OGGO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 5 avril 2022
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Bienvenue à la 13e séance du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes.
Le Comité poursuit l'étude des projets d'approvisionnement en défense aérienne et de la Stratégie nationale de construction navale.
Le Comité étudie chacun des deux sujets séparément. L'étude des projets d'approvisionnement en défense aérienne occupera la première heure et celle de la Stratégie nationale de construction navale la deuxième.
Les témoins qui parleront des projets d'approvisionnement en matière de défense aérienne feront une déclaration liminaire de trois minutes au maximum au début de la première heure. Le reste de l'heure sera consacré aux questions des députés.
Les témoins qui traiteront de la Stratégie nationale de construction navale feront leur déclaration liminaire d'un maximum de trois minutes au début de la deuxième heure, dont le reste sera réservé aux questions des députés.
Le Comité attend de tous les témoins qu'ils révèlent toute possibilité de conflit d'intérêts. Il pourra ainsi bien comprendre le contexte des témoignages qu'il est sur le point de recevoir. Ceux qui estiment que leur témoignage peut être teinté par un intérêt passé ou actuel sont invités à le dire pendant leur déclaration liminaire.
La séance d'aujourd'hui se déroule en mode hybride, conformément à l'ordre que la Chambre a adopté le 25 novembre 2021. Les membres sont présents en personne dans la salle ou participent à distance par Zoom. Le greffier et moi ferons de notre mieux pour gérer une liste unique réglant l'ordre d'intervention des membres, qu'ils participent virtuellement ou en personne. Je rappelle également à tous les participants que les captures et photos d'écran sont interdites.
Compte tenu de la pandémie et à la lumière des recommandations des autorités de la santé publique et de la directive que le Bureau de régie interne a adoptée le 19 octobre 2021, les précautions suivantes sont recommandées, de façon que chacun puisse rester en bonne santé et en sécurité.
Toute personne qui a des symptômes doit participer par Zoom et éviter d'assister à la séance en personne. Tous, assis ou debout, doivent respecter une distance de deux mètres. Le port du masque non médical est obligatoire lorsqu'on circule dans la salle. Il est instamment recommandé que les membres portent leur masque en tout temps, même lorsqu'ils sont assis. Des masques non médicaux, qui permettent une meilleure clarté d'élocution que les masques en tissu, sont disponibles dans la salle. Tous doivent maintenir une bonne hygiène des mains en utilisant le désinfectant à l'entrée de la salle. Les salles de comité sont nettoyées avant et après chaque séance. Chacun est donc invité, lorsqu'il part ou qu'il prend place, à nettoyer les surfaces comme le bureau, le microphone et le fauteuil avec les lingettes désinfectantes fournies.
La présidence fait respecter ces mesures pendant toute la durée de la séance et remercie d'avance les membres du Comité de leur collaboration.
Nous allons donc poursuivre l'étude des projets d'approvisionnement en défense aérienne.
Je souhaite la bienvenue aux témoins et les invite à faire leur déclaration liminaire. Nous allons commencer par M. Huebert, qui sera suivi de M. Nossal et de M. Shimooka.
À vous, monsieur Huebert.
Merci beaucoup. C'est un honneur de comparaître devant le Comité pour parler d'une question cruciale.
La première chose que je dirai au Comité, c'est que nous abordons en matière de sécurité un nouveau contexte où la puissance aérienne comptera de plus en plus. Nous laissons derrière nous un autre contexte où nous pouvions mener des opérations en nous appuyant sur des forces aériennes supérieures. Nous affronterons probablement des ennemis qui auront des moyens égaux ou supérieurs aux nôtres. Cela suppose implicitement que nous devons avoir une politique d'approvisionnement et une capacité qui ne se limitent pas à la nécessité de fournir aux forces les moyens dont elles ont besoin; il faut également pouvoir remplacer ces moyens, car il est probable que, à l'avenir nous subirons des pertes.
Voici le deuxième point que je soumets à votre examen: il faut comprendre les politiques générales d'approvisionnement du Canada. Nous souffrons en effet d'au moins deux pathologies majeures que nous n'avons pas encore réussi à traiter.
La première pathologie est le manque d'information. Le processus est tellement fermé aux observateurs indépendants qu'il nous est très difficile de tenir des propos intelligents au sujet des difficultés qu'il présente et de proposer des correctifs. Il y a des exclusions permanentes qui bloquent l'échange d'information. Pour l'observateur indépendant, il est donc très difficile de proposer une évaluation critique ou de comparer ce qui se fait chez nous à ce que font nos alliés.
Deuxièmement, notre processus d'approvisionnement en matière aérienne est dominé par des décisions politiques. Comme en témoignent les problèmes qui ont surgi au sujet des Sea King, des F‑35 et des C‑17, l'intervention du premier ministre et de ses collaborateurs aux plus hauts échelons de la gouvernance pour influencer les décisions est, pour de nombreux observateurs indépendants, le principal facteur qui détermine si un projet est réalisé rapidement, comme ce fut le cas pour les C‑17, ou avec une désespérante lenteur, comme dans le cas des Sea King.
Je terminerai en faisant observer que l'époque est révolue où nous avions le luxe de garder une capacité aérienne acquise en 1982 sans nous en soucier avant 2022. Nous devrons penser avec agilité et célérité et nous devons tenir compte du contexte de la sécurité internationale.
Merci.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vous remercie de m’avoir invité pour examiner la question des objectifs de l’approvisionnement de défense et, plus particulièrement, de l’inefficience du processus d’approvisionnement de défense. Pendant la courte période de trois minutes dont je dispose, je tiens à insister sur un facteur déjà évoqué par M. Huebert, soit la politisation — les efforts déployés par un parti, du gouvernement ou de l’opposition, pour se servir d’un projet d’approvisionnement de défense à des fins purement politiques, afin de marquer des points politiques pour lui-même ou contre ses opposants.
À mon avis, les effets néfastes de la politisation ne trouvent pas meilleur exemple que le processus qui a été employé pour le remplacement de la flotte de CF-18 Hornet. Je ne reviendrai pas sur cette histoire aujourd’hui — mais je serais heureux d’en faire un compte rendu officiel au Comité, s'il le souhaite. Disons simplement que je trouve le petit jeu auquel se sont livrés les deux principaux partis politiques sur la question du remplacement des CF-18 est profondément gênant. Ce petit jeu est aussi paradoxal: les députés canadiens semblent croire que leurs stratégies politiques en matière d’approvisionnement de défense se transformeront en votes, mais toutes les données dont nous disposons montrent que les Canadiens ne votent jamais en accordant de l’importance aux questions d’acquisition de défense.
Le petit jeu a assurément été contre-productif: en se livrant à de petits jeux politiques en matière d’approvisionnement de défense, on s’assure que ce que l’on sème au cours d’une législature sera récolté dans une autre.
Enfin, ce petit jeu a coûté cher: la stratégie politique s’accompagne non seulement de coûts financiers, mais aussi d’autres coûts. Ces calculs politiques entachent la réputation du Canada auprès des alliés, en plus de desservir les contribuables.
Bref, en examinant le processus de remplacement des CF-18, j'en arrive à un certain nombre de recommandations. Premièrement, suivez les règles d’approvisionnement de défense. Ces règles sont généralement bien conçues et suffisamment souples. Deuxièmement, soyez totalement francs à propos des coûts. Tentez d’expliquer aux Canadiens ordinaires comment fonctionne le processus d’établissement du coût complet du cycle de vie en matière d’approvisionnement de défense, et pourquoi il est si difficile d’établir le coût complet. Troisièmement, expliquez le plus exhaustivement possible la réflexion du gouvernement sur un système d’armes. Enfin, et surtout, résistez à la tentation de jouer à un petit jeu politique avec un projet d’approvisionnement de défense.
L’un de mes premiers projets de recherche, après avoir été nommé professeur à l’Université McMaster en 1976, a été une étude menée conjointement avec Mike Atkinson sur le processus selon lequel le gouvernement libéral de Pierre Elliott Trudeau avait choisi le CF-18 Hornet comme avion de combat pour le Canada. Reportons-nous 44 ans plus tard. Quand j’ai pris ma retraite de l’Université Queen’s en 2020, l’Aviation royale canadienne utilisait encore ces Hornet. Le processus de remplacement de la flotte était et reste encore inachevé en partie à cause de jeux politiques.
En résumé, j'espère que le Comité examinera de façon critique le remplacement du CF-18 et dira à vos collègues que nous devons changer les normes en ce qui concerne l’acceptabilité de la politisation des projets de défense au Canada.
Merci. Je répondrai avec plaisir aux questions du Comité.
Merci beaucoup de m'avoir invité. Je suis très heureux d'avoir l'occasion de témoigner au sujet de ces deux études, qui sont d'une importance vitale pour la sécurité nationale de notre pays.
Dans mon domaine de recherche personnel, on essaie de comprendre le lien entre stratégie, approvisionnement et politique, non seulement au Canada, mais aussi à l'échelle internationale, et cela se reflétera dans mes observations. À mon avis, l'un des grands problèmes du Canada, c'est que nous avons les yeux beaucoup trop rivés sur notre propre contexte et que nous ne regardons pas au‑delà de nos frontières pour déceler les menaces ou pour tirer des leçons de l'expérience de nos alliés.
La dernière décennie a fait ressortir l'importance de la puissance aérienne et des moyens modernes de faire la guerre. On l'a vu notamment dans le conflit entre l'Azerbaïdjan et l'Arménie et on le voit dans la guerre en cours en Ukraine. Ces conflits montrent que l'acquisition probable par la force aérienne du F‑35 s'impose, tout comme le programme de défense aérienne basée au sol, la GBAD.
Ce dernier programme est essentiel si nous voulons protéger nos soldats contre les menaces aériennes sur le champ de bataille, comme les véhicules aériens sans pilote, qui se sont révélés si meurtriers dans des conflits modernes comme celui qui se déroule en Ukraine. Toutefois, il faudra probablement huit ans ou plus au Canada pour réagir. En comparaison, les États-Unis ont mis au point et mis en service plusieurs systèmes pour contrer cette menace, dont un en moins de trois ans.
La GBAD s'inscrit dans le bilan décevant de notre pays, qui ne sait pas réagir dans les meilleurs délais à des menaces majeures.
Souvent, le Canada aborde l'approvisionnement en matière de défense en se concentrant beaucoup sur la plateforme au détriment d'autres considérations, dont l'évolution du contexte stratégique ou technologique. Ce qui fait d'autant plus problème au vu des défis à relever dans la réalisation des programmes. Cela signifie que le Canada préparera souvent des systèmes qui auront une utilité limitée au regard des nouveaux défis qui pourraient survenir.
De plus, bon nombre des débats publics sur la défense ne correspondent pas à la réalité militaire. Une grande partie du discours public et politique sur le remplacement des CF‑18 tournait autour de questions vieilles de plusieurs dizaines d'années. La plupart des armées occidentales modernes ont depuis longtemps réglé de tels débats et relèvent des défis beaucoup plus pertinents et actuels.
L'approche centrée sur la plateforme signifie également que le Canada met l'accent sur des capacités uniques pour relever des défis à multiples facettes. Cette approche a peut-être fonctionné par le passé, mais elle est moins efficace dans le nouvel environnement technologique et de menace qui met l'accent sur des systèmes multiples fonctionnant en synergie.
Les caractéristiques déterminantes des plateformes militaires d'aujourd'hui sont leurs capteurs, le traitement des données et la connectivité, ce qui reflète les changements dans la façon dont notre société s'organise maintenant. Nos approches en matière d'approvisionnement militaire doivent mieux tenir compte de cette réalité. Pour la GBAD de l'armée, par exemple, il faut aborder les menaces aériennes d'abord en mettant l'accent sur les éléments habilitants fondamentaux, comme le réseautage et les liens de données, avant de nous intéresser aux capteurs et aux missiles.
Je vais m'arrêter là. Je serai heureux de répondre à vos questions et je suis prêt à entrer beaucoup plus dans les détails.
Merci.
Merci beaucoup.
Je vous remercie tous d'avoir été aussi précis et rapides dans vos exposés.
Passons aux questions. Au premier tour, chacun aura six minutes. D'abord, M. Paul-Hus.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Bonjour, messieurs. Je vous remercie d'être avec nous aujourd'hui pour aborder ce sujet très important.
Ma première question s'adressera à M. Shimooka.
On parle actuellement du dossier du F‑35, et, selon ce que dit le gouvernement, à l'étape actuelle, on établit un dialogue avec Lockheed Martin.
Pouvez‑vous nous dire comment se passera ce dialogue, selon vous? Comment voyez‑vous cela?
[Traduction]
Il y a deux possibilités fondamentales. La plus probable des deux, et c'est le cas pour presque tous les programmes à ce stade, c'est que les négociations avec le gouvernement américain... Je tiens à préciser que nous ne négocions pas avec Lockheed Martin, mais avec le gouvernement des États-Unis, car la structure du programme d'avions de combat interarmées est la suivante: le gouvernement des États-Unis gère le programme et nous négocions avec lui le délai de livraison et le coût. Nos coûts sont les mêmes que ceux du gouvernement des États-Unis, de sorte que le gouvernement américain agit en quelque sorte à titre d'agent dans ce scénario.
Nous ne négocions pas avec Lockheed Martin. C'est un point très important.
Dans cette démarche, le gouvernement du Canada négociera avec le gouvernement américain. Nous déterminerons ensuite quand nos livraisons et d'autres aspects du programme commenceront à se concrétiser. Le processus ne devrait pas être très long, étant donné que le gouvernement américain est très à l'étroit dans ce qu'il peut offrir. Les livraisons commenceront alors, ou le programme se poursuivra. Nous aurons un contrat définitif.
[Français]
Vous dites donc que, actuellement on mène une négociation avec le gouvernement et qu'on ne fait pas l'évaluation des détails techniques. Actuellement, on ne discute pas, par exemple, du fait qu'il s'agit ou non d'un avion de standard Block 4. On n'en est pas là.
Cette étape-là serait-elle déjà conclue?
[Traduction]
En ce sens, la capacité est limitée parce que nous sommes essentiellement l'un des nombreux partenaires et que la façon dont nous pouvons acquérir l'appareil est très largement déterminée par ce qui est disponible. Nous avons très peu de marge de manœuvre pour négocier. Les coûts sont essentiellement établis, à moins que nous n'apportions des modifications à l'avion, et nous n'en envisageons pas qui soient très importantes, et c'est bien ainsi. Dans ce cas‑ci, nous allons obtenir un avion de standard Block IV parce qu'il ne reste plus d'avions Block III, ou parce qu'il n'y a pas de créneaux pour l'achat de l'avion Block III pour le moment. C'est maintenant le Block IV.
Il y a une deuxième possibilité. Sauf erreur, c'est ce que la ministre de SPAC a souligné. C'est très inhabituel et très improbable, mais il faut en parler: si les négociations n'aboutissaient pas, nous passerions au deuxième soumissionnaire. Cela ne s'est jamais produit dans le cas d'un grand projet de défense, et c'est une source de préoccupation pour bien des gens, parce que cela nous pousserait essentiellement à nous adresser au deuxième soumissionnaire, c'est-à-dire Saab, et à entamer des négociations avec ce fournisseur.
Ce serait très inhabituel. Cela soulève d'importantes préoccupations, compte tenu de ce que nous savons de la façon dont s'est déroulée l'évaluation du choix des F‑35 au Canada et de ce que nous savons d'autres pays également.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur Shimooka.
Monsieur Huebert, ma prochaine question s'adresse à vous.
La politique de défense Protection, Sécurité, Engagement est-elle adaptée aux missiles hypersoniques?
[Traduction]
La réponse est non. Vous pouvez voir ce dont on parle au sujet de la modernisation du Commandement de la défense aérospatiale de l'Amérique du Nord, le NORAD. C'est l'effort majeur pour essayer de répondre à l'ensemble de la menace des missiles du Nord, qui repose sur la réponse à une menace de missile balistique intercontinental, un ICBM, et pas à un missile hypersonique. L'hypersonique nécessite un ensemble différent de capacités de captage. Il nécessite aussi une capacité de réponse qui est différente de tout ce qui est mentionné dans « Protection, Sécurité, Engagement ».
« Protection, Sécurité, Engagement » va jusqu'à reconnaître que l'environnement géopolitique évolue, particulièrement pour l'aspect nordique, sans toutefois inclure l'orientation à suivre dans les négociations concernant cette capacité.
[Français]
Je vous remercie, monsieur Huebert.
Je reviens maintenant à vous, monsieur Shimooka. Vous avez mentionné que le Canada avait le pire des systèmes d'approvisionnement. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi?
Vous avez aussi dit que les Américains étaient meilleurs que nous à cet égard. En quoi sont-ils meilleurs?
Je vous demande de donner une brève réponse, car il me reste moins d'une minute de temps de parole.
[Traduction]
Absolument.
Lorsque j'ai fait cette affirmation dans le Hill Times, j'étais d'avis que le Canada prend souvent un temps déraisonnable pour mettre en place ses grands systèmes. L'aspect vraiment problématique, c'est que nous prenons plus de temps que nos alliés, comme les États‑Unis. Souvent, c'est comparable, mais il faut comprendre que nous achetons souvent des systèmes de série, des systèmes déjà montés. Il n'y a plus que de légères modifications à y apporter pour les mettre en service, alors que nos alliés, le Royaume‑Uni ou les États‑Unis, prennent le même temps, mais souvent pour développer les systèmes pour les déployer. Le système n'existe pas déjà et, essentiellement, ils le construisent, apprennent à le connaître, en font l'essai, l'évaluent et le mettent en service dans le même délai que nous.
Un bon exemple est le programme de défense aérienne de l'armée dont je parlais tout à l'heure. Il aura fallu huit ans, de 2017 à 2025, au Canada pour mettre en place un système de défense aérienne. À titre de comparaison, en 2015, comprenant que les menaces à sa défense aérienne constituaient une menace importante pour ses soldats, les Américains ont mis en place un programme appelé Maneuver Short Range Air Defense, ou M‑SHORAD. Il s'est écoulé trois ans entre la détermination de la menace, le développement, la mise en place de cette capacité et sa mise en service.
L'éventail des programmes d'approvisionnement canadiens repose sur un dénominateur commun: il nous faut beaucoup plus de temps juste pour acquérir des systèmes qui existent déjà, qui sont déjà en service et prêts à fonctionner.
Merci beaucoup, monsieur Shimooka, je vous remercie beaucoup. Si vous avez quelque chose à ajouter, veuillez en faire part par écrit dans une note au greffier, que nous distribuerons aux membres du Comité.
Nous passons maintenant à M. Bains, pour six minutes.
Merci, monsieur le président.
Je remercie nos invités de s'être joints à nous aujourd'hui. Ma première question s'adresse à M. Huebert.
La guerre de la Russie contre l'Ukraine soulève maintenant de nouvelles craintes pour la sécurité du territoire arctique du Canada. Interrogé sur la capacité des F‑35 d'opérer dans des conditions arctiques, un témoin a dit récemment au Comité que plusieurs autres nations arctiques les utilisent désormais pour des missions dans l'Arctique. Avez-vous des réserves au sujet des capacités du F‑35 dans l'Arctique?
Pas la moindre. Clairement, nous avons des choses à apprendre au sujet du théâtre où les Norvégiens ont commencé à opérer. La Norvège est l'un des tout premiers pays à adopter le F‑35. C'était soit le bloc I, soit le bloc II, que M. Shimooka me corrige si je me trompe. Les Norvégiens en ont fait l'acquisition, et ils ont remporté un franc succès. Ils n'ont pas rapporté de difficultés liées aux conditions de l'Arctique. Ils ont dû apporter certaines modifications aux pistes glacées et à certains aspects techniques. Ce sont toutes des choses dont ils peuvent nous faire part.
D'autres pays, bien sûr, se sont penchés là‑dessus avant d'acquérir le F‑35. Les Danois ont mis environ deux ans pour prendre la décision. De fait, ils n'allaient pas opter pour un chasseur à voilure fixe. Après le début de la guerre en Ukraine en 2014, ils ont décidé qu'ils devaient effectivement opter pour la voilure fixe. Ils ont mis un an ou 18 mois pour se décider pour les F‑35. Ils se prépareront à opérer à partir du Groenland à une date ultérieure.
Évidemment, chez nos amis du Nord, les derniers à avoir choisi le F‑35 sont les Finlandais. Il leur aura fallu environ 24 à 30 mois pour se décider eux aussi. Ils ont collaboré de près avec les Norvégiens pour corriger tous les problèmes de fonctionnement dans les environnements froids et pouvoir décoller et atterrir sur des pistes glacées. Nos trois amis et alliés ne prévoient absolument aucun problème qu'ils ne sauront régler.
Je vous en remercie.
Je vais maintenant m'adresser à vous, monsieur Nossal. Le 16 juillet 2010, le gouvernement Harper a annoncé qu'il dépenserait 9 milliards de dollars pour acquérir une nouvelle flotte de 65 F‑35 par un processus d'attribution à candidat unique, sans appel d'offres. Après son élection en 2015, notre gouvernement a décidé de lancer un nouveau processus d'appel d'offres concurrentielles. Était‑ce la bonne décision, selon vous?
Le problème posé par la décision du gouvernement conservateur de recourir à un fournisseur exclusif, c'est qu'il ne l'a pas très bien expliquée. Certains autres alliés ont opté pour la formule du fournisseur unique. C'est, bien sûr, le cas des Australiens, inspirés en grande partie par une décision que les États‑Unis ont prise au milieu des années 1990. Cette décision était que, essentiellement, les États‑Unis n'utiliseraient qu'un seul chasseur dans les années 2020 et 2030, et que ce chasseur serait celui qui remporterait le contrat du JSF, c'est‑à‑dire l'avion d'attaque interarmées. C'était, bien sûr, le F‑35.
Il y avait une logique pour justifier le choix du gouvernement conservateur d'acquérir le F‑35 par la procédure du fournisseur exclusif. Personnellement, j'estime qu'il a commis l'erreur de ne jamais expliquer à fond aux Canadiens pourquoi la formule du fournisseur exclusif était si logique. Le gouvernement libéral, ou le chef libéral lors de la campagne électorale de 2015, a promis que le gouvernement n'achèterait pas le F‑35.
À mon humble avis, le processus suivi depuis 2015 reflète bien les jeux politiques qui ont été menés. Ce que je propose au Comité est essentiellement de se pencher sur ce processus, dans l'espoir d'éviter les manœuvres politiques désormais.
Je suppose que oui, en ce sens qu'il y a une grande logique, comme l'ont dit la plupart des témoins qui ont comparu devant le Comité. Le choix du F‑35 est tout à fait logique et est donc illogique pour certains des autres constructeurs. C'est en partie pour cela que tant d'autres constructeurs ont tout simplement dit qu'ils n'allaient pas prendre part au processus.
Vous avez dit récemment à CTV News que l'un des avantages du processus des 12 dernières années a été une réduction de l'ingérence politique dans l'approvisionnement militaire. Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet?
Je pense que c'est au fruit qu'on jugera l'arbre, comme on dit. Je ne sais pas si nous allons assister à une diminution des jeux politiques pour les futures acquisitions.
Soit dit en passant, je ne veux pas parler d'ingérence politique ici. Comme notre collègue Jim Fergusson vous l'a expliqué, les approvisionnements sont toujours politiques. Je parle de la transformation en ballon politique d'un projet d'acquisition de matériel de défense. Autrement dit, nous verrons si les générations futures de politiciens sauront et voudront éviter la tentation d'en faire un ballon politique.
Enfin, j'aimerais savoir ce que vous pensez du F‑35 et de ses améliorations. Avez-vous une idée des améliorations qui y ont été apportées et de ce que cela signifierait pour leur capacité?
Excusez-moi de vous interrompre, monsieur Bains. Votre temps de parole est écoulé.
Monsieur Nossal, c'était une excellente question. Si vous pouviez nous mettre votre réponse par écrit, ce serait vivement apprécié.
Merci beaucoup.
Au tour de Mme Vignola, pour six minutes.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Messieurs Huebert et Nossal, ma première question s'adresse à vous.
Vous avez tous deux souligné à quel point la politisation de l'approvisionnement en défense a été, et est encore, nuisible, tant sur le plan de la sécurité du pays que sur celui des finances. Vous avez aussi parlé de la façon dont les taxes et les impôts des Canadiens et des Québécois sont utilisés.
J'aimerais que vous me décriviez à quoi ressemblerait un processus d'approvisionnement non politisé et totalement neutre. J'aimerais que chacun d'entre vous réponde à ma question en une minute. Je sais que c'est très court et que la tâche est énorme.
[Traduction]
Si vous voulez un vrai bon exemple de processus dépolitisé, rappelez-vous le temps où le gouvernement du Canada a remplacé plusieurs flottes de chasseurs à réaction par des CF‑18 Hornet. Le gouvernement libéral de Pierre Elliott Trudeau a très bien géré ce processus, qui n'était pas le moindrement politisé, sauf à la toute fin, c'est‑à‑dire lorsque le gouvernement péquiste de René Lévesque s'en est mêlé. Essentiellement, j'estime que cela demeure, après toutes ces années, un excellent exemple de processus dépolitisé.
Si nous voulons un processus, l'identification d'une menace doit être au cœur de notre réflexion. Encore une fois, à propos de ce que M. Shimooka a dit, la façon dont nous cherchons des plateformes fait aussi partie du problème. Cela augmente la tentation de politisation.
Il faut comprendre que, si nous parlons du remplacement des F‑18, c'est dans l'intérêt de la sécurité canadienne dans un environnement aérospatial de plus en plus dangereux. Vous avez un processus d'éducation à mener. Il ne s'agit pas de création d'emplois. Il s'agit de sécurité, et il faut le rappeler constamment, encore et encore.
Le deuxième processus est, bien sûr — et nous l'avons vu, dans une certaine mesure, avec la stratégie de construction navale, dont nous parlerons dans la prochaine heure —, que vous donnez à vos experts une capacité indépendante. Essentiellement, vous avez la promesse des politiciens que nous fixerons les paramètres du projet et veillerez, naturellement, à rendre public ce qu'ils vous auront dit, pour qu'il n'y ait aucun soupçon possible.
Une fois prise cette décision, et une fois prise la décision concernant la plateforme à acheter, vous faites comme les Finlandais et les Danois et dites simplement: « D'accord, nous allons maintenant laisser l'armée de l'air aller négocier avec les Américains », ou avec quiconque vous négociez. Il vous faut le produit. Il doit revenir pour assurer la sécurité du Canada.
Si vous éduquez les gens, si vous arrêtez les règles du jeu et si vous faites preuve d'ouverture avec les processus qui n'ont pas à être gardés secrets pour des raisons de sécurité, alors, vous pouvez avoir un processus très dépolitisé.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur Huebert.
Monsieur Shimooka, comme vos collègues, vous avez une spécialisation en approvisionnement en défense. En ce qui a trait au projet de capacité des futurs chasseurs, avez-vous l'impression que les critères d'évaluation du Canada étaient justes et équitables pour l'ensemble des fournisseurs potentiels, qu'ils l'étaient par le passé et qu'ils le sont maintenant?
J'aimerais entendre la réponse de M. Shimooka. MM. Nossal et Huebert pourront faire des commentaires par la suite.
[Traduction]
Il est bon que vous rappeliez le mot « équitable », parce que c'est un aspect très difficile à analyser.
Le problème est que cela ne peut être presque un concours équitable. Comme M. Nossal l'a fait remarquer, le programme d'avions de combat interarmées est beaucoup plus récent que bon nombre des autres options, à l'exception du Gripen. Il est beaucoup plus efficace. Essentiellement, la participation du Canada au programme des retombées industrielles du partenariat de combat interarmées aurait dû lui donner une bonne longueur d'avance sur toutes les autres options.
Lorsque le ministère de la Défense nationale et le gouvernement ont fait l'évaluation initiale en 2010, il était entendu que, vu sa bien plus grande capacité et son coût nettement moins élevé, et vu les retombées industrielles qui favorisaient tellement le F‑35, il n'était pas nécessaire de tenir un concours. Procéder alors par voie de concours aurait été un gaspillage de l'argent des contribuables.
Passons maintenant à 2015 et au Projet de capacité future en matière d'avions chasseurs, le PCFAC. À ce moment‑là, il a fallu modifier les critères d'évaluation pour que d'autres options puissent devenir concurrentielles. On n'avait aucun moyen de livrer une concurrence équitable dans de nombreux domaines de capacité ou dans celui des retombées industrielles, ou du moins de laisser aux autres une chance plausible de l'emporter.
Vous dites « équitable ». Mais il est très difficile de lancer un appel d'offres lorsqu'une capacité est beaucoup plus efficace, moins coûteuse et ainsi de suite, pour donner aux autres la chance de concourir.
Je vais intervenir très brièvement. L'« équité » n'y est pour rien lorsqu'il s'agit de la sécurité des Canadiens. L'industrie aérospatiale s'est transformée du tout au tout depuis les années 1970, du temps que nous pouvions avoir différentes cellules concurrentes.
Nous déformons le sens d'« équité ». Ce dont vous parlez vraiment, c'est la compétitivité.
La réalité, c'est que nous avons une articulation sur la construction. Nous devons avoir cette compréhension à long terme. Voilà tous les types d'efforts que les Américains mettent dans la création.
Quand on parle de protéger les Canadiens contre la menace géopolitique croissante des Russes et des Chinois, et quand nous commençons à parler d'équité et du temps et de l'argent qu'elle nous coûte, ce qui nous éloigne de ce sur quoi nous devrions nous concentrer, cela me pose des problèmes, pour être tout à fait honnête.
Je vous reviens directement, monsieur Huebert. Vous avez parlé, aussi, des menaces géopolitiques et de leur évolution. Le processus a commencé il y a plus d'une décennie, et les besoins ont changé, comme tout le reste.
Pourriez-vous nous parler des lacunes de notre processus d'approvisionnement actuel?
De même, pour ce qui est des partenaires de niveau 3, vous avez dit, sauf erreur, que le Danemark a un bien meilleur processus que nous. Pouvez-vous nous dire où il y a de bons processus d'approvisionnement? Où pouvons-nous trouver ces modèles? Que pouvons-nous faire pour mettre le nôtre à jour, afin de ne pas nous retrouver dans une situation aussi difficile qu'aujourd'hui?
Je vais commencer par un point que M. Shimooka a soulevé, à savoir que les menaces aérospatiales d'aujourd'hui sont un système de menaces. Autrement dit, nous devons abandonner l'idée que les combats rapprochés et les capacités individuelles de la cellule sont en quelque sorte ce qui va nous donner la sécurité dans nos affrontements avec nos ennemis désormais.
Nous devons pouvoir converser avec toutes les capacités des capteurs. Autrement dit, si un pilote de chasseur peut bien voir l'ennemi qu'il veut abattre, dans le contexte de guerre d'aujourd'hui, il est déjà probablement trop tard pour lui. Il sera probablement déjà mort, victime de la technologie, de la surveillance et des capteurs des missiles modernes.
Autrement dit, tout est affaire de connaissance du domaine. C'est la force que le F‑35 représente dans le combat, et c'est pourquoi les Finlandais, par exemple, préfèrent le F‑35 au chasseur Griffin traditionnel ou à leur matériel suédois. Il faut savoir qu'en ce qui concerne la capacité de sortir gagnant d'un combat aérospatial, il faut pouvoir prévoir ce que fait l'ennemi, et cela signifie qu'il faut aussi avoir des missiles ayant la bonne portée — nous commençons à parler d'un système — et qu'il faut être en mesure de garder son avion dans les airs. Nous n'avons pas dit que les combats aériens modernes nécessitent des avions-citernes dans une mesure que nous oublions trop facilement; c'est l'aspect peu glorieux de la puissance aérienne dont nous avons besoin pour le système d'approvisionnement.
Encore une fois, ce que les Danois et les Finlandais ont commencé par faire, ce n'est pas tant se demander « quelle est la cellule? », parce que, soyons honnêtes, les Finlandais voulaient rester avec les Suédois — ils aiment cette relation —, et qu'ils ont reconnu la menace aérospatiale croissante que représentent les Russes avec leurs missiles hypersoniques, et les capacités des appareils de cinquième génération qu'ils apportent au combat, de sorte que, en réalité, il leur fallait un système fondé sur la protection pure de la Finlande et du Danemark.
On règle ce problème — de fait, on réagit à une menace — et cela accélère le système et provoque une concentration incroyable de la réflexion. Nous ne semblons pas voir d'indications d'ingérence politique une fois la décision prise. Désormais, bien sûr, nous voyons qu'il est encore plus urgent qu'ils acquièrent cette capacité.
Merci.
Monsieur Nossal, dans une publication de 2016, vous faisiez valoir que, en raison de sa position géopolitique et du peu d'appétit des électeurs pour les dépenses militaires, le Canada devrait se concentrer sur les capacités militaires spécialisées plutôt que de s'attarder à toute la gamme des capacités possibles. Pouvez-vous nous parler des capacités aériennes spécialisées sur lesquelles le Canada devrait se concentrer? Par ailleurs, avez-vous changé de position sur ces capacités spécialisées depuis cette publication? Dans l'affirmation, comment?
Sur la première question au sujet du genre de capacités aériennes, je ne partage pas du tout le point de vue de M. Huebert. Il n'y a qu'une seule question pour moi, et c'est: qu'est‑ce qu'utilisent les Américains?
En raison de l'importance cruciale de la défense aérienne de l'Amérique du Nord, par contre, après toutes ces années, pour moi, il n'y a qu'une seule question qui se pose: avec quoi les Américains défendent-ils l'Amérique du Nord et alors qu'allons-nous utiliser de notre côté? Ils ne nous laisseront pas utiliser les F‑22, mais ils auront des F‑22 et des F‑35, si bien qu'il nous faut aussi des F‑35. Dans cette optique, c'est la raison pour laquelle, en réponse à la question de Mme Vignola, ce n'était pas vraiment équitable, mais ça, c'est un autre problème.
En ce qui concerne les créneaux, la seule chose qui n'a pas changé depuis que j'ai écrit Charlie Foxtrot en 2016 est que les Canadiens ne sont pas moins radins qu'ils étaient en matière de dépenses militaires. Ils sont peut-être prêts à augmenter le budget de la Défense à court terme, étant donné ce qui se passe dans le monde, mais essentiellement ils sont encore extrêmement radins, si bien que nous devons adapter notre matériel militaire en fonction de ce que les Canadiens voudront acheter.
Monsieur Shimooka, vous disiez qu'il y a des processus différents à l'échelle internationale. Pouvez-vous nommer un pays ayant un bon processus d'approvisionnement dont le Canada devrait s'inspirer?
La question complexe.
Je crois que nous pouvons constater que certains des segments des processus d'approvisionnement à l'échelle internationale ont donné de bons résultats. Le Royaume-Uni a connu quelques succès. Les Australiens aussi. Et les États-Unis également, de même que la France.
Je m'arrêterais plus particulièrement à certains programmes qui ont atteint leurs cibles de coûts, leurs cibles de capacité, ainsi que leur développement industriel ou technologique. J'ai déjà donné l'exemple du programme M‑SHORAD des États-Unis. M. Huebert a aussi cité des exemples pour illustrer comment la Finlande, voire la Suisse, ont porté leur choix sur le F‑35. Cela dépend vraiment de ce qu'on regarde.
L'un des plus grands défis auxquels nous sommes confrontés aujourd'hui est essentiellement d'essayer de réaliser des capacités logicielles, c'est‑à‑dire la prochaine génération de capacités qui sont vraiment essentielles pour la connaissance de la situation, et l'identification et la poursuite des cibles. Ce sont de gros défis.
Les États-Unis ont fait des pas de géant pour accélérer l'acquisition de ces capacités et les installer dans leurs chasseurs plus vite, sans dépasser le budget. Je me pencherais probablement sur ces efforts.
Merci.
Nous allons maintenant attaquer notre deuxième tour de questions.
Je donne la parole à M. McCauley pour quatre minutes.
Messieurs, merci beaucoup.
Je vais vous poser la même question à tous les trois. Pourriez-vous, chacun, prendre environ une minute et demie pour répondre? D'abord, vous, monsieur Huebert, puis M. Nossal et M. Shimooka.
Il y a la question de la responsabilité ultime de l'approvisionnement. À votre avis, quelle serait la meilleure formule pour le Canada? Nous accueillons sans cesse des ministères et des ministres, qui n'arrivent jamais à dire clairement qui est responsable de telle ou telle décision.
Notre système est très clairement défaillant. Comment pensez-vous que le pays pourrait s'attaquer à ce problème?
La situation est encore pire parce que nous n'avons pas laissé la moindre place à l'échec dans les divers ministères. Ainsi, songez à la pénalité appliquée en cas de retard. Pour ce qui est de l'individualité au sein, par exemple, du ministère de la Défense nationale, nous verrons les accusations. Il est possible de parler aux personnes concernées. Cela paralyse souvent l'activité.
Puis, nous arrivons à l'aspect le plus important et, encore une fois, en raison de la nature diffuse de ce qui se passe et parce qu'une très grande partie est cachée, il est impossible de voir quel dirigeant politique a dit que nous retarderons telle décision, que nous irons de l'avant ou que nous finirons par déclencher l'action. On est de plus en plus incapable de comprendre cela, ce qui veut dire...
Comment nous attaquer au problème, alors?
Je vous donne un exemple. Il y a quelques semaines, nous recevions SPAC. Il était question de la possibilité de retarder d'une autre année la décision sur le F‑35. Nous avons demandé qui avait pris cette décision. Réponse: nous, le gouvernement.
Eh bien, qui était‑ce? On ne fait que rejeter le blâme sur le voisin.
Nous pouvons prendre une petite leçon chez les Japonais. Ils sont le seul exemple dont nous n'avons pas encore parlé. Pour les grands approvisionnements, il y a la règle de l'acceptation bipartisane. C'est en partie parce qu'ils partagent la même optique. Démocrates libéraux ou socialistes, peu importe: ils reconnaissent tous la menace chinoise croissante. Leur programme de sous-marins est probablement l'un des meilleurs dont nous puissions parler. Nous y reviendrons à la deuxième heure.
Cela va au cœur du discours tenu par M. Nossal au sujet des petits jeux politiques. Si nous pouvions avoir une norme au sein du gouvernement canadien qui ne pousse pas les libéraux, les conservateurs, les néo-démocrates ou les bloquistes à sortir en tête ou à démontrer qu'ils travaillent pour leurs circonscriptions, mais plutôt pour la sécurité de...
Je vais vous interrompre brièvement pour donner une chance à M. Nossal.
Monsieur Shimooka, je vous reviendrai au prochain tour.
Monsieur Nossal, vous avez quelque chose à ajouter?
Oui, merci.
On a toujours tendance à vouloir suivre les Australiens ici parce qu'ils ont fait l'essai d'un ministère de l'approvisionnement de défense à part entière. Puis ils ont abandonné l'idée, et ont essentiellement remis l'approvisionnement de défense sous l'autorité de leur ministre de la Défense.
À propos des changements que nous pourrions apporter, je suis d'avis que nous devons nous défaire de cette vision tripartite de l'approvisionnement, de l'industrie et de la défense nationale, et reconnaître que nous parlons ici d'une dépense pour la défense nationale. Cela signifie que cette responsabilité devrait idéalement revenir au ministre de la Défense nationale.
C'est ce que je serais enclin à faire.
Merci beaucoup, messieurs. Je remercie tous les témoins d'être là aujourd'hui.
Je pense que, de tous les côtés, nous convenons qu'il n'y a pas lieu de politiser l'approvisionnement de défense. Il ne peut pas y avoir de doute là‑dessus et nous devons tous, de tous les côtés, nous en accommoder. Je suis tout à fait d'accord sur ce point.
En matière de transparence, vous avez raison sur bien des points. Plus les gens comprennent où en sont les choses dans le processus, plus ils auront une base concrète pour comprendre le pourquoi des décisions et plus ils comprendront concrètement les décisions. Cela suppose, bien entendu, qu'une très grande part de la négociation entre les fournisseurs et le gouvernement demeure confidentielle. Les prix et bien d'autres enjeux sont des secrets commerciaux et il faut faire attention.
Afin d'accroître la transparence, quel que soit le gouvernement en place, quelles sont les étapes du processus d'approvisionnement qui, selon vous, peuvent être améliorées? Tenez compte des autres considérations possibles, comme la confidentialité de la relation client-fournisseur.
Je vais commencer par M. Nossal ou M. Huebert, parce que vous en avez tous les deux fait mention.
Permettez-moi de dire que M. Huebert a déjà mentionné une des façons. L'idée serait de créer, au niveau parlementaire, des comités où les députés de tous les partis seraient essentiellement soumis aux exigences de confidentialité que vous évoquez. Il me semble que ce serait un moyen d'accroître la transparence afin d'éviter le genre de frustrations que M. McCauley a ressenties lorsqu'il a confronté Simon Page.
Il me semble que c'est l'une des principales façons de faire [difficultés techniques].
Il faut aussi tenir compte du fait que nous avons inversé les rôles pour ce qui est du secret. Au lieu de nous obliger à prouver ce qui doit demeurer secret, on présume que nous devons prouver ce qui peut être divulgué. Une partie du processus serait mieux servie si, au fur et à mesure de l'examen des questions qui, selon vous, doivent être secrètes, vous deviez démontrer où le secret est requis, avant de tenir pour acquis que tout le reste est ouvert.
Encore une fois, nous revenons à l'exemple de la création d'une stratégie de construction navale. N'oubliez pas qu'il est très rare que soit dévoilé publiquement le document par lequel la décision a été formulée en fin de compte. Autrement dit, ceux qui avaient pour tâche de proposer la stratégie se reconnaissaient capables de défendre leurs positions sans trahir le secret.
Il existe des techniques qui nous permettent de communiquer de l'information réelle en protégeant le secret, mais seulement si nous avons la volonté politique de le faire. Encore une fois, nous nous retrouvons devant cette horrible réalité que tout cela est possible, si tant est que le premier ministre soit d'accord.
En premier lieu, merci à tous les deux de vos réponses. Nous sommes dans un gouvernement où le premier ministre n'est pas laissé seul à lui-même. Comme il s'agit d'un gouvernement de style cabinet, le Cabinet doit se demander comment être plus transparent. C'est la même chose pour tous les cabinets, partout dans le monde, et au Canada aussi.
La dernière chose que je voulais dire — elle a déjà été soulevée — est de rappeler à tout le monde que l'absence de processus équitable d'approvisionnement risque d'entraîner des plaintes qui peuvent être déposées au Tribunal canadien du commerce extérieur, ce qui pourrait retarder l'achat d'équipement encore davantage que si l'on avait un processus équitable. Ce sont autant de facteurs que nous devons toujours peser. Il n'y a pas de réponse parfaite, mais il faut avoir le meilleur mariage possible.
J'ai vraiment apprécié vos témoignages.
Merci.
[Français]
Merci beaucoup.
Monsieur Huebert, je vais m'adresser à vous.
Depuis plusieurs semaines, nous entendons parler de la désuétude des radars et de l'absence de système de défense aérienne basé au sol.
Selon ma perception — c'est très personnel —, ces éléments sont particulièrement importants pour la protection de l'immense territoire nordique arctique du Canada.
Nous ne pouvons pas refaire le passé. Néanmoins, j'aimerais entendre vos commentaires sur les technologies qui seraient les plus efficaces pour protéger le Nord du Canada.
Quelles seraient ces technologies et combien devrions-nous en acheter? Vous pouvez aussi ajouter tout autre commentaire que vous jugerez pertinent.
Je vous remercie.
[Traduction]
Ma foi, nous pouvons dire tout de suite, bien sûr, que nous devons mettre à jour l'architecture existante du Système d'alerte du Nord. Autrement dit, les Russes sont en voie de moderniser non seulement leurs capacités tactiques de combat nucléaire, que nous voyons avec les missiles Gazelle et autres; ils modernisent aussi leurs ICBM. Nous devons conserver cette capacité de surveiller cette menace. Il faut donc pour cela mettre à jour nos systèmes RADARSAT.
Nous devons aussi avoir la capacité, par contre, de détecter les missiles Gazelle, les hypersoniques. Cela nécessite, bien sûr, un système comme le radar transhorizon, mais aussi de la mobilité. Autrement dit, l'Arctique est si vaste que nous ne pourrons pas compter sur l'ancien Réseau d'alerte avancé, le réseau DEW, qui permet d'échelonner tout un train de sites radars et procure un degré élevé de confiance de pouvoir tout intercepter. Il faut être en mesure d'anticiper. Cela veut dire qu'il faut aussi développer de nouveaux systèmes spatiaux.
La seule façon d'avoir une capacité de surveillance appropriée pour pouvoir anticiper ce que font les Russes en aérospatiale — j'ajouterais les Chinois également, dans un avenir un peu plus lointain —, c'est d'avoir des capteurs radars. Certes, cela signifie que nous devons nous rattacher beaucoup plus serré aux systèmes d'armes spatiales américains, ce qui posera des problèmes diplomatiques à certaines personnes.
Mais il y a autre chose. Il faut aussi avoir la capacité de répondre. Il ne suffit pas d'avoir ces systèmes de captage à trois couches. Nous devons aussi voir ce que cela signifie au niveau de la capacité des ABM, c'est‑à‑dire des missiles antimissiles balistiques et de ce que cela signifie pour la capacité d'abattre ces hypersoniques. C'est une autre couche de missiles antimissiles balistiques. Nous allons devoir également mettre en place des systèmes antimissiles à moins de vouloir que les Américains s'amènent pour tout faire pour nous.
Je vais poursuivre dans la même veine. Nous savons que le F‑35 a une portée opérationnelle d'environ 1 100 kilomètres, ce qui donne à penser que des capacités de ravitaillement sont nécessaires. Vous venez de parler de certaines infrastructures dont nous pourrions avoir besoin.
Selon vous, quelles autres infrastructures sont nécessaires pour soutenir les avions de chasse dans le Grand Nord toute l'année? Le Canada devrait‑il faire ces investissements maintenant, étant donné que c'est ce vers quoi nous nous dirigeons? De plus, pensez-vous que nous devrions acheter des avions de ravitaillement spécialisés?
Je reviens à vous, monsieur Huebert.
Tout à fait. Encore une fois, en raison de la difficulté d'obtenir de l'information, certains médias ont laissé entendre que notre capacité de déployer de façon impromptue nos aéronefs dans les hangars, surtout en plein hiver, pose problème. Il y a des problèmes associés à des questions fondamentales. Nous nous demandons si les pistes de nos quatre bases d'opérations avancées peuvent effectivement fournir la capacité pour tous les aéronefs... y compris ceux des Américains. Bien sûr, nous avons cette aérospatiale partagée dans le cadre du NORAD. Si les Américains envoient leurs plus gros ravitailleurs, peuvent-ils fonctionner à partir des bases d'opérations avancées? Je n'ai pas la réponse à cette question.
Nous avons besoin des quatre bases d'opérations avancées, mais si nous commençons en fait à installer le radar transhorizon, cela signifie que nous irons à l'extrémité nord de notre archipel arctique, donc que nous aurons des installations au‑delà de Resolute et d'Eureka pour pouvoir nous réapprovisionner, particulièrement dans la partie occidentale de l'Arctique.
Toute cette infrastructure doit être mise au point et mise en place.
Pour ce qui est du chemin critique pour parvenir à ce point et s'assurer que ces aéronefs disposent de l'équipement, des pilotes et de la maintenance nécessaires, comment nous débrouillons-nous sur ce front, sur l'aspect des ressources humaines? Pensez-vous que nous aurons des difficultés à cet égard?
Selon les médias, nous perdons des pilotes et nous ne sommes pas en mesure de maintenir le rythme. Cela nous ramène à un point que j'ai soulevé plus tôt. Non seulement nous avons besoin de pilotes qui peuvent piloter les aéronefs existants, mais nous en avons besoin d'un plus grand nombre.
Pour l'avenir, nous devons supposer que si nous nous éloignons de cet environnement où il y avait peu de conflits et où la capacité était certainement de faible technologie, nous aurons également besoin, et cela fait partie de la question de l'approvisionnement que nous n'avons pas du tout abordée, de remplacer les pilotes qui tombent au combat ou qui sont blessés. Pour l'instant, je ne pense pas que nous ayons la moindre marge de manoeuvre.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'ai apprécié les commentaires de tout le monde aujourd'hui. Je suis relativement nouveau au Comité, mais depuis de nombreuses années, j'ai l'impression qu'il y a beaucoup trop de politique dans tout, et surtout dans l'approvisionnement.
Qu'y a‑t‑il de mal à ce qu'un comité composé de députés chevronnés veille à ce que l'argent des contribuables soit protégé et à ce que nous obtenions le bon équipement pour nos militaires? Est‑ce une idée tellement farfelue que nous puissions faire notre travail?
Monsieur Nossal, ou monsieur Huebert, avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?
Tout d'abord, je rappelle aux membres du Comité qu'à l'époque, les comités de la Chambre des communes fournissaient certains des renseignements les plus pointus pour comprendre le système international qui nous entoure. Bill Graham, lorsqu'il était à la tête du comité de la politique étrangère, a produit un rapport que je fais encore lire à mes étudiants sur la compréhension de l'avenir de la sécurité dans les régions de l'Arctique. Le système des comités au Canada permet de réunir quelques-uns des meilleurs cerveaux pour produire cela.
Nous avons vu comment les systèmes des comités peuvent surveiller des choses, comme le renseignement au SCRS. Il n'y a aucune difficulté à dire qu'il faut une certaine exigence de secret. Tous les députés ont montré dans le passé qu'ils sont suffisamment matures pour pouvoir l'accepter. Une fois de plus, cela crée cette compréhension bipartite voulant que nous soyons tous d'accord pour dire que nous faisons face à une menace d'une manière qui doit protéger les Canadiens en fin de compte.
Je pense d'entrée de jeu que le sens de la loyauté de quiconque veut devenir député se prête très bien à la création de ce genre de comité.
C'est ce que je pense.
Je repense à l'époque des F‑35 d'il y a une dizaine d'années. Je pense que si nous avions eu un comité composé de représentants de tous les partis politiques qui avaient essayé, dans l'esprit de bonne volonté, de faire ce qui s'impose, nous nous serions rendu compte que si les États-Unis allaient de l'avant avec les F‑35, le Canada allait de l'avant avec les F‑35. Nous aurions trouvé une façon de protéger les contribuables et d'obtenir le meilleur chasseur pour les Canadiens et les militaires.
Il ne nous a peut-être pas échappé que nous pouvons apporter des changements par la suite.
L'autre question a également été abordée par M. McCauley. Le secret est très frustrant. Lorsque différents fonctionnaires viennent ici — je suis sûr qu'ils sont tous des gens formidables —, on n'obtient aucune réponse sur quoi que ce soit. Il n'y a pas de transparence. Vous avez à prendre des décisions qui coûtent des milliards de dollars, et peut-être qu'un ou deux ministres savent exactement ce qui se passe. Peut-être un ou deux.
Dans la fonction publique, combien le savent exactement? C'est beaucoup trop de pouvoir et beaucoup trop de secret pour ces sommes qui sont dépensées.
Y a‑t‑il des commentaires à ce sujet? N'importe qui peut répondre.
Je vais essayer de répondre rapidement.
J'aimerais bien répondre plus tard, si vous me le permettez, à la question de M. McCauley.
C'est un défi. Une partie du problème tient au fait que chaque ministère qui participe au processus d'approvisionnement a ses propres points de vue et objectifs. Il ne s'agit pas uniquement de fournir une capacité. C'est une question de connaître les coûts... Le processus est une priorité de SPAC... Il y a les retombées industrielles.
Quand on entre dans le processus d'approvisionnement en matière de défense avec tous ces groupes réunis, on commence à avoir le problème de manque de transparence. Aucune des personnes qui participent à ce processus n'est prête à se lever et à dire: « Quel est le problème? » ou « Où est le problème avec le processus? ». Tous doivent fonctionner dans un esprit de collégialité.
C'est un problème majeur que vous constatez dans vos discussions.
Merci, monsieur Shimooka.
Nous passons maintenant à M. Jowhari, pour quatre minutes.
Monsieur Shimooka, au cours de la prochaine heure, puisque vous êtes ici, vous pourrez peut-être aborder cette question avec M. McCauley, lorsqu'il aura l'occasion de vous poser des questions.
Allez‑y, monsieur Jowhari.
Merci, monsieur le président.
Merci aux témoins.
Je vais commencer par M. Huebert.
Lorsque vous avez parlé de la modernisation du NORAD, vous avez dit que la métaphore populaire de l'objectif de cette modernisation est que nous devons améliorer le bouclier et l'épée. Le NORAD, comme système, est appelé système de systèmes. Il y a un dialogue très actif entre une mise à niveau et une mise à niveau assortie d'un élargissement.
Si vous pouvez nous en dire davantage sur le bouclier et l'épée, quelles parties du bouclier devons-nous améliorer? Quels secteurs de l'épée devons-nous améliorer? Il y a aussi l'interopérabilité qui est nécessaire au sein des alliés de l'OTAN, surtout au sein du NORAD.
Pourriez-vous conclure en soulignant ce que, dans le processus d'approvisionnement, nous devons nous assurer d'améliorer et d'optimiser pour ne pas...? Nous n'avons pas sept autres années.
Génial. Ai‑je plus de quatre minutes?
C'est une question brillante. Cela va vraiment au cœur de la raison pour laquelle nous parlons d'approvisionnement. Nous parlons d'approvisionnement parce que nous avons un nouvel environnement de sécurité géopolitique.
Traditionnellement, nous avions surtout besoin de ce bouclier parce que c'était l'essence de la dissuasion. Tant que l'Union soviétique savait que nous saurions quand elle a lancé les missiles — pour que les Américains puissent ensuite lancer leurs missiles et que nous puissions tous nous suicider mutuellement —, la dissuasion de... véritable guerre nucléaire était arrêtée. Une fois que la menace des bombardiers s'est estompée et que nous sommes passés à l'ère des missiles, nous avons eu besoin du bouclier. C'est pourquoi nous avons mis l'accent sur le réseau DEW et, par la suite, sur le Système d'alerte du Nord.
Nous avons maintenant besoin de l'épée parce que nous avons affaire à des systèmes axés sur une guerre nucléaire tactique. Ils ont une vitesse et une capacité de furtivité telles que le simple fait de faire savoir aux Russes que nous savons qu'ils ont un de leurs Tupolev Tu‑95 armé d'un missile hypersonique Kinzhal à tête nucléaire prêt à tirer n'est plus assez dissuasif. Nous devons convaincre les Russes, et je suppose les Chinois à long terme, que nous pouvons les abattre.
C'est dans ce contexte que nous avons besoin du bouclier et de l'épée. Nous avons besoin de cette surveillance. Nous avons besoin de tout ce dont nous avons parlé plus tôt, y compris de RADARSAT, de radars transhorizon et de satellites avec nos alliés américains, mais nous aurons également besoin de la capacité que les F‑35 — avec ravitailleurs — nous donneront pour abattre les menaces imminentes.
Nous n'avons même pas parlé de l'aspect naval, mais je suppose que c'est la prochaine heure. En même temps, lorsque les Russes vendent leurs missiles balistiques intercontinentaux Sarmat, nous devons être en mesure de dire: « D'accord, nous savons que vous les avez envoyés, alors commettons un suicide mutuel. »
Tout cela coûte cher. C'est difficile à comprendre, mais il s'agit de dissuader et de dissuader en étant capable de se battre. C'est quelque chose de nouveau dans notre réflexion sur l'approvisionnement.
Il me reste environ 30 secondes.
Maintenant que nous mettons l'accent sur notre construction navale, sur la modernisation du NORAD et sur l'ajout d'une défense aérienne adéquate, ce qui est en cours de négociation, sommes-nous en train de nous rapprocher de l'objectif de notre politique de défense de protection, de sécurité et d'engagement?
Plus encore, mais nous n'avons même pas parlé de la menace des sous-marins. Nous n'avons pas parlé des véhicules sous-marins autonomes. Nous n'avons pas parlé des concepts que les Russes et les Chinois trouvent que nous n'avons pas prévus.
Encore une fois, le missile Kinzhal a surpris les gens, même s'il est en développement depuis longtemps.
Qu'y a‑t‑il dans l'arsenal actuel que les Chinois et les Russes sont en train de mettre au point, que nous n'avions pas prévu et auquel nous devons réagir? Nous devons intégrer cette réflexion dynamique à tout le processus d'approvisionnement.
Merci, monsieur Huebert, merci, monsieur Jowhari.
Cela nous amène à la fin de notre heure sur l'approvisionnement en matière de défense aérienne. Nous allons maintenant suspendre quelques instants la séance.
Auparavant, je tiens à vous remercier, monsieur Nossal, de votre témoignage et de votre participation aujourd'hui. Vous pouvez rester connecté, même si vous ne participerez pas à la prochaine heure. Vos observations nous sont utiles.
Cela dit, nous allons suspendre brièvement la séance pendant que nous accueillons un autre témoin.
La séance est suspendue.
Je souhaite la bienvenue à Mme Sloan.
Nous accueillons Mme Sloan, M. Shimooka et M. Huebert. Nous allons entendre les déclarations préliminaires. Les témoins vont commencer et auront trois minutes.
Il s'agit de la Stratégie nationale de construction navale. Nous allons commencer par M. Huebert.
Merci beaucoup.
Je tiens à réitérer un point, car je ne saurais trop insister. Nous nous dirigeons vers un nouvel environnement de sécurité qui exercera de plus en plus de pressions sur la sécurité maritime du Canada. Cette sécurité maritime, bien sûr, est menacée par les combats actuels en Ukraine, mais aussi dans la région Asie-Pacifique, qui deviendra de plus en plus une zone de conflit. Par conséquent, nous devons nous assurer d'avoir le plus de souplesse et de capacité possible en matière d'approvisionnement pour les capacités navales.
Le deuxième point que j'aimerais soulever traduit encore une fois ce dont nous avons parlé au cours de la première heure. Nous avons un désir presque pervers de mettre l'accent sur les plates-formes plutôt que de comprendre que ce qu'il nous faut, pour réagir à l'émergence des menaces navales chinoises et russes en cours, c'est un système de systèmes. Nous ne pouvons pas simplement parler de la création d'un navire de patrouille extracôtier de l'Arctique, d'un sous-marin ou d'un navire de combat de surface. Nous devons parler de ce que cela nous donne effectivement en fin de compte et de la capacité de nous battre, car l'environnement futur exercera évidemment sur nous des pressions.
Pour ce qui est des défis que nous devons relever pour faire face à cette menace future, nous avons bien sûr pris un très bon départ avec la stratégie canadienne de construction navale, dans le but d'essayer d'introduire une certaine rationalité dans la façon dont nous abordons ces questions particulières.
Une fois de plus, on oserait dire que nous voyons un certain élément de politisation, comme la question de savoir si nous devrions ou non avoir deux ou trois chantiers navals. Toutefois, nous avons aussi vu d'autres types de difficultés, où nous nous concentrons uniquement sur les coûts et les difficultés liées aux coûts, plutôt que de nous demander comment nous pouvons nous battre, comment nous pouvons nous réapprovisionner et comment nous pouvons réparer.
Je terminerai en disant que c'est un bon début de voir le NPEA entrer en service. Je serai plus heureux lorsque nous commencerons à voir des travaux de construction sur les futurs navires de combat de surface de façon à ce qu'ils soient de véritables navires de combat de surface. Nous allons devoir nous attaquer à la question des sous-marins le plus tôt possible.
Merci beaucoup.
Merci encore.
Les vues que j'exprime sur la construction navale et, en particulier sur le programme des navires de combat de surface canadiens, reprennent largement celles énoncées dans l'article sur le sujet que j'ai publié il y a quelques mois. Dans cet article, je fais l'historique du programme et je cerne les principaux facteurs et objectifs qui ont orienté le programme NCSC, dont trois me semblent particulièrement pertinents dans la présente discussion. Il s'agit du désir de recréer une industrie nationale viable de construction navale au Canada, de la nécessité d'acquérir des navires très performants pour la Marine royale canadienne, pouvant opérer sans problème aux côtés des marines alliées, et le manque de capacités de conception et de gestion de projet au sein du gouvernement du Canada à la suite des compressions qui ont touché le secteur de l'approvisionnement dans les années 1990 et 2000.
Les deux premiers sont des choix stratégiques que le gouvernement pourrait peut-être modifier, mais le troisième est un problème de capacité et d'expérience qui ne peut être réglé facilement. Cette capacité doit être rebâtie au fil du temps et à grands frais, ce qui permet d'ailleurs de comprendre comment le programme s'est déroulé. Cette situation a mené à des ententes-cadres dans lesquelles le rôle de production et de gestion du programme NCSC des chantiers navals a été largement accru.
Dans mon étude, je me garde d'affirmer que le programme NCSC est un résultat optimal. Comme beaucoup d'autres grands programmes gouvernementaux, il est le produit d'un ensemble, moins qu'idéal, de compromis, de circonstances et d'intentions. Néanmoins, il est difficile d'en modifier le résultat. Pour cela, il faudrait que le gouvernement soit disposé à renoncer à construire ces navires au Canada ou à accepter un navire beaucoup moins performant. Pour dire les choses crûment, dans le domaine de l'approvisionnement en défense, il n'y a pas de solutions faciles.
Ce qui se passe avec le programme NCSC n'est pas totalement différent de ce que nos alliés connaissent avec leurs propres programmes. Par exemple, aux États-Unis, un récent projet budgétaire laisse voir que le coût du premier navire de la classe Constellation, très approximativement comparable à notre NCSC, a augmenté de plus de 30 % au cours des deux dernières années, passant de 900 millions à 1,3 milliard de dollars américains. Le Congressional Budget Office laisse entendre qu'il pourrait atteindre 1,6 milliard.
Je doute qu'on puisse facilement réaliser d'importantes économies dans le programme NCSC dans sa forme actuelle, même en adoptant une conception de navire différente. Il serait peut-être possible de réduire certains coûts en retenant la conception de coque existante, ce qui donnerait un navire moins performant, mais même cette approche poserait toute une série de nouveaux défis et pourrait bien, en fin de compte, n'entraîner aucune économie.
Je me ferai un plaisir d'en discuter davantage pendant la période de questions.
Je vais commencer en disant que je suis tout à fait d'accord avec ce que M. Shimooka et M. Huebert viennent de dire.
Merci beaucoup de me donner l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui.
Au cours des 10 dernières années, depuis la signature par le gouvernement des ententes-cadres avec Irving et Seaspan qui faisaient d'elles des partenaires stratégiques dans la construction de navires de combat et de navires non combattants, les coûts projetés, comme nous le savons, ont augmenté et les échéances sont continuellement repoussées. À mon avis, au départ, l'absence d'une structure de gouvernance appropriée pour la construction navale au Canada est l'un des principaux facteurs qui y ont contribué. À l'heure actuelle, c'est un comité interministériel, composé de sous-ministres et présidé par celui de SPAC, qui dirige la stratégie de construction navale, comme tout le monde ici le sait. Du fait que les décisions se prennent par le MDN, SPAC et ISDEC, la responsabilité de mettre en œuvre la stratégie de construction navale se trouve partout et nulle part.
La Grande-Bretagne a reconnu qu'une approche collégiale est problématique quand il s'agit d'activités gouvernementales aussi complexes qu'un programme de construction navale. Comme le Canada, la Grande-Bretagne a connu d'importants retards et dépassements de coûts dans la construction de ses navires. Pour sa stratégie nationale de construction navale de 2017, elle a adopté une nouvelle structure de gouvernance. Elle a créé un groupe de promotion pangouvernemental, présidé par le sous-chef d'état-major de la défense et dans lequel sont représentés de nombreux ministères. Ce groupe avait la responsabilité de la stratégie nationale de construction navale.
À peine deux ans plus tard, un examen indépendant de l'avancement de la stratégie de construction navale de la Grande-Bretagne montrait que ce groupe de promotion semblait manquer de solidité et d'efficacité et qu'il servait principalement à échanger de l'information. Un nouvel examen indépendant des structures de gouvernance pour la construction navale a permis de constater que les activités des ministères étaient fragmentées du fait d'un manque d'alignement et d'autonomisation et de l'absence de lignes claires de démarcation de l'autorité.
Le premier ministre britannique a mis fin à cette situation à l'automne 2019 en nommant le secrétaire d'État à la Défense, l'équivalent de notre ministre de la Défense nationale, comme « tsar de la construction navale » du gouvernement. Cette désignation lui a été attribuée officiellement. Le secrétaire d'État à la Défense et à la Construction navale, comme il se présente lui-même, est l'unique ministre responsable de la mise en œuvre de la stratégie nationale de construction navale en Grande-Bretagne. Il centralise les apports des autres ministères. Mettant à jour sa stratégie nationale de construction navale il y a environ un mois, la Grande-Bretagne a créé le National Shipbuilding Office, qui relève directement du « tsar de la construction navale ». Ce bureau est dirigé par un contre-amiral, nommé directeur général, et est chargé de faire avancer la stratégie de construction navale.
La Stratégie nationale de construction navale du Canada soulève beaucoup de préoccupations, notamment sur le plan des coûts, des échéances et, dans le cas du navire de combat de surface canadien, d'éventuels problèmes de performance liés à son tonnage, par exemple. À mon avis, un des facteurs à la base de bon nombre de ces problèmes est l'absence d'une structure de gouvernance appropriée qui attribuerait à un seul ministre la responsabilité de la Stratégie nationale de construction navale du Canada.
Merci, madame Sloan.
À titre d'information, je tiens à dire aux témoins — comme sans doute ils le supposent — que les documents qu'ils nous ont remis ont été distribués aux membres du Comité pour qu'ils les aient à l'avance et soient au courant de la situation. Si vous avez sauté quelque point dans votre déclaration liminaire, ils en seront néanmoins informés.
Nous passons maintenant aux questions, d'abord avec M. McCauley, pour six minutes.
Excellent. Merci beaucoup.
Monsieur Shimooka, je vous dirai rapidement que j'ai recherché votre nom dans Google, qui m'a répondu: « Shimooka est‑il vivant? » Je pense pouvoir répondre à cette question.
Des voix: Oh, oh!
M. Kelly McCauley: Monsieur Shimooka, je voudrais vous demander, rapidement, votre avis sur le meilleur moyen à prendre pour renforcer, dans un court délai, la gestion de projet. Les deux autres témoins voudront peut-être aussi répondre à cette question. Nous avons manifestement des lacunes. Pour les combler, est‑ce que nous recourons à la sous-traitance chez nos partenaires ou alliés aux États-Unis? Comment pouvons-nous renforcer nos capacités afin d'éviter, pour longtemps à l'avenir, de répéter les fautes que nous payons aujourd'hui?
Je pense que ces deux dernières années — je sais que M. Perry vous en a aussi parlé —, il y a eu des efforts importants pour renforcer le secteur de l'approvisionnement et que nous avons mobilisé beaucoup de gens. Au fond, nous avons fait leur promotion.
Je me tournerais vers les États-Unis et le Royaume-Uni afin de tirer parti de certains de leurs établissements d'enseignement. Il y a la Defense Acquisition University aux États-Unis. Il existe divers cours au Royaume-Uni qui peuvent nous aider à accélérer l'acquisition des connaissances qu'il nous faut.
Je suggérerais peut-être d'envisager de créer, au Collège des Forces canadiennes ou ailleurs, un institut ayant les ressources nécessaires pour enseigner aux fonctionnaires à mieux travailler dans cet environnement et à vraiment faire évoluer les choses. Si vous regardez ce qui se fait à l'étranger, vous constaterez qu'il y a des gens qui gravissent les échelons du système et qui ont des décennies d'expérience dans le domaine de l'approvisionnement. Ils sont diplômés en administration et ont d'autres outils qui leur donnent de solides connaissances et capacités en gestion. Nous n'avons pas vraiment l'équivalent au Canada et cela, je pense, nous nuit réellement.
Pouvez-vous penser à quelque chose que nous pourrions faire, à très court terme — un, deux ou trois ans — pour surmonter la difficulté? Évidemment, la vraie solution est à plus long terme.
C'est un problème à long terme.
C'est la même chose dans le secteur privé. On ne peut pas, du jour au lendemain, créer la capacité de gérer un programme de 100 millions ou de 1 milliard de dollars. Il faut du temps pour la développer. Nous pourrions peut-être embaucher des gens du secteur privé. Ce pourrait être une possibilité, mais elle nécessiterait des changements importants dans la façon dont nous administrons les ressources humaines au sein des ministères et du gouvernement. C'est possible, mais cela pose aussi des défis.
Volontiers.
Je comprends que c'est tout un défi. Il s'agit d'un processus à long terme qui doit commencer dès maintenant. Au départ, l'essentiel consiste à nommer un unique responsable, qui pourra ensuite reconstituer les effectifs dans ce secteur — sur plusieurs années, évidemment — pour retrouver notre capacité de gestion de projet perdue depuis le milieu des années 1990.
C'est aujourd'hui qu'il faut commencer. Il faut d'abord désigner un responsable, puis reconstruire à partir de là. Ce ne sera pas facile et ça prendra du temps. Il faut s'y mettre aujourd'hui, mais il aurait été mieux de l'avoir fait hier.
Je dirai tout d'abord que je suis tout à fait d'accord avec M. Shimooka et Mme Sloan.
Je tiens à signaler au Comité que la construction d'un navire est un projet très difficile. Les Américains sont sur le point d'envoyer à la casse, littéralement, toute une nouvelle classe de navires. En effet, leurs navires côtiers de la classe Freedom étaient censés servir de corvettes, rôle qu'ils ne peuvent remplir. Après y avoir englouti des milliards de dollars, les États-Unis doivent se résigner à les envoyer à la casse. Ils ont probablement dépensé environ 2 milliards de dollars de plus que prévu pour rendre opérationnels leurs porte-avions de la classe Ford.
Nous devons comprendre qu'il s'agit d'un défi à long terme et plein de difficultés. C'est pourquoi il faut quelqu'un au sommet qui sache obtenir les gains et les avantages escomptés. À lui le bénéfice politique, pour peu qu'il fasse bien le travail et en assume la responsabilité.
Madame Sloan a soulevé un point. Nous devons constamment avoir en place des systèmes nous permettant de revoir la situation. Le succès du système britannique tient à ce qu'il prévoyait l'examen de ce qui avait été fait, examen confié à une autorité indépendante qui déterminait ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas.
Nous avons tendance à dire que nous allons nous donner les moyens pour que tout fonctionne, puis à ne plus y revenir. Il faut reconnaître qu'il s'agît d'un processus dynamique et, bien entendu, qu'un système d'examen impartial est nécessaire afin de déterminer si nous avons le même problème que les Britanniques ont eu ou si nous avons réussi à l'éviter. C'est cet état d'esprit qui doit s'instaurer.
En fait, il arrive des échecs retentissants. Soyons très clairs, la construction navale... Les Français ont construit un porte-avions sur lequel leur plus gros avion ne pouvait apponter. Ils ont dû modifier le Charles de Gaulle après une sortie d'environ... Au cours de ses premiers essais en mer, ils ont constaté que leur avion de lutte anti-sous-marine pouvait décoller, mais pas apponter. On se demande forcément comment une telle erreur peut se produire. Voilà un exemple des imprévus de la construction navale à l'ère moderne.
Je pense que nous devons être prêts à abandonner quelque chose qui ne fonctionne pas, plutôt que d'y mettre plus d'argent.
Merci, monsieur le président.
Étant moi-même diplômé de l'Université Carleton, c'est avec grand plaisir que je m'adresse à Mme Sloan.
Vous êtes, professeure, coauteur d'un article sur l'approvisionnement agile, intitulé « Toward Agile Procurement for National Defence: Matching the Pace of Technological Change ». Je suis tombé récemment sur un bon mot du général David Goldfein, ancien chef d'état-major de l'armée de l'air, au sujet des nouveaux avions de chasse aux États-Unis: « J'ai piloté toutes sortes de chasseurs dans ma vie et je peux vous dire que, quand je regarde le F‑35, ce n'est pas un chasseur que je vois, mais un ordinateur volant. »
Le défi du changement technologique existe tant pour les navires de guerre que pour les avions de chasse, et je vous demande donc, professeure, de nous parler de l'approvisionnement agile dans la Stratégie nationale de construction navale. Quel rôle joue-t‑il?
Quant à ma deuxième question, je sais que vous menez actuellement un projet de recherche financé par le CRSH. Il s'agit d'une étude comparative du Royaume-Uni, de l'Australie et du Canada dans le domaine de la construction navale. Quelles différences observez-vous dans la façon dont les différents programmes de construction navale dans le monde suivent le rythme rapide du changement technologique? Pouvons-nous tirer des leçons de certains autres pays? Dans quelle mesure le Canada arrive-t‑il à suivre le rythme du changement technologique?
Merci beaucoup de ces questions.
En ce qui concerne l'approvisionnement agile, il s'agit en fait d'appliquer un modèle d'affaires aux marchés publics, ce qui peut être très difficile. Bien sûr, dans le monde des affaires, les choses changent très rapidement. Si vous deviez créer, disons, un « tsar de la construction navale » au Canada, qui pourrait être le ministre de la Défense nationale, ce responsable pourrait alors diriger la reconstitution de l'effectif des agents d'approvisionnement. Si j'ai bien compris, entre 1 200 et 1 500 agents d'approvisionnement travaillaient sur la frégate de patrouille canadienne au début des années 1990. Nous n'avons plus cette capacité. C'est l'élément qu'il faut du côté du gouvernement. L'organisme responsable pourrait également s'inspirer de plans d'affaires et de méthodes d'affaires en vue d'intégrer des capacités d'approvisionnement agile dans la stratégie de construction navale. Tout cela serait dicté par le responsable de la construction navale. Alors oui, ce serait tout à fait un rôle clé, car la technologie évolue tellement rapidement.
Pour ce qui est des trois pays que vous avez mentionnés, tous ont des problèmes dans leur construction navale. Le Canada a ses problèmes, l'Australie en a beaucoup et le Royaume-Uni aussi.
Je dirais que le Royaume-Uni est celui qui réagit le plus rapidement aux difficultés qui surgissent. Le problème, c'est qu'un grand chantier naval qui construisait les navires a pris beaucoup de retard, si bien qu'on a décidé de répartir le travail entre plusieurs chantiers navals, chacun chargé de construire différents navires. De plus, au Royaume-Uni, ils ont adopté une stratégie d'exportation, ce qui est un tout autre sujet. Ils intègrent l'approvisionnement agile et les technologies complexes en répartissant entre différents constructeurs la réalisation des coques et la production des composantes technologiques. Sur un navire de guerre, l'ordinateur compte pour 80 % et la coque, pour 20 %. C'est très différent, disons, d'un navire de patrouille extracôtier et de l'Arctique ou d'un navire de la Garde côtière.
L'Australie a appris plusieurs choses sur la façon de s'y prendre pour construire un navire, et ce sont des leçons que nous pourrions appliquer ici au Canada. De ses difficultés dans la construction de son destroyer de défense aérienne de classe Hobart, l'Australie a appris, entre autres choses, qu'il valait mieux ne pas construire les modules dans différents endroits pour les assembler ensuite sur un seul chantier.
La Grande-Bretagne va dans la direction opposée. Elle construit des modules dans différents endroits du pays. Je suis d'avis que le Canada devrait retenir la solution australienne. La Grande-Bretagne, bien sûr, est un petit pays qui peut construire des choses à différents endroits. Je ne pense pas que le Canada aurait avantage à le faire. Si nous construisons nos modules, disons à Seaspan, nous devrions les assembler à Seaspan. Je pense que c'est la bonne façon de faire.
Il y a différentes leçons à tirer des différents pays. Je ne sais pas si j'ai répondu à votre question.
Diriez-vous que le Canada, dans son programme de conception et de construction de ces navires, fait du bon travail pour ce qui est d'embrasser l'innovation et de s'adapter au changement technologique? Sommes-nous en mesure de suivre le changement technologique vraiment rapide qui ne cesse de se produire du côté des logiciels, du côté des systèmes informatiques? Comme vous l'avez dit vous-même, un navire de guerre, de nos jours, c'est à 80 % un ordinateur, un système logiciel.
Dans quelle mesure arrivons-nous à bien suivre le rythme du changement technologique par rapport à d'autres pays?
En fait, c'est une affaire de fournisseur. Lockheed Martin fait un excellent travail pour offrir les nouveautés technologiques qui sont... Je m'excuse du bruit. Je crois que c'est mon chien qui aboie.
En tant qu'intégrateur de systèmes de combat, Lockheed Martin s'adapte très bien aux besoins technologiques des navires de combat de surface canadiens, mais il y a d'autres éléments au Canada qui accusent du retard en raison du manque de capacité du quartier général de la Défense nationale, au niveau des sous-ministres adjoints, pour vraiment faire avancer les choses. Pour bon nombre des éléments de la stratégie de construction navale, c'est une question de capacité.
Merci, madame Sloan.
Je n'ai pas laissé votre chien écourter votre temps de parole.
Des voix: Oh, oh!
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
Madame Sloan, dans votre allocution, vous avez fait mention du manque de gouvernance en lien avec la construction navale. Vous avez également décrit le processus par lequel la Grande‑Bretagne est passée pour améliorer sa gouvernance.
Les décisions prises par la Grande‑Bretagne ont-elles eu les effets escomptés? Ces décisions pourraient-elles être appliquées ici? Quel pays aurait le meilleur exemple de gouvernance en matière de construction navale?
Nous savons que tous les pays éprouvent actuellement de la difficulté, car la construction de navires n'est pas une chose évidente. Quelle serait la meilleure gouvernance pour s'assurer que les décisions sont prises rapidement et correctement et que les impôts et les taxes des contribuables sont bien utilisés?
[Traduction]
Merci beaucoup de cette question.
D'après ce que j'ai entendu, l'Allemagne fait un très bon travail, mais je n'ai pas étudié la situation en Allemagne et je ne peux donc me prononcer. En ce qui concerne le Royaume-Uni, l'Australie et le Canada, les trois pays que j'ai étudiés, aucun, au fond, ne fait du bon travail. Tous ont des problèmes. C'est pourquoi les trois pays ont examiné d'éventuelles solutions.
Au sujet des leçons qui seraient exportables, je pense que celle concernant la construction modulaire pourrait s'appliquer au Canada. Comme je l'ai mentionné, je ne construirais pas à différents endroits pour ensuite regrouper les composantes en un seul endroit. L'Australie l'a appris à ses dépens.
Quant à savoir si l'approche britannique de contrôle descendant, avec un « tsar de la construction navale » au sommet, fonctionne ou non, cela ne fait que deux ans et demi, et déjà la Grande-Bretagne a décidé de centraliser davantage avec le National Shipbuilding Office. Cependant, le système britannique a connu des succès. L'un d'eux a été, par exemple, de pouvoir documenter, avec la mise à jour de la stratégie nationale de construction navale publiée il y a environ un mois, des ventes à l'exportation, notamment de l'exportation du Type 26 au Canada et à l'Australie et du Type 31 au Portugal et à l'Indonésie.
Certaines de leurs façons de faire commencent à porter ses fruits. Ces 10 dernières années, la Grande-Bretagne a essayé un certain nombre de méthodes différentes, et c'est là où elle en est arrivée. Les Britanniques ont pris conscience des difficultés et ont tâché de s'y adapter.
Je dirais que, dans notre cas, nous voyons des problèmes, mais n'avons pas pour autant modifié notre stratégie d'approvisionnement en défense depuis 2014, depuis le comité des sous-ministres, et nous n'avons guère avancé. Je pense qu'il est temps d'y voir.
[Français]
Je vous remercie, madame Sloan.
Monsieur Shimooka, dans un rapport publié en 2021, vous disiez que le Canada devrait aller de l'avant même si son choix de navire de combat de surface est imparfait. Quels sont les risques associés au modèle et comment pourrions-nous diminuer ces risques, tant pour le constructeur que pour, encore et toujours, les contribuables canadiens?
[Traduction]
Je vous remercie de la question.
L'un des défis que nous devons comprendre, c'est que nous avons déjà investi beaucoup de temps et d'efforts dans le NCSC actuel et que tout nouveau report de livraison de ces navires entraînera également des coûts considérables parce que nous devrons moderniser les navires de la classe Halifax actuelle pour qu'ils soient opérationnels bien au‑delà de leur durée de vie en service prévue à l'origine.
Je pense que telle est la dynamique de la situation actuelle et que, si nous tentons de revenir en arrière ou de modifier notre décision à ce moment‑ci, nous allons certainement devoir supporter des coûts supplémentaires.
Pour nous assurer d'obtenir de meilleurs résultats dans ce cas‑ci, les observations de Mme Sloan sur le besoin de centraliser la structure de gouvernance, d'améliorer la production de rapports et de mieux comprendre où nous en sommes dans le processus sont très pertinentes et utiles. De plus, nous en sommes à une étape cruciale du programme. Certains des éléments les plus complexes de l'intégration sont en cours de réalisation, notamment le radar à bord et les modifications techniques.
À ce moment‑ci, au cours des prochains mois et de la prochaine année, je pense que nous comprendrons beaucoup mieux quels sont les coûts du programme et quelle est l'utilisation optimale des fonds qui y sont consacrés. C'est simplement qu'en ce moment précis, il y a beaucoup de défis. C'est difficile. Nous ne savons pas exactement où cela va nous mener.
Merci monsieur Shimooka, Merci, madame Vignola.
C'est maintenant au tour de M. Johns, pour six minutes.
Encore une fois, merci à tous de vos témoignages de grande importance.
J'habite à Port Alberni, en Colombie-Britannique. Il n'y a aucun programme gouvernemental pour construire une cale sèche. Transports Canada n'a pas de programme en place. L'administration portuaire a voulu construire une cale sèche, elle qui administre le seul port en eau profonde de la côte Ouest de l'île de Vancouver. Nous avons une grande entreprise appelée Canadian Maritime Engineering, qui a tout ce qu'il faut pour réaliser ce projet.
J'ai assisté à la conférence de la Pacific NorthWest Economic Region, où nous avons entendu très clairement qu'il y a très peu d'espace, voire aucun, en cale sèche entre l'Oregon et l'Alaska. Les entreprises réservent même de l'espace en cale sèche, même s'il ne sera pas utilisé, simplement par précaution, pour s'assurer d'avoir de l'espace à leur disposition.
Je suis très heureux que Mme Sloan parle d'avoir un « tsar de la construction navale » parce que, de toute évidence, Transports Canada ne parle pas aux gens de l'approvisionnement. Le directeur parlementaire du budget nous a dit que les coûts de construction navale sont très élevés en raison du manque de construction navale au Canada et qu'une grande partie de notre capacité de construction navale a été perdue au cours des dernières décennies.
J'aimerais savoir ce que vous en pensez. Je sais que B.C. Ferries a écrit une lettre en faveur de notre projet de cale sèche flottante, disant qu'elle prévoyait dépenser entre 3,5 et 4 milliards de dollars en infrastructure et en nouveaux navires au cours des 12 prochaines années, et qu'elle dépensait déjà 150 millions de dollars par année pour réparer ses navires. Elle affirme que la principale contrainte, c'est la rareté de l'espace en cale sèche.
Comme vous le savez, la présence de ces autres chantiers a une incidence sur la capacité des grands chantiers navals.
Madame Sloan, pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet et nous renseigner sur ce que font les autres pays quant à leurs stratégies? Nous perdons du terrain au profit de la Pologne et de la Turquie, comme nous le savons, et la Norvège a adopté une stratégie de renforcement des capacités même dans les collectivités côtières rurales. Or, c'est nous qui avons le plus long littoral du monde.
Pouvez-vous nous en parler? J'invite les autres témoins à intervenir également.
L'élément central de la Stratégie nationale de construction navale est l'idée qu'il ne peut y avoir trop de chantiers navals. C'est censé être un projet à long terme avec la construction de navires qui se poursuit d'année en année.
Je me suis penchée sur l'état de la construction navale depuis l'époque de la Première Guerre mondiale. Nous avions beaucoup de chantiers navals, plus de 40 en activité en même temps. On ne peut en avoir trop au Canada, et l'un des éléments fondamentaux de la Stratégie nationale de construction navale est donc d'avoir moins de chantiers et un plan à long terme. Le fait que nous ne construisions pas beaucoup de navires dans l'immédiat est presque une bonne chose parce que c'est là toute la question. C'est censé être à long terme. Cela étant dit...
Je suis désolé de vous interrompre. Vous pourriez peut-être m'aider à mieux comprendre. Sur la côte Ouest, par exemple, B.C. Ferries a fait valoir que l'une de ses plus grandes contraintes était le manque d'espace en cale sèche par rapport à ses besoins. Elle fait faire beaucoup de travail dans d'autres pays.
Je m'inquiète du fait que nous n'ayons pas de stratégie pour répondre dans l'immédiat aux besoins et à la demande de nombreuses entreprises. Le directeur parlementaire du budget nous a dit qu'il est essentiel, au chapitre des coûts de main-d'œuvre, d'avoir plus de chantiers navals. On nous sert deux arguments différents. On nous dit que nous devrions nous concentrer sur ces marchés, mais ceux où nous sommes sont ceux où le coût de la vie est le plus élevé au pays. Le coût du logement est astronomique. Nous savons que le coût de la vie est très élevé.
Ne pensez-vous pas qu'il serait logique de renforcer la capacité pour aider à alléger le fardeau de ces grands chantiers navals?
Vous m'amenez à réfléchir à cela et à la mise à jour de la stratégie nationale de construction navale de la Grande-Bretagne, qui a été publiée le 10 mars dernier et dont j'ai fait mention. Un élément important de cette mise à jour consiste à ne pas examiner le problème sous le seul angle des navires de la marine, qui sont ceux — les navires de la marine et les grands navires de la Garde côtière — sur lesquels je me suis penchée, mais aussi dans le contexte de toute l'industrie maritime. Le « tsar de la construction navale » examine maintenant la totalité de la capacité en Grande-Bretagne, pas seulement pour ce qui est des navires de guerre. Ce dont vous parlez, c'est d'une mise à jour de notre stratégie nationale de construction navale pour tenir compte de ces autres aspects.
Quelqu'un d'autre veut‑il parler de certaines des préoccupations et des questions que je soulève, surtout en ce qui concerne les petits navires?
Ce n'est pas tant de petits navires dont il est question que de cales sèches. Vous parlez des installations de soutien qui y sont associées. Encore une fois, la Stratégie de construction navale porte sur un ensemble précis de plateformes, celles de la Garde côtière et de la Marine. Il s'agit essentiellement de savoir quels types de navires seront construits dans ce cadre, mais pas de l'infrastructure de soutien.
Cela nous ramène à un point que Mme Sloan a soulevé. Si, en fait, nous élargissons le cadre pour dire qu'il ne s'agit pas seulement de construire les navires, mais aussi d'en faire plus, cela nous ramène à la discussion que nous avons eue plus tôt au sujet des pistes et des aéroports, il faudrait sortir d'un cadre dans lequel nous nous en tenons à la construction d'un navire, d'un NPEA. Nous devons nous pencher sur l'ensemble du système.
De toute évidence, une cale sèche fait partie du système nécessaire à l'entretien général des navires, mais c'est toujours considéré à part. C'est pourquoi vous vous heurtez au problème politique de non-disponibilité de financement pour en construire. Je ne dis pas nécessairement que vous obtiendriez le financement dans un tel système, mais si nous élargissons les paramètres généraux relevant du « tsar » dont parle Mme Sloan et que nous disons que les paramètres ne concernent pas seulement les navires, mais aussi les moyens de soutien des navires, je pense que cela contribuerait grandement à vous donner au moins la possibilité de présenter de telles propositions avec l'espoir qu'elles soient retenues.
Merci, monsieur Huebert.
Nous allons maintenant entreprendre le deuxième tour de questions.
Monsieur Paul-Hus, vous avez la parole pour quatre minutes.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je commencerai en m'adressant à M. Huebert au sujet des sous-marins.
Nous parlons beaucoup d'avions et de navires de combat de surface, mais nous ne parlons pas beaucoup de sous-marins.
Je sais que l'information est difficile à obtenir de votre côté, comme vous l'avez mentionné au début de la rencontre, mais en avez-vous en ce qui a trait à l'avancement de l'approvisionnement en sous-marins?
[Traduction]
Je peux vous dire que nous n'avons aucune discussion avec nos alliés américains, australiens et britanniques en ce moment où ils examinent le dossier des prochains sous-marins australiens. Lorsque nous n'avions pas de sous-marins, comme pendant la période entre ceux de la classe O et les Upholders, nous avons perdu le contrôle de la souveraineté maritime du Canada parce que nous ne savions pas quels sous-marins entraient dans nos eaux ou à proximité. Cette information, même de la part de nos amis, n'est pas communiquée, et nous en avons absolument besoin.
Parce que les sous-marins coûtent très cher, parce qu'ils sont complexes... Lorsqu'ils réussissent leurs missions, ils sont absents du discours politique. Comme on n'en entend pas parler, sauf s'ils s'échouent ou ont des ennuis à bord, tout le monde tend à oublier leur importance. Je peux vous assurer qu'ils sont tout à fait essentiels à la sécurité maritime du Canada, et le seront encore plus sur la côte Ouest à l'avenir.
Je suis étonné de constater qu'en ce moment, où nous semblons être en discussion, avec la marine au moins pour essayer de faire avancer les choses, mais dans une optique politique — nous ne cessons d'en discuter sous l'angle de l'intérêt politique —, j'ai l'impression qu'il n'y a pas de prise de conscience que nous ne devrions pas nous contenter de parler de sous-marins aujourd'hui. Nous devrions avoir un plan pour la prochaine génération, comme les Australiens ou les Japonais, ou tout pays qui sait qu'ils sont nécessaires pour se protéger contre la menace chinoise.
[Français]
Merci, monsieur Huebert.
J'ai eu la chance de monter à bord d'un sous-marin, il y a trois ou quatre ans. J'invite mes collègues à le faire s'ils en ont la chance. Nous avons une perception totalement différente lorsque nous partons en sous-marin au fond de l'eau pendant 24 heures. La vision que nous en avons est différente. Voilà un petit commentaire personnel.
Madame Sloan, j'aimerais savoir si vous êtes d'accord pour dire que, tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas un ou une ministre responsable de l'approvisionnement militaire, il sera difficile, voire impossible, de mettre en place des mesures de rendement à l'échelle du [inaudible].
[Traduction]
[Français]
Oui.
Nous pensons certainement qu'il est indispensable d'avoir un ministre qui est uniquement responsable de l'approvisionnement militaire.
D'un autre côté, en ce qui concerne la responsabilité, je voudrais savoir ce que vous pensez du fait que le secteur privé décide souvent du processus.
Cela peut-il être une des raisons derrière les augmentations et, surtout, les dépassements de coûts de différents projets?
[Traduction]
Encore une fois, c'est une question de capacité. S'il n'y a pas un unique ministre responsable, avec un personnel au sein d'un organisme spécial chargé de le soutenir dans ce dossier particulier de construction navale, qu'il s'agisse de navires de surface ou de sous-marins, quelqu'un d'autre prendra la relève. C'est probablement ainsi qu'Irving a fini par en être le principal moteur. Comme le gouvernement n'avait pas la capacité d'assumer le leadership du programme NCSC, c'est Irving qui l'a fait. Vous verrez que c'est le cas dans tous les dossiers d'approvisionnement militaires. Si le gouvernement n'a pas la capacité, si le gouvernement ne peut faire avancer les choses, c'est l'industrie qui commence à combler les lacunes. C'est lorsque l'industrie se trouve à exercer en quelque sorte un rôle de suppléance que vous verrez les augmentations de coût dont vous avez parlé.
Encore une fois, c'est une question de capacité.
Merci, monsieur le président.
Ma question porte sur le recrutement. Monsieur Shimooka, dans un article récent de Global News, vous avez écrit que des dépenses supplémentaires étaient nécessaires pour le recrutement. Je veux savoir ce que cela signifie pour nos établissements d'enseignement, particulièrement ici en Colombie-Britannique, à Richmond, où se trouve le British Columbia Institute of Technology, qui offre un programme d'études en aérospatiale de calibre mondial, de même qu'en construction navale.
Qu'est‑ce que tout cela signifie pour ces établissements universitaires? Que peuvent-ils faire pour soutenir la stratégie au Canada?
Je vous remercie de la question.
Je pense que, dans une certaine mesure, ils font des efforts, mais aussi que les possibilités d'emploi dans les Forces armées canadiennes et dans le gouvernement dans son ensemble ne sont pas aussi bien connues, surtout sur la côte Ouest, parce que nous n'avons pas de grandes institutions gouvernementales comme en Ontario ou dans d'autres régions.
Je pense que c'est une question d'importance critique. Cela nous ramène à la nature de la guerre dont nous sommes actuellement témoins. Nous voyons des cybercapacités, la capacité d'importer de grandes quantités de données et de les fusionner en un tableau du renseignement utilisable, à partir duquel des opérations peuvent être planifiées et lancées. Cela exige de réelles compétences techniques chez des personnes, qui sont justement celles que recherchent les entreprises de médias sociaux et les entreprises de technologie.
Le recrutement des diplômés de ces établissements d'enseignement est âprement concurrentiel, si bien que le MDN en sort souvent perdant. Une personne capable de faire l'analyse de grands volumes de données et de concevoir des algorithmes pour tout réunir sera une recrue de choix pour Facebook. Il y a aussi le gouvernement canadien, qui ne peut pas offrir un salaire comparable à celui qu'un ingénieur de Facebook pourrait toucher. De ce fait, nous n'arrivons pas souvent à recruter les meilleurs et, dans bien des cas, nous ne suscitons même pas leur intérêt parce qu'ils sont…
Nous devons peut-être examiner la rémunération accordée à ceux qui occupent certains de ces postes très spécialisés, mais aussi faire valoir les avantages d'un emploi dans le gouvernement canadien. Beaucoup de gens veulent travailler au gouvernement parce qu'ils sentent l'importance de protéger le pays et pour d'autres raisons.
C'est là un sujet beaucoup plus vaste, que nous n'avons évidemment pas le temps d'aborder ici, mais je pense que c'est un sujet vraiment crucial.
Merci.
Ma prochaine question s'adresse à Mme Sloan.
Dans le passé, des problèmes d'approvisionnement ont entraîné une érosion de la confiance, ce qui mène à plus de contrôles et à une perte d'efficacité. Vous avez écrit qu'il sera nécessaire de rétablir la confiance en acceptant un compromis entre le risque et les résultats et en reconnaissant que l'échec fait partie du processus d'apprentissage, plutôt qu'une raison de cesser de progresser.
À quoi cette approche pourrait-elle ressembler? Avez-vous des suggestions?
On aurait l'impression qu'il y a moins de paperasserie et moins de niveaux de contrôle dans l'appareil gouvernemental. Je pense que c'est à cela que je faisais allusion. Il y a une telle culture d'aversion au risque, si vous voulez, dans le système d'approvisionnement militaire au Canada que les choses en viennent peu à peu à ne plus avancer.
C'est devenu un système bureaucratique empêtré dans sa paperasserie, qu'il faut réduire pour que les projets puissent progresser plus rapidement.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Ma question s'adresse à M. Huebert.
On a parlé du fait que les prix des navires explosaient. Parmi les raisons qui expliquent cela, il y a la disponibilité et l'augmentation du coût de l'acier.
Quelles mesures le Canada pourrait-il prendre pour faire en sorte d'être dépendre moins des variations du prix de l'acier?
[Traduction]
Je vous ferai une réponse un peu farfelue, mais qui recèle un fond de vérité: il faut exploiter l'île de Baffin, qui possède probablement l'un des plus grands gisements de minerai de fer au monde. Si nous produisions et raffinions l'acier ici, plutôt que de l'envoyer aux Allemands, ce serait déjà un début de solution.
La réalité, c'est que nous allons être totalement à la merci du marché international de l'acier. Nous le sommes d'ailleurs depuis que les Chinois sont arrivés sur le marché, achetant une grande partie de l'acier. Je ne sais pas comment, à moins d'instaurer une politique nationale de patrouille des ressources...
[Français]
Vous savez certainement que, au Québec, une des grandes mines de fer raffine également ce minerai. Le fer vient de Fermont, mais les boulettes faites à Port‑Cartier sont. Malheureusement, ces boulettes sont essentiellement exportées. Il faudrait garder nos ressources et les transformer ici. Ainsi, on dépendrait moins des ressources de la Chine, qui sont un peu moins fiables, à cause du taux de carbone.
Ai-je bien compris?
[Traduction]
Compte tenu de la mondialisation, je ne sais pas comment nous gérons notre participation à un système de libre-échange, particulièrement dans le cas des ressources naturelles. Songez à la difficulté que nous avons eue à composer avec la tentative des Chinois d'acheter la mine d'or, quels que soient les types d'instruments que nous ayons.
C'est un problème continuel, mais cela nous ramène à ce que disait Mme Sloan. On calcule maintenant le coût réel des navires de guerre en fonction de leurs ordinateurs et de leurs aspects techniques. L'acier ne constitue qu'une partie relativement minime de la coque que nous achetons.
Je n'ai pas de bonne réponse à vous donner. Je suis désolé.
Merci.
J'aimerais revenir sur ce qu'a dit M. Huebert au sujet de l'absence de processus. Nous avons parlé de l'entretien et nous savons clairement que nous faisons face à un grave problème de capacité.
B.C. Ferries dit se heurter principalement au problème du manque d'espace en cale sèche. Nous n'avons pas de plan pour la démolition des navires, même en fin de vie. Le Canada expédie la plupart de ses navires au Bangladesh ou ailleurs lorsqu'il est temps de les démolir.
Nous devrions agir de façon plus responsable dans les domaines de l'environnement et des droits de la personne. Quand nous envoyons ces navires à l'étranger, nous savons qu'il y a des problèmes liés au travail des enfants et aux droits de la personne. Nous devrions aussi renforcer nos capacités. Le directeur parlementaire du budget a souligné que nous réaliserions des économies en élargissant notre secteur. D'autres pays ont imposé des tarifs. Même le Canada imposait un tarif de 25 % sur la construction de traversiers au Canada, mais il l'a éliminé. Ces 118 millions de dollars par année auraient pu soutenir nos chantiers navals.
Vous pourriez peut-être nous parler un peu de politiques ainsi que du besoin de renforcer la coordination entre les ministères, d’attirer des travailleurs spécialisés et de réduire les coûts afin de renforcer le secteur de la construction navale.
C'est très simple. Le Canada est un pays maritime, mais on dirait que l'eau de mer nous aveugle. Les organismes centraux et, en particulier, les élites politiques ne comprennent pas que le domaine maritime canadien est au cœur de notre sécurité et de notre prospérité.
Il faudrait qu'une décision politique nous fasse faire volte-face pour élaborer une sorte de survol de la situation. Nous pourrions peut-être en charger le tsar dont Mme Sloan a parlé. Il faut briser cet aveuglement politique pour que les gens comprennent l'importance que revêtent nos océans et nos ressources océaniques pour le Canada. Je dis cela depuis très longtemps, et je suis ahuri de constater à quel point les Canadiens, surtout ceux du centre du pays, oublient l'importance de cette ressource. Ils ne sont donc pas disposés à entreprendre les études nécessaires pour établir le type de structure dont nous aurions besoin. Les Japonais le font assez facilement. Les Américains le font, et les Britanniques le font de façon beaucoup plus étendue. Je ne sais pas pourquoi nous ne pouvons pas le faire.
Merci, monsieur Huebert, et merci, monsieur Johns.
Nous passons maintenant à M. Paul-Hus pour quatre minutes.
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
J'aimerais également remercier nos invités d'aujourd'hui. J'espère qu'ils vont revenir nous voir très bientôt parce que leur maîtrise de leurs dossiers les rend plus que pertinents pour l'ensemble des parlementaires autour de cette table.
J'aimerais maintenant déposer la motion suivante, dont j'ai donné avis la semaine dernière:
Que le Comité ordonne la production, au plus tard le vendredi 8 avril 2022, d'une copie de tous les documents, signés ou non, liés à la négociation de l'accord de coalition entre le Parti libéral du Canada et le Nouveau Parti démocratique, ou ce que le premier ministre appelle un « accord d'approvisionnement et de confiance », y compris tout document qui fait état ou démontre une entente entre les partis quant à la façon dont les engagements de la coalition seront interprétés, et que le Comité fasse rapport de ces documents à la Chambre.
Je me sens obligé de déposer ma motion compte tenu de la façon dont les événements du 22 mars se sont déroulés, alors que le premier ministre a fait part aux Canadiens de son alliance avec le NPD. Cette alliance va pousser le gouvernement à faire des dépenses extraordinaires dont nous n'imaginons même pas l'ampleur.
En tant que parlementaires et membres du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, nous avons le devoir de nous assurer que les contrats, l'approvisionnement et les dépenses du gouvernement sont bien faits. Cela relève du mandat du Comité. C'est pour cette raison que, bien humblement, je dépose cette motion, en espérant que mes collègues l'appuieront sans réserve.
[Traduction]
Merci, monsieur Paul-Hus.
Avant de débattre de cette motion, je tiens à remercier les témoins de s'être joints à nous. Compte tenu du peu de temps dont nous disposons, je vais les laisser partir maintenant.
Merci, madame Sloan, monsieur Huebert et monsieur Shimooka, d'être venus témoigner aujourd'hui. Nous vous en sommes très reconnaissants.
Cela dit, je vous invite à vous retirer de la séance.
Je tiens à souligner aux membres du Comité que, lorsqu'on nous présente ainsi des motions, j'examine chacune d'elles pour m'assurer qu'elles sont recevables dans le cadre de notre mandat, et j'en discute habituellement avec le greffier. Je fais mes propres recherches après en avoir discuté avec des intervenants et avec d'autres personnes que je connais.
Cela dit, j'ai consulté le Règlement pour cette motion, surtout l'alinéa 108(3)c), qui énonce le mandat du comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, et le sous-alinéa (i) qui le précise, et je cite: « l’étude de l’efficacité, de l’administration et du fonctionnement des ministères et agences gouvernementales centraux ainsi que de leurs plans opérationnels et de dépenses, et la présentation de rapports à ce sujet ».
Le Cabinet du premier ministre est le plus puissant des organismes centraux et il est appuyé par le Bureau du Conseil privé, qui est l'organisme central le plus puissant du gouvernement. Certaines personnes avec qui j'en ai discuté ont laissé entendre qu'il pourrait s'agir d'une motion politique. Je leur répondrais en soulignant que le communiqué de presse qui annonçait l'entente conclue entre les libéraux et le NPD le 22 mars a été distribué à l'aide des ressources du gouvernement du Canada et affiché au site Web ministériel du premier ministre. Si cette annonce nous venait d'un parti politique et non du gouvernement du Canada, l'annonce et le communiqué auraient été affichés au site Web du Parti libéral du Canada et distribués par le Parti libéral du Canada.
De plus, cet accord comprend un engagement du premier ministre indiquant que son Cabinet et son gouvernement déposeront des politiques et des lois précises dans le cadre de cet accord. Le gouvernement du Canada devra pour cela en gérer la mise en œuvre. Ces politiques et ces lois feront partie des activités des organismes centraux qui nécessiteront des fonds pour parvenir à une entente sur les politiques.
Le sous-alinéa (vii) de l'article 108(3)c) du Règlement ajoute: « l’étude du processus d’examen des prévisions budgétaires et des crédits, y compris la forme et la teneur de tous les documents budgétaires, et la présentation de rapports à ce sujet ». Comme cette entente s'intitule Entente de soutien et de confiance, elle relève de l'étude des crédits. Par conséquent, je considère que cela relève du mandat du Comité.
Cela dit, je considère que la motion est recevable. Nous sommes maintenant prêts à en débattre.
Monsieur Paul-Hus.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Comme je l'ai mentionné lorsque j'ai présenté la motion, il me semble assez évident que nous avons besoin d'obtenir les documents liés à cet accord de coalition entre les deux partis, qu'ils soient signés ou non. Cet accord aura des répercussions importantes sur un très grand nombre de dépenses à venir et sur le travail des parlementaires et de notre comité. Je crois que l'exercice visant à faire la lumière là-dessus est un exercice démocratique assez simple. C'est pour cela que la motion ne vise pas à faire de la provocation. Elle vise tout simplement à obtenir de l'information, comme nous sommes en droit de l'obtenir.
Mon cher collègue du NPD n'est pas d'accord avec moi, mais c'est une entente qui a été conclue entre le chef du NPD et le premier ministre du Canada, qui ont décidé d'établir un plan de match pour les prochaines années. C'est leur choix, mais nous voulons tout simplement connaître l'état des négociations, savoir ce qui en faisait partie et quels documents ont été signés relativement à cet accord d'approvisionnement et de confiance. Comme je l'ai mentionné, c'est une demande très simple de la part de l'opposition officielle. Je crois que le Bloc Québécois sera également d'accord pour dire que ce genre d'entente se doit d'être faite de façon transparente. C'est tout simplement dans l'intérêt de tous les Canadiens.
[Traduction]
Tout d'abord, pour ne pas provoquer...? C'est extrêmement provocateur. C'est ridicule. À mon avis, cela dépasse la portée du mandat du Comité, monsieur le président.
Nous avons agi de façon tout à fait transparente. Cet accord est public. Notre chef en a parlé publiquement. Je pense que les conservateurs devraient cesser de jouer à ces petits jeux. Ils devraient plutôt essayer d'aider les gens.
Nous essayons d'aider les Canadiens. C'est ce que nous avons fait tout au long de la pandémie de COVID‑19, et c'est l'objectif de cet accord. Les conservateurs n'ont pas cessé de se plaindre des élections hâtives, monsieur le président. Ils se plaignaient tous les jours du fait que l'élection était hâtive, inutile et injuste. Maintenant, nous voulons nous assurer d'avoir la stabilité nécessaire pour offrir aux gens l'aide dont ils ont besoin, et si quelqu'un veut traiter le NPD de grand méchant loup parce qu'il tient à aider les gens à se faire soigner les dents, eh bien tant pis.
Je peux vous dire que les enfants ont besoin d'aide. Les aînés ont besoin d'aide. Les gens qui vivent dans la pauvreté ont besoin de se faire réparer les dents. Ils ont besoin d'un accès aux médicaments. Ils ont besoin d'un endroit où vivre, et nous devons vraiment faire progresser la réconciliation et la lutte contre les changements climatiques. Voilà le but général de cet accord.
Je suis absolument renversé que nous ayons perdu l'occasion de poser plus de questions aux témoins et que l'on ait interrompu le travail du Comité. Il est absolument consternant qu'au lieu d'aider les Canadiens, une motion comme celle‑ci soit présentée. C'est absolument honteux. Je voterai contre cette motion. Que mon collègue aille lire l'accord en ligne, il est affiché, il est public. Il est public, parce que nous voulons que les gens sachent que nous tenons à aider les gens et non à faire de la politicaillerie.
Merci, monsieur le président.
Je crois aussi que cette motion dépasse la portée du Comité, mais par respect pour la présidence, je ne vous ai pas contesté sur ce point. Je pense que nous pouvons simplement rejeter cette motion.
Je tiens à dire que j'ai toujours espéré que le Comité travaillerait en harmonie et de façon non partisane.
[Français]
Nous avions l'occasion de travailler ensemble à beaucoup de dossiers importants. Par ailleurs, j'ai perdu la chance de poser des questions, parce que j'étais censé le faire après M. Paul‑Hus.
[Traduction]
Nous n'avons rien à débattre... Si M. Paul-Hus tenait vraiment à faire adopter cette motion, il en aurait discuté avec des gens de notre côté pour nous inciter à l'appuyer, pour l'expliquer, mais en fin de compte, le dépôt de cette motion est un acte politique. Les partis à la Chambre négocient et discutent constamment de la stratégie de la Chambre et de bien d'autres choses. Si certains d'entre eux décident d'exiger certains documents, d'autres membres du Comité peuvent commencer à exiger beaucoup d'autres documents, et nous passerons tout notre temps à jouer à ces petits jeux ridicules au lieu de faire avancer des enjeux vraiment importants comme, soit dit en passant, cette étude sur la défense aérienne et la stratégie nationale de construction navale. C'est vous qui l'avez présentée, pas nous. Nous avons repoussé nos études pour nous occuper de celle‑ci.
Quoi qu'il en soit, je voterai contre la motion. J'espère que cela ne se produira pas trop souvent, parce que je pense que cela finira par créer plus de frictions que de résultats efficaces.
Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je voulais simplement appuyer les commentaires formulés par mon collègue ainsi que par mon collègue d'en face.
Nous étudions deux des plus importants achats de matériel de défense de toute l'histoire de notre pays, et la situation qui se déroule en Ukraine ne fait qu'ajouter à l'urgence de ce travail. Nous avons tous convenu d'entamer cette étude. Nos collègues conservateurs l'ont proposée, parce qu'ils en comprenaient l'importance. Nous avons entendu aujourd'hui trois témoins vraiment importants qui ont offert au Comité un niveau d'expertise et d'expérience incroyable. Parmi eux se trouvait une diplômée du Collège militaire royal du Canada qui a travaillé pendant six ans au ministère de la Défense et qui est maintenant experte en son domaine. Je parle bien sûr de Mme Sloan. Je suis vraiment déçu que ces témoignages aient fait bâiller mes collègues conservateurs, à tel point qu'il a fallu écourter ces témoignages et la comparution de ces experts devant le Comité. L'information qu'ils nous présentaient était très précieuse pour cette étude, qui est cruciale.
Je crois qu'il est important de préciser cela dans notre rapport. Je trouve malheureux que mes collègues d'en face aient décidé de jouer leurs petits jeux à un moment géopolitique aussi crucial de l'approvisionnement en matière de défense.
[Français]
Merci, monsieur le président.
On peut jouer à ces petits jeux. Pour ma part, j'ai attendu à la fin de la réunion pour déposer cette motion, et j'ai utilisé mon propre temps de parole pour le faire. D'accord, il restait peut-être trois ou quatre minutes à M. Housefather. Je veux juste rappeler au Comité les prémisses de cette entente avec le NPD.
Lorsque cela a été annoncé, le 22 mars, le premier ministre disait qu'il y avait un problème, que le Parlement fonctionnait mal et que les comités ne fonctionnaient pas. Pourtant, selon mon souvenir, depuis notre retour après les élections, le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires a commencé par mettre en place un plan de travail. Il n'y a pas eu de chicane, nous avons collaboré et tout allait très bien.
La décision politique, c'est l'entente conclue entre le premier ministre et le chef du NPD. C'est ce qui cause actuellement des problèmes à notre comité. Avant cela, tout allait bien. Nous avions la même volonté de faire avancer l'approvisionnement en matière de défense au Canada, entre autres.
Ne nous blâmez pas de faire cette demande aujourd'hui, parce qu'à la base, le jeu politique s'est fait entre le chef du Parti libéral et celui du NPD. De notre côté, nous n'avons pris part à aucun jeu politique. Je dirais même qu'en général, du côté conservateur, nous avons été assez collaboratifs dans tous les comités de la Chambre. Nous travaillions à faire avancer les intérêts du Canada.
Je trouve que notre motion est normale, vu les circonstances. Comme je l'ai dit, j'ai attendu jusqu'à la fin de la réunion pour déposer ma motion, afin qu'on ne passe pas deux heures à en discuter et qu'on ne rate pas la chance d'entendre les témoins importants qui étaient là aujourd'hui.
Encore une fois, souvenons-nous des prémisses de cette entente. Le premier ministre disait qu'il y avait un problème de fonctionnement à la Chambre et dans les comités, alors que je considère que nous avons fait notre possible pour travailler dans un esprit de collégialité avec tout le monde.
Je vous remercie.
[Traduction]
Merci, monsieur Paul-Hus.
Nous passons maintenant la parole à M. McCauley, qui sera suivi de Mme Vignola et de M. Johns.
Merci, monsieur le président.
J'ai quelques observations à faire. Oui, je comprends que nos collègues du NPD et du Parti libéral contestent cette motion. C'est leur droit. J'aimerais qu'ils s'en tiennent aux faits et qu'ils mettent fin à ces cris d'indignation mal placée. Nous sommes à la fin de la séance. Nous n'allions pas entendre d'autres témoins. Ayant eu le plaisir de siéger à ce comité depuis six ans et demi, je peux vous dire que j'ai présenté la première motion proposant cette étude en janvier 2016. Mes collègues libéraux se plaignent de ce que nous retardons une étude importante. Pendant six ans et quatre mois, ils n'ont pas cessé de retarder cette étude.
Je le répète, je ne suis pas d'accord. Nous pouvons en discuter, voter et nous remettre au travail, mais surtout, mettez fin à ces hauts cris d'indignation et cessez de déformer la vérité sur certaines des choses que nous avons faites ici.
Merci.
Merci, monsieur McCauley.
Je demande une fois de plus à tous les membres d'agir avec respect les uns envers les autres. Je sais qu'habituellement, vous faites preuve de respect, mais quand les esprits s'échauffent, on a tendance à s'oublier. Alors je vous prie d'agir avec respect en tout temps.
Madame Vignola.
[Français]
Merci.
À ma connaissance, l'entente est publique. Elle a été publiée sur le site du premier ministre, si je ne me trompe pas. Alors, si c'est déjà public, pourquoi déposer cette motion? Craignez-vous que certains aspects de l'entente soient cachés au public?
J'ai toujours besoin de comprendre. Or, dans ce cas, je ne comprends pas, puisque c'est public.
[Traduction]
Monsieur Johns, je sais que c'est votre tour. Puis‑je demander à M. Paul-Hus de répondre à ma question avant que nous vous cédions la parole?
Merci.
Allez‑y, monsieur Paul-Hus.
[Français]
Je remercie la députée de sa question.
Effectivement, le résultat de l'entente a été publié, et nous connaissons tous les domaines à l'égard desquels le NPD a fait des demandes au gouvernement libéral. Toutefois, il y a des choses que nous ne savons pas. D'ailleurs, on parle d'un accord d'approvisionnement et de confiance, c'est-à-dire de la confiance établie entre deux partis, celui du gouvernement et l'un des trois partis de l'opposition. Le Bloc québécois et le Parti conservateur en sont complètement écartés. Jamais on n'a demandé au Parti conservateur s'il voulait participer à une entente pour atteindre des objectifs communs, pas plus qu'on ne l'a demandé au Bloc québécois. Celui-ci a été floué dans tout cela, puisqu'il se retrouve relégué complètement à l'arrière.
Nous voulons donc comprendre d'où vient cet accord et comment il a été négocié pour en arriver à ce qui est maintenant public. Quelle est cette entente? Le chef du NPD a-t-il signé avec le premier ministre un document officiel pour sceller l'entente? Y a-t-il un document officiel qui fait en sorte qu'il n'y aura pas d'élections d'ici 2025?
Bien sûr, on a publié le détail et les textes, mais ce que nous voulons savoir, c'est tout ce qu'il y a derrière cela. C'est la même chose pour ce qui est des vaccins: on sait qu'on a des vaccins, mais on n'a jamais vu les contrats. C'est un peu le même principe.
[Traduction]
J'ai deux ou trois observations à faire.
Tout d'abord, monsieur McCauley, je commence à peine à siéger à ce comité. Nous avons écouté les conservateurs. Ils avaient proposé deux études et une série de témoins. Nous leur avons accordé la priorité, puisqu'ils forment l'opposition officielle et nous avons veillé à ce qu'ils fassent ce qu'ils voulaient faire. Puis nous avons donné la priorité au Bloc. J'ai trouvé que c'était juste, la façon dont les votes se sont déroulés. Le gouvernement n'a même pas la priorité. En fait, il se trouve bien en arrière des autres partis.
Je pensais que ce comité fonctionnait assez bien, surtout pour les conservateurs. Ils présentent maintenant cette motion, et j'ai beaucoup de réserves à ce sujet.
Je voterai non. Je peux vous l'assurer.
Je crois que ce qui me dérange, c'est que l'accord est affiché dans le site Web. Il est très clair. Il contient un nombre limité d'éléments, qui sont plutôt vagues. Il n'y a aucun sous-entendu.
Un député: Levons la séance, tout simplement...
M. Gord Johns: Non, je ne demande pas simplement que nous levions la séance. Vous nous avez entraînés dans cette situation. Vous avez voulu présenter une motion comme celle‑ci. Nous allons rester ici pour peut-être en discuter. Je ne m'oppose pas du tout à cela. J'ai beaucoup de choses à dire à ce sujet.
Nous sommes là pour aider les gens. Nous sommes venus ici pour aider les gens. Le Bloc a déjà voté avec les libéraux sur des enjeux sans nous en parler. Les deux partis avaient négocié. Ils l'ont fait pendant la pandémie de COVID‑19. C'est ce qui s'est produit.
Les conservateurs ont eu maintes occasions de s'adresser au premier ministre et d'essayer de s'entendre sur certains points, d'adopter le budget ou d'autres enjeux. C'était à eux d'en décider. Ils ont décidé de ne pas le faire. Nous avons décidé d'aider les Canadiens. Nous sommes allés à la table et avons proposé des mesures qui, à notre avis, profiteraient aux Canadiens. Après avoir écouté les Canadiens, nous avons décidé d'éviter de déclencher d'autres élections injustes. Nous voulions nous assurer d'obtenir de l'aide pour les Canadiens. C'était notre priorité absolue.
Voilà pourquoi nous sommes ici, et nous continuerons à le faire. Si vous examinez les motions que nous présentons à la Chambre des communes, vous constaterez qu'elles visent à aider les Canadiens et non à faire de la politique partisane ou à jouer à de petits jeux politiques. Je ne viens pas ici pour faire de la politicaillerie avec vous. Nous venons ici pour aider les gens, pour créer des emplois pour les Canadiens, pour améliorer leur mode de vie, pour améliorer l'environnement, pour favoriser la réconciliation, pour aider les gens qui ont besoin d'aide et pour nous occuper des collectivités qui avaient été oubliées. Voilà pourquoi nous sommes ici. Nous sommes ici pour aider les gens, pour travailler ensemble. Des motions comme celle‑ci ne nous rassemblent pas. Elles ne sont pas conçues pour aider les gens.
Notre accord est en ligne. Il ne contient aucun sous-entendu. Il est ce qu'il est, c'est tout.
Je suis heureux que nous discutions de cela. Nous pouvons siéger ici toute la journée. Je resterais ici toute la nuit. Nous pouvons parler de ce qui manque dans notre pays, du nombre d'autres motions dont nous aurions pu débattre ce soir. Je serai heureux d'en discuter n'importe quand. Pour ce qui est des façons dont nous pouvons aider les Canadiens, je parlerai toute la journée des façons dont nous pouvons aider les Canadiens et du travail qu'il nous reste à faire ensemble. Je ne veux pas débattre seulement de cet accord. Cet accord entame une démarche entre deux parties. Nous devons tous en faire plus ensemble. Nous avons cette obligation.
J'ai terminé.
Merci, monsieur Johns.
Je regarde autour de moi et je ne vois plus de mains levées. Sur ce, je suppose que le débat est terminé.
Voulez-vous demander un vote par appel nominal?
Des députés: Oui.
(La motion est rejetée par 6 voix contre 3.)
Le président: Merci, madame la greffière.
Cela dit, nous sommes à la fin de la réunion. J'aimerais d'abord remercier les interprètes et les techniciens ainsi que nos analystes d'être restés avec nous et de l'excellent travail qu'ils font.
J'aimerais également signaler aux membres du Comité que notre greffière est Mme Burke. Elle va de temps à autre remplacer notre greffier, M. Cardegna. Veuillez la remercier de l'excellent travail qu'elle a accompli.
Des députés: Bravo!
Le président: Elle apporte une grande expérience au Comité.
Merci à tous. La séance est levée.
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