'est arrêtée. Il m'apparaît important de noter que nous devons composer avec un problème systémique, plutôt qu'avec un problème lié à une entreprise en particulier. Je suis curieux. Vous avez mentionné qu'il y avait quatre autres offres à commandes ayant une structure semblable à celle qui a été attribuée à McKinsey.

    Quelles sont les entreprises qui ont obtenu ces quatre offres à commandes? Si vous connaissez leur valeur relative, ce serait également utile.

    Les quatre autres entreprises étaient Forrester Research Limited, Gartner Canada Inc., CEB Inc. et Info-Tech Research Group Inc.

    Avant de vous donner la valeur de ces offres, je tiens à vous faire une mise en garde. Nous avons établi ces valeurs au moyen de la divulgation proactive, une façon de faire que nous savons problématique. Nous ne pouvons donc pas affirmer que ces chiffres sont absolument exacts, mais ce sont les meilleurs que nous avons pu obtenir dans le cadre de notre examen. L'offre soumise à Gartner serait de loin la plus importante, avec environ 240 millions de dollars. Ensuite, il y a Info-Tech Research Group, avec 20,8 millions de dollars, puis Forrester Research Limited, à 12,5 millions de dollars, et CEB Inc., à 6,4 millions de dollars.

    Étant donné que vous avez examiné le cas d'une seule entreprise, que vous avez constaté ces problèmes liés à l'approvisionnement et que vous avez extrapolé sur cette base pour laisser entendre qu'il y a un problème systémique, que faudrait‑il faire pour confirmer vos soupçons quant à l'existence d'un problème systémique dans l'utilisation du système d'approvisionnement?

    Il est difficile de répondre à cette question, car il ne s'agit pas d'un problème unique. Vous conviendrez avec moi qu'il s'agit de problèmes systémiques multiples. Comme je le disais aux gens de mon équipe, je pense que le moment est venu d'agir. Nous devons vraiment revoir l'approvisionnement fédéral dans son ensemble, même si je sais que cela peut sembler radical. J'occupe ce poste depuis plus de six ans, et nous avons accompli beaucoup de travail de base par rapport aux constats que nous avons été à même de faire dans ce domaine. Je crains fort que si je ne commence pas à intervenir de façon plus proactive, les importants changements qui s'imposent deviendront impossibles. Je ne pense pas que l'on pourra régler le problème avec des solutions de fortune. Je crois qu'il faut repenser en profondeur tout le déroulement du processus fédéral d'approvisionnement.

    Cette réflexion consiste‑t‑elle notamment à analyser les moyens à prendre pour reconstruire la fonction publique afin de ne pas avoir à attribuer des centaines et des centaines de millions de dollars en contrats à des sociétés d'experts-conseils qui nous font probablement payer trop cher pour leurs services?

    Nous nous penchons actuellement sur la possibilité de créer un poste de dirigeant principal de l'approvisionnement. Celui‑ci aurait pour mandat d'examiner les changements fondamentaux qui s'imposent, notamment quant à l'interaction entre les diverses organisations qui participent actuellement aux marchés publics fédéraux.

    Je pense que si vous posez la question à tous les intervenants de la sphère de l'approvisionnement fédéral et qu'ils vous répondent honnêtement, ils vous diront que le système ne produit pas les résultats souhaités d'une manière efficace et suffisamment rapide, alors je pense...

    Pour ainsi dire, ils piratent le système. Ils ont un outil pour faire un travail et cet outil ne fonctionne pas, alors ils l'utilisent d'une façon pour laquelle il n'a pas été conçu.

    Je pense que c'est une bonne description de la situation.

    D'accord.

    Quelles sont les prochaines étapes? Comment le Comité peut‑il contribuer à ce travail de réforme du système d'approvisionnement afin qu'il donne de meilleurs résultats pour la population?

    Une solution qui, je pense, est bien connue dans le domaine de l'approvisionnement fédéral consisterait en la création d'un cadre de gestion du rendement des fournisseurs. Dans l'exécution des processus administratifs, on pourrait ainsi évaluer le rendement réel des fournisseurs, parce que je pense que l'un des objectifs est d'éviter ceux dont le rendement est insatisfaisant. Il n'existe pas actuellement de cadre fédéral de gestion du rendement des fournisseurs. SPAC met à l'essai la gestion du rendement des fournisseurs au sein même du ministère au moyen d'une politique individualisée. Comme je l'indiquais, je suis en poste depuis six ans et c'est sans doute ma priorité absolue. Je le répète ad nauseam. J'estime que c'est une mesure qui devrait être prise sans tarder. Je pense que cela contribuera à régler le problème des piètres résultats tout en légitimant le processus.

    Encore une fois, je dirais qu'il s'agit d'une solution à moyen terme, car je ne suis pas assez naïf pour affirmer que c'est envisageable à court terme. Par ailleurs, la création du poste de dirigeant principal de l'approvisionnement n'est pas une solution en soi, mais c'est un premier pas vers ce que je décrirais comme un « changement transformationnel ».

    Une de mes collègues a mentionné que certaines de ces révélations sont semblables à celles qui nous ont été faites concernant l'acquisition d'ArriveCAN. Je ne sais pas si vous pourriez comparer très rapidement pour nous les deux dossiers.

    Dans le cas d'ArriveCan, nous avons pu constater un favoritisme d'une forme différente que je qualifierais de « favoritisme transparent », en ce sens que l'application de critères indûment restrictifs n'empêche pas tous les intéressés d'être en mesure de déterminer le résultat effectivement souhaité.

    Dans ce cas‑ci, les choses se passent sous la surface, de sorte que le changement de stratégie d'approvisionnement n'est pas transparent pour les fournisseurs. En revanche, dans le dossier d'ArriveCAN, je dirais que l'on a agi en toute transparence et que les autres fournisseurs étaient conscients de la nature restrictive de la demande, ce qui a peut-être refroidi l'ardeur de plusieurs et réduit d'autant le nombre de soumissionnaires.

    J'ajouterais que pour chacun des sept processus concurrentiels dont McKinsey est sortie vainqueur, l'entreprise était soit le seul soumissionnaire, soit le seul soumissionnaire conforme. Cela nous indique également qu'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas chez les fournisseurs, n'est‑ce pas? Le gouvernement n'est pas le seul à blâmer. Les fournisseurs ont aussi leurs torts. En effet, si un acheteur connu est prêt à payer le prix, pourquoi si peu de fournisseurs semblent intéressés à soumissionner? Il y a des questions légitimes qui se posent dans tous les domaines, et c'est pourquoi je soutiens que le moment est venu d'agir.

    Merci.

    Monsieur Brock, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, messieurs, d'être des nôtres aujourd'hui.

    Je vais vous faire part de certains des commentaires de mes collègues concernant le chevauchement entre les dossiers McKinsey et GC Strategies, une entreprise que l'on cherche par son nom à associer aux stratégies du gouvernement du Canada, ainsi que relativement à la problématique de la documentation qui, dans la plupart des cas, était, d'un côté comme de l'autre, souvent manquante, incomplète, ou modifiée après coup... Il y a vraiment lieu de se demander — et c'est quelque chose que j'entends continuellement et quotidiennement de la part d'électeurs de partout au pays — qui est réellement responsable de tout cela.

    C'est une chose pour nous, en tant que parlementaires, d'exposer la pourriture et la corruption au sein de ce gouvernement et de mettre au jour ce processus d'approvisionnement défaillant, mais quelles sont les conséquences? Ce sera l'objet de ma première série de questions à votre intention.

    À mon avis, les conséquences devraient être de nature pénale. Je sais que vous avez un mandat à remplir, monsieur l'ombudsman. Vous l'avez mentionné lors de votre dernière comparution devant le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. Autrement dit, vous découvrez des agissements qui vous semblent criminels, et je crois qu'il vous suffit d'un simple soupçon en ce sens pour enclencher le processus. Est‑ce que je me trompe?

    Il n'y a rien d'officiel dans la loi ou la réglementation en ce qui concerne les actes criminels. Cela dit, si nous devions constater quelque chose qui nous amènerait à penser qu'un crime peut avoir été commis, nous en informerions la GRC.

    Bien sûr, et votre seuil est l'échelon le plus bas, en fin de compte, jusqu'à ce qu'on arrive à une condamnation.

     Il y a le soupçon. Puis, il y a les motifs raisonnables et probables d'un service de police. Ensuite, il y a la preuve hors de tout doute raisonnable par les procureurs de la Couronne et, enfin, une condamnation. Un soupçon est un seuil très bas.

    En ce qui concerne McKinsey, j'envisage littéralement le même type d'accusations criminelles que dans le cas de Government of Canada Strategies. La GRC a confirmé avoir effectué une perquisition à son domicile il y a deux ou trois semaines. Il y a deux chefs d'accusation: fraude, au titre de l'article 380 du Code criminel, et faux, au titre de l'article 267 du Code criminel.

     Je sais que vous ne serez peut-être pas à l'aise de répondre à la question, mais je vais quand même vous la poser. Compte tenu de l'examen que vous avez fait de McKinsey, des irrégularités et de la forte présomption de favoritisme à l'égard de McKinsey par rapport à tout autre entrepreneur, pensez-vous qu'il existe un élément de fraude par rapport au gouvernement du Canada? Veuillez répondre par oui ou par non, monsieur.

    Vous me posez toujours ce genre de questions difficiles auxquelles on ne peut répondre que par oui ou par non.

    Si ce n'est pas une question à laquelle on peut répondre par oui ou par non, je vous permets d'en dire plus.

    Je répondrais non dans ce cas.

    Ce que nous avons vu, c'est un ensemble de différents points de référence dans divers ministères et organismes. C'est pourquoi, dans notre conclusion, nous disons « dans certains ».

    Nous n'avons pas vu 10 exemples de favoritisme au sein d'un même ministère. Le seul exemple de favoritisme communautaire, je dirais, que nous avons constaté est lié à l'établissement de l'offre à commandes principale et nationale. Cela offrait la possibilité d'attribuer un contrat de manière spontanée à McKinsey à répétition. C'est ce que je considérerais comme étant l'aspect le plus problématique dans le cadre de cet examen.

     Connaissez-vous la définition de « fraude » qui figure dans le Code criminel?

    Oui.

    La voici: « Quiconque, par supercherie, mensonge ou autre moyen dolosif [...] frustre le public [...] » — dans ce cas‑ci, les contribuables — « de quelque bien, service, argent » — dans ce cas‑ci, l'argent des contribuables — « ou valeur », fait l'objet d'une mise en accusation et est passible d'une peine d'emprisonnement de 14 ans si la valeur dépasse 5 000 $.

    Favoriser une entreprise et lui permettre d'enfreindre de manière flagrante les règles d'approvisionnement, ce qui n'est pas conforme à bon nombre de lois, de règlements et de politiques... En fait, SPAC a publié un document intitulé Faire affaire avec le gouvernement du Canada, dans lequel il met l'accent sur l'ouverture, la transparence et la reddition de comptes.

     Dans toutes ces circonstances, ne voyez-vous pas un seuil bas pour affirmer que le gouvernement du Canada, par l'intermédiaire de SPAC et d'autres ministères, frustre un contribuable en favorisant McKinsey par rapport à d'autres fournisseurs légitimes? Ne pourrait‑on pas le dire, monsieur?

    Je dois maintenant vous demander de répondre par oui ou par non, car nous n'avons plus de temps.

    Pourrait‑on le dire? Oui. L'avons-nous constaté? Non.

    Merci.

    La parole est à vous, monsieur Bains.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie l'ombudsman et M. Mersereau de leur présence.

     Vous avez mentionné que dans le processus d'approvisionnement, ces problèmes existent depuis des décennies. Évidemment, vous aimeriez proposer des solutions et faire des recommandations. Je veux vous en donner l'occasion. Toutefois, même au cours de réunions précédentes, lorsque nous avons posé ces questions sur l'approvisionnement, nous avons appris que le processus n'avait pas changé depuis près de 20 ans.

     Au cours de cette période, des gens ont continué à travailler avec des ministères et des personnes au sein des ministères qui sont là depuis longtemps — voire depuis des décennies —, et des relations se sont nouées. Encore une fois, il se passe des choses, on connaît quelqu'un... Toutes les personnes qui obtiennent des services d'approvisionnement se connaissent. Il y a des échanges. Elles effectuent différentes tâches continuellement et simultanément.

     Quelle est l'ampleur de l'établissement de ces relations? Vous pouvez peut-être parler de certaines des mesures que vous souhaitez prendre.

    Oui, absolument.

    Votre question comporte plusieurs volets. Comment se déroule l'approvisionnement fédéral? Existe‑t‑il une composante relationnelle dans l'approvisionnement fédéral? La réponse est oui, il y en a certainement une, ce qui nous ramène à ce que je disais à propos de la gestion du rendement des fournisseurs. Comment suivre activement l'information quant aux fournisseurs qui offrent un bon rendement et ceux qui affichent un piètre rendement? Il faut le faire de manière transparente, et c'est là le problème. Ce n'est pas fait.

     Supposons que vous ayez eu une expérience particulièrement mauvaise avec un fournisseur et que vous ne vouliez plus jamais travailler avec lui. Le système actuel ne dispose pas d'un mécanisme à cet égard. En fin de compte, ce qui se passe, c'est que vous utilisez une méthodologie par laquelle vous créez des critères particulièrement précis et restrictifs afin de vous assurer que le fournisseur en question ne peut pas participer.

    J'ai vu les sourcils se froncer lorsque j'ai dit qu'il n'existait actuellement aucun processus permettant d'empêcher que cela se produise. Il est évident que si une personne fait l'objet d'accusations criminelles, il existe en fait des moyens d'exclure des fournisseurs, mais ce n'est pas ce dont je parle ici. Je parle d'un fournisseur qui ne respecte pas les conditions du contrat. Il n'y a rien de criminel; il s'agit simplement d'un fournisseur dont le rendement laisse à désirer.

     En fin de compte, les gens veulent réaliser leurs projets. Lorsqu'ils n'ont pas la possibilité de le faire parce que le fournisseur qui a été embauché selon la procédure établie n'est pas à la hauteur, c'est frustrant pour tout le monde. Ce n'est pas seulement frustrant pour le contribuable; ce l'est aussi pour les fonctionnaires.

    Je peux parler en leur nom un instant. Ils sont également mécontents du système. Il ne s'agit pas seulement de l'autorité contractante, mais aussi du responsable du projet, qui veut réaliser le projet et à qui l'on dit quels outils d'approvisionnement utiliser. Si ces outils ne lui permettent pas d'obtenir les résultats souhaités, il faut comprendre pourquoi il cherche d'autres solutions.

     Alors quels sont les changements à apporter, étape par étape, auxquels vous pensez?

     Je pense que j'en ai mentionné deux, et ce sont les deux principaux que notre bureau a indiqués. Les deux sont importants et ils auront une incidence à long terme. Le premier élément est le changement transformationnel. Je ne peux pas me présenter devant vous aujourd'hui et vous dire que j'ai toutes les solutions, mais je dirai que je pense qu'il faut un regard extérieur pour voir quels changements doivent avoir lieu — quelqu'un qui ne participe pas activement au processus. C'est pourquoi nous préconisons la création d'un poste de dirigeant principal de l'approvisionnement.

    Le deuxième élément est l'outil de gestion du rendement des fournisseurs à l'échelle du gouvernement, car il permettra non seulement d'éliminer le problème lié aux fournisseurs dont le rendement est insatisfaisant, mais aussi de tenir compte des expériences de coopération avec des fournisseurs qui ont été positives. Ainsi, les bons fournisseurs ne seront pas nécessairement mieux traités, mais ils seront pris en considération pour le bon rendement qu'ils ont offert dans le cadre de contrats du gouvernement fédéral.

     À quoi ressemble l'outil en question?

    Il s'agit littéralement d'un cadre de gestion du rendement des fournisseurs. C'est un outil transparent à l'échelle du gouvernement qui servirait à évaluer toute personne qui exécute un projet dans le cadre d'un contrat fédéral après l'achèvement du projet. Un certain nombre de modèles existent déjà. Si vous regardez ce qui se passe ailleurs, vous verrez qu'il existe des cadres de gestion du rendement des fournisseurs. Cela se fait à bien d'autres endroits, mais ce n'est pas le cas au gouvernement fédéral.

    Quels exemples pouvez-vous donner?

     On pourrait prendre l'exemple de la Ville d'Ottawa, mais il y a de nombreux exemples. Encore une fois, je ne voudrais pas passer pour un vendeur, mais sur notre site Web, nous avons publié un premier document sur la gestion du rendement des fournisseurs. Nous avons examiné d'autres cadres de ce genre, en ce qui concerne la résolution des différends. Cependant, nous sommes en train de rédiger un autre document au sujet du dirigeant principal de l'approvisionnement que nous espérons publier au cours des mois à venir et j'encourage tous les membres de ce comité à le lire.

    Merci.

    Nous passons à Mme Vignola, qui dispose de deux minutes et demie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Jeglic, aux paragraphes 91 et 92 du rapport de votre bureau, on mentionne grosso modo — et je résume, ici — que les énoncés des travaux, ou EDT, définissant les besoins sont généralement absents dans la plupart des dossiers et que la proposition de McKinsey & Company était le premier document classé au dossier.

    C'est épeurant. Je me demande en effet si les ministères savent ce qu'ils veulent, selon quelles échéances et pourquoi ils le veulent. Quand c'est le fournisseur qui détermine ce que veulent les ministères, il y a un problème.

    Est-ce que je me trompe?

    J'ai la même préoccupation que vous en ce qui concerne l'absence d'énoncés des travaux spécifiques pour les commandes subséquentes. C'est l'une des remarques que nous avons faites également. Je pense qu'une partie de la réponse réside dans le fait que dans une offre à commandes principale traditionnelle, le bien ou le service est défini avec précision. Par conséquent, ce que nous avons constaté, c'est qu'on faisait référence au cadre générique et à la création de l'offre à commandes principale et nationale, ce qui, d'une certaine manière, n'est pas une mauvaise chose. En fait, c'est une bonne chose. C'est la suite qui est importante.

    À notre avis, cela ne convenait pas très bien à une offre à commandes principale et nationale, parce que les services incluaient les aspects de la propriété intellectuelle, mais la majeure partie, non. Vous avez vu que 97,5 % de la valeur totale des commandes subséquentes n'était pas liée aux outils exclusifs, mais aux services d'experts-conseils associés aux outils. Nous nous interrogeons. Si vous regardez le tableau qui figure au début du rapport, vous constaterez un changement: McKinsey remportait des contrats concurrentiels, puis, lorsque l'offre à commandes principale et nationale a été établie, tout est soudainement devenu non concurrentiel. Cela signifie que non seulement McKinsey remportait des contrats pour des services d'analyse comparative avant la création de l'OCPN, mais qu'elle remportait également d'autres contrats associés pour autre chose que l'analyse comparative. Après la création de l'OCPN, tout était lié à l'analyse comparative.

    Merci.

    Cela me renverse. Je vois aussi que la société McKinsey & Company était intimement liée à l'Initiative du siècle. Or, celle-ci suggérait qu'on accueille 500 000 personnes par année sans pour autant considérer les conséquences, sur le plan social, qu'entraînerait une telle suggestion. M. Barton en a d'ailleurs parlé au Comité.

    Le gouvernement semble avoir suivi cela les yeux fermés, comme si c'était toujours McKinsey & Company qui faisait des propositions et qu'on devait les suivre.

    Cette tendance est-elle également observée dans votre rapport?

    Veuillez répondre brièvement.

     Je ne crois pas, monsieur le président.

    Merci.

     Monsieur Bachrach, allez‑y, s'il vous plaît.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur Jeglic, vous avez posé la question: Pourquoi d'autres entreprises ne soumissionnent-elles pas? J'aimerais creuser un peu la question. Est‑ce parce que les autres entreprises savent que le système est piraté pour favoriser certaines entreprises et qu'elles estiment qu'il ne vaut pas la peine de participer au processus si le résultat est prédéterminé?

    Le rôle de notre bureau consiste en partie à communiquer avec tous les intervenants. L'un des groupes d'intervenants avec lesquels nous communiquons est celui des fournisseurs. Nous saisissons tous les renseignements qu'ils nous donnent chaque année et je dirai que nous avons eu un nombre record de dossiers au cours du dernier exercice.

     Ce que nous entendons clairement, c'est qu'ils croient que les exigences ont un caractère restrictif. La question de savoir si elles sont partiales, injustes ou trop restrictives est constamment portée à notre attention par les fournisseurs.

     Pour répondre directement à votre question, est‑ce le cas? Oui, les fournisseurs craignent que les résultats soient définis avant le lancement d'un processus concurrentiel. Par conséquent, cela diminue la concurrence, mais je ne pense pas que ce soit le seul facteur. C'est l'élément que nous devons examiner de plus près pour mieux comprendre.

     En comité, j'ai présenté les statistiques sur plus de cinq ans concernant une analyse de l'approvisionnement concurrentiel. Dans 34 cas, il n'y avait qu'un seul soumissionnaire dans le processus concurrentiel. C'est un nombre particulièrement élevé et nous espérons donc qu'à l'avenir, nous serons en mesure d'examiner ce nombre et de comprendre, du côté des fournisseurs, pourquoi cela se produit.

    Je sais qu'une grande partie de mes observations ont porté sur le gouvernement, mais je pense qu'il faut également mettre en place une stratégie visant à comprendre pourquoi les fournisseurs ne participent pas en plus grand nombre aux processus concurrentiels, en particulier dans une période où l'économie ne se comporte peut-être pas aussi bien qu'on le souhaiterait.

     J'aimerais beaucoup en savoir plus sur la prise de décision ou la ligne de pensée qui conduit les responsables de l'approvisionnement à choisir sans cesse les mêmes fournisseurs et à ajuster le processus afin d'obtenir un résultat qui leur permet de travailler constamment avec les mêmes personnes. Je m'interroge sur la façon dont on évalue les risques. Il est évident qu'il y a des risques à travailler sans cesse avec le même fournisseur dont le rendement est insuffisant, c'est‑à‑dire qu'on n'obtiendra pas de bons résultats. Il y a aussi le risque de traiter avec de nouveaux concurrents avec lesquels on n'a peut-être pas une relation.

     De quel côté de l'équation du risque les gestionnaires de l'approvisionnement penchent-ils le plus? Évitent-ils les risques en privilégiant les contrats permanents qui donnent des résultats insatisfaisants par rapport à un processus plus concurrentiel où l'on pourrait se retrouver avec un résultat vraiment défavorable?

    En ce qui concerne les critères restrictifs, je crois que la bonne réponse dans ce cas est qu'il existe un fournisseur connu qui répondrait à ces caractéristiques. Je ne pense pas que cela se fasse dans l'abstrait, en espérant qu'une entité inconnue puisse répondre à ces critères restrictifs. Je pense que l'on songe à un fournisseur en particulier lorsque l'on crée des critères restrictifs.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Genuis, allez‑y, s'il vous plaît.

     Merci, monsieur le président.

     Je suis ravi d'être de retour au Comité après une pause exceptionnellement longue.

    Monsieur Jeglic, je vous remercie pour le travail remarquable que vous accomplissez au nom des Canadiens en révélant les divers problèmes importants qui se posent dans notre système d'approvisionnement.

    Dans votre rapport, il est question de favoritisme: favoritisme dans la façon dont le gouvernement a traité McKinsey, dont il a favorisé McKinsey et dont il a structuré les systèmes afin d'attribuer des contrats à la société d'experts-conseils préférée du premier ministre. McKinsey a bénéficié de ce favoritisme.

    Sur la base des travaux que ce comité a menés précédemment, on sait très bien comment c'est arrivé. Dominic Barton a été nommé président du Conseil consultatif en matière de croissance économique du premier ministre au moment même où il était directeur général chez McKinsey. Des analystes de McKinsey ont effectué un travail soi-disant pro bono pour le Conseil consultatif.

     Andrew Pickersgill, qui dirigeait les activités canadiennes, a fourni les analystes pour le travail pro bono, mais tout en fournissant des analystes de McKinsey pour effectuer un travail pro bono soi-disant utile pour le Conseil consultatif présidé par Dominic Barton, il vendait également ses services au gouvernement.

    Le premier ministre Justin Trudeau et Dominic Barton établissent en quelque sorte un lien au sommet entre McKinsey et le gouvernement du Canada, et ce lien se répercute clairement au fil du temps sur l'ensemble du système, en façonnant et en influençant le type d'achats effectués au sein du gouvernement à l'avantage de McKinsey. Cela a conduit à l'établissement de l'offre à commandes principale et nationale.

     En ce qui concerne l'analyse que vous avez faite sur les personnes concernées et le rôle qu'elles ont joué dans la mise en place de tout cela, pouvez-vous parler de Dominic Barton et d'Andrew Pickersgill, par exemple, et nous dire où ils sont apparus en cours de route lorsque vous avez cherché à comprendre comment ce favoritisme se manifestait?

    À ma connaissance, ces noms n'ont pas été soulevés lors de notre examen. Je demanderai à M. Mersereau de confirmer, mais je pense que ces noms n'ont pas été mentionnés.

    Je peux confirmer que le nom de Dominic Barton n'est pas apparu. Andrew Pickersgill... Il faudrait que je revoie les documents. Je ne me souviens pas d'avoir vu ce nom, de mémoire, mais je peux vous revenir avec cette information.

    Pourriez-vous nous fournir quelques renseignements complémentaires par écrit au sujet de certaines des personnes en question? Je ne suis pas du tout surpris, pour ce qui est de Dominic Barton, parce que je vois que le lien a été établi au sommet entre le premier ministre et lui, mais le processus de vente est intervenu lorsque Andrew Pickersgill a fait appel aux analystes. C'est la relation qui s'est établie au sommet entre le premier ministre et la direction de McKinsey qui a permis ce favoritisme.

    Nous savons également qu'il y a eu beaucoup d'interactions entre les bureaux libéraux de haut niveau et McKinsey. Il y a un ancien député au sein du caucus du gouvernement qui a déjà été directeur chez McKinsey. D'anciens membres du personnel du gouvernement sont allés travailler pour McKinsey. Quel type d'information avez-vous pu trouver concernant l'intervention politique ou les décisions prises par des ministres ou par des membres du personnel ministériel qui faisaient partie de cette culture plus générale de favoritisme pour McKinsey?

    Dans le rapport, nous avons trouvé un exemple où une ministre a approuvé un contrat. C'était un contrat d'Emploi et Développement social Canada, ou EDSC. Je crois que la question a été soulevée avant que vous entriez dans la salle. En somme, il y avait ici un document de délégation interne au sein du ministère exigeant que le contrat, en raison de sa valeur, soit soumis à l'approbation de la ministre. C'est donc la ministre Tassi qui l'a approuvé. Cependant, c'est le seul exemple dans notre rapport où nous avons vu une action de la part d'une figure politique.

    D'autres questions qui reviennent souvent au sujet de McKinsey se rapportent aux conflits d'intérêts, à la façon dont la firme travaille pour des gouvernements et aussi avec des gens qui ont affaire à des gouvernements. Par exemple, elle travaille pour les organismes de réglementation en santé. Fait connu et tragique, elle a aussi travaillé pour certains fabricants d'opioïdes. Dans le cadre de votre travail, avez-vous vu des exemples clairs où McKinsey accomplissait des tâches, par exemple, pour Santé Canada ou pour d'autres entités du gouvernement, tout en travaillant pour des entreprises que le gouvernement réglemente? Le problème tient en partie au fait que McKinsey n'a pas été disposée à fournir au Comité une liste de clients lorsqu'il en a fait la demande.

    Avez-vous été en mesure de relever des cas de conflits semblables?

    Je peux répondre par la négative, mais c'est parce que nous ne cherchions pas cette information précisément.

    Dans le temps qu'il me reste, je tiens à répéter à quel point c'est important, et je pense qu'il n'y a pas eu d'entente — ce que j'aurais espéré dans le passé — sur l'importance pour le Comité d'obtenir les documents qu'il avait demandés précédemment. Auparavant, il y avait eu un engagement à commander, et nous n'avions pas pu obtenir...

    Je vous remercie, monsieur.

    Monsieur Kusmierczyk, allez‑y, s'il vous plaît.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci beaucoup de votre témoignage, monsieur Jeglic. Encore une fois, vous apportez toujours beaucoup d'information, de lumière et de contexte à notre conversation d'une importance cruciale.

    McKinsey est une entreprise mondiale qui compte 40 000 employés dans 60 pays. Je constate que ses clients représentent un large éventail d'entreprises du secteur privé — certaines des plus grandes au monde —, mais aussi des gouvernements. Récemment, le gouvernement conservateur de l'Alberta a retenu les services de McKinsey pour effectuer un examen de sa politique scolaire, de ses écoles et de son système d'éducation. De plus, nous avons vu récemment que le gouvernement conservateur provincial a embauché McKinsey — je crois que c'était un contrat à fournisseur unique — pour examiner ou orienter sa réponse à la pandémie. Nous voyons des gouvernements fédéral, provinciaux et municipaux de toutes les allégeances embaucher McKinsey. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi la société réussit à obtenir des contrats de tous les ordres de gouvernement et de toutes les allégeances politiques?

    Évidemment, je ne peux pas me prononcer sur les raisons pour lesquelles d'autres administrations passeraient des contrats avec un fournisseur en particulier, mais nous avons vu des exemples dans la documentation selon lesquels la société a une bonne réputation. C'est en fin de compte le point de départ de la conversation.

    Il y a cependant une précision que je dois apporter, et c'est que nous ne sommes pas en train d'examiner les pratiques de McKinsey. Nous vérifions plutôt celles des ministères qui ont finalement conclu un contrat avec McKinsey. Je pense que c'est une distinction importante.

    Quand on parle de favoritisme, c'est du favoritisme de la part des actions du ministère, et non de McKinsey.

    C'est excellent. Je vous remercie de cette précision.

    Votre rapport est conforme aux rapports précédents. Vous constatez des faiblesses et des lacunes du côté de la justification, comme vous l'avez mentionné, à des moments critiques et marquants comme lorsqu'il est décidé d'accorder un contrat. Il y a des lacunes dans la justification écrite d'une certaine décision.

    Vous avez souligné les faiblesses de la documentation pendant le processus, ce qui nous donnerait l'assurance que les règles sont respectées, qu'elles sont équitables et que les Canadiens en ont pour leur argent.

    Dans votre évaluation, avez-vous constaté de la fraude?

    Non, il n'y en avait pas à ma connaissance.

    Dans votre évaluation, avez-vous constaté de la corruption?

    Non, je ne le crois pas.

    Dans votre évaluation, avez-vous constaté de l'ingérence politique dans ces contrats?

    Non, nous n'avons rien vu de tel.

    Comme je l'ai déjà mentionné, il n'y a eu qu'un seul cas d'intervention de la part d'un acteur politique dans notre examen.

    Nous parlons d'analyses comparatives. On a retenu les services de McKinsey pour en réaliser.

    Pouvez-vous nous dire en quoi consiste une analyse comparative et ce sur quoi elles portaient exactement, en général, dans ces contrats?

    Je vais demander à M. Mersereau de répondre à cette question.

    Je sais qu'il est prêt à le faire, mais je peux combler certaines des lacunes.

    Je ne prétends pas être un expert en analyse comparative, mais je vais essayer de limiter le jargon des consultants pour le décrire.

    Une entreprise comme McKinsey a des clients partout dans le monde. Il mène des sondages auprès de ces entreprises. Il peut poser toutes sortes de questions. Celles dont nous parlons ici concernent principalement la technologie de l'information, comme la maturité des processus et des procédures en matière de technologie de l'information d'une organisation, ainsi que sa culture. Dans ce contexte, il choisira ce qu'il appelle ses « solutions ». Il offre neuf solutions différentes au gouvernement du Canada.

    Il va mener un sondage au sein de l'organisation. Il recevra les réponses. Il en fera l'analyse. Il comparera ces résultats à l'information contenue dans sa base de données exclusive, puis il fournira un rapport à l'organisme gouvernemental qui a attribué le contrat.

    En un mot, c'est ainsi que les choses sont censées fonctionner. Je pense que ce que nous avons vu, c'est que les choses ont fini par aller beaucoup plus loin.

    C'est parfait. Votre temps est écoulé.

    Nous allons passer à vous, monsieur Brock.

    Voulez-vous prendre mon temps de parole?

     Mme Stephanie Kusie: Oui, je le veux bien sûr.

    Allez‑y, madame Kusie.

    Merci beaucoup.

    Je voulais revenir sur les contrats non concurrentiels que votre bureau a examinés et qui ne comportaient pas de déclaration de conflit d'intérêts de la part de ceux qui ont examiné les soumissions. Nous nous sommes vraiment attardés au conflit d'intérêts au Comité des opérations gouvernementales, ainsi qu'au Comité des comptes publics.

    Nous avons appris il y a quelques semaines que 38 % des fonctionnaires qui ont déclaré un conflit d'intérêts se retrouvaient en conflit réel.

    Dans quelle mesure est‑il préoccupant que ce nombre soit déjà élevé, alors qu'il semble nous manquer de multiples formulaires de conflit d'intérêts dans de nombreux contrats?

    De toute évidence, comme la députée l'a souligné à juste titre, la déclaration de conflit d'intérêts est un document fondamental, en particulier pour les évaluateurs. Je crois que les chiffres que vous avez fournis étaient généraux, mais ils se rapportent précisément à l'évaluation des propositions, où je dirais qu'il est encore plus important d'avoir ces déclarations au dossier et aussi de sensibiliser les gens à la question.

    Lors d'examens précédents, nous avons discuté de la question de savoir si les formulaires sur les conflits d'intérêts devraient être remplis par tous les participants à une évaluation, y compris les fonctionnaires. Nous avons fortement recommandé que, oui, tous les participants à une évaluation remplissent une déclaration de conflit d'intérêts.

    Le fait qu'il en manque est absolument problématique.

    Nous avons vu que le ministère de la Défense nationale a conclu des contrats totalisant 29,1 millions de dollars avec McKinsey. Je remarque aussi que ce ministère a eu le plus grand nombre de contrats, soit un total de 12 sur 19. C'est un nombre important. C'est presque les deux tiers.

    Nous avons également appris au cours des derniers mois qu'une autre grande société contractante de la Défense, connue sous le nom de Dalian — cela nous ramène à ma question initiale — a reçu des millions de dollars de ce ministère. Le propriétaire de Dalian a commencé à travailler pour la défense tout en continuant à signer des contrats pour l'entreprise. Dans ce cas, aucun formulaire de conflit d'intérêts n'a été signé.

    En raison de la nature privilégiée de McKinsey, estimez-vous que de nombreux liens ont amené McKinsey à obtenir 29 millions de dollars du ministère de la Défense en particulier?

    Monsieur le président, je ne peux malheureusement pas répondre à cette question sur les relations. Ce que nous avons vu, nous en avons fait état dans le rapport. Je ne peux pas parler de liens établis en coulisses.

    SPAC a déclaré qu'il n'était pas d'accord — j'ai utilisé cette expression lors de ma première série de questions — avec les hypothèses et les interprétations de votre rapport, car elles n'étaient pas les mêmes que celles du ministère.

    Pensez-vous qu'un ministère peut simplement donner sa propre version des faits s'il n'a pas pris la peine de fournir des preuves pour appuyer ce qu'il avance?

    C'était la nature de nos discussions avec le ministère. Nous croyons certainement que la version présentée dans le rapport est exacte. Toutes les hypothèses ont été formulées uniquement en fonction des faits qui ont été fournis. Si un fait a été présenté, mais qu'il n'y en a aucun de l'autre côté, je pense que nous avions raison de faire ces hypothèses.

    Il y a eu un certain nombre de cas où nous avons eu des discussions avec le ministère pour comprendre son point de vue parce que, au bout du compte, ce que nous essayons d'obtenir ici, c'est une exactitude factuelle. C'est pourquoi nous collaborons avec le ministère. Tout d'abord, c'est exigé en vertu du règlement. Deuxièmement, nous voulons nous assurer que le rapport reflète fidèlement les faits. S'il y a des faits erronés, nous voulons qu'ils soient corrigés avant de finaliser le rapport.

    Je pense que le problème du ministère concernait toute inférence qui en découlait — une conclusion fondée sur ce qu'il considérait comme des faits disparates que nous jugions connexes.

    Pensez-vous qu'il est respectueux de votre travail qu'un ministère conteste ce que vous constatez?

    Je suis absolument convaincu qu'il est du ressort du ministère de présenter son point de vue. Cependant, j’implore le ministère de documenter son point de vue à l’avenir. Ainsi, lorsqu’il dira ce qui s’est réellement passé, l'information se trouvera dans la documentation, plutôt que d’émettre des hypothèses sur ce qui a pu se produire après coup.

    Je crois que mon temps est écoulé.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Nous vous accorderons huit secondes au prochain tour.

    Monsieur Jowhari.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite de nouveau la bienvenue à monsieur Jeglic et à son collègue. Je suis heureux de vous revoir au Comité.

    Ce que j'ai entendu jusqu'à maintenant, c'est que notre processus d'approvisionnement est assez compliqué et dépassé. Le ministère se promène, parfois, pour s'assurer qu'il fait le travail qu'on lui confie. J'ai également entendu dire qu'il n'y avait aucune preuve de fraude. Il n'y a aucune preuve d'activités criminelles ou d'ingérence politique. Il n'y a aucune mention du premier ministre ou de M. Dominic Barton, ce qui est bien.

    La question se résume à ceci: pourquoi McKinsey?

    Ma question porte sur ce que mon collègue, M. Kusmierczyk, a commencé à demander: que fait McKinsey? M. Mersereau m'a dit que la société mène des activités d'analyse comparative de la technologie et de la culture. Nous avons ensuite commencé à nous demander ce que l'on entendait par « analyse comparative ». Cela signifie que la société examine où en est le ministère ou l'organisation. Elle regarde les pratiques exemplaires, cerne les lacunes et élabore une feuille de route.

    Si le gouvernement du Canada tente d'élaborer une feuille de route pour mettre à jour sa technologie et changer la culture et les processus, à quel type d'organisation devrait‑il s'adresser dès le départ pour élaborer cette feuille de route?

    C'est une bonne question. Je pense qu'il y a un certain nombre d'approches par lesquelles on peut consulter la communauté des fournisseurs de façon transparente pour obtenir de l'information. Je pense que l'approche adoptée ici consistait à établir de multiples offres à commandes principales et nationales non concurrentielles. Comme je l'ai déjà mentionné, il y en a cinq au total, ce qui dilue une partie du favoritisme qui a été perçu à l'égard de McKinsey, car il y a eu la création de quatre autres offres à commandes principales et nationales.

    Je vous remercie d'en parler.

    Vous avez mentionné Gartner. Que fait la société?

    Je ne crois pas avoir les compétences nécessaires pour répondre à cette question. Je n'ai pas de connaissances précises à ce sujet, mais Gartner est un cabinet d'experts-conseils multinational.

    Gartner est en fait une autre branche d'une industrie qui fournit beaucoup de données, disons. Elle crée des quadrants dans lesquels elle indique — selon le sujet — qui performe le mieux, comment ils se comportent, quelles sont les pratiques exemplaires, et ainsi de suite.

    Savez-vous ce que fait Info-Tech?

    Non, je l'ignore.

    D'accord, je vais m'arrêter ici. Cependant, ce qui ne change pas, c'est le rôle complémentaire que ces quatre-là et McKinsey ont joué. Quand on essaie de faire des analyses comparatives et d'élaborer une feuille de route pour la transformation d'une organisation comme le gouvernement du Canada, on a vraiment besoin du meilleur de l'industrie. Je viens du milieu de la consultation. McKinsey est l'une des meilleures sociétés pour l'élaboration d'une stratégie, en particulier en matière de TI et de culture. Les quatre autres organisations qui ont été mentionnées ici sont celles qui peuvent fournir un ensemble de données et d'analyses comparatives complémentaires au travail que fait McKinsey. Je pense que l'approche adoptée par le gouvernement du Canada en veillant à ce que nous ayons l'un des meilleurs... et en veillant aussi à ce que nous ayons d'autres conseils... à ce niveau pour valider ce que McKinsey nous dit — en ayant en fait quatre autres paires d'yeux — est une sage décision.

    Cela dit, il y a des incohérences. Nous constatons cette incohérence entre les différentes étapes du processus — nous avons fait des allers-retours entre suivre et ne pas suivre le processus d'approvisionnement. C'est ce sur quoi nous devrions probablement nous concentrer, à mon avis.

    Comme il ne me reste que 30 secondes, y a‑t‑il quelque chose que vous avez vu parmi les activités que nous avons... que nous nous sommes retirés du processus d'approvisionnement... qui pourrait nous éclairer sur les raisons pour lesquelles une telle chose se produirait?

    Je pense que ce que nous avons vu de préoccupant dans la création de l'offre à commandes principale et nationale était la justification de l'exception. Il n'y a rien de mal à ce que le gouvernement veuille la meilleure solution, mais c'est la méthodologie utilisée pour y arriver qui pose problème. Je dirais qu'il y a des exceptions prévues au Règlement sur les marchés de l'État qui est cité. C'est à l'alinéa 6d), qui dit que « le marché ne peut être exécuté que par une seule personne ». C'est l'exception qui a été citée pour permettre la création de l'offre à commandes principale et nationale. Cependant, la justification se limitait aux outils offerts par McKinsey. Il s'agissait de justifier la raison pour laquelle nous avons besoin des outils de McKinsey plutôt que de l'objectif gouvernemental. L'objectif gouvernemental aurait dû être le point de mire, et le fait de dire qu'un seul fournisseur pouvait atteindre cet objectif gouvernemental aurait été une bonne compréhension du raisonnement. Cependant, ce n'est pas ce que nous avons vu.

    Merci beaucoup.

    La parole est à Mme Vignola, je vous prie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vais revenir brièvement sur les énoncés des travaux.

    Les ministères doivent-ils justifier le besoin que sous-tend un énoncé des travaux?

    Je crois que la réponse est oui. Le travail doit être justifié.

    Merci.

    Ces justifications font-elles généralement partie du dossier?

    Je pense que la réponse est que c'est vraiment le problème que nous constatons. L'objectif du gouvernement n'était pas absolument clair, et l'accent était davantage mis sur la possibilité d'utiliser les outils de McKinsey, et sur les raisons pour lesquelles les outils de McKinsey étaient si exceptionnels, plutôt que sur l'objectif du gouvernement qui devait être atteint.

    Merci beaucoup.

    Cela nous éclaire énormément sur la confiance presque aveugle que le gouvernement — et je ne parle pas seulement de ce gouvernement-ci, d'ailleurs — semble accorder depuis des années à des services externes, au lieu d'aller chercher à l'interne des forces et des compétences qui seraient plus représentatives de ce dont nous aurions réellement besoin.

    Je vous remercie beaucoup d'avoir répondu avec autant de transparence à chacune de nos questions.

    Monsieur le président, j'aimerais déposer la motion suivante:

    La motion a été transmise au greffier, qui aura l'occasion de la transmettre également à l'ensemble de mes collègues.

    Si vous voulez en discuter après les tours de questions, je suis aussi disposée à le faire.

    Merci.

    Présentez-vous simplement un avis de motion, ou souhaitez-vous qu'elle soit présentée, déposée et débattue dès maintenant?

     Comme je l'ai dit, je la dépose aujourd'hui.

    Si mes collègues sont d'accord, nous pourrons en discuter une fois que les tours de questions seront terminés, afin de respecter le temps de parole de chacun.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Bachrach, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je voulais avoir une vue d'ensemble pour les gens qui regardent peut-être ce comité et qui se demandent quelles sont les répercussions de tout cela. Nous avons parlé un peu des répercussions sur les autres entreprises qui cherchent à obtenir des contrats gouvernementaux, mais il y a là un intérêt public. Je me demande, monsieur Jeglic, si vous pourriez nous parler un peu du fait que le processus d'approvisionnement ne fonctionne pas dans l'ensemble du gouvernement. Quel est l'effet pour le public et pour les Canadiens qui nous regardent et qui se demandent quelles sont les répercussions sur leur vie?

    C'est une bonne question, et je pense également que c'est une question légitime. Pourrions-nous faire une utilisation plus judicieuse des deniers publics si le système était plus efficace? La réponse est sans aucun doute oui.

    Je pense qu'il existe des mécanismes dans les marchés publics qui doivent être reconsidérés et mener au bout du compte à un système plus efficace. Les gens parlent — et je déteste avoir l'air d'un disque rayé — de « simplification ». Il est toujours question d'essayer de simplifier ce qui existe, mais on prend un système très lourd et on tente de le simplifier. Je pense qu'il y a une manière différente d'aborder le problème. Les coûts réels sont le temps et l'argent. Il faut beaucoup de temps pour élaborer des solutions d'approvisionnement, et on finit par utiliser beaucoup d'argent alors que la concurrence n'exerce aucune pression sur le prix. Oui, on vérifie si le prix est raisonnable dans bien des cas, mais aucune pression ne finit par mener à un meilleur prix pour le contribuable.

    Votre enquête a couvert la période de 2011 à 2023, et c'est après 2019, pendant ces années, qui correspondent à la pandémie, que nous voyons une hausse marquée de l'approvisionnement non concurrentiel auprès de la société McKinsey. Je me demande dans quelle mesure la pandémie a cassé le système d'approvisionnement, ou si les problèmes systémiques que vous voyez existaient déjà et s'ils ont tout simplement été accentués par les conditions de la pandémie.

    Lorsqu'on regarde les rapports sur une décennie, on voit qu'ils trouvent toujours écho aujourd'hui. C'était le point de départ lorsque j'ai commencé à occuper mes fonctions; il fallait revenir en arrière pour envisager l'avenir. J'ai notamment remarqué qu'aux endroits où notre bureau a recueilli des ensembles de données auprès d'un certain nombre d'intervenants, les problèmes que nous observons sont de nature répétitive.

    Nous créons une liste des 10 principaux problèmes. Elle change très peu d'une année à l'autre. Il était décevant d'apprendre que les mêmes problèmes persistent, et nous avons donc dit que nous voulions faire partie de la solution. C'est la raison pour laquelle nous avons entamé un plan d'examen quinquennal. C'était pour examiner ces 10 principaux problèmes dans les trois champs d'enquête.

    Nous nous attendons à publier ce rapport quinquennal bientôt. Je ne pense pas que les conclusions vont vous surprendre; il y en a beaucoup qui ont été débattues. Une fois de plus, cela montre que nous voyons les mêmes problèmes.

    Je dois dire que, au cours des dernières années, nous avons vu des changements considérables en matière d'approvisionnement, par exemple la transition vers l'approvisionnement électronique. Quant à savoir quels changements seront obtenus ainsi, le temps nous le dira. Au début, j'avais bon espoir que cela allait produire des résultats très positifs. Je ne dirais pas que j'ai perdu espoir, mais je ne mettrais pas tous mes œufs dans le panier de l'approvisionnement électronique.

    Je dirai tout simplement qu'il est très troublant que les mêmes problèmes surviennent depuis une dizaine d'années et que le gouvernement n'a pas réussi à les régler. Je pense que c'est une chose qui devrait préoccuper tous les Canadiens.

    C'est une affirmation légitime.

    Monsieur Brock, allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Jeglic, nous avons terminé ma première intervention en parlant de la fraude. Je veux maintenant parler de l'usage de faux en vertu de l'article 366 du Code, qui dit: « Commet un faux quiconque fait un faux document le sachant faux, avec l'intention, selon le cas ». Une condamnation peut entraîner une peine de prison de 10 ans.

    Selon le Code, faire un faux document comprend « l'altération, en quelque partie essentielle, d'un document authentique; une addition essentielle à un document authentique, ou l'addition, à un tel document, d'une fausse date; une altération essentielle, dans un document authentique, soit par rature, oblitération ou enlèvement, soit autrement. »

    Au paragraphe 110 de votre rapport, vous parlez d'un certain nombre d'observations qui créent une nette impression de favoritisme envers la société McKinsey. Le sous-paragraphe 110d) parle de la « Réévaluation indue des offres de manière à ce que McKinsey soit finalement le seul soumissionnaire conforme et que l'entreprise obtienne le contrat. »

    En tant que parlementaire qui possède des notions en droit, je vois cela comme prendre un contrat initial qui a de nombreuses qualités différentes et le manipuler afin que, essentiellement, McKinsey devienne le soumissionnaire retenu.

    À mon avis, monsieur, en tant qu'ancien procureur de la Couronne, on pourrait soutenir qu'il y a un élément de falsification en lien avec cette pratique.

    Seriez-vous d'accord pour dire, monsieur, que cela pourrait faire l'objet d'une enquête de la GRC?

    Je ne peux certainement pas répondre oui ou non à la question puisque le fait établi est un peu plus compliqué que ce qui est dépeint ici.

    Essentiellement, nous avons déduit qu'il y avait quelque chose de négatif dans le cas qui nous occupe puisque les démarches ont été documentées à toutes les étapes du processus, sauf le moment où le problème a été cerné, c'est‑à‑dire le moment où la décision du comité d'évaluation a été transmise à l'autorité contractante. L'autorité contractante a réalisé les évaluations financières. Les résultats de ces évaluations ont ensuite été transmis à tous les évaluateurs.

    C'est à ce moment‑là qu'un des évaluateurs a su quelle proposition allait finalement être retenue. À partir de ce moment‑là, on n'a plus documenté ce qui s'est fait. Au bout du compte, l'évaluateur en question a indiqué qu'une erreur avait été commise dans l'évaluation de l'un des critères associés à l'évaluation technique.

    M. Larry Brock: C'était leur opinion.

    M. Alexander Jeglic: Oui, c'était leur opinion.

    Cela pourrait essentiellement être une modification matérielle de ce terme.

    Je ne vous demande pas d'être d'accord avec moi. Je demande seulement, monsieur, s'il serait possible de monter un dossier et de mener une enquête, de la même façon que vous êtes d'accord avec moi en ce qui concerne la fraude.

    Je vois.

    Bon, je vais passer à autre chose.

    Je crois comprendre que votre bureau enquête également sur le concept d'appât et de substitution dans l'ensemble des ministères fédéraux.

    Est‑ce exact?

    Pour que ce soit clair, on a signalé au Comité que c'est une chose pour laquelle nous avons trouvé des motifs raisonnables. Vous vous souviendrez que c'est une question de financement pour notre bureau, et je dois donc présenter une demande de financement au ministère. Nous attendons le financement, mais oui, c'est une chose que nous avons l'intention de faire.

    Si jamais vous allez de l'avant, cela révélerait en soi un crime, n'est‑ce pas?

    C'est possible.

    D'accord.

    Si vous recevez les fonds et l'approbation pour procéder, l'enquête sur la tactique d'appât et de substitution comprendrait-elle également, dans ces circonstances, la société McKinsey, de la même façon que vous enquêtez sur les stratégies du gouvernement du Canada?

    Je pense qu'il est possible que les contrats de la société McKinsey soient dorénavant visés par l'enquête sur la tactique d'appât et de substitution.

    Merci.

    Dans votre examen des contrats de la société McKinsey avec le gouvernement du Canada, avez-vous découvert des preuves d'une destruction répandue de documents lorsque vous vous êtes penchés sur GC Strategies?

    Nous n'avons pas vu de recours répandu à la destruction de documents. Nous avons vu, comme vous l'avez souligné, le même dossier dans lequel on a offert de supprimer un document associé à l'évaluation financière. C'est toutefois le seul exemple auquel je peux penser.

    Vous avez parlé du manque de surveillance, en particulier de la part de Services publics et Approvisionnement.

    Pouvez-vous transmettre plus tard le nom de toutes les personnes qui travaillaient à Services publics et Approvisionnement et à l'Agence des services frontaliers du Canada — à vrai dire, dans tous les ministères que vous avez examinés — et qui ont permis cette mauvaise utilisation de deniers publics avec la société McKinsey?

    Pouvez-vous nous donner le nom de toutes ces personnes dans ces ministères, monsieur?

    Ce que je peux faire, c'est vous fournir le nom des personnes mentionnées dans les documents qu'on nous a remis.

    Merci.

    Monsieur Sousa, allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à vous deux d'être ici.

    Vous faites un travail très important. Nous reconnaissons tous que nous pouvons faire mieux. Cela fait des décennies. Ce n'est pas seulement le gouvernement du Canada; c'est dans tous les ordres de gouvernement. C'est une situation courante dans l'industrie et dans d'autres pays partout dans le monde.

    Je pense que vous pouvez aborder la question, et nous serions heureux d'entendre votre comparaison par rapport à ce qui se fait ici et à ce que nous essayons de faire pour surmonter ces problèmes. Pour essayer de les régler, je pense que vous avez également dit que vous collaborez avec le gouvernement. Le gouvernement a avantage, comme nous tous, à résoudre ces questions. Je m'intéresse à la façon dont certaines des questions vous sont posées. Je m'intéresse beaucoup à ces délibérations. L'une de ces questions est très intéressante.

    C'est comme demander si un membre de notre comité peut commettre un crime.

    Y a‑t‑il quelqu'un ici qui peut commettre un crime?

    Qu'en pensez-vous, oui ou non?

    Oui.

    Eh bien, voilà.

    Est‑ce bien le cas alors?

    Avez-vous observé des activités criminelles dans le cadre de votre enquête?

    Nous n'en avons pas vu.

    Avez-vous vu des représentants élus du gouvernement créer de la corruption dans ce processus?

    C'est la seule fois que nous avons vu la participation d'acteurs politiques.

    Avez-vous vu des faux pendant vos enquêtes?

    Malheureusement, je ne suis pas l'arbitre qui doit déterminer si c'est le cas. Nous n'avons rien renvoyé à la Gendarmerie royale du Canada.

    C'est exactement là que je veux en venir. Nous ne sommes pas le juge, ni le jury, ni l'exécuteur. Nous devons suivre les étapes normales pour délibérer sur ces questions, ce que vous avez fait de manière très efficace. Vous avez formulé d'excellentes recommandations. Le gouvernement a reconnu ces recommandations et il les applique.

    Certaines des recommandations dont vous avez parlé se rapportent au cadre de rendement des fournisseurs. Je pense que nous avons essayé de cerner une partie du problème.

    Lorsque vous regardez le travail que la société McKinsey a fait et l'énorme travail qu'elle fait dans d'autres régions du monde, pensez-vous que les résultats laissent à désirer?

    Encore une fois, je ne peux pas évaluer le rendement de McKinsey, et je pense que cela fait ressortir le point sur le cadre de gestion du rendement des fournisseurs, à savoir qu'il y a effectivement des notes sur les dossiers qui indiquent que la société a une réputation positive, mais nous n'avons certainement pas évalué la réputation de McKinsey.

    Je veux m'assurer que le gouvernement n'a pas recours de manière répétitive à un fournisseur qui offre un mauvais rendement. Je pense que c'est ce que vous avez dit aujourd'hui. Vous voulez éviter les fournisseurs qui affichent un piètre rendement. On veut être certain d'avoir des systèmes d'évaluation qui identifient les fournisseurs très performants ainsi que les organisations légitimes et intègres.

    Pouvez-vous m'expliquer les efforts de lobbying qui sont déployés ailleurs pour essayer de permettre aux fournisseurs de saisir les occasions d'approvisionnement offertes par le gouvernement?

    Comment procède‑t‑on?

    Encore une fois, je ne suis peut-être pas la meilleure personne pour expliquer comment le lobbying fonctionne dans le domaine de l'approvisionnement.

    Je sais toutefois qu'il y a effectivement du lobbying. Il y a la Loi sur le lobbying, en vertu de laquelle les gens doivent inscrire leurs interactions avec les hauts fonctionnaires. Je pense qu'il y a un registre que l'on peut consulter, et vous seriez donc en mesure de savoir exactement qui fait du lobbying et à quel moment.

    Je pose la question parce que vous avez notamment parlé de la façon d'aider les fournisseurs à tirer parti de ces marchés. Comment pouvons-nous amener certaines des petites entreprises canadiennes à tirer parti des occasions de soumissionner pour obtenir des contrats?

    À cette fin, il est nécessaire de préparer le terrain et de les aider à comprendre la complexité des systèmes gouvernementaux. Parmi les recommandations entendues ici, il y a celles de ceux qui disent, d'une part, que le gouvernement est beaucoup trop gros et qu'il faut réduire l'effectif, faire des compressions dans les ministères et arrêter d'embaucher ces personnes. D'autre part, des gens disent que nous manquons peut-être de monde, qu'il nous faut plus de personnes à l'interne pour exécuter ces contrats.

    À propos des compétences, compte tenu de l'ampleur des changements qui s'opèrent dans le domaine, pouvez-vous m'expliquer à quel point le gouvernement devrait s'adapter s'il ne se fiait pas à ces fournisseurs?

    Je pense que cela souligne un excellent point, c'est‑à‑dire à quel point il est important de former les fonctionnaires.

    Je peux dire que j'ai personnellement pris connaissance récemment de deux programmes de formation qui sont particulièrement solides selon moi à Services publics et Approvisionnement et au ministère de la Défense nationale. Ils ont un programme d'un an et un programme de quatre ans qui permet aux agents d'approvisionnement de suivre activement une formation par l'expérience. Ils se font une idée d'un éventail de différentes transactions tôt dans leur carrière. Je vois cela comme une importante approche de référence. Il est extrêmement important d'offrir aux fonctionnaires une formation sur l'approvisionnement.

    Merci.

    Monsieur Genuis, je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Nous avons établi que le gouvernement à un favoritisme structurel à l'endroit de la société McKinsey lorsqu'il attribue des marchés. C'est ce qui se fait — nous en avons discuté au Comité — malgré certains excès réels et horribles que nous avons vus de la part de McKinsey qui a formulé des conseils ayant mené à l'aggravation de la crise des opioïdes ainsi que des conseils sur la façon d'identifier des dissidents qui alimentaient la critique du régime saoudien; a déployé des efforts auprès de certaines sociétés d'État avec lesquels McKinsey a travaillé pour les tests PCR; a poursuivi son travail avec le gouvernement russe après l'invasion initiale de l'Ukraine en 2014; et a recommandé à ses employés de ne pas participer à des activités prodémocratiques en Russie, par exemple.

    Il y a toutes sortes de problèmes, et je compose donc avec cette réalité, à savoir les comportements profondément contraires à l'éthique de la part de la société McKinsey et, en même temps, la façon dont elle a été favorisée par le gouvernement du Canada. Vous êtes-vous penché sur le lien entre le comportement éthique et le favoritisme pour une entreprise? C'est une chose au moment de décider si une entreprise sera exclue ou non, mais c'en est une autre lorsqu'une entreprise qui se comporte comme le fait la société McKinsey est favorisée par le gouvernement du Canada.

    Aucun aspect de l'enquête a porté sur les comportements éthiques ou non de McKinsey.

    Je vois. Pouvez-vous alors parler plus particulièrement du régime d'intégrité?

    Pensez-vous qu'il devrait y avoir une liste noire? Croyez-vous qu'il pourrait ou devrait y avoir un processus, dans le contexte de l'approvisionnement, pour que les fonctionnaires examinent la nature de l'entreprise à laquelle ils ont affaire et déterminent si elle possède le type de valeurs que nous souhaitons voir chez une entreprise qui conseille le gouvernement? Pensez-vous que c'est une chose qui pourrait ou qui devrait faire partie du processus d'approvisionnement?

    Absolument, j'appuie une intégrité... et un solide régime d'intégrité dans lequel c'est une chose qui est envisagée. Je déteste avoir l'air d'un disque rayé aujourd'hui, mais c'est également indissociable du cadre de gestion du rendement des fournisseurs, car le régime dont vous parlez se rapporte aux enquêtes criminelles et, au bout du compte, aux condamnations, ainsi qu'aux conséquences pour ces fournisseurs.

    Je parle de quelque chose d'encore plus vaste. Si, par exemple, une entreprise promet de livrer quelque chose à une certaine date et qu'elle ne le fait pas, je persiste à dire que cela vient avec un aspect éthique, et il devrait y avoir des conséquences si la livraison n'a pas lieu. Je souscris à ce que vous proposez.

    Merci.

    Bien entendu, vous vous penchez sur le gouvernement du Canada, pas la société McKinsey. Vous n'évaluez pas son code d'éthique. Vous évaluez l'approche du gouvernement en matière d'approvisionnement.

    Y a‑t‑il des fonctionnaires qui ont posé ce genre de questions à propos de McKinsey? Est‑ce que cela a fait partie du processus de réflexion ou des délibérations, ou n'a‑t‑on pas du tout porté attention à cela?

    Je vais répondre du mieux que je peux, et je vais demander à M. Mersereau de répondre également. À ma connaissance, nous n'avons rien vu dans la documentation qui portait sur l'éthique à McKinsey and Co., mais je vais confirmer auprès de M. Mersereau.

    Je suis d'accord.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais maintenant utiliser le reste de mon temps pour présenter une motion dont j'ai donné avis à propos des installations de fabrication de batteries pour véhicules électriques. Je crois que c'est la première motion dont j'ai donné avis. Si je peux me permettre, je vais en parler.

    Allez‑y, à propos de la première motion.

    Je vous remercie beaucoup.

    Monsieur le président et chers collègues, les députés conservateurs au sein et à l'extérieur du Comité sont fermement convaincus que le gouvernement devrait faire preuve de transparence dans ses programmes de subventions et que ces programmes devraient viser à créer des possibilités d'emplois, etc., pour les Canadiens, mais les faits nous ont révélé à maintes reprises que ses programmes de subventions servent directement et injustement à l'embauche de travailleurs de remplacement étrangers. Les contribuables canadiens subventionnent ces travailleurs parce que le gouvernement n'a pas pris les mesures nécessaires pour garantir et protéger les emplois au Canada pour les Canadiens.

    Cela étant dit, les conservateurs proposent d'adopter une ordonnance de production de documents claire et simple. Elle ne concerne pas les activités ou les procédés industriels, mais les contrats, pour nous permettre de voir les mesures que le gouvernement a prises, ou n'a pas prises, en matière de garanties d'emploi. Ces contrats comprennent-ils de véritables garanties d'emploi? Comprennent-ils une protection des emplois pour les Canadiens?

    C'est une simple motion de production de documents nous permettant de répondre à cette question fondamentale. Les conservateurs n'ont pas cessé et ne cesseront pas de répéter que le gouvernement devrait protéger les emplois des Canadiens. Nous avons présenté cette motion aujourd'hui afin d'exiger la production de ces contrats, afin de voir si le gouvernement a pris des mesures à cet égard et s'il s'est soucié de protéger les emplois des Canadiens. J'espère que cette motion recevra le soutien des membres du Comité.

     Je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur Genuis.

    La motion a été envoyée dans les deux langues officielles la semaine dernière. J'espère que vous l'avez tous sous les yeux.

    J'ai quelques noms sur la liste d'intervenants, d'abord M. Perkins et ensuite M. Bachrach.

    Monsieur Perkins, allez‑y.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je sais que les membres du Comité vont être surpris d'apprendre que j'appuie cette motion. Si je l'appuie, c'est parce que c'est un sujet dont nous avons discuté au comité de l'industrie, ici et à la Chambre, où des engagements ont été pris.

     Le gouvernement a pris des engagements dès l'annonce de ces cinq usines de batteries pour véhicules électriques. Il s'agissait de créer des emplois pour les Canadiens. Nous savons, bien sûr, que ce n'est pas le cas, en particulier dans la phase de construction.

     Au départ, lorsque nous nous sommes demandé si les contrats prévoyaient des garanties que ces emplois seraient des emplois pour les Canadiens, le gouvernement a répondu que c'était le cas, bien sûr.

     Je dirai tout d'abord que j'ai lu le contrat Stellantis et le contrat Volkswagen. Je n'ai pas encore eu l'occasion de lire le contrat Honda, et j'ai hâte de le lire lorsque le gouvernement le rendra public. Le gouvernement a prétendu, comme je l'ai dit, que tous ces emplois — y compris dans la phase de construction, à l'exception de quelques emplois spécialisés — seraient des emplois pour les Canadiens. En réalité, ce n'est pas le cas.

     Les Syndicats des métiers de la construction du Canada ont fait parvenir la lettre suivante au premier ministre le 10 avril, je crois. Voici ce que le directeur exécutif a écrit au premier ministre et qui se traduirait ainsi:

     Le directeur exécutif a déclaré: « Malgré tous nos efforts pour négocier une solution, sans commentaires publics ou médiatiques, LG et Stellantis continuent de faire appel à des travailleurs étrangers par l'intermédiaire de sous-traitants pour un travail que nos membres sont prêts et capables d'effectuer. Nous avons 180 travailleurs qualifiés dans la région d'Essex et de Kent, des mécaniciens de chantier et des ferronniers qui sont sans emploi et disponibles pour effectuer ce travail. En fait, les travailleurs canadiens sont maintenant remplacés par des travailleurs étrangers à un rythme de plus en plus rapide pour des travaux qui étaient auparavant confiés à des travailleurs canadiens. »

    Monsieur Perkins, puis‑je vous interrompre un instant?

    Étant donné que nous avons une longue liste d'intervenants, je ne pense pas que nous y arriverons d'ici 13 heures.

    Si tout le monde est d'accord, même si je suis sûr qu'ils aimeraient rester et écouter, je propose que nous libérions nos témoins, avec nos remerciements, comme toujours, pour leur excellent rapport, ainsi que leurs commentaires et suggestions aujourd'hui.

    Messieurs Jeglic et Mersereau, nous avons hâte de vous revoir. Merci beaucoup.

    Monsieur Perkins, allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Le directeur exécutif des Syndicats des métiers de la construction du Canada a fait parvenir sa lettre au premier ministre le 10 avril. Le dernier paragraphe se lit comme suit: « Cinquante travailleurs étrangers supplémentaires sont censés arriver pour faire un travail qui, selon ce qui avait été indiqué, serait effectué par des travailleurs canadiens. »

    Il a mentionné aussi:

    Il ne s'est jamais agi de transferts de connaissances ou de connaissances spécialisées.

    C'est une lettre du président des Syndicats des métiers de la construction du Canada très critique au sujet de ce qui se passe à Windsor en ce moment. Elle met en évidence les réserves que nous avons exprimées quand le gouvernement affirmait qu'il n'y avait pas de travailleurs de remplacement étrangers non spécialisés. En fait, on fait venir à Windsor des travailleurs de la Corée du Sud et du Mexique pour la construction de cette usine qui occupent des emplois comme opérateurs de chariot élévateur. Il n'y a rien de spécialisé dans ce travail, rien qu'un travailleur canadien qui a suivi la formation et possède les compétences requises ne peut pas faire. Pourtant, les libéraux ont laissé ce contrat aller de l'avant.

    Au départ, lorsque nous avons posé des questions à la Chambre des communes, le gouvernement a prétendu qu'il n'y avait qu'un seul travailleur. Il y en a maintenant 72 et les Syndicats des métiers de la construction du Canada disent qu'il y en aura 50 de plus. Cela montre la contradiction. Il y a bel et bien une contradiction, car je peux vous dire ce qui ne figure pas dans les contrats. Le contrat de Stellantis et le contrat de Volkswagen ne disent nulle part que l'entreprise doit embaucher des travailleurs canadiens. Je mets le gouvernement au défi sur ce point. S'ils pensent que je me trompe dans ma lecture — c'est un libellé assez simple et le contrat de Volkswagen ne fait que 28 pages... Il aurait été assez simple d'écrire dans ces contrats: « Embauchez seulement des Canadiens ». Ces mots ne figurent pas dans le contrat.

    Si le gouvernement soutient que ce que je dis est faux — si les membres du gouvernement qui n'ont pas lu les contrats remettent en question ce qui se passe réellement sur le terrain —, il pourrait joindre le geste à la parole et publier les contrats. Montrez-nous les contrats. L'entreprise viole‑t‑elle ces contrats? J'imagine que le gouvernement crierait au scandale si les contrats disaient que l'entreprise devait embaucher uniquement des Canadiens pour la construction et les postes à temps plein, mais ce n'est pas le cas. Il défend l'entreprise et dit que cela se limite à 1 ou 2 travailleurs, puis à 10, puis à 12, et maintenant à 72.

    Eh bien, quel est le nombre total de travailleurs de remplacement étrangers admissibles dans le cadre de ce contrat? Combien cela coûtera‑t‑il aux Canadiens pour employer ces travailleurs de remplacement étrangers pendant que 180 personnes sont au chômage à Windsor, des personnes qui sont accréditées pour occuper ces emplois et qui sont membres des Syndicats des métiers de la construction du Canada?

    Je demanderais à tous les membres — et nous avons vécu cela souvent pour diverses motions ici —, s'ils sont sincères et veulent défendre cela, d'appuyer cette motion qui demande la divulgation de tous ces contrats.

    Il y a aussi un contrat avec Northvolt au Québec, et c'est le troisième. Nous avons celui de Honda. Publiez l'information. Prouvez-moi que je me trompe. Je vous mets au défi de le faire. Prouvez-moi que je me trompe. Publiez ces contrats.

    Avant d'être élu en 2015, le premier ministre disait que la transparence serait le maître-mot de ce nouveau gouvernement aux « voies ensoleillées ». Le soleil est un désinfectant, oui. Eh bien, nous avons besoin de désinfectant maintenant. Je n'étais pas à la Chambre à ce moment‑là, mais nous avons besoin maintenant d'un peu de désinfectant pour le gouvernement sur ce sujet, car il est clair que ce qui se passe sur le terrain, ce que le syndicat dit, est totalement différent de ce que le gouvernement prétend et de ce qu'il dit dans le contrat.

    Si c'était dans le contrat, alors, bien sûr, ils... S'ils avaient des garanties concernant les emplois, ils empêcheraient les conducteurs de chariots élévateurs et d'autres — qui ne nécessitent pas de compétences spécialisées — de venir de Corée pour faire ce travail à Windsor.

    Qui a‑t‑il d'autre que le gouvernement affirme se trouver dans ces contrats que nous ignorons et qu'il ne veut pas divulguer à la population? Que cache‑t‑il d'autre? Ce ne sont pas des questions commerciales sensibles, puisque toutes en profitent. Apparemment, tout a été fait en fonction de l'Inflation Reduction Act du président Biden qui, comme nous le savons — parce que c'est public —, prévoit que d'ici la fin de 2029, 100 % du coût de chaque batterie assemblée sera subventionné par les contribuables. Cent pour cent est le chiffre public dans l'Inflation Reduction Act, alors de toute évidence, c'est le chiffre qui doit figurer dans ces contrats s'ils ont imité la loi. Ensuite, c'est 75 % et ensuite 50 %, alors c'est une bonne affaire. Une entreprise étrangère se dit qu'elle accepte d'être de la partie.

    Le gouvernement du Canada et les contribuables vont payer 100 % du coût de l'assemblage de ces batteries. Le gouvernement se vante qu'il s'agit de quelque chose d'extraordinaire. Eh bien, je ne suis pas sûr qu'il y ait des multinationales étrangères qui refuseraient de venir ici si ce qu'elles produisent était subventionné à 100 % par les contribuables, de sorte qu'elles vont tirer essentiellement un profit de 100 % de tout ce qu'elles peuvent fabriquer. Cela inclut Volkswagen, dont les batteries seront assemblées et expédiées au Tennessee pour les voitures vendues aux États-Unis.

    Je vais m'arrêter ici, monsieur le président. Je suis sûr que d'autres membres ont des choses à dire. Cependant, je nous encourage tous à veiller à ce que les 52 milliards de dollars de l'argent des contribuables canadiens engagés dans ces contrats soient rendus publics, parce que je ne fais pas confiance au gouvernement. Ce que le syndicat et d'autres disent ne correspond pas à ce que dit le gouvernement, alors prenons un peu de désinfectant et publions les contrats.

     Des députés: Bravo! Excellent.

    Je vous remercie.

    Monsieur Bachrach, allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, je m'inscris en faux contre l'utilisation de l'expression « travailleurs de remplacement étrangers » par mon collègue, M. Perkins. Nous l'avons vu lors des discussions que nous avons eues dernièrement sur le projet de loi qui interdira le recours à des briseurs de grève, ou à des « travailleurs de remplacement », pour employer un euphémisme. Pendant tout le débat, les conservateurs ont essayé de parler de l'utilisation de travailleurs étrangers dans les usines de batteries et de véhicules électriques, un sujet totalement différent — même s'il est important —, et je crains que l'amalgame ne soit pas un accident et qu'ils essaient intentionnellement de brouiller les cartes sur deux questions très importantes, l'une traitant de l'utilisation de briseurs de grève pendant les grèves et les lock-out, et l'autre, du recours à des travailleurs étrangers dans ces usines de batteries et de véhicules électriques.

    Je crois comprendre que le comité de l'industrie étudie actuellement cette question. Ils ont une motion, je crois...

    Pardon?

    Nous examinons le projet de loi C‑27. C'est une motion que nous avons dû présenter.

    Nous pourrons en parler plus tard, monsieur Perkins.

    Je crois savoir que le comité de l'industrie étudie actuellement cette question et qu'une motion y a été présentée — et je crois que M. Perkins y était aujourd'hui — pour inviter le ministre à parler de ces contrats. Il me semble qu'il s'agit là d'une demande de renseignements très raisonnable, et qu'il serait important, avant d'aller de l'avant avec cette motion, que nous entendions le ministre et que nous lui posions des questions, et que nous entendions les Syndicats des métiers de la construction et les autres syndicats concernés et que nous comprenions précisément leurs préoccupations.

    L'impression que j'ai de leurs préoccupations est un peu différente de celle de M. Perkins. Je suis d'accord pour dire qu'ils sont préoccupés par le recours à des travailleurs étrangers. D'après ce que je comprends, ce qu'ils veulent, ce n'est pas que ces contrats soient rendus publics, alors je pense qu'il serait très utile d'obtenir des précisions à ce sujet. Je pense surtout qu'il est préférable que cette question soit débattue et que cette motion soit présentée au Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie, car il entreprend actuellement une étude, ou plutôt, il a déjà entrepris une étude sur ce sujet précis. C'est ce que je comprends.

    Je vais proposer un amendement pour que nous insérions les mots suivants au début de la motion: « Que le comité renvoie la motion suivante au Comité permanent de l'industrie et de la technologie ». Ce serait juste avant « En ce qui concerne ».

    Avant de commencer...

    En fait, monsieur Perkins, je présume que vous allez parler de ce qui se passe au Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie. Allez‑y au sujet de l'amendement.

    J'invoque le Règlement. Je m'excuse, mais quel est l'ordre des intervenants?

    Nous en sommes maintenant à l'amendement. M. Perkins est la seule personne qui a levé la main.

    Cela vous convient‑il, monsieur Bittle?

    Je ne fais que poser la question. Vous êtes le président. Je demande simplement où nous en sommes.

    Allez‑y, monsieur Perkins.

    Je ne m'éterniserai pas sur ce point.

    Non, le comité...

    Attendez deux secondes.

    Monsieur Kusmierczyk, vous aviez levé la main pour intervenir sur le point précédent. Voulez-vous parler de l'amendement ou du point précédent?

    Je me ferai un plaisir de parler des deux.

    D'accord. Vous êtes inscrit pour l'amendement, si vous voulez baisser la main. Merci, monsieur.

    Allez‑y, monsieur Perkins.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à préciser que le comité de l'industrie n'étudie pas le contrat de Stellantis. Nous sommes au beau milieu d'une très longue étude article par article du projet de loi C‑27. Une motion a été proposée à la fin de la réunion du comité — ils en discutent probablement encore — pour que le ministre de l'Industrie comparaisse, mais cette motion n'a rien à voir avec le contrat. Elles sont très différentes.

    Les travaux sur le projet de loi C‑27 nous mèneront probablement jusqu'à l'automne, alors je ne pense pas qu'il y aura une étude au comité sur ce sujet. Nous avons eu une réunion à huis clos avec des fonctionnaires après avoir examiné le contrat. C'est tout, et ce n'est pas une étude. Il n'y aura pas de rapport non plus, parce que c'était à huis clos, pour que ce soit clair.

    À ce sujet, le fait de renvoyer la question au comité de l'industrie revient à la renvoyer à un comité qui ne l'examinera pas avant Noël. Ce n'est pas opportun quand on dépense 52 milliards de dollars de l'argent des contribuables. Le Comité a le droit d'examiner toutes les dépenses et tous les engagements de dépenses — les opérations gouvernementales sont son nom, le puissant Comité, comme on me le dit — et les dépenses réelles du gouvernement du Canada. Certaines de ces dépenses sont déjà réelles, en particulier celles liées à la construction. Le gouvernement subventionne déjà à hauteur d'un demi-milliard de dollars la construction de l'usine de Stellantis et investit 778 millions de dollars en subventions pour la construction de l'usine de Volkswagen, avant même d'en arriver aux subventions à la production. Ce sont les contrats actuellement remis en question, et l'argent que nous dépensons porte sur les contrats de construction.

    Je comprends que l'idée est de ne pas détourner l'attention du Comité et de prendre du temps consacré à son important travail, mais je pense que c'est l'endroit approprié pour l'étudier, comme l'a proposé mon ami M. Genuis, parce que, premièrement, il s'agit d'une dépense gouvernementale et, deuxièmement, le comité de l'industrie ne peut pas l'examiner dans un avenir prévisible en raison de la vaste portée du projet de loi C‑27 , le projet de loi sur la protection des renseignements personnels et l'intelligence artificielle.

    Allez‑y, monsieur Kusmierczyk.

    Merci, monsieur le président.

    J'apprécie que mon collègue M. Bachrach ait proposé l'amendement et envisagé de référer cette affaire au comité INDU, parce qu'INDU se penche sur cette question depuis des mois. Nous avons eu des débats animés au comité de l'industrie sur cette même question. Cela dit, j'ai de sérieuses inquiétudes quant à cette demande, et je noterai quelques points pour vous offrir une mise en contexte.

    J'ai eu l'occasion de m'entretenir avec des ferronniers, des mécaniciens-monteurs et des gens du milieu de la construction de Windsor-Essex. Je leur parle régulièrement. Nous sommes tout à fait conscients de leurs préoccupations et nous les entendons. Ce sont des préoccupations importantes, et je peux vous dire que le ministre Champagne et moi-même avons tous deux, à différentes occasions, parlé directement avec Danies Lee, le PDG de NextStar — la coentreprise qui construit l'usine de fabrication de batteries dans ma ville natale, à Windsor-Essex — et nous lui avons dit vouloir maximiser le recours aux travailleurs canadiens locaux tout au long du processus.

    Nous avons également poussé NextStar à établir un comité de travail composé de membres du patronat et de gens du milieu de la construction pour faire circuler l'information et les pratiques exemplaires, aborder les plans d'embauche pour l'avenir, remédier aux conflits et répondre aux préoccupations.

    C'est notre position depuis le début. Nous voulons maximiser le recours aux travailleurs canadiens locaux tout au long du processus.

    Je passe devant l'usine de fabrication de batteries tous les jours en me rendant au travail lorsque je suis à Windsor. Elle est en cours de construction, et c'est incroyable à voir. Je n'ai jamais vu un projet de cette envergure, de cette taille. C'est incroyable. Lorsque vous descendez Banwell Road, vous voyez des rangées et des rangées de camionnettes et de voitures de travailleurs canadiens locaux qui construisent l'usine de fabrication de batteries. C'est incroyable. Elle semble littéralement s'étendre sur des kilomètres, et le stationnement est rempli de véhicules de travailleurs canadiens locaux qui la construisent.

    Examinons quelques faits. Il y a présentement 2 000 travailleurs sur le site qui participent à la construction de l'usine de fabrication de batteries. Ce sont 2 000 travailleurs canadiens locaux, et il y aura 2 500 autres travailleurs permanents qui fabriqueront des batteries pour les générations à venir une fois l'usine terminée.

    Ce sont des travailleurs canadiens locaux et syndiqués. On parle de 4 500 travailleurs liés à cette usine de fabrication de batteries dans ma ville natale, à Windsor-Essex, ou Windsor-Tecumseh plus précisément.

    Il y a 70 à 72 travailleurs étrangers sur place présentement. On compte 2 000 travailleurs canadiens locaux qui construisent l'usine et il y en aura 2 500 autres qui travailleront à l'usine de façon permanente. Comparons cela à 72 travailleurs étrangers. Si l'on considère uniquement les travailleurs qui construisent l'usine de fabrication de batteries, cela représente 4 % de la main-d'œuvre. Je répète: 4 %.

    Il est important de souligner qu'il s'agit de la toute première usine de fabrication de batteries au Canada, et le Canada n'a pas l'expertise nécessaire pour construire et faire fonctionner de telles usines. C'est une nouveauté. Nous essayons de bâtir une nouvelle industrie au Canada, et il est donc logique de faire venir des travailleurs coréens. La Corée fabrique des batteries. LG, qui est une entreprise coréenne, fabrique des batteries et construit des usines de fabrication de batteries depuis plus de 30 ans. Elle domine en la matière mondialement.

    Ces travailleurs viennent au Canada non seulement pour nous aider à donner le coup d'envoi d'une toute nouvelle industrie, dont ils sont les chefs de file mondiaux, mais aussi pour contribuer à la formation des Canadiens, afin que nous soyons en mesure de fabriquer des batteries pour les générations à venir. Les travailleurs coréens qui viennent ici ne viennent pas seulement pour installer des équipements et nous aider à mettre en place l'usine de fabrication de batteries en temps voulu pour que 2 500 travailleurs canadiens puissent commencer à y travailler, mais aussi pour nous faire part de leurs connaissances et nous donner une longueur d'avance afin que nous puissions rattraper notre retard et être en mesure de fabriquer des batteries pour les générations à venir.

    Windsor n'est qu'un début. Nous avons investi 50 milliards de dollars dans l'industrie automobile au cours des quatre dernières années dans le Sud-Ouest de l'Ontario. Ce niveau d'investissement est incroyable, surtout en ce qui concerne les véhicules électriques, la fabrication de batteries, l'assemblage de véhicules électriques et autres et la fabrication des composants nécessaires aux batteries.

    L'annonce la plus récente concernait un investissement de 15 milliards de dollars de Honda à Alliston, en Ontario. Il s'agit du dernier investissement d'une série d'investissements de notre gouvernement au Canada. Nous avons investi 50 milliards de dollars. L'investissement de Honda est le plus important de l'histoire du pays dans l'industrie automobile. C'est le plus grand investissement dans les batteries de toute l'Amérique du Nord, et nous l'avons réalisé ici.

    Le monde entier vient au Canada pour fabriquer des batteries, des véhicules électriques et des composants de batteries. Le monde vient ici.

    L'entreprise coréenne Stellantis-LG s'est installée ici, à Windsor-Essex. Elle créera 2 500 emplois.

    Volkswagen va construire une usine à St. Thomas, tout près d'ici. Il s'agit d'un investissement de plusieurs milliards de dollars, qui permettra de créer 4 000 emplois à St. Thomas, en Ontario. Volkswagen est une entreprise allemande.

    Northvolt va s'installer au Québec. Là encore, cela représente des milliers de nouveaux emplois. Les travailleurs vont fabriquer des batteries. Northvolt est une entreprise suédoise.

    Honda a décidé d'investir massivement à Alliston, en Ontario. Bien sûr, il y a aussi Ford à Oakville et General Motors.

    C'est le gouvernement fédéral qui se mobilise pour s'associer à ces entreprises afin d'attirer ces investissements et ces emplois ici.

    Je comprends pourquoi les conservateurs veulent faire tout en leur pouvoir pour créer un cirque autour de cette réussite au Canada et essayer de la saper et de diminuer l'importance de ce que le gouvernement fédéral libéral a accompli. Nous avons investi 50 milliards de dollars dans l'industrie automobile en Ontario. Au cours des quatre dernières années, nous avons complètement revitalisé, relancé et renforcé la fabrication automobile dans le Sud-Ouest de l'Ontario.

    La raison pour laquelle les conservateurs veulent saper cette bonne nouvelle... Ils s'opposent à tout, mais dans ce cas‑ci, ils s'opposent à ces progrès et à cet élan parce qu'ils soulignent de bonnes nouvelles que nous apportons, ce qui contraste fortement avec la misère que les conservateurs ont apportée lorsqu'ils étaient au pouvoir il y a huit ans.

    Je peux en attester. Sous l'égide du précédent gouvernement conservateur, il y a huit ans, le Canada a perdu 300 000 emplois manufacturiers. L'actuel chef de l'opposition, M. Pierre Poilievre, était alors ministre de l'Emploi. C'est lui qui était à ce poste lorsque le Canada a perdu 300 000 emplois manufacturiers.

    Nous avons ressenti cette douleur à Windsor, car nous avions un taux de chômage de 11,2 % sous l'égide du précédent gouvernement conservateur dans la région de Windsor-Essex. Je répète: 11, 2% de chômage.

    Pensez‑y. Le taux de chômage était de 30 % chez les jeunes qui ne voyaient pas d'avenir dans ma collectivité. Sous l'égide du gouvernement conservateur, ma ville s'est contractée, rétrécie, parce que les jeunes partaient en masse. Ils ne voyaient pas d'avenir dans la région. Certains quittaient Windsor-Essex pour aller travailler dans les sables bitumineux et renvoyer de l'argent à la maison, parce qu'il n'y avait pas d'emplois à Windsor-Essex. Ainsi était la vie sous l'égide des conservateurs.

    Ma collectivité sait ce que cela fait que de voir le secteur manufacturier souffrir, des usines et des entreprises fermer et des familles partir. Nous connaissons cette douleur à Windsor-Essex. Les conservateurs voient cet investissement de 50 milliards de dollars dans l'industrie automobile et le secteur manufacturier que nous avons fait au cours des quatre dernières années. Ils voient la revitalisation de l'industrie automobile au Canada, et ils n'aiment pas cela, parce qu'à nouveau, cela fait paraître leur performance et leur bilan encore pires.

    Nous l'avons fait. Nous sommes en train de revitaliser l'industrie automobile et le secteur manufacturier, à Windsor, à St. Thomas, à Oakville, à Alliston et au Québec. Ce n'est pas tout: nous sommes en train de construire le cœur des activités liées aux véhicules électriques et aux batteries en Amérique du Nord, ici même, dans cette collectivité.

    Je me répète, mais il est important d'écouter les préoccupations des ferronniers et des mécaniciens-monteurs. Nous transmettons ce message et nous poussons NextStar à maximiser le recours à la main-d'œuvre locale autant que possible. Nous voulons aller encore plus loin que les 96 % de travailleurs canadiens locaux actuels, et nous continuerons donc à pousser NextStar à agir en ce sens.

    La solution proposée par les conservateurs, qui consiste à rendre publics les contrats et les accords que nous avons signés avec ces entreprises et ces grands investisseurs, n'est vraiment pas une bonne solution. Ce n'est pas la bonne approche; cela minerait tous les accords que nous avons conclus et la confiance des entreprises au Canada. Cela compromettrait également tout investissement futur au Canada, et vous n'avez pas à me croire sur parole.

    J'aimerais lire une lettre aux fins de compte rendu, parce que c'est important. Cette lettre est signée par le président de l'Association des fabricants de pièces d'automobile, par le PDG de la Chambre de commerce du Canada, qui représente des centaines de milliers d'entreprises au pays, par le PDG de l'association Manufacturiers et Exportateurs du Canada, par l'Association canadienne des constructeurs de véhicules et par l'association Constructeurs mondiaux d’automobiles du Canada. Cette lettre est adressée aux membres du Comité au nom des plus grands fabricants et employeurs du Canada, qui nous ont écrit pour nous faire part de leurs profondes préoccupations concernant les efforts déployés au sein du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires pour divulguer des contrats commerciaux confidentiels entre le gouvernement fédéral et des entreprises du secteur privé. Selon eux, de tels efforts risquent d'annuler les récents progrès du Canada en matière d'investissements créateurs d'emplois. Les contrats commerciaux sont négociés en toute confidentialité avec le gouvernement fédéral et contiennent des renseignements exclusifs, des stratégies concurrentielles et de la propriété intellectuelle. Aucun autre pays concurrent ne divulgue ses contrats commerciaux confidentiels. En rendant ces contrats publics, le Comité remettrait en question l'adhésion du Canada au système de commerce et d'investissement fondé sur des règles, dont dépend notre prospérité économique. Cela porterait un préjudice permanent au climat d'investissement accueillant du Canada.

    Permettez-moi de me répéter: ils ont déclaré qu'une telle action causerait un préjudice permanent au climat d'investissement accueillant du Canada. De plus, ils ont déclaré que le Comité risque de causer un tort irréparable aux positions de négociation du Canada en matière d'attraction des investissements, puisqu'une telle action pourrait entraîner la réouverture d'accords précédemment négociés et l'utilisation par des pays concurrents de ces informations pour miner la compétitivité du Canada en matière d'investissements futurs. Ils exhortent le Comité à protéger la primauté du droit et à maintenir la réputation bien méritée du Canada en tant que pays fiable pour les investissements créateurs d'emplois.

    C'est sans équivoque, chers amis. Les constructeurs automobiles, les fabricants et la Chambre de commerce du Canada disent tous que ce serait une mauvaise décision pour le Canada. Cela ne nuirait pas seulement aux investissements actuels, mais aussi aux investissements futurs. Cela minerait la capacité du Canada à attirer des investissements et des emplois, et donnerait un avantage à nos concurrents, que ce soit les États-Unis, la Chine, le Mexique ou des pays d'Europe. C'est ce que le Parti conservateur veut faire.

    En fin de compte, cela a un impact sur les travailleurs. Cela concerne les 2 000 travailleurs qui construisent l'usine de fabrication de batteries à Windsor. Cela affecterait les 2 500 travailleurs canadiens qui fabriqueront des batteries pour les générations à venir à Windsor et les milliers de travailleurs canadiens locaux qui en fabriqueront dans les usines de St. Thomas, d'Alliston et du Québec.

    Ce n'est pas la bonne voie à prendre. Cela représente un cul‑de‑sac pour le Canada.

    Pour être franc, je n'arrive pas à croire que les conservateurs ignorent la lettre signée par la Chambre de commerce, les fabricants de pièces d'automobile et les constructeurs automobiles. Ils l'ignorent délibérément, parce qu'ils feront tout en leur pouvoir pour miner notre bonne nouvelle, à savoir cet investissement de 50 milliards de dollars dans l'industrie automobile canadienne, littéralement à quelques heures de route de Windsor.

    La proposition des conservateurs est incroyablement dangereuse.

    Le milieu des affaires n'a pas été le seul à réagir. Lana Payne, présidente d'Unifor, le plus grand syndicat du Canada, a déclaré que c'était ridicule, que ce n'était rien d'autre qu'un « cirque » que les conservateurs tentent de monter, et qu'ils tentaient ce faisant de miner la confiance dans ces investissements. La présidente d'Unifor a déclaré publiquement que ce serait une mauvaise décision.

    Dave Cassidy, président de la section locale 444, qui représente 5 000 travailleurs de Stellantis et 20 000 retraités à Windsor, a tenu une conférence de presse nationale à Ottawa. Il a dit qu'il ne s'agissait que de la « petite politique ».

    C'est un cirque, tout simplement, et cela mine le réel travail que nous accomplissons, qui consiste à investir dans l'industrie automobile et dans la création d'emplois dans des collectivités comme la mienne.

    Le milieu des affaires dit que c'est une erreur, que c'est dangereux. Unifor, qui représente les travailleurs, dit la même chose.

    Alors non, je ne soutiendrai pas cette motion ni l'approche proposée.

    Je ne veux pas vous offenser, monsieur Perkins, mais je pense que je vais plutôt écouter les représentants des travailleurs. Au lieu de vous écouter, je préfère écouter ceux qui représentent des centaines de milliers d'entreprises et de fabricants au Canada. Or, ils disent que c'est une mauvaise idée, que c'est scandaleux. Voilà ce que nous pensons de cette motion.

    J'ai eu l'occasion de m'entretenir avec des représentants d'entreprises de Windsor-Essex sur la question des travailleurs étrangers qui viennent ici pour aider à mettre sur pied l'usine de fabrication de batteries. Si vous parlez à des fabricants —  à n'importe quelle entreprise manufacturière au Canada — et que vous leur posez des questions sur l'installation d'équipements, ils vous diront la même chose: ils envoient eux-mêmes des travailleurs canadiens au Mexique et aux États-Unis pour installer des machines construites au Canada. C'est ainsi que fonctionne le secteur manufacturier.

    En outre, lorsque nous installons des réacteurs CANDU dans d'autres pays, et lorsque nous installerons de petits réacteurs nucléaires modulaires dans d'autres pays — des machines et des équipements canadiens —, vous pouvez sans aucun doute parier jusqu'à votre dernier dollar que des travailleurs canadiens iront en Corée pour y installer des réacteurs et des équipements CANDU. Des travailleurs canadiens iront aux États-Unis pour installer de l'équipement canadien. Des travailleurs canadiens iront en Allemagne pour installer des machines et de l'équipement fabriqués au Canada.

    C'est ainsi que cela fonctionne dans le secteur manufacturier. Il s'agit de la procédure normale d'exploitation dans le secteur manufacturier, en particulier pour certains équipements de propriété exclusive pour lesquels la garantie est invalidée s'ils ne sont pas installés par ces travailleurs spécialisés. C'est très courant. C'est ce que disent tous les fabricants: c'est pratique courante.

    Les 72 personnes qui sont venues ici depuis la Corée sont là pour installer des équipements exclusifs. Ils sont venus ici pour assurer la supervision, parce qu'ils ont un savoir-faire et nous font profiter de leurs 30 années d'expertise. Ils forment aussi des travailleurs canadiens.

    Des travailleurs canadiens de Windsor sont actuellement en Pologne pour être formés à l'usine de batteries LG de Wrocław. Des travailleurs canadiens reçoivent une formation là‑bas au moment où l'on se parle. Il y a également un transfert de connaissances.

    Encore une fois, en cas de malentendu, de problème ou de conflit, nous comptons sur NextStar pour optimiser le recours à la main-d'œuvre locale et pour écouter les SMCC, les métallurgistes et les mécaniciens de chantier afin de les inciter à régler le problème à l'interne. Voilà où il faut régler ce problème. Nous continuerons à faire pression, car nous voulons tirer parti le plus possible de chaque occasion et de chaque tournant.

    Cependant, pour aller au‑delà de la question...

    Je suis désolé. Je me permets de vous interrompre pour un rappel au Règlement.

     Allez‑y, monsieur Bachrach.

    Je vais donner à M. Kusmierczyk l'occasion de respirer et de prendre une gorgée d'eau.

    En tout respect, je pense que le débat porte sur l'amendement, qui vise à renvoyer cette motion au comité INDU. Je comprends que M. Kusmierczyk défende l'approche de son gouvernement sur ces contrats avec tant de passion, certes, mais je pense que cela n'a aucun rapport avec cet amendement très procédural qui vise à renvoyer la question à un autre comité. Monsieur le président, je vous demande simplement de vous prononcer sur mon rappel au Règlement.

    Merci, monsieur Bachrach. Je me demandais à quel moment quelqu'un soulèverait la question.

    Monsieur Kusmierczyk, notre collègue du Nord de la Colombie-Britannique a raison. Nous débattons de l'amendement et non de la motion elle-même. Pourriez-vous en venir à l'amendement? Vous avez fait une belle envolée oratoire, monsieur.

    Je comprends, mais encore une fois, la tangente que prend cette discussion me pose problème. J'ai un problème par rapport au comité INDU, même pour ce qui est du débat qui s'y déroule en ce moment même, parce que ce comité‑là examine une motion visant essentiellement à rouvrir les contrats. Cela me pose problème. J'ai une objection. J'ai une objection par rapport à l'amendement. J'ai une objection à la motion. Je m'oppose à l'amendement et à la motion originale en raison des conséquences possibles. J'essaie d'expliquer pourquoi.

    Monsieur le président, c'est très inquiétant pour ma communauté. Il se joue de petits jeux, comme je le vois et comme nous le voyons dans ma communauté — comme Dave Cassidy le voit, comme Lana Payne le voit, et comme les fabricants le voient. Nous sommes en territoire dangereux. Voilà ce que je dois rendre clair aux fins de notre discussion. J'ai de sérieuses réserves. Je suis contre la motion initiale. Je la rejette. J'ai aussi de vives préoccupations concernant l'amendement. Encore une fois, je suis contre l'avenue où ces deux choses nous mènent. C'est un principe fondamental.

    Encore une fois, je n'arrive pas à me faire à l'idée que le Comité ignore complètement l'ensemble des voix des travailleurs et de l'industrie et écoute plutôt M. Perkins, malgré les affirmations de divers dirigeants. Le président d'Unifor, le plus grand syndicat au Canada, a dit que c'est mal et que c'est scandaleux; le président de la section locale 444 d'Unifor, qui représente les travailleurs du secteur automobile à Windsor, a qualifié cela de théâtre politique et de récupération politique, affirmant que c'est scandaleux et mal; des dirigeants de l'Association des fabricants de pièces d'automobile, des constructeurs automobiles et de la Chambre de commerce, ont dit que c'est à la fois scandaleux, mal, et dangereux.

    Nous choisissons d'écouter MM. Perkins et Genuis et d'examiner leur dangereuse motion. Je ne comprends pas comment nous pouvons faire une telle chose. Vraiment, je ne comprends pas. C'est une motion aux graves conséquences. Elle mine le travail colossal accompli ces quatre dernières années pour devancer d'autres pays qui cherchaient à obtenir ces investissements, qui ne ménageaient aucun effort et se battaient bec et ongles pour obtenir ces usines de batteries. Nous avons obtenu ces investissements, au prix d'efforts considérables, et dans bien des cas, la lutte avec les autres administrations est restée serrée jusqu'à la fin.

    Le fait que la question ait été soulevée au comité de l'industrie avant les vacances de Noël me pose vraiment problème. M. Perkins a fait tout son possible pour que ce soit adopté. C'était dangereux à l'époque, et ça l'est encore aujourd'hui.

    C'est une question de principe. Il a échoué à faire adopter cette motion au comité de l'industrie, alors il frappe maintenant à une autre porte pour voir s'il peut la faire adopter ici. Il veut essayer une autre porte pour voir s'il peut faire adopter cela par un autre comité. Puis, en essayant de soulever la question ici, il veut essentiellement se servir de ce comité pour tenter de miner et dénigrer l'annonce de Honda ainsi que l'annonce de l'investissement de 50 milliards de dollars.

    Il est primordial que nous rejetions cela ici, que nous mettions un terme à cela. Je veux que nous mettions fin à ce cirque, car cela touche de vrais emplois dans ma communauté. Je peux vous dire que notre premier ministre l'a déclaré sans équivoque. Il rencontre les représentants des SMCC et tient ces importantes discussions. Nous avons ces discussions avec NextStar. Nous faisons pression pour maximiser le recours à la main-d'œuvre locale.

    Les faits sont éloquents. À Windsor, 2 000 travailleurs canadiens, des travailleurs locaux, participent à la construction de cette usine de batteries en ce moment même. Nous veillons à assurer le transfert des connaissances avec l'appui de 70 travailleurs coréens afin de former nos travailleurs et faire en sorte que l'usine soit fonctionnelle le plus rapidement possible, pour que 2 500 Canadiens, des travailleurs locaux et syndiqués, puissent commencer à fabriquer des batteries pour le marché nord-américain pour les générations à venir.

    C'est important. C'est sérieux.

    J'ai vécu dans une communauté qui a connu un taux de chômage de 11,2 %. C'est quelque chose qu'on ne veut pas voir dans sa communauté, ça, un taux de chômage de 11,2 %. Cela crève le cœur. Ça fait mal de voir des usines fermer, de voir des mères et des pères sans travail, de voir des familles déchirées et brisées à cause de cela. Quand on voit les problèmes de santé mentale et l'angoisse, quand on voit des familles séparées parce que papa ou maman voyage 12 mois par année pour travailler dans les sables bitumineux, en revenant parfois pour une fin de semaine, avec la pression que cela exerce sur les familles et les enfants, quand on voit les commerces du centre-ville être fermés — comme une ville fantôme —, quand on voit la population diminuer parce que les jeunes partent en masse, après avoir obtenu leur diplôme, pour trouver du travail ailleurs... C'est quelque chose qu'on ne veut pas voir. Je ne veux pas revivre cela. Notre communauté a vécu l'enfer.

    Voir un investissement générationnel et historique comme celui de l'usine de batteries, dont tout le monde rêvait — un investissement de 5 milliards de dollars, 2 500 emplois permanents, 2 000 emplois temporaires à l'heure actuelle —, puis voir les conservateurs jouer avec cet investissement et déclencher tout ce cirque par rapport à cet investissement, ça me rend malade, ça me met en colère et ça me frustre, car nous ne devrions pas jouer avec les emplois des gens et nous ne devrions pas jouer avec l'avenir de communautés comme la nôtre, comme la mienne, de communautés de classe ouvrière qui ont vécu l'enfer au cours des huit dernières années.

    Je demanderais à mes collègues conservateurs de prendre cela en considération lorsqu'ils jouent avec ce qui est un investissement générationnel pour ma communauté.

    C'est tout ce que j'ai à dire à ce sujet. J'espère vraiment que mon collègue du NPD, M. Bachrach, comprend mon point de vue. J'espère que nous pourrons compter sur son appui pour mettre fin à ce cirque afin de pouvoir continuer à construire des usines de batteries, à fabriquer des batteries et à créer des emplois dans des communautés ouvrières comme la mienne.

    Merci.

    Merci, monsieur Kusmierczyk.

    La prochaine personne sur la liste des intervenants est Mme Vignola, mais j'avais l'intention de suspendre la séance à 13 h 30 pour une pause toilettes. Il est 13 h 29; nous allons donc devancer la pause d'une minute. Nous allons suspendre la séance pour trois ou quatre minutes pour que tous bénéficient d'une petite pause.

    Nous reprenons la séance. Merci d'avoir permis cette pause.

    Madame Vignola, vous avez la parole, s'il vous plaît, au sujet de l'amendement.

    Merci beaucoup. Je serai brève.

    Je suis d'accord sur l'amendement. Je comprends tout à fait mon collègue M. Perkins quand il dit que le Comité permanent de l'industrie et de la technologie a déjà beaucoup à faire, dont l'étude d'un projet de loi. Cette étude devrait se prolonger jusqu'au mois de décembre.

    Cela dit, le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires a énormément à faire également. Il y a plusieurs études sur la table. Certaines durent depuis trop longtemps, et nous devrions sans tarder déposer les rapports les concernant.

    Pour ce qui est de l'amendement, je suis d'accord parce que nous laisserions ainsi au Comité permanent de l'industrie et de la technologie ce qui lui appartient. En ce qui concerne ses contraintes liées aux délais, nous avons les mêmes de notre côté. Même si nous menions l'étude proposée dans la motion principale, il nous faudrait attendre un bon moment avant de pouvoir la commencer.

    Juste avant Noël, aux mois de novembre et de décembre, nous avons parlé du sujet faisant l'objet de la motion principale au cours de quatre ou cinq réunions. Nous nous répétons. C'est le jour de la marmotte, et celle-ci ne nous annonce pas le printemps, malheureusement.

    J'aimerais donc que nous arrivions rapidement à une entente et que cela ne prenne pas cinq réunions. Ce serait trop long.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Bachrach, la parole est à vous.

    Monsieur le président, nous discutons toujours de l'amendement, n'est‑ce pas?

    Vous savez, je pense que cette question mérite d'être étudiée. Pour faire écho aux commentaires de Mme Vignola, le Comité est actuellement préoccupé par d'autres sujets.

    J'aimerais beaucoup que nous passions à notre rapport pour l'étude sur le service postal en milieu rural que nous menons actuellement. Nous attendons toujours que le président de Postes Canada vienne présenter ses observations au Comité.

    Le but, ici, est de renvoyer la question au Comité permanent de l'industrie et de la technologie et lui laisser le soin de décider s'il souhaite faire une étude. À mon avis, la meilleure façon de procéder serait d'inviter les ministres, les syndicats et les entreprises concernés pour déterminer s'il est justifié de rendre ces contrats publics.

    Je pense que cela comporte un certain risque, comme mes collègues l'ont mentionné. En même temps, les questions concernant les emplois canadiens sont valables, et je pense qu'elles méritent un examen approfondi par le Comité.

    Je préférerais que le Comité ne devienne pas une sorte de comité fourre-tout qui délaisserait ses travaux pour examiner les nouveaux enjeux que d'autres comités ne peuvent pas intégrer à leur calendrier, car nous avons évidemment notre propre plan de travail. À mon avis, le Comité permanent de l'industrie et de la technologie est mieux placé pour examiner la question, et c'est pour cette raison que j'ai présenté l'amendement pour commencer.

    Je suis disposé à le mettre aux voix. Je ne m'éterniserai pas là‑dessus comme certains de mes collègues, mais c'est une question importante.

    Vous voyez? Je faisais de l'obstruction systématique jusqu'à ce que mon collègue entre dans la salle.

    Je vais en rester là, monsieur le président. J'espère que nous pourrons nous prononcer sur cet amendement, qui vise à renvoyer la question au comité de l'industrie. Cela dit, je souhaite la bienvenue à mon collègue, M. Masse, qui vit plus près que moi de l'endroit où ces investissements sont faits et qui, je le sais, a travaillé très fort sur ce dossier au comité de l'industrie, à l'instar de M. Perkins, qui est aussi passé du Comité permanent de l'industrie et de la technologie au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires aujourd'hui, d'après ce que je comprends. Je suis convaincu qu'ils auront tous les deux maintes sages paroles.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Bachrach. Il est plaisant de voir des membres d'autres comités être promus à un comité plus important.

    Sur la liste, j'ai M. Jowhari, suivi de M. Perkins.

    Allez‑y, monsieur Jowhari.

    Merci, monsieur le président.

    Je dirai, dans un esprit de concision, que je n'appuie ni l'amendement ni la motion originale, pour plusieurs raisons.

    Premièrement, deux versions de la motion originale nous ont été envoyées. J'aimerais un moment donné avoir des précisions quant à la version dont nous discutons, mais si je n'appuie aucune des deux propositions, c'est parce que deux membres du Comité permanent de l'industrie et de la technologie siègent ici, ont quitté leur comité pour venir ici afin d'essayer de présenter cette motion. Cela signifie que cette motion n'a pas sa place au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. Et je ne parle pas du travail qui nous attend.

    Ma principale préoccupation est la suivante. Lorsqu'on tente de rendre public le contenu de contrats rédigés en toute confidentialité entre le gouvernement du Canada et des entreprises, alors que le syndicat, le gouvernement et l'entreprise s'efforcent de peaufiner et de clarifier certains de ces... Rendre cela public n'est rien d'autre qu'un spectacle pour les médias.

    Comme nous l'avons vu, M. Perkins était à l'extérieur, il y a trois minutes, pendant la pause, et portait déjà un jugement. Le but n'est pas de protéger des emplois, ou d'obtenir des éclaircissements. Il s'agit d'obtenir un extrait de deux minutes, et je pense qu'ils l'ont obtenu.

    Je pense que les conservateurs ont réussi à obtenir l'extrait qu'ils recherchaient après ce qui s'est passé jeudi: un investissement historique par un autre extraordinaire fabricant automobile qui a décidé de faire cet investissement au Canada et d'établir un partenariat avec tous les ordres de gouvernement. Que doivent faire les conservateurs lorsque de telles histoires se produisent? Ils doivent faire diversion. Nous en avons ici un autre exemple.

    Tout cela mis à part, le fait de demander des documents, de les rendre publics et d'examiner en public ou en privé — peu importe — le contenu d'un contrat qui a été rédigé et signé est fondamentalement inacceptable. Des négociations sont en cours. Les trois parties sont à la table. Les trois parties, en particulier le syndicat, ont déclaré qu'elles s'efforçaient de régler certains aspects sur lesquels elles avaient besoin d'éclaircissements. Ce travail se poursuit. Rendre cela public n'est pas pertinent. Nous ne faisons pas de négociations. Nous ne devrions jamais mener des négociations en public, encore moins par l'intermédiaire des médias, avec tout ce que cela comporte. Je vais m'opposer à l'amendement ainsi qu'à la motion principale.

    Pour que ce soit plus clair, monsieur le président, pourriez-vous nous dire laquelle des deux versions de la motion présentée par M. Genuis nous examinons? Je vous en serais reconnaissant.

    Merci.

    Bien sûr. Il n'y a qu'une seule motion. Dans le courriel envoyé aux membres du Comité, il y avait deux motions distinctes.

    M. Genuis a dit qu'il allait présenter la première, soit celle qui commence par « En ce qui concerne les récentes annonces d’installations de fabrication de batteries pour véhicules électriques [...] », et qui se termine par « Que les informations relatives aux domaines précités qui ne sont pas disponibles dans le contrat [...] ». Elle vient d'être déposée.

    Nous allons maintenant entendre M. Perkins.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis heureux de vous parler de l'amendement à la motion de M. Genuis.

    J'ai été frappé par certains des commentaires de M. Kusmierczyk. Il pensait peut-être que nous ne l'écoutions pas, mais nous l'avons entendu. J'ai été particulièrement frappé de l'entendre dire que sa communauté avait vécu l'enfer au cours des huit dernières années. Je comprends pourquoi, avec le gouvernement libéral au pouvoir. J'aimerais simplement dire que la plupart des Canadiens ont...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Je n'aime pas que M. Perkins me fasse dire des choses que je n'ai pas dites. J'aimerais qu'il retire ses propos, surtout sur un sujet aussi important que celui‑ci.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Je n'aime pas que M. Kusmierczyk ne sache pas que le fait de ne pas aimer quelque chose ne constitue pas un rappel au Règlement.

    Merci.

    Allez‑y, monsieur Perkins.

    Merci.

     Contrairement à ce qu'a dit M. Kusmierczyk, le comité de l'industrie ne mène pas d'étude sur cette question. Je ne sais pas pourquoi il ne cesse de le répéter. Il a peut-être eu des problèmes avec sa connexion Internet lorsque j'en ai parlé plus tôt, lorsque j'ai dit que le comité était au beau milieu de l'étude du projet de loi  C‑27 — le projet de loi du gouvernement sur la protection des renseignements personnels et l'intelligence artificielle — et de l'étude article par article de 256 amendements qui ont été proposés, tous des amendements de fond, y compris les 55 amendements du projet de loi bancal que le gouvernement a proposés à sa propre loi. Il n'y a pas d'étude en cours à ce sujet, et il est trompeur de l'affirmer alors qu'il m'a entendu plus tôt.

     Si nous sommes ici, c'est parce que ce n'est pas moi qui le dis, c'est le syndicat: les Syndicats des métiers de la construction du Canada. Permettez-moi d'entrer dans les détails, puisque les libéraux ne semblent pas avoir compris que la subvention de 50 milliards de dollars devrait viser des emplois canadiens. Voici ce que dit le syndicat. Il a dit que LG avait donné comme directive à Jeil et à Daejin — qui sont des sous-traitants en matière d'emploi — d'utiliser sur place des ressortissants coréens et mexicains qui pourraient être admissibles à un visa de travail, et leur a même dit de chercher des demandeurs d'asile au Canada qui pourraient faire le travail. Il semble que ce soit dans le but de maintenir les coûts à un bas niveau. NextStar fait de plus en plus appel à deux entrepreneurs qui ont recours à des travailleurs étrangers pour exécuter des travaux initialement promis à des entrepreneurs locaux. Cela comprend des travaux sur des presses de plusieurs millions de dollars et l'installation de modules. Les Syndicats des métiers de la construction du Canada ont fait valoir qu'ils avaient de nombreuses preuves voulant que des travailleurs étrangers effectuent ce travail non spécialisé, alors que des membres syndiqués sont sans emploi et pourraient le faire. En fait, après la rencontre du 14 mars entre le premier ministre et NextStar, on a intensifié l'embauche de travailleurs étrangers. Je serais curieux de savoir de quoi il a été question lors de cette réunion, pour que l'on décide embaucher plus de travailleurs étrangers pour la construction.

    Et il n'y a pas de pause actuellement, contrairement à ce que l'on a fait valoir. C'est la raison pour laquelle le syndicat a rédigé cette lettre. En fait, les membres sont maintenant frustrés. Après avoir menacé de s'adresser aux médias, le syndicat a participé à une autre rencontre avec la direction afin de tenter d'obtenir un protocole d'entente pour ne pas embaucher de travailleurs de remplacement étrangers. À titre de précision, il s'agit ici d'emplois pour lesquels des Canadiens pourraient être embauchés; des travailleurs qui peuvent travailler, mais qui sont remplacés par des gens qui ne viennent pas du Canada. On les connaît comme étant des personnes étrangères qui viennent remplacer les travailleurs du Canada — un travailleur de remplacement étranger — et c'est ce qui se passe à cette usine.

     Le contrat stipule que seuls des Canadiens peuvent être embauchés, ou qu'un nombre restreint de travailleurs étrangers peuvent être embauchés. Je peux vous dire qu'à un moment donné, NextStar a dit qu'elle allait embaucher 600 travailleurs étrangers à temps plein pour faire rouler l'usine. Elle a également dit qu'elle embaucherait jusqu'à 1 000 travailleurs de remplacement étrangers. Les médias en ont parlé. La société a changé son fusil d'épaule à la suite de pressions publiques de la part du Comité et d'autres.

     C'est un véritable problème. Ce n'est pas une invention des conservateurs. C'est la lettre du syndicat. Ils ne l'ont peut-être pas entendue. Je pourrais la relire, monsieur le président, juste au cas où certaines des oreillettes des députés ne fonctionnaient pas. Je vais en rester là.

     Cependant, si vous ne le savez pas, voici ce qui se trouve sur le site Web du gouvernement du Canada: manutentionnaire à l'usine, langue exigée, coréen. Il s'agit du site Web du gouvernement du Canada, et on y indique qui peut postuler: les candidats qui ont un permis de travail canadien valide ou non. C'est sur le site Web du gouvernement du Canada. Reconnaissez-vous le logo de NextStar Energy? Un spécialiste des affaires générales n'est pas un travailleur spécialisé de la Corée que l'on doit faire venir ici. Voyons voir: on dit qu'en tant que spécialiste des affaires générales, vous serez responsable des différents aspects des opérations de la société, du soutien administratif et organisationnel. Vos tâches seront liées au fonctionnement efficace du bureau et au bon fonctionnement quotidien de l'entreprise. On lit aussi ici: « Responsabilités: gestion de bureau et organisation, gestion de la correspondance et du courrier, coordination des réunions et des événements, soutien administratif pour divers secteurs, gestion et archivage de documents, gestion des fournitures de bureau et de l'inventaire ».

    Ce sont des outils vraiment spécialisés dont seuls les Coréens disposent: « appuyer les RH dans le recrutement et la formation »; « établir et maintenir des relations positives avec les fournisseurs et les clients »; « aider avec les dispositions de voyage des employés »; et « assurer la conformité aux politiques de sécurité et des entreprises ». Les exigences comprennent « de l'expérience dans un rôle semblable ou dans un domaine connexe »; « de solides compétences organisationnelles et multitâches » et « d'excellentes compétences verbales et écrites ».

     Il semble s'agir de choses très spécialisées et uniques qu'on ne peut trouver qu'en Corée du Sud, en plus de la « maîtrise du coréen ».

    Cependant, ce n'est pas tout, monsieur le président.

    Voici un autre poste de spécialiste des affaires générales qui s'occupe de tâches semblables, y compris davantage de gestion de bureau, dans une autre annonce de NextStar. On dit que le coréen est privilégié. Pour le poste de manutentionnaire, le coréen est un atout. Pour occuper un poste de spécialiste des affaires générales, il faut parler couramment le coréen. Le poste d'ingénieur de la qualité des électrodes est bilingue en anglais et en coréen. Un poste de planificateur de la production de modules exige une maîtrise de l'anglais et du coréen. Pour les systèmes de gestion de la qualité, on privilégie l'expérience mondiale. Pour un technicien en production de modules, l'exigence linguistique est de lire et d'écrire en anglais. Ah, on en a trouvé un! Une annonce pour un ingénieur de la qualité des cellules et de l'électrode indique: « maîtrise de l'anglais et du coréen ».

    La liste est longue.

     De toute évidence, le député Kusmierczyk ne regarde pas les sites d'emploi lorsqu'il défend son gouvernement, et je comprends pourquoi. Il est gêné de voir que son gouvernement n'a pas pensé à utiliser les mots « embaucher des Canadiens » lorsqu'il a pris cet engagement. Il est gêné de voir que l'entreprise a dit qu'elle allait embaucher jusqu'à 1 000 travailleurs de la construction qui sont des spécialistes externes.

     Il y aura donc 600 Canadiens et 1 000 travailleurs étrangers. Je suppose qu'il faut 1 000 travailleurs spécialisés pour superviser 600 travailleurs en construction générale. De plus, il y aura de 500 à 600 travailleurs permanents coréens sur un total de 2 500 travailleurs.

     Il n'est pas question d'un travailleur ici et là. C'est un problème grave. Il s'agit de 15 milliards de dollars de subventions à la production financées par les contribuables pour cette usine. Cela représente un demi-milliard de dollars en coûts de construction payés par les contribuables. Si vous faites affaire avec le gouvernement du Canada et que vous voulez siphonner tout l'argent des contribuables — je pense à Volkswagen, à Stellantis, à Northvolt et à Honda —, vous devez être prêt à faire face à un examen du public. Vous devez être prêt à prouver que vous embauchez des Canadiens.

     Je ne comprends pas pourquoi le NPD ne veut pas de précisions à ce sujet. Soit dit en passant, pour ceux qui ne regardent pas l'heure, la motion du comité de l'industrie a pris fin il y a une heure. C'est la raison pour laquelle les gens sont ici. Cette motion visait seulement à faire comparaître les ministres. Elle ne visait pas la publication...

    Un député: Oh! Oh!

    À l'ordre, s'il vous plaît.

    Veuillez poursuivre, monsieur Perkins.

    Elle ne visait pas la publication du contrat. J'aimerais entendre les représentants du syndicat.

    Vous avez voté contre cela. Je crois que vous avez empêché le syndicat de venir témoigner devant nous. Vous avez voté contre la province. Je veux présenter un amendement.

    Demandons-leur de venir ici.

    J'ai la parole.

    Veuillez poursuivre, monsieur Perkins.

     Pourquoi ne publiez-vous pas les contrats? Qu'est‑ce qui cloche? Pourquoi avez-vous peur de dévoiler les conditions de travail qui se trouvent dans les contrats? C'est parce qu'il n'y a pas d'exigences relatives aux emplois canadiens dans ces contrats. Je regarde autour de la table et je constate qu'une seule personne ici présente a lu les contrats, et ce n'est pas quelqu'un du côté du gouvernement ou M. Kusmierczyk, où qu'il se trouve.

     Chers collègues, j'ai lu le contrat, et il ne contient aucun engagement de la part du gouvernement ni aucune exigence. Je ne peux pas vous dire ce qu'il contient, mais je peux vous dire ce qu'il ne contient pas: un engagement à l'égard d'emplois canadiens. C'est pourquoi il faut que cela se fasse. C'est le syndicat qui dit que ce genre de choses se produit. Je ne comprends pas pourquoi les néo-démocrates-libéraux ne veulent pas obtenir de précisions sur les contrats et ne veulent pas les publier.

    Chers collègues, monsieur Perkins, je dois vous arrêter. Nous n'avons plus de ressources en raison des interruptions continues, alors je vais devoir suspendre la séance pour la période des questions. Le greffier communiquera avec tout le monde pour la suite de la réunion.

    La séance est suspendue.

    Nous reprenons les travaux.

    Avant de céder la parole à M. Perkins, j'aimerais vous faire part des nouvelles consignes relatives à l'utilisation des microphones, qui ont pour but d'éviter les rétroactions sonores.

    Voici les mesures importantes à prendre afin d'éviter les rétroactions sonores nuisibles, qui peuvent causer des blessures.

    Tous les participants qui se trouvent dans la salle doivent garder leur oreillette loin des microphones en tout temps, ce que je n'ai pas fait.

    Comme l'indique le communiqué du Président du lundi 29 avril destiné à tous les députés, les mesures suivantes ont été prises afin d'éviter les incidents sonores.

    Toutes les oreillettes ont été remplacées par un modèle qui réduit grandement les possibilités de rétroactions sonores. Les nouvelles oreillettes sont noires; elles remplacent celles qui étaient grises. Veuillez vous assurer de n'utiliser que les nouvelles oreillettes noires.

    Toutes les oreillettes inutilisées seront débranchées au début de chaque réunion.

    Lorsque vous n'utilisez pas votre oreillette, veuillez la placer face vers le bas au milieu de l'autocollant qui se trouve sur la table.

    Veuillez consulter les fiches sur la table pour obtenir des directives sur la prévention des incidents de rétroaction acoustique.

    Comme vous pouvez le constater, la disposition de la salle a été revue afin d'augmenter la distance entre les microphones et de réduire les possibilités de rétroactions émanant des oreillettes ambiantes.

    Nous prenons ces mesures afin d'éviter de causer des blessures à nos interprètes, qui nous sont très chers.

    Nous reprenons le débat sur l'amendement.

    Monsieur Perkins, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Rebonjour, tout le monde.

     Je rappelle à ceux qui nous écoutent peut-être pour la première fois que ce dont nous discutons ici, c'est de la motion présentée ce matin par les conservateurs en vue de publier les contrats avec les principaux acteurs, pour lesquels le gouvernement a octroyé d'importantes subventions financées par l'argent des contribuables pour les usines d'assemblage de batteries de véhicules électriques, principalement pour l'assemblage de pièces fabriquées en Chine pour Volkswagen, Stellantis et Northvolt. La dernière société de la liste est Honda, même si je comprends qu'il s'agit d'un protocole d'entente; il ne s'agit pas d'un contrat officiel comme les autres.

     Depuis un certain temps, plusieurs acteurs, tant de la société que du gouvernement coréen, affirment qu'il y a deux phases. Il y a la phase de construction pour le contrat de Stellantis à Windsor et pour le contrat de Volkswagen à St. Thomas, en Ontario. Ensuite, il y a ce qu'on appelle un contrat de subvention à la production, un contrat distinct qui subventionne la production de chaque batterie dans ces usines. Pour la subvention à la production, le contribuable paiera un certain pourcentage du coût de chaque batterie.

     Comme nous le savons, dans les déclarations publiques que le gouvernement libéral a faites au cours de la dernière année sur certains de ces contrats, il a prétendu que les emplois dans la construction et les emplois qui seront permanents dans les usines seront occupés par des Canadiens. Le processus entourant l'usine de Stellantis a commencé à l'automne, lorsque l'ambassadeur de la Corée du Sud s'est rendu à Windsor et a dit que l'on s'assurait qu'il y aurait de la place pour accueillir les 1 600 travailleurs qui participeront à la construction de l'usine ou à son exploitation permanente. Ce sont des emplois destinés à des travailleurs de la Corée du Sud, et non à des Canadiens, sur un total d'environ 2 300 emplois en construction et supposément 2 500 emplois à l'usine de Stellantis une fois qu'elle ouvrira ses portes. Le coût de ces usines est assez élevé. On estime que 15 milliards de dollars de l'argent des contribuables serviront à subventionner la production de l'usine de Stellantis à Windsor, une fois qu'elle aura commencé à produire des batteries. Un demi-milliard de dollars de l'argent des contribuables sera consacré à la construction de cette installation. Dans le cas de Volkswagen, 778 millions de dollars sont consacrés à la construction.

     Les députés du gouvernement nous ont accusés à diverses occasions, que ce soit à la Chambre des communes ou en comité, d'inventer ces choses, mais tout a commencé lorsque l'ambassadeur de Corée du Sud a dit que l'on avait besoin d'un endroit pour loger 1 600 personnes. Nous ne l'avons pas inventé; c'est bien ce qu'il a dit. Le 16 novembre 2023 — et je cite un article de journal —, « [...] le chef Bellaire et des membres du service de police de Windsor ont eu l'honneur de recevoir Son Excellence, l'ambassadeur Woongsoon Lim et ses collègues de la République de Corée, qui ont déclaré qu'avec la construction de la nouvelle usine de batteries de LG Energy Solutions, ils s'attendaient à ce qu'environ 1 600 Sud-Coréens viennent vivre et travailler dans notre collectivité en 2024. » Il n'est donc pas question d'un ou deux travailleurs, comme le prétendait initialement le gouvernement, ni de quelques-uns seulement, comme l'ont prétendu certains députés libéraux.

    Je vais vous citer ce que l'un des responsables du développement des entreprises locales a dit, dès le 18 août 2023:

    Je cite Joe Goncalves:

    Je ne sais pas ce qu'il en est pour vous, mais au fil des ans, dans le cadre de mes interactions avec les gouvernements — et j'ai travaillé pendant quelques années à l'âge des ténèbres pour le ministre des Affaires étrangères du Canada dans le gouvernement de Brian Mulroney —, je n'ai jamais rencontré, ou rarement rencontré, un diplomate indépendant qui racontait ses propres histoires. Les diplomates agissaient habituellement conformément aux ordres du gouvernement et des entreprises.

    Ceux qui disent qu'il ne faut pas faire tout un plat de cette situation acceptent que plus de 15 milliards de dollars de deniers publics soient investis dans une usine d'automobiles où, des 2 300 travailleurs de la construction et du nombre similaire de travailleurs soi-disant permanents — une fois qu'elle sera ouverte —, 1 600 viendront de la Corée du Sud. C'est ce qui a déclenché toute cette controverse l'année dernière.

    Le gouvernement a contesté ces faits, et nous avons entamé en décembre un processus au sein de ce comité, qui examine les dépenses du gouvernement, pour demander la divulgation de ces contrats. Nous l'avons demandée parce que la construction avait déjà débuté. L'argent avait déjà commencé à être dépensé pour la construction de l'usine Stellantis; un demi-milliard de dollars de fonds publics y était donc déjà consacrés. Les représentants du gouvernement coréen tenaient un discours différent du discours public de notre gouvernement.

    À un moment donné, le dirigeant de NextStar a vérifié qu'il s'agissait des nombres approximatifs. De 600 à 1 000 personnes viendraient de Corée pour superviser 600 travailleurs de la construction locaux. Encore une fois, à la Chambre, un des ministres libéraux a dit qu'un seul permis de travail serait délivré. Par la suite, nous avons appris qu'en plus de ce que l'ambassadeur avait dit, sur le terrain, la situation était manifestement très différente de ce que disait le gouvernement libéral au sujet de la construction de Stellantis.

    Dans sa lettre datée du 10 avril, il n'y a pas si longtemps, adressée au premier ministre par Sean Strickland, le directeur général des Syndicats des métiers de la construction du Canada, condamne le premier ministre pour le contrat laxiste qui a permis que cette situation se produise.

    En fait, il écrit dans sa lettre: « Nous vous écrivons pour vous demander votre intervention personnelle. » Avant cette lettre, le premier ministre s'était rendu sur les lieux. On lit dans la lettre: « Nous vous écrivons pour vous demander votre intervention personnelle afin de résoudre le problème du recours continu à des travailleurs étrangers pour la construction de l'usine de batteries de véhicules électriques Stellantis NextStar à Windsor. »

    Le dirigeant syndical poursuit en disant que son équipe négocie et parle avec Stellantis pour essayer d'obtenir un protocole d'entente afin que des gens de métier canadiens, compétents et locaux soient embauchés pour la construction. Sa responsabilité se limite à l'étape de la construction, mais ses efforts n'ont pas porté ses fruits.

    En fait, il a dit: « Malgré tous nos efforts pour négocier un règlement, sans commentaires du public ou des médias. » Autrement dit, le syndicat s'est adressé à Stellantis en toute bonne conscience et en tout respect, et lui a dit qu'ils devraient avoir une conversation privée pour s'assurer de mettre fin à l'embauche de travailleurs qui occupent des emplois non spécialisés et qui viennent de l'étranger alors que, selon le syndicat, 180 ouvriers membres du syndicat qui sont au chômage et qui cherchent du travail pourraient occuper ces emplois. Le syndicat a dit qu'il ne s'adresserait pas aux médias. Il voulait simplement essayer d'avoir une discussion d'affaires légitime et fructueuse.

    Malgré cette bonne volonté, « LG et Stellantis continuent de faire appel à des travailleurs internationaux par l'entremise de sous-traitants pour des tâches que nos membres sont prêts et aptes à effectuer. » On ajoute dans la lettre que, comme je l'ai mentionné, « 180 travailleurs qualifiés de la région d'Essex et de Kent — des mécaniciens de chantier et des ferronniers — sont sous-employés et, dans certains cas, sans emploi, et disponibles pour faire ce travail. À vrai dire, les travailleurs canadiens sont remplacés par des travailleurs étrangers, à un rythme de plus en plus rapide, pour du travail qui avait auparavant été confié à des travailleurs canadiens. »

    Ce que le syndicat dit ici, c'est qu'il y avait en fait des gens de métier canadiens qui travaillaient sur le site, mais qu'ils ont été remplacés par des travailleurs de l'extérieur du pays, aussi connus sous le nom de travailleurs de remplacement étrangers qui remplacent des gens de métier canadiens syndiqués pour aider à construire cette usine.

    Le syndicat écrit que, en date du 10 avril, « on s'attend à ce que 50 travailleurs étrangers supplémentaires arrivent et commencent le travail qui devait être effectué par des travailleurs canadiens. » C'est écrit noir sur blanc dans la lettre adressée au premier ministre. Apparemment, ce que le gouvernement dit publiquement ne correspond pas à ce qui se passe sur le terrain. Le syndicat ajoute: « Les travailleurs canadiens sont mis de côté sans conséquence. » Il n'y a pas de pénalité. Le gouvernement investit un demi-milliard de dollars de l'argent des contribuables dans cette construction. Ce n'est pas grave si on retire les gens de métier canadiens de la construction et si on les remplace par des travailleurs de la Corée du Sud. On m'a même dit, par l'entremise de sources syndicales, que certaines des personnes qui travaillent sur le terrain viennent du Mexique et non de la Corée du Sud et occupent des emplois non spécialisés. Ces emplois sont pour les conducteurs de chariots élévateurs à fourche ou la construction générale. Ils remplacent les travailleurs canadiens.

    En fait, le syndicat a ensuite porté cette accusation: « C'est une gifle au visage des travailleurs canadiens et c'est tout à fait inacceptable. » C'est particulièrement le cas, comme ils le reconnaissent, puisque « les actionnaires pourraient bénéficier de plus de 15 milliards de dollars » d'incitatifs fiscaux de la part du gouvernement canadien.

    Pour que les gens qui nous regardent comprennent en quoi consiste cet incitatif fiscal, je dirai qu'il a été créé en réaction à un projet de loi que le président Biden a fait adopter par le Congrès américain, l'Inflation Reduction Act, qui permet de dépenser des sommes colossales. Le fait de dépenser de l'argent ne réduit pas l'inflation, mais la fait augmenter. Mettons l'appellation erronée du projet de loi de côté; ce projet de loi établit la subvention que les contribuables américains paieraient pour l'assemblage de batteries de véhicules électriques aux États-Unis. Il prévoit que toute batterie fabriquée entre maintenant, lorsqu'un contrat est signé, l'an dernier...

    Je ne devrais pas dire « fabriquée ». Les batteries ne sont pas fabriquées. Elles sont assemblées. Plus de 90 % des pièces des batteries de véhicules électriques proviennent actuellement de la Chine, ce qui aide cette économie. Elles sont assemblées ici, en Ontario, et sont subventionnées jusqu'à la fin de 2029. Pouvez-vous deviner dans quelle proportion elles sont subventionnées? À votre avis, quelle proportion serait‑il raisonnable de faire payer aux contribuables pour aider des entreprises qui empochent plus de revenus que le gouvernement du Canada et pour subventionner l'assemblage de pièces chinoises pour en faire des batteries de véhicules électriques au Canada? Je peux vous le dire. Je vois des visages perplexes autour de la table. Croyez‑le ou non, la réponse est 100 %.

    C'est entre maintenant et la fin de 2029.

    Certaines choses dans la vie... À l'occasion, quelqu'un me pose une question et je réponds, « Tordez mon bras en caoutchouc ». Pourquoi ne pas venir ici et installer une usine d'assemblage de batteries où l'on peut faire venir des travailleurs de remplacement étrangers, et les contribuables canadiens paieront la totalité du coût de l'assemblage. C'est une décision commerciale difficile à prendre quand cela signifie que la batterie — et je ne sais pas si les gens qui nous regardent le comprennent — dans un véhicule électrique représente de 30 à 40 % du coût de fabrication d'un véhicule électrique. Autrement dit, entre maintenant et la fin de 2029, les talents de négociateur de ce gouvernement libéral font que 100 % des coûts sont assumés par les contribuables, ce qui signifie 100 % de profit pour ces fabricants d'automobiles dont les revenus sont plus importants que ceux du gouvernement du Canada.

    Maintenant, si ce n'est pas suffisant, je sais que dans le cas de l'entreprise Volkswagen, par exemple — je ne suis pas sûr que ce soit le cas à Stellantis —, elle n'assemble aucune voiture au Canada et ne prévoit pas le faire. Donc, Volkswagen va embarquer toutes ces batteries dans un camion et les expédier à son usine au Tennessee, les y assembler et vendre les voitures aux États-Unis.

    Présentons la question autrement. Les contribuables canadiens veillent à ce que Volkswagen réalise un bénéfice de 40 % sur la vente de ses véhicules électriques pour lesquels ils ont payé, pour des voitures qui seront assemblées et vendues aux États-Unis. On parle ici de cent pour cent. Maintenant, pour ne pas être en reste, l'entreprise ne voulait évidemment pas aller trop loin, donc en 2030, les contrats de l'IRA, qui reflètent ces contrats, font passer ces 30 % à 75 %. C'est donc une bonne affaire. Volkswagen et Stellantis n'ont qu'à assumer 25 % des coûts après cinq ou six ans de fabrication de batteries. Par la suite, ils assument 25 % des coûts et attendent 2030, 2031, quand ce sera 50 %.

    Nous arrivons bientôt à la parité, et en 2032, enfin, ces entreprises paieront 75 %, mais les contribuables canadiens paieront encore 25 % du coût de ces batteries. Et pourtant, le ministre de l'Innovation, des Sciences et de l'Industrie libéral pense avoir négocié une bonne affaire. Il pense que, sans ses efforts, Volkswagen et Stellantis n'auraient pas accepté de venir ici pour que le gouvernement du Canada paie 100 % du coût de l'assemblage des batteries. Elles devaient demander 110 % du coût, et il l'a ramené à 100 %. C'est un grand pas en avant. C'est essentiellement cela, si bien que même dans cette situation extrême, le syndicat nous écrit pour nous dire qu'il n'est pas nécessaire d'employer les Canadiens. Ils disent donc que, sur le terrain, la véritable expérience — non pas comme certains députés locaux l'ont prétendu —, le syndicat fait état dans cette lettre qu'il ne s'agit pas de transfert de connaissances, de ces emplois dans la construction ou de connaissances spécialisées. Le syndicat déclare: « Il s'agit d'un déplacement éhonté de travailleurs canadiens en faveur de travailleurs internationaux par de grandes sociétés internationales qui font un pied de nez au gouvernement du Canada, aux contribuables et à nos travailleurs qualifiés. Pour nos membres d'Essex‑Kent, la situation actuelle est intolérable. C'est pourquoi le Conseil exécutif canadien nous a autorisés à prendre toutes les mesures nécessaires pour remédier à la situation. »

    Que s'est‑il passé après que cette lettre ait été envoyée au premier ministre et qu'ils ont commencé à faire toute une histoire et à menacer de s'adresser aux médias? LG et Stellantis ont dit que nous devrions nous asseoir et avoir une autre discussion. Si j'ai bien compris, c'est ce qu'ils ont fait et cela a abouti à un protocole d'entente entre Stellantis et les Syndicats des métiers de la construction. Je crois qu'il n'y en a pas. Il n'y en a aucun. Le problème persiste donc parce que le gouvernement affirme désormais que l'emploi unique n'est plus que 72 emplois, et que tout va bien.

    À mesure que la situation s'aggrave, le gouvernement peut peut-être expliquer quel serait le niveau acceptable de travailleurs de remplacement étrangers qui justifierait une telle mesure. C'était un. Apparemment, lorsque cela s'est révélé faux, ils ont décidé que ce serait 72. Cependant, le syndicat affirme dans sa lettre que 50 autres vont arriver.

    Permettez-moi de comprendre ce qui se passe. Si vous pensez que le syndicat a tort et que, pour une raison quelconque, il a un programme différent de celui du gouvernement libéral, il y a des offres d'emploi un peu partout.

    Ce ne sont pas des emplois spécialisés. Manutentionnaire...

    J'invoque le Règlement.

    Je suis désolé, monsieur Perkins.

    Monsieur Masse, on vous écoute.

    Je suis désolé, monsieur Perkins. Ce sera très rapide.

    Les syndicats des métiers de la construction ont publié une déclaration dans une lettre qui m'a été adressée et ils l'ont également affichée sur leurs médias sociaux, je crois, pour dire qu'ils ne veulent pas que la motion soit adoptée.

    Je voulais que le député soit au courant, mais je lui suis reconnaissant de son intervention. Je voulais simplement m'assurer que ce soit consigné au compte rendu. Je le lirai au moment opportun.

    Merci.

    Je vous remercie.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement, mais je vous suis reconnaissant de l'intervention.

    Monsieur Perkins, on vous écoute.

    Je suis reconnaissant au député Masse de son intervention. Je sais qu'il a travaillé fort sur ces questions, mais je ne fais que citer des passages de la lettre, à moins qu'ils nient l'avoir envoyée.

    Je cite des passages d'offres d'emploi du gouvernement du Canada. Il y a un Guichet-emplois du gouvernement du Canada. Ces offres d'emploi sont affichées sur le site Web du gouvernement du Canada pour Windsor. On y indique qu'il pourrait y avoir des heures supplémentaires pour ce travail de manutention par Jeil Special Canada Inc. C'est l'une des entreprises de recrutement auxquelles NextStar fait appel.

    On peut lire ici: « Qui peut postuler pour ce poste? D'autres candidats avec ou sans permis de travail canadien valide. » Il n'est même pas nécessaire d'avoir un permis de travail valide. J'ai lu le contrat de Stellantis, et je peux vous dire qu'il n'est même pas nécessaire d'être Canadien pour obtenir les emplois. Il n'y a aucune clause dans le contrat qui l'exige.

    En ce qui concerne NextStar, j'en ai parlé ce matin. J'ai parlé des « affaires générales ». Cela vient de NextStar. C'est son logo. Un spécialiste des affaires générales est essentiellement un poste de gestion ou d'administration de bureau. Il est indiqué qu'il faut « parler couramment le coréen ». Je ne sais pas combien il y a de chômeurs coréens à Windsor — et je devrais peut-être le savoir —, mais apparemment, c'est une exigence pour travailler à l'usine. Il y a une autre offre pour un spécialiste des affaires générales sur le site Web de l'un des sites d'emploi. Jeil dit que pour ce poste de manutentionnaire, il faut parler le coréen.

    Afin d'accélérer les choses et de ne pas lire toutes les offres d'emploi qui ont été affichées, en voici quelques-unes surlignées. Comme je l'ai dit, un spécialiste des affaires générales doit parler couramment le coréen, un ingénieur en qualité des électrodes doit être bilingue en anglais et en coréen, un planificateur de la planification des modules doit parler couramment l'anglais et le coréen, et la liste se poursuit, un ingénieur en qualité des processus... Il ne s'agit pas d'emplois spécialisés. Nous avons des gestionnaires de bureaux à Windsor.

    Si j'accordais le bénéfice du doute au gouvernement, ce que je ne fais habituellement pas, parce qu'il semble ne pas l'avoir lu ou... Quand j'ai demandé au ministre il y a plusieurs mois au Comité s'il avait lu le contrat de Volkswagen, il a essentiellement répondu non. Quand on signe un contrat de subvention de 15 milliards de dollars, j'ose croire que vous le lisez, surtout si vous êtes un avocat auprès de sociétés comme lui. Je ne pense pas qu'il donnerait à ses clients le conseil de ne pas lire le contrat qu'ils s'apprêtent à signer. Je ne pense pas que ce soit un conseil juridique légitime que j'aie jamais entendu un avocat donner. Je ne sais pas... Le gouvernement dit peut-être le contraire.

    C'est la raison pour laquelle nous tenons cette discussion. Lorsqu'on regarde la situation, il y a des pages et des pages de NextStar dans les médias où on dit une chose et on change d'avis sur autre chose. J'ai parlé de certaines citations dans le Windsor Star. Il y a des citations de NextStar, où ils disent qu'il n'y a pas de travailleurs étrangers... eh bien, il y en a peut-être quelques-uns, peut-être 600 dans le secteur de la construction, peut-être 600 dans des emplois permanents, et peut-être qu'il n'y en a aucun dans des emplois permanents...

    Si l'entreprise est déconcertée, il ne faut pas s'étonner que les Canadiens soient déconcertés aussi. Si le contrat ne portait pas à confusion et précisait « les travailleurs canadiens seulement », voire même « les travailleurs canadiens syndiqués seulement »... Je sais que cela ne s'applique pas au protocole d'entente avec Honda qui a été signé parce qu'il ne s'agit pas d'une entreprise automobile syndiquée, mais Stellantis l'est. Il m'a semblé assez évident d'inclure dans le contrat pour les emplois dans la construction et les emplois permanents la mention « emplois pour travailleurs canadiens syndiqués seulement ». Pas les résidents canadiens, car n'importe qui pourrait être un résident... N'importe qui peut venir de Corée, du Mexique... « maintenant, je suis un résident ».

    Certains ont prétendu que c'est indiqué ou non, et qu'il est écrit « résident canadien ». Un « résident canadien » n'est pas un citoyen canadien ou un résident permanent, et il n'est pas écrit « emploi canadien ». Il est clair que l'entreprise et l'ambassadeur ont des idées très différentes, car cet enjeu existe depuis longtemps et nous avons eu la fameuse annonce de Honda récemment — la semaine dernière — où l'on a demandé à Honda, « Pourquoi n'avez-vous pas obtenu de subvention à la production? ». L'entreprise a répondu que c'était parce que le gouvernement avait dit qu'elle n'avait plus d'argent.

    Je pense que c'est la première fois que j'entends les libéraux fédéraux dire qu'ils n'ont plus d'argent. Cela ne semblait pas être le cas dans le budget, avec un déficit de 40 milliards de dollars et aucun signe d'équilibre budgétaire.

    Ils ont dit qu'ils n'avaient plus d'argent, mais ils ont fait savoir que le gouvernement de l'Ontario et eux verseraient 5 milliards de dollars en crédits d'impôt sur les intrants.

    L'usine proposée par Honda, qui, d'après ce que j'ai compris, est beaucoup plus grande et fabrique plus de batteries que ces deux usines réunies, coûtera en réalité beaucoup moins cher que la subvention prévue dans les contrats de Stellantis et de Volkswagen.

    S'ils sont à court d'argent à l'heure actuelle, pourquoi ne l'étaient-ils pas lorsque Volkswagen est venue frapper à la porte ou lorsque Stellantis est venue frapper à la porte pour obtenir l'accord de Volkswagen? Pourquoi n'ont-ils pas dit, « Nous sommes désolés, mais nous n'avons pas une somme pareille. Nous pouvons accorder des crédits d'impôt sur les intrants, mais nous ne ferons pas ce genre de choses. Si vous voulez venir ici et avoir accès à nos minéraux essentiels, à notre excellente main-d'œuvre, à nos travailleurs bien éduqués et bien formés, et ultimement créer une chaîne d'approvisionnement pour les pièces de fabrication des batteries de véhicules électriques, venez ici. Nous vous accorderons des crédits d'impôt sur les intrants ».

    C'est un crédit d'impôt pour la fabrication d'un produit, pour le construire. Le coût serait loin de cette subvention à 100 % pour les batteries.

    Je suppose que lorsque les pressions politiques se sont fait sentir après les deux cas de travailleurs de remplacement étrangers, le gouvernement a enfin dit qu'il doit faire les choses différemment. Je ne sais pas ce que la ministre des Finances a dit. Elle a peut-être dit qu'elle ne pourrait qu'emprunter 40 milliards de dollars cette année et ne peut pas verser d'autres fonds. Elle n'a ajouté que 800 milliards de dollars à la dette nationale, si bien qu'elle ne peut pas emprunter davantage pour subventionner les entreprises qui sont plus grandes que le gouvernement du Canada. Elle se contentera donc d'offrir des crédits d'impôt sur les intrants.

    Il me semble que c'est environ la moitié, voire moins de la moitié. Je suis certain qu'elles reçoivent toujours les déductions pour amortissement accéléré que les libéraux ont prévues dans les budgets précédents et qui s'ajoutent aux crédits d'impôt de 10 %.

    Durant la période des questions aujourd'hui, lorsque j'ai posé une question au ministre, il a fermement défendu les mauvais accords qui se sont succédé et a déclaré que je « répandais de la désinformation » en quelque sorte. J'avais lu le contrat. Il a admis ne pas l'avoir lu, mais je faisais de la désinformation.

    S'il avait lu le contrat... Je lui demande seulement de rendre publiques les clauses de tous les contrats qui portent sur les emplois. Voyons les clauses qui interdisent les travailleurs de remplacement étrangers dans ces contrats. Rendons-les publiques. Je mets au défi le ministre et les libéraux de les publier, comme je l'ai fait à la Chambre aujourd'hui. Si j'ai tort... publiez les clauses. Rendez-les publiques. Prouvez-moi que j'ai tort. J'admettrai que j'ai tort si l'on me communique les contrats ou les clauses et que l'on me montre qu'ils garantissent que seuls des Canadiens travailleront à la fois dans le secteur de la construction et dans les emplois permanents.

    En 2015, le Parti libéral a joué les vierges offensées en affirmant que la lumière du soleil est le meilleur désinfectant pour montrer ce qui se passe au gouvernement, mais à maintes occasions, à ce comité et à d'autres comités, les libéraux ont refusé d'admettre que ce que disait l'ambassadeur de la Corée était juste. Ils refusent de reconnaître que ce que le syndicat dit est juste. Ils ont refusé de dire, « Nous sommes désolés, vous avez raison. Nous aurions dû être plus précis dans les contrats, mais nous allons y travailler. Nous ferons le nécessaire. Nous reviendrons peut-être en arrière et apporterons un amendement ».

    Bien entendu, l'entreprise écrit aux comités du Parlement pour affirmer qu'elle veut embaucher des travailleurs canadiens, mais elle change ensuite son fusil d'épaule publiquement en autorisant l'embauche de travailleurs de remplacement étrangers.

    Je ne sais pas si cela induit le Parlement en erreur ou non lorsque les entreprises soumettent des lettres à ce comité et à d'autres pour affirmer qu'elles n'embauchent que des travailleurs canadiens, alors qu'elles font en fait le contraire. Elles ne connaissent peut-être pas les conséquences d'induire le Parlement en erreur. Nous pourrions demander aux propriétaires de GC Strategies ce qu'ils en pensent.

    Sur cette question, j'aimerais beaucoup qu'on me prouve que j'ai tort. J'aimerais que les députés libéraux me prouvent que j'ai tort. Publiez les clauses et les contrats. Montrez aux Canadiens que vous avez négocié des contrats qui exigent uniquement l'embauche de travailleurs canadiens. Montrez-les-nous. C'est tout. Montrez-nous l'argent, comme dans le célèbre film. Joignez l'acte à la parole si vous dites qu'ils disent cela. Rendez ces clauses publiques.

    Ils n'ont toutefois pas voulu le faire. Encore une fois, je rappelle — même si je n'ai pas lu les contrats — qu'ils n'ont pas voulu le faire, ce qui indique en soi qu'ils cachent quelque chose. Étant donné que j'ai lu les contrats, je sais que ces clauses n'y figurent pas. Je ne peux pas parler de ce que les contrats renferment, mais je peux parler de ce qui ne s'y trouve pas, et ce qui n'y est pas, c'est une garantie que les emplois seront des emplois canadiens.

    Monsieur le président, je pense qu'il y a suffisamment de preuves pour démontrer que nous continuons à exiger — j'aimerais que les fonctionnaires viennent — que ces contrats ou tout élément des clauses liées aux emplois soient divulgués. Si vous craignez que les contrats énumèrent le nombre de batteries qu'une maison... ou qu'il y ait une technologie propriétaire quelconque couverte dans ces contrats et que Stellantis ou Volkswagen ne veuillent pas que leur technologie propriétaire soit divulguée, vous pouvez caviarder ces renseignements. Cependant, je peux vous dire, après avoir lu les contrats, qu'il n'y a aucune clause relative aux technologies propriétaires dans les contrats. Il n'y a rien à ce sujet dans les contrats.

    En fait, lorsque nous avons examiné le contrat de Volkswagen, le seul passage qui a été caviardé était le nombre de batteries qu'elle pensait produire chaque année, mais il a fallu cinq minutes à un élève de 12^e année pour le deviner à partir d'autres chiffres. Elle a également caviardé le calendrier de construction pour une raison quelconque. C'était étrange. Elle a caviardé le contrat de construction, mais tout le reste était là.

    Comme on peut s'y attendre dans tout contrat que le gouvernement signe qui est censé être délicat sur le plan commercial, le signataire — l'entreprise du secteur privé — aurait la possibilité, d'après ce que l'on pourrait croire, d'inclure une clause qui prévoit qu'avant de rendre public un contrat ou une partie d'un contrat, elle a la possibilité de décider quelles parties de ce contrat seront divulguées aux politiciens et au public, et lesquelles ne le seront pas. Comme les entreprises traitent avec le gouvernement, elles savent que certaines choses doivent être rendues publiques si elles utilisent l'argent des contribuables. Je m'attends à ce que ces clauses soient divulguées. Je ne pense pas que ce comité demanderait au gouvernement d'abroger les dispositions du contrat qui permettent à l'entreprise de protéger les renseignements sensibles sur le plan commercial...

    Je pense que c'est la raison pour laquelle le député Masse, dans la motion qu'il a présentée à ce comité avant Noël, suggérait qu'une tierce partie quelconque arbitre et détermine ce qui doit être inclus. Ce n'est pas que nous ne faisons pas confiance au gouvernement, mais une tierce partie, comme le légiste de la Chambre des communes — ou je pense que le député Masse a suggéré le commissaire à l'information — devrait arbitrer. Si l'entreprise dit que ces renseignements sont sensibles sur le plan commercial, une entité neutre, comme le légiste ou le commissaire à l'information, devrait vérifier les faits et déterminer si les renseignements sont vraiment sensibles sur le plan commercial ou si on ne fait que se livrer à des jeux politiques parce que quelqu'un a négocié un mauvais contrat ou ne voulait pas rendre publiques les clauses relatives aux emplois parce qu'elles sont vulnérables.

    Nous nous attendons tous à ce que ces conditions, si elles existent dans le contrat, soient respectées, mais nous voulons que... Je pense que l'intention de la motion du député Masse consiste à faire confiance, mais à faire des vérifications. Toutefois, le gouvernement n'a même pas été disposé à le faire. Il n'a même pas été disposé à demander à Volkswagen et à Stellantis de lui dire les clauses qu'elles ne veulent pas divulguer aux contribuables canadiens afin qu'une tierce partie puisse les examiner et s'assurer que le gouvernement ne se livre pas à des jeux politiques.

    Le gouvernement n'a même pas voulu le faire. Je pense que c'était une demande raisonnable, mais elle a été rejetée.

    Nous continuons malgré cela à avoir ces problèmes. Tout cela aurait pu être résolu en décembre, lorsque ces motions ont été débattues, en faisant ce que le député Masse a proposé. Nous ne l'avons pas fait, et nous nous retrouvons à nouveau avec des travailleurs de remplacement étrangers qui viennent à Windsor. Nous en sommes arrivés à cette dynamique ahurissante où l'on retire du chantier les travailleurs canadiens qui ne sont pas spécialisés dans la sauce secrète coréenne. « Notre batterie est telle que nous devons faire appel à des techniciens spécialisés. »

     Si vous amenez votre voiture au garage du coin plutôt qu'au concessionnaire — si vous avez une voiture relativement neuve —, on vous dira: « Rick, j'aimerais bien faire la réparation nécessaire, mais pour cela, vous devez amener votre voiture chez Volkswagen parce qu'il y a un outil spécial pour défaire cette pièce. »

     Une voix: Le droit à la réparation...

    M. Rick Perkins: Le droit à la réparation visant ces dispositions législatives... Il y a cette personne et cet intérêt. C'est un peu le jeu monopolistique des constructeurs automobiles, car personne ne peut acheter cet outil à moins d'être un concessionnaire. Cela oblige le client à payer deux fois plus cher pour la main-d'œuvre que s'il faisait affaire avec le garagiste du coin.

    C'est de ce genre de choses dont il s'agit. On n'a qu'à dire: « Il y a un type qui a l'outil spécialisé pour la machine spécialisée de Stellantis qui doit installer ceci, parce qu'il a reçu une formation spéciale. » Ce n'est pas de cela que le syndicat se plaint. Le syndicat reconnaît cela. Je ne comprends toujours pas pourquoi vous auriez besoin de 1 000 d'entre eux parmi les 1 600 travailleurs de la construction que le chantier emploie. Ce n'est pas ce dont se plaint le syndicat. Le syndicat se plaint des conducteurs de chariots élévateurs. Alors qu'on se prépare à démarrer ces usines, le gouvernement fait encore des siennes, cette fois, en ce qui concerne les emplois permanents qui n'ont absolument rien à voir avec des exigences et des compétences spécialisées. Il n'y a pas d'exigence particulière, autre que l'expérience que quelqu'un pourrait avoir au Canada pour être chef de bureau. Pourtant, c'est ce qu'ils recherchent.

    J'ai probablement pris autant de temps que le député Kusmierczyk. Je vais m'arrêter là. Je reviendrai peut-être sur le fait que nous avons besoin de ce soleil désinfectant en accordant ces contrats, ceux‑là même que les libéraux ont dit que nous avions besoin au gouvernement.

     Je vous remercie.

     Merci, monsieur Perkins.

    Monsieur Sousa, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Il est choquant d'entendre, une fois de plus, une répétition de ce que nous avons vécu il y a seulement quelques mois, lorsque nous parlions du caractère sensible, concurrentiel et exclusif des renseignements en jeu, dans le contexte de la divulgation de certains de ces renseignements. Le député d'en face vient d'admettre avoir examiné l'un des contrats, en dépit du devoir de confidentialité auquel il est tenu. Il déblatère au sujet de choses qui ne figurent pas dans le contrat et spécule sur ce qui devrait y figurer.

    Sachant, bien sûr, qu'il y a d'autres concurrents en jeu et d'autres enjeux de confidentialité...

    J'invoque le Règlement.

    Allez‑y, monsieur Perkins.

     Je ne qualifierais jamais la dissertation de l'ancien ministre des Finances de l'Ontario de « déblatérage », même s'il a présenté des budgets médiocres. Je demanderais donc au député d'utiliser un langage plus respectueux.

    Merci.

    C'est de bonne guerre. En fait, il y a eu six budgets, dont un que j'ai fait deux fois, dois‑je préciser. J'ai équilibré le budget, et celui que j'ai fait deux fois est celui qui nous a permis d'avoir un gouvernement majoritaire.

    En ce qui concerne l'affaire mentionnée par le député, je m'excuse d'avoir utilisé ce terme, mais vous sembliez tellement intarissable — continuant sans même prendre une gorgée d'eau — que j'étais un peu inquiet pour vous. Je suis heureux de voir que vous vous détendez un peu maintenant et que vous vous autorisez à prendre un répit.

    Je ne vais pas m'étendre davantage, monsieur le président. Nous avons déjà discuté des aspects délicats de ces contrats. Il est essentiel que nous ne violions pas certains aspects confidentiels qui nous permettent de rivaliser avec d'autres États. Pour le Canada, c'est aussi une question de réputation. Pour les projets de ce genre, notre pays doit être perçu comme un partenaire sûr.

    En ce qui concerne les emplois, je vais permettre à notre collègue du NPD de donner des précisions sur certaines des discussions qu'il a eues avec les membres du syndicat, qui, il y a quelques jours à peine, déclaraient sur Twitter qu'ils appréciaient et soutenaient le travail effectué et qu'ils attendaient avec impatience que ce contrat se réalise. Nous pourrons discuter de façon plus éclairée de ce qui est en jeu et de certaines des questions qui ont été soulevées par les chambres de commerce et d'autres. Ces intervenants sont prudents et très inquiets de l'engagement pris par le Comité et certains de ses membres de plaider en faveur de l'ouverture et de la transparence concernant certains aspects du contrat, ce qui pourrait mettre en péril les ententes ultérieures.

     Nous voulons tous préserver les emplois. Nous voulons tous assurer la réussite du Canada. Nous voulons innover et générer des investissements dans l'industrie, et c'est exactement ce que nous faisons. Il est regrettable que le député d'en face ne comprenne pas cela, ou que les membres du Parti conservateur, d'ailleurs, ne semblent pas comprendre la nécessité pour nous d'être à l'avant-garde de ces questions.

     Je m'arrêterai là, monsieur le président. J'ai hâte de mieux comprendre ce que le syndicat a à dire au sujet de ce contrat et de ces investissements qui sont faits au Canada.

    Monsieur Masse, nous vous écoutons.

     Merci, monsieur le président, et merci à mes collègues.

    Je vous remercie, monsieur le président, en tant qu'invité de retour devant le Comité.

    Je m'excuse. Nous vous souhaitons un bon retour au Comité.

    Merci, il y a des questions qui n'ont pas été réglées, et je ne suis pas particulièrement surpris que nous devions en parler à nouveau.

    M. Perkins s'occupe de ce dossier depuis longtemps, non seulement au sein du Comité, mais aussi dans l'industrie, et il soulève un grand nombre de préoccupations et de points valables. Je pense que ce qui arrive est dû au fait que nous n'avons pas de politique nationale transparente pour la filière des voitures, ce que je préconise depuis longtemps. Dans le passé, nous avons eu une partie de cette structure, mais elle n'existe plus. En outre, les ententes ne sont plus ce qu'elles étaient, ce qui génère des questions et des inquiétudes. De toute évidence, les Syndicats des métiers de la construction ont ressenti un certain malaise récemment et ils ont écrit au premier ministre.

     Je les ai contactés aujourd'hui, car c'est la raison pour laquelle nous sommes ici. C'est dans leur intérêt que nous avons présenté cette motion, mais, bien qu'ils l'apprécient, ils ne la soutiennent pas parce qu'ils estiment que les choses sont délicates en ce moment. Je vais lire la déclaration qu'ils m'ont envoyée pour qu'elle figure au procès-verbal.

    C'est Sean Strickland, des Syndicats des métiers de la construction du Canada, qui dit cela.

     Je leur ai également téléphoné, ainsi qu'à Nathan Carr, pour me faire une idée. Il faut aussi dire que leur congrès est en cours et qu'ils ont dû défendre leurs travailleurs de manière énergique. Je pense que cela a été très frustrant, non seulement pour les élus, mais bien sûr pour les travailleurs qui ont perdu des heures de travail parce qu'ils ont essayé de négocier et que les choses ne se sont pas toujours passées aussi bien qu'elles auraient dû.

    Gardant cela à l'esprit, ils ont déclaré qu'ils réexamineraient cette question au sein du comité de l'industrie en envoyant une lettre au président au moment opportun, lorsque les négociations seront terminées ou s'il y a un problème qui requiert notre attention.

    Cela étant dit, je veux retirer l'amendement du NPD à ce sujet. Nous n'en avons pas besoin. Nous n'avons pas besoin qu'il soit renvoyé en comité maintenant. Nous n'avons pas besoin de cette motion en ce moment.

     En ce qui me concerne, j'espère que nous pourrons procéder à un vote parce que leur convention est en cours et qu'il s'agit d'une nouvelle distraction pour eux en ce moment. Ils ont dû défendre âprement leurs travailleurs, et vous savez, ils ne reculent pas. Vous avez vu les lettres adressées au premier ministre. Vous avez vu les lettres et vous avez pu constater que leurs membres ont cherché à nous contacter. Je tiens à les remercier d'avoir défendu leur cause avec fermeté, car les deniers publics sont très importants, en particulier lorsque nous devons renouveler notre secteur comme nous le faisons actuellement. La reddition de comptes est essentielle.

     Je leur fais confiance et je prends conseil auprès d'eux. Ils sont à la table en ce moment même. En tant que députés, nous devons tous les soutenir, leur permettre d'exercer leur force lors des négociations et éviter de saper ces dernières de quelque façon que ce soit.

     Sur ce, je ne soutiendrai pas l'amendement que nous avons. Je peux demander le consentement unanime pour retirer l'amendement. Je vous informe que nous ne soutiendrons pas non plus la motion principale.

    Vous enlevez le travail de l'unité de négociations en faisant mon travail et en demandant le consentement unanime. Honte à vous, monsieur Masse.

     Je présume que nous avons le consentement unanime pour retirer l'amendement.

    Des députés: Oui.

    (L'amendement est retiré.)

    (La motion est rejetée par 6 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Merci à tous.

    J'ai apprécié la politesse de chacun au cours du débat. S'il n'y a rien d'autre, la séance est levée.