OGGO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 1er mai 2024
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte. Je vous souhaite la bienvenue à la 119e réunion du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes, autrement connu comme le puissant Comité.
Conformément à l'alinéa 108(3)c) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le mercredi 18 janvier 2023, le Comité reprend son étude des contrats de consultation du gouvernement fédéral accordés à McKinsey & Company.
Avant de commencer, je tiens à rappeler à tous les députés et aux autres participants présents dans la salle les importantes mesures préventives qu'il convient de respecter pour protéger nos interprètes.
Afin de prévenir les effets Larsen, perturbateurs et potentiellement nuisibles, car ils peuvent occasionner des lésions auditives, il est demandé à tous les participants en personne de maintenir en permanence leurs oreillettes loin des microphones. Conformément à la note que le Président de la Chambre a adressée aux députés le lundi 29 avril, voici les mesures en vigueur.
Toutes les oreillettes ont été remplacées par un modèle qui réduit considérablement la probabilité d'effet Larsen. Les nouveaux modèles sont noirs tandis que les anciens étaient gris. Si vous avez une oreillette de couleur grise, veuillez la retirer immédiatement. Toutes les oreillettes inutilisées sont a priori débranchées au début de chaque réunion. Chacun doit donc brancher la sienne.
Quand vous n'utilisez pas votre oreillette, placez‑la face vers le bas au milieu de l'autocollant situé à votre droite. Prenez connaissance des affichettes sur la table qui donnent la marche à suivre pour prévenir les effets Larsen. Vous aurez remarqué que la disposition de la salle a été modifiée pour augmenter la distance entre les microphones et ainsi réduire le risque d'interférence avec les oreillettes voisines.
Ces mesures visent à nous permettre de mener nos activités sans interruption et à protéger la santé et la sécurité des participants et surtout des interprètes.
Merci à tous de votre collaboration.
Nous aurons un vote dans environ 45 minutes. Si j'ai le consentement unanime, nous poursuivrons la séance jusqu'à 10 minutes avant le début du vote.
Des députés: D'accord.
Le président: Fort bien. Dans les quelque 20 dernières minutes, je réserverai un peu de temps pour passer en revue les budgets et d'autres questions dont je dois informer le Comité.
Nous accueillons de nouveau des représentants de Services publics et Approvisionnement Canada, ou SPAC.
Madame Reza, nous sommes heureux de vous revoir. Je crois comprendre que vous avez une déclaration liminaire à nous faire pour laquelle vous avez cinq minutes. Allez‑y.
Avant de commencer, je voudrais souligner que nous sommes réunis aujourd'hui sur le territoire traditionnel non cédé de la nation algonquine.
Je suis accompagnée aujourd'hui de Dominic Laporte, sous-ministre adjoint de l'Approvisionnement, de Mollie Royds, sous-ministre adjointe déléguée de l'Approvisionnement et de Catherine Poulin, sous-ministre adjointe de la Surveillance ministérielle.
[Français]
Je tiens tout d'abord à remercier le Comité de me donner l'occasion de comparaître devant lui pour discuter du rapport de l'ombudsman de l'approvisionnement concernant les contrats attribués à McKinsey & Company.
Il est important que j'aie la possibilité, en tant que sous-ministre dont l'une des principales responsabilités est l'approvisionnement, de m'exprimer à ce sujet.
Je veux également remercier...
[Traduction]
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Je suis désolé, mais mon oreillette ne fonctionne pas. Il faudrait que quelqu'un de la technique m'en apporte une.
Merci.
[Français]
Il est important que j'aie la possibilité, en tant que sous-ministre dont l'une des principales responsabilités est l'approvisionnement, de m'exprimer à ce sujet.
Je veux également remercier sincèrement l'ombudsman de l'approvisionnement et son équipe pour leur examen des contrats attribués à McKinsey & Company.
Nous avons examiné attentivement l'ensemble du rapport, non seulement les recommandations qui concernent directement Services publics et Approvisionnement Canada, ou SPAC, mais aussi toutes les recommandations pour déterminer le rôle de leadership que nous pouvons exercer afin de renforcer davantage les pratiques en matière d'approvisionnement.
[Traduction]
Pour nous situer dans le contexte, au moment où les pratiques d'approvisionnement suscitaient de plus en plus d'intérêt et de discussions de la part du public, le premier ministre a chargé la présidente du Conseil du Trésor et la ministre des Services publics et de l'Approvisionnement d'entreprendre un examen des marchés attribués à McKinsey et de vérifier si les processus de passation de marchés étaient conformes à la politique du Conseil du Trésor et aux cadres de contrôle interne du ministère. Peu de temps après, en février 2023, la ministre des Services publics et de l'Approvisionnement a aussi demandé à l'ombud de l'approvisionnement d'effectuer un examen des contrats fédéraux attribués à McKinsey.
Conformément aux résultats du premier examen, l'ombud de l'approvisionnement n'a trouvé aucun cas d'ingérence politique, aucun acte répréhensible et aucune fraude. Je pense qu'il est important de le signaler pour le comité et pour les membres du personnel chargés de l'approvisionnement, qui prennent très au sérieux leurs responsabilités en matière d'intendance et d'intégrité.
Le rapport de l'ombud a porté sur 32 contrats attribués à McKinsey, et SPAC était l'autorité contractante responsable de 23 d'entre eux. À la suite de son examen, l'ombud a formulé trois recommandations à l'intention de SPAC. Le ministère accepte et apprécie les recommandations et met en place un plan d'action pour renforcer davantage les processus d'approvisionnement, incluant ce qui concerne l'amélioration de la documentation.
Par exemple, l'un des aspects de l'examen concerne la vérification des cotes de sécurité des ressources. Je tiens à rassurer le Comité sur le fait que toutes les ressources de McKinsey possédaient la cote de sécurité nécessaire pour effectuer les travaux et pour accéder à des renseignements et à des biens de nature délicate. Ceci étant dit, le rapport du Bureau de l'ombudsman de l'approvisionnement fait état de lacunes dans la documentation, en indiquant par exemple que les documents relatifs aux autorisations de sécurité devraient être systématiquement inclus dans les dossiers d'approvisionnement.
À la lumière du rapport, j'ai demandé aux responsables de la sécurité et de l'approvisionnement de faire un pas en arrière pour réexaminer les raisons pour lesquelles les documents relatifs aux autorisations de sécurité et aux contrats doivent être conservés dans deux endroits physiques, et si cela est toujours pertinent alors que nous faisons la transition vers l'approvisionnement en ligne.
En ce qui concerne l'examen des instruments d'approvisionnement utilisés pour l'attribution des contrats, SPAC a pris des mesures en 2021 pour établir une offre à commandes principale et nationale, en guise d'approche efficace pour l'acquisition de services d'analyse comparative de nature exclusive de McKinsey qui étaient demandés par les ministères clients. Au total, SPAC a attribué 19 contrats dans le cadre de cette offre à commandes qui est maintenant expirée. Les observations de l'ombud sur l'offre à commande nourrissent notre réflexion sur la nouvelle itération des outils pour l'acquisition de services d'analyse comparative.
[Français]
Indépendamment des constatations relatives à l'offre à commandes, l'ombudsman a conclu que, regroupées ensemble, ses observations l'amenaient à croire qu'il y avait des cas où les processus d'approvisionnement créaient une forte perception de favoritisme envers McKinsey. SPAC ne dispose d'aucune preuve directe en ce sens. Nous avons répondu à l'ombudsman de l'approvisionnement en mentionnant que certaines hypothèses et interprétations différaient de celles formulées par SPAC. L'ombudsman l'a reconnu en incluant des renvois à notre point de vue dans son rapport, auquel il a fait allusion dans son témoignage devant le Comité plus tôt cette semaine.
En conclusion, je tiens à préciser au Comité que, en tant que sous-ministre, je prends à cœur les observations et les recommandations formulées par l'ombudsman, tout comme les hauts fonctionnaires responsables de la fonction d'approvisionnement au sein de SPAC. Nous avons la responsabilité de mieux comprendre ses constatations et d'y répondre, en particulier en ce qui concerne l'amélioration de la tenue des dossiers et de la transparence afin de faire progresser à la fois le processus et les contrôles liés à l'approvisionnement.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Par votre entremise, je vais adresser mes questions à Mme Reza, mais si d'autres ont les réponses, qu'ils se sentent libres de les transmettre.
Plus tôt cette année, des rapports de la vérificatrice générale et de l'ombud de l'approvisionnement sur la débâcle d'ArriveCan ont soulevé de graves préoccupations au sujet de la passation de marchés, particulièrement en ce qui concerne l'attribution de contrats multiples à un seul fournisseur.
Aujourd'hui, vous comparaissez dans la foulée d'un autre rapport du Bureau de l'ombud de l'approvisionnement, le BOA, qui soulève de graves préoccupations au sujet de la passation de marchés relativement à McKinsey.
Les commentaires du BOA au sujet de l'offre à commandes principale et nationale, ou OCPN, et le fait qu'aucune des commandes subséquentes ne justifiait l'attribution d'un contrat à fournisseur unique, sont très préoccupants. Pourtant, votre ministère les a tous approuvés, ce qui a donné lieu au versement de dizaines de millions de dollars à cette entreprise. Qui a approuvé ces commandes subséquentes?
Monsieur le président, je ne demande pas de mise en contexte. Je veux savoir qui a approuvé ces commandes subséquentes.
Qui était responsable de l'approbation?
La plupart des commandes subséquentes ont été approuvées par les agents d'approvisionnement, et certaines par les gestionnaires. Nous pouvons vous fournir la ventilation des personnes...
Oui, j'aimerais avoir les noms. Si vous pouviez fournir ces renseignements au Comité, je vous en serais reconnaissant.
Qui, à SPAC, a approuvé l'OCPN relative aux services d'analyse comparative de McKinsey?
Je crois qu'il a été approuvé par le SMA, Approvisionnement. Nous confirmerons de nouveau les noms puisque les gens ont changé d'emploi. C'était en 2021.
Le savez-vous, Mme Royds?
L'offre à commandes principale et nationale a été établie conformément à notre protocole habituel pour toutes les offres de ce type. Un représentant des produits était responsable de l'approbation. Dans le cas des services professionnels, il s'agissait de la direction 2. C'est le niveau qui a approuvé cette offre à commandes principale et nationale.
Pour revenir à la question précédente, à l'époque, l'offre à commandes principale nationale conclue avec un fournisseur unique était justifiée et elle avait fait l'objet d'une vérification de l'intégrité et d'un mécanisme de soutien des prix pour s'assurer que les honoraires étaient justes et raisonnables.
Nous sommes heureux de vous fournir le nom.
Je peux vous donner le niveau. C'était un cadre supérieur, un directeur principal de notre bureau d'approvisionnement.
C'était en 2021, c'est‑à‑dire avant mon arrivée.
Je crois que la personne n'est plus employée par le ministère, mais je me ferai un plaisir de vous fournir son nom.
Merci beaucoup.
Dans son examen des contrats de McKinsey, le Bureau de l'ombud de l'approvisionnement a également constaté que SPAC avait omis de produire un énoncé des travaux pour la grande majorité des commandes subséquentes à l'offre à commandes. Dans son rapport, l'Ombud a dit qu'il ne pouvait pas déterminer dans quelle mesure McKinsey était autorisé à définir les exigences contractuelles pour ces ministères.
C'est exactement le genre de chose qui s'est produit avec GC Strategies dans le cas des contrats frauduleux d'ArriveCan, votre ministère ayant laissé un entrepreneur privé définir lui-même la portée des travaux. Pourquoi votre ministère a‑t‑il l'habitude de permettre aux entreprises de déterminer les modalités des contrats gouvernementaux qui leur seront attribués?
Je me dois de préciser que, dans le cas d'une offre à commandes principale et nationale établie pour un produit unique, comme l'analyse comparative produite par McKinsey, l'énoncé des travaux associé à l'établissement de l'outil demeure l'énoncé principal des travaux utilisé pour établir les commandes subséquentes. C'est ainsi que les choses ont fonctionné de 1995 à 2021, environ, pour toutes les offres à commandes nationales de cette nature.
En 2021, nous avons pris un peu de recul et avons décidé de resserrer les contrôles et de réclamer davantage de documentation d'appui. En 2022 et 2023, nous avons ajouté d'autres exigences concernant les énoncés de travail. L'élément historique traditionnel consistait à utiliser l'énoncé des travaux associé à l'outil d'approvisionnement, étant donné qu'il s'agissait d'un service individuel exclusif fourni au Canada.
Je me fie simplement à ce que l'ombud de l'approvisionnement a indiqué. Il a remis en question l'équité et la transparence au vu du manque de documentation permettant de déterminer si McKinsey avait ou non défini la portée des travaux. Nous allons en rester là. Je crois qu'il existe des questions d'équité et de transparence. Ce sont là les mots de l'ombud, pas les miens.
L'ombud a également trouvé de nombreux cas où les ministères ont modifié leurs stratégies d'approvisionnement pour permettre la participation de McKinsey. Il a aussi constaté que les ministères ont contourné les méthodes d'approvisionnement obligatoires dans le but d'attribuer des contrats à McKinsey. Il a, par ailleurs, constaté que les ministères n'ont pas estimé les coûts avant les discussions avec McKinsey. Il a conclu que les soumissions ont été mal réévaluées, si bien que McKinsey s'est retrouvé seul soumissionnaire conforme et a obtenu le contrat. Tout cela s'est déroulé sous l'œil vigilant de SPAC.
J'estime que c'est là un échec monumental de l'objectif principal de votre ministère. Quelle valeur votre ministère offre‑t‑il à part l'approbation automatique des pratiques d'approvisionnement corrompues?
Je crains de devoir vous interrompre parce que votre temps est écoulé. Peut-être pourrons-nous y revenir au prochain tour ou nous le faire envoyer par écrit.
Je rappelle à tout le monde — et je sais que vous avez déjà comparu devant nous — que notre comité a adopté une motion selon laquelle toutes nos demandes d'information doivent faire l'objet d'une réponse dans un délai de trois semaines.
Monsieur Kusmierczyk, je crois que c'est à vous.
Merci, monsieur le président.
Madame Reza, dans votre réponse, vous avez parlé de l'offre à commandes principale nationale et de ce qui se faisait dans les années 1995 à 2021. Je n'ai pas très bien compris ce que vous vouliez dire. Pourriez-vous le répéter et prendre votre temps pour bien nous l'expliquer?
J'essayais d'esquisser le contexte de l'approvisionnement. Nous recourrons à différentes méthodes. Elles sont nombreuses et sont en concurrence. Certaines existent depuis longtemps. Il y en a qui remontent à 1995. Beaucoup sont apparues en 2005, et celles dont nous entendons souvent parler au sujet des services d'information, comme les SPICT, ou Services professionnels en informatique centrés sur les tâches, et les SPICS, c'est‑à‑dire Services professionnels en informatique centrés sur les solutions, sont apparus plus tard.
J'essayais d'expliquer clairement que, depuis 20 ans, ce sont des méthodes d'approvisionnement que nous avons cherché à moderniser et à perfectionner, et elles ont modulé notre façon d'assurer l'approvisionnement. Nous cherchons constamment à les améliorer, mais elles n'ont rien de ponctuel. Elles n'ont pas été créées pour un fournisseur en particulier.
Quant à l'analyse comparative, dont le gouvernement a besoin des points de vue tant de l'examen indépendant que de l'assurance de la qualité, nous avons quatre ou cinq fournisseurs qui ont conclu des ententes semblables. Tout cela est affiché en toute transparence sur les sites Web du gouvernement depuis des années. Il n'y a là rien d'exceptionnel. Tout est bien compris.
Pouvez-vous expliquer aux Canadiens la valeur de l'analyse comparative pour le travail du gouvernement? Commençons par les principes fondamentaux. Quelle est la valeur de l'analyse comparative proposée par des entreprises comme McKinsey et d'autres?
En fait, les ministères clients sont les mieux placés pour en parler. De façon générale, l'analyse comparative en fonction de normes et de pratiques globales réalisée au moyen d'ensembles de données exclusifs donne au gouvernement une idée de l'état d'avancement de ses projets de transformation et de la prestation de services aux citoyens. C'est une vue d'ensemble. En fait, les politiques du Conseil du Trésor exigent ce genre d'examen indépendant, qui peut être réalisé au moyen de contrats d'analyse comparative, comme nous l'avons expliqué, ou d'audits indépendants.
Quelle valeur l'analyse comparative apporte‑t‑elle au gouvernement?
Est‑ce l'efficacité, la capacité d'exécuter plus efficacement les programmes gouvernementaux? Est‑ce une question d'efficacité? Est‑ce tout ce qui précède?
Tout ce qui précède, car l'analyse comparative donne une norme d'excellence à viser, et permet de comprendre si on peut aller de l'avant dans les grands projets de transformation de la TI.
SPAC, comme ministère client, a concurrencé certains des outils de McKinsey. L'entreprise est venue examiner son système de traitement de la paie et a été en mesure d'évaluer sa formation et de réaliser des gains d'efficacité assez importants pour la fonction de paye du gouvernement.
Lorsque j'ai eu l'occasion d'interroger l'ombudsman de l'approvisionnement ici même cette semaine, je lui ai demandé sans détour s'il avait trouvé des cas de fraude, et sa réponse a été un non catégorique.
Je lui ai demandé s'il avait relevé des indices de corruption dans son examen, et sa réponse a été un non catégorique.
Je lui ai ensuite demandé s'il avait trouvé dans son analyse et son enquête des exemples d'ingérence politique, et il a répondu par la négative sans aucune équivoque.
En revanche, comme vous l'avez dit, il a eu la nette impression qu'il y avait du favoritisme. Il a parlé de la pratique consistant à modifier les stratégies d'approvisionnement en cours de route. Il a reproché aux ministères d'avoir modifié les exigences, remplaçant un contrat centré sur les tâches par un contrat centré sur les solutions ou vice versa.
Quelles sont les différences entre ces deux types de contrats? Que pensez-vous des critiques formulées par l'ombudsman au sujet du favoritisme?
Pouvez-vous nous aider à comprendre ces deux éléments?
Je vais commencer, puis je demanderai à mon collègue d'ajouter quelques mots.
Ce passage m'a beaucoup inquiété. C'est dans le rapport, et nous voulions certainement travailler avec l'ombudsman pour y voir clair.
À propos de stratégies d'approvisionnement qui changent, disons qu'il arrive qu'un client ne connaisse rien au monde de l'approvisionnement, qu'il ne sache pas quelle est la bonne ou la meilleure méthode. En même temps, nous essayons de changer notre façon de faire. Nous voulons passer de l'approvisionnement centré sur les tâches, où l'on demande à quelqu'un d'accomplir une, deux ou trois tâches, à l'approvisionnement centré sur les solutions, où il s'agit de fournir au gouvernement une solution clé en main. C'est à la fois une occasion à saisir et un problème.
Il y a toujours bien des choses qui changent. Dans chaque cas, il y a un plan d'approvisionnement qui est définitif au moment de lancer l'appel d'offres. Jusque‑là, il y a une foule de modifications en tout sens. La situation est instable. Il s'agit d'arriver à obtenir les meilleurs résultats pour les Canadiens.
Je vais m'arrêter là pour voir si Dominic Laporte...
Je suis vraiment désolé. Je suis heureux que vous vous soyez arrêtée, car nous en sommes à six minutes. Nous aurons l'occasion d'y revenir.
Madame Vignola, vous avez la parole.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vous remercie, madame Reza, madame Royds, monsieur Laporte et madame Poulin, d'être parmi nous aujourd'hui.
En réponse au rapport de l'ombudsman de l'approvisionnement, SPAC a déclaré, au paragraphe 118, qu'il avait des raisons légitimes d'adopter son approche lorsqu'il a attribué l'Offre à commandes principale et nationale, ou OCPN, non concurrentielle et d'utiliser ces raisons comme force motrice de l'ensemble des commandes subséquentes. On entend aussi par là les commandes non concurrentielles.
Dans votre présentation, vous disiez accueillir les recommandations de l'ombudsman. Cependant, on laisse entendre qu'il était un peu dans les patates, si je peux m'exprimer ainsi. C'est mon interprétation.
Quelles sont ses raisons? Comment expliquez-vous qu'on ait attribué une OCPN non concurrentielle à McKinsey & Company? La compagnie a une marque de commerce, des données, et ainsi de suite. Nous avons déjà entendu tout cela.
En ce qui concerne les données, aux dernières nouvelles, le Canada est toujours doté d'un système et de spécialistes en collecte de données à l'échelle du pays, qui sont d'ailleurs payés par les taxes des contribuables.
Dans ce cas, pourquoi accorde-t-on ce passe-droit à McKinsey & Company, en particulier?
Je vous remercie de la question.
Je vais tenter de vous donner une réponse comportant deux volets. Je vais commencer à vous répondre, puis je me tournerai vers mes collègues.
Pour ce qui est du premier volet, il est important de comprendre que McKinsey & Company était un des cinq fournisseurs. De notre côté, c'était transparent. Cela ne s'est pas fait uniquement dans le cas de McKinsey & Company.
C'est une décision que nous avons prise dans un contexte d'analyse comparative, ce qui nous a permis d'accéder à cette méthode. À l'étape du contrat, des règlements permettent, si c'est une situation unique, d'établir et d'utiliser une méthode d'approvisionnement particulière.
[Traduction]
En un sens, il faut aider les fournisseurs et les clients à agir rapidement. Si on sait qu'un seul fournisseur peut répondre à l'appel, on peut aller dans ce sens.
[Français]
Pour ce qui est du deuxième volet, je vais demander à mon collègue M. Laporte de prendre le relais.
Quand on regarde les choses de façon rétrospective, il est souvent très facile de les voir tout en noir ou tout en blanc. Je dois dire, toutefois, que ce n'était pas le cas dans ce dossier. En effet, il s'agissait de données qui ne pouvaient être disponibles que par l'entremise de McKinsey & Company.
Comme Mme Reza l'a mentionné, des ententes ont été conclues avec quatre autres fournisseurs. C'était donc transparent, le processus était connu de tous. Je ne crois pas que nos agents d'approvisionnement arrivaient au travail le matin en se disant qu'ils allaient favoriser une compagnie plutôt qu'une autre. Il y avait quand même une transparence quant au processus.
Les pièces justificatives étaient vraiment liées à l'outil maître. La justification était toujours établie au moyen de l'outil d'approvisionnement. Selon l'ombudsman, nous aurions dû avoir une justification unique chaque fois qu'un des clients voulait y recourir. Nous y avons réfléchi et nous nous sommes dit que nous devrions peut-être adopter cette méthode. Il reste qu'avant cela, la norme voulait qu'on utilise la justification ayant été préparée une fois que l'outil était mis en place.
[Traduction]
Aucune justification individuelle n'était attendue.
[Français]
Pourquoi chacune des étapes n'est-elle pas justifiée dans un contrat, précisément dans le but de faire preuve de transparence et pour assurer qu'il n'y a même pas une apparence de collusion, des discussions par la bande ou du favoritisme?
Pourquoi ces justifications ne sont-elles pas incluses dès le départ?
L'ombudsman a noté ce point. Nous pouvons améliorer les meilleures pratiques en matière de documentation. En tant que nouveau sous-ministre adjoint responsable des marchés publics, j'accorde beaucoup d'importance à cet aspect. Un nouveau poste a donc été créé, soit celui de chef de l'assurance de la qualité des contrats et de la conformité des dossiers. La personne qui occupera le poste va veiller à ce que ces étapes soient respectées dans tous les dossiers.
Chaque étape critique d'un marché public est documentée. À cette fin, nous recourons à des outils et à des procédures. Ces mesures vont nous permettre de répondre aux recommandations de l'ombudsman.
Si vous me le permettez, j'aimerais ajouter un commentaire.
Nous devons aussi décider quelles sont les données et étapes clés. Le gouvernement du Canada attribue 400 000 contrats chaque année, pour une valeur de 34 millions de dollars.
J'aimerais que tout soit dans le système et qu'il y ait de la transparence, mais nous devons travailler ensemble, avec l'ombudsman et la vérificatrice générale, pour décider quels sont les documents et étapes clés.
Dans votre allocution, vous avez parlé d'un plan d'action. Serait-il possible de le transmettre au Comité assez rapidement?
[Traduction]
Merci, monsieur le président, et merci aux témoins.
La question est évidemment complexe. Pourtant, le rapport de l'ombudsman parle en des termes cinglants du processus d'approvisionnement. Vous avez accepté ses conclusions. Pourquoi ces lacunes existent-elles?
Par exemple, pourquoi arrive‑t‑il que la documentation ne soit pas complète? Négligence? Non-respect des exigences énoncées dans le processus d'approvisionnement? Y a‑t‑il quelque chose de plus infâme? Quelle est la raison de ces lacunes?
Nous allons tous nous disputer le temps de parole pour pouvoir répondre.
Je peux vous dire qu'il n'y a pas de raison unique. Il y a une foule de choses à expliquer.
Nous avons remarqué dans le rapport qu'il n'y a pas de déclaration de conflit d'intérêts dans certains cas. J'ai demandé pourquoi. Nous avons consulté le Guide des approvisionnements qui donne des directives aux agents d'approvisionnement et aux clients. Pour les fonctionnaires, il est inutile d'avoir cette déclaration, car le code d'éthique suffit. Ce qui est défini dans le rapport comme des lacunes dans la documentation est exact, mais nous n'avons pas établi de point de référence au sujet de cette exigence.
C'est la même chose pour les exigences en matière de sécurité. J'ai vu qu'elles n'étaient pas là. En fait, tout y était, mais pas au deux ou trois endroits où elles étaient censées être.
Nous devons expliquer ces lacunes de la documentation. Nous devons clairement préciser les causes et nous devons saisir...
Je ne suis pas certain de bien comprendre la nuance.
Les documents étaient là, mais pas à l'endroit où ils étaient censés être.
Cela ne veut‑il pas dire qu'ils n'étaient pas là?
Puis‑je ajouter un mot? Au fil du temps, il y a eu des façons différentes de consigner l'information au dossier. Ce pouvait être dans des courriels ou sur un lecteur local.
Je dois dire que le problème ne tient pas à l'absence de documents. Mais j'avoue que nous n'avons pas la preuve qu'ils étaient là.
Nous devons donc tirer parti de la solution d'achats électroniques qui nous permettra de documenter chaque étape et de tenir un dépôt central de tous les renseignements. Mme Reza a dit combien d'acquisitions nous traitons chaque année.
Nous devons améliorer l'outil, et c'est exactement ce que nous faisons depuis cinq ans.
J'ajouterai quelque chose au sujet de l'utilisation de ces méthodes d'approvisionnement. Nous y avons recours pour la souplesse qu'elles offrent dans le système, pour la possibilité d'en tirer parti.
J'ajoute simplement qu'à partir de 2023, nous avons exigé des justifications et des énoncés de travail pour les contrats à fournisseur unique. Ils établissent des exigences clairement définies pour toutes les offres à commandes principales et nationales d'analyse comparative jusqu'à leur expiration. À l'avenir, nous allons nous doter de ce type de capacité dans le cadre d'un processus concurrentiel.
L'offre à commandes principale et nationale dont nous parlons pour McKinsey existait-elle avant l'engagement pris en 2023 de commencer à tout documenter de façon plus sérieuse?
C'est exact. C'était conforme à l'approche que nous adoptions dans le secteur d'activité à l'époque, mais nous avons apporté des rajustements à la lumière des observations qui ont été faites. Nous avons noté qu'il était nécessaire d'avoir une documentation plus fournie.
Dans votre réponse au rapport de l'ombudsman, vous avez rejeté certaines des hypothèses et des interprétations au sujet de l'absence de justification pour la décision relative à l'offre à commandes principale nationale. Vous écrivez que « la justification de la décision ne peut pas seulement être présentée comme une hypothèse dans le rapport sans être fondée sur des données probantes ».
D'après ce que j'ai compris, l'ombudsman n'a pas trouvé à redire à la justification, mais au manque de données probantes. La question est la suivante: où sont les pièces justificatives? Pourquoi avez-vous rejeté cette conclusion selon laquelle il n'y a pas de données probantes? Il semble que vous rejetiez une affirmation que l'ombudsman n'a pas faite, à savoir que la justification était erronée. L'ombudsman a dit qu'il n'y avait pas de justification. On ne voit pas, en toute transparence, pourquoi ce processus d'acquisition a été choisi.
Pour revenir rapidement en arrière, le manque de documentation est un problème qui nous hante, et nous sommes en train de le régler. Je n'aime pas comparaître devant le Comité pour parler des lacunes de la documentation et des conclusions qu'on peut tirer de ces lacunes. Il faut y mettre bon ordre.
Quant à notre réponse à l'ombudsman de l'approvisionnement, nous avons accepté les conclusions. Nous avons accepté les recommandations.
À propos de la justification, nous estimons que, lorsque nous avons établi l'offre à commandes principale nationale, nous nous sommes occupés de la vérification des prix, de la justification et des données probantes. De plus, chaque commande subséquente devait être accompagnée d'une justification individuelle. Depuis 20 ans, cette justification n'était pas dans notre ligne de mire. Désormais, elle l'est.
Pour revenir à ma question initiale sur la raison des lacunes, les exigences n'étaient pas comprises ou elles n'étaient pas assez clairement énoncées?
Je suis un profane en la matière. Le rapport de l'ombudsman dit qu'il y avait des exigences claires en matière de documentation et qu'elles n'ont pas été respectées. Ou bien elles n'ont pas été respectées parce qu'on n'y a pas fait attention, parce qu'elles n'ont pas été comprises ou parce que ceux qui devaient remplir les formulaires ne voulaient pas le faire. J'essaie de comprendre pourquoi les documents n'étaient pas là.
Je ne pense pas qu'on ait dit clairement qu'il y avait une exigence de justification pour les commandes individuelles.
Merci, monsieur le président.
Un ancien ministre de SPAC a personnellement signé un contrat de 5,7 millions de dollars, même si votre ministère a convenu qu'EDSC n'avait pas respecté les conditions pour conclure un contrat à fournisseur unique avec McKinsey.
Pourquoi ce ministre a‑t‑il personnellement signé un contrat que votre ministère avait déjà remis en question?
Situons rapidement le contexte. La politique du Conseil du Trésor sur la gestion et l'approvisionnement établit les pouvoirs de délégation en matière de finances pour chaque ministère et à chaque ministre. Pour nous, c'est 5,7 millions de dollars.
Chaque ministère met ensuite en place un outil de délégation qui est affiché et qui indique — vous nous l'avez souvent demandé — le niveau requis pour conclure un contrat. Quel est votre niveau? Qui a signé? Lorsque le montant est supérieur à 4,5 millions de dollars, c'est le ministre qui doit signer.
En conséquence, Mollie Royds et moi, qui avons un rôle à jouer à cet égard, avons prévu des exigences supplémentaires, demandant au client de justifier le contrat. La première série de justifications était fondée sur les sept questions qui constituent un modèle du Conseil du Trésor. L'agent d'approvisionnement est retourné, a reçu des renseignements supplémentaires, a été satisfait de la justification fournie par EDSC, a mis le dossier sur papier et a présenté une recommandation à Mme Royds, ce qui a donné lieu à une recommandation voulant que le ministre se prévale de son pouvoir de conclure le contrat.
Il y a une trace écrite assez importante. J'ai vu, comme vous, ce qui est dit dans le rapport, mais des renseignements supplémentaires ont été fournis ainsi qu'une justification solide.
Pourriez-vous remettre ces documents au Comité? Merci.
Avez-vous reçu des directives d'un ministre de l'Approvisionnement, avant ou après ce contrat, sur une stratégie d'approvisionnement avec McKinsey?
Y a‑t‑il eu des indications selon lesquelles un ministre ou un autre ministère ou organisme aurait demandé à des fonctionnaires de passer un marché avec McKinsey?
Je vais revenir aux documents manquants.
Une tendance semble se dessiner: dans beaucoup de cas que le Comité étudie, il manque des documents. Comme je l'ai dit à la dernière séance, cette tendance est relevée dans bien des rapports de beaucoup de mandataires du Parlement.
L'ombudsman de l'approvisionnement a dit lundi que c'est un problème de longue date que nous avons constaté dans bon nombre de nos examens des pratiques d'approvisionnement. La seule distinction à signaler à propos de McKinsey, ce sont les moments où les documents semblent manquer.
Par le passé, nous avons remarqué qu'il manquait des documents un peu à toutes les étapes. Dans ce cas‑ci, c'est à des étapes précises du processus. Il y a des documents à certaines étapes, et puis, à des moments cruciaux, il n'y en a pas. C'est préoccupant.
Pourquoi pensez-vous que les ministères décident de ne pas documenter des étapes lorsque cela ne leur convient pas?
L'examen a porté sur 32 contrats, dont 19 se rattachaient à l'offre à commandes principale et nationale. Il s'agit donc ici d'un ensemble fort différent d'exigences en matière de documentation. Les autres — pas tous, mais la grande majorité — étaient des contrats de faible valeur. Dans toutes ces formalités, il n'y a probablement pas eu assez de réflexion et de rigueur pour qu'on collige correctement la documentation.
Un autre problème, à propos de la documentation et une part de l'exaspération du Comité, de l'exaspération que je ressens: lorsqu'on évalue une soumission, la moitié de la documentation de la soumission est confiée à un ministère qui se charge de l'évaluation technique. On y prépare toute une documentation méthodologique. SPAC s'occupe des enveloppes budgétaires. Ce sont en quelque sorte des clés indépendantes. Ensuite, il faut reconstituer le dossier et s'assurer que la documentation est bien décrite.
Autre chose?
Merci beaucoup. Je vais m'arrêter là. Si l'ombudsman est préoccupé, je le suis aussi.
Deux soumissions ont été reçues pour un contrat concurrentiel de 2,9 millions de dollars d'ISDE. McKinsey n'a pas été choisie parce qu'elle n'avait pas le meilleur prix ni la meilleure note financière, compte tenu de ses capacités techniques. Après cet examen, ISDE a demandé une réévaluation et choisi plutôt McKinsey, malgré cette évaluation. En réponse, ISDE a signifié qu'il serait heureux de supprimer le courriel d'évaluation financière pour cacher le fait qu'il avait demandé un changement. McKinsey a ensuite obtenu le contrat, ce qui est scandaleux.
Approuvez-vous la suppression de courriels afin de favoriser certaines entreprises dans le processus d'approvisionnement?
Absolument pas. SPAC n'a pas participé à l'octroi de ce contrat.
De plus, j'ai téléphoné au sous-ministre d'ISDE. Il m'a assuré que la formation était offerte. Cet incident est au fond attribuable à l'inexpérience et à une erreur. Il en a été pris note.
Monsieur Bains, avant que vous ne commenciez, je signale que nous entendons la sonnerie. Comme tout le monde le sait, nous disposons de 27 minutes. Nous voterons tous par voie électronique...
D'accord. Nous allons suspendre la séance pendant 10 minutes. Cela vous convient‑il?
Mme Julie Vignola: Oui.
Le président: Merveilleux.
Monsieur Bains, à vous la parole.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les représentants du ministère de s'être joints de nouveau à nous.
Les élus ne sont là que de passage. Sauf erreur, vous avez dit que ce processus d'acquisition remonte à 1995. D'autres témoins nous ont dit que c'était plutôt à 2003, et le processus n'a pas changé. Ce qui me préoccupe, c'est que les fonctionnaires sont souvent là depuis des dizaines d'années et qu'ils ont établi des relations. Il y a des sous-traitants et des entrepreneurs. Des collègues d'en face ont signalé des risques de collusion et de favoritisme.
Vous avez dit qu'une formation sur les normes d'approvisionnement et les changements apportés était dispensée. Que fait SPAC pour remédier au problème récurrent des documents manquants dans les dossiers? Le ministre a même dit qu'un nouveau processus faisant appel à l'intelligence artificielle pourrait être mis en place. Pouvez-vous nous renseigner à ce sujet?
Cela nous ramène à une question posée tout à l'heure au sujet du plan de mise en œuvre de cet audit et d'autres audits, et de ce que nous avons entendu à propos d'ArriveCAN, pour éviter les problèmes de documentation qui ont surgi.
C'est une question de formation. Nous avons chargé un nouvel agent d'assurance de la qualité d'examiner les documents. Nous avons parlé d'approvisionnement électronique. En matière de documentation, nous avons défini ce qui fait vraiment partie d'une stratégie d'approvisionnement. Nous nous sommes penchés sur nos propres processus et nous avons cherché à voir comment nous pourrions les renforcer pour qu'ils soient plus clairs et transparents, notamment en ayant un portail du Conseil du Trésor ouvert au public et la formation connexe.
Si vous me le permettez, je vais m'arrêter là et céder la parole à mon collègue.
Merci.
La sous-ministre Reza a abordé la plupart des éléments, mais nous avons aussi envoyé cette semaine... D'abord, nous avons tenu une assemblée publique avec tout notre personnel. Nous nous sommes assurés... Nous ne souhaitons surtout pas que, devant les lacunes de l'information, l'ombudsman de l'approvisionnement tire des conclusions défavorables. C'est très regrettable. Cela sème le doute au sujet de la motivation de nos employés. Ce n'est pas ce qu'ils veulent. Il existe une nette volonté de changement.
Nous avons également prévu quelque chose dans les accords de gestion de l'approvisionnement, qui sont essentiellement les accords de gestion de tout le groupe PG, ce qui vaut aussi pour moi-même en tant que DG ou directeur, pour nous assurer que c'est vraiment une priorité absolue. À la lumière de quoi seront évalués les employés, moi y compris. Désormais, nous allons insister — nous avons aussi tiré des enseignements de l'affaire ArriveCAN — pour qu'il y ait des listes de vérification qui n'existaient pas par le passé. De plus, nous avons la solution d'approvisionnement électronique; 98 % de nos achats sont maintenant visés par cette solution en ce qui concerne SPAC.
Beaucoup de mesures sont donc prises à cet égard. Je dois dire que c'est l'une de mes principales missions. Dans un an, la dernière chose que nous voulons, c'est comparaître pour devoir expliquer au Comité qu'il y a des lacunes dans la documentation.
Le processus d'approvisionnement électronique fait appel à l'intelligence artificielle.
Quelles mesures prend‑on pour que tout le monde comprenne les normes et les procédures à appliquer pour assurer un bon fonctionnement?
Le processus d'approvisionnement électronique est essentiellement une solution infonuagique. L'objectif est d'avoir tous les éléments clés. Lorsque l'appel sera publié, les soumissionnaires pourront présenter leur offre au moyen de cette plateforme. On n'utilise plus le courriel pour l'ensemble des documents clés ni pour les interactions avec les autorités contractantes.
Par le passé, par exemple, on adressait un courriel à l'autorité contractante, et il arrivait que ce message se perde. Nous avons maintenant un dépôt central de tous les renseignements clés, de toutes les interactions. J'ai bon espoir qu'à l'avenir, nous serons en mesure de tirer parti de cette plateforme afin que toutes les exigences obligatoires soient respectées pour les soumissionnaires. L'évaluation financière sera là. Il faut encore de la formation en investissement, mais nous avons sur la plateforme une valeur de près de 9 milliards de dollars d'approvisionnement et 8 700 contrats.
Il faut préciser qu'il ne s'agit pas d'intelligence artificielle. C'est un système infonuagique.
Nous avons beaucoup parlé de la documentation, de la tenue des dossiers et de leur importance. Vous avez parlé tout à l'heure de collusion, ce qui m'a fait sursauter. Chez nous, à SPAC, et dans tout l'appareil gouvernemental, nous veillons avec soin sur l'intégrité et l'intendance, et nous avons en place de nombreux moyens de prévenir la collusion.
Si vous avez un moment, madame Poulin...
Je crains qu'il n'y ait aucun moment. Nous allons manquer de temps. Merci.
Nous allons terminer. Je vais regrouper les deux prochains tours pour le NPD et le Bloc. Nous allons faire un tour de cinq minutes, et vous n'aurez plus rien au tour suivant.
Madame Vignola, je vous en prie.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Madame Reza, en ce qui concerne la recommandation de l'ombudsman de l'approvisionnement au sujet de la vérification des exigences en matière de sécurité, SPAC indique, à l'annexe I, avoir mis en place une nouvelle liste de vérification pour les dossiers d'approvisionnement en services professionnels en février dernier et qu'un communiqué a été envoyé aux membres du personnel de l'approvisionnement en décembre 2023 pour leur rappeler les exigences de la politique sur la sécurité.
Ces mesures ont-elles réellement permis d'améliorer le respect des exigences de la politique sur la sécurité?
Comment mesurez-vous leur efficacité ou leur inefficacité?
Comment allez-vous mettre en place un plan d'action comprenant des objectifs qui vont vous permettre de vous assurer que les étapes ont été suivies?
Ce qui est intéressant, c'est que la question est très complexe. Nous gérons 800 000 cotes de sécurité, dont celles de consultants. Chaque année, nous devons faire, je crois, 100 000 examens de sécurité. C'est beaucoup pour un ministère.
Nous devons aussi nous assurer que les renseignements en matière de sécurité sont bien intégrés aux dossiers d'approvisionnement. Beaucoup d'éléments doivent donc être modernisés.
Madame Poulin peut vous donner plus de détails à ce sujet.
Merci beaucoup de la question.
En premier lieu, il faut distinguer la documentation préparée pour les cotes de sécurité du personnel de celle visant les cotes de sécurité de l'organisation.
L'ombudsman a mentionné deux lacunes en matière de documentation dans son rapport. La première concernait le fait que les cotes de sécurité des individus n'étaient pas documentées. Il faut savoir que le Programme de sécurité des contrats est associé à un système permettant de vérifier si les gens ont reçu la bonne cote de sécurité. Il est possible de s'en assurer par un appel téléphonique ou par courriel, mais ce qui manque dans le dossier d'approvisionnement, c'est la preuve que cette vérification a été faite.
La deuxième lacune avait trait à la sécurité des contrats. C'est important de retourner le contrat…
Excusez-moi de vous interrompre. Je pense que ma question n'a pas été bien comprise.
SPAC a indiqué, à l'annexe I, avoir mis en place une nouvelle liste de vérification et envoyé un communiqué aux membres du personnel leur rappelant les exigences de la politique sur la sécurité. C'est ce que vous avez fait.
Ma question est la suivante: comment vous assurez-vous que tous les aspects de cette politique sur la sécurité sont enfin bien appliqués?
Je ne parle pas de ce que l'ombudsman a dit. Je mets le singe sur votre épaule. Comment fait-on pour s'assurer que les employés font leur devoir à la lettre?
Merci beaucoup de la question.
Ce n'est pas une question de sécurité, mais de documentation. Comme mon collègue l'a dit plus tôt, nous voulons qu'il y ait une liste de vérification dans les dossiers d'approvisionnement pour indiquer qu'une vérification a été faite et qu'elle a été consignée dans le système du Programme de sécurité des contrats.
Mon collègue a expliqué les mesures qu'il allait mettre en place, l'information qu'il a donnée aux employés et les vérifications qui vont être faites dans chaque dossier. L'objectif est de s'assurer qu'il y a eu un appel ou un courriel et qu'une confirmation que les exigences relatives à la sécurité ont été respectées.
Un rapport découlera-t-il de ces vérifications ou, au bout du compte, un comité parlementaire devra-t-il encore examiner cela en profondeur?
Y a-t-il un processus automatique pour s'assurer que les employés qui n'appliquent pas ce qui doit être appliqué en sont informés et qu'ils reçoivent une formation?
Je vais donner la parole à mon collègue de la Direction générale des programmes de l'approvisionnement.
Merci.
Nous sommes en train de mettre en place des mesures. Je pense que les employés désirent montrer qu'ils ont fait le travail, et la collaboration est très bonne jusqu'à maintenant.
Nos directeurs vont faire des suivis étroits en ce qui concerne l'assurance de la qualité. De plus, ils vont s'asseoir avec les employés pour leur rappeler pourquoi nous faisons cela, ce qui est toujours une bonne chose à faire.
Ils vont aussi examiner leurs dossiers dans le but de déceler de potentielles lacunes. Par la suite, cela sera porté à mon attention et à celle de Mme Royds dans un rapport bimensuel afin que nous puissions cerner les problèmes et offrir de la formation supplémentaire ou prendre les mesures correctives nécessaires.
[Traduction]
Nous passons à M. Bachrach, puis, dès qu'il aura terminé, nous suspendrons la séance.
Monsieur Bachrach, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Je reviens à la question de la modification de la stratégie d'approvisionnement à mi‑parcours. Au secteur d'intérêt 1, je trouve la rubrique « Pratiques d'approvisionnement concurrentiel ayant mené à l'attribution de contrats à McKinsey ». L'ombudsman présente une séquence de faits qui semblent inadmissibles à la plupart des gens concernant un contrat de 452 000 $ accordé par ISDE. Au départ, le ministère avait envisagé d'octroyer un contrat directement au moyen d'un processus non concurrentiel. Un comité d'examen interne a fait valoir que ce n'était pas acceptable. C'est bien. Le système de freins et contrepoids a donc fonctionné. Ensuite, le ministère a pris l'initiative de communiquer avec McKinsey et lui a fourni un lien vers l'arrangement en matière d'approvisionnement centré sur les tâches, et McKinsey a répondu que l'entreprise n'était pas admissible. ISDE est revenu à la charge, disant qu'il avait une bonne nouvelle, qu'il s'agissait désormais d'un arrangement en matière d'approvisionnement centré sur les solutions.
Comme dans l'affaire ArriveCAN, on en arrive à ce que les fournisseurs et les responsables de l'approvisionnement se consultent et communiquent au sujet de la forme même du processus d'approvisionnement. Que peut conclure le public sinon que cette façon de faire est tout à fait inadmissible?
D'emblée, je précise que SPAC n'a pas été mêlé à cet approvisionnement. Voici néanmoins quelques observations générales.
Les méthodes d'approvisionnement pour ces services professionnels sont extrêmement complexes. À première vue, il se peut que la question du choix d'une méthode et de son utilisation, avec une impression de favoritisme, tienne seulement au fait que les méthodes elles-mêmes n'étaient pas propices pour le bon fournisseur. On ne peut pas toujours dire qu'il faut opter pour telle méthode par opposition à telle autre. C'est là un élément d'information qu'il faut comprendre, et la plupart de nos clients ne comprennent pas quelle méthode est celle qui convient. Voilà la première chose que je tiens à vous signaler.
La deuxième, c'est que, dans ce cas particulier, je crois qu'il y a eu appel d'offres, mais je le répète, il faut en parler aux représentants d'ISDE.
Permettez-moi d'ajouter que la directive sur l'approvisionnement encourage le recours à une méthode centrée sur les solutions plutôt qu'à une méthode centrée sur les tâches. Nous voulons réduire les risques liés à l'approvisionnement. Je ne peux pas parler de la motivation dans ce cas, mais, en gros, nous voulons que les fournisseurs assument plus de risques et que les ministères clients en assument moins, ce n'est donc pas forcément un mauvais résultat.
Comme je n'ai pas participé à ce processus et que je ne parle pas au nom d'ISDE, je dois dire que nous demandons maintenant aux gestionnaires d'utiliser une méthode centrée sur les solutions plutôt que sur les tâches. Nous leur demandons de laisser le fournisseur prendre ce risque à notre place.
Le résultat me semble positif, donc sans...
J'accepte cela. La méthode centrée sur les solutions est préférable, mais dans ce cas‑ci, il faut tenir compte de la chaîne des événements. C'est comme si nous offrions un repas à un fournisseur et qu'il nous répondait: « Désolé, je ne mange pas de gluten » et que nous lui proposions alors autre chose. C'est justement cet échange qui donne au public l'impression que les choses sont ajustées au besoin d'un fournisseur en particulier.
Dans son rapport, l'ombudsman dit très clairement: « Regroupées ensemble, ces observations créent une forte perception de favoritisme envers McKinsey. » L'une des observations qui l'a conduit à cette conclusion, c'est le changement de stratégies d'approvisionnement pour permettre la participation de McKinsey.
Je n'ai pas votre réponse sous les yeux en ce moment, mais s'agit‑il d'une des conclusions que vous avez acceptées dans votre réponse au rapport?
C'est l'une de celles que nous n'avons pas acceptées. Au sujet du paragraphe 110, qui donne un aperçu collectif, nous avons des opinions. Tout d'abord, le rôle de SPAC est mineur à cet égard. Un seul contrat de moins de 25 000 $ fait l'objet de commentaires.
Changer les stratégies d'approvisionnement, c'est correct.
Je reviens à votre première question, monsieur le président, concernant la perception des Canadiens.
Je pense que nous maintenons un équilibre en optimisant le système d'approvisionnement de manière efficace, équitable, ouverte et transparente. Nous disposerons alors d'un outil pertinent pour offrir et exécuter les services. Il y a un équilibre — je ne dis pas qu'une méthode est meilleure que l'autre —, mais c'est normal de changer de stratégie d'approvisionnement. Souvent, quand les clients viennent nous dire: « Ce sera un contrat à fournisseur unique », nous leur répondons: « Non, vous devez passer par un processus concurrentiel. Êtes-vous certain que personne d'autre n'est capable de faire ce travail? » C'est correct de modifier un PAC.
Vous devez toutefois accepter la perception... Quand des échanges constants avec le fournisseur semblent déboucher sur un changement dans la méthode d'approvisionnement, cela crée une forte impression que les exigences sont ajustées aux besoins d'un fournisseur particulier. C'est ce que conclut le rapport. C'est exactement ce que nous avons constaté avec ArriveCAN. L'ombudsman de l'approvisionnement nous a dit qu'il s'agit d'un problème systémique dans tous les marchés publics.
J'ai bien peur que ce soit tout le temps que nous avons.. Nous allons suspendre la séance pour permettre aux députés de voter.
Nous serons de retour dans une vingtaine de minutes.
Nous reprenons nos travaux.
Il reste encore quatre interventions, après quoi j'aurais besoin de cinq à dix minutes.
Monsieur Brock, vous disposez de cinq minutes. Allez‑y.
Madame Reza, il y a un an, le 22 février 2023 pour être précis, le Comité a reçu une lettre de votre sous-ministre adjoint, Politiques, planification et communication, M. Ieraci, qui complétait la première série de documents que le Comité avait demandés. Dans cette lettre, votre ministère promettait de nous faire parvenir d'autres documents avant le 3 mars 2023, soit il y a plus d'un an.
Qui a ordonné à votre ministère de ne pas fournir ces documents au Comité dans le délai prescrit?
Je pense que le travail est toujours en cours. Il y a environ 20 000 à 40 000 pages à traduire et à rassembler, et les caviardages minimaux sont en cours. Je crois que vous les recevrez bientôt.
Entre 2018 et 2022, vous avez signalé trois entreprises de TI à la GRC concernant des contrats frauduleux d'une valeur de près de 5 millions de dollars.
De quelles entreprises s'agit‑il?
Je précise qu'il s'agit de ressources actives. Ce sont les consultants ou les spécialistes en TI qui...
Je vais devoir demander à Mme Poulin de répondre, car c'est elle qui est responsable de la surveillance.
[Français]
Je vous remercie de la question.
Comme l'a mentionné la sous-ministre, il s'agit d'individus. Les noms ont été transmis à la Gendarmerie royale du Canada, ou GRC. Afin de préserver l'intégrité de son enquête, nous préférons ne pas donner les noms de ces ressources au comité.
[Traduction]
GC Strategies est visée par une enquête de la GRC, et il est possible qu'on ait demandé de protéger son identité. La présomption d'innocence existe toujours. Tous les jours au Canada, l'identité de personnes accusées d'une infraction criminelle est révélée.
Je vous demande donc encore une fois de nous donner les noms des trois entreprises de TI qui ont été signalées à la GRC?
Pouvez-vous nous donner une idée de la taille de ces entreprises? Pour le moment, il y a GC Strategies, une petite entreprise de deux personnes qui a dépouillé les contribuables canadiens de près de 60 millions de dollars, et, à l'autre bout du spectre, McKinsey, la plus importante firme d'experts-conseils en stratégie au monde, qui compte 30 000 consultants dans 65 pays. Elle pourrait aussi faire l'objet d'une enquête par la GRC.
Quelle est la taille des entreprises qui font actuellement l'objet d'une enquête?
[Français]
Si vous me le permettez, je vais répondre à cette question.
[Traduction]
Par souci de clarté, il s'agit de particuliers. Cette affaire aurait été mise à jour parce qu'une personne travaillait pour deux entreprises distinctes et facturait l'État pour le même temps. Pour le moment, cela ne concerne pas vraiment les entreprises, mais des consultants à leur emploi. Ces noms ont été signalés à la GRC aux fins de poursuites criminelles.
Je vais m'arrêter ici et me tourner un moment...
Il y a environ un mois, le ministre Duclos et la ministre Anand nous ont dit que c'était seulement la première série d'activités potentiellement frauduleuses au détriment des contribuables canadiens.
Combien de vagues ou de séries d'activités pourraient encore être dévoilées aux Canadiens?
Ce n'est pas ce qui me préoccupe, madame Reza.
Ma question est très claire. Combien de vagues ou de séries d'activités pourraient encore nous être dévoilées?
Votre ministre et la ministre Anand nous ont donné l'impression qu'il y aurait un examen de tous les entrepreneurs susceptibles d'être visés par une enquête de la GRC et de la vérificatrice générale.
Nous savons qu'il y a 635 intermédiaires en TI qui travaillent au même titre que GC Strategies. Ces 635 intermédiaires en TI sont-ils tous visés par une enquête pour activités potentiellement frauduleuses?
[Français]
Je vous remercie de la question.
Comme il a été mentionné, les enquêtes visent des individus qui cumulent plusieurs contrats à l'intérieur de plusieurs firmes. Nous avons aussi annoncé, à la fin du mois de mars, que nous allions augmenter l'analyse des données.
Il est probable que nous arrivions à d'autres résultats concernant les individus, c'est-à-dire les consultants embauchés par les entrepreneurs principaux, qui pourraient simultanément facturer le gouvernement fédéral pour du travail fait dans le cadre de nombreux contrats.
[Traduction]
Monsieur le président, durant son tour de parole, M. Brock a expressément demandé à la témoin de lui donner le nom des entreprises. La témoin a laissé entendre qu'elle ne voulait pas répondre. C'est bien beau, mais nous sommes un comité parlementaire et nous avons toujours eu recours aux outils mis à notre disposition par la Chambre pour exiger des réponses.
Dans le respect du Règlement, je vous demande donc, monsieur le président, de poser la question à la témoin pour lui faire comprendre que nous attendons une réponse à cette question et pour lui éviter de commettre un outrage au Comité.
Je vous remercie, monsieur Genuis. C'est une observation pertinente.
Chers collègues, nous avons eu le même problème avec M. Firth qui a refusé de répondre à des questions très claires et directes. Je ne dis pas que nous nous engageons dans la même voie qu'avec M. Firth, mais une question très claire a été posée, et je pense que le Comité mérite une réponse très claire.
Si vous nous fournissez le nom des ressources par écrit, je pense que cela sera acceptable pour le Comité.
[Français]
Je répète ma réponse. Je vais consulter des collègues à l'interne, et nous allons faire tout ce qui est en notre pouvoir pour fournir les noms au Comité, tout en respectant les exigences juridiques et les exigences en matière de confidentialité.
Ce n'est pas que nous ne voulons pas répondre à la question, mais nous voulons nous assurer...
[Traduction]
Je vais vous interrompre.
Je suis désolé, c'est ce que nous avons fait à maintes reprises. Le légiste était présent avec nous.
Désolé, monsieur Genuis, mais c'est moi qui ai la parole.
Nous avons fait cela à maintes reprises avec divers ministères, y compris le vôtre.
Notre comité et le Parlement ont préséance sur la Loi sur la protection des renseignements personnels. La question était très claire. Vous avez mentionné trois ressources, trois entreprises. Après tout ce que nous avons vu avec GC et dans ce rapport, je pense qu'il est juste de vous demander de nous fournir les noms pour éviter le problème évoqué par M. Genuis.
Pouvez-vous donner une réponse, madame Reza?
Bien sûr, mais j'aimerais faire une remarque. Je pense qu'un ordre de production a été émis, ce qui explique probablement notre hésitation. Cela étant dit, nous vous ferons parvenir les noms.
Laissez-moi poursuivre.
Je pense que la question est très claire. Je demande que cette information nous soit fournie. Nous ne souhaitons pas qu'elle fasse partie de l'ordre de production. Si vous pouviez nous fournir ces noms séparément, comme l'a demandé M. Brock, ce serait parfait.
Merci.
Je suis désolée. Je dis simplement que ces noms sont actuellement visés par un ordre de production pour la GRC, mais nous allons vous revenir là‑dessus. C'est tout ce que je veux dire.
Je vous remercie.
Au cours des prochains jours, nous essaierons de voir où en est l'analyse et nous vous les enverrons dans les plus brefs délais.
Encore une fois, la sous-ministre ne semble pas vraiment comprendre le rôle des comités parlementaires.
Comme l'a expliqué le président, le Comité a préséance sur la Loi sur la protection des renseignements personnels. L'ordre de production que vous avez reçu de la GRC concernant l'identité de ces trois sources ne vous empêche absolument pas de communiquer ces noms au Comité. La loi ne vous empêche pas de fournir ces noms au Comité. La question de la protection de la vie privée n'est pas pertinente.
Comme je l'ai déjà dit, toute personne...
Monsieur Brock, permettez-moi de vous interrompre.
Je crois avoir été clair. Nous demandons aux témoins de bien vouloir nous faire parvenir les renseignements d'ici vendredi, comme l'a demandé M. Brock.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Les témoins s'engagent-elles à fournir cette information ou à nous faire part d'autres idées sur la pertinence de...
Je vous remercie, monsieur le président.
Soyez la bienvenue encore une fois, madame Reza, et bienvenue également aux membres de votre équipe.
Je vais poser quelques brèves questions dans le but de préciser un point que les Canadiens méritent de comprendre.
Pour ce qui est des pratiques exemplaires en vigueur dans l'industrie en matière d'approvisionnement, quelle est la tendance actuellement? Avez-vous remarqué si beaucoup d'entreprises avaient tendance à délaisser la méthode centrée sur les tâches en faveur d'une approche centrée sur des solutions et des résultats?
Le gouvernement du Canada et le secteur privé privilégient toujours l'agilité en matière d'approvisionnement. Un élément clé consiste donc à passer d'une approche centrée sur les tâches à une approche centrée sur des solutions. Pour faciliter cela, nous allons renforcer nos propres politiques de RH et augmenter les effectifs de la fonction publique, améliorer la gestion de projets et adopter des solutions plus holistiques. Voilà ce que nous souhaitons faire dans ce domaine.
Une méthode axée sur des solutions permet-elle à l'organisation de prospérer et de favoriser la collaboration pour en arriver à un résultat final, ce qu'une stratégie centrée sur les tâches ne permet pas de faire?
Je pense qu'il existe des créneaux spécialisés pour les deux approches. Du point de vue du client, une approche axée sur des solutions est probablement très avantageuse pour la prestation de services numériques.
Je vous remercie.
Je suis heureux que vous ayez parlé de l'approche de créneau. Quand une organisation comme le gouvernement du Canada entreprend une transformation opérationnelle d'envergure, qu'il s'agisse de ses processus, de ses effectifs, de la technologie ou de l'objectif final, l'analyse comparative est l'une de ces activités qui a tout à gagner d'une approche centrée sur les solutions, par rapport à une approche centrée sur les tâches. Même si nous avons toujours eu tendance à recourir à une approche centrée sur les tâches, à mesure que vous arrivez à mieux comprendre le besoin et décidez qu'une approche axée sur des solutions conviendrait mieux à cette transformation, il est logique de changer. N'est‑il pas exact de dire cela?
Ces décisions sont prises en consultation avec le client et en fonction des besoins opérationnels. La stratégie d'approvisionnement évolue en fonction de ces différents éléments.
Je vais considérer cette réponse comme un oui.
Parlons maintenant de l'offre à commandes principale et nationale, ou OCPN. Pour les Canadiens ordinaires comme moi, quel serait l'équivalent d'une offre à commandes principale et nationale? Est‑ce logique de dire que cela correspond à un bon de commande standard?
Pour arriver à expliquer ce qu'est cet instrument de politique, je pense qu'il faut le comparer au catalogue d'un magasin spécialisé, comme l'auto-analyse comparative et les données...
C'est parfait, mais cela ne veut absolument pas dire qu'avant l'émission d'une offre à commandes principale et nationale, il n'y a pas eu une démarche pour établir une liste de fournisseurs, les évaluer, vérifier s'ils possèdent les qualifications requises; par la suite, vous lancez jusqu'à cinq offres à commandes principales et nationales ou bons de commande standards aux fins d'analyse comparative couvrant, par exemple, une panoplie d'activités comme des transformations au niveau des effectifs, des transferts de technologie, la transformation des processus ou de la documentation. Ce sont là divers services que nous-mêmes et le ministère analysons, et nous devons faire une analyse comparative des fournisseurs susceptibles de nous aider à réaliser la transformation. Est‑ce exact de dire ça?
Oui, c'est exact. Permettez-moi de signaler que l'un des éléments clés à retenir, c'est que nous avons établi ces offres à commandes principales et nationales dans la plus grande transparence. Il se peut qu'une offre s'adressait directement aux divers fournisseurs en question — nous parlons de McKinsey aujourd'hui —, mais elle a été émise, affichée et publiée et les fournisseurs savaient...
J'attire votre attention sur le fait que, même si un fournisseur soumissionne et re‑soumissionne, en nous appuyant sur les conseils reçus et sur les observations de l'ombudsman de l'approvisionnement... Récemment, je crois que c'était à la mi‑juin 2023, nous avons envoyé l'offre à 5 000 fournisseurs, mais seulement 13 nous ont répondu parce que c'était dans un créneau très pointu.
Nous avons élargi l'offre par souci de transparence aux fins d'approvisionnement.
Je vous remercie.
Je dirais qu'il est tout à fait logique, si vous êtes dans un créneau spécialisé, d'opter pour un contrat centré sur des solutions au lieu d'un contrat centré sur les tâches, il n'y a donc pas de conspiration. C'est la bonne façon de faire. Le fait que cinq de ces cinq grandes entreprises d'analyse comparative aient répondu à ces offres à commandes principales veut dire qu'il n'y a aucune intention cachée là‑dedans. En tant que gouvernement, nous nous assurons d'avoir accès aux cinq meilleures entreprises dans ce domaine. Est‑ce exact de dire cela?
C'est exact. De plus, l'intention était de permettre au gouvernement d'acquérir ces services de manière plus efficiente.
Je vous remercie, monsieur le président.
Quelqu'un a dit tout à l'heure que l'ombudsman de l'approvisionnement n'avait pas trouvé de fraude. J'ajouterais qu'il n'a pas trouvé de cornichon non plus, parce que ce n'est pas ce qu'il cherchait. Son rôle ne consiste pas à porter des accusations criminelles. Je m'attends à ce que des accusations criminelles soient portées relativement à ces contrats de l'État. Il y a déjà eu une perquisition chez un entrepreneur, et nous verrons ce qui arrivera par la suite.
J'ai une question à poser au sujet des sommes remboursées dans la foulée du scandale d'ArriveCAN. Le Parlement a adopté une motion demandant que l'argent soit remboursé. Kristian Firth a déclaré que personne ne lui avait demandé de rembourser l'argent.
Madame Reza, avez-vous eu des échanges avec le ministre à ce sujet? Le ministre cherche‑t‑il, oui ou non, à obtenir des renseignements ou à mettre en place des mécanismes pour que l'argent soit remboursé?
Nous examinons la question du remboursement dans divers dossiers liés à ArriveCAN et d'autres cas comme ceux que nous venons de parler. Nous avons eu des discussions à ce sujet. J'ai informé le ministre que cette question relevait du service juridique et qu'il faut examiner les diverses approches à adopter en fonction du client visé.
La Chambre a fixé un délai pour cela. Avez-vous un échéancier? De toute évidence, ce n'est pas le même que celui de la Chambre, car il est écoulé.
Votre service juridique a‑t‑il établi un échéancier à cet égard?
[Français]
Je vous remercie de la question.
Quand nous trouvons un dossier étoffé qui démontre clairement qu'il y a eu surfacturation par certains consultants, il nous est possible d'effectuer...
[Traduction]
Je suis désolé, je ne veux pas qu'on m'explique le processus. Je veux savoir quelles mesures ont été prises pour que l'argent soit remboursé comme l'a ordonné la Chambre. Le délai est écoulé. Quand prévoyez-vous faire rapport, exiger le remboursement et informer la Chambre des prochaines étapes?
Nous allons devoir vous revenir avec une réponse écrite du ministère de la Justice et de l'ASFC concernant les prochaines étapes pour le remboursement lié à ArriveCAN.
Il n'y a pas grand-chose à ajouter, à part le fait que, selon moi, ce n'est pas acceptable. Nous allons attendre votre réponse par écrit, mais la Chambre a adopté la motion et fixé un délai pour le remboursement de l'argent, et ce délai est largement dépassé. En gros, on nous dit qu'une étude est en cours. Ce n'est manifestement pas suffisant, mais nous attendons une réponse. Il incombe au gouvernement d'établir ces attentes.
Vous avez donné une réponse un peu ambiguë sur la question du favoritisme en l'endroit de McKinsey qui a été soulevée dans le rapport de l'ombudsman. L'ombudsman a conclu qu'il y avait eu favoritisme à l'égard de McKinsey. Vous avez semblé dire que vous étiez d'accord avec les conclusions du rapport, sans toutefois dire clairement que vous étiez d'accord avec la conclusion relative au favoritisme.
Le gouvernement a‑t‑il fait preuve de favoritisme à l'égard de McKinsey?
En ce qui concerne la position de SPAC sur les constatations et les recommandations, nous étions d'accord avec le rapport de l'ombudsman de l'approvisionnement. SPAC a une opinion plus nuancée au sujet des conclusions. L'ombudsman a d'ailleurs parlé d'inférences négatives quand il est venu témoigner ici.
Nous n'avons trouvé aucun exemple de favoritisme. SPAC n'a rien à voir avec les cas évoqués. Concernant les cas mentionnés au paragraphe 110... les quatre facteurs de favoritisme sont basés sur de nombreux contrats de faible valeur. En tant qu'autorité contractante, en tant que fournisseur de services publics, nous n'avons pas octroyé suffisamment de contrats pour être en mesure d'évaluer s'il s'agit d'un véritable parti pris.
En ce qui concerne les éléments de preuve, l'ombudsman expose clairement dans son rapport les raisons qui l'ont amené à conclure qu'il y avait eu du favoritisme. D'après votre lecture du rapport, êtes-vous d'accord pour dire que le gouvernement a fait preuve de favoritisme envers McKinsey? Acceptez-vous cette conclusion ou avez-vous des doutes à ce sujet?
Pour ce qui est de cette conclusion, SPAC a indiqué dans un document qu'il ne s'appuie pas sur les mêmes hypothèses que l'ombudsman de l'approvisionnement. Je ne sais pas si vous voulez ajouter quelque chose...
Pouvez-vous seulement répondre par oui ou par non? Acceptez-vous la conclusion de favoritisme à l'égard de McKinsey, oui ou non? Les deux réponses sont valables, mais ce que je veux savoir, c'est si la sous-ministre accepte ou non cette conclusion.
Je n'accepte pas cette conclusion. Même si SPAC n'a rien à voir là‑dedans, il est un peu difficile...
Je n'accepte pas la conclusion qu'il y a eu du favoritisme à l'égard de McKinsey dans le système actuel, en m'appuyant sur l'évaluation que nous avons faite en tant que fournisseur de services communs.
En raison de sa conduite en général, la firme McKinsey devrait-elle figurer sur une liste noire? Pourquoi continue‑t‑elle de recevoir des contrats, malgré tout ce que nous savons sur sa conduite, ses conflits d'intérêts dans le monde entier, ses violations des droits de la personne, et bien d'autres choses encore?
J'ai bien peur que vous deviez vous contenter d'un oui ou d'un non. Nous n'aurons pas le temps d'entendre une réponse exhaustive. Je vous suggère de nous répondre par écrit.
Monsieur Kusmierczyk, vous disposez de cinq minutes. C'est à vous.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je remercie les témoins d'être ici aujourd'hui et de nous avoir éclairés sur le monde des marchés publics. Nous avons certainement beaucoup appris au cours des dernières semaines. Encore une fois, le volume des acquisitions par le gouvernement fédéral — nous parlons, je pense, de 300 000 contrats par année — représente un travail colossal.
Madame Reza, mon collègue a employé le terme « collusion » et j'ai constaté que vous avez réfuté ce mot. Vous étiez sur le point de nous dire pourquoi vous vous opposiez à ce mot, mais vous avez manqué de temps, si je ne fais pas erreur.
Je vous donne l'occasion, encore une fois, de parler de favoritisme et de collusion dans le domaine de l'approvisionnement.
Je vous remercie beaucoup de me donner l'occasion de revenir sur ce sujet. Nous souhaitions avoir l'occasion de vous parler des mesures que nous prenons pour prévenir la collusion et garantir l'intégrité du système d'approvisionnement.
Il est utile, je pense, de revenir sur ce que nous venons de dire au sujet des conclusions et des recommandations relatives au favoritisme. À SPAC, nous prenons connaissance du rapport de l'ombudsman de l'approvisionnement, nous essayons de trouver le meilleur moyen de le mettre en application, d'adopter des pratiques exemplaires et de nous adapter.
Cette question du favoritisme nous pose un défi parce que nous octroyons des centaines de milliers de contrats. Nous devons être en mesure d'évaluer le bassin général de soumissionnaires — par exemple, savoir combien de fois McKinsey a soumissionné — afin de pouvoir déterminer s'il y a eu favoritisme. Cette évaluation porte‑t‑elle sur ces contrats d'une valeur très faible? Nous devons tenir compte de la valeur du contrat pour voir si elle excédait ce pour quoi l'entreprise a soumissionné avant d'être retenue comme fournisseur unique. Nous devons jouer franc jeu et travailler avec l'ombudsman de l'approvisionnement sur un grand nombre d'hypothèses.
En ce qui concerne le favoritisme, même si SPAC, en tant que fournisseur de services communs, n'est pas visé par les conclusions — un seul contrat de faible valeur était visé —, je veux vous donner une réponse réfléchie et m'assurer que nous ne nous écartons pas de la question, en raison du très grand nombre de recommandations et de pratiques exemplaires.
[Français]
Je vais donc me tourner vers mon collègue M. Laporte.
[Traduction]
Merci.
De mon point de vue, il faut se demander s'il existe des preuves certaines et concrètes qui démontreraient que SPAC a favorisé McKinsey par rapport à un autre fournisseur. Je sais que le manque d'information a amené l'ombud à tirer des conclusions négatives. Je pense qu'en examinant de plus près les contrats de SPAC, il est impossible de décréter qu'il y a des preuves montrant qu'un traitement préférentiel a été accordé à McKinsey. Aucune preuve de ce genre ne figure au dossier.
L'une des choses que nous avons entendues aujourd'hui, c'est que les agents d'approvisionnement travaillent ensemble. Il y a aussi parfois un processus itératif d'échanges entre les agents d'approvisionnement et les fournisseurs. Pouvez-vous expliquer pourquoi ces échanges entre les agents d'approvisionnement et les fournisseurs sont appropriés?
Je crois que l'ombudsman de l'approvisionnement a également abordé la question de la participation de l'industrie. Nous devons nous assurer de formuler des appels d'offres qui ne sont pas trop restrictifs et qui encouragent la concurrence. Nous devons avoir un dialogue avec les fournisseurs pour voir si le projet est faisable et si les délais pourront être respectés. Il y a un certain niveau d'échanges au moment de l'élaboration de la stratégie. Une fois que nous passons à l'étape de l'appel d'offres, cela devient un élément beaucoup plus balisé et transparent du processus, ainsi qu'une réponse plus officielle, le continuum ayant changé.
Madame Royds, je vous en prie.
Ce que j'ajouterais, c'est qu'en ce qui concerne les types de contrats qui ont été conclus dans le cas de McKinsey, on retrouve toute la gamme, y compris des arrangements en matière d'approvisionnement et des offres à commandes, ainsi que des processus concurrentiels et à un fournisseur unique. Dans chacun de ces cas, les rapports avec les membres de l'industrie qui se font concurrence sont différents.
Par exemple, pour les contrats de grande valeur, nous aurions utilisé un processus ouvert. Nous aurions eu un contrôleur de l'équité et d'autres intervenants pour veiller à l'ouverture, l'équité et la transparence. Dans d'autres circonstances, comme dans le cas des contrats de faible valeur, il est tout à fait approprié que nous traitions directement avec le fournisseur pour négocier le meilleur prix possible et travailler ensemble. C'est un processus de négociation qui fait vraiment partie d'un spectre.
Des lignes directrices et des cadres très clairs s'appliquent à ce type de participation de l'industrie. Comme la sous-ministre l'a indiqué, nous sommes encouragés à communiquer avec nos fournisseurs. C'est quelque chose que nous prenons très au sérieux pour nous assurer que cela se fait de façon professionnelle.
Il s'agit d'un aspect sur lequel nous travaillons également avec nos ministères clients, qui sont les responsables techniques. Ce sont eux qui sont chargés de définir les exigences réelles d'un contrat particulier. Il est très important qu'ils participent à cela et qu'ils respectent l'intégrité du processus. C'est une chose à laquelle nos agents d'approvisionnement travaillent très fort également.
Merci beaucoup.
Nous avons terminé l'audition des témoins.
Madame Reza, madame Royds, monsieur Laporte et madame Poulin, je vous remercie de vous être joints à nous. Vous pouvez rester pour assister à la discussion fascinante sur notre budget si vous le souhaitez. Sinon, vous pouvez partir.
Chers collègues, nous allons simplement aller...
Oui, permettez-moi de terminer d'abord ce que j'ai à dire.
Chers collègues, nous allons passer aux budgets. Ils ont été distribués à tout le monde. Encore une fois, il s'agit de limites maximales, par exemple, 24 750 $ pour les collectivités rurales et éloignées de Postes Canada.
Sommes-nous tous d'accord?
Des députés: D'accord.
Le président: Merveilleux. Le montant est le même pour une étude sur la modernisation de la réduction du fardeau administratif.
Sommes-nous tous d'accord?
Des députés: D'accord.
Le président: Merci beaucoup.
Je vais revenir à vous, monsieur Perkins, mais je veux d'abord aborder deux points rapidement. Lorsque M. Firth a été appelé à témoigner, le Comité lui a posé plusieurs questions auxquelles il avait promis de répondre. Il a répondu, et le document est en cours de traduction et sera envoyé aux députés. Il leur incombe toutefois de vérifier si les réponses sont satisfaisantes ou si leurs questions ont trouvé réponse.
Par exemple, si M. Louis a demandé quelque chose et qu'il n'a pas obtenu de réponse, c'est à lui d'en informer le Comité. Lorsque vous recevrez ce document, probablement d'ici la fin de la semaine ou au début de la semaine prochaine, jetez‑y un coup d'œil. Je répète que c'est votre responsabilité de le faire.
Pour ce qui est de Postes Canada et du budget principal des dépenses, nous faisons face à certaines difficultés du côté des ministres. Nous devions recevoir le président de Postes Canada le 29 mai. Mais voilà que la ministre Anand du Secrétariat du Conseil du Trésor et le ministre Duclos ont tous les deux confirmé qu'ils ne sont disponibles qu'à cette date, ce qui fait que nous aurions 16 témoins. Avec notre nouvelle configuration, des gens vont se retrouver dans le couloir.
Nous essayons de prévoir un horaire différent, peut-être une réunion de quatre heures le mercredi, afin de pouvoir accueillir tout le monde et de ne pas avoir 16 personnes ici en même temps pendant une heure. Je ferai savoir à tout le monde, d'ici la fin de la semaine ou au début de la semaine prochaine, si nous trouvons une autre solution. Il faudrait peut-être trouver un autre moment pour le président de Postes Canada. Si tout le monde veut bien me laisser gérer les choses avec lui, je m'en occuperai, mais nous n'avons certainement pas l'intention de recevoir 16 témoins pour deux heures sur le budget principal des dépenses et sur les zones rurales de la Société canadienne des postes.
Voulez-vous dire quelque chose, monsieur Bachrach?
Tout d'abord, monsieur le président, je vous remercie de tout le travail que vous faites pour gérer cela. Ce doit être frustrant.
En ce qui concerne le budget des dépenses, je me demande si nous pourrions nommer précisément les personnes que nous voulons entendre comme témoins. Je m'interroge sur le fait que l'on demande à ce qu'un ou une ministre comparaisse, et que 20 personnes se présentent. Cela ressemble presque à une stratégie intentionnelle. Je ne sais pas quelle est la stratégie, mais j'ai l'impression qu'on veut brouiller les cartes et diluer le processus de reddition de comptes.
C'est toujours ce que j'ai pensé aussi au fil des ans, mais il s'agit généralement de leur entourage. Je crois que ce serait la ministre Anand, sa SM, ou une SMA et peut-être la DPF. C'est la représentation typique, et comme nous recevons trois ministères en même temps, c'est ainsi que nous arrivons à ce chiffre.
J'espère que nous pourrons nous entendre pour que ce soit sur quatre heures, s'ils ne sont disponibles que le 29.
Ensuite, si je peux me permettre, nous voulons que le PDG de Postes Canada participe séparément à notre étude, idéalement...
C'est la volonté déclarée du Comité, que le président de Postes Canada comparaisse séparément dans le cadre de l'étude sur les bureaux de poste ruraux.
J'ai une autre question concernant Postes Canada, mais je ne sais pas si vous voulez d'abord conclure.
Je vous ai déjà parlé de cela.
Dans le document produit par Postes Canada concernant la fermeture des bureaux de poste depuis le moratoire de 1994, il y a très peu d'information. Nous avons été très précis quant aux renseignements que nous voulions obtenir, et tout ce qui est fourni, c'est une liste à deux colonnes et le nombre de bureaux de poste fermés par année. Nous voulions être informés plus particulièrement des collectivités dans lesquelles ils ont été fermés et la raison pour laquelle ils l'ont été. J'aimerais donc que vous ayez le pouvoir, monsieur le président, de clarifier votre demande initiale et d'exiger d'eux des documents.
Je suis heureux que vous ayez soulevé cette question. Je l'ai remarqué moi-même, parce que c'est quelque chose que j'avais ajouté, je crois — la raison des fermetures. Si tout le monde est d'accord, nous leur écrirons simplement une lettre leur demandant de fournir l'information.
Cela vous convient‑il?
Des députés: D'accord.
Le président: Monsieur Perkins, allez‑y, en gardant à l'esprit que nous allons nous changer en citrouilles dans 5 à 10 minutes.
Merci, monsieur le président.
Je veux aborder mes sujets préférés, c'est‑à‑dire les contrats de Stellantis et de Volkswagen. Nous avons reçu un certain nombre de motions depuis décembre. Je pense que M. Masse en avait présenté une ici, en vue de tenter de trouver un compromis entre obtenir des données plus précises ou avoir accès à la totalité des contrats. Les députés libéraux ont beaucoup parlé de la possibilité qu'un tel accès ait des répercussions commerciales négatives.
Dans un esprit de compromis, j'ai remis au greffier une proposition de motion qui tente de répondre aux préoccupations exprimées par plusieurs autres partis. Même si je crois qu'il y a très peu d'aspects commercialement sensibles dans ces contrats — les ministres libéraux, le premier ministre et ce comité ayant parlé abondamment du nombre d'emplois associés à chaque contrat aux étapes de la construction et de la production —, il ne devrait y avoir absolument aucune répercussion commerciale à ce que le gouvernement rende publiques les clauses des contrats qui se rapportent spécifiquement aux engagements en matière d'emploi.
Étant donné que tous les chiffres dont il a été question à la Chambre, dans le public et dans les médias — les 2 500, les 2 700 et les 1 300 — ne sont de toute évidence pas sensibles sur le plan commercial, les clauses qui s'y rapportent devraient être rendues publiques.
La première partie de la motion, que je ne lirai pas parce que nous manquons de temps, énumère essentiellement les entreprises dont il est question. La deuxième partie dit essentiellement que nous souhaitons obtenir les clauses contractuelles qui détaillent les engagements en matière d'emploi, y compris toute interdiction ou limitation concernant l'utilisation de travailleurs étrangers temporaires; toutes les exigences qui requièrent l'emploi de citoyens canadiens ou de résidents permanents; toute référence aux engagements directs, indirects et induits en matière d'emploi; et toutes les pénalités prévues en cas de manquement à une obligation contractuelle.
La motion comprend quelques autres demandes. Une fois que le Comité aura obtenu ces renseignements, il invitera des ministres et des représentants des entreprises et des ministères à comparaître pour répondre aux questions concernant ces engagements en matière d'emploi.
C'est essentiellement ce que demande le NPD, et les libéraux disent qu'ils ne peuvent pas divulguer l'ensemble des contrats parce qu'ils comportent des éléments commercialement sensibles, mais cet aspect ne l'est pas. J'ai donc du mal à croire que quelqu'un parmi les membres du Comité puisse voter contre cette motion. Le cas échéant, cela pourrait signifier qu'il y a manifestement un désir de cacher ce que ces engagements ne font pas, à l'encontre de ce que le gouvernement a dit publiquement à leur sujet.
Je vais m'arrêter ici, étant donné que nous manquons de temps, monsieur le président, et considérer que la motion est déposée. J'espère que nous pourrons la mettre aux voix aujourd'hui.
Monsieur le président, c'est la première fois que je regarde cette motion, alors j'aimerais qu'on suspende la séance. Pourriez-vous nous donner 10 minutes pour la lire, s'il vous plaît?
Je crains que nous n'ayons plus les ressources nécessaires si nous suspendons la séance. Je vois M. Bachrach. Nous ne pourrons pas le faire faute de temps. Y a‑t‑il un désir de mettre la question aux voix maintenant, étant donné que la situation sera très certainement la même lundi?
Nous pouvons aller de l'avant. Nous allons devoir suspendre la séance dans quelques minutes, et je préférerais que nous votions pour régler cela, afin de ne pas interrompre notre réunion de lundi sur le fardeau administratif.
J'aurais besoin de temps pour lire la motion et l'étudier. Je tiens à accorder l'attention nécessaire à la motion de M. Perkins.
D'accord. Nous ne suspendrons pas la séance, mais pourquoi ne pas céder la parole à M. Bachrach, après quoi nous pourrons revenir à vous comme premier intervenant?
Merci, monsieur le président.
Nous sommes à la fin de la réunion. Je ne pense pas que nous puissions vraiment rendre justice à cette motion dans le temps qu'il nous reste.
Je sais que M. Masse est venu à la dernière réunion du Comité et qu'il a fait valoir ce point au nom de notre parti. Des négociations sont en cours entre les syndicats et les entreprises. Les syndicats sont vraiment réticents et s'opposent à ce que cela se transforme en un immense cirque politique, parce qu'ils ont l'impression que cela va compromettre ces négociations. Voici en gros la teneur d'un article de iPolitics paru hier, qui fait état des propos du Syndicat des métiers de la construction du Canada.
Bien que nous soyons heureux que toutes les parties soient préoccupées par les emplois syndiqués au Canada, nous ne croyons pas qu'il soit dans l'intérêt des discussions en cours, en vue de conclure des protocoles d'entente avec les fabricants mondiaux d'automobiles, qu'une ordonnance de production aussi vaste soit mise en œuvre à l'heure actuelle, pendant que des négociations délicates se déroulent.
Nous préférerions revenir sur cette question dans un mois pour permettre à toutes les parties de conclure les négociations.
Je pense que c'est une question intéressante. Je crois qu'il est important pour les Canadiens de savoir comment les emplois au Canada sont traités dans ces contrats. Cependant, à l'heure actuelle des négociations délicates sont en cours, et je pense qu'il incombe au Comité de respecter ces négociations en ne procédant pas à une ordonnance de production de documents pour le moment.
Je comprends ce que dit mon collègue, M. Bachrach. Les préoccupations du Syndicat des métiers de la construction sont au cœur de cette discussion et de ce débat. Nous sommes catégoriquement d'avis que le fait d'ouvrir les contrats, surtout à ce moment‑ci, risque de miner les conversations qu'il a avec Honda et d'autres entreprises.
Qui plus est, nous sommes dans une situation où M. Perkins nous demande de l'écouter et de le suivre, et d'ignorer complètement, non seulement la voix du Syndicat des métiers de la construction, mais aussi celle d'Unifor, qui est le plus grand syndicat au Canada, de même que la voix de celui qui présidait à l'époque la section locale 444 d'Unifor dans ma collectivité. Cette section représente des milliers de travailleurs de l'automobile qui travaillent pour Stellantis. Ce sont ces gens qui sont au cœur de cette discussion, parce que cela pourrait avoir des répercussions sur leur gagne-pain et leurs emplois futurs. Ils ont dit qu'ils ne voulaient pas que cela se produise, parce qu'ils voient cela comme un risque, comme un danger, comme une atteinte aux investissements sur lesquels leurs membres comptent et compteront pour obtenir des emplois. Cela laisse complètement de côté non seulement des travailleurs, mais aussi des entreprises.
La Chambre de commerce du Canada a dit très clairement que cela minerait l'avantage concurrentiel du Canada pour ce qui est d'attirer de futurs investissements au pays.
Au cours des quatre dernières années, le gouvernement libéral fédéral a investi 50 milliards de dollars au Canada...
Monsieur Kusmierczyk, je m'excuse. Je dois vous interrompre, car je dois suspendre la séance. Nous n'avons littéralement plus de ressources. Vous aurez tout le temps nécessaire puisque nous devrons revenir là‑dessus lundi.
Merci à tous.
[La séance est suspendue à 19 h 9, le mercredi 1er mai.]
[La séance reprend à 11 h 3, le lundi 6 mai.]
Bonjour à tous.
La séance est ouverte.
Bienvenue à la 119e réunion du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes.
Nous reprenons la séance, qui a été suspendue mercredi dernier. Nous en sommes toujours aux travaux du Comité et nous reprenons le débat sur la motion soumise par M. Perkins.
Avant de continuer, vous êtes tous au courant des nouvelles règles concernant les microphones. Veuillez déposer votre oreillette loin du micro, à l'endroit indiqué, afin de protéger l'ouïe de nos précieux interprètes.
Lorsque nous avons suspendu la séance, M. Kusmierczyk, qui porte du noir en signe de deuil pour ses Maple Leafs de Toronto, avait la parole.
Je présente mes excuses à M. Sousa et à M. Kusmierczyk.
M. Kusmierczyk a la parole.
Je vais commencer une liste d'intervenants, mais monsieur Kusmierczyk, nous allons vous redonner la parole. J'espère toutefois que nous aurons terminé aujourd'hui...
Nous en sommes toujours aux travaux du Comité. Je dois parler de Postes Canada et du budget des dépenses. Nous pourrions peut-être terminer tout cela aujourd'hui. Je voulais juste faire le point.
Allez‑y, monsieur Kusmierczyk. Je vous en prie.
Je tiens à dire à tous les partisans des Leafs de ne pas se décourager. Après la pluie vient toujours le beau temps. Comme je l'ai dit, nous serons de retour l'an prochain, meilleurs que jamais, alors allez les Leafs. C'est tout ce que j'ai à dire.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. J'ai entendu dire que beaucoup de gens souhaitent prendre la direction de l'organisation des Leafs. Les spéculations vont bon train. Peut-être qu'un nouvel entraîneur changera la dynamique pour eux.
Mes Oilers sont encore forts, mais je pleure la perte des Leafs.
Allez‑y, monsieur Kusmierczyk, au sujet de la motion principale concernant les véhicules électriques. Je crois que nous avons retiré l'amendement.
Je voulais simplement ajouter que, même si nous entendons encore une fois les conservateurs et leur discours clivant, rassemblons-nous autour des autres équipes canadiennes qui participent aux séries éliminatoires. Allez Oilers. Allez Canucks. Il sera difficile de trancher entre les deux...
C'est bien la seule fois où nous allons les entendre parler en bien de quelque chose qui a un lien avec le pétrole.
Nous sommes impatients de soutenir nos équipes canadiennes.
Nous parlons de la motion que M. Perkins a présentée de nouveau au Comité. C'est une motion qui est presque identique à celle qui a été soumise précédemment au Comité, et qui a été rejetée. C'est aussi une motion dont est saisi le Comité permanent de l'industrie et de la technologie.
Essentiellement, nous sommes ici en train de perdre du temps, au détriment des études importantes que nous devrions amorcer aujourd'hui, qu'il s'agisse de la réduction du fardeau administratif, qui est absolument essentielle pour soutenir nos petites entreprises et les Canadiens, ou de la diversité et de l'approvisionnement. Malheureusement, nous sommes en train de discuter d'une motion qui est recyclée et presque identique à celle qui nous a été présentée et qui a été rejetée il y a quelques jours à peine.
Mais voici ce qui se passe selon moi.
Je vois cela comme une façon de détourner l'attention des plus de 50 milliards de dollars que le gouvernement libéral a permis au Canada d'investir dans le secteur de l'automobile au cours des quatre dernières années seulement. C'est un investissement phénoménal dans la création d'emplois dans des collectivités comme la mienne, à Windsor, dans des collectivités comme St. Thomas, dans des collectivités du Québec et de la Colombie-Britannique et, en fait, partout au pays. C'est incroyable quand on ajoute à cela le fait que nous voyons non seulement d'énormes investissements dans le secteur de l'automobile, mais aussi l'achèvement du pipeline Trans Mountain, un important projet d'infrastructure pour le Canada, qui aura de grandes répercussions.
Encore une fois, quand on examine ce bilan en matière de création d'emplois et d'investissement, on constate que les chiffres sont énormes, soit 50 milliards de dollars pour l'automobile, des dizaines de milliers d'emplois créés dans les secteurs de l'automobile et de la fabrication, et des dizaines de milliers d'emplois indirects dans le secteur manufacturier et pour le pipeline Trans Mountain également. Quand on compare cela au bilan conservateur d'il y a huit ans et à la perte de 300 000 emplois dans le secteur manufacturier au Canada, le gouvernement conservateur n'ayant pas été en mesure de réaliser un seul grand projet d'infrastructure, la différence entre aujourd'hui et hier est très évidente. Elle crève les yeux.
Nous sommes saisis aujourd'hui d'une motion présentée au Comité dans le seul but de détourner l'attention des bonnes nouvelles concernant les investissements de 50 milliards de dollars dans le secteur de l'automobile au Canada. Je parle de l'usine de batteries Stellantis à Windsor. À l'heure actuelle, 2 000 personnes construisent l'usine de batteries à Windsor. Lorsque vous descendez E.C. Row, que vous tournez à droite sur le chemin Banwell et que vous vous dirigez vers les voies ferrées, vous croisez littéralement des centaines de camionnettes et de voitures immatriculées en Ontario, qui appartiennent à des travailleurs qui construisent cette usine de batteries en ce moment même.
Ce sont des travailleurs locaux. Ce sont des travailleurs canadiens. Ce sont des travailleurs syndiqués. Il s'agit de travailleurs qui font partie du Syndicat des métiers de la construction, des métallurgistes, des mécaniciens de chantier et des peintres, pour ne nommer que ceux‑là. Ce sont des travailleurs locaux qui construisent cette usine de batteries.
Lorsque l'usine de fabrication de batteries sera terminée, il y aura 2 500 travailleurs permanents de plus qui y construiront des batteries pour les générations à venir. Ces 2 500 travailleurs permanents seront des travailleurs locaux, canadiens et probablement syndiqués.
C'est une histoire extraordinaire que les conservateurs cherchent désespérément à passer sous silence.
Ensuite, en remontant jusqu'à St. Thomas — littéralement à une heure et demie de route sur la 401 —, vous voyez une autre usine Volkswagen... une autre usine de batteries générationnelles en construction. Quelque 2 000 travailleurs canadiens construiront cette usine de batteries à St. Thomas. Quelque 3 000 travailleurs permanents, locaux et canadiens construiront des batteries à St. Thomas.
Au Québec, plus de 1 000 personnes vont construire l'usine de batteries de Northvolt. Il y aura plus de 3 000 emplois permanents là‑bas, et on construira des batteries pour les générations à venir.
Bien sûr, il y a l'investissement de Honda, qui est le plus important investissement de l'histoire de notre pays, le plus grand investissement dans l'automobile, et le plus important dans les batteries en Amérique du Nord.
Cela représente 4 500 emplois permanents, et des milliers d'emplois pour la construction de ces quatre usines en Ontario et partout au Canada. C'est incroyable — et cela sans parler des investissements de Michelin ou de Rio Tinto.
Ce que vous voyez en ce moment, c'est que le monde entier vient au Canada avec des projets de construction. Le monde entier fait d'énormes investissements et parie sur le Canada pour fabriquer des batteries et établir la chaîne d'approvisionnement des véhicules électriques ici. C'est incroyable, et c'est un revirement extraordinaire par rapport à ce que se passait il y a huit ans, lorsque les conservateurs étaient au pouvoir. Je tiens à souligner encore une fois que, sous les conservateurs, 300 000 emplois ont été perdus dans le secteur manufacturier. Dans les collectivités manufacturières comme la mienne, le taux de chômage était de 11,2 % et de près de 30 % chez les jeunes...
Merci, monsieur le président.
De toute évidence, le député se répète, mais je tiens à ajouter qu'il a dit que le projet de loi avait été renvoyé au comité et qu'il avait été rejeté. Si le député est si convaincu que le vote tournera en sa faveur, pourquoi ne laisse‑t‑il pas la question faire l'objet d'un vote? Il est étrange qu'il prétende, d'une part, que la majorité des membres du Comité ne veulent pas de cette motion, mais, d'autre part, qu'il fait de l'obstruction pour empêcher qu'elle soit mise aux voix. S'il pense avoir la majorité des votes, qu'il arrête de se répéter et qu'il laisse le Comité prendre sa décision dans un sens ou dans l'autre.
Merci.
Il a à moitié raison, monsieur Kusmierczyk. Vous commencez à vous répéter. Pouvez-vous revenir à la motion, s'il vous plaît?
Absolument, et je comprends ce que vous venez de dire, monsieur le président. Encore une fois, je pense qu'il est important pour nous, alors que nous poursuivons ce débat, de fournir un peu de contexte sur la voie qui nous a menés ici. C'est ce que j'essaie de faire ici.
Tous les investissements dont je viens de parler, que le gouvernement libéral a été en mesure de réaliser au cours des quatre dernières années, signifient que nous sommes maintenant, selon Bloomberg, la destination et l'administration numéro un. Le Canada se classe au premier rang mondial dans la chaîne d'approvisionnement des véhicules électriques. Ce que nous avons pu accomplir ici au cours des quatre dernières années est remarquable.
Nous sommes également au premier rang de l'investissement direct étranger par habitant. Pensez‑y un instant: le Canada se classe au premier rang pour ce qui est de l'investissement direct étranger par habitant, ce qui signifie que nous avons dépassé de loin des pays comme la Chine et les États-Unis pour ce qui est d'attirer l'investissement direct étranger. Ce que nous constatons, c'est que les entreprises mondiales font preuve d'une grande confiance envers le Canada et investissent leurs capitaux dans notre pays parce qu'elles voient la vigueur de la main-d'œuvre canadienne, les compétences, les ressources extraordinaires que nous avons ici et les investissements que nous faisons dans l'énergie propre et la lutte contre les changements climatiques, et elles veulent être ici et participer à ce mouvement.
Stellantis et LG, une entreprise coréenne; Volkswagen, une entreprise allemande; Northvolt, une entreprise suédoise; Honda, une entreprise japonaise, s'installent et investissent des milliards de dollars ici. Pensez‑y un instant et voyez comment cela remet en question la désinformation et le discours que les conservateurs tentent désespérément de propager, de répéter et de faire croire. Il y a des entreprises de partout dans le monde qui veulent s'installer et investir ici parce qu'elles voient leur avenir ici aussi, au Canada, et elles veulent le bâtir avec nous, ce qui est remarquable.
Quand on passe devant l'usine de batteries de Windsor, c'est spectaculaire. J'encourage fortement tous les membres du Comité à s'y rendre. J'aimerais bien la leur montrer. C'est de toute beauté. L'usine que l'on construit fait la taille de 150 patinoires de hockey. En passant devant, vous voyez littéralement des centaines et des centaines de voitures, des camionnettes avec des plaques d'immatriculation de l'Ontario et des travailleurs locaux qui construisent l'usine de batteries en ce moment même. Voilà où nous en sommes, et il est important de noter...
M. Perkins veut que nous l'écoutions. Il essaie encore une fois de présenter cette motion, qui est presque, encore une fois, la même que celle de la semaine dernière.
J'invoque le Règlement. Je n'ai pas eu la parole depuis longtemps.
M. Kusmierczyk a parlé pendant deux heures, au cours des deux réunions, pour faire de l'obstruction. Je pense que c'est M. Kusmierczyk qui insiste pour que le Comité l'entende.
Je veux parler de cette question, et je vais profiter de l'occasion pour le faire, car elle a une grande incidence sur ma collectivité, puisque nous avons une usine de fabrication de batteries dans ma collectivité. Nous avons une usine de fabrication de batteries qui a créé 2 000 emplois pour les travailleurs de ma collectivité et qui créera 2 500 emplois permanents supplémentaires pour les travailleurs canadiens de ma collectivité.
Il est important que j'en parle. Encore une fois, M. Perkins persiste à ramener cette motion qui a déjà été rejetée, alors je vais persister à communiquer mon message moi aussi.
En ce qui concerne les règles concernant l'obstruction, M. Kusmierczyk ne semble pas comprendre qu'elles englobent la répétition.
Il faut beaucoup de talent pour mettre ce stratagème en pratique, ce que ce député n'a manifestement pas, parce que c'est environ la cinquième fois aujourd'hui et la deuxième fois déjà en 15 minutes qu'il se répète.
Je demanderais au président de l'obliger à demeurer pertinent et de l'empêcher de se répéter.
Monsieur Kusmierczyk, M. Perkins a raison au sujet de la répétition. Si vous voulez continuer, nous devons observer cette règle. Nous donnons évidemment une grande latitude dans le cadre du débat, mais nous essayons d'éviter les répétitions.
Je pense que Mme Atwin a invoqué le Règlement.
Vous avez la parole.
Oui, monsieur le président, je pense que le commentaire de M. Perkins au sujet du manque de talent du député était inapproprié. Je ne pense pas que nous ayons besoin de nous lancer dans de telles attaques personnelles, alors si nous pouvions retourner au travail et à ce que nous essayons d'accomplir, ce serait formidable.
Merci, monsieur le président.
Je ne pense pas qu'il soit non parlementaire de dire qu'une personne manque d'un talent particulier.
Si M. Perkins dit que je manque de talent en cuisine ou en chant, je ne considère pas cela comme une attaque, mais plutôt comme une vérité.
Merci beaucoup. Tout le monde a raison.
Monsieur Kusmierczyk, vous avez la parole, mais je vous demanderais de ne pas vous répéter.
Merci, monsieur le président.
J'apprécie vos propos et je tiens à vous assurer que je suis sur le point de conclure. Dans un instant ou deux, je me ferai un plaisir de céder la parole.
Je voulais dire que je ne veux jamais attaquer ou manquer de respect à quelqu'un en faisant des commentaires ou des remarques désobligeantes sur la personnalité, le talent ou les compétences d'un membre du Comité. Je pense que ce serait un coup bas.
Bien sûr, je suis heureux de parler de l'incapacité des conservateurs de créer des emplois lorsqu'ils étaient au pouvoir, il y a huit ans. Ce n'est pas moi qui le dis, leur bilan parle de lui-même. Je préfère laisser parler leur feuille de route, et je vais m'abstenir de faire des commentaires sur leur niveau de compétence, leur talent ou leur caractère.
Ce que je veux dire, c'est que, encore une fois, pour revenir à mon point initial, M. Perkins ne cesse de présenter cette motion, qui est constamment rejetée ici. C'est une motion que M. Perkins veut que nous écoutions, mais je préfère écouter les Syndicats des métiers de la construction du Canada, les SMCC, qui ont envoyé une lettre au Comité la semaine dernière pour dire qu'ils ne veulent pas que cette motion soit adoptée.
Ils l'ont dit clairement. Je préfère écouter M. Sean Strickland. Je préfère écouter les représentants des SMCC, qui disent qu'ils ne veulent pas que cela soit adopté. Je préfère écouter l'APMA, l'Automotive Parts Manufacturers' Association, qui dit qu'elle ne veut pas que cette motion soit adoptée parce qu'elle représente un risque pour les investissements qui ont déjà été faits.
Je préfère écouter la Chambre de commerce du Canada, qui a signé une lettre dans laquelle elle affirme très clairement que cette motion nuirait de façon irréparable à la capacité du Canada d'attirer des investissements supplémentaires. C'est la lettre que l'organisme a distribuée à tous les membres du Comité.
Je préfère écouter non seulement l'APMA et la Chambre de commerce du Canada, mais aussi Manufacturiers et Exportateurs du Canada, qui a dit que le Comité risquait de nuire de façon irréparable à la position de négociation du Canada en matière d'attraction des investissements.
Je préfère écouter l'Association canadienne des constructeurs de véhicules, qui comprend des entreprises comme Stellantis, dans mon quartier, et les Constructeurs mondiaux d'automobiles du Canada. Ces gens disent qu'ils ne veulent pas que cette motion soit adoptée.
Lana Payne, présidente d'Unifor, le plus grand syndicat au Canada, dit qu'elle ne veut pas que cette motion soit adoptée. À l'époque, le président de la section locale 444 d'Unifor était Dave Cassidy. C'est le syndicat qui représente des milliers de travailleurs de l'automobile dans ma collectivité, et il représentera les fabricants de batteries dans ma collectivité. M. Cassidy a dit très clairement et explicitement qu'il ne voulait pas que cette motion soit adoptée.
Voici ce qu'il a dit lorsqu'il était à Ottawa pour rencontrer le premier ministre Trudeau.
M. Cassidy a déclaré...
Désolé, monsieur Kusmierczyk. Nous avons un rappel au Règlement.
La parole est à vous, monsieur Perkins.
Comme cette motion a été présentée bien après que le dirigeant syndical dont il parle a quitté son emploi, il n'a pas pu faire de commentaires à ce sujet. J'aimerais que le député ait au moins un souci d'exactitude dans ses propos.
Voici ce qu'a dit Dave Cassidy, président de la section locale 444 d'Unifor, qui représente les travailleurs de l'automobile de ma collectivité, lorsqu'il a rencontré le premier ministre du Canada à Ottawa:
Mon message est simple, ce dossier s'est transformé en une foire d'empoigne politique.
Il parlait de la motion des conservateurs qui tentaient de miner l'investissement dans l'usine de batteries Stellantis et de créer une foire d'empoigne à ce sujet. Il a ajouté:
Nous devons nous assurer d'éviter tous les effets de théâtre et les manigances politiques.
Il a été très clair à ce sujet. Il a aussi été très clair lorsqu'il a dit:
S'il n'en tenait qu'aux conservateurs, nous n'aurions pas cet investissement à Windsor aujourd'hui. Ils considèrent qu'il s'agit d'une aide à des entreprises parasites plutôt que d'un bon investissement pour tous les travailleurs de l'usine.
C'est ce que dit le président qui représente les travailleurs de Windsor.
La raison pour laquelle nous devons voter sur cette motion et la rejeter est on ne peut plus claire. C'est vraiment important de la rejeter, et comme je l'ai dit, je préfère écouter les SMCC et l'APMA. Je préfère écouter la Chambre de commerce. Je préfère écouter Unifor, et certainement écouter la section locale 444 d'Unifor, qui représente tous les travailleurs de l'automobile de ma collectivité.
C'est tout ce que j'ai à dire pour l'instant. J'ai hâte d'entendre les opinions et les observations des membres des deux côtés du Comité.
Merci.
Merci, monsieur Kusmierczyk.
Quelqu'un d'autre veut ajouter quelque chose? Pouvons-nous passer au vote?
La parole est à vous, monsieur Bachrach.
Si nous revenons au message qui a été communiqué au Comité par les Syndicats des métiers de la construction, je crois que cette déclaration signifiait simplement qu'il y a des négociations en cours. On craint que les délibérations du Comité ne compromettent ces négociations. Les gens des métiers de la construction souhaitaient que le Comité mette ces délibérations en suspens pendant un mois et qu'il y revienne éventuellement, en attendant les résultats des négociations en cours.
Cela dit, je pense qu'il est plus prudent de voter pour ajourner le débat sur la motion dont nous sommes saisis et de reprendre le débat à une date ultérieure que de la mettre aux voix et de risquer que ce vote compromette les négociations.
Je propose donc que nous ajournions le débat.
On ne peut pas imposer une condition à une motion d'ajournement, mais je comprends ce que vous voulez faire, alors s'agit‑il simplement d'une motion d'ajournement?
N'importe quel membre du Comité peut ramener une motion à n'importe quelle date ultérieure. Je pense que l'intention est claire.
C'est parfait.
Oui, je vous donnerai la parole, madame Block. Ne me regardez pas comme ça.
Des députés: Oh, oh!
Le président: Je ne fais que vous taquiner. Oui, je vous vois.
Je vous vois aussi, madame Atwin et monsieur Genuis.
Chers collègues, avant d'en arriver là, j'aimerais parler du 29 mai. J'ai deux choses à dire à ce sujet, simplement pour tenir tout le monde au courant.
J'en ai déjà parlé. Pour ce qui est de Postes Canada, comme le Comité l'a dit clairement, le président doit comparaître seul pour l'étude sur les bureaux de poste ruraux, sans SPAC, et il a accepté de comparaître le 29 mai. Pour une raison que nous ignorons, SPAC voulait comparaître en même temps, ce qui va à l'encontre de la volonté du Comité. Nous communiquons avec eux. Le président est le bienvenu pour discuter du budget principal des dépenses avec SPAC, mais il comparaîtra séparément.
J'ai l'intention de tenir une réunion de quatre heures le 29, en commençant par SPAC au sujet du budget principal des dépenses et en poursuivant avec le SCT sur le même sujet au cours de la deuxième heure, avec le ministre. Ensuite, au cours des deux dernières heures, ce sera au tour de Postes Canada, pour donner suite à la motion de M. Bachrach et à la volonté du Comité de faire comparaître Postes Canada séparément dans le cadre de l'étude sur les bureaux de poste ruraux.
Je tenais simplement à ce que tout le monde le sache.
Mercredi — le greffier vient de nous envoyer une note —, nous procéderons à l'étude article par article pour Canada-Vie. Nous avons un petit nombre de recommandations. Comme c'est un rapport relativement court, j'espère que nous pourrons le terminer en entier ce mercredi.
Avant que je donne la parole à Mme Block, avez-vous quelque chose à ajouter au sujet du 29 mai, monsieur Jowhari?
Comme moi, monsieur Jowhari, vous devrez peut-être même répéter ce que vous venez de me demander.
L'intention est de tenir une réunion de quatre heures. Nous avons demandé à SPAC, au Conseil du Trésor et à Postes Canada de faire preuve de souplesse avec nous. Malheureusement, à notre grande déception, ils ont tous refusé et ils vont tous comparaître le même jour pour le budget principal des dépenses.
La première heure, de 16 h 30 à 17 h 30, sera consacrée au budget principal des dépenses de SPAC, avec le ministre. De 17 h 30 à 18 h 30, ce sera au tour du Conseil du Trésor sur le même sujet, avec la ministre. Les deux dernières heures seront consacrées à Postes Canada uniquement pour l'étude sur les bureaux de poste ruraux.
SPAC voulait comparaître avec Postes Canada, mais nous avons signalé il y a près d'un mois que ce n'était pas ce que voulait le Comité. Les gens de SPAC pourront inviter les représentants de Postes Canada à les accompagner entre 16 h 30 et 17 h 30, s'ils le souhaitent. Ce que veut le Comité, et c'est aussi mon intention, c'est qu'ils comparaissent séparément de 18 h 30 à 20 h 30 uniquement pour l'étude sur les bureaux de poste ruraux.
Je suis désolé. Permettez-moi de vous interrompre.
Avant de donner la parole à Mme Block, à Mme Atwin et à M. Genuis, nous allons terminer la discussion au sujet du 29 mai.
Merci.
En fait, le 29 mai, pour les deux premières heures, comme vous le proposez, de 16 h 30 à 18 h 30, c'était prévu. C'est ce que nous avons déjà prévu. Il s'agit du budget principal des dépenses. Nous allons entendre SPAC et le SCT. Cela n'a pas changé. Tout ce que nous ajoutons, c'est deux heures, et c'est à ce moment‑là que nous faisons comparaître Postes Canada.
[Français]
[Traduction]
Nous avons essayé de faire comparaître SPAC seul pendant deux heures, et le SCT seul pendant deux heures, pour examiner le budget principal des dépenses, comme d'habitude. Malheureusement, nous n'avons pas réussi à les amener à faire preuve de souplesse dans leur calendrier.
Monsieur Bachrach, est‑ce au sujet du 29?
C'est au sujet de la comparution de Postes Canada dans le cadre de l'étude sur le service postal rural.
J'aimerais beaucoup recevoir d'ici là les documents que nous avons demandés afin que nous puissions lui demander plus de précisions. Je remarque simplement que les renseignements n'ont pas été inclus comme demandé.
Je voulais simplement dire rapidement que je suis déçu de voir l'érosion continue de la responsabilité ministérielle en ce qui concerne le budget des dépenses. Il fut un temps où même les députés libéraux demandaient aux ministres de comparaître pendant deux heures au sujet du budget des dépenses. Maintenant, la norme veut que le ministre rende compte une heure et qu'une autre heure soit passée avec les fonctionnaires, et en plus, on essaie d'éroder davantage cette responsabilité en faisant comparaître les deux ministres l'un après l'autre, de sorte que nous perdrons l'heure supplémentaire avec les fonctionnaires pour les questions de suivi.
D'ici l'automne prochain, je suppose que l'offre aura été réduite à sept minutes pour chaque ministre, une fois tous les deux ans ou quelque chose du genre. Je m'aventure peut-être même en terrain dangereux en disant cela; je ne veux pas leur donner d'idées.
C'est stupide, cela mine la fonction selon laquelle les ministres doivent rendre des comptes devant les comités. Il est clair que le gouvernement a l'intention d'offrir aux ministres une période très limitée le même jour, sans nous donner la possibilité de poser des questions de suivi aux fonctionnaires. C'est mauvais pour notre démocratie, mais nous ne pouvons pas y faire grand-chose, je suppose, puisque les comités n'ont pas le pouvoir d'obliger des ministres à comparaître. Il est un peu ironique, à certains égards, que nous puissions exiger des réponses d'autres personnes, mais que les ministres soient exempts de cette obligation en matière de reddition de comptes.
Je pense que c'est mauvais pour le Parlement et mauvais pour la démocratie, mais ce n'est franchement pas surprenant de la part des ministres libéraux. Je tenais simplement à exprimer mon mécontentement, mais je vais en rester là.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je veux juste obtenir une précision sur la présence des ministres, plus particulièrement au sujet du calendrier.
N'est-ce pas le président qui décide du calendrier des réunions, en fonction des besoins du Comité et des dates disponibles, de façon à utiliser le mieux possible le temps qu'il nous reste?
[Traduction]
Nous invitons les ministres à comparaître et nous leur avons offert différents jours. Malheureusement, ils ont refusé. Ils ont dit que c'était la seule date dont ils disposaient. Je prends le budget des dépenses très au sérieux, comme vous le savez probablement, et je suis d'accord avec M. Genuis pour dire qu'il est malheureux que nous ne puissions pas recevoir les ministres, les représentants des ministères, pendant deux heures pour défendre leur budget des dépenses, surtout compte tenu du montant d'argent et, franchement, des mauvais résultats des ministères, mais malheureusement, c'est tout ce qu'ils sont prêts à faire.
Au sujet du 29, monsieur Drouin.
J'ai l'impression que... de notre côté. J'ai déjà fait partie de ce comité. Il arrive que des ministres comparaissent de temps à autre aux deux dates. Je n'ai entendu aucune objection à ce que le ministère comparaisse après, alors je ne vois pas quel est le problème si vous voulez que le ministère... J'ai siégé à des comités où des députés de l'opposition voulaient simplement interroger les ministres et des représentants du ministère, mais si l'opposition veut que le ministère comparaisse, je n'ai pas l'impression que nous ayons une objection de ce côté‑ci. Nous n'avons jamais eu d'objection, alors c'est simplement une question d'horaire. Ce n'est pas un grave problème.
À ce sujet, je préférerais que, si le ou la ministre ne peut se libérer que pour une heure seulement, nous convoquions des fonctionnaires pour l'heure suivante afin que nous puissions faire un suivi des questions restées sans réponse à la suite de cette réunion. Nous sommes en train de dresser la liste à partir de ce qui devrait se passer, mais oui, une meilleure option que celle qui est actuellement proposée serait de demander aux sous-ministres — et ce devrait être les sous-ministres à ce moment‑là — de revenir pour une heure et une autre heure à une réunion subséquente avant que le budget des dépenses ne soit adopté. Si vous êtes d'accord, procédons ainsi.
À ce sujet, monsieur le président, cela me rappelle que le sous-ministre a fait un suivi la semaine dernière. Il y avait des questions qui étaient restées sans réponse et auxquelles on nous avait dit que nous obtiendrions des réponses avant la fin de la semaine. Avons-nous reçu ces réponses?
Je n'ai que deux choses à dire. M. Drouin a raison, et vous avez raison. Au besoin, nous inviterons les fonctionnaires séparément. À l'origine, le gouvernement avait proposé que les deux ministres et le président de la Société canadienne des postes et tous les fonctionnaires, soit 16 personnes en tout, participent à une réunion de deux heures, et que les ministres comparaissent les deux ensemble pendant une heure seulement. J'espère que c'est la meilleure façon de procéder. Nous allons entendre les ministres et ensuite, au besoin, nous recevrons les fonctionnaires séparément.
M. Genuis soulève la question de savoir si SPAC a fait connaître les noms et remis les documents comme prévu vendredi dernier. Ils les ont fournis au Comité dans un fichier verrouillé par mot de passe qu'ils ne peuvent maintenant plus déverrouiller. Nous faisons un suivi auprès du sous-ministre pour que soit respectée la volonté du Comité et, croyez-moi, nous allons insister. J'ai l'intention de faire en sorte que le fichier soit envoyé à tout le monde aujourd'hui.
Je ne sais pas pourquoi ils ont choisi cette voie. Selon un aphorisme qu'on appelle le rasoir d'Hanlon, il ne faut pas attribuer à la malveillance ce que l'incompétence suffit à expliquer, mais j'ai de grandes préoccupations, compte tenu de la résistance et des commentaires formulés par les bureaucrates lorsque nous avons demandé cette information. Cependant, nous allons insister et j'espère que nous aurons le fichier aujourd'hui.
Monsieur le président, j'ai l'impression de jouer dans un sketch des Monty Python. Ils ont promis de fournir l'information. D'accord, ils vont fournir l'information, mais ils vont le faire dans un fichier protégé par un mot de passe, et ils ne nous fourniront pas le mot de passe. C'est épouvantable, mais c'est aussi drôlement ridicule.
Simplement pour faire suite au point précédent...
Je suis désolé, mais je dois vous interrompre.
Nous l'aurons bientôt sous l'ancienne forme, c'est‑à‑dire en format papier, et nous le numériserons et le distribuerons. Nous l'aurons donc aujourd'hui.
Nous devrions mettre la hache dans le télécopieur.
En ce qui concerne les fonctionnaires, vous avez dit « au besoin », mais je dirais plutôt que nous devrions faire venir les sous-ministres immédiatement après les ministres si nous ne pouvons pas les recevoir le même jour.
Je crois qu'il a parlé des fonctionnaires. Nous avons demandé des fonctionnaires, alors ne soyons pas aussi précis.
D'accord. Nous allons faire un suivi auprès d'eux.
Merveilleux. Nous pouvons considérer que c'est réglé pour le 29.
Merci à tous pour vos commentaires.
Plus ou moins sur le même sujet, avons-nous eu également des nouvelles des premiers ministres, à qui nous avons demandé de fournir des preuves supplémentaires lorsqu'ils ont témoigné le 29 mars?
C'étaient des témoins experts pour cette étude très importante. J'aimerais savoir ce qu'ils ont à nous présenter.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je pense que la bonne nouvelle qui ressort de ce débat, ou la chance que nous avons, c'est que les Canadiens regardent ce qui se passe dans les comités parlementaires plus que jamais auparavant, et ils regardent ce qui se passe dans ce comité, parce qu'ils comprennent le travail très important que nous faisons pour examiner la façon dont l'argent des contribuables est dépensé.
Sur ce, j'aimerais proposer la motion dont j'ai donné avis il y a environ une semaine. Voici:
Étant donné qu'un audit d'Affaires mondiales Canada sur les contrats gouvernementaux a révélé un taux d'échec de 26 % et que le rapport a constaté que « le contrat signé n'a pas été fourni » et « un contrat a été approuvé par un individu qui a bénéficié de la transaction », le Comité invite à comparaître la ministre des Affaires étrangères, pour une réunion de deux heures, ainsi que la sous-ministre et les fonctionnaires responsables du rapport pour une réunion de deux heures.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
Je tiens à remercier Mme Block d'avoir présenté cette importante motion.
Nous avons vu de nombreux exemples d'irrégularités scandaleuses en matière de passation de marchés dans ce gouvernement néo-démocrate-libéral. Les contribuables sont maintenant témoins de la façon dont leur argent est gaspillé dans le cadre de processus de passation de marchés défectueux, injustes et déraisonnables qui récompensent des gens proches du NPD et du Parti libéral et qui ne permettent pas d'optimiser les ressources.
Nous avons constaté cette tendance à maintes reprises. Le Comité a beaucoup travaillé sur le scandale d'ArnaqueCAN, mais nous constatons maintenant que ce scandale n'est que la pointe de l'iceberg. Cela fait partie d'une tendance plus générale, à savoir que le gouvernement est déterminé à payer et à récompenser des gens qui ont de bons contacts avec le NPD et le Parti libéral au lieu d'obtenir des résultats efficients et efficaces pour les Canadiens. Il y a tellement de gaspillage. Il y a beaucoup d'économies à réaliser et de valeur à créer en améliorant le système.
Monsieur le président, je ne suis pas sans savoir, comme de nombreux Canadiens, je crois, que bon nombre des personnes qui sont au coeur des questions de passation de marchés et de contrats douteux sont également celles qui sont envisagées, ou qui souhaitent l'être, pour la future course à la direction du Parti libéral.
Nous avons la ministre Anita Anand, présidente du Conseil du Trésor, et tous les problèmes que nous avons constatés. Nous avons le ministre de la Sécurité publique responsable de l'ASFC, où le scandale d'ArnaqueCAN fait maintenant l'objet de rumeurs... et maintenant la ministre Joly, avec les problèmes de passation de marchés à Affaires mondiales.
Je dirais que les ministres responsables de problèmes d'approvisionnement scandaleux au sein de leur ministère et qui cherchent à obtenir une promotion dans leur rôle devraient comparaître devant le Comité pour expliquer comment ils gèrent leur rôle actuel et les problèmes d'approvisionnement que nous avons constatés.
C'est une motion sensée qui donne à la ministre Joly l'occasion de rendre des comptes et de présenter un rapport au Comité sur ce qui s'est passé. J'espère que les députés comprendront la logique évidente d'appuyer cette motion voulant que la ministre comparaisse. Monsieur le président, j'espère aussi que ce ne sera pas le 29. On ne sait jamais avec le gouvernement. Cependant, si le seul moment où elle pourra venir sera de 8 h 30 à 10 h 30 le 29, nous l'accepterons. Les ministres doivent fournir des réponses.
Je dirais également que le Comité a acquis, au fil des mois que nous avons consacrés à cette question, une expérience et une connaissance particulières des problèmes liés aux marchés publics, des pratiques exemplaires, et de la mesure dans laquelle le gouvernement actuel rate la cible en ce qui concerne les marchés publics. Je pense que nous sommes prêts et bien placés pour le faire.
Alors que les divers candidats à la direction du parti tentent de se positionner pour devenir le futur chef du Parti libéral, ils devraient être prêts, dans le cadre de leurs fonctions actuelles, à comparaître devant le Comité et à fournir des réponses.
Je dirais également que le Comité a, à juste titre, affirmé les prérogatives des comités parlementaires lorsqu'il s'agit d'obtenir des réponses des entrepreneurs du gouvernement. Kristian Firth devait comparaître. Il a refusé de venir. Il a refusé la citation. Finalement, il a comparu devant le Comité, mais il n'a pas répondu aux questions clés. Par conséquent, nous avons présenté un rapport à la Chambre, et il a été cité à comparaître devant la Chambre.
Il me semble qu'après avoir établi que nous sommes déterminés à faire en sorte que les simples citoyens impliqués dans des contrats gouvernementaux douteux fournissent des réponses, nous devrions être aussi insistants, et prêts à utiliser les outils à notre disposition, pour affirmer également que les ministres qui sont élus et chargés par l'exécutif de diriger les ministères et d'en rendre compte fournissent des réponses sur ce qui se passe dans leurs ministères.
Si nous allons jusqu'à dire que Kristian Firth, Darren Anthony et d'autres personnes de ce genre doivent fournir des réponses aux comités, nous devrions dire la même chose des ministres de la Couronne, et nous ne devrions pas avoir une dynamique dans laquelle les ministres ne sont pas responsables de ces activités.
J'espère que le Comité fera preuve de cohérence et que nous attendons des ministres la même reddition de comptes que celle que nous exigeons des simples citoyens qui participent à la passation de marchés. J'ai hâte de voir ce que les députés en pensent.
Monsieur le président, je vais conclure mes observations sur ce point.
Merci, monsieur le président.
Tout d'abord, je remercie le chef de l'opposition officielle de la carte d'anniversaire qu'il m'a donnée la semaine dernière. Ces voeux ont été très bien accueillis. Je lui en suis reconnaissante.
J'aimerais poursuivre dans la même veine que mes collègues.
Je pense que cette motion s'inscrit dans la foulée d'un thème que nous avons abordé au sein de ce comité, à savoir la recherche de la reddition de comptes, non seulement de la part des ministères, mais aussi, fondamentalement, des ministres. J'aurais aimé voir les ministres de tous les ministères qui avaient des contrats avec GC Strategies comparaître devant le Comité, mais malheureusement, nous n'en avons pas eu l'occasion.
Compte tenu de ce rapport, concernant particulièrement Affaires mondiales Canada, il nous incombe de convoquer la ministre pour défendre l'approvisionnement au sein de ce ministère. J'encouragerais tous les ministères à faire le même exercice au sein de leur ministère respectif, à examiner vraiment ce qui se passe dans leur ministère et à examiner comment l'argent est dépensé. C'est essentiellement ce que le Comité cherche à faire, à savoir veiller à ce que les fonds accordés par les Canadiens, en toute confiance, soient bien dépensés par les ministères sous la supervision des ministres. À mon avis, la comparution de la ministre serait tout à fait conforme au mandat du Comité et à la surveillance dont il est chargé.
Mon deuxième point découle de mon expérience personnelle à titre d'agente de gestion consulaire à Affaires étrangères Canada, qui était alors le MAECI, puis est devenu le MAECD, et est maintenant Affaires mondiales Canada. L'équipe d'audit d'Affaires mondiales Canada est la meilleure qui soit. Elle se rend dans les missions et les ministères, et ne ménage aucun effort pour évaluer la situation. Je peux vraiment dire que son travail est inestimable, et je la remercie d'avoir braqué les projecteurs sur le ministère et d'avoir eu le courage de présenter cette information.
En fait, le travail d'un bureaucrate, que j'ai accompli avec fierté pendant près de 15 ans, consiste non seulement à travailler pour les Canadiens, mais aussi à dire la vérité aux pouvoirs en place. J'estime qu'en révélant ces problèmes, ce courageux groupe de fonctionnaires d'Affaires mondiales Canada a dit la vérité aux pouvoirs en place. J'ai également eu la grande fierté d'être la directrice par intérim d'un groupe frère de ce groupe d'audit lorsque j'étais à Affaires mondiales Canada.
J'appuie fermement la qualité et l'objectif de ce travail et j'en suis reconnaissante. Je voudrais que la ministre rende des comptes au sujet de ce que ce groupe exceptionnel a découvert.
Mon dernier commentaire est que le rôle de la ministre des Affaires étrangères est certainement un rôle de relations à l'extérieur du Canada qui, mes collègues en conviendront, je crois, nous a semblé réactif. Ces relations n'ont pas été cohérentes. Elles n'ont pas reposé sur des valeurs cohérentes, comme nous l'avions vu sous le gouvernement précédent, le gouvernement Harper. Je suis très enthousiaste à l'idée du retour à une plateforme d'affaires étrangères fondée sur les valeurs sous un futur gouvernement Poilievre.
Cependant, ce que la ministre a accompli dans le cadre de son mandat, c'est la revitalisation d'Affaires mondiales Canada supposément dans l'espoir que les membres du service extérieur canadien et les fonctionnaires d'Affaires mondiales Canada puissent avoir confiance dans le travail que fait leur ministère. Pourtant, l'équipe d'audit a découvert des failles et des choses à améliorer.
Affaires mondiales Canada est l'émissaire du Canada dans le monde et, par conséquent, sert de fondement aux valeurs du Canada. L'une des valeurs fondamentales du Canada sous un gouvernement Poilievre serait l'optimisation des ressources. Pourtant, ce rapport sur l'approvisionnement ne montre pas que c'est le cas et que ce travail a toujours été effectué de façon éthique. Si c'est ainsi que les choses se passent au coeur même de notre politique étrangère, cela pose un problème.
Les Canadiens méritent des réponses de la diplomate en chef — de la ministre des Affaires étrangères. Nous devons la faire venir ici pour qu'elle rende des comptes sur ce que cette incroyable équipe de vérification a découvert. Je pense que c'est très important, car ce ministère sert de phare non seulement au sein du gouvernement lui-même — pour montrer qu'il est prêt à rendre compte de son travail et à l'améliorer —, mais aussi car il est le fondement même de nos valeurs ici au Canada.
Affaires mondiales Canada est censé servir de phare pour le reste du Canada. Dans ce cas‑ci, il ne l'a pas fait. Il faut que la ministre des Affaires étrangères vienne ici pour rendre des comptes.
Merci beaucoup.
Merci, monsieur le président.
C'est formidable d'entendre que nous reconnaissons le travail de l'équipe d'audit interne d'AMC. Je me fais l'écho de cette déclaration, mais je pense que le reste était de nature politique.
Ce qui est bien, c'est que l'équipe interne a fait un excellent travail et qu'il a été rendu public de façon proactive. Il s'agissait d'un audit interne axé sur des marchés de faible valeur. Les ministres — au pluriel — n'ont pas participé à l'approbation des marchés de faible valeur. Cependant, c'était une excellente idée d'avoir l'occasion de poser des questions et de comprendre ce que sont ces marchés de faible valeur, tout comme d'avoir l'occasion de parler à ceux qui les ont autorisés.
Soit dit en passant, il y a trois ministres qui font partie d'AMC, et nous ne savons pas trop pourquoi — à part la raison politique — la ministre Joly a été particulièrement visée. Il y a le ministre du Développement international, le ministre du Commerce international et la ministre des Affaires étrangères. Les trois ministres font partie d'AMC, de sorte qu'il est discutable de choisir un ministre plutôt que les autres à propos d'un domaine dans lequel ils n'ont aucun pouvoir de signature ou n'en ont pas exercé.
Nous serions heureux d'inviter les fonctionnaires à venir nous donner une explication et une ventilation de ces constatations. Elles ont été publiées, alors ce serait une bonne occasion pour nous d'examiner de quels types de contrats il s'agissait, quel en était l'objectif et combien de contrats de faible valeur étaient sur un même thème.
Par la suite, si nous constatons une tendance pointant vers un ministère en particulier, nous serions disposés à inviter des hauts fonctionnaires. Si cela permet de mettre au jour une quelconque participation ministérielle, nous serons heureux d'appuyer une motion visant à convoquer les ministres.
Par conséquent, compte tenu du libellé actuel de la motion, nous ne l'appuierons pas — du moins, je ne l'appuierai pas. Je crois que l'approche que nous devrions adopter consiste d'abord à féliciter le groupe d'audit interne, comme je crois que tout le monde le fait, et à comprendre la portée de cet audit. Puisqu'il a été rendu public, c'est une excellente occasion pour nous tous de l'examiner et de demander ensuite au service d'approvisionnement d'AMC de venir nous fournir des explications.
Après cela, si c'est nécessaire, nous pourrions convoquer des fonctionnaires au niveau supérieur, et ensuite — même si j'en doute — nous pourrions examiner toute participation ministérielle, à moins de voter sur cette motion et de la rejeter — du moins en ce qui me concerne — ou nous pourrions examiner des amendements.
Merci, monsieur le président.
C'est l'approche typique des libéraux, qui cherchent à enterrer la reddition de comptes qui s'impose. Commençons par établir le principe de la responsabilité ministérielle.
La responsabilité ministérielle signifie que le ministre assume la responsabilité de ce qui se passe dans son ministère. S'il y a des problèmes, ils peuvent être liés à des décisions auxquelles les ministres n'ont pas participé directement, mais ils ont quand même la responsabilité d'établir une culture et des protocoles assurant le respect de l'argent des contribuables.
Le député libéral d'en face a minimisé ces préoccupations en disant que ce dont nous parlons ici, c'est de marchés de faible valeur. Cet audit...
Je suis désolé, monsieur Genuis, mais il y a un rappel au Règlement.
Monsieur Jowhari, vous avez la parole.
... Je soulignais simplement qu'il s'agissait de marchés de faible valeur, et j'ai dit qu'il valait la peine de faire venir les fonctionnaires pour qu'ils puissent nous fournir des explications. Je n'ai rien minimisé. Merci.
Merci, monsieur le président.
Il ne s'agissait pas d'un rappel au Règlement, et les députés d'en face devraient connaître les règles régissant les marchés publics et les comités parlementaires.
Comme je le disais, l'audit a porté sur un échantillon aléatoire de contrats — 72 — et 26 % d'entre eux ne respectaient pas la Loi sur la gestion des finances publiques. Plus du quart des contrats qui ont été échantillonnés ne respectaient tout simplement pas la loi en ce qui concerne les contrats.
C'est un problème énorme et, de toute évidence, systématique. S'il y a un problème systématique dans un ministère et que nous laissons les ministres s'en tirer à répétition en disant: « Eh bien, ces décisions sont prises par d'autres personnes »... Le ministre est responsable de l'administration de son ministère, et s'il y a un problème systématique, il doit en assumer la responsabilité et prendre des mesures pour le régler.
Les libéraux ne croient tout simplement pas qu'ils ont des comptes à rendre lorsque les choses tournent mal au sein du gouvernement. Nous ne parlons pas d'un cas où un ou deux mauvais éléments sont en cause; nous ne parlons pas d'un fonctionnaire subalterne qui, à lui seul, a enfreint une règle de son propre chef. Nous parlons d'un problème systématique où plus du quart des contrats du ministère des Affaires étrangères ne respectent pas la loi. C'est une situation où un leadership s'impose et où les dirigeants doivent assumer leurs responsabilités, et en tant que comité parlementaire, oui, nous devrions demander des réponses à ceux qui sont chargés de diriger le ministère.
Cela dit, je serais prêt à rencontrer M. Jowhari à mi‑chemin. J'aimerais proposer un amendement à la motion pour dire: « Que le Comité invite à comparaître la ministre des Affaires étrangères, Mélanie Joly, le ministre du Développement international et le ministre du Commerce à une réunion de deux heures chacun, et le sous-ministre responsable du rapport à une réunion de deux heures. »
Je pense que cela se lit bien à partir de là. Il s'agit simplement d'ajouter le ministre du Développement international et le ministre du Commerce.
J'espère que c'est un compromis acceptable pour M. Jowhari et que nous pourrons procéder à cette reddition de comptes.
[Français]
J'aimerais recevoir le texte de l'amendement par écrit pour bien faire la différence entre la proposition de Mme Block et celle de M. Genuis.
Merci beaucoup.
[Traduction]
Je pense que cela ne fait qu'ajouter deux ministres, si je ne m'abuse. Il ajoute les ministres du Développement international et du Commerce international. Il n'y avait pas d'autre ajout; il ne fait qu'ajouter ces deux ministres à la motion.
Quelqu'un d'autre veut‑il parler de l'amendement?
Chers collègues, je vais suspendre la séance pendant quelques secondes.
Merci à tous de votre patience. Nous sommes de retour.
Monsieur Genuis, je crois comprendre que vous souhaitez retirer votre amendement.
Nous avons besoin du consentement unanime pour cela.
Des députés: D'accord.
(L'amendement est retiré)
Le président: Merci à tous.
Monsieur Jowhari, je vois que vous avez levé la main. Avez-vous un amendement?
Pour ce qui est de la procédure, cependant, vous avez besoin du consentement unanime pour retirer mon amendement.
Merci.
Tout d'abord, je tiens à remercier tous mes collègues. J'aurais aimé que les Canadiens puissent voir le travail qui a été fait au cours des 10 dernières minutes. Nous avons eu, en coulisses, une conversation très franche et très ouverte, et nous sommes arrivés à un résultat qui servira au mieux les intérêts des Canadiens.
J'aimerais modifier la motion de Mme Kelly Block en supprimant les mots « la ministre des Affaires étrangères, Mélanie Joly, pour une réunion de deux heures, ainsi que » et, à la fin, ajouter « pour une réunion de deux heures, avec la possibilité d'inviter la ministre si le Comité le juge nécessaire ».
Je vais relire toute la motion, avec l'amendement:
Étant donné qu'un audit d'Affaires mondiales Canada sur les contrats gouvernementaux a révélé un taux d'échec de 26 % et que le rapport a constaté que « le contrat signé n'a pas été fourni » et « un contrat a été approuvé par un individu qui a bénéficié de la transaction », le Comité invite à comparaître la sous-ministre et les fonctionnaires responsables du rapport pour une réunion de deux heures, avec la possibilité d'inviter la ministre si le Comité le juge nécessaire.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Lorsqu'on parle de l'enquête d'Affaires mondiales Canada, s'agit-il des rapports ministériels?
J'aimerais qu'on soit clair quant à ce dont il est question et quant aux lectures que nous aurons à faire sur le sujet. J'ai vu cela dans les journaux, mais je n'ai pas encore fini de lire les rapports ministériels.
J'aimerais qu'on le précise, peut-être pas dans la motion, mais verbalement, pour qu'on entende clairement d'où vient cette enquête.
[Traduction]
Il s'agissait d'un audit interne. Je peux vous envoyer le lien dans les deux langues officielles. C'était un audit interne assez long.
[Français]
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je crois que l'amendement devait se lire « la sous-ministre des Affaires étrangères ».
Mes sincères excuses. Vous avez tout à fait raison.
Je vais lire encore une fois la motion aux fins du compte rendu:
Étant donné qu'un audit d'Affaires mondiales Canada sur les contrats gouvernementaux a révélé un taux d'échec de 26 % et que le rapport a constaté que « le contrat signé n'a pas été fourni » et « un contrat a été approuvé « par un individu qui a bénéficié de la transaction », le Comité invite à comparaître la sous-ministre des Affaires étrangères et les fonctionnaires responsables du rapport pour une réunion de deux heures, avec la possibilité d'inviter la ministre si le Comité le juge nécessaire.
Merci.
Tout le monde est d'accord?
Il s'agit essentiellement de la motion originale. Ce serait les vérificateurs, la sous-ministre et ensuite, comme M. Jowhari l'a dit au départ dans sa première intervention, si le Comité le juge nécessaire, nous inviterons le ministre responsable.
(L'amendement est adopté.)
(La motion modifiée est adoptée.)
Le président: Merci beaucoup à tous. Je vous remercie tous d'avoir travaillé ensemble.
J'ai M. Genuis, puis Mme Atwin.
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
M. Garnett Genuis: J'ai donné avis d'une motion que je voudrais proposer, et...
Je me demande simplement si nous revenons à l'ordre initial des interventions. Je crois que c'était à mon tour.
Je suis désolé. J'ai probablement sauté une partie. Je pense que nous avons examiné l'amendement et que la motion modifiée a été adoptée.
Nous passons à la question suivante. J'ai donné la parole à M. Genuis en premier, puis ce sera à vous. Vous aurez la parole après M. Genuis.
Monsieur Genuis, je m'excuse. Allez‑y, monsieur — en commençant par le début.
Pas de problème.
J'aimerais soulever une question distincte. J'ai donné avis d'une motion. Je vais la lire, puis je l'expliquerai:
Que le Comité, en ce qui concerne l'épidémie d'opioïdes et la crise des drogues toxiques au Canada,
a) ordonne la production de tous les contrats, accords ou protocoles d'entente que le gouvernement du Canada a conclus depuis le 1er janvier 2016 et qui concernent l'achat, l'acquisition ou le transfert de Dilaudid ou de toute forme générique d'hydromorphone destinés à être utilisés dans le cadre d'un programme d'approvisionnement sûr, ainsi que de tous les documents connexes concernant les quantités, la posologie et la fréquence de livraison de l'hydromorphone à utiliser, et que ces documents soient déposés auprès du greffier du comité, dans les deux langues officielles et sous une forme non expurgée, dans les trois semaines suivant l'adoption de cet ordre;
b) ordonne aux gouvernements des provinces et des territoires de fournir au greffier du comité les documents correspondant à ceux décrits à l'alinéa a), lorsque ce gouvernement était l'une des parties, dans les trois semaines suivant l'adoption de la présente motion.
Chers collègues, je tiens à dire d'emblée que je vais prendre quelques minutes pour expliquer la raison d'être de la motion. C'est une question que le Comité, depuis que j'y siège, n'a pas examinée en détail, mais, de façon importante, elle est liée au mandat du Comité, aux opérations gouvernementales. Il s'agit d'une demande de contrat, ce qui correspond à certains des travaux que nous avons faits par le passé. Il s'agit d'un domaine stratégique qui est plus récent pour nous, alors je veux expliquer la raison pour laquelle la présente demande de documents est une priorité pour moi.
Nous avons discuté dans diverses tribunes — bien sûr, surtout à la Chambre — des répercussions de la crise des opioïdes et des répercussions de la politique actuellement mise de l'avant et poursuivie par, je crois qu'il est juste de le dire, le gouvernement néo-démocrate—libéral qui travaille en Colombie-Britannique en particulier, et qui envisage des exceptions au Code criminel dans d'autres domaines. La politique qu'il aime appeler « approvisionnement sûr » est en fait autre chose. Il s'agit de donner des drogues dures dangereuses aux frais des contribuables, que les gens sont ensuite autorisés à consommer en même temps que d'autres drogues de rue dangereuses, dans des endroits publics — dans les hôpitaux, les autobus, les parcs publics et les endroits où se trouvent des familles, des aînés, des enfants et d'autres personnes vulnérables.
C'est la politique du gouvernement actuel. Il a permis une exception au Code criminel en Colombie-Britannique. Il envisage des exceptions dans d'autres régions du pays qui permettraient la consommation en public de drogues dures dangereuses. Même le NPD de la Colombie-Britannique réclame maintenant des changements importants.
La politique du gouvernement comporte plusieurs volets, mais l'un d'entre eux est l'idée que, pour tous les contribuables canadiens, l'argent qu'ils gagnent durement et qu'ils sont obligés de verser au gouvernement servirait à acheter des drogues dures dangereuses, qui sont ensuite offertes à des personnes aux prises avec une dépendance. Nous n'appuyons pas cette politique. Nous pensons que pour ceux qui souffrent de toxicomanie, une meilleure politique met l'accent sur le soutien au traitement et au rétablissement.
L'accent mis sur le traitement et le rétablissement reflète un optimisme fondamental à l'égard du potentiel de la personne humaine. Toutes les personnes, quelles que soient les circonstances difficiles auxquelles elles font face, ont la possibilité de participer à des programmes de rétablissement et d'en tirer parti. La politique qui consiste à donner aux gens qui se trouvent dans cette situation des drogues dures dangereuses financées par les contribuables témoigne d'un profond pessimisme à l'égard de ces personnes. Malheureusement, dans certaines régions du pays, on croit que continuer de consommer des drogues dures dangereuses est le mieux qu'on puisse espérer dans ces circonstances.
Je rejette ce pessimisme. Je crois que nous pouvons et devrions nous efforcer de ramener nos proches à la maison sans drogue.
J'adhère à ce discours optimiste sur le potentiel humain, et c'est pourquoi je crois en un modèle axé sur le traitement et le rétablissement. Malheureusement, pendant trop longtemps au Canada, les gens qui veulent se faire traiter et se rétablir, et peut-être ceux qui ont de la difficulté à choisir cette voie, mais qui choisissent d'opter pour le traitement et le rétablissement, constatent souvent qu'ils n'ont pas accès à ce genre de soutien. Ils ne peuvent donc pas s'engager dans cette voie.
Ne serait‑il pas préférable que, au lieu de dépenser l'argent des contribuables pour donner des drogues dures dangereuses aux personnes aux prises avec une dépendance, nous investissions ces ressources dans des programmes de traitement et de rétablissement? Il y a l'impact sur la personne qui est aux prises avec une dépendance, mais il y a aussi l'impact plus large sur la collectivité associé aux programmes d'approvisionnement sûr. Il est important de dire que cette incidence ne se limite pas aux endroits ou même aux provinces où on offre des programmes d'approvisionnement sûr, comme on les appelle, et qu'elle ne se limite pas aux endroits où ces exceptions au Code criminel s'appliquent.
Je peux dire que nous voyons dans ma province et dans d'autres régions du pays l'impact de ce qui se passe en Colombie-Britannique. Permettez-moi de vous expliquer un peu cela.
En Colombie-Britannique, en particulier, le gouvernement applique cette politique qui consiste à donner des drogues dures dangereuses à des personnes aux prises avec une dépendance. Très souvent, il s'agit de Dilaudid, une version brevetée de l'hydromorphone. Je parlerai un peu plus de Dilaudid dans un instant.
Nous voyons beaucoup de preuves de ce qu'on appelle la déjudiciarisation. Nous savons que, de toute évidence, si une personne a une dépendance grave au fentanyl, par exemple, il y a de fortes chances que si elle reçoit gratuitement du Dilaudid ou une autre forme d'hydromorphone, cela ne correspondra pas à l'intensité à laquelle elle est habituée avec le produit qu'elle a utilisé dans le passé. Ce qui arrive souvent — et je pense qu'il y a beaucoup de preuves à l'appui —, c'est que les gens peuvent recevoir ces comprimés d'hydromorphone gratuitement, payés par les contribuables, qu'ils vendent à d'autres. Ensuite, ils utilisent cet argent pour acheter des drogues de la rue, du fentanyl, etc.
Il en résulte donc une augmentation de l'offre, une prolifération de comprimés de Dilaudid disponibles qui entraînent de nouvelles dépendances. Ils sont plus accessibles. Il est plus facile pour les gens qui consomment de la drogue pour la première fois d'y avoir accès. Je pense qu'il y a aussi de bonnes preuves qui indiquent que ces drogues sont amenées dans d'autres régions du pays et que le crime organisé, là où il y a une ordonnance de Dilaudid, est mêlé à tout cela.
Quelqu'un reçoit le Dilaudid. Il le vend. Il achète la drogue de son choix, puis le crime organisé livre le Dilaudid à quelqu'un d'autre au pays. Le crime organisé fait de l'argent grâce à cela, et il profite de la subvention des contribuables qui sert à fabriquer cette drogue.
Les effets sont très importants dans la vallée du bas Fraser, mais ils ne se limitent pas à cette région. Ces politiques de drogues dangereuses et gratuites aux frais des contribuables entraînent une augmentation importante de l'offre en général. Nous inondons le marché de drogues très dangereuses, ce qui les rend moins coûteuses et plus faciles d'accès pour les gens qui n'ont jamais consommé de drogues auparavant. C'est là un effet très dangereux de la politique du gouvernement néo-démocrate—libéral.
Nous avons la consommation de drogues en public. Nous avons la déjudiciarisation. Nous avons une augmentation des dommages, une augmentation des dépendances et une augmentation des surdoses. Les effets sociaux de cette politique sont importants. J'ai parlé des répercussions sur les personnes aux prises avec une dépendance. Nous avons parlé des répercussions plus vastes sur la collectivité et sur les jeunes vulnérables qui reçoivent peut-être ces comprimés de Dilaudid déjudiciarisés. En général, nous constatons qu'il y a eu une réaction vive contre ces politiques parce que beaucoup de gens en souffrent.
Il faut aussi reconnaître une autre réalité, à savoir que, même si beaucoup de gens sont touchés par ces politiques néo-démocrates—libérales en matière de drogues, il y a quelques personnes qui profitent de ces politiques, notamment les entreprises qui produisent les drogues, qui sont ensuite achetées avec l'argent des contribuables et mises à disposition. Je pense que c'est assez évident. Si vous fabriquez et vendez des opioïdes, l'utilisation accrue de votre produit, surtout si le contribuable est prêt à... Eh bien, ce n'est pas le contribuable qui est prêt à faire cela, monsieur le président, mais la personne chargée de distribuer l'argent des contribuables qui est prête à acheter de grandes quantités de ces drogues et à les distribuer gratuitement.
C'est peut-être une mauvaise nouvelle pour les collectivités et les personnes touchées, mais c'est par contre une bonne nouvelle pour les entreprises. Elles ont donc potentiellement intérêt à perpétuer des politiques qui leur permettent de continuer à vendre une plus grande partie de leur produit et de vendre une plus grande partie de leur produit expressément au gouvernement. La triste réalité, c'est qu'une personne aux prises avec une dépendance est un client captif et acquis si vous produisez et vendez ces drogues dangereuses. Nous devrions être conscients du programme des sociétés pharmaceutiques qui bénéficient de ces politiques. Il est peut-être vrai en théorie qu'une société pharmaceutique pourrait mettre de côté ses intérêts personnels et appuyer le traitement et le rétablissement, mais cela nécessiterait qu'elle mette de côté complètement tout intérêt personnel, ce qui est rare.
Par ailleurs, lorsque nous examinons les intérêts des entreprises qui participent à la production et à la vente de ces produits, je pense que nous devrions réfléchir à la façon dont ces entreprises ont fonctionné dans le passé. Cela nous ramène à la première vague de légitimation des opioïdes. Si vous regardez l'histoire de la crise des opioïdes, je pense que nous pouvons dire qu'il y a eu deux périodes de légitimation des opioïdes par les entreprises, avec une sorte d'interrègne entre les deux.
Dans les années 1990, nous avons eu la première vague d'acceptation de médicaments à l'initiative des entreprises. Purdue Pharma était au cœur de tout cela. Purdue Pharma a fabriqué un nouveau produit qu'elle a commercialisé de façon agressive. Elle a minimisé les risques, et elle l'a fait pour ses propres résultats financiers.
L'opium est l'opioïde d'origine. La communauté médicale hésitait depuis longtemps à prescrire de l'opium, sauf dans des circonstances extrêmes. Purdue Pharma a lancé son nouveau produit, OxyContin, un opioïde semi-synthétique breveté. Elle voulait donner l'impression que c'était moins dangereux que ce qui était déjà sur le marché, mais dans bien des cas, c'était en fait beaucoup plus dangereux.
OxyContin incorporait une sorte de technologie de libération contrôlée. Il a été conçu pour faciliter la libération contrôlée d'un soulagement de la douleur liée aux opioïdes sur une certaine période, ce qui était censé créer l'illusion d'un risque moindre. Ce produit a été commercialisé de façon manipulatrice parce que le mécanisme de libération contrôlée de l'OxyContin n'était pas inviolable; il pouvait être facilement modifié pour libérer toute sa puissance d'un seul coup. Il comportait tous les mêmes risques.
Dans ce contexte également, Purdue Pharma a fait toutes sortes d'allégations injustifiées visant à minimiser le risque de dépendance. Cette société a fait des affirmations qui n'étaient absolument pas scientifiques, tout en se réclamant de la science. Elle a fait la commercialisation agressive de l'OxyContin comme solution non seulement à la douleur aiguë, mais aussi à la douleur chronique. Elle a dit qu'il fallait privilégier ce médicament.
Il a été commercialisé avec beaucoup de succès et il a rapporté beaucoup d'argent. Je pense qu'il vaut la peine de rappeler également qu'il a été commercialisé dans le but spécifique de minimiser la stigmatisation autour des opioïdes. La compagnie était consciente du phénomène de stigmatisation dont faisait l'objet les opioïdes, et elle a cherché à le contenir pour son nouveau produit afin que les gens en achètent davantage.
Ainsi, au tout début, on parle d'un nouveau produit peu stigmatisé. L'OxyContin a été prescrit à des personnes ressentant des douleurs d'intensité variée, à court et à long terme. Ensuite, comme ce médicament créait une dépendance beaucoup plus forte qu'on avait envisagée, et en raison de l'effet bien connu de tolérance aux opioïdes, les gens ne pouvaient tout simplement pas obtenir le même résultat, soit le même niveau de soulagement avec les mêmes doses.
Dans la plupart des témoignages, les gens disent que leur douleur a commencé par un certain événement, comme un accident de voiture ou une vieille douleur chronique inexpliquée ayant donné lieu à la prescription d'opioïdes à titre de traitement. Il en a découlé une dépendance aux opioïdes à cause des doses de plus en plus élevées nécessaires pour obtenir le même effet. Puis, n'étant plus en mesure d'obtenir les opioïdes en pharmacie dont ils pensaient avoir besoin, ces gens se sont tournés vers les drogues de rue.
Telle est l'histoire de l'OxyContin qui s'inscrit dans le cadre plus large de celles de Purdue Pharma et de son propriétaire, la famille Sackler. Cette famille avait dirigé diverses entreprises bien avant l'époque de l'OxyContin, avec, à la clé, des intérêts simultanés et conflictuels dans différents secteurs du monde médical. Les membres de la famille Sackler étaient donc à la tête de Purdue Pharma, mais ils avaient aussi des intérêts dans une entreprise de publicité pharmaceutique très prospère qui participait à la publication de revues médicales, à l'enseignement médical et, en fait, au parrainage de tout un mouvement visant à accroître la « sensibilisation » à l'épidémie de douleur non traitée, à l'idée que la douleur est un cinquième signe vital.
Tout cela a été commercialisé dans le but de vendre des opioïdes.
Mais ce n'est pas tout. Les Sackler ont joué un rôle majeur notamment dans la commercialisation du Valium dans les années 1970, lors de la première vague de promotion excessive de benzodiazépines. Malheureusement, je pense que nous assistons aujourd'hui à une autre vague de surconsommation de benzodiazépines.
Quoi qu'il en soit, les Sackler ont présenté cet argument par l'entremise de Purdue Pharma au sujet de la douleur et de la stigmatisation. Tous ces arguments convergeaient vers l'idée voulant qu'il suffisait d'acheter davantage de produit de ce laboratoire, qu'il n'occasionnait aucun problème, que c'était un merveilleux produit. Celui‑ci allait rapporter beaucoup d'argent aux propriétaires qui étaient bien partis.
Nous en connaissons pourtant les effets. Nous savons que l'augmentation de l'offre d'opioïdes et l'élimination de la stigmatisation dont il faisait l'objet n'ont pas été la solution, mais plutôt le début d'un nouveau problème majeur. La crise des opioïdes que nous connaissons est principalement due à leur promotion excessive et aux mensonges diffusés au sujet de l'OxyContin qui, par la suite, ont été entretenus et promus par Purdue — avec, disons‑le franchement, l'aide de McKinsey — et cela aussi longtemps que la mascarade a pu durer.
Faisons un saut dans le temps. Dans les multiples débats et conversations actuels autour de la politique du NPD et du Parti libéral, il faut noter certains arguments avancés par les partisans d'une plus grande offre de médicaments dangereux — financés par les contribuables — reprennent ceux mis de l'avant par les Sackler à l'origine, par la voix de Purdue. Dans les années 1990 et au début des années 2000, les gens prétendaient qu'il serait possible de résoudre le problème en supprimant la stigmatisation autour de ces substances et en les rendant plus disponibles afin que les gens puissent les obtenir en réponse à leur besoin perçu. Le résultat n'a été qu'une augmentation massive de l'offre et un accroissement du nombre de personnes accédant à ces drogues, ce qui les a incitées à consommer des substances de plus en plus dangereuses.
De nos jours, certains avancent des arguments semblables. Ils disent que nous avons un problème de toxicomanie et que la solution consiste à réduire la stigmatisation entourant les substances et à augmenter considérablement leur disponibilité. Pour être juste, l'intention est que ces substances ne soient fournies qu'à ceux qui ont déjà des problèmes de dépendance, mais ce n'est pas l'effet de la politique.
Force est de constater que l'échec initial se répète avec le nouveau programme que le gouvernement applique aujourd'hui.
Il est inquiétant que le Dilaudid, le produit de référence prétendument sûr, soit aussi un produit Purdue. Non seulement nous assistons à une répétition du même type d'histoire et entendons des arguments très semblables pour justifier la promotion excessive d'un médicament et sa plus grande disponibilité, mais nous retrouvons la même entreprise au centre du processus. Nous constatons que Purdue Pharma fabrique encore du Dilaudid, qui lui rapporte beaucoup d'argent.
Après tout ce qui s'est passé avec Purdue et OxyContin, les mensonges qui ont été racontés et le mépris affiché envers la vie humaine, pourquoi les décideurs se tournent-ils vers les mêmes personnes qui sont en grande partie responsables de la crise des opioïdes en leur disant: « Vous pouvez fabriquer ce nouveau produit, que nous allons acheter », convaincus qu'ils sont que c'est la solution?
Les mêmes justifications nous sont servies, soit que si nous augmentons l'offre de ce médicament, nous allons régler le problème. Les mêmes arguments sont utilisés. On fait appel à la même entreprise pour fournir les produits.
Sommes-nous vraiment censés croire cela, alors que cette grande société pharmaceutique, Purdue, a été obligée de payer des milliards de dollars en règlements aux États-Unis...? Soit dit en passant, nous accusons un retard à cet égard au Canada. Nous, les conservateurs, avons insisté pour que les responsables de la crise des opioïdes soient tenus de verser la pleine indemnisation et que tout cet argent soit utilisé pour financer le traitement et le rétablissement. Nous avons insisté pour que ces entreprises rendent des comptes au Canada.
Cependant, au milieu de tout ce qui s'est passé, de tout ce que nous savons et de tout ce qui a été dépensé, le gouvernement fait de nouveau appel à Purdue et achète du Dilaudid. C'est troublant. Cela m'inquiète, et je crois que cela inquiète aussi de nombreux Canadiens, qui s'interrogent sur ces achats, sur les conflits d'intérêts potentiels, sur ce qui s'est passé en matière de lobbying et sur le genre d'organisations factices qui ont été mises sur pied pour promouvoir les intérêts de ces entreprises.
Cela nous amène à la motion d'aujourd'hui et à la reconnaissance du fait que l'entreprise qui a causé la crise des opioïdes, Purdue, produit maintenant le Dilaudid, qui est acheté dans le cadre de programmes gouvernementaux et fourni aux gens. La société Purdue est censée être la solution au problème qu'elle a causé. Nous devons, pour le moins, voir ce que disent ces contrats pour comprendre ce à quoi le Canada s'est engagé, ce qui a été convenu.
L'une de mes plus grandes préoccupations quant à ces contrats est de comprendre quelles sont, le cas échéant, les structures d'indemnisation prévues. Nous savons que la dernière fois que Purdue a fourni des médicaments dangereux en quantités énormes à la population, elle a fait l'objet de poursuites notoires et qu'elle a dû payer des milliards et des milliards de dollars pour indemniser les victimes. Il se peut fort bien que des efforts aient été déployés pour empêcher que cela se produise à l'avenir, grâce à une sorte de structure d'indemnisation. Si ces contrats comprennent des ententes d'indemnisation qui protègent les entreprises fabriquant ces médicaments dangereux contre la responsabilité de leurs effets, je pense que le public voudra probablement le savoir.
Monsieur le président, je vais conclure dans un instant, mais je vais d'abord faire quelques remarques. Nous connaissons tous la dévastation associée à la crise des opioïdes; nous en entendons souvent parler dans nos circonscriptions et, dans de nombreux cas, dans nos propres familles. Cette crise des opioïdes a commencé parce que Purdue Pharma a raconté des mensonges, manipulé des informations et commercialisé de façon agressive un nouveau produit opioïde semi-synthétique, en minimisant ses risques. Beaucoup de gens en ont pris et de ce nombre beaucoup ont développé des troubles liés à la consommation de substances à la suite de cette désinformation dangereuse.
Ensuite, il y a eu une période de sensibilisation accrue aux problèmes, mais nous sommes revenus à cette période où certains dirigeants — surtout les dirigeants politiques du gouvernement néo-démocrate-libéral — propagent l'idée que la solution passe par une augmentation de l'offre de médicaments dangereux. Une fois de plus, ils affirment qu'augmenter l'offre de médicaments est une bonne chose, qu'il s'agit d'une solution et non d'une continuation du problème. En outre, la société qui est à l'origine de la crise des opioïdes joue un rôle clé dans la distribution du Dilaudid, la solution supposée. Une fois de plus, dans cette nouvelle vague de promotion excessive de médicaments par les entreprises, on retrouve la même société, Purdue Pharma, avec un nouveau produit opioïde dont la marque est différente. Encore une fois, ce gouvernement tombe dans le panneau.
Je dois dire également, monsieur le président, que la motion ne fait pas expressément référence à Purdue. Il est question du Dilaudid, évidemment, qui est un produit Purdue, mais la motion dit également « ou de toute forme générique d’hydromorphone destinés à être utilisés dans le cadre d’un programme d’approvisionnement sûr, ainsi que de tous les documents connexes... ».
J'ajouterai brièvement que, selon moi, nous devons également examiner d'autres cas, d'autres entreprises qui tentent de se lancer dans ce domaine. Laissez-moi vous donner un exemple. Certains d'entre vous ont peut-être entendu parler de l'entreprise Fair Price Pharma. Je crois comprendre que Fair Price Pharma est gérée en partenariat avec le Dr Perry Kendall, un ancien administrateur de la santé publique de la Colombie-Britannique. Le Dr Kendall est impliqué dans cette entreprise qui cherche à vendre de l'héroïne injectable. Il aurait déclaré que l'héroïne devrait être davantage disponible. Par exemple, voici ce qu'il a dit dans une entrevue:
Il est inexcusable qu'elle ne soit pas plus largement disponible au Canada. Je ne vois aucun autre traitement efficace et fondé sur des données probantes pour un trouble qui peut être mortel, un traitement qu'on refuse d'offrir aux personnes qui pourraient en bénéficier.
Cette situation est inexcusable et contraire à l'éthique.
Il dit qu'il est « inexcusable et contraire à l'éthique » de ne pas rendre l'héroïne plus accessible.
Fair Price Pharma est dirigée par quelqu'un qui a été très actif dans le débat public sur les programmes d'approvisionnement dits sûrs. Il est toujours très actif dans les discussions publiques sur ces prétendus programmes d'approvisionnement sécuritaire, mais il dirige également une entreprise qui tente de vendre un médicament très dangereux, qui semble être commercialisé selon la formule suivante: « Donnons plus de médicaments dangereux pour soi-disant régler le problème. »
J'ai pu découvrir — dans des divulgations publiques, d'ailleurs — que Fair Price Pharma et le gouvernement fédéral ont eu de longs entretiens. Il y a eu deux réunions distinctes avec l'ancienne ministre de la Santé mentale et des Dépendances, Carolyn Bennett, lesquelles portaient sur les voies réglementaires concernant la diacétylmorphine, c'est-à-dire l'héroïne.
Au‑delà du cas Purdue Pharma et de ses liens, nous connaissons l'histoire de cette entreprise en matière de promotion d'opioïdes dangereux. Nous pouvons également voir cet exemple très canadien d'un ancien administrateur de la santé publique préconisant un certain point de vue, une approche et une politique en matière de médicaments. Maintenant qu'il n'a plus ce rôle, il codirige une entreprise qui vend des médicaments dangereux et il a clairement accès régulièrement au gouvernement dans le cadre de cet effort.
Nous ne devrions pas prétendre que certaines personnes n'en profitent pas, malgré tout le mal que font ces dangereuses politiques NPD-libérales en matière de médicaments. Il s'agit des personnes qui fabriquent et vendent ces produits et de leurs actionnaires. Et n'oublions pas les lobbyistes grassement payés de ces entreprises, qui rencontrent les ministres. J'aimerais que ce comité et les comités parlementaires en général fassent plus pour essayer de découvrir certaines des relations qui existent entre ces politiques mauvaises, dangereuses et nuisibles et certaines des entreprises qui en ont bénéficié.
Divers journalistes ont fait un excellent travail en fouillant ce dossier et en découvrant plusieurs de ses volets, mais ce travail est évidemment contraint par les divulgations publiques. Si certaines de ces entreprises créaient et finançaient des organisations factices qui diffusaient un message servant leurs intérêts, il n'y aurait bien sûr presque aucun moyen de surveiller cela, à moins de présenter des demandes de production de documents.
Ce comité dispose de pouvoirs uniques à cet égard, et ces motions sont importantes pour faire toute la lumière sur la façon dont sont formulées et mises en œuvre ces politiques dangereuses et nuisibles qui servent les intérêts étroits des entreprises, mais qui nuisent aux collectivités.
J'espère que nous pourrons ordonner la production de ces contrats. Je vous avais prévenu que j'aurais des choses à dire à ce sujet, mais je vais m'arrêter là.
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