OGGO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 15 mai 2024
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bonjour. Je déclare la séance ouverte.
Bienvenue à la 122e réunion du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes.
Nous ne sommes que quatre dans la salle, mais dans l'intérêt des témoins d'aujourd'hui, nous avons de nouvelles règles concernant le son. Veuillez éloigner votre oreillette des micros. Laissez‑la sur l'autocollant devant vous si vous ne vous en servez pas. N'oubliez pas d'en tenir compte. Ces mesures visent, bien entendu, à protéger nos précieux interprètes.
Nous allons commencer par l'allocution de madame Carruthers.
Allez‑y, s'il vous plaît. La parole est à vous.
Bonjour, monsieur le président. C'est un plaisir pour moi que d'être ici aujourd'hui.
[Français]
Permettez-moi d'abord de remercier le Comité de m'avoir invitée à prendre la parole sur cet important sujet.
L'audit sur l'acquisition de services de consultation a été inclus dans le plan d'audit interne d'Affaires mondiales Canada pour la période de 2023 à 2025, approuvé par le sous-ministre des Affaires étrangères, en juin 2023.
Les conclusions de l'audit ont été présentées et recommandées pour recevoir l'approbation du comité ministériel d'audit d'Affaires mondiales Canada, en décembre 2023; puis, elles ont été publiées sur notre site Web, conformément aux exigences de la Politique sur l'audit interne. Le sous-ministre des Affaires étrangères a soutenu et approuvé cet audit en reconnaissant son rôle essentiel dans l'identification des forces et des faiblesses du ministère.
[Traduction]
L'audit a révélé que 79 % des contrats étaient entièrement conformes à la loi sur la gestion des finances publiques. C'est‑à‑dire, 72 contrats ont été jugés entièrement conformes sur 91 contrats évalués. Les autres ne sont qu'en partie conformes. La diffusion proactive des contrats de plus de 10 000 $ s'est avérée entièrement conforme.
À la suite de l'audit interne, le ministère a été en mesure de déterminer les domaines dans lesquels les pratiques de gestion de l'information pour les processus de passation de marchés pourraient être améliorées afin de démontrer la conformité et de soutenir une passation de marchés équitable, ouverte et transparente. Affaires mondiales Canada est un ministère important et complexe qui œuvre au Canada et dans 182 missions à l'étranger. D'une manière générale, nombre des problèmes relevés au cours de l'audit découlent de la complexité de notre environnement opérationnel.
Notre système de passation de marché a fait l'objet d'améliorations importantes au cours des deux dernières années. Notamment, la mise en œuvre d'une solution de signature électronique visant à atténuer le risque d'une autorisation inappropriée ou d'un manque de séparation requise. De plus, le ministère a instauré des contrôles supplémentaires, renforçant ainsi l'efficacité de nos contrôles financiers en matière de passation de marchés. L'ensemble de ces mesures contribue à rendre le processus de passation de marchés plus solide et plus fiable au sein du ministère. Il est important de noter que deux tiers, soit 68 %, des contrats signalés comme présentant des problèmes ont été signés avant la mise en œuvre des améliorations.
[Français]
En ce qui a trait à la première recommandation, qui visait à revoir les processus en place pour assurer la conformité aux exigences de la Loi sur la gestion des finances publiques, le ministère a déjà mis en œuvre divers outils et processus, notamment la signature électronique intégrée à la solution automatisée du contrat à paiements, la procédure améliorée de vérification des comptes et la mise à jour des formations. Le ministère est également dans la phase finale de la révision du cadre de traitement des paiements. De plus, il travaille au développement d'une stratégie de communication, incluant des tableaux de bord, pour améliorer la communication des résultats financiers à la haute gestion.
[Traduction]
En réponse à la deuxième recommandation, à savoir de « mettre des processus en place pour faire en sorte que les renseignements liés à l'administration des marchés soient accessibles, préservés et conservés tout au long du cycle de vie de l'approvisionnement pour se conformer aux autorisations applicables et appuyer un approvisionnement équitable, ouvert et… »
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Très bien.
Madame Carruthers, pouvez-vous peut-être revenir en arrière de 30 secondes dans votre allocution. Je vous remercie.
Oui, cela ne pose pas de problème.
En réponse à la deuxième recommandation, à savoir « mettre des processus en place pour faire en sorte que les renseignements liés à l'administration des marchés soient accessibles, préservés et conservés tout au long du cycle de vie de l'approvisionnement pour se conformer aux autorisations applicables et appuyer un approvisionnement équitable, ouvert et transparent », les plans d'action en matière de gestion de la direction d'AMC comprennent l'examen et la mise à jour des principales lignes directrices actuelles en matière d'approvisionnement, dans le but d'aider le personnel du ministère à s'acquitter de ses tâches liées à l'approvisionnement. Nous sommes d'ailleurs en bonne voie de remplir cet objectif avant décembre 2024.
Nous nous sommes engagés à évaluer le programme de formation des employés responsables des processus d'approvisionnement à l'étranger, sur la base des évaluations que nous avons complétée en février 2024. Nous veillerons à ce que tous les renseignements relatifs à l'administration des contrats soient conservés et accessibles tout au long du cycle de vie de la passation de marchés, afin de nous conformer aux autorités compétentes et de favoriser un processus d'approvisionnement juste, ouvert et transparent.
[Français]
En conclusion, je tiens à réaffirmer que cet audit a été entrepris de manière proactive, afin d'évaluer objectivement notre approvisionnement en services de consultation et pour déterminer les domaines où nous pouvons nous améliorer. Notre ministère est vaste et complexe et nous reconnaissons pleinement qu'il existe des domaines où nous pouvons faire mieux. Nous nous sommes engagés à assurer l'intégrité du processus contractuel, afin d'offrir une valeur optimale aux Canadiens.
Dans le cadre des prochaines étapes visant à renforcer davantage notre approche rigoureuse, le ministère a déjà mis en œuvre divers outils et processus et continuera d'évaluer nos pratiques.
[Traduction]
Merci beaucoup, madame Carruthers.
Nous allons maintenant commencer notre série de questions de six minutes par M. Genuis.
Je vous remercie, monsieur le président.
Le Comité a été saisi de la question des abus en matière d'approvisionnement qui ont eu lieu pendant le mandat de l'actuel gouvernement néo-démocrate-libéral. Force est de constater qu'à présent, ces problèmes de corruption et d'abus s'étendent à Affaires mondiales Canada, ou AMC, le ministère dirigé par une autre candidate potentielle à la direction du Parti libéral. Au cours des cinq dernières années, AMC a fait appel à des consultants externes plus de 8 000 fois, entraînant ainsi des dépenses de plus d'un demi-milliard de dollars. L'audit mené indique que les règles ne sont pas respectées dans environ un quart des cas. Par conséquent, un calcul mathématique fort simple nous permet de conclure qu'environ 2 000 contrats ont été accordés par AMC, le ministère qui relève de Mme Joly, sans respecter les règles.
Je rappelle que le Canada est censé promouvoir la démocratie et la lutte contre la corruption partout dans le monde. Pourtant, force est de constater que le quart des contrats accordés par AMC ne respectent pas les règles. Je crois qu'il s'agit d'une situation tout à fait honteuse, et que la complexité du contexte opérationnel ne justifie pas tout.
Je vais commencer par demander à la sous-ministre adjointe quel genre de message cela envoie à nos alliés, à nos partenaires, et aux démocraties émergentes avec lesquels nous travaillons sur les questions de respect des règles et de l'État de droit. Quel est l'impact de ce genre de problèmes internes sur la crédibilité du Canada sur la scène internationale?
Tout d'abord, je tiens à préciser que l'audit a permis de constater que notre ministère se conforme la plupart du temps aux autorités compétentes, et que l'intégrité du processus est maintenue...
Un quart du temps, cela n'est pas le cas, ce qui pose un énorme problème. Cette situation est inacceptable. Le Canada ne jugerait jamais une telle situation acceptable s'il s'agissait d'un pays en voie de développement ou d'une démocratie émergente.
Quelle est l'image que projette le Canada dans le monde s'il est incapable de respecter ses propres règles?
Je me contenterai de clarifier les questions soulevées par l'audit.
D'abord, en ce qui concerne la conformité des autorités, l'audit n'a pas permis de démontrer que tous les renseignements nécessaires se trouvaient dans le dossier. J'ajouterai que dans de nombreux cas, ce n'est pas nécessairement que la documentation n'existait pas, mais plutôt que lorsque les vérificateurs ont cherché certains renseignements, ils n'étaient pas facilement accessibles dans le dossier.
Peut-être que...
Madame Carruthers, j'ai l'impression que vous évitez de répondre à ma question. Il s'agit d'un problème très grave. Le fait que les règles n'aient pas été respectées est une atteinte à l'État de droit. Le Canada est censé promouvoir l'État de droit sur la scène internationale, et s'est doté de règles pour une raison. Vous ou d'autres responsables estimez peut-être que certaines règles ne sont pas si importantes, mais je vous rappelle que les règles n'ont pas été suivies dans environ un quart des cas, et que plusieurs documents qui auraient dû être accessibles se sont avérés introuvables.
Ma question est très précise: alors que le Canada défend l'État de droit sur la scène internationale, quel message envoie‑t‑on aux autres pays lorsque le quart des contrats relatifs aux affaires mondiales n'ont pas été accordés selon le respect des règles?
Je voudrais aborder les questions de conformité qui ont été rapportées dans l'audit. Il y a eu 19 cas différents où le...
Madame Carruthers, quel message cela envoie‑t‑il? C'est ma question. Quel est l'impact de cette situation sur la crédibilité du Canada? Je vous pose la même question depuis maintenant quatre minutes.
Il faut d'abord savoir que la statistique que vous avancez, soit un quart, est probablement inexacte en ce qui concerne le nombre de transactions qui ont été jugées non conformes. Bien entendu, des mesures supplémentaires ont été prises au sein du ministère pour veiller à ce que ce type d'erreurs ne se reproduise plus à l'avenir.
Je pense qu'il est assez clair que le témoin ne répond pas à la question, et je tiens donc à lui signaler que le Comité attend des réponses à ces questions, et que nous insisterons pour les obtenir.
Je vais poursuivre sur la question de l'image projetée par notre pays, car Mme Carruthers ne souhaite manifestement pas répondre. C'est probablement parce que la réponse est assez évidente: l'image projetée par le Canada est terrible.
En ce qui concerne les spécificités de cet audit [Difficultés techniques], certains éléments semblent relever de la corruption manifeste. On a pu notamment mettre en lumière plusieurs cas intentionnels de fractionnement de contrats...
[Français]
[Traduction]
Je suis désolé. Attendez un instant, monsieur Genuis. La durée de cette difficulté technique ne vous sera pas comptée.
Allez‑y, madame Larouche.
[Français]
[Traduction]
Monsieur le président, à ce propos, je crois que ma connexion a été rétablie. Je sais que j'ai eu quelques problèmes, mais ma connexion vient d'être rétablie.
D'accord. Pourquoi ne pas revenir en arrière d'environ 30 secondes et reprendre votre dernière question? Veuillez recommencer depuis le début, s'il vous plaît.
Mais avant tout, madame Larouche, pourriez-vous confirmer que l'interprétation fonctionne? De mon côté, on me signale que ma connexion a été rétablie.
[Français]
Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
Le son de M. Genuis est de mauvaise qualité, ce qui rend le travail des interprètes difficile.
[Traduction]
Nous allons marquer une pause pendant quelques secondes. Je vais vérifier auprès du greffier et des interprètes ce qui se passe.
Monsieur Genuis, votre son est très fort dans la salle, mais les interprètes vous demandent de rapprocher un peu le micro de votre bouche.
Le service des TI va vous contacter sous peu.
Nous allons suspendre la séance pendant environ cinq minutes, le temps de régler ce pépin technique.
Monsieur le président, je peux partager le reste de mon temps de parole avec une collègue conservatrice. Ce serait peut-être mieux, car nous n'aurons pas à interrompre la séance.
Bonne idée. Pourquoi ne pas passer à Mme Block, et ensuite le service des TI pourra vous contacter hors ligne, monsieur Genuis?
Très bien.
Pourquoi ne pas passer à Mme Block, et ensuite le service des TI pourra vous contacter hors ligne, monsieur Genuis?
Madame Block, vous avez la parole pour les deux prochaines minutes.
Je suis désolé, madame Block, mais on ne vous entend pas. Soit vous êtes en sourdine, soit votre casque n'est pas branché.
Pouvons-nous passer à vous, monsieur Brock?
Tout d'abord, je tiens à remercier les témoins de leur présence aujourd'hui.
Je vous prie de m'excuser. J'ai également eu quelques difficultés sur le plan technique, et je n'ai donc pas pu entendre les remarques préliminaires de nos invités. Heureusement, on m'a fait parvenir quelques notes.
Tout le monde peut répondre à cette question, mais je pense qu'elle s'adresse principalement à Mme Carruthers.
Madame Carruthers, vous dites avoir adopté une approche proactive non seulement à l'égard de l'audit lui-même, mais aussi des recommandations. N'est‑il pas juste de dire que votre ministère a été pris les deux mains dans le plat de bonbons, et qu'il vous fallait sauver la face? L'opinion publique s'est montrée très exigeante en ce qui concerne les pratiques défaillantes et corrompues d'un certain nombre de ministères en matière de passation de contrats avec des consultants externes. En réalité, votre ministère n'a pas vraiment pris de mesures proactives; c'est plutôt la population canadienne qui a fini par exiger davantage de transparence et de responsabilité de la part des fonctionnaires et des élus. Est‑ce une meilleure façon de présenter honnêtement les choses?
Nous avons pris des mesures proactives en ce sens que nous n'avons pas effectué cet audit parce que nous pensions ou avions été informés qu'il y avait des actes répréhensibles commis au sein du ministère. C'était un moyen pour nous d'évaluer les mesures de contrôle interne mises en place au sein du système afin de nous permettre de mieux aborder les questions...
J'aimerais revenir un peu sur cette question, madame Carruthers, car nous avons réalisé un audit similaire dès 2019, soit il y a quatre ans. Une grande partie des conclusions sur les irrégularités des pratiques contractuelles ont été révélées dès 2019: le fractionnement des contrats, un certain nombre de contrats qui n'ont pas été signés correctement, et des individus qui ne disposaient pas de l'autorité appropriée. Je ne sais pas depuis combien de temps vous occupez vos fonctions actuelles ou travaillez aux Affaires mondiales, mais il est clair qu'aucune leçon n'a été tirée au sein de votre ministère, et qu'aucun changement de culture n'a été amorcé. Bref, tout cela a un air de déjà‑vu. N'est‑ce pas exact?
Cet audit s'est déroulé d'avril 2018 à juin 2023. Au cours de cette période, le ministère a apporté de nombreuses modifications à son système afin de remédier à bon nombre de ces problèmes. En fait, je pense que si vous revenez en arrière, ce que nous avons fait, et que vous examinez les deux dernières années, vous verrez que nous avons réduit le nombre d'erreurs dans notre processus de vérification après paiement. Si nous regardons en arrière...
Je vous remercie, monsieur le président.
Je remercie également les témoins de leur présence.
Madame Carruthers, il est très intéressant que vous ayez noté qu'il s'agissait d'une décision proactive du ministère. En lisant le rapport que votre département a publié de manière proactive, j'ai remarqué le nombre déjà évoqué de 8 000 cas, ainsi que la taille de l'échantillon, soit 100 cas. Vous avez examiné le nombre de fournisseurs qui ont obtenu des contrats par rapport à ceux qui n'en ont pas obtenu. Il y a bel et bien eu de la concurrence. Nous y reviendrons plus tard, mais en parcourant ces chiffres et en réfléchissant à la période allant de 2018 à 2023, j'ai remarqué que le monde avait connu beaucoup de choses depuis. Ce qui m'est venu immédiatement à l'esprit, c'est la liste des événements qui se sont produits dans le monde depuis lors et même avant cela [difficultés techniques]...
Je suis désolé, monsieur Jowhari, mais je vais vous interrompre parce que nous vous avons perdu. Pouvez-vous revenir en arrière d'environ 30 secondes, s'il vous plaît?
Merci, monsieur le président.
Je m'en voudrais de ne pas rappeler qu'en examinant la période d'avril 2018 à juin 2023... Alors que vous étiez en pleine transformation au sein du ministère, la planète entière était elle aussi confrontée à de nombreux bouleversements.
Pouvez-vous nous faire part des défis que le ministère des Affaires mondiales a dû relever? De quelle manière êtes-vous parvenu à gérer les [difficultés techniques] défis importants liés à l'ALENA, à la pandémie, et ainsi de suite?
Comme je l'ai déjà mentionné, l'audit s'est déroulé d'avril 2018 à juin 2023. De toute évidence, pendant cette période, le ministère a été confronté à un grand nombre de crises et d'événements, y compris la pandémie mondiale. Si vous pensez au fait que nous n'avons pas été en mesure de localiser certains de nos documents, cela s'explique en grande partie par la période pendant laquelle nous avons rapatrié certains de nos agents du service extérieur de l'étranger vers le Canada, par exemple. Dans certains cas, les contrats ont été mis en place alors que ces agents se trouvaient dans un lieu éloigné, et le paiement a été signé alors qu'ils se trouvaient dans un tout autre lieu.
Je pense qu'il est également important de noter qu'au sein de notre ministère, nous avons été en mesure de procéder à de nombreuses mises à jour de notre système informatique. Au cours des 25 dernières années, Affaires mondiales Canada, dans notre réseau de missions... Chaque mission dispose d'un référentiel distinct pour stocker ses renseignements. La gestion de l'information est un thème récurrent.
J'ai le plaisir de vous annoncer que, dans le cadre de notre initiative de transformation d'AMC, l'un des éléments qui ont été mis en évidence et sur lesquels le ministère travaille est le passage à une plateforme globale pour la gestion de l'information. Cela contribuera grandement à aider notre ministère à atténuer les risques lorsque nous ne sommes pas en mesure de récupérer des documents.
Il semble que le ministère ait connu des changements et que la situation à laquelle nous étions confrontés à l'échelle mondiale ait eu des répercussions sur certaines de nos missions.
Pouvez-vous nous parler de l'impact sur nos diplomates et autres membres du personnel pendant cette période et de la manière dont cela a pu influencer certaines des conclusions que vous avez obtenues?
Oui, bien sûr.
Comme je l'ai mentionné, c'était une période d'activité intense au sein du département, tant à l'étranger qu'à l'échelle locale. À l'époque, les gens faisaient de leur mieux pour mettre en place différents contrats et faire face à la situation à laquelle nous étions confrontés.
Si l'on revient à l'audit et que l'on examine l'ensemble des erreurs commises, bien qu'il y ait eu des problèmes de conformité et d'intégrité par rapport aux processus d'approvisionnement, rien n'indique qu'il y ait eu des actes répréhensibles, comme une mauvaise utilisation des fonds, et rien n'indique que nous n'ayons pas été en mesure d'optimiser les ressources pour la population canadienne. De toute évidence, l'enquête a mis en évidence des erreurs regrettables, mais je suis convaincue que le ministère dispose désormais des outils et des processus nécessaires pour atténuer ces risques à l'avenir.
Il vous reste environ 40 secondes. Pouvez-vous me dire comment vous avez dû réorienter toutes vos ressources ou développer de nouvelles idées innovantes pour vous adapter non seulement aux situations auxquelles nous sommes confrontés à l'échelle internationale, mais également au mandat de transformation que s'est fixé Affaires mondiales Canada?
Oui, bien sûr. Compte tenu du contexte mondial dans lequel nous nous trouvons, nous sommes confrontés à un nombre sans précédent de crises chaque année, de sorte qu'au sein d'Affaires mondiales Canada, nous devons continuellement trouver des moyens de réaffecter nos ressources en interne pour y répondre. Par exemple, avec la situation actuelle en Haïti, le ministère a dû mettre en place une équipe spéciale pour Haïti, et nous sommes donc toujours en train de restructurer l'allocation de nos ressources.
C'est l'une des raisons pour lesquelles j'ai indiqué qu'il s'agissait d'une démarche un peu proactive. Lorsque nous réalisons un audit ou quelque chose de ce genre, cela me permet de mieux comprendre où se situent les risques au sein du ministère. Nous pouvons alors réaffecter nos ressources à ces domaines afin de mettre en place des processus permettant d'atténuer ces risques.
Je vous remercie, monsieur Jowhari.
Madame Larouche, je vous souhaite la bienvenue à notre comité. Je m'excuse pour tous les problèmes techniques. Nous avons beaucoup de problèmes au sein du comité OGGO, mais les pépins technologiques n'en font normalement pas partie. J'espère que ces problèmes seront résolus dans les plus brefs délais.
Je vous en prie, vous disposez de six minutes.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Ce qui est déplorable, lors de ces réunions de comité auxquelles nous participons tous par Zoom, c'est qu'il y a effectivement une multiplication des problèmes techniques. J'espère que, de votre côté, mon son est bon. C'est loin d'être évident lorsque nous sommes autant de gens connectés en même temps pour discuter d'un sujet aussi important.
Cela dit, je vous écoute, chers témoins, et je retiens qu'il y a eu un audit semblable en 2019, soit il y a cinq ans. En réponse à des questions de mes prédécesseurs, vous avez dit qu'il y avait eu plusieurs changements, mais j'aimerais vous entendre en parler davantage parce que votre réponse était plutôt vague ou courte. J'aimerais en savoir un peu plus sur les changements que vous avez effectués, parce que cela fait quand même cinq ans.
Vous avez dit que vous aviez réduit le nombre d'erreurs, mais pouvez-vous être plus précis à ce sujet? J'aimerais vous offrir plus de temps de parole pour que vous répondiez à cette importante question.
Je vous remercie beaucoup de votre question.
Nous avons mis en œuvre de nouveaux outils.
[Traduction]
Il y a, par exemple, la signature électronique. Dans le cadre de cet audit, on a relevé 19 différents cas de non-conformité à la Loi sur la gestion des finances publiques. La mise en place de ce nouvel outil permettra d'atténuer la majorité de ces risques. Il fait intervenir une vérification dans le système permettant d'empêcher qu'un employé ne signe par inadvertance une facture dépassant les limites prévues pour les pouvoirs qui lui sont dévolus ou concernant un centre de fonds qui n'est pas le sien. Comme je l'ai mentionné, en mettant en place ce nouvel outil et d'autres outils, dont une formation plus soutenue et des dispositifs de sensibilisation, nous avons été en mesure d'atténuer de nombreux risques.
Le processus de paiement que notre ministère utilise est basé sur la gestion des risques, et nous effectuons une vérification après paiement pour toutes les transactions à faible risque. Si nous examinons le taux de conformité de ces transactions au cours des deux dernières années, nous constatons que la majorité d'entre elles sont maintenant conformes. Le taux de non-conformité est passé de 9 à 3 %, et nous sommes très fiers de ces résultats.
[Français]
Vous aviez déjà parlé de la signature électronique dans vos remarques préliminaires. Malgré tout ce que vous nous dites, madame Carruthers, certains problèmes persistent, selon cet audit, qui a été mené conformément au Plan d'audit axé sur les risques 2023‑2025, lequel est d'ailleurs approuvé par Affaires mondiales Canada.
Pourquoi l'acquisition de services de consultation a-t-elle été désignée comme un risque?
Bonjour, monsieur le président. Je m'appelle Daniel Pilon, et je suis le directeur général de l'approvisionnement d'Affaires mondiales Canada.
Un risque a été détecté en matière d'approvisionnement, tout simplement en raison de la nature et du volume des transactions que nous faisons. Nous avons plus de 170 missions un peu partout au monde. Comme vous pouvez le voir dans les comptes publics, nous octroyons une moyenne d'environ 8 000 contrats par année, dont la valeur se situe entre 300 millions et 500 millions de dollars.
Étant donné l'importance de ce chiffre d'affaires, notre ministère veut s'assurer d'avoir le contrôle et les processus en place nécessaires pour bien gérer ces contrats.
Une des raisons pour lesquelles nous identifions ce domaine comme étant à risque, c'est que nous voulons toujours prendre le pouls des transactions de tout le ministère. C'est aussi pour cela que nous faisons des demandes continuelles de vérification interne. Il y en a eu une, en 2018. Il y en a eu plusieurs pour des missions spécifiques. Une nouvelle vérification a été effectuée l'année dernière et publiée cette année. Notre plan de gestion des risques prévoit des vérifications continuelles dans ce domaine.
Cela m'amène à une sous-question, à laquelle Mme Carruthers ou M. Pilon pourront répondre.
Madame Carruthers, quand vous parliez des missions, vous avez mentionné Haïti, qui a vécu plusieurs crises. Qu'avez-vous retenu de la situation actuelle en Haïti qui pourrait être pertinent pour le Comité d'aujourd'hui?
Il s'agissait simplement d'un exemple de situation où le ministère a été obligé de réaffecter des ressources. La dernière question portait sur la façon dont le ministère l'avait fait, alors j'ai donné cet exemple.
D'accord. J'y reviendrai peut-être lors d'un prochain tour de parole.
Y a-t-il d'autres risques détectés dans votre plan d'audit qui concernent l'approvisionnement, et si oui, lesquels?
Bonjour, je m'appelle Natalie Lalonde. Je suis la dirigeante principale de l'audit à Affaires mondiales Canada.
Je vous remercie de votre question.
Il y a toujours des risques en ce qui a trait à la passation de marchés. Cependant, quand nous faisons notre évaluation des risques pour notre plan annuel, nous regardons la totalité des risques du ministère; puis, avec les informations que nous avons, à l'interne et à l'externe, sur ce qu'il se passe dans l'environnement, nous déterminons un certain nombre d'engagements que nous prenons par année pour appuyer les objectifs de l'organisation.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président, de m'accorder ce temps aujourd'hui.
Mes observations s'adresseront à Mme Carruthers. Je dois néanmoins dire que je suis très heureuse que le caucus conservateur ne soit chargé d'aucun de ces projets, car son équipe n'arrive même pas à mettre en place sa technologie...
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Apparemment, l'interprète dit qu'il pourrait s'agir du chien ou d'un animal qui serait dans votre bureau, madame Zarrillo.
Pourquoi ne pas reprendre vos six minutes depuis le début?
Allez‑y, nous vous écoutons.
Monsieur le président, sur un rappel au Règlement, j'estime qu'il est opportun de faire part au Comité d'un exemple de la sagesse des Saintes Écritures: Pourquoi vois‑tu la paille qui est dans l'œil de ton frère et n'aperçois‑tu pas la poutre...
[Français]
[Traduction]
Madame Zarrillo, c'est à moi d'établir si les rappels au Règlement sont pertinents.
J'ai un rappel au Règlement de Mme Larouche, si tout le monde peut avoir la courtoisie de la laisser s'exprimer.
[Français]
Monsieur le Président, il n'y avait pas d'interprétation pendant l'intervention de M. Genuis, et il n'y en avait pas davantage lorsque Mme Zarrillo a commencé à lui répondre.
[Traduction]
Nous avons apparemment perdu l'interprétation pour l'intervention de M. Genuis, ce qui est probablement une bonne chose.
Entendez-vous l'interprétation maintenant, madame Larouche?
[Français]
[Traduction]
[Français]
Bien sûr. Je suis heureux d'être ici, en tant que greffier, à cette deuxième réunion de la journée.
M'entendez-vous bien?
[Traduction]
Il n'y a pas d'interprétation.
Nous allons suspendre la séance pendant quelques secondes afin de régler ce problème. Je vous prie de nous excuser.
Le Comité reprend ses travaux.
Nous allons reprendre au tout début. Madame Zarrillo, vous avez la parole pour six minutes.
Veuillez commencer, je vous prie.
Merci beaucoup.
Ma question s'adresse à Mme Carruthers. Je commencerai par dire que, depuis que j'ai été élue, j'ai émis l'hypothèse qu'il y a eu un manque d'investissement dans la technologie au cours des décennies. J'ai l'impression qu'il y a des choses que nous ne pouvons pas faire pour les Canadiens, faute de technologies appropriées, et j'ai donc été très intriguée lorsqu'il a été question d'un changement d'outils. Ceci est lié à ma question.
Lorsque l'ombudsman de l'approvisionnement est venu devant le Comité, il a déclaré qu'il fallait repenser de manière agressive et globale notre façon d'administrer la passation de marchés et que les solutions de fortune n'allaient pas fonctionner. Ma question porte sur les outils que vous avez mentionnés. S'agit‑il de mises à jour physiques et de modifications des outils logiciels? À quoi ces changements apportés aux outils et aux processus ressemblent-ils concrètement? Le sous-investissement dans ce type d'outils a‑t‑il joué un rôle dans ces problèmes qui touchent vraiment les Canadiens?
Comme je l'ai déjà dit, je pense que l'un de nos problèmes n'est pas nécessairement lié aux outils auxquels on pense généralement en matière d'approvisionnement, mais plutôt à la gestion de l'information, étant donné que nous sommes dispersés dans le monde entier. Les investissements dans ce domaine nous aideront certainement à résoudre une grande partie des problèmes liés au stockage des documents et autres.
Pour ce qui est des autres améliorations que nous avons apportées aux systèmes, elles nécessitent un investissement en temps et en ressources, mais les avantages qui en découlent en valent assurément la peine. Je sais que je l'ai mentionné à plusieurs reprises, mais si je pense à notre solution de signature électronique en particulier. Le simple fait de l'avoir mise en place signifie que nous avons moins de ressources manuelles impliquées dans le processus. Cela ne fait pas qu'éliminer le risque, mais libère aussi les ressources dont nous disposons au sein du ministère pour nous concentrer sur d'autres domaines. Nous pouvons dès lors être sûrs que ces transactions se dérouleront sans problème et porter notre attention sur d'autres processus où le risque est plus élevé.
Je pense que la communauté des directeurs financiers est très sensible aux problèmes qui se posent actuellement concernant la passation des marchés. Nous serions très heureux de voir comment nous pouvons, en tant que communauté, renforcer les contrôles à même les systèmes. Nous pourrons ainsi garantir l'équité du processus et continuer à être ouverts et transparents.
Merci beaucoup.
Le Comité a‑t‑il déjà reçu des informations sur le coût de l'un ou l'autre de ces outils et processus? Vous avez dit qu'ils en valaient la peine, mais ce comité a‑t‑il reçu quelque information à ce sujet? Si ce n'est pas le cas, pourrions-nous obtenir un rapport sur les dépenses engagées au cours des cinq dernières années pour l'amélioration des processus et des outils?
Non, pas à ma connaissance. Je peux assurément relayer la question au ministère et vous fournir ces renseignements.
Merci beaucoup.
En pensant un peu à la conversation qui a lieu en ce moment au Parlement sur l'ingérence étrangère, je sais que lorsque les conservateurs étaient au pouvoir, ils ont sous-traité une partie des données des anciens combattants à une société américaine. Je me demande si l'on discute actuellement de la façon de protéger les données dans ce monde nouveau en pleine évolution.
Oui, absolument.
Je pense avoir déjà parlé du fait que nous n'avions pas de système d'archivage global que nous pourrions utiliser pour accéder à l'information qui nous parvient d'un peu partout dans le monde. La sécurité est l'une des raisons qui sous-tendent certains des défis que nous devons relever. Pour nous, le maintien de l'intégrité et de la sécurité de nos renseignements est évidemment notre priorité absolue. C'est pourquoi il nous a fallu jusqu'à maintenant pour concevoir un tel système. Nous attendons que la technologie soit au diapason de la sécurité requise et nous nous assurons que nous avons tout ce qu'il faut pour ne pas mettre compromettre nos renseignements.
Ma dernière question porte sur l'augmentation de la taille des contrats. Le seuil de 40 000 $ figure dans quelques exemples du rapport, où le même fournisseur est revenu et a augmenté la valeur de ses contrats à plusieurs reprises.
Pouvez-vous nous expliquer pourquoi cela s'est produit et quel processus était impliqué?
L'audit a révélé trois cas de ce genre, mais je vais laisser la parole à mon directeur général de l'approvisionnement, Dan Pilon, qui pourra nous donner plus de détails à ce sujet.
Merci beaucoup.
Le contrat où l'augmentation a dépassé le seuil de 40 000 $ est un cas unique où un contrat initial pour deux ressources a été mis en place pour, essentiellement, des services d'aide temporaire. Nous avions besoin de certaines ressources pour nous prêter main-forte avec un surplus ou une augmentation de la charge de travail. La demande initiale portait sur deux ressources. Au départ, une seule ressource a été inscrite au contrat, ce qui a généré une faible valeur monétaire. Une deuxième ressource a ensuite été ajoutée pour répondre au besoin initial, ce qui a entraîné une augmentation de la valeur du contrat, ainsi que de sa durée. Ensuite, une troisième ressource a été ajoutée au contrat par le truchement d'un avenant, et le seuil de 40 000 $ a été dépassé.
Nous avons prévenu le directeur. Nous avons remédié à la situation en dispensant une nouvelle formation et en appliquant les procédures appropriées.
Merci beaucoup.
Madame Carruthers, je vous remercie d'avoir répondu à Mme Zarrillo au sujet des renseignements. Pour votre information, notre comité a adopté une motion exigeant que toutes les demandes soient satisfaites dans les 21 jours et remises au greffier.
Nous passons maintenant à Mme Block, pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Je peux voir sur mon écran que vous êtes probablement en mesure de m'entendre. Est‑ce le cas?
Formidable.
J'ai manqué quelques interventions, alors il se peut que je répète certaines questions qui ont déjà été posées. Ma première question s'adresse à ceux qui ont réalisé l'audit.
Vous avez découvert des irrégularités de routine dans l'embauche de consultants au sein du ministère de la ministre Mélanie Joly. Cela s'est‑il fait dans le cadre d'un examen annuel que vous avez effectué ou d'un examen régulier?
Il ne s'agissait pas d'un examen régulier. Nous avons des processus internes qui prévoient des examens, mais cela relève du groupe du directeur financier. Comme je l'ai expliqué, mon groupe établit chaque année un plan d'audit fondé sur les risques; nous planifions les missions que nous nous proposons d'effectuer au cours de l'année. L'année dernière, nous avons établi que cette mission particulière devait être menée. Ce n'est donc pas quelque chose que nous faisons sur une base régulière.
Je crois que l'examen a fait suite à un tollé concernant les milliards qui ont été dépensés pour des consultants dans l'ensemble du gouvernement, et je pense que cela figurait dans le rapport d'audit interne. Seulement pour Affaires mondiales, cela représentait plus d'un demi-milliard de dollars au cours des cinq dernières années.
Quel est le taux acceptable d'échec de contrat dans les ministères?
Évidemment, un taux acceptable serait de 0 %. Malheureusement, vu la complexité du processus et le grand nombre de personnes impliquées, je ne suis pas convaincue que l'on puisse y arriver.
Je ne parlerais pas d'échec. Nous avons examiné plusieurs choses. Le rapport fait état d'erreurs et de problèmes. Je fais des audits depuis plusieurs années, et nous nous retrouvons toujours avec certains problèmes qui sont liés à notre façon de faire l'échantillonnage fondé sur le risque et l'échantillonnage brut.
Je pense qu'il est incorrect de parler d'un taux d'échec de 26 %. Selon notre classification, il y a eu des problèmes dans 20 % des contrats que nous avons examinés.
Ce n'est pas une question facile parce que cela dépend de ce que nous faisons et de ce que nous regardons. Cela dépend aussi du contexte.
D'accord. Je vais donc changer la question. Je vais peut-être vous faciliter la tâche.
Quel est le taux d'échec attendu lorsqu'on a affaire à des organisations de la taille d'Affaires mondiales Canada? Donnez-moi le taux attendu, pas le taux acceptable.
D'accord. Je vais passer à autre chose. Je note que vous n'avez pas pu répondre à la question.
Au cours de l'enquête de ce comité sur ArnaqueCAN, nous avons appris de nombreux termes qui sont utilisés dans le monde des marchés publics. Ces termes sont « leurre », « boucle de Charbonneau » et, le dernier et non le moindre, « fractionnement de marchés », une pratique qui consiste à diviser des marchés importants en marchés plus modestes n'atteignant pas le seuil en dollars névralgique et d'ainsi contourner les exigences en matière d'appel d'offres et d'attribution de marchés à un fournisseur unique.
Je reviens à la vérificatrice.
Dans votre audit, vous avez trouvé des cas de fractionnement de marchés. Combien de marchés sur les 19 qui ont échoué à l'audit comportaient des cas de fractionnement de marchés?
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie nos témoins de leur présence.
Je profite de l'occasion pour souhaiter à toutes les mamans une bonne fête des Mères en retard.
En écoutant et en prenant connaissance de tout cela, j'ai remarqué le ton que certains députés conservateurs ont utilisé lorsqu'ils se sont adressés à nos fonctionnaires. Je trouve très particulier de voir le Parti conservateur du Canada lancer des accusations injustifiées de corruption et de non-respect des règles, alors qu'un article publié aujourd'hui par CBC/Radio-Canada souligne que des députés de ce parti ont utilisé les fonds de la Chambre des communes pour envoyer leurs conjoints en avion aux réunions du caucus afin qu'ils puissent assister à des congrès du parti. Je trouve cela un peu hypocrite, mais je m'écarte du sujet.
J'aimerais poser à notre sous-ministre adjointe une question sur la responsabilité financière du gouvernement, dont un outil important est, bien sûr, le processus de vérification.
Pouvez-vous comparer les forces et les faiblesses des vérifications internes et externes dans le contexte du gouvernement fédéral?
Je ne suis pas sûre de pouvoir faire une comparaison. Par exemple, si je pense à mon responsable de l'audit à Affaires mondiales, je m'attends à ce qu'il examine les processus sous exactement le même angle que celui dont je m'attendrais d'un vérificateur externe, et je m'attends à ce qu'il présente ses conclusions de la même manière qu'une personne qui n'appartiendrait pas au ministère ou au gouvernement.
Votre audit a révélé qu'Affaires mondiales Canada s'est conformé aux exigences de divulgation proactive pour l'ensemble des 1 486 marchés de services de consultation d'une valeur de plus de 10 000 $, y compris ceux auxquels s'appliquait une exception relative à la sécurité nationale. Les marchés faisant l'objet d'une exception liée à la sécurité nationale doivent être divulgués de manière proactive, mais certains renseignements peuvent être retenus en vertu de la Loi sur l'accès à l'information.
Quels sont les facteurs qui expliquent un taux de conformité aussi élevé en matière de divulgation proactive?
Je ne saurais le dire avec certitude. De toute évidence, nous avons mis en place un bon processus au sein du ministère pour nous assurer que rien ne passe entre les mailles du filet lors de l'identification de tous les marchés, et pour nous assurer que ces renseignements sont divulgués de manière proactive et en temps opportun, et qu'ils respectent la politique.
Je vais peut-être demander à mon collègue, Dan Pilon, s'il a ce renseignement avec lui. Si ce n'est pas le cas, nous pourrons vous le faire parvenir ultérieurement.
Je n'ai pas les chiffres exacts. Cependant, ce que nous pouvons dire, c'est qu'un certain pourcentage de nos marchés généraux est soumis à des paramètres concernant la sécurité nationale et la sécurité de la mission. En gros, cela touche à tout moment entre 5 et 10 % de nos achats.
Même si je n'ai pas accès à l'échantillon lui-même, je m'attends à ce que 5 à 10 % de ces marchés fassent l'objet d'exceptions au titre de la sécurité nationale.
Lorsqu'une exception au titre de la sécurité nationale est appliquée, comment établissez-vous si les renseignements appropriés sont toujours divulgués?
Nous avons un mécanisme de vérification interne.
En ce qui concerne la divulgation de renseignements, il faut savoir que certains marchés sont récurrents, comme ceux qui concernent les services de protection dans diverses missions, et qu'ils ont les mêmes types de problèmes. Nous savons donc exactement ce que nous recherchons et nous avons des processus en place pour ne pas divulguer certains renseignements ciblés.
Dans le cas de contrats individuels, spécifiques et ponctuels, nous procédons à un examen trimestriel avant la publication du rapport, examen au cours duquel les données sont « épurées » en fonction de certains critères. Elles sont validées par le personnel interne, tant du point de vue de la sécurité que de celui de la gestion de l'information, et sont ensuite publiées si elles sont jugées non sensibles ou comme ne relevant pas de la sécurité nationale.
Madame Carruthers, les conclusions de votre audit ont-elles conduit à l'exclusion de certains fournisseurs des futurs processus d'approvisionnement?
Il ne me reste plus beaucoup de temps, mais je vais rapidement répondre à cette question. Selon la réponse de la direction et le plan d'action, à partir de janvier 2024, les résultats du contrôle de la conformité avec les autorités seront communiqués aux sous-ministres adjoints au moyen d'une fiche de pointage, et d'ici juillet 2024, un certain nombre d'autres mesures seront mises en œuvre.
Quels sont les résultats de la dernière fiche de pointage?
Je n'ai pas encore vu les résultats de la dernière fiche de pointage. Le seul chiffre que j'ai vu récemment concerne nos vérifications après audit. Je pense que j'ai déjà mentionné ce chiffre à plusieurs reprises cet après-midi: notre taux de non-conformité est tombé à 3 % des cas. Cependant, je peux certainement fournir une copie de ce tableau de bord au Comité si cela peut lui être utile.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je vais me concentrer sur la question des consultants.
Madame Carruthers, les raisons qui justifient le recours à des consultants ont-elles été abordées dans le cadre de l'audit?
Si elles ne l'ont pas été, pourriez-vous me dire pourquoi?
[Traduction]
Merci beaucoup de la question.
[Français]
En général, le ministère a recours à des consultants dans des situations où il manque de ressources. C'est le cas, par exemple, pour le groupe de technologie de l'information.
De temps en temps, nous n'avons pas les ressources nécessaires pour mettre en œuvre de nouveaux systèmes ou des initiatives vraiment nouvelles dans le domaine.
[Traduction]
Une autre raison qui justifierait l'emploi de ce type de ressources serait, par exemple, lors de la réalisation d'un projet de courte durée pour lequel il ne serait pas logique, du point de vue de l'optimisation des ressources, d'embaucher une personne à temps plein.
[Français]
Cela demeure un problème, madame Carruthers.
Votre audit examine-t-il les raisons pour lesquelles on a choisi de se tourner vers McKinsey plutôt que d'utiliser l'expertise à l'interne?
Vous me parlez de manque de ressources et d'expérience, mais c'est problématique que l'on ne puisse pas se tourner vers l'interne.
J'aimerais entendre vos commentaires sur la question.
De plus, qu'est-ce que les contrats consentis à McKinsey visaient à améliorer?
Vous n'avez pas répondu à ma question.
Le fait que le ministère fasse de plus en plus affaire avec l'externe est problématique. Cela cause différents problèmes.
Pour quelles raisons avez-vous décidé de vous tourner vers McKinsey plutôt que d'utiliser les ressources à l'interne?
De plus, qu'est-ce que les services de McKinsey visaient à améliorer précisément?
[Traduction]
[Français]
Je vous remercie.
Je tiens à préciser qu'Affaires mondiales Canada n'a conclu aucun contrat avec McKinsey. Par contre, nous utilisons les services d'experts-conseils et nous concluons des contrats avec des consultants. Cela fait partie de nos activités contractuelles régulières.
De plus, comme Mme Carruthers l'a indiqué, c'est souvent pour répondre à un besoin d'expertise dans des domaines très compliqués et complexes sur le plan international que nous avons recours à des consultants.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Mes questions portent sur certaines lacunes concernant les documents.
Il a été souligné dans l'audit qu'il semblait y avoir des lacunes généralisées en matière de documentation. J'ai deux questions à poser. Qu'est‑ce qui, dans la culture interne, a permis une déficience généralisée du point de vue de la documentation, et comment a‑t‑on remédié à cette situation?
Tout d'abord, la gestion de l'information est sans aucun doute une question à laquelle le ministère doit s'attaquer du point de vue de la culture organisationnelle.
Si l'on considère les résultats de cet audit en particulier, il y a un certain nombre de raisons pour lesquelles l'exercice n'a pas permis de trouver la documentation. Dans certains cas, ce n'est pas que la documentation appropriée n'existait pas ou que la diligence raisonnable n'avait pas été exercée, mais bien que les documents n'étaient tout simplement pas à la disposition du vérificateur lorsqu'il les cherchait. Par exemple, comme je l'ai déjà dit, il est arrivé qu'une partie de la documentation soit gardée dans le réseau de la mission. Il se peut qu'un employé ait quitté le service et que la documentation soit introuvable. Nous considérons que c'est un problème et nous nous efforçons de le résoudre au sein du ministère. Nous savons qu'il est très important de conserver ces documents et de permettre d'y accéder.
Pour remédier à ce problème, nous travaillons à la formation de nos employés, en abordant la question du point de vue de la culture organisationnelle et en veillant à ce que les gens comprennent ce qui est important. Ensuite, bien sûr, nous envisageons une stratégie globale de gestion de l'information, dans le cadre de laquelle nous disposerions d'une plateforme mondiale où nous pourrions stocker notre information. L'information devra être facilement accessible afin que les gens qui sont à Ottawa puissent accéder aux documents des missions, et que les personnes des missions puissent accéder aux documents conservés à Ottawa. De toute évidence, cela contribuera grandement à améliorer non seulement la conformité à un audit, mais aussi les pratiques du ministère en général.
Non, je crains que vous n'ayez dépassé le temps qui vous était imparti. Je suis désolé, mais il vous reste encore quelques interventions.
Monsieur Brock, allez‑y, je vous prie.
Madame Lalonde, bien que vous n'ayez pas prêté serment ou que vous n'ayez pas affirmé dire la vérité, tout témoin qui comparaît devant un comité parlementaire est censé dire la vérité. Ma première question est la suivante: avant de comparaître aujourd'hui, avez-vous lu votre audit?
Vous venez de répondre à une question posée par ma collègue, Mme Block, en affirmant qu'il n'y avait pas de cas de fractionnement de marchés — une pratique qui permet aux consultants d'abuser de l'argent des contribuables. Vous avez dit qu'il n'y avait pas de cas. À la section 2.1 du rapport, sous le titre « Fractionnement des marchés », on dit ceci: « Au moyen de l’examen de l’échantillon statistique aléatoire et de l’échantillon fondé sur les risques, l’équipe d’audit a évalué s’il y avait des cas de fractionnement de marchés. Dans l’échantillon statistique aléatoire... »
[Français]
[Traduction]
[Français]
Ces temps-ci, on nous rappelle l'importance que nous devons accorder à la santé de nos interprètes. Or on me signale que le son n'est pas de bonne qualité.
[Traduction]
Veuillez patienter un instant.
Monsieur Brock, nos interprètes nous disent que la qualité du son est mauvaise. Je regrette de devoir le faire, mais êtes-vous d'accord pour que nous passions à M. Genuis, et que nous demandions au service informatique de vous contacter?
Oui, monsieur le président, je le peux.
Je reprendrai là où M. Brock s'est arrêté. Le rapport indique qu'il y a eu trois cas de marchés fractionnés. Je me demande si notre vérificatrice peut confirmer que des cas de fractionnement de marchés ont effectivement été relevés et nous donner le contexte expliquant sa réponse de tout à l'heure.
Oui, bien sûr. J'avais l'impression que sa question portait sur l'échantillon statistique et visait à savoir s'il y a eu des cas de fractionnement de contrats. La réponse à cette question est non.
Mon rapport décrit trois cas où nous avons constaté une possibilité de fractionnement de contrats. C'était lié à un autre type d'échantillonnage que nous avons fait, qui était axé sur le risque. Dans la cadre de cet examen, nous cherchions des preuves de fractionnement de contrats. Après une vérification de validation, nous avons décelé trois cas.
D'accord, merci.
Je vous suggérerais de tenter d'être plus précise à l'avenir, car les explications précises portent beaucoup moins à confusion.
Après les discussions sur le fractionnement de contrats, on a tenté de dire que c'est une situation où on a omis de faire attention aux détails. Or, le fractionnement de contrats suppose une intention. Quelqu'un doit connaître les règles — c'est‑à‑dire qu'un processus concurrentiel est nécessaire au‑delà d'un certain seuil — et ensuite tenter intentionnellement de diviser le contrat de manière à enfreindre les politiques afin de les contourner et d'éviter un processus concurrentiel. Il s'agit d'une forme de corruption explicite, d'un effort pour contourner les règles afin d'éviter un processus concurrentiel et de profiter à quelqu'un. Il faut le souligner, alors que certains minimisent les problèmes actuels.
Avez-vous des informations sur la motivation derrière le fractionnement de contrats et, dans les cas avérés de fractionnement de contrats, sur les personnes qui en ont tiré profit?
Je dirai simplement que les trois cas où le fractionnement des marchés a été mentionné dans l'audit visaient six contrats d'une valeur relativement faible...
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Si mon collègue pouvait permettre au témoin de répondre à la question, cela nous aiderait tous à obtenir l'information dont nous avons besoin.
Au sujet du même rappel au Règlement, je dirai que Mme Carruthers a passé quatre minutes à ne pas répondre à la même question au dernier tour, alors je vais être plus direct cette fois‑ci, car je m'attends à ce que les questions directes reçoivent des réponses directes. M. Kusmierczyk sait que c'est à mon tour de poser des questions.
Madame Carruthers, qui a profité de ce fractionnement corrompu de contrats? Qui sont les consultants qui en ont profité?
Les trois cas de fractionnement de contrats provenaient de la même unité et du même gestionnaire, et il s'agissait donc d'un incident très isolé, en ce sens que la pratique n'était pas répandue dans l'ensemble du ministère. Il s'agissait d'un gestionnaire particulier de notre centre administratif de distribution. Ce gestionnaire n'est plus en poste. Cela dit, quand nous avons été mis au courant, nous nous sommes attaqués au problème. Nous avons abordé la question avec le superviseur de la personne. Ensuite, nous avons imposé de la formation obligatoire et nous avons corrigé la situation.
Vous nous dites que cette personne a été impliquée dans de multiples cas de fractionnement corrompu de contrats. Vous avez dit que la personne n'est plus en poste. Si je lis entre les lignes, vous dites que la personne travaille toujours pour le gouvernement.
Cette personne travaille‑t‑elle toujours pour le gouvernement du Canada?
Je ne sais pas personnellement si cette personne... Je pense qu'elle est toujours au ministère, mais je ne sais pas en quoi consiste son mandat.
Vous n'en êtes pas certain, mais vous dites que la personne a probablement été mutée à un autre poste au sein du ministère. J'aimerais que vous fournissiez au Comité le nom de cette personne et le poste qu'elle occupe actuellement. Si vous connaissez cette information, vous pouvez la fournir maintenant. Sinon, vous pouvez le faire par écrit.
Êtes-vous prêt à fournir cette information?
Je ne la fournirai pas maintenant. Je n'ai pas cette information. Si vous en avez besoin, nous vous la transmettrons.
Nous allons exiger une réponse par écrit, dans les délais habituels.
Qui sont les consultants qui ont profité de ces fractionnements de contrats? Qui a conclu les ententes? Qui a empoché l'argent?
Je vais répondre, si vous me le permettez.
C'est une entreprise qui a été retenue pour des services d'aide temporaire. Elle offre notamment des services pour aider le personnel. Il y a eu trois cas...
Je vais vous répondre dans 30 secondes. Je vais mettre mes lunettes.
Elle s'appelle Excel Human Resources.
Je suppose que si j'en fais la demande, nous aurons l'accord du Comité pour inviter Excel HR à témoigner.
Je ne sais pas si elle en a été informée, mais je sais que son bureau a été mis au courant des résultats de cet audit.
Je suis désolé. Je dois vous interrompre. Nous avons dépassé le temps imparti.
Monsieur Bains, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président, et merci à nos témoins du ministère d'être parmi nous.
J'ai demandé à siéger au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires pour trouver des façons d'améliorer les activités du gouvernement et de réaliser des économies. L'examen de l'approvisionnement que vous faites ici vise en fin de compte à trouver des économies.
Je crois comprendre que ce rapport était un audit périodique effectué dans le cadre du plan d'audit fondé sur les risques d'Affaires mondiales Canada, approuvé pour la période de 2023 à 2025. Pouvez-vous nous expliquer comment ce plan a été élaboré et approuvé?
Chaque année, nous évaluons les risques liés aux activités du ministère. Selon les ressources dont nous disposons, nous déterminons un certain nombre d'examens.
La vérification interne est une fonction assez axée sur les politiques, et nous devons appliquer certaines règles. Nous avons un comité ministériel d'audit indépendant qui appuie les opérations et donne des conseils et des directives aux administrateurs généraux. Ce comité est composé de quatre membres externes de la fonction publique.
Nous présentons le rapport au comité ministériel d'audit. Les membres l'examinent, ils posent beaucoup de questions et, s'ils l'approuvent, ils le recommandent au sous-ministre pour approbation. Au bout du compte, le sous-ministre donne son approbation, et nous pouvons commencer le travail que nous avons prévu.
Plusieurs facteurs de risque sont pris en considération. Ce que nous examinons — comme j'aimerais vous montrer la feuille de calcul — est très vaste. Nous essayons de...
Comment le plan mène‑t‑il à la réalisation d'audits précis? Combien de facteurs de risque doivent être relevés pour qu'un audit ait lieu?
Après avoir terminé notre évaluation des risques, nous parcourons les examens potentiels que nous pouvons réaliser au cours de l'année, et nous accordons la priorité à une liste en particulier.
Ce qui me préoccupe, comme nous l'avons vu, dans le domaine de l'approvisionnement et de la passation de marchés — nous en avons déjà discuté à ce comité —, c'est que dans bien des cas, le processus d'approvisionnement n'a pas changé depuis plus de 20 ans. L'un des problèmes que nous constatons, c'est que de nombreux entrepreneurs et sous-traitants se connaissent. Ils réalisent plusieurs projets différents et, au fil du temps, des relations se nouent.
Je me demande comment tous ces facteurs sont atténués.
Je vous remercie beaucoup de la question. Je ne suis pas certaine de la comprendre.
Commençons par la raison pour laquelle nous avons effectué cet audit: nous faisons plusieurs audits sur la passation de marchés sur une période de cinq ou six ans. À la lumière des problèmes au sein d'autres ministères et des audits qui ont été publiés l'an dernier, nous avons jugé qu'il était important pour nous d'examiner nos propres pratiques et de rendre compte de façon proactive des résultats de l'audit. Nous avons donc publié le rapport sur notre site Web.
Compte tenu de la série d'événements mondiaux auxquels Affaires mondiales a réagi sur une période de cinq ans, un nombre important de contrats de services-conseils a été conclu. Pouvez-vous nous donner un aperçu de l'étendue des services de consultation ou des activités pour laquelle Affaires mondiales Canada conclut des contrats?
Je peux vous donner quelques chiffres. Au cours des cinq dernières années, le ministère a conclu des contrats d'une valeur de plus de 3 milliards de dollars. Ces contrats répondent à un certain nombre de besoins, y compris nos gardiens de sécurité dans les missions à l'étranger, la construction et divers services. Le ministère s'occupe d'un large éventail d'activités d'approvisionnement et de passation de marchés.
Parlez-vous de la sécurité des services consulaires, ou peut-être du développement international et du commerce international? Pouvez-vous me donner des exemples?
Notre ministère réserve des fonds précisément pour les enjeux de sécurité dans nos ambassades. C'est ce qu'on appelle notre devoir de diligence. Il est certain que nous concluons des contrats en puisant dans cette source de fonds. Ces contrats visent principalement l'embauche de gardiens de sécurité, par exemple, dans nos missions à l'étranger. Ils servent également à embaucher différents fournisseurs pour aider à l'entretien et à d'autres tâches connexes dans nos nombreuses missions.
Pouvez-vous nous expliquer comment le volume des années passées se compare aux tendances à long terme?
Si je remonte à 2017-2018, le ministère avait conclu environ 1 500 contrats. À titre de comparaison, en 2023‑2024, le volume de contrats a considérablement diminué et a été réduit presque de moitié, pour se chiffrer à 7 676. Je pense que ces chiffres reflètent l'orientation du gouvernement, si on pense à l'exercice récent de recentrage des dépenses gouvernementales. Le gouvernement a demandé à tous les ministères de réduire les services professionnels.
Je pense que ce nombre montre vraiment ce que nous avons fait au sein du ministère pour réduire nos dépenses en services de consultation. Cependant, comme je l'ai mentionné, beaucoup de services de consultation sont inévitables, compte tenu de nos contrats pour les gardiens de sécurité dans les missions à l'étranger.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Nous sommes maintenant au courant du problème généralisé de fonctionnaires qui travaillent comme entrepreneurs et qui obtiennent des contrats du gouvernement du Canada. Le cas le plus tristement célèbre, bien sûr, est celui de l'entrepreneur de l'application ArnaqueCAN. Le fondateur de Dalian a reçu 9 millions de dollars pour l'application et travaillait également au ministère de la Défense nationale, ou MDN. En fait, il a signé un contrat avec le gouvernement dès le premier jour où il a commencé à travailler au MDN.
Le Conseil du Trésor a soumis à notre comité des documents sur tous les conflits d'intérêts des fonctionnaires travaillant comme entrepreneurs. Ils comprenaient des renseignements d'Affaires mondiales. On y lit qu'une fonctionnaire a signé un contrat et qu'il n'y a pas eu de conflit d'intérêts. Or, l'audit indique clairement qu'un contrat a été approuvé par une personne à qui il a bénéficié.
N'y a‑t‑il pas là un conflit d'intérêts direct?
Je suis heureuse de pouvoir clarifier cette situation précise.
En ce qui concerne le seul cas dans l'audit où une personne a tiré profit d'une transaction, il s'agissait d'un contrat pour des services d'encadrement pour l'un de nos gestionnaires au ministère. Le contrat était d'une valeur inférieure à 5 000 $ et il a été échelonné sur deux exercices financiers.
Dans ce cas‑ci...
Je vais vous arrêter ici, parce que je ne pense pas que la valeur financière importe et je ne pense pas que le contrat ait été échelonné sur deux ans.
Ne considérez-vous pas qu'il y a un conflit d'intérêts direct si quelqu'un qui travaille dans un ministère obtient un contrat de ce même ministère?
Dans ce cas particulier, l'employée a mis en place un contrat pour des services d'encadrement. Lorsque la facture est arrivée, il était prévu qu'elle soit payée par son gestionnaire, à partir du centre de fonds de son gestionnaire. Dans ce cas‑ci, cette gestionnaire agissait en fait au nom de son gestionnaire lorsque la facture a été reçue, et elle a signé le contrat.
Selon les règles, cette employée était dans l'erreur et elle n'aurait pas dû signer ce paiement parce qu'elle a tiré profit de la transaction. Ce que je peux dire, c'est qu'il n'y avait pas de mauvaise intention. Je pense que c'était simplement un oubli administratif. Nous avons...
Cela concerne précisément le conflit d'intérêts pour lequel vous avez dit que vous fourniriez de l'information.
Vous nous avez indiqué dans quel poste l'employée se trouvait. Vous nous avez expliqué pourquoi elle n'a pas tiré profit de la situation.
Cette personne a eu tort d'approuver ce contrat. Y a‑t‑il eu des réprimandes ou des représailles quelconques?
Dans cet incident particulier, encore une fois, le ministère était d'avis qu'il ne s'agissait pas nécessairement d'actes répréhensibles. C'était plutôt une erreur de sa part, et elle n'aurait vraiment pas dû signer le contrat. Elle agissait au nom de son gestionnaire. La facture est arrivée, et je pense qu'elle aurait dû attendre et la faire signer au retour de son superviseur.
Malheureusement, je ne peux pas parler au nom de l'employée. Je suppose qu'elle voulait que le fournisseur soit payé rapidement, conformément aux modalités du contrat.
Ce que nous avons constaté dans bon nombre des questions de passation de marchés étudiées à notre comité, c'est une incapacité généralisée à appliquer la Loi sur la gestion des finances publiques, ou LGFP. Je pense que d'autres personnes qui ont mené des enquêtes l'ont souligné.
Qui est responsable de s'assurer que la Loi sur la gestion des finances publiques est bien appliquée dans un ministère, et peut-être dans le vôtre en particulier?
En vertu de la LGFP, l'administrateur général est ultimement responsable de veiller à son application. Évidemment, en tant que dirigeante principale des finances du ministère, j'ai un rôle très important à jouer, tout comme notre vérificatrice. Il s'agit vraiment de s'assurer que les contrôles nécessaires sont en place pour garantir le respect de la Loi sur la gestion des finances publiques.
Merci, monsieur le président.
Depuis deux ans, je suis très heureux de participer aux travaux du comité des opérations gouvernementales, qui examine en profondeur l'approvisionnement et les marchés. Nous faisons tout notre possible pour rendre des comptes aux contribuables et aux Canadiens. Le Comité s'assure aussi de demander des comptes à d'autres intervenants dans le domaine de l'approvisionnement et de la passation de marchés afin de protéger les contribuables.
Au cours de la dernière année, nous avons vu une enquête de la Gendarmerie royale du Canada, un rapport de la vérificatrice générale et un examen approfondi du système d'approvisionnement et de passation de marchés réalisé par l'ombud de l'approvisionnement. Notre propre comité a tenu de nombreuses réunions. Pour l'étude sur ArriveCAN, par exemple, nous avons entendu 64 témoins, et pour celle sur McKinsey, nous en avons entendu 59. Il y a eu un rapport du commissaire à la protection de la vie privée. On a également demandé à la commissaire à l'intégrité du secteur public de se pencher sur la question. L'Agence des services frontaliers du Canada a fait sa propre enquête d'intégrité, et maintenant, de toute évidence, Affaires mondiales Canada examine proactivement les marchés et l'approvisionnement. La question a été examinée très rigoureusement.
Jusqu'à maintenant, ce que tout ce travail a révélé, c'est qu'il faut plus de documentation. Nous avons vu des lacunes à cet égard, et nous avons besoin d'une meilleure tenue de dossiers, surtout dans les décisions prises relativement aux marchés. Ce que nous n'avons pas trouvé dans toutes les enquêtes et les études que nous avons vues, c'est une ingérence politique, y compris dans la passation des marchés. C'est là que nous en sommes.
Il est intéressant de constater que, au cours de la dernière année et demie, la pire énormité ou la plus grande révélation que nous avons vue se trouve dans un reportage de CBC diffusé aujourd'hui selon lequel le Parti conservateur a profité des contribuables en leur refilant une facture de 426 000 $ pour des activités politiques partisanes. Toute personne qui assume les fonctions de député depuis un certain temps sait que c'est illégal. On contrevient aux règles lorsqu'on a recours au budget de la Chambre des communes et à l'argent des contribuables pour financer des activités qui sont manifestement partisanes et politiques.
On sait maintenant que le Parti conservateur a détourné des fonds publics et profité des contribuables. C'est ce que je qualifierais de vol au grand jour, lorsque les conservateurs refilent essentiellement la facture aux contribuables pour financer des activités politiques et partisanes. Je pense que c'est une chose à laquelle mes collègues autour de cette table doivent vraiment donner suite. C'est très grave.
Ma question est pour les fonctionnaires d'Affaires mondiales Canada.
Aux États-Unis, au cours des derniers mois, nous avons vu les républicains MAGA bloquer l'aide militaire à l'Ukraine au Congrès américain, ce qui a mis le pays dans une position désavantageuse. Nous voyons actuellement la Russie réaliser des avancées militaires. C'est à cause des républicains MAGA aux États-Unis.
Du côté canadien, nous avons vu le chef de l'opposition et le Parti conservateur essayer de bloquer...
Je sais que ce député a de la difficulté à s'en tenir aux questions à l'étude dans ses interventions. Je remets en question la pertinence de son intervention jusqu'à maintenant, puisque cela ne concorde pas avec l'étude et que ce ne sont pas des questions sur le rapport de vérification pour les témoins devant nous.
Merci beaucoup.
C'est le temps de parole de M. Kusmierczyk s'il souhaite poursuivre dans la même veine.
Allez‑y, s'il vous plaît.
Je répète que, aux États-Unis, nous avons vu les républicains MAGA bloquer l'aide militaire à l'Ukraine. Au Canada, nous voyons des conservateurs MAGA essayer de bloquer l'appui à un accord de libre-échange avec l'Ukraine.
J'aimerais demander aux fonctionnaires d'Affaires mondiales Canada si c'est une chose sur laquelle ils se penchent dans les marchés avec des consultants. Est‑ce le genre de question qui serait examinée par certains de ces consultants? Se penchent-ils sur les répercussions sur l'aide à l'Ukraine et sur les conséquences possibles pour la guerre là‑bas?
D'accord, aucun problème. Je vais donc passer à ma prochaine question.
L'année dernière, le Globe and Mail a publié un article dont le titre disait que l'extrême droite ne s'apprête pas à prendre le pouvoir en Allemagne, car elle le détient déjà. Il était question du niveau de soutien inquiétant pour les partis d'extrême droite, comme l'Alternative pour l'Allemagne, le parti AfD. Ce que nous avons vu, encore une fois, ce sont des députés conservateurs...
Bien sûr.
L'année dernière, nous avons vu des députés conservateurs dîner avec des membres du parti extrémiste AfD.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je pense que son temps est écoulé, et il peut mettre cela sur son fil Twitter ou ailleurs.
Merci, monsieur Genuis.
Monsieur Kusmierczyk, vous avez dépassé le temps alloué. Pouvez-vous conclure en posant très rapidement une question?
Je veux savoir si une partie du travail des experts-conseils porte sur les répercussions, encore une fois, des rencontres de conservateurs avec des groupes allemands d'extrême droite. Examinons-nous les conséquences de cela sur les mouvements antidémocratiques...
Monsieur Kusmierczyk, je vous ai demandé deux fois de conclure, et nous avons maintenant largement dépassé le temps alloué. Je suis prêt à passer à notre prochaine intervention.
Avez-vous un rappel au Règlement, monsieur Brock, ou la question est-elle réglée? Pouvons-nous poursuivre?
Il a largement dépassé son temps de parole, et tout ce qu'il fait, c'est émettre une opinion. Il ne pose pas de question. Il est temps de passer à autre chose.
Merci. Nous avons fini. Ce n'est pas un rappel au Règlement, mais je vous remercie de votre intervention.
Nous allons maintenant passer à Mme Larouche pour deux minutes et demie.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je suis un peu mêlée au sujet de certains points cet après-midi. En fait, il y a deux choses: j'aimerais soulever un point et ensuite poser une question. Vous pourrez intervenir.
Selon ce qu'on rapporte, 109 000 fonctionnaires se sont ajoutés à la fonction publique en une année. Il y avait 368 000 employés en 2024, soit 109 000 de plus.
J'essaie de comprendre une chose. Il y a plus de fonctionnaires, mais, quand je demande pourquoi on fait appel à plus de consultants, on me répond qu'on a moins de ressources. S'il y a plus de fonctionnaires, donc plus de ressources, je ne comprends pas pourquoi on octroie plus de contrats à l'externe.
Ensuite, monsieur Pilon, à la question que je vous ai posée tantôt, vous avez répondu rapidement que McKinsey n'avait pas eu de contrat. Vous avez peut-être répondu rapidement étant donné tous les problèmes qu'il y a eu avec McKinsey. Par contre, cela a été un petit peu plus laborieux d'obtenir le nom d'Excel Human Resources et il n'était pas évident de savoir quel fonctionnaire avait été renvoyé ou n'avait pas été renvoyé.
Je ne sais pas, monsieur Pilon ou madame Carruthers, si vous pouvez fournir des réponses ou des éclaircissements à mes interrogations.
Je suis désolé, mais il m'est impossible de parler du nombre d'employés à la fonction publique, car cela se situe à l'extérieur de mon domaine d'expertise.
J'ai mis un peu de temps à voir le nom de la compagnie, il a fallu que je mette mes lunettes. Cela dit, nous allons vous donner le nom du gestionnaire en question, mais je peux vous dire que la question a été abordée avec l'employé, le gestionnaire et son superviseur. On a été très clair et on a expliqué que les processus utilisés par ce gestionnaire n'étaient pas acceptables. Des mesures ont été mises en place. Elles sont probablement liées à la dotation et à l'emploi, en raison d'une réprimande. En tant que gestionnaire de contrats, je n'ai pas accès à cette information, je ne vois pas le dossier personnel des individus.
[Traduction]
[Français]
Je n'ai pas cette information avec moi. Je suis désolé. Le ministère compte 6 000 employés partout au pays.
[Traduction]
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je vais revenir sur la protection des données du point de vue de l'ingérence étrangère, un sujet que nous avons abordé au Parlement.
Il y a cinq ans, le Commissariat à la protection de la vie privée a émis une alerte concernant l'externalisation et dit que ces services « peuvent soulever certains risques d'atteinte à la vie privée » — je pense aux Canadiens ici — et qu'il est « important d'examiner attentivement les répercussions sur la vie privée. » Le commissaire a formulé des recommandations pour les institutions fédérales, y compris « préciser la propriété des renseignements », « reconnaître les droits d'accès des individus à leurs renseignements personnels », « restreindre les utilisations ultérieures des renseignements personnels » par les fournisseurs, « protéger les renseignements contre toute communication non autorisée » et « établir les critères en matière de conservation et de retrait » lorsqu'on a recours à l'externalisation.
Toutes ces choses sont une priorité pour le NPD et moi alors que nous réfléchissons à la protection des Canadiens. À Affaires mondiales Canada, a‑t‑on donné suite à ces recommandations en matière d'externalisation?
Oui, c'est sans aucun doute une chose sur laquelle Affaires mondiales Canada s'est penché.
Je pourrais peut-être céder la parole à mon collègue, Dan Pilon, qui peut vous donner d'autres détails.
Conformément à la politique gouvernementale, chaque marché conclu à Affaires mondiales Canada fait l'objet d'une évaluation. Comme vous l'avez probablement déjà entendu avant, il y a une liste de vérification des exigences relatives à la sécurité, ce qui est une procédure normale. Une analyse du caractère délicat du marché est effectuée en ce qui a trait à la protection de la vie privée, à la sécurité nationale, à la sécurité des communications et ainsi de suite. Un examen approfondi est fait. Le formulaire est ensuite utilisé pour alimenter la consultation au sein du ministère. Lorsqu'il y a des questions délicates du point de vue de la sécurité, on fait venir des experts. Le cas échéant, nous décidons d'une approche adéquate en matière d'approvisionnement pour protéger l'information ou l'objet du projet.
Tous les marchés au gouvernement du Canada, et surtout à Affaires mondiales Canada, sont censés être analysés ainsi. Notre examen a révélé que nous utilisons régulièrement ce formulaire. C'est sans aucun doute ce que nous faisons pour tous les projets de plus de 10 000 $ qui font l'objet d'un marché.
Monsieur Pilon, j'aimerais obtenir une précision. Je veux vraiment savoir si les renseignements personnels des gens sont protégés et s'il en est question dans les marchés conclus avec des sous-traitants.
Dans la même veine, cette information est-elle accessible? L'information que détient une organisation externe est-elle accessible, que ce soit à l'aide de demandes d'accès à l'information ou lorsque des citoyens canadiens posent des questions concernant la transparence?
Je crains que nous ayons dépassé le temps encore une fois. Il vous reste une intervention, madame Zarrillo, ou nous pourrions peut-être obtenir la réponse par écrit. Je vous laisse choisir lors de votre prochaine intervention.
Nous allons essayer M. Brock encore une fois.
Monsieur Brock, pouvez-vous nous dire quelques mots pour que nous puissions vérifier si l'interprétation fonctionne?
Oui. J'espère que vous m'entendez bien et qu'il n'y a pas de danger pour nos excellents interprètes. L'équipe des TI m'a donné un bon coup de main au cours de la dernière demi-heure.
Est‑ce que tout est beau?
Votre volume semble un peu faible.
Je vous propose de commencer. S'il y a des problèmes d'interprétation, nous devrons probablement passer à Mme Block ou à M. Genuis.
Allez‑y, monsieur Brock.
Merci, monsieur le président.
J'ai une question pour Mme Lalonde.
Beaucoup plus tôt pendant la réunion, vous avez répondu à une question sur le processus d'approvisionnement à Affaires mondiales Canada. Vous avez dit que le processus est complexe. Je vais répliquer et vous dire que le processus d'approvisionnement n'est pas complexe dans tous les ministères, en particulier le vôtre, lorsque les responsables de l'approvisionnement font leur travail honnêtement et suivent les règles.
Êtes-vous d'accord?
Madame Carruthers, plus tôt pendant la réunion, vous avez fait quelques observations qui ont piqué ma curiosité. Vous avez notamment dit que vous croyez fermement, en dépit de ce rapport accablant du service de vérification, que vous optimisez les ressources, que les Canadiens en ont pour leur argent. C'est ce que vous avez dit.
Vous estimez qu'il n'y a aucune preuve d'actes répréhensibles dans les conclusions tirées à partir d'un très petit échantillon. Moins de 100 marchés ont été examinés sur un total de 8 000 marchés conclus sur une période de quatre ans, avec un taux d'échec qui se rapprochait de 25 %, et vous avez établi qu'il n'y a aucune preuve d'actes répréhensibles. Vous concluez peut-être qu'il y a eu des cas d'irrégularités, mais je vois les choses différemment. J'ai été procureur de la Couronne pendant 30 ans. À mon avis, il y a des exemples clairs de criminalité et de pure corruption ici.
Au sein du gouvernement Trudeau et dans l'ensemble du ministère, en ce qui concerne l'approvisionnement et la passation de marchés en général, les abus de pouvoir et la mauvaise gestion sont monnaie courante. C'est une culture...
Je vais décider s'il s'agit d'un rappel au Règlement ou non.
Veuillez faire votre observation, monsieur Genuis.
Je rappellerais juste à M. Kusmierczyk le passage des Saintes Écritures que j'ai cité tout à l'heure à propos d'essayer d'enlever la paille...
D'accord, merci, monsieur Genuis.
Monsieur Kusmierczyk, ce n'est pas un rappel au Règlement. Je trouve que c'est très paradoxal de votre part après votre dernière intervention. À mon avis, personne ne devrait lancer des pierres dans une maison de verre.
Monsieur Brock, veuillez poursuivre.
La culture d'abus de pouvoir et de mauvaise gestion du gouvernement de Justin Trudeau se porte bien à Affaires mondiales Canada. Il y a eu des cas d'irrégularités, comme vous les avez appelés. Je préfère parler de corruption. De l'argent a été payé sans contrats signés. Des contrats ont été signés après la prestation des services. Un individu a signé un contrat et profité de la transaction. Les contrats au sein...
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Je suis désolé, madame Larouche. De toute évidence, nous avons beaucoup de problèmes techniques aujourd'hui.
Pouvez-vous tout simplement revenir en arrière et...
Oui. Nous vous entendons parfaitement bien dans la salle, mais il y a malheureusement un problème pour ce qui est de l'interprétation.
Il reste deux minutes et 20 secondes. M. Genuis ou Mme Block pourrait peut-être terminer.
Monsieur Genuis, allez‑y, s'il vous plaît, pour deux minutes et 20 secondes.
Merci.
Nous avons entendu parler plus tôt du cas d'un employé qui a conclu un marché avec un consultant externe pour obtenir des services d'encadrement d'une valeur de 5 000 $, et cet employé a ensuite signé le contrat. De toute évidence, cet employé a enfreint les règles lorsqu'il a signé le contrat pour lui-même.
Est‑il courant que des fonctionnaires d'Affaires mondiales Canada embauchent des consultants externes pour obtenir des services d'encadrement?
Je ne sais pas si je dirais que c'est courant. Ce n'est pas rare. Il faudrait prendre un échantillon, mais c'est quelque chose qui se fait...
Pouvez-vous obtenir l'information? Pouvez-vous fournir au Comité le nombre de fois que des consultants externes ont été embauchés pour offrir des services d'encadrement? Nous aimerions obtenir ce chiffre dans les délais habituels.
Avez-vous déjà songé à mettre sur pied un processus de mentorat interne pour ne pas avoir à embaucher de consultants externes? Pourquoi n'avez-vous pas l'expertise nécessaire pour encadrer et soutenir les gens à l'interne sans faire venir de consultants externes au moyen de ces contrats coûteux et nébuleux?
Nous avons plusieurs programmes de mentorat au sein du ministère. Nous avons une école qui offre beaucoup de services de formation à nos employés. L'un des...
C'est parfait. Alors pourquoi diable se tourne‑t‑on vers la sous-traitance pour obtenir des services d'encadrement? Il est tout simplement insensé selon moi que le gouvernement doive payer pour embaucher des consultants externes qui offrent des services d'encadrement lorsque vous avez déjà manifestement la capacité interne nécessaire pour offrir du mentorat et un soutien dans la fonction publique.
Je pense que tous les ministères embauchent des professionnels pour offrir ce genre de services. Bien entendu, c'est...
Wow! Eh bien, commençons par Affaires mondiales Canada. Allez-vous fournir l'information demandée au Comité?
Merci, monsieur le président.
Je vais revenir à Mme Carruthers.
On a beaucoup parlé au cours des deux dernières heures des types de services professionnels et des montants. Naturellement, on a attiré notre attention sur les 8 000 marchés qui ont été conclus sur une période de cinq ou six ans.
Pouvez-vous me donner une idée...? Pouvez-vous donner les trois principaux types de Services reçus, y compris même certains de nos services consulaires, par Affaires mondiales Canada, le ministère du Commerce international et le ministère du Développement international, pour que nous puissions mettre les choses en perspective? Quels sont ces types de services et de combien d'argent parlons-nous?
Je vais d'abord préciser que les 8 000 marchés étaient pour un type particulier de services de sous-traitance. M. Pilon peut certainement vous donner des détails sur les différentes catégories de services soulevées dans votre question.
À un niveau très élevé, la principale dépense d'Affaires mondiales en matière de contrats concerne les services qui soutiennent nos opérations de mission. Il existe deux catégories de services. Il y a tout d'abord ceux qui sont liés aux services de protection — les agents de sécurité — et au devoir de diligence. Ensuite, il y a les services de conseil en gestion liés au soutien de l'infrastructure de nos missions, c'est‑à‑dire les architectes, les ingénieurs, etc. Au fur et à mesure que nous modernisons, bâtissons et améliorons notre réseau de missions, nous avons besoin de services professionnels qualifiés dans des environnements géographiques et juridiques à l'étranger, alors nous faisons beaucoup appel à des sous-traitants dans ce domaine.
En ce qui concerne le portefeuille de développement international, nos dépenses les plus importantes concernent ce que nous appelons les services de soutien sur le terrain. Ce sont des services professionnels qui nous aident à nous acquitter de notre mandat de développement dans le monde entier. Il s'agit souvent de faciliter l'utilisation de moyens de transport ou d'espaces de bureaux lorsque nous devons organiser des événements. Ce sont des services de soutien dont nous bénéficions à l'étranger qui nous aident à nous acquitter de notre mandat. Nous avons également un régime robuste de surveillance et d'évaluation. Nous envoyons des auditeurs et des évaluateurs pour évaluer le succès de nos programmes et de nos résultats en matière de développement et d'aide internationale. Ces services professionnels complètent le personnel d'Affaires mondiales en évaluant nos programmes.
La dernière dépense, qui concerne principalement les opérations gouvernementales régulières, est évidemment liée aux consultants en informatique, en gestion et en ressources humaines, aux témoins experts pour les négociations internationales, etc.
Pouvez-vous me donner une idée du ratio et me dire s'il y a eu des changements pendant votre audit? Le niveau de service nécessaire que vous avez évoqué est‑il demeuré le même? Demeurera‑t‑il le même? Comment entrevoyez-vous l'avenir?
Je peux vous parler de la catégorie que nous appelons « services ». En 2017‑2018, nos services se sont élevés à 403 millions de dollars. Lors du dernier exercice, ils se sont élevés à 259 millions de dollars. Comme je l'ai dit, l'approvisionnement dans l'ensemble de nos lignes a diminué au cours des cinq dernières années.
Je dirais que oui. Le budget du ministère pour les services professionnels a été réduit de 15 % à la suite du recentrage des dépenses publiques. Le ministère s'est engagé à réduire ses dépenses à cet égard, et je m'attends donc à une nouvelle baisse lors du prochain exercice.
Merci, monsieur Jowhari.
Nous en sommes maintenant à notre dernier tour de questions. Nous allons commencer par M. Genuis, puis ce sera au tour de Mme Atwin, de Mme Larouche et de Mme Zarrillo respectivement.
Allez‑y, je vous prie, monsieur Genuis.
Je vais essayer de vous poser une série de questions rapides.
Permettrez-vous à la GRC d'accéder aux dossiers problématiques liés à cet audit?
Affaires mondiales a octroyé plus de 8 000 contrats au cours des cinq dernières années. Combien de ces consultants externes travaillent également pour des gouvernements étrangers?
Cherchez-vous à le savoir? Posez-vous la question? Nous savons que McKinsey a beaucoup travaillé pour le gouvernement et, bien entendu, qu'il collabore en même temps étroitement avec nos rivaux stratégiques, alors cherchez-vous à savoir ce genre de choses?
Nous travaillons avec de nombreuses entreprises dans le monde. Certaines d'entre elles sont des multinationales. Nous devons donc présumer, d'une façon générale, qu'elles travaillent également avec des gouvernements étrangers. Lorsque des questions sensibles se posent, nous procédons à une évaluation de sécurité, et c'est ce qui détermine la décision prise en matière d'approvisionnement quant aux entreprises avec lesquelles nous faisons affaire.
Je vais me contenter de souligner l'évidence, monsieur Pilon. Votre réponse contredit explicitement celle que la sous-ministre adjointe a donnée il y a environ 30 secondes.
Consultez-vous les listes de clients de ces multinationales en général pour être certains que l'entreprise avec laquelle vous faites affaire ne travaille pas avec un rival stratégique? Obtenez-vous méticuleusement ces informations ou vous contentez-vous de faire des présomptions?
Je peux confirmer que nous ne consultons pas la liste de clients des consultants ou des entreprises.
Merci pour cette réponse franche et troublante.
Vous n'avez pas pu dire si la ministre Joly a été informée de cet audit, mais son bureau l'a été. La ministre a‑t‑elle émis de nouvelles directives ou modifié des politiques en réponse à ce dernier rapport?
Comme je l'ai dit, le ministère s'est fortement mobilisé à la suite de cet audit et a travaillé à la mise en œuvre d'un certain nombre d'activités afin d'atténuer...
Désolé, mais ce n'est pas cela ma question.
La ministre Joly a‑t‑elle émis de nouvelles directives ou modifié des politiques en réponse au rapport?
Peut-être pas directement en réponse au rapport, mais elle est très impliquée dans la transformation d'AMC et dans un grand nombre d'initiatives mises en œuvre au ministère...
Je suis désolé. Elle est très impliquée, mais vous n'êtes pas sûre qu'elle ait été informée. Comment puis‑je réconcilier ces deux affirmations?
Pour être claire, j'ai dit qu'elle était très impliquée dans la transformation globale d'Affaires mondiales. Lorsque je pense à certaines des initiatives qui font partie de la transformation d'Affaires mondiales...
Comprenez ma confusion. Comment peut‑on être très impliqué si l'on n'a pas été informé de cet audit? Il me semble qu'une séance d'information sur cet audit critique serait l'étape essentielle pour s'impliquer dans la transformation ou les questions structurelles au sein d'Affaires mondiales en général, non?
J'aurais besoin de demander à son personnel s'il l'a informée des résultats de cet audit. La pratique veut que nous informions son personnel de ce type d'information.
Sur cette base, monsieur le président, je pense que vous obtiendrez l'accord du Comité pour inviter la ministre Joly à témoigner sur ce sujet.
Oui, je ne crois pas que cela soit justifié à ce stade. À nouveau, il s'agit de contrats qui n'ont aucune implication politique...
Je vais vous arrêter là.
Je vais considérer que nous n'avons pas de consentement unanime et redonner la parole à M. Genuis.
Monsieur le président, je propose que nous invitions la ministre Joly et que nous procédions à un vote pour connaître la position des membres.
Mes questions ont permis d'établir clairement que les fonctionnaires sont incapables de dire si la ministre a été informée de cet audit, ce qu'elle sait et dans quelle mesure elle est impliquée ou non dans ce dossier. Elle est responsable du ministère. Je ne crois pas qu'elle ait personnellement signé chacun des 8 000 contrats ni même nécessairement l'un d'entre eux, bien qu'elle l'ait peut-être fait dans certains cas.
Le point principal est qu'un audit très important a révélé de graves problèmes dans le processus d'octroi de contrats de son ministère, et les fonctionnaires ne sont pas en mesure de nous dire ce qu'elle sait et quand elle l'a appris, les mesures qu'elle a prises, si et quand elle a été informée de cet audit, et quelle est son implication dans le suivi de cette affaire.
Compte tenu de notre système de responsabilité ministérielle, je pense que nous devrions entendre la ministre sur cet enjeu. Comme je l'ai dit, je propose simplement que le Comité invite la ministre à témoigner sur cet enjeu pendant deux heures.
Je demande, monsieur le président, que nous suspendions la séance afin de pouvoir lire cette motion. Je vous serais également reconnaissant si elle pouvait être traduite et distribuée à tous les membres du Comité.
Merci beaucoup.
Comme il s'agit d'une motion très simple qui vise simplement à inviter la ministre à comparaître pendant deux heures, je ne vois pas l'intérêt de suspendre la séance ou de prendre du temps pour la distribuer. Vous pouvez rester sur...
Je demande une courte suspension, monsieur le président. Comme je l'ai dit, cela permettrait à mon équipe de discuter de la motion.
Merci, monsieur le président.
Je pense que la conclusion à laquelle nous parvenons, à savoir que la ministre n'a pas été directement informée de cet audit par le sous-ministre, ne signifie pas qu'elle ne l'a pas été par son personnel. C'est une très mauvaise conclusion à tirer et à utiliser comme base pour demander à la ministre de comparaître au Comité. Je ne pense pas que nous puissions affirmer que la ministre n'est pas au courant de la situation et n'a pas été informée de l'audit simplement parce que Mme Carruthers ne lui en a pas personnellement parlé. Il en va de même pour les autres ministres.
Il suffit de regarder le monde dans lequel nous vivons. Parlons de quelque chose qui a commencé il y a quelques années. Parlons du défi que nous avons eu avec la chaîne d'approvisionnement et ensuite avec l'ALENA, qui est devenu l'ACEUM. Peu après, des conflits ont été déclenchés en Russie et en Ukraine puis en Azerbaïdjan et en Arménie, où nous avons lancé une nouvelle mission. Il y a également le défi à relever au Moyen-Orient.
Nous pouvons examiner les priorités de chacun de ces ministres, comme l'agenda de la ministre du Commerce international, qui porte spécifiquement sur la Stratégie pour l'Indo-Pacifique et qui tente de veiller à ce que nous établissions les partenariats solides dont nous avons besoin dans cette région, ou encore l'agenda du ministre du Développement international. Si l'on considère l'agenda du gouvernement, son niveau de complexité et la sensibilité de notre époque, je ne pense pas qu'il soit justifié d'inviter la ministre à comparaître même si elle n'a pas été informée de la situation directement par Mme Carruthers. Il y a des priorités plus importantes.
L'absence d'une mise à jour ne signifie pas que la ministre n'en a pas eu d'autres. Compte tenu de cet élément et des priorités des trois ministres, je ne crois pas qu'il soit justifié d'inviter l'un d'eux à comparaître à ce stade.
Merci, monsieur le président.
Merci.
Avant de passer à M. Kusmierczyk, je vais libérer nos témoins puisqu'il est 15 heures.
J'aimerais vous demander une dernière chose avant que vous ne partiez, cela dit. Nous avons déjà posé une question à ce sujet, mais nous n'avons pas eu de retour de SPAC. Vous vous souvenez peut-être de l'enjeu lié à Nuctech qui remonte à quelques années. Pourriez-vous nous dire qui l'ASFC a finalement choisi pour les scanneurs dans nos ambassades après que le gouvernement a abandonné le système de Nuctech? Pourriez-vous nous revenir là‑dessus?
Merci beaucoup.
Nous avons encore des ressources pendant combien de temps, monsieur le président? Simple curiosité, parce que je regarde l'heure.
Nous en avons jusqu'à 15 h 04 environ, alors je vous suggère de commencer à parler si vous voulez dire quelque chose dans les prochaines minutes.
D'accord, merci.
Nous avons examiné le rapport qu'Affaires mondiales Canada a présenté et publié de façon proactive dans le cadre de son plan ministériel pour nous assurer qu'il pouvait renforcer ses processus en matière d'approvisionnement et de contrats. Le ministère a signé 8 000 contrats sur une période de cinq ans, d'une valeur totale d'un demi-milliard de dollars.
Le ministère a mené cet audit, là encore de façon proactive — cela faisait partie du plan d'audit — et a examiné 100 contrats. Les contrats non concurrentiels avaient une valeur de moins de 40 000 $. Le ministère a examiné ces contrats et a constaté que 90 % d'entre eux avaient une justification documentée pour ne pas lancer d'appel d'offres. Les autres avaient peut-être besoin d'une documentation renforcée, mais 90 % des contrats avaient une justification documentée pour ne pas lancer d'appel d'offres.
Il s'agit de contrats d'une valeur inférieure à 40 000 $, et la décision d'octroyer ou non ces contrats au niveau ministériel relève des fonctionnaires, du sous-ministre, de la haute direction et des fonctionnaires qui sont un peu plus bas sur l'échelle de l'autorité. Je répète que 90 % des contrats avaient une justification documentée. Le rapport a montré qu'il fallait renforcer la documentation pour les 10 % restants.
Si l'on examine les contrats octroyés dans le cadre du processus concurrentiel, le rapport révèle que la documentation était insuffisante pour 27 % d'entre eux. Il n'y est nullement question de malfaisance, de détournement, de corruption ou de fraude. Il est question du renforcement de la documentation.
Le fait d'inviter un ministre à comparaître, en particulier la ministre des Affaires étrangères, alors qu'il y a des crises majeures dans le monde, comme la guerre en Ukraine et la crise au Moyen-Orient et que des enjeux importants requièrent l'attention de la ministre... Je crois qu'inviter la ministre à comparaître au Comité pendant deux heures pour qu'elle explique pourquoi la documentation est insuffisante serait une mauvaise utilisation de son temps, de ses ressources et de son attention. Cela nuirait au travail sur lequel les Canadiens ont besoin que la ministre des Affaires étrangères se concentre. Cela ne leur rendrait pas service.
Au fil des ans, j'ai constaté que mes collègues conservateurs aimaient utiliser des hyperboles à tout bout de champ, chaque fois qu'ils le pouvaient. Ils le font à nouveau dans ce dossier. Le rapport indique clairement que nous devons renforcer...
Je vais devoir vous interrompre, monsieur Kusmierczyk, parce que nous n'avons plus de ressources.
Avant que vous ne partiez, je tiens cependant à souligner que plusieurs d'entre nous ont encore leur équipe de hockey dans les séries éliminatoires, ce qui n'est pas votre cas avec les Leafs.
Sur ce, la séance est levée.
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