OGGO Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Bonjour à tous et à toutes. Bienvenue à cette 124^e réunion du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes, aussi connu sous le nom de puissant Comité.

    Avant de commencer, je vous rappelle la nécessité de ne pas approcher votre oreillette trop près de votre micro afin d'éviter de blesser nos très précieux interprètes. Essayez de la garder face vers le bas sur l'autocollant. Merci de votre coopération.

    Chers collègues, rapidement, la rumeur court qu'il pourrait y avoir un vote de clôture et que nous pourrions par conséquent être appelés à suspendre nos travaux à cette fin vers 12 h 30. Pouvons-nous avoir tout de suite un consentement unanime pour poursuivre la séance jusqu'à, disons, environ sept minutes avant le vote proprement dit, le cas échéant, afin que nous puissions quand même arriver à nos fins?

    Nous avons quatre groupes de témoins. L'un d'entre eux essaie de redémarrer son ordinateur en ce moment même, et l'autre pourrait nous rejoindre plus tard. Nous allons donc commencer par les déclarations liminaires. Si les autres sont en mesure de se joindre à nous, nous passerons à leurs déclarations préliminaires.

    Nous commencerons par...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Madame Atwin, allez‑y, je vous prie.

    Je suis désolée, mais il n'y a que le son qui passe. Je ne reçois pas d'image de la salle.

    Oh, c'est curieux. Nous vous voyons bien.

    Je n'arrive pas à voir qui que ce soit.

    Est-ce la même chose pour vous, madame Kozhaya?

    Je ne vois personne non plus.

    Merci, madame Atwin, de nous l'avoir signalé.

    Un moment, s'il vous plaît.

    Nous allons commencer par M. Girard.

    Monsieur Girard, bienvenue au Comité. Vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Je suis ravi d'avoir été invité ce matin à vous présenter les principaux éléments d'un document que le Centre pour l'innovation dans la gouvernance internationale a publié en juillet de l'année dernière. Ce document intitulé Le Canada a besoin d'une « nouvelle approche » pour rationaliser la réglementation du numérique s'inscrit tout à fait dans le contexte de la modernisation du cadre réglementaire au Canada.

    Je remercie également le Comité d'avoir utilisé ses ressources pour traduire le document. Vous avez donc accès au document en anglais et en français. C'est une excellente traduction, d'ailleurs. Je suis bien content d'y avoir accès.

    Ce document porte sur la gestion de la sécurité et de l'innovation dans un monde nouveau. Nous disposons aujourd'hui de technologies numériques qui dépassent nettement la capacité qu'ont nos règlements de permettre la gestion des préjudices. Ce document porte sur la façon d'assurer la sécurité des Canadiens.

     L'approche que nous proposons dans le document consiste à moderniser la Loi sur les textes réglementaires. Nous recommandons que les normes soient reconnues comme des textes réglementaires au même titre que les règlements, créant ainsi, à l'instar de ces derniers, une toute nouvelle voie distincte pour se conformer aux lois.

    Nous considérons qu'une loi ou un texte législatif indique ce qu'il faut faire et quelles sont les conséquences — les sanctions — de ne pas se conformer à la loi. Les règlements portent sur la manière de se conformer à la loi, et nous soutenons que les normes élaborées par des organismes accrédités sont aussi efficaces que les règlements pour assurer cette conformité.

    Présentement, les normes font l'objet d'une simple note de bas de page dans la Loi sur les textes réglementaires. Elles sont mentionnées comme une catégorie de documents pouvant être incorporés dans un règlement. La création d'une voie distincte pour les normes permettrait de fournir un puissant outil aux parlementaires, puisque cela leur donnerait la possibilité d'imposer l'établissement de normes dès qu'une nouvelle technologie est lancée sur le marché. Cela permettrait aux ministres d'adresser des demandes de normalisation au Conseil canadien des normes, non pas pour des normes volontaires, mais pour des normes obligatoires, des normes ayant force de loi une fois établies.

    Soyons clairs. Il ne s'agit pas d'interdire l'utilisation de nouvelles technologies, mais d'établir des exigences claires avec l'industrie et d'autres parties prenantes, dans le cadre d'un processus crédible, afin de rendre leur utilisation sûre. Lorsque vous consulterez le document, vous verrez que nous consacrons une dizaine de pages à la description du système de normalisation. La raison en est que ce système fonctionne à l'insu de beaucoup d'entre nous, y compris les législateurs et les responsables de la réglementation.

     En prenant connaissance du document, vous découvrirez qu'il y a plus de 6 000 normes qui font référence à des règlements fédéraux, provinciaux et territoriaux. Certaines de ces normes sont utilisées par les responsables de la réglementation depuis 1927, soit depuis la mise en œuvre du Code canadien de l'électricité. Elles sont utilisées pour assurer la sécurité des Canadiens en ce qui a trait à des produits tangibles.

    Les codes relatifs à la sécurité dans les domaines de l'électricité, de la plomberie et du bâtiment sont des codes de sécurité. Ce sont tous des ensembles de normes. En ajoutant les normes aux codes obligatoires adoptés par les provinces, les territoires et le gouvernement fédéral, on constate qu'il y a plus de 10 000 normes qui sont utilisées pour assurer la sécurité des Canadiens. C'est un système parallèle, mais on ne le voit pas.

    Au Canada, plus de 10 000 Canadiens participent à l'élaboration et à la mise à jour des normes. Cela fait beaucoup de monde. Je dirais même qu'au Canada, il y a plus de Canadiens qui élaborent et administrent des normes qu'il n'y a d'organismes de réglementation.

     Nous constatons la même chose en ce qui concerne les technologies numériques. Ici, à Ottawa, nous avons un organisme, l'Institut des normes de gouvernance numérique, qui élabore des normes pour les technologies numériques. Qu'il s'agisse d'intelligence artificielle, de portefeuilles électroniques ou de technologies de reconnaissance faciale, ces technologies sont partout et elles interpellent des milliers de Canadiens. Le document montre également qu'en Europe, aux États-Unis et au Royaume-Uni, il existe des processus pour diriger l'élaboration des normes.

    Voulez-vous que je...

    Vous avez dépassé vos cinq minutes. Est‑ce que je peux vous demander de conclure?

    J'ai dépassé mes cinq minutes, mais je suis très heureux d'être ici.

    Des députés: Oh, oh!

    M. Michel Girard: Pour conclure, je dirais que nous soutenons que l'établissement de cette voie distincte serait logique pour le Canada. Elle améliorerait la sécurité. Elle vous donnerait l'outil dont vous avez besoin pour suivre le rythme de l'évolution des technologies numériques.

    Je vous remercie. J'ai terminé.

    Merci.

    Je suis certain que vous aurez l'occasion de nous en dire davantage lorsque nous passerons aux questions.

    Nous allons maintenant donner la parole à Mme Kozhaya. Si je prononce mal, n'hésitez pas à me reprendre.

    Allez‑y, je vous prie. Vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président. La prononciation était très bonne.

    Bonjour à tous.

    Le Conseil du patronat du Québec, ou CPQ, remercie le Comité de lui permettre de présenter ses commentaires dans le cadre de l'étude sur la modernisation de la réglementation fédérale.

    L'allègement réglementaire et administratif est une préoccupation de premier ordre pour les employeurs du Québec. Le CPQ estime qu'un encadrement délimitant de manière trop rigide le fonctionnement des entreprises peut limiter leur capacité à améliorer leur performance et leur productivité et à créer de la richesse. Force est de constater que, souvent, des réglementations dont l'objectif est louable peuvent engendrer des conséquences indésirables qui nous éloignent de l'objectif poursuivi.

    Par ailleurs, les tâches administratives et le fardeau de la paperasserie pèsent lourd sur l'emploi du temps des gestionnaires et des propriétaires d'entreprises et cela a des conséquences directes sur les activités. Les délais pour l'obtention des autorisations pour les promoteurs de projets, les cas de double emploi et la complexité des processus sont des sources d'irritation et des freins à l'investissement. Un allègement des processus et une réglementation plus efficace permettraient donc d'encourager l'investissement et d'améliorer la productivité et la compétitivité des entreprises, et ce, sans coût pour l'État. Vos travaux à cet égard sont très importants.

    Il faut noter que, lorsqu'on examine uniquement un projet de loi ou une réglementation, les formalités et leurs conséquences peuvent sembler mesurées. Cependant, le cumul finit par peser lourd sur les entreprises. Il est ainsi essentiel d'avoir une vision d'ensemble et de considérer l'accumulation des formalités pour les entreprises, notamment pour les petites ou moyennes entreprises, ou PME, et de tout mettre en œuvre pour alléger ce fardeau. Il est important d'orienter la réglementation selon une logique d'efficacité, de résultats et de prévisibilité. Je vais donc formuler quelques recommandations plus précises en ce sens.

    Tout d'abord, en amont, il faut améliorer la démarche du gouvernement dans l'élaboration de la réglementation en assurant, entre autres choses, des périodes et des délais de consultation propices à la participation optimale des parties prenantes et en impliquant également des experts indépendants.

    Il est également important d'analyser de façon rigoureuse et continue, dès leur mise en application, l'incidence réelle sur les entreprises des nouvelles exigences réglementaires et administratives des lois adoptées par le gouvernement et proposer les allègements nécessaires pour en atténuer le poids réglementaire et administratif.

    De plus, on doit veiller à ce que les études d'impact qui accompagnent les nouvelles dispositions législatives ou réglementaires pour en évaluer les effets s'appuient sur les commentaires des secteurs concernés et sur les réalités du terrain.

    Ensuite, il faut fournir des lignes directrices de base aux entreprises pour faciliter la conformité et la cohérence et leur offrir davantage de prévisibilité.

    En outre, il faut harmoniser et éviter les cas de double emploi, tant entre les différents ministères et organismes qu'entre les différents ordres de gouvernement. À ce sujet, dans le cadre du budget de 2023, par exemple, le gouvernement fédéral s'était dit prêt à collaborer avec les provinces et les territoires pour approfondir la coopération fédérale-provinciale afin d'atteindre l'objectif « un projet, une évaluation », mais cela ne s'est pas encore concrétisé.

    Par ailleurs, on doit faire en sorte que les entreprises n'aient pas à répéter certaines demandes et formalités lorsque les situations sont identiques ou que l'entreprise a démontré une conformité exemplaire par le passé.

    De plus, il faut travailler avec les provinces pour lever davantage les barrières au commerce interprovincial, notamment par une reconnaissance mutuelle des normes et une harmonisation de la réglementation. On devrait s'inspirer du gouvernement du Québec, qui s'est engagé à déposer annuellement un projet de loi particulier en faveur de l'allègement réglementaire et administratif et qui a adopté un plan d'action ambitieux pour réduire ce fardeau, avec des objectifs chiffrés de contrôle du volume et des coûts.

     D'autre part, il importe de s'assurer du respect de la règle du « un pour un ». Suivant la règle actuelle, les organismes de réglementation doivent supprimer un règlement chaque fois qu'ils en adoptent un nouveau. Cette règle se concentre uniquement sur la réglementation. Or, de plus en plus, les lois, les politiques et les lignes directrices ont une incidence importante sur les entreprises ainsi que sur les citoyens.

    Finalement, il faut éviter de nouvelles réglementations contre-productives qui ne sont pas basées sur une nécessité avérée.

    Pensons, par exemple, au projet de loi C‑58 sur les travailleurs de remplacement. Cela dépasse peut-être le mandat de ce comité, mais nous voulions quand même attirer son attention là-dessus.

    Mon collègue et moi répondrons avec plaisir à vos questions. Nous aurons aussi, peut-être, quelques exemples à donner en lien avec les travailleurs étrangers temporaires ou le travail des enfants dans les chaînes d'approvisionnement.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup.

    Malheureusement, nos autres témoins n'ont pas encore pu se brancher, alors nous allons commencer notre premier tour de questions.

    Madame Furlong, si vous êtes prête, vous avez cinq minutes.

     Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité, merci beaucoup de m'avoir invitée.

     Je m'appelle Shaena Furlong. Je suis la présidente et directrice générale de la Richmond Chamber of Commerce, située en Colombie-Britannique sur le territoire traditionnel de la nation Musqueam. La Richmond Chamber of Commerce, qui s'apprête à célébrer ses 100 ans en 2025, est l'organisation commerciale la plus ancienne au sein de notre collectivité.

    Comme le sait le député Bains, Richmond est une collectivité extrêmement diversifiée. C'est là que se trouve l'Aéroport international de Vancouver, qui accueille des visiteurs et de nouveaux arrivants au Canada en provenance du monde entier. La diversité de Richmond ne se limite pas à la démographie, mais s'étend également à nos employeurs, soit plus de 13 000 entreprises, qui donnent du travail à près de 130 000 personnes. Le secteur agroalimentaire est très important, étant donné que 39 % du territoire de Richmond est consacré à l'agriculture. En outre, la proximité de la frontière américaine, de l'aéroport et de l'Administration portuaire Vancouver-Fraser fait de Richmond une plaque tournante majeure de la côte Ouest pour le transport intermodal et pour les réseaux de distribution de produits. Nous sommes également fiers de notre secteur émergent des technologies propres, de nos principaux manufacturiers locaux, et de notre importante économie du tourisme.

    Aujourd'hui, je souhaite présenter plusieurs défis auxquels sont confrontés nos employeurs, puis je vais rapporter des solutions proposées par notre réseau de chambres de commerce.

     Le fardeau réglementaire et administratif demeure une préoccupation majeure chez nos employeurs. Pour rendre le Canada plus attrayant aux yeux des investisseurs et des entrepreneurs, nous devons avant tous réaliser à quel point le fardeau réglementaire peut représenter un facteur de dissuasion. En 2006, le Canada occupait le quatrième rang mondial selon l'« Indice de la facilité de faire des affaires », un classement établi par la Banque mondiale. Néanmoins, le Canada a dégringolé au 23^e rang en seulement 14 ans, ce qui s'explique en grande partie par son contexte réglementaire problématique. Après la pandémie, la productivité nationale est restée à la traîne. La modernisation de la réglementation fédérale est donc essentielle pour améliorer notre compétitivité économique.

    En 2023, la Bourse de Toronto a enregistré une vente nette record de 48,7 milliards de dollars en actions canadiennes, ce qui témoigne d'une perte de confiance chez les investisseurs. Par ailleurs, les investissements canadiens à l'étranger ont considérablement augmenté, alors que les investissements directs étrangers au Canada accusent du retard, ce qui se traduit par une position nette d'investissements directs de près de 811 milliards de dollars, soit presque plus qu'il y a 10 ans.

    La diminution des investissements s'accompagne d'une baisse du PIB par habitant. En effet, la croissance du PIB réel n'a été que de 1,1 % en 2023, soit le taux le plus faible depuis 2016. Par ailleurs, le PIB par habitant est désormais inférieur de 2,5 % aux niveaux prépandémiques, ce qui équivaut à une baisse d'environ 4 200 $ par personne.

     Malgré ces défis, le Canada continue d'offrir de belles occasions d'affaires pour les grands projets et les industries émergentes. Le secteur de l'énergie propre, par exemple, est essentiel. Selon l'Institut climatique du Canada, pour aspirer à une économie carboneutre, la demande en électricité sera multipliée par un facteur de 1,6 à 2,1 d’ici 2050. Une telle demande nécessite donc la construction d'installations de production d'électricité, d'infrastructures de transport et de réseaux de distribution, ce qui exige un soutien public et des processus d'approbation rationalisés. Selon les estimations du gouvernement fédéral, le déficit d'investissement dans les technologies propres s'élève actuellement à 115 milliards de dollars par an.

    Malheureusement, la réputation du Canada en matière d'investissements nécessaires a été quelque peu mise à mal. Par exemple, la Parkland Corporation a récemment abandonné un projet de 600 millions de dollars, qui portait sur la construction d'un complexe autonome de diésel renouvelable à Burnaby, en Colombie-Britannique. L'abandon de ce vaste projet s'explique par l'augmentation des coûts, de l'incertitude du marché, et de l'avantage concurrentiel de la loi américaine de 2022 sur la réduction de l’inflation. Le secteur des ressources est également confronté à de longs délais et à des processus d'évaluation qui se chevauchent. Cependant, l'approche « un projet, une évaluation » mise de l'avant dans la Stratégie canadienne sur les minéraux critiques est prometteuse, et pourrait être appliquée à l'ensemble des grands projets.

    Un rapport de la firme Compas, présenté en 2024 par le Western Transportation Advisory Council, met en évidence la détérioration du climat des affaires partout au pays. Par exemple, plus de la moitié des personnes interrogées dans le cadre de cette enquête jugent le contexte réglementaire médiocre. On remarque par ailleurs que le milieu des affaires s'inquiète des mesures réglementaires restrictives et des trop longues procédures d'approbation. Le représentant d'un exploitant ferroviaire a déclaré ce qui suit: « Il est difficile d'investir dans un tel contexte d'imprévisibilité. À tout moment, les règles peuvent changer, et il semble que ce ne soit jamais en faveur des entreprises. ».

    Pour résoudre ces problèmes, nous devons prendre des mesures claires et audacieuses. Nous pensons que le Canada est tout à fait en mesure d'attirer à nouveau de nombreux investissements du secteur privé, tant à l'échelle nationale qu'internationale. Mais pour ce faire, tous les organismes de réglementation fédéraux devront se doter d'un mandat plus concurrentiel, tirer parti des nouvelles technologies, mettre l'accent sur l'efficacité et l'efficience, et éviter les chevauchements et les incohérences sur le plan réglementaire. Nous sommes d'accord sur le fait qu'il est nécessaire d'appliquer fermement la règle du un-pour-un en vue de réduire les délais d'approbation des projets.

    Le contexte réglementaire du Canada présente des défis importants pour notre prospérité économique et pour notre réputation à l'internationale en matière d'investissement. Toutefois, en adoptant une approche réglementaire équilibrée qui vise à la fois la défense de l'intérêt public et la promotion de la compétitivité économique, le Canada peut reprendre du poil de la bête en matière de productivité et d'attractivité pour les investisseurs.

    Merci beaucoup de votre temps et de votre attention.

     Merci beaucoup.

    Notre dernier témoin, M. De Thomasis, essaie toujours de se connecter et ne sera pas en mesure d'utiliser sa caméra. S'il parvient à se connecter, je ferai savoir à tout le monde que nous devrons nous contenter d'un enregistrement audio pour ce témoignage.

    Nous allons commencer avec Mme Kusie. Vous disposez de six minutes. Allez‑y.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à nos témoins d'être parmi nous aujourd'hui.

    Madame Furlong, les agents frontaliers de l'ASFC ont voté la semaine dernière en faveur du déclenchement d'une grève en raison de l'absence de contrat au cours des deux dernières années. Leurs revendications portent sur la parité salariale, la protection contre les représailles de la direction, l'accès au télétravail, et la lutte contre la dépendance obsessionnelle de l'ASFC à l'égard des pratiques de sous-traitance.

    Dans quelle mesure les entreprises que vous représentez craignent-elles que ce genre de perturbations à nos frontières n'aient un impact massif sur les entreprises canadiennes?

    Merci beaucoup pour votre question, qui est très appréciée.

    Bien que je ne puisse pas commenter les négociations propres à ce syndicat, nous avons été témoin l'année dernière de l'impact énorme des grèves ayant éclaté dans les ports de la côte Ouest sur l'économie dans son ensemble. Ces pertes se chiffrent en milliards de dollars.

    L'ASFC est essentielle à la circulation des marchandises et des personnes le long de nos frontières terrestres et maritimes. Il est impensable de subir une nouvelle fermeture dans un si court laps de temps. Les membres du Comité savent à quel point il est essentiel que le Canada retrouve sa crédibilité en tant que partenaire commercial.

    Voilà qui est très bien dit.

    Quel serait l'impact de cette grève sur l'économie canadienne? Vous avez évoqué les pertes en milliards de dollars du conflit de travail précédent. Souhaitez-vous faire d'autres commentaires sur les répercussions potentielles d'une nouvelle grève sur l'économie canadienne?

     Merci beaucoup.

    Malheureusement, je ne dispose pas pour l'instant d'une estimation de l'impact total qu'aurait une telle grève sur l'économie du pays. Je me ferai un plaisir de m'informer à ce sujet et de vous faire parvenir les renseignements adéquats après la séance.

    Ce serait très apprécié, madame Furlong. Je vous remercie pour votre témoignage.

    Monsieur le président, il n'est pas nécessaire de consulter l'ensemble des manchettes des journaux pour constater que la situation économique du Canada se détériore, entraînant logiquement la baisse du niveau de vie de nos concitoyens.

    Entre 2009 et 2018, le nombre total de règlements au Canada est passé de 66 000 à 72 000. Toute cette lourdeur réglementaire restreint l'activité commerciale, occasionne des coûts supplémentaires aux entreprises, et réduit notre productivité économique à l'échelle nationale.

    Selon une récente étude de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante sur les formalités administratives, le coût de la réglementation des trois ordres de gouvernement pour les entreprises canadiennes a atteint 38,8 milliards de dollars en 2020, soit l'équivalent de 731 millions d'heures, ou près de 375 000 emplois à temps plein.

    Si nous appliquons un coût de 16,65 $ de l'heure, soit le salaire minimum fédéral au Canada pour 2023, 12,2 milliards de dollars par an sont ainsi perdus en raison de la conformité à la réglementation. Par ailleurs, comme le savent nos témoins ici présents, les petites entreprises tendent à porter un fardeau excessivement lourd par rapport aux grandes entreprises. En effet, les petites entreprises doivent dépenser jusqu'à cinq fois plus que les grandes entreprises en matière de conformité réglementaire par employé. Les petites entreprises doivent débourser 7 223 $ par employé et par an pour se conformer à la réglementation gouvernementale, alors que les grandes entreprises dépensent beaucoup moins que 1 237 $ par employé. Comme vous pouvez le constater, monsieur le président, on parle de montants considérables.

    Monsieur Girard, bien que les ministères et organismes fédéraux soient censés rendre compte chaque année du fardeau réglementaire qu'ils imposent à la population canadienne, l'obtention de ce type de renseignements n'est pas prévue par la loi. Pourquoi pensez-vous que le gouvernement fédéral actuel, contrairement à plusieurs de ses homologues provinciaux, tente de dissimuler ce type de renseignements aux Canadiens?

    Je ne pense pas pouvoir répondre directement à cette question liée aux coûts réglementaires. Je pense qu'il est d'abord nécessaire de mieux définir la conformité, à la fois par rapport aux normes et aux règlements. Il faut ensuite réfléchir aux répercussions de la mise en place de nouveaux règlements.

    Je n'ai pas vu beaucoup de rapports circuler concernant les résultats. Ce qui m'intéresse, c'est de déterminer les attentes que nous avons lorsque nous adoptons de nouvelles lois, et de quelle manière mesurer leur efficacité. Malheureusement, je ne vois rien de tel. Nous continuons de nous concentrer sur les processus, mais pas vraiment sur les résultats concrets.

     Très bien.

    Le gouvernement fédéral a intégré dans son cadre réglementaire la règle du un‑pour‑un, ce qui signifie, comme l'a souligné un autre témoin, que tout nouveau coût réglementaire doit être compensé par une réduction égale ou supérieure. Le gouvernement actuel a‑t‑il respecté cet engagement?

     Compte tenu de tout ce que vous venez de décrire, je suppose que ce n'est pas le cas.

    Je pense que la stratégie que nous proposons dans le rapport en question permettrait au gouvernement de réduire la lourdeur réglementaire qui accable nos entreprises. Si nous examinons attentivement le respect des lois par le biais de normes plutôt que de règlements, et si les normes sont élaborées conjointement par l'industrie, les universitaires et les organismes de réglementation, nous pourrions alors trouver un moyen de réduire la charge réglementaire tout en garantissant la sécurité des Canadiens. Voilà ce que je pense sincèrement. Le fait d'envisager des normes plutôt que des règlements à part entière permettrait d'assurer la sécurité de la population canadienne tout en réduisant le fardeau qui pèse sur nos industries.

     C'est exact, car comme je l'ai mentionné, le coût de la réglementation, selon la FCEI, s'élevait à 38,8 milliards de dollars en 2020, ce qui équivaut à un total de 731 millions d'heures.

     Pourriez-vous préciser dans quelle mesure la suppression des milliards de dollars de coûts liés à la réglementation permettrait d'améliorer la situation des entreprises canadiennes?

     Malheureusement, je dois vous interrompre, car le temps est écoulé pour cette série de questions.

    Je vous remercie.

     Merci beaucoup, monsieur Girard.

    Les conservateurs auront l'occasion de revenir sur ce sujet lors du prochain tour de table.

    Monsieur Bains, c'est à votre tour. Allez‑y, s'il vous plaît.

    Je vous remercie, monsieur le président.

     Je tiens à remercier M. Girard pour sa présence, et je remercie bien entendu tous nos autres témoins qui participent à cette séance en visioconférence.

     Je ne surprendrai personne ici en posant ma première question à la représentante de la Richmond Chamber of Commerce.

    Merci, madame Furlong, de nous rejoindre aujourd'hui en ligne depuis la ville de Richmond, en Colombie-Britannique.

     Je sais que vous avez expliqué en long et en large les différents types d'entreprises qui se sont établies à Richmond, que ce soit dans le domaine terrestre, maritime ou aérien. Cette ville constitue un carrefour très important. Nous nous sommes dotés de plusieurs technologies, et notamment des technologies de pointe liées à l'exploration spatiale. Je sais par exemple que Richmond est le site d'une entreprise qui a réussi à installer la caméra sur le rover lunaire.

     Je suis conscient que la Chambre des communes effectue un travail considérable pour mener des études, produire des rapports, et fournir de la rétroaction. Tous ces travaux sont essentiels pour aider le Comité à formuler des recommandations pertinentes.

     L'année dernière, plusieurs de vos politiques ont été adoptées par la Chambre de commerce du Canada. Pourriez-vous résumer brièvement la teneur de ces politiques aux membres du Comité?

    Je serais ravie de vous faire parvenir tous les renseignements appropriés. Je vous remercie.

    Deux politiques ont été transmises à la Chambre de commerce du Canada, et une troisième a reçu notre soutien.

     La troisième politique est celle que je souhaite présenter d'emblée. Elle portait sur l'approvisionnement en matière de carburants d'aviation durables produits au pays. Au Canada, nous constatons souvent que notre carburant d'aviation durable est raffiné à l'étranger avant d'être expédié partout en Amérique du Nord à grands frais, ce qui remet en question son caractère durable. Dans le contexte actuel, où le raffinage est effectué à Singapour et que le ravitaillement se produit à Los Angeles, les compagnies aériennes canadiennes sont réellement confrontées à des défis en ce qui concerne leur technologie verte et leurs prochains plans de développement durable.

     Une autre politique que nous avons présentée demandait l'adoption par le gouvernement fédéral d'un fonds permanent pour le transport en commun destiné aux municipalités du Canada. Vous savez, monsieur Bains, que le Conseil des maires de la région métropolitaine de Vancouver s'est fait le champion de cette mesure. Nous étions fermement d'accord sur le fait que les travailleurs doivent pouvoir se rendre sur leur lieu de travail et que les gens doivent pouvoir se déplacer dans les régions.

    La troisième politique que nous avons présentée visait à obtenir un plus grand soutien pour les infrastructures portuaires et les délais d'approbation des projets dans l'ensemble du pays. Chez nous, il a fallu plus de 10 ans à l'Autorité portuaire Vancouver-Fraser pour obtenir l'approbation environnementale du projet de terminal 2 de Roberts Bank. L'Autorité portuaire travaille actuellement avec le ministère des Pêches et des Océans.

    L'augmentation de la capacité portuaire au terminal 2 de Roberts Bank étant essentielle pour les entreprises, non seulement dans notre région de Colombie-Britannique, mais aussi dans tout le pays, nous pensons qu'une telle accélération de la mise en œuvre de projets importants permettra non seulement de contrôler les coûts pour les consommateurs, les contribuables et les entreprises du Canada, mais aussi de créer plus rapidement des emplois de qualité, au moment où nous en avons besoin.

    En ce qui concerne les ports, j'ai eu l'occasion de participer à certaines des technologies numériques qui ont été annoncées en ce qui concerne la communication transparente entre les grandes compagnies maritimes commerciales et les entreprises de logistique dans les terminaux du port de Vancouver.

     Pourquoi sont-ils importants? Pouvez-vous expliquer comment cela améliorerait l'activité portuaire et quel serait le rôle des provinces et des territoires à cet égard?

     Merci beaucoup. Je dois dire que je ne suis absolument pas un expert en la matière, mais je crois avoir vu certaines des présentations que vous avez faites.

     Ce que nous constatons dans les ports, c'est que nous devons transporter plus de marchandises plus rapidement. Des produits arrivent au Canada dans des délais très courts, et ces produits doivent être acheminés très rapidement par nos entreprises de logistique vers le marché. L'utilisation des technologies numériques pour gérer la main-d'œuvre et le transport des marchandises est essentielle, et je suis très enthousiaste par rapport à ces nouveaux développements.

     Je suis désolée de ne pas avoir plus de renseignements à vous communiquer.

     Il n'y a aucun problème, je comprends.

     J'ai une dernière question pour vous.

    Vous vous souviendrez qu'il y a quelques années, lorsque je travaillais au gouvernement provincial, nous avions un ministère dédié à la déréglementation. Plus de 80 000 règlements différents ont été supprimés et modifiés. Y a‑t‑il des risques associés à cela?

    Par exemple, nous avons vu un secteur immobilier en Colombie-Britannique qui n'a pas été réglementé pendant des années. Nous avons eu des problèmes avec des contrats d'achat de maisons qui étaient retournés, et des contrats d'achat de maisons étaient retournés mois après mois, ajoutant 50 000 $ de valeur à chaque contrat avant que les ventes ne soient réellement conclues.

     Peut-être pourriez-vous nous parler un peu des risques liés à la déréglementation.

     Merci.

     Je pense que nous sommes tous d'avis qu'un cadre réglementaire parfait établira un équilibre entre le bien public — la sécurité publique — et les intérêts des entreprises et de notre économie en général.

    Je pense par exemple à la façon dont nous réglementons les écrans solaires au Canada. Si vous allez aux États-Unis, vous pouvez acheter une bouteille d'écran solaire pour beaucoup moins cher, et il y a plus d'options. Ici, au Canada, nous réglementons les écrans solaires en tant que médicaments ou produits de santé naturels, et les entreprises dépensent beaucoup d'argent en faisant toutes sortes de démarches auprès de Santé Canada pour obtenir une approbation. Lorsque vous entrez dans une pharmacie ou dans une boutique de cosmétiques ici, vous y verrez beaucoup moins d'options, et ces options seront beaucoup plus coûteuses.

     Il ne s'agit là que d'un très petit segment de l'économie, mais je crois que c'est la même chose dans tous les secteurs. Nous avons un fardeau réglementaire qui protège les particuliers ou le bien social en général, mais est‑il équilibré avec celui d'autres administrations? Il ne faut pas oublier que nous ne sommes pas sur une île. Nous sommes en concurrence avec d'autres pays du monde pour les investissements et l'approbation des projets, mais il y a aussi l'intérêt public général.

    Merci beaucoup.

    Avant de passer à Mme Vignola, je dois vous dire que M. De Thomasis a réussi à se connecter. Si tout le monde accepte, nous allons entendre Mme Vignola puis M. Bachrach. Nous allons ensuite permettre au témoin de faire une déclaration préliminaire de cinq minutes avant de reprendre avec les questions.

    Des députés: D'accord.

    Le président: C'est excellent. Merci à tous.

    Madame Vignola, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être parmi nous.

    Je remercie également mes collègues qui utilisent leur oreillette. Je leur en suis grandement reconnaissante.

    Monsieur Girard, on parle de la modernisation de la réglementation. On veut simplifier celle-ci, mais cela ne veut pas dire qu'on veut la rendre moins sécuritaire, moins responsable ou moins sévère. Il semble néanmoins y avoir une certaine résistance au changement.

    J'aimerais vous poser deux questions en lien avec cela.

    Quels sont les avantages de la modernisation de la réglementation et des outils pour les fonctionnaires qui appliquent la réglementation et qui utilisent ces outils?

    Comment peut-on arriver à changer une culture de travail?

     Merci, madame Vignola.

    Pour ce qui est de votre première question, il faudrait que les autorités réglementaires trouvent une nouvelle façon d'amener les entreprises à se conformer aux lois. Si elles voulaient se servir de la normalisation pour ce faire, elles auraient alors à leur disposition un nouvel outil extraordinaire, qu'elles n'utilisent pas présentement.

    Les autorités pourraient, notamment, créer plus facilement des comités techniques avec l'industrie ainsi qu'avec des universitaires, des consommateurs ainsi que les intervenants qui sont vraiment touchés par la réglementation et arriver à un consensus dans le cadre d'un processus crédible. Cela ouvrirait donc des avenues que les autorités réglementaires et les fonctionnaires pourraient explorer pour trouver des solutions gagnantes pour tout le monde.

    Par ailleurs, les normes doivent obligatoirement être révisées tous les cinq ans. Cela veut donc dire qu'elles ne sont pas statiques, mais dynamiques. Ainsi, les autorités réglementaires peuvent continuer le dialogue avec les intervenants et relever la barre lorsqu'elles se rendent compte de certains problèmes. C'est donc ainsi que le système fonctionne.

    Les autorités réglementaires participent à la normalisation depuis presque 100 ans. Ce n'est donc pas nouveau pour elles. Ce qui est nouveau, pour elles, c'est d'établir des normes dans les nouveaux secteurs, comme la haute technologie. Nous leur donnons donc une chance. Nous leur donnons l'occasion d'ouvrir la porte et le dialogue afin de produire des documents comportant des exigences que nous pouvons vérifier et certifier.

    En ce qui concerne le changement de culture, je pense qu'il est essentiel pour vous, comme membres du Comité, de revoir tout cela. En effet, on observe une résistance de la part des fonctionnaires. Cette résistance est peut-être justifiée, mais on a peur du risque. On a peur d'essayer de nouvelles approches parce qu'on a peur des conséquences de ses erreurs. Je propose donc qu'on passe par la sensibilisation à la normalisation. Il faut vraiment aider les autorités réglementaires à comprendre comment le système fonctionne et leur donner la permission explicite de l'utiliser, plutôt que de se cacher derrière le système des méthodes éprouvées et les processus traditionnels d'élaboration de la réglementation, qui a cours depuis presque 150 ans maintenant.

    Dans le domaine de l'intelligence artificielle, il n'y a aucune possibilité de réglementation, ici, au Canada, avant 2028. Cela n'a pas de bon sens. Si nous passions par un système de normes, si on présentait des demandes obligatoires de normes pour l'intelligence artificielle, des normes pourraient être appliquées d'ici un an, ce qui n'est pas extraordinaire, mais c'est mieux que d'attendre jusqu'en 2028.

    On peut faire de l'innovation et on peut changer la culture. Je pense que vous devriez vous pencher sur le sujet.

    Merci beaucoup, monsieur Girard.

    Ma prochaine question s'adresse encore à vous, mais j'invite également Mme Kozhaya à y répondre.

    La baisse de productivité d'un pays est-elle causée uniquement par la réglementation? J'ai suivi quelques cours d'économie de base et je me rappelle que l'augmentation et la diminution de la productivité ont de multiples causes.

    Les théories économiques enseignées à nos adolescents dans les écoles secondaires ont-elles changé? Sinon, quels sont les autres facteurs qui influent sur la productivité du pays et qui influent actuellement sur la productivité québécoise et canadienne?

    Merci.

    Je vais laisser à notre collègue du Conseil du patronat du Québec le soin de répondre à votre question.

    Ce que je peux vous dire, c'est que, si les réglementations des provinces, des territoires et du fédéral ne sont pas alignées, cela cause des problèmes à l'industrie. Celle-ci doit alors élaborer et certifier deux, trois, quatre, cinq fois ses normes dans tout le pays pour un petit marché de 35 ou 40 millions de personnes. Cela peut réduire la productivité, mais l'alignement réglementaire est quelque chose d'important.

    En revanche, si nous avons des règlements, c'est pour protéger les gens. Si des gens meurent à cause de systèmes électriques défectueux, les coûts vont augmenter ailleurs. Il faut donc adopter une approche équilibrée à cet égard. La réglementation n'équivaut pas nécessairement à une baisse de la productivité. Il faut vraiment se concentrer sur un point de vue, examiner les choses importantes et éviter les généralisations.

     Merci.

    Ce n'est donc pas le seul aspect à considérer, selon vous.

    Madame Kozhaya, que pouvez-vous ajouter à cela?

    Effectivement, ce n'est pas le seul aspect à considérer, comme vous l'avez bien mentionné. La productivité dépend de plusieurs facteurs, dont la formation, l'éducation et le capital humain. Si la main‑d'œuvre est mieux formée et qu'elle peut s'adapter au moyen de la formation continue, la productivité va augmenter.

    Il y a également des considérations fiscales. La prévisibilité de la rentabilité du capital investi est une condition de base pour investir du capital.

    L'environnement réglementaire est effectivement un des facteurs qu'il faut prendre en compte.

    Il y a aussi les infrastructures. Mme Furlong a parlé des infrastructures portuaires et des infrastructures servant au transport et à la logistique.

    Il y a plusieurs facteurs, mais les gouvernements peuvent agir considérablement sur l'aspect réglementaire sans que cela leur coûte quelque chose. Il ne s'agit pas de donner des crédits d'impôt. Il faut juste que la réglementation vise des résultats, et non des processus. Je crois que c'est cela qu'il faut retenir. Il faut travailler en amont avec les entreprises pour s'assurer que la réglementation n'aura pas d'effets indésirables et contre-productifs.

    Merci beaucoup.

    Allez‑y, monsieur Bachrach.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être avec nous.

    Monsieur Girard, j'ai trouvé votre exposé et votre explication au sujet des normes et des règlements très intéressants.

    À la fin de votre déclaration, vous avez parlé de l'expérience des autres pays et de la mise en oeuvre des normes de manière plus étendue. Pourriez-vous nous en dire davantage et nous expliquer ce que font ces pays dont nous pourrions nous inspirer?

     C'est une très bonne question.

     Dans le titre du document, on évoque une nouvelle approche, qui fait référence à l'approche de l'Union européenne.

     Depuis 1985, la Commission européenne a le pouvoir de présenter des demandes à son organisme de normalisation. Je venais tout juste de terminer mes études universitaires en 1985. Certains d'entre vous étaient encore à l'école secondaire, j'en suis sûr... ou à l'école primaire, même. Cela fait longtemps.

    Pensons à l'intelligence artificielle. L'Europe a adopté une loi sur les applications d'IA à risque élevé, en mars. En décembre dernier, la Commission européenne a demandé à son organisme de normalisation d'élaborer 10 normes pour encadrer la conformité à sa nouvelle loi à venir. Qu'il s'agisse de la collecte de données, du respect des exigences en matière de protection de la vie privée ou de la documentation nécessaire à l'évaluation de la conformité, tout est là. L'Union européenne a un mécanisme pour rendre obligatoire l'élaboration de normes.

     L'autre chose à ce sujet, c'est qu'une fois que la norme est publiée, il y a une présomption de conformité. Une fois que la norme est publiée... Les organismes de réglementation ont contribué à la conception de cette norme. Lorsqu'elle est publiée, elle fait partie des outils législatifs. L'industrie doit s'y conformer.

     Aux États-Unis, il y a les décrets présidentiels de la Maison-Blanche. Elle demande régulièrement au National Institute of Standards and Technology, le NIST, d'élaborer des normes afin que les produits et les systèmes soient plus sécuritaires. C'est ce qu'elle a fait pour le réseau intelligent. Elle le fait maintenant pour l'intelligence artificielle. Au Royaume-Uni, on a mis sur pied un institut de normalisation de l'intelligence artificielle, et les normes sont approuvées en fonction d'une liste de normes reconnues. Il n'a même pas besoin d'un règlement. Les normes sont affichées sur un site Web, et les gens savent qu'ils doivent s'y conformer.

     C'est une longue réponse à votre question.

     C'est intéressant. Je vais essayer de poser une autre question.

     C'est une distinction très intéressante entre les normes et la réglementation. Il semble que l'une des principales distinctions, c'est que les organismes de normalisation sont entièrement indépendants des législateurs et du gouvernement. La question porte sur le compromis en matière de reddition de comptes.

     Vous avez parlé de l'application à l'intelligence artificielle. Nous débattons actuellement de la Loi sur les préjudices en ligne, qui porte beaucoup sur la sécurité.

     Il semble que si nous donnions à un organisme de normalisation indépendant le pouvoir d'établir des normes en matière de préjudices en ligne, cela rendrait beaucoup de choses très subjectives... La mesure législative soulève déjà de sérieuses questions au sujet des définitions, des concepts et des attentes de la société en matière de sécurité en ligne. Il serait maintenant question de donner à un organisme qui n'a pas de comptes à rendre le pouvoir de prendre ces décisions. Y a‑t‑il des limites aux pouvoirs que les organismes de normalisation devraient avoir?

    Encore une fois, c'est une excellente question.

    L'élaboration des normes passe par un comité technique, dont les membres doivent présenter des intérêts équilibrés. Les organismes de réglementation doivent notamment avoir une place à la table. Ces organismes ont une incidence sur le processus; ils votent. S'ils disent en bloc qu'ils n'aiment pas une norme, qu'elle ne répond pas à leurs exigences et qu'elle ne permettra pas d'assurer la conformité à la loi, alors cette norme n'ira nulle part. Les organismes de réglementation ont un rôle très important à jouer dans la conception des normes, surtout lorsqu'elles sont obligatoires et qu'elles feront partie de la loi. C'est une chose.

    L'autre chose, c'est qu'il est possible de présenter au Canada une norme internationale qui serait susceptible de fonctionner ici, afin qu'elle soit examinée et adaptée. Si certaines de ses caractéristiques manquent de mordant, elles peuvent être modifiées afin que la norme soit pertinente pour nous.

    Il s'agit d'un nouvel outil dans votre boîte à outils. Vous êtes à la table. Vous prenez les décisions avec l'industrie, avec les universitaires et avec les experts, mais c'est vous qui avez le dernier mot quant au contenu réel du document que vous allez adopter.

    Cela ressemble grandement au processus de création des règlements. Quelle est la différence?

    La différence se trouve dans la façon dont le système de normes fonctionne. Il est associé à des freins et contrepoids appropriés. Il force les gens à prendre des décisions réfléchies. En ce qui a trait à la gouvernance numérique, notre institut au Canada peut préparer une norme dans un délai d'un an. C'est une grande différence par rapport au délai associé aux règlements.

    Je crois que j'aimerais creuser encore plus le sujet, parce que je trouve la différence assez nuancée.

    Nous avons beaucoup entendu parler de l'idée d'ajouter un règlement et d'en retirer un. Il me semble qu'il s'agit d'une vision simpliste du défi auquel nous devons faire face. Les règlements ne sont pas tous créés égaux. Certains sont très complexes; d'autres sont très simples. Ne devrions-nous pas nous concentrer sur l'efficience du processus réglementaire plutôt que sur le nombre de règlements?

    C'est une bonne question. Je ne crois pas que cette idée du « un pour un », appliquée de manière générique, fonctionnera pour vous, mais ce que je sais, c'est que lorsqu'on pense aux normes dans les règlements fédéraux, provinciaux et territoriaux — il y en a près de 10 000 —, on sait qu'elles sont très utiles, qu'elles sont dynamiques et qu'elles sont souples. Nous savons que dans le monde tangible dans lequel nous vivons, les produits tangibles que nous utilisons au quotidien ne sont pas réglementés. Ils sont normalisés, et ils sont sécuritaires.

    Nous devons nous demander si un règlement est vraiment nécessaire ou si nous pouvons adopter une approche de normalisation et atteindre le même résultat. Il faut aussi songer aux résultats. Si les normes fonctionnent, nous permettons aux Canadiens d'économiser beaucoup d'argent et de temps.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur De Thomasis, nous allons maintenant entendre votre déclaration préliminaire.

    Êtes-vous là, monsieur? Il semble que votre caméra ne fonctionne pas, mais nous vous entendons.

    Vous disposez de cinq minutes. Allez‑y.

    Bonjour. Je vous remercie de me donner l'occasion de prendre la parole.

     Je suis ici aujourd'hui pour vous parler de certains des défis auxquels nous devons faire face à notre port en eau profonde de Port Windsor.

     Morterm Limited est située à Windsor, à un jet de pierre de la frontière internationale la plus achalandée de l'Amérique du Nord avec les États-Unis. Certains des défis auxquels nous devons faire face sont liés à la circulation des marchandises, d'abord du Canada vers les États-Unis, puis des États-Unis vers le Canada. Les clients aimeraient simplifier le processus réglementaire en réduisant les formalités administratives inutiles afin de faciliter le commerce transfrontalier.

    Les défis sont liés au transport transfrontalier des produits une fois que les cargaisons arrivent à notre entrepôt et au port de Windsor. En plus d'expédier les produits par chargements de camion, les clients de Morterm aimeraient pouvoir déplacer les cargaisons entières qui arrivent à notre terminal. Nous manipulons surtout l'acier, l'aluminium, les plaques d'acier, les cargaisons liées à des projets et d'autres marchandises du genre. Ces produits pourraient être transportés en un seul lot plutôt que par chargements de camion, puisque ces chargements entraînent beaucoup de paperasserie et de travail administratif pour les clients et pour Morterm.

     Pour simplifier le processus, nous proposons notamment d'avoir recours à un transporteur de confiance et à une solution rapide semblable à ce que les transporteurs automobiles et les autres fabricants d'équipement d'origine utilisent en Amérique du Nord.

    On pourrait aussi créer une zone de libre-échange dans la région de Windsor, où les clients pourraient débarquer des produits ou des marchandises afin de les expédier aux États-Unis. À l'heure actuelle, Morterm a une zone sous douane dans l'un de ses entrepôts, et les clients en profitent pour des raisons pratiques et pour déplacer des produits d'un endroit à l'autre. Cependant, la zone est limitée et relativement petite.

     J'aimerais aussi parler d'une autre solution possible: un entrepôt d'attente. Nos clients en Europe et aux États-Unis nous demandent constamment de transporter des produits dans la région de Windsor ou au Canada et de les déposer dans un entrepôt d'attente, où les produits pourraient être entreposés, pour ensuite entrer ou sortir de l'entrepôt d'attente en vertu d'une seule caution ou de certains documents restreints. Nous avons vraiment besoin d'un entrepôt d'attente dans notre secteur. Nous croyons qu'il s'agit d'un emplacement stratégique en Amérique du Nord où les produits pourraient entrer et sortir très facilement et très rapidement.

     Nous sommes une installation multimodale avec des liaisons ferroviaires avec le CPKC et le CN. Nous avons également un lien direct avec CSX aux États-Unis. Les clients souhaitent ardemment faire venir la marchandise à Windsor en raison des liaisons avec les autoroutes de la série 400, les autoroutes nord-américaines et les chemins de fer.

     Nous serions ravis de pouvoir poursuivre ces discussions et de trouver des solutions logiques pour Morterm et pour le Canada.

    Merci beaucoup.

    Nous allons entendre Mme Block, qui dispose de cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Tout comme mes collègues, je vous souhaite la bienvenue parmi nous aujourd'hui, par Zoom pour beaucoup d'entre vous, et en personne pour M. Girard.

    Ma première question s'adressera à Mme Furlong.

    Tout d'abord, je félicite votre chambre de commerce d'avoir presque atteint son centenaire. Je suis certaine que vous vous affairez à préparer cette célébration.

    Lors d'une réunion précédente, des témoins nous ont dit que le gouvernement actuel avait retenu le remboursement de la taxe sur le carbone de 2,5 milliards de dollars devant être octroyé aux PME canadiennes. Le gouvernement a désormais indiqué dans le budget de 2024 qu'il avait enfin l'intention de rendre cet argent à ces petites entreprises.

    Il est écrit ce qui suit dans le budget:

    Pourriez-vous nous parler de l'impact de la taxe sur le carbone ou de la rétroaction que vous avez obtenue à ce sujet? Vos membres sont-ils au courant de cette nouvelle urgence de leur rendre cet argent et de la procédure à suivre à cet égard?

    Je vous remercie de la question, madame Block.

    La taxe sur le carbone fonctionne un peu différemment en Colombie-Britannique que dans les autres provinces du Canada. Je serais très heureuse de contacter mes collègues de la Chambre du commerce du Canada et de vous transmettre leurs points de vue sur la façon dont cette taxe affecte les entreprises dans ces provinces, mais malheureusement, je ne peux pas vous dire grand-chose à ce sujet.

    D'accord, merci.

    L'un de vos membres vous a‑t‑il parlé d'un processus de remboursement, ou êtes-vous en train de me dire qu'ils ne recevront pas de remboursement compte tenu de la situation différente en Colombie-Britannique?

    La taxe sur le carbone est administrée à l'échelle provinciale en Colombie-Britannique. Nous ne sommes donc pas soumis au même régime fédéral pour les remboursements.

    D'accord, merci beaucoup.

    Ma prochaine question s'adressera à vous et à M. De Thomasis.

    Savez-vous que la ministre Anand, en tant que présidente du Conseil du Trésor, est tenue de publier un rapport annuel sur les initiatives fédérales de gestion de la réglementation en vertu de la Loi sur la réduction de la paperasse? Cette loi a été déposée par le précédent gouvernement conservateur en 2012.

    Êtes-vous au fait de ce rapport? Avez-vous eu l'occasion, vous ou l'un de vos membres ou clients, d'en prendre connaissance?

    Commencez, madame Furlong, puis je passerai la parole à M. De Thomasis.

    Merci beaucoup.

    Je n'ai pas lu ce rapport. Je suis au fait des exigences qu'il comporte, mais non, je ne l'ai pas lu.

    Je n'ai pas eu l'occasion de l'étudier. Je savais qu'il y en avait un, mais je n'ai pas eu l'occasion de l'étudier en détail.

    D'accord, merci beaucoup.

    Le gouvernement actuel a tendance à déposer des projets de loi très lacunaires ou délibérément vagues, laissant aux bureaucrates le soin d'en régler les détails par voie réglementaire.

    Avez-vous réfléchi au type de conseils que vous donneriez au prochain gouvernement, qui sera très probablement un gouvernement conservateur? Qu'aimeriez-vous voir mis en œuvre dans les 100 premiers jours suivant les prochaines élections?

    Je suis désolée. Cette question m'était-elle adressée?

    Elle est adressée à quiconque souhaite donner son avis sur les changements réglementaires à apporter.

    Merci, madame Block. Je vais commencer.

    Peu importe la composition du prochain gouvernement — et la Chambre de commerce de Richmond, comme toutes les chambres de commerce, est strictement non partisane —, nous croyons fermement qu'il serait absolument fantastique de commencer par instaurer des mandats de compétitivité économique pour tous les organismes de réglementation fédéraux. Cela permettrait de veiller à ce que la compétitivité économique de ces derniers soit mesurée et qu'ils rendent des comptes à cet égard.

    Merci. Le temps est écoulé.

    Nous allons maintenant passer à M. Kusmierczyk.

    J'aimerais poser une brève question à Mme Furlong, monsieur le président.

    Récemment, le chef de l'opposition conservatrice a écrit un article d'opinion dans le National Post dans lequel il a déclaré:

    Je voulais vous demander ce que vous pensez de ce commentaire, madame Furlong, surtout sachant que la consultation et la discussion sont essentielles pour veiller à ce que nos réglementations au Canada soient adaptées pour l'avenir.

    Je vous remercie de la question.

    Je n'ai malheureusement pas lu cet article du National Post, alors merci.

    Je ne suis pas du tout d'accord avec ce commentaire. Les chambres de commerce du Canada sont les organisations communautaires à but non lucratif qui servent le plus grand nombre d'entreprises et d'employeurs au sein de nos collectivités. Je travaille avec tout le monde, qu'il s'agisse de petits entrepreneurs indépendants, d'agences de services sociaux à but non lucratif ou de grandes entreprises comme MDA, dont M. Bains a parlé plus tôt.

    J'estime que le réseau des chambres de commerce est un véhicule absolument essentiel pour faire entendre la voix des entreprises de la Colombie-Britannique. Nous sommes en mesure de l'être, parce que nous ne sommes pas affiliés à un gouvernement, quel qu'il soit. J'espère que le chef reviendra sur son opinion si les conservateurs prennent le pouvoir.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame Furlong.

    Je suis tout à fait d'accord. Il est absolument essentiel d'écouter les petites entreprises et de les soutenir, car elles sont les moteurs de l'économie canadienne. Je vous remercie de votre réponse.

    Monsieur De Thomasis, je tiens à dire que j'ai eu l'occasion de vous joindre à Morterm l'an dernier pour annoncer un financement fédéral de plus de 12,5 millions de dollars provenant du Fonds national des corridors commerciaux pour Morterm et ETR.

    Cela fait partie intégrante des investissements que le gouvernement libéral a réalisés dans nos ports. La semaine dernière, nous avons appris que la Banque de l'infrastructure du Canada investira dans une partie de l'expansion du port de Prince Rupert, projet qui s'élève à 750 millions de dollars.

    C'est ce que fait le gouvernement libéral: il investit dans les ports parce que nous savons que c'est très important. Il s'agit d'un secteur vital et critique.

    Aux fins de compte rendu, pourriez-vous nous dire à quel point l'investissement que nous avons réalisé l'an dernier est important pour Morterm? Quelle en est l'importance pour les opérations à Windsor?

    Merci, monsieur Kusmierczyk.

    Il est d'une importance capitale. Comme vous le savez, les infrastructures sont essentielles à la circulation des marchandises. Cet investissement est essentiel au développement économique et à la compétitivité de notre domaine. Chez Morterm Limited, de nombreux actifs avaient plus de 60 ans. Leur durée de vie utile arrivait à leur fin. Sans l'aide du fédéral, je ne crois pas que nous aurions pu remplacer les entrepôts et les murs de soutènement qui avaient besoin d'être réparés et dans lesquels il fallait réinvestir massivement.

    Ce réinvestissement nous a permis de construire un nouvel entrepôt. Nous allons en construire un autre pour soutenir le commerce et le transbordement et pour retirer des camions de la route et passer à une initiative verte, à savoir le transport ferroviaire, qui est le mode le plus écologique après le transport maritime.

    Voilà pourquoi je prends la parole aujourd'hui. Nos clients veulent avoir accès à de nouvelles méthodes d'acheminer les marchandises à travers notre port jusqu'à leur destination finale. Ils aimeraient également que le processus réglementaire et les anciennes fonctions administratives nécessaires au transport de ces marchandises soient facilités. Nous voulons et pouvons travailler de concert avec le gouvernement fédéral et la province à cet égard pour trouver des façons innovantes d'acheminer les marchandises vers les États-Unis et le Mexique afin d'être compétitifs.

    Merci beaucoup, monsieur De Thomasis.

    Il est essentiel d'être à l'écoute de nos ports et d'entreprises comme la vôtre. Cette année, à Morterm, nous nous sommes réunis avec la ministre Mary Ng, ministre du Commerce international, et l'ambassadrice Hillman, pour voir l'excellent travail qui y est réalisé et les travailleurs extraordinaires qui y travaillent.

    Vous avez mentionné certains irritants réglementaires qui, selon vous, pourraient être corrigés ou abordés. Avez-vous un exemple de la façon dont l'élimination de certains de ces petits obstacles administratifs pourrait avoir une incidence positive importance? Pourriez-vous nous en parler?

    Je crains que l'un de ces obstacles ne soit la fin de votre tour de cinq minutes. Je pourrai peut-être y revenir lors du prochain tour ou peut-être que M. De Thomasis pourra nous fournir cette information par écrit.

    Nous allons maintenant passer à Mme Vignola pendant deux minutes et demie. Allez‑y, je vous prie.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à M. Girard, mais les autres témoins pourront ajouter des commentaires s'il reste du temps de parole.

    Tout à l'heure, on a parlé d'intelligence artificielle. J'ai participé à certaines rencontres où on disait que les grands joueurs de l'intelligence artificielle sont très compétitifs, mais qu'ils demandent à être encadrés, au-delà des trois lois d'Asimov.

    Si on réglemente avant de légiférer, est-on en train de travailler à l'envers? Travaille-t-on de façon moins démocratique? Une réglementation n'est pas votée, contrairement à ce que certains peuvent dire dans les médias, alors qu'une loi est votée.

    Faudrait-il légiférer et réglementer par la suite ou est-ce correct de réglementer sans légiférer?

    Il faut établir les grands principes en premier, et cela passe par une loi. Une loi dicte ce qui doit être fait et ce qui ne doit pas être fait pour réduire les risques. C'est par la réglementation que l'on régit la façon de le faire.

    Étant donné que la technologie change rapidement et qu'on est toujours en réaction par rapport au déploiement de nouvelles technologies, ce que je vous propose comme solution, c'est une approche selon laquelle les autorités réglementaires pourraient décider d'établir des normes. Créer une norme est un processus qui prend un an. Une norme peut être modifiée fréquemment, et on peut évaluer par la suite les résultats obtenus. Une fois que les technologies arrivent à maturité, on peut se permettre de les réglementer.

    Cette approche pourrait vous permettre de réagir rapidement pour vous assurer qu'une loi cadre bien avec la réalité, sans pour autant freiner l'innovation. Ce serait une approche mitoyenne. C'est ce qu'on a fait pour beaucoup de nouvelles technologies, c'est-à-dire qu'on a établi des normes minimales raisonnables pour tout le monde. Cela peut se faire.

    Merci.

    Madame Kozhaya, qu'en pensez-vous?

    Répondez brièvement, s'il vous plaît.

    Je ne suis pas une spécialiste, mais, effectivement, il faudrait qu'il y ait une loi générale, peut-être une loi-cadre, à laquelle s'ajouteraient des normes et des règlements.

    Merci, madame Vignola.

    Nous allons maintenant passer à M. Bachrach, puis ce sera au tour de M. Aboultaif.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais poser une question à M. Girard sur la capture réglementaire et sur la façon de l'éviter dans le processus de normalisation.

    L'une des critiques que nous entendons — et nous en avons discuté récemment avec des membres de la communauté syndicale — est que les réglementations sont élaborées en étroite collaboration avec ce que le gouvernement considère comme les parties prenantes, c'est‑à‑dire souvent l'industrie qui en fait l'objet. Il considère ces secteurs comme les principales parties prenantes parce qu'il y a toute une industrie de lobbying auprès du gouvernement, comme le savent tous ceux qui travaillent sur la Colline.

    Le public, qui est bénéficiaire de la réglementation, est souvent exclu de la discussion initiale. Les syndicats ont également souvent la même perception. On les invite pour les consulter sur un texte qui a été rédigé sans eux.

    Comment pouvons-nous éviter cela, à la fois dans le processus réglementaire et dans le processus de normalisation dont vous avez parlé?

    C'est une question d'ouverture et de transparence. Il faut être ouvert et transparent avant, pendant et après le processus.

    Pour ce qui est des normes, les comités doivent être équilibrés. L'industrie ne peut pas occuper tous les sièges. Elle a un quorum. Les comités comprennent également des consommateurs, des universitaires et des experts, qui ont chacun une voix et un vote. Tout commentaire fait l'objet d'un examen, et tout le monde autour de la table doit s'entendre.

    Je pense que ce type de règles fonctionne bien du point de vue de l'ouverture et de la transparence. Je préfère un processus ouvert et transparent dans lequel tout a été examiné à une boîte noire.

    Diriez-vous qu'il existe présentement une différence entre le processus de normalisation, qui est mené par un comité avec une représentation équilibrée, et le processus réglementaire, qui est mené par le gouvernement, qui choisit notamment les personnes qu'il consulte?

    On a mentionné le fait qu'il y a de 66 000 à 77 000 règlements. La situation peut varier grandement selon la région ou le ministère, mais l'ouverture et la transparence... Ce que je veux dire, c'est que l'on pourrait concevoir une approche qui en ferait une norme.

    Tout le monde peut devenir membre d'un comité dans mon processus de normalisation numérique. Vous n'êtes pas exclu. Tout le monde peut jeter un coup d'œil à ce qui est en train d'être rédigé. Pour moi, c'est le summum.

    Merci.

    Merci beaucoup, messieurs.

    Rebienvenue parmi nous, monsieur Aboultaif. Cela fait plusieurs années.

    Allez‑y, monsieur. Vous disposez de cinq minutes.

    Génial, merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins.

    Je vais aller droit au but.

    Madame Furlong, vous avez dit que les investissements du Canada vers l'étranger sont plus élevés ou augmentent, alors que ceux au pays provenant de l'étranger diminuent. En tant qu'ancien homme d'affaires, j'en conclus qu'il y a donc un problème de productivité et de réglementation.

    Sommes-nous trop réglementés?

    C'est une excellente question.

    Je pense que la réponse des entreprises à cette question serait oui. Si nous examinons les chiffres, nous constatons qu'à la fin de 2023, les investissements canadiens à l'étranger avaient atteint 2 171,3 milliards de dollars, alors que les investissements directs étrangers au Canada s'élevaient à environ 1 360,3 milliards de dollars. Cet écart net d'investissement de 811 milliards de dollars est absolument préoccupant.

    Il existe un excellent graphique qui montre la croissance de cet écart d'investissement direct net au cours des 15 dernières années. Nous assistons réellement à la croissance exponentielle des départs des investissements directs étrangers au pays.

    Pensez-vous que le gouvernement élabore les réglementations sans consulter les parties prenantes, les entreprises et les principaux acteurs économiques? Que pouvons-nous faire?

    Nous savons que nous avons un problème et cherchons des solutions. Avez-vous des recommandations à cet égard? Y a‑t‑il un manque de consultation avec les principales parties prenantes?

    Je ne pense pas qu'il y ait nécessairement un manque de consultation. Je pense qu'il y a beaucoup de personnes très bien intentionnées qui se penchent sur les problèmes auxquels la population et les industries font face à divers égards dans la réglementation. Malheureusement, je pense que nous ne réexaminons pas nos réglementations assez fréquemment et que nous n'en mesurons pas l'impact sur notre compétitivité économique.

    J'ai dit plus tôt que nous devrions instaurer un mandat de compétitivité économique pour tous les organismes de réglementation. Présentement, personne ne rend de comptes pour la compétitivité économique de l'impact de la réglementation. Nous ne la mesurons pas, et ce n'est donc pas un élément sur lequel nous nous penchons au sein des organismes de réglementation. Nous aimerions vraiment que ce soit le cas.

    Je prendrai l'exemple de deux pays du G7, l'Allemagne et les États-Unis. Nous sommes loin derrière eux en matière de productivité. S'il y a des pays dont nous devrions nous inspirer pour tirer des leçons, c'est bien ces deux‑là.

    En faisons-nous assez pour sortir des sentiers battus et tenter de résoudre nos problèmes, oui ou non?

    C'est un excellent point et une excellente question.

    Des outils réglementaires très novateurs ont vu le jour pour inciter le secteur privé à investir dans la construction massive d'usines de production d'énergie propre en particulier. L'Allemagne a montré comment les tarifs de rachat peuvent contribuer à accélérer la construction d'installations éoliennes et solaires. Ce sont là des éléments que nous devrions examiner.

    Monsieur De Thomasis, vous avez présenté trois solutions. L'une d'entre elles consisterait à créer une zone de libre-échange à Windsor. Il s'agit d'une idée incroyable. Je sais que Dubaï l'a fait il y a 20 ou 30 ans.

    Que faites-vous pour convaincre le gouvernement d'être aussi créatif?

    Cela revient à ce que vous disiez au sujet de la compétitivité. Pour demeurer concurrentiels dans un monde en pleine évolution, compte tenu des nombreux efforts de relocalisation qui sont déployés pour ramener des produits en Amérique du Nord, nous devons trouver des façons novatrices de rendre nos règlements plus compatibles avec ceux de notre plus grand partenaire commercial, les États-Unis, et aussi avec ceux du Mexique.

    L'infrastructure est essentielle pour transporter ces produits. À Morterm, à Windsor, nous avons accès à des chemins de fer et des autoroutes. Nous allons bientôt lancer le nouveau pont international Gordie-Howe. Cela aidera à accélérer la circulation des marchandises.

    Je pense qu'à l'heure actuelle, nous sommes en retard sur le plan administratif, en ce qui concerne les documents à remplir, l'allègement du fardeau de la paperasserie et le dédouanement des marchandises qui traversent les frontières afin de favoriser les échanges commerciaux.

    Vous avez aussi proposé un entrepôt de stockage ou ce que vous appelez un entrepôt d'attente. C'est ce qu'ont demandé les clients américains et européens. Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet, s'il vous plaît?

    Je crains qu'il ne vous reste qu'une quinzaine de secondes.

    Un entrepôt d'attente permet aux expéditeurs d'acheminer des produits vers le Canada au moyen d'une seule caution. On peut ainsi stocker les produits dans un entrepôt. On peut faire le commerce des marchandises sans les transporter, et elles restent dans l'entrepôt. Cela permet des échanges commerciaux plus rapides et plus efficaces.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup.

    La parole est à vous, madame Atwin. Vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à nos témoins. Je me joins à vous depuis Fredericton, au Nouveau-Brunswick.

    Je vais poursuivre dans la même veine et m'adresser à M. De Thomasis.

    Y a‑t‑il des inconvénients ou des risques associés à une éventuelle zone de libre-échange?

    De notre point de vue, je pense que cela encourage le commerce.

    Je pense qu'il est tout à fait logique d'avoir une zone de libre-échange dans notre région, en raison de la présence du plus important poste frontalier international en Amérique du Nord. Le gouvernement fédéral a investi près de 36 millions de dollars à Windsor pour l'entreposage et la construction d'un nouveau mur riverain pour le transport des marchandises de l'Europe vers le continent nord-américain. Je crois que c'est une excellente désignation pour Windsor, qui se démarque grâce à cette route commerciale qui permet de traverser la rivière Detroit par chemin de fer, par camion ou par voie maritime.

    Pour ce qui est des inconvénients ou des conséquences négatives, je ne vois pas grand-chose de négatif si le tout est mis en œuvre dans le cadre de la réglementation et de la structure appropriées. Je pense qu'il y a beaucoup d'avantages, notamment la création d'emplois, la simplification du commerce et le transport des marchandises. Cela aide les deux pays.

    Très bien. Merci beaucoup.

    Monsieur Girard, nous avons repéré, dans le budget de 2024, l'expression « bac à sable réglementaire ».

    Pouvez-vous expliquer cette notion aux gens à la maison et à moi? Quelle est votre opinion à ce sujet? Étiez-vous heureux de voir cela? Est‑ce un outil utile? Est‑ce un pas dans la bonne direction?

    Je vous remercie. C'est une bonne question.

    Selon moi, il s'agit bel et bien d'un pas dans la bonne direction parce que cette notion favorise les discussions entre les organismes de réglementation et les personnes touchées par les futurs règlements. On leur permet ainsi de jouer un rôle et d'essayer de nouvelles choses. Je pense donc que c'est formidable.

    La seule recommandation que je ferais concerne le libellé. J'ai lu quelques documents du Conseil du Trésor sur les bacs à sable réglementaires, et on semble insister sur la possibilité de s'en servir avant que les nouvelles technologies ne soient commercialisées. Je pense que nous devons être réalistes. Le Canada est un acheteur de technologies. Si une nouvelle technologie est déployée — un nouveau média social, une nouvelle plateforme, une nouvelle forme d'intelligence artificielle générative —, pourquoi n'utilisons-nous pas les bacs à sable réglementaires après la commercialisation de ces technologies et pourquoi n'essayons-nous pas de les adapter ou de les modifier avant qu'il ne soit trop tard?

    Oui, c'est une bonne idée, mais servons-nous‑en après la commercialisation des produits parce que nous n'avons aucun contrôle là‑dessus.

    Avez-vous rencontré la ministre Anand depuis qu'elle est présidente du Conseil du Trésor?

    Oui, à quelques reprises.

    D'accord. Pouvez-vous nous faire part des idées ou des sujets qui ont pu être soulevés au cours de ces conversations?

    La ministre Anand s'intéresse beaucoup au concept des normes. Je pense qu'elle s'intéresse à l'idée de l'incorporation par renvoi pour que les normes soient incorporées par renvoi dans la réglementation. La ministre est d'avis que c'est une bonne idée. Je pense qu'elle examine avec intérêt des idées novatrices. Je vais en rester là.

    L'incorporation par renvoi est en fait utilisée de nos jours par certains ministères. Quels sont, d'après vous, ceux qui prennent peut-être les devants ou ceux qui se retrouvent peut-être à la traîne?

    Dans le document, j'ai dressé une liste de règlements comportant un renvoi à des normes. Certains ministères utilisent la méthode d'incorporation « avec toutes leurs modifications successives ». Cette méthode permet d'accepter de nouvelles normes, telles qu'elles sont au moment de leur publication, sans qu'il soit nécessaire de revenir en arrière et de réécrire le règlement chaque fois. C'est une bonne chose.

    D'autres ministères vont un peu plus loin. Par exemple, Santé Canada a un règlement sur les instruments médicaux, mais on trouve aussi sur son site Web une liste de normes reconnues qui permettent la conformité au règlement sur les instruments médicaux. Cela signifie que vous n'avez pas besoin de modifier le règlement chaque fois qu'une nouvelle prothèse de hanche est mise sur le marché. Il suffit d'ajouter la nouvelle norme à la liste.

    Je pense que c'est une excellente façon de faire. Une telle approche simplifierait la tâche de l'industrie et celle des organismes de réglementation, et cela n'aurait pas d'incidence sur la reddition de comptes, à mon avis.

    Nous savons que certaines parties prenantes s'inquiètent de l'incorporation par renvoi. Elles estiment que ce n'est pas la façon la plus démocratique de surveiller la réglementation et que cela donner trop de pouvoir à la bureaucratie gouvernementale.

    Qu'en pensez-vous?

    Je ne suis pas du tout d'accord.

    J'ai travaillé au Conseil canadien des normes pendant neuf ans, à titre de vice-président des politiques. J'avais des discussions avec tous les ministères et organismes à Ottawa, ainsi qu'avec les provinces. Les organismes de réglementation qui utilisent des normes participent à leur élaboration. Il n'y a pas de mainmise réglementaire ou industrielle. À vrai dire, je pense que le plus gros problème, c'est que nous n'en savons pas assez à ce sujet. Les normes sont invisibles, et c'est le principal problème auquel nous nous heurtons. Nous devons sensibiliser les gens aux mérites de la normalisation dans notre pays.

    Je suis désolé. Je prends trop de temps.

    C'est correct. Merci, monsieur Girard.

    Madame Kusie, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur De Thomasis, je vais vous poser la même question que j'ai posée à un autre témoin concernant le fait que les agents frontaliers de l'ASFC ont voté la semaine dernière en faveur du déclenchement d'une grève en raison de l'absence de contrat au cours des deux dernières années.

    Dans quelle mesure craignez-vous que ce genre de perturbations à nos frontières ait des répercussions massives sur les entreprises canadiennes? Vous avez parlé du transport de marchandises vers le Mexique. Je remarque que votre chemin de fer d'intérêt local se trouve à l'intérieur des frontières canadiennes, mais un examen révèle plusieurs lieux de correspondance pour des marchandises en provenance des États-Unis et, comme vous l'avez dit, à destination du Mexique.

    Je me demande quelles seraient les répercussions d'une grève à l'ASFC sur votre compagnie de chemin de fer.

    Les répercussions seraient considérables.

    Une partie de nos activités consiste à transporter des véhicules finis de Windsor vers les États-Unis et d'autres marchés, ainsi qu'à importer des véhicules en provenance des États-Unis pour qu'ils soient expédiés ailleurs au Canada. Le tout se fait par train. Ainsi, une grève ou une interruption quelconque à la frontière constituerait une menace importante pour ces échanges commerciaux.

    Nous transportons également de petits volumes d'acier et d'autres marchandises vers les États-Unis. Cela aurait donc une incidence importante sur ces activités aussi.

    J'en conviens. Je vous remercie de votre réponse. En tout cas, ce n'est pas surprenant.

    Notre collègue a posé une question à la représentante de la chambre de commerce de Richmond au sujet de la taxe sur le carbone. Nous savons maintenant que la réglementation ou l'administration de la taxe sur le carbone est différente en Colombie-Britannique, mais j'aimerais connaître votre avis sur cette question, monsieur De Thomasis: quel effet la taxe sur le carbone a‑t‑elle sur l'exploitation de votre compagnie de chemin de fer?

    Cette taxe a bel et bien une incidence sur notre compagnie de chemin de fer. Par contre, je ne sais pas si l'impact est important ou non.

    Je pourrais vous faire parvenir une réponse à cette question, car je ne suis pas en mesure d'y répondre pour l'instant. Je n'ai pas l'information devant moi.

    D'accord. Je vous en remercie.

    Revenons à vous, monsieur Girard. Je voudrais parler du fardeau réglementaire que vous impose l'Agence du revenu du Canada, ou ARC.

    À l'heure actuelle, l'ARC n'est pas tenue de réduire son fardeau réglementaire, même s'il s'agit du fardeau le plus lourd qui pèse sur les petites entreprises au Canada. Compte tenu de votre expertise en matière de normalisation, d'après vous, quels règlements l'ARC devrait-elle s'employer à limiter afin d'en réduire les effets négatifs sur les petites entreprises canadiennes? Avez-vous des observations à faire au sujet de l'ARC?

    Je suis désolé. Mon domaine d'expertise porte sur des produits tangibles ou intangibles. Là, nous parlons de l'application de la politique financière. Je n'ai pas de conseils ni de recommandations à formuler à cet égard. J'en suis navré.

    D'accord. Je vous remercie.

    Nous avons récemment assisté à l'adoption de normes dans le cadre du projet de loi S‑6. En tant que ministre du cabinet fantôme pour le Conseil du Trésor, j'avais cru comprendre que l'évaluation des normes se ferait chaque année, le projet de loi S‑6 étant la version la plus récente après la pandémie. Bien entendu, les trois ou quatre premières moutures portaient, je crois, sur des solutions faciles.

    À votre avis, le gouvernement respecte‑t‑il l'engagement qu'il a pris aux termes du projet de loi S‑6, entre autres, pour ce qui est d'examiner les normes et de mener des consultations plus vastes à mesure que se poursuit la réglementation des normes en vue de réaliser des gains d'efficacité?

    Je pense que le gouvernement va dans la bonne direction.

    De toute évidence, s'il disposait de plus de ressources, il serait probablement en mesure de le faire plus rapidement. Ce que je constate, c'est que de plus en plus de normes sont ajoutées à la réglementation, que ce soit au niveau fédéral, provincial ou territorial. Le problème de l'examen des normes dans la réglementation s'accentuera au fur et à mesure que vous réviserez les règlements. Il faut faire quelque chose à cet égard.

    Je vous désolé, monsieur le président.

    Je remercie les témoins.

    Je commence à avoir l'habitude de vous interrompre, monsieur Girard. J'en suis désolé.

    Monsieur Sousa, allez‑y, s'il vous plaît, puis au bout de cinq minutes, nous couperons de nouveau la parole à M. Girard.

     Des voix: Ha, ha!

    Merci, monsieur le président.

    Je pense que nous parlons tous d'essayer d'améliorer la compétitivité de notre système de réglementation, d'améliorer la position concurrentielle du Canada par rapport à d'autres régions du monde et d'autres pays et de réduire le fardeau cumulatif de la réglementation.

    Vous connaissez le vieil adage qui dit qu'il vaut mieux demander pardon que permission? C'est ce qui se passe en ce moment avec l'intelligence artificielle et beaucoup de nouvelles entreprises, ainsi que la notion de bacs à sable: on cherche à autoriser l'utilisation de différentes sources avant que les commissions des valeurs mobilières et d'autres s'occupent des questions de réglementation liées à ces questions.

    Prenons la crise financière de 2008. S'il n'y avait pas eu certaines contraintes réglementaires, pour ainsi dire, au Canada, nous n'aurions pas survécu à cette terrible situation mondiale. En effet, le Canada était en quelque sorte protégé, certainement dans le secteur bancaire, et, par conséquent, dans le secteur des affaires, si bien que nous avons réussi à nous rétablir beaucoup plus rapidement dans les secteurs manufacturier et immobilier.

    J'ai aimé vos observations sur les normes volontaires par rapport à la réglementation gouvernementale. Je comprends l'idée d'alléger la tâche des autorités réglementaires, d'accorder plus de permissions, de simplifier les méthodes visant à accélérer une partie du travail que nous faisons et de réduire la réglementation. Cela favorise l'uniformité de certaines normes, en plus d'améliorer la réactivité et d'encourager les industries à participer à l'établissement de ces normes, évitant ainsi le double emploi à l'avenir — du moins, nous l'espérons. Tout cela vise à faciliter et à promouvoir la compétitivité.

    Dans une ancienne vie, j'ai travaillé en étroite collaboration avec un organisme coopératif de réglementation des valeurs mobilières pour permettre à toutes les régions du Canada de participer à un système uniforme, pour réduire en partie la rivalité et le double emploi et pour restreindre l'ensemble de nos coûts. Les provinces récalcitrantes étaient surtout le Québec et l'Alberta. Nous avions instauré un régime de passeport pour essayer de faciliter certains de ces engagements.

    J'ai trois questions à poser.

    La première s'adresse à Shaena Furlong et porte sur l'investissement direct étranger.

    Le Canada se situe plus ou moins en tête de peloton. Malgré une baisse de notre classement, dit‑on, depuis 2019, notre pays figure toujours parmi les principales destinations pour l'investissement direct étranger en raison de son faible taux d'imposition, de sa stabilité, de sa prévisibilité, de son système juridique et de sa capacité d'adaptation. Dernièrement, le Canada a réussi à attirer des investissements directs étrangers, au grand déplaisir du parti de l'opposition, qui se dit contre certains des investissements annoncés dans le secteur de l'automobile en particulier, mais nous devons accroître la production et la monétisation. Nous sommes assurément en concurrence avec les États-Unis à certains égards.

    Je veux comprendre une chose. Je sais que cette question a été posée à Michel Girard, mais j'aimerais que vous nous parliez plus précisément de l'importance d'avoir un système de réglementation indépendant, qui n'empiète pas sur le travail de la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario, de la Banque du Canada ou de tout autre organisme qui est là pour nous protéger contre l'ingérence.

    Pouvez-vous nous dire ce que vous en pensez, s'il vous plaît?

    Je vous remercie de la question.

    Je suis tout à fait d'accord pour dire qu'un cadre réglementaire rigoureux et un contexte canadien relativement exempt de corruption sont absolument nécessaires à de solides investissements directs étrangers.

    Nous nous inquiétons lorsque nous voyons des ventes records à la Bourse de Toronto. Même nos propres régimes de pension sont investis en grande partie dans d'autres pays. Le Canada attire des investissements directs étrangers, non seulement grâce à des incitatifs publics, mais aussi grâce au climat de certitude qui règne dans le milieu canadien des affaires, ce qui rend les investissements relativement sûrs.

    Nous avons également besoin d'une telle croissance dans l'industrie, en dehors du secteur immobilier. Certes, le logement est primordial, mais il y a déjà eu beaucoup d'investissements axés sur le secteur immobilier au Canada, surtout dans la vallée du bas Fraser, en Colombie-Britannique. Nous aimerions voir beaucoup de nouveaux emplois.

    Ce que vous dites est très juste.

    La Colombie-Britannique a soutenu la création de nombreuses petites entreprises, ce qui est essentiel, surtout pour lancer de nouvelles initiatives. Aujourd'hui, des supergrappes d'innovation sont en train de voir le jour partout au Canada, et elles nous placent au sommet.

    Pouvez-vous parler au Comité des coûts intégrés de la tarification du carbone établie par les organismes internationaux? Nous avons noué des partenariats commerciaux et conclu des accords commerciaux avec nombre d'autres pays. Si nous n'instaurons pas une tarification du carbone interne, nous devrons payer un prix externe. Qu'en pensez-vous?

    Malheureusement, je ne peux pas vous donner la parole parce que le temps de M. Sousa est écoulé, mais nous pourrons peut-être reprendre la question dans un tour suivant.

    Je sais que beaucoup de questions ont été laissées en suspens. J'invite tous les témoins à soumettre leurs réponses par écrit au greffier. Il veillera à les transmettre aux membres du Comité.

    Nous passons maintenant à Mme Vignola, pour deux minutes et demie.

    La parole est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Girard, dans une ancienne vie, j'étais enseignante. J'ai notamment enseigné la vie économique et l'anglais. Il y a des expressions en français et en anglais qui ne sont pas du tout les mêmes, mais elles sont parfois traduites de manière identique. On a parfois l'impression que l'anglais est la traduction de l'anglais. Je m'excuse, mais il fallait que je le dise.

    Lorsqu'on parle de sandboxes, comme dans l'expression « economical sandboxes », on ne parle pas de bacs à sable ni de boîtes à sable.

    Il ne s'agit pas de carrés de sable, en effet.

    Parmi les gens qui nous écoutent, il y a des entrepreneurs. Lorsque ceux-ci entendent l'expression « boîtes à sable », ils n'ont aucune idée de ce dont il est question.

    De plus, plusieurs définitions peuvent être données au mot « sandboxes ». Pouvez-vous nous donner vos observations là-dessus?

     Merci beaucoup de cette belle question.

    Il ne s'agit évidemment pas de carrés de sable où les gens se lancent des choses. Quand on parle de « regulatory sandboxes », on parle d'un endroit où on fait de l'expérimentation. On va expérimenter diverses approches pour être en conformité avec une loi. C'est ce que l'on fait pour les règlements. On cherche à savoir comment être en conformité avec une loi. C'est de cela qu’il s'agit. Cela permet aux autorités réglementaires d'ouvrir la porte à la discussion et d'inviter des gens pour faire des expériences. On établit des prototypes et on les teste. Par la suite, on analyse les résultats.

    Mes explications sont-elles claires?

    Pour moi, c'était déjà clair, mais je voulais que ce soit entièrement clair pour tout le monde.

    Depuis le début de la rencontre, je vous entends parler de consultations et de partenariats. Dans le fond, vous dites qu'il ne faut plus travailler isolément. Lorsqu'on parle de la modernisation de la réglementation, on a parfois l'impression que des gens veulent retourner à un genre de libéralisme économique pur.

    Je crois que ce que n'est pas ce que vous préconisez. Vous êtes dans un nouveau paradigme économico-social-procédural — je ne sais pas trop comment le traduire.

    N'est-ce pas?

     C'est tout à fait cela.

    La raison pour laquelle nous intervenons aujourd'hui, c'est parce que nous sommes préoccupés par l'impact des technologies numériques sur les personnes et sur nos démocraties.

    Si on dit qu'on veut établir des normes pour réduire ces effets négatifs, ce n'est pas pour retourner en arrière. On veut que ces produits et ces systèmes soient sécuritaires. Autrement dit, on ne veut pas qu'ils soient dangereux pour notre santé physique et mentale.

    Merci.

    La parole est à M. Bachrach.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à Mme Furlong.

    J'ai trouvé vos observations sur l'investissement direct étranger net intéressantes parce que les chiffres combinent deux montants: l'argent que les entreprises canadiennes investissent à l'étranger et l'argent que les entreprises étrangères investissent ici au Canada.

    Ma question comporte deux éléments.

    D'abord, quelque 60 % des sociétés minières du monde sont basées au Canada. Je pense que c'est attribuable au régime auquel le Canada soumet ce type d'entreprises, soit sur le plan fiscal, soit sur le plan réglementaire. Cette situation semble fausser considérablement les chiffres.

    Ensuite, vous avez parlé de l'investissement direct étranger dans l'immobilier. À mon avis, l'investissement direct étranger dans l'immobilier résidentiel a eu un effet très néfaste sur le prix des logements et sur la crise du logement dans la vallée du bas Fraser. Selon moi, une augmentation de l'investissement direct étranger dans l'immobilier par l'intermédiaire, disons, de fiducies de placement immobilier irait à l'encontre de l'intérêt national.

    Devrait‑on utiliser d'autres mesures pour décrire l'état de santé de l'économie canadienne? À mes yeux, ces deux éléments montrent pourquoi l'investissement direct étranger net est par nature une mesure problématique.

    Je vous remercie pour la question, monsieur Bachrach.

    Comme je l'ai mentionné, nous souhaitons que l'investissement direct étranger ne se limite pas à l'immobilier. Des sommes importantes ont été versées dans l'immobilier, particulièrement dans l'immobilier résidentiel, parce que depuis 20 ans, le rendement est très élevé et plus certain. De plus, franchement, la surveillance réglementaire est moins étroite dans ce secteur que dans des industries qui créent beaucoup d'emplois.

    Nous souhaitons voir des investissements dans les industries qui créent des emplois au Canada, qui emploient des gens et qui favorisent la croissance du PIB.

    Selon moi, l'investissement direct étranger est une mesure dont il faut tenir compte. Même les régimes de retraite canadiens obtiennent de meilleurs rendements à l'étranger. Nous voulons que le Canada soit concurrentiel et qu'il attire ces investissements. Plusieurs entreprises canadiennes pourraient étendre leurs activités, et nous pourrions en attirer davantage.

    Il me reste deux secondes, mais si je comprends bien, vous dites que si les entreprises canadiennes et les régimes de retraite canadiens investissaient ici au Canada, l'investissement direct étranger net — le ratio — augmenterait puisque moins d'entreprises canadiennes investiraient à l'extérieur du pays. Il me semble beaucoup plus avantageux de favoriser une telle approche que de tenter d'encourager un plus grand nombre d'entreprises étrangères à investir au Canada, ce qui présente certains inconvénients, comme on l'a dit.

    Je sais que mon temps de parole est écoulé, monsieur le président. Je vous remercie pour votre tolérance.

    Merci.

    Encore une fois, madame Furlong, je vous invite à nous soumettre une réponse écrite.

    Pour les deux dernières séries de questions, nous entendrons Mme Block, suivie de M. Kusmierczyk.

    Madame Block, la parole est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Durant ma dernière intervention, j'ai mentionné que le gouvernement actuel avait tendance à présenter des mesures législatives très vagues ou comportant de graves lacunes. Ce sont alors les fonctionnaires qui doivent faire le gros du travail et introduire des règlements. Or les règlements sont soumis à un examen moins rigoureux par le public et les intervenants que les projets de loi.

    Madame Furlong, saviez-vous que les organisations fédérales avaient l'obligation d'appliquer la Lentille des petites entreprises à tout projet de règlement afin d'identifier et de tenir compte des besoins des petites entreprises lorsqu'ils s'agit d'élaborer un règlement? Vos membres sont-ils au fait de cette obligation? Ont-ils l'occasion de présenter au gouvernement fédéral le point de vue des petites entreprises?

    Merci beaucoup pour la question. Je n'étais pas au fait de cette obligation, mais je vais me renseigner. Je suis impatiente d'en savoir plus.

    Merci.

    Monsieur De Thomasis, je vois d'un bon œil certaines suggestions ou solutions que vous avez présentées durant votre déclaration préliminaire, y compris non seulement la création de zones franches, mais aussi la mise en place de programmes de transporteurs de confiance ou de passage accéléré. Pouvez-vous nous les expliquer en plus de détails? D'autres pays offrent-ils de telles solutions à l'industrie et aux entreprises?

    J'aimerais aussi savoir ce que vous pensez des examens réglementaires ciblés au cours desquels le SCT et les organismes de réglementation doivent demander l'avis d'intervenants sur une série de domaines pour produire des feuilles de route réglementaires qui proposent des modifications législatives, réglementaires et stratégiques.

    Certainement, merci.

    Nous connaissons le programme des transporteurs de confiance grâce au travail que nous faisons avec les constructeurs d'automobiles et différents fabricants d'équipement d'origine. Dans le cadre du programme, les transporteurs sont contrôlés par voie numérique. Toutes les vérifications sont faites au préalable; ainsi, les transporteurs n'ont pas à s'arrêter aux douanes ou à la frontière pour faire inspecter leur cargaison. Ce programme est utilisé au quotidien dans la région de Windsor pour le transport transfrontalier des véhicules finis.

    Nous sommes d'avis qu'il pourrait y avoir des programmes semblables pour d'autres transporteurs vérifiés qui seraient présélectionnés pour transporter des biens d'un côté à l'autre de la frontière. Un programme pareil pourrait être mis en place pour d'autres biens que les véhicules, comme l'acier, l'aluminium et l'acier en bobine. Cette solution accélérerait la circulation de ce type de biens et accroîtrait notre compétitivité dans ce secteur.

    En ce qui concerne les zones franches, la région de Windsor a reçu la désignation de zone franche, mais selon moi, on n'exploite pas pleinement le potentiel de cette désignation. Morterm manutentionne certains types de marchandises qui posent de grandes difficultés, comme l'acier, l'aluminium et les tôles d'acier. Nous souhaitons que la désignation soit réexaminée pour trouver des moyens d'y intégrer des marchandises que nous manutentionnons et de faciliter la circulation de ces biens dans la zone franche.

    Je crois que votre dernière question portait sur les règlements de l'ASFC. Je suis désolé, mais je ne peux pas y répondre parce que je ne connais pas ces règlements.

    Merci beaucoup.

    Le président: Il vous reste une minute.

    Mme Kelly Block: J'ai fini.

    Je redonne la parole à M. Kusmierczyk.

    Merci, monsieur le président. Je suis heureux d'avoir un peu plus de temps pour approfondir quelques-unes de mes questions précédentes.

    C'est très important de discuter avec les entreprises, les petites entreprises et les plaques tournantes du fret du Canada pour trouver des moyens d'améliorer la situation, de rationaliser les processus et de réduire le fardeau administratif des petites entreprises.

    Il y a deux ou trois mois, nous avons emmené la ministre du Commerce, Mary Ng, et l'ambassadrice du Canada aux États-Unis, Kirsten Hillman, à Morterm pour prendre connaissance des défis auxquels font face Morterm et d'autres plaques tournantes d'expédition et de transport. Durant cette réunion, vous avez parlé des obstacles administratifs que vous devez surmonter. Dans certains cas, il suffirait d'apporter des changements aux documents à remplir pour faciliter le commerce.

    Pouvez-vous nous en dire plus sur les solutions faciles à mettre en œuvre, les petits changements qui pourraient être apportés pour faciliter le commerce et pour simplifier les formalités administratives et écarter les obstacles pour les entreprises?

    Certainement. Merci pour la question.

    Nous avons été ravis de recevoir votre groupe. Je pense que votre visite a bien servi à montrer les avantages de faire du commerce à Windsor étant donné notre proximité par rapport à Détroit et au cœur du secteur manufacturier de l'Amérique.

    Les clients nous disent qu'ils aiment beaucoup passer par Windsor pour transporter leurs biens. Cependant, le soutien administratif requis pour expédier chaque marchandise aux États-Unis et le nombre de documents à remplir entraînent des coûts démesurés.

    Nous avons offert d'assumer ces obligations en fournissant un service tout‑en‑un à nos clients. Morterm s'occuperait de remplir les documents. Toutefois, quand nous avons essayé de le faire, nous avons compris les difficultés et les défis que posent ces obligations. C'était très laborieux et très exigeant.

    Ce que nous proposons, c'est que tout le fret soit dédouané quand il arrive à Windsor. Ensuite, un transporteur vérifié pourrait transporter les biens jusqu'à leur destination aux États-Unis. Ainsi, on simplifierait les formalités administratives, tout en suivant la trace des différentes marchandises transportées d'un côté à l'autre de la frontière. Cette approche allégerait les tâches administratives et elle aplanirait les difficultés associées à la circulation des biens.

    Merci beaucoup pour votre excellente réponse.

    Monsieur De Thomasis, selon vous, cette solution se prêterait-elle bien à l'exercice du bac à sable réglementaire? Pourrait‑on mener un projet pilote à Windsor pour voir s'il serait possible de l'élargir par la suite? D'après vous, cette solution est-elle indiquée pour l'exercice du bac à sable réglementaire?

    Selon moi, ce serait un très bon projet pilote à mener à Windsor. On pourrait tirer parti du nouveau pont international Gordie-Howe et de la capacité accrue de l'ASFC à cet endroit. Nous serions prêts à collaborer à tout exercice de la sorte pour trouver des moyens d'accroître les échanges commerciaux transfrontaliers.

    Monsieur De Thomasis, je vous encourage et je vous invite à nous envoyer par écrit vos idées pour réduire le fardeau administratif et pour créer un bac à sable réglementaire dans le but de mener un projet pilote visant à alléger les formalités administratives, qui sont lourdes, comme vous l'avez dit.

    La ministre Anita Anand, présidente du Conseil du Trésor, s'est rendue à Chicago et à Washington ce mois‑ci pour parler de relancer et de renforcer le Conseil de coopération en matière de réglementation. Cette mesure contribuerait à rationaliser et à harmoniser la réglementation transfrontalière. Il va sans dire que chaque jour, des biens d'une valeur de 3,3 milliards de dollars traversent la frontière. C'est important. Près d'un quart de ces biens passent par la région de Windsor-Essex.

    Ma question est la suivante: quelle est l'importance de relancer et de renforcer le Conseil de coopération en matière de réglementation, étant donné la grande dimension du commerce transfrontalier entre les États-Unis et le Canada?

    Selon moi, c'est extrêmement important.

    Je demanderais aussi au Comité de faire appel à d'autres partenaires qui font marcher le commerce dans les Grands Lacs et la Voie maritime du Saint-Laurent. Ils comprennent différentes organisations, comme l'Autoroute H2O et la Corporation de gestion de la Voie maritime du Saint-Laurent. Ces organisations seraient ravies de participer à tout type de programme pilote visant à accroître les échanges commerciaux dans les Grands Lacs.

    Votre temps de parole est écoulé.

    D'accord, merci.

    Vous pouvez poser une dernière question. Je vous accorde les 45 secondes de Mme Block.

    Merci beaucoup. C'est formidable.

    Je tiens à remercier encore une fois le président d'avoir porté le dossier à l'attention du Comité, car je pense que c'est une question qui unit tous les membres du Comité. Il s'agit véritablement d'un enjeu non partisan. Merci d'avoir porté la question à l'attention du Comité. Elle est vraiment essentielle et cruciale. Elle est au cœur du travail du Comité. Merci, monsieur le président, d'avoir soulevé cet enjeu.

    Monsieur De Thomasis, je voulais aussi vous poser la question suivante. Vous avez mentionné qu'il y avait déjà une zone franche à Windsor. Nous savons qu'il y a de nombreuses zones franches partout au Canada. D'après vous, à quels endroits pourrait‑on élargir le programme des zones franches?

    Dans le même ordre d'idées, vous avez mentionné les entrepôts d'attente. Nous savons qu'il en existe déjà. Pouvez-vous nous parler des moyens par lesquels on pourrait développer les entrepôts d'attente et les zones franches déjà en place?

    Je vous prie de répondre brièvement, monsieur.

    Certainement. Je serai bref.

    Je pense qu'il y a là des possibilités d'accroître les échanges commerciaux et la compétitivité du Canada. La structure actuelle des entrepôts d'attente pose certains problèmes. Je pense qu'il vaudrait la peine d'examiner la réglementation existante portant sur les entrepôts d'attente pour voir comment l'actualiser afin de répondre aux besoins courants des clients. Étant donné tous les efforts de relocalisation déployés aujourd'hui, il faudrait peut-être apporter des changements pour renforcer la capacité et la compétitivité du Canada.

    C'est à peu près tout. D'après moi, il faut réexaminer la réglementation.

    Très bien, merci beaucoup.

    Chers collègues, je vous remercie d'avoir fait preuve de patience pendant que nous réglions les problèmes techniques. Je remercie particulièrement le greffier d'avoir géré tout cela.

    Mesdames et messieurs les témoins, merci beaucoup pour cet entretien très instructif. Je suis désolé d'avoir été obligé de vous interrompre aussi souvent. Si vous souhaitez nous fournir plus de détails, je vous encourage encore une fois à nous envoyer vos réponses par écrit.

    M. Girard nous a fait parvenir un rapport avant la réunion. Si vous avez des rapports à porter à notre attention, n'hésitez pas à nous les soumettre. Nous les trouverons très intéressants, surtout s'ils traitent des questions fédérales-provinciales. C'est un sujet que nous n'avons pas abordé. Le Canada est une fédération, et je sais que nombre de nos difficultés sont liées à cela. Si vous avez des observations, des suggestions ou des rapports là‑dessus, je vous saurais gré de les envoyer au greffier.

    Merci encore à toutes et à tous. La séance est levée.