OGGO Réunion de comité

    La séance est ouverte. Bonjour à tous.

    Je vous souhaite la bienvenue à la 137^e réunion du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes.

    Je vous demande, comme toujours, de tenir vos écouteurs loin de votre microphone afin de ne pas causer de problème pour nos très chers interprètes qui nous aident aujourd'hui.

    Avant d'entendre la déclaration préliminaire de M. Clark, j'aimerais céder la parole à Mme Vignola, rapidement, qui souhaite souligner une date très importante.

    Allez-y, madame Vignola.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président, de m'accorder ce temps de parole.

    Hier, c'était le 11 septembre. J'aimerais que nous prenions un moment pour nous souvenir des Canadiens et des Québécois qui ont perdu la vie aux côtés des Américains durant cette triste journée de notre histoire.

    Cette journée, mon adjoint parlementaire l'a vécue de très près puisqu'il faisait partie d'une délégation du Québec qui devait participer à des réunions dans une des tours.

    J'aimerais donc que nous prenions un instant pour nous souvenir de ce moment que nous souhaitons ne plus jamais revivre et que nous ne souhaitons à personne d'autre non plus.

    Nous vous remercions pour cette intervention, madame Vignola.

    Monsieur Clark, nous allons maintenant vous céder la parole pour votre déclaration préliminaire. Vous disposez de cinq minutes. Allez‑y.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité, bonjour. Permettez-moi de commencer en félicitant le Comité de se pencher sur cette question.

     Lorsque les gouvernements vendent et achètent des résidences officielles pour des millions de dollars, il est tout à fait compréhensible que ces transactions fassent l'objet d'un examen parlementaire. Comme de nombreux Canadiens et de nombreux Américains font face à des défis en matière de logement, ils ont le droit de savoir pourquoi et comment les décisions relatives à l'achat et à la vente de logements officiels sont prises. Les Canadiens ont le droit de savoir si ces transactions leur en donnent pour leur argent et si elles servent leurs intérêts. Les parlementaires sont les bonnes personnes pour poser ces questions et obtenir des réponses. J'espère être utile à cet égard aujourd'hui.

    J'ai l'honneur de diriger le Consulat général du Canada à New York, un rôle que j'assume depuis le 27 février 2023. Il s'agit de l'un des postes diplomatiques les plus importants du Canada, qui vise cinq États — New York, le New Jersey, la Pennsylvanie, le Connecticut et le Delaware — ainsi que les Bermudes. Le PIB combiné de cette région est de plus de 6 billions de dollars et son commerce bilatéral avec le Canada représente plus de 200 milliards de dollars par année.

    Rien qu'à New York, il y a environ 300 000 résidents canadiens et des milliers d'autres qui viennent ici pour des vacances. Le Consulat fournit à chacun d'entre eux des services gouvernementaux essentiels, y compris un service consulaire d'urgence en cas de besoin.

    Le Consulat est aussi au cœur de la capitale médiatique américaine, où se forment, se créent et s'amplifient souvent les opinions des Américains à l'égard du Canada.

    Mon travail englobe tous ces aspects, et bien plus encore. Au fond, le consul général est là pour promouvoir et défendre les intérêts canadiens, pour encourager le commerce et l'investissement et pour renforcer la coopération dans toute une série de questions bilatérales, tant au niveau des municipalités que des États et du gouvernement fédéral.

    Pour faire ce travail, on me donne certains outils. On m'a assigné une résidence où je peux vivre et travailler. Cela veut dire que j'y ai recours pour certains types de réunions, de réceptions et de dîners. C'est la maison du Canada à New York.

    Depuis mon arrivée, j'ai tenu 38 événements à la résidence. Plus récemment, la semaine dernière, j'ai tenu une réception pour le gouverneur du New Jersey, Phil Murphy, et sa délégation à la veille de leur mission commerciale et politique au Canada, qui comptait des visites en Ontario et au Québec. D'autres événements, comme les dîners, se centrent sur le capital de risque, les capitaux privés, la représentation politique, les politiques publiques en matière d'intelligence artificielle et les arts.

     Comme vous l'avez déjà entendu dans le témoignage des représentants d'Affaires mondiales Canada, je n'ai joué aucun rôle dans la décision de vendre l'ancienne résidence ou d'en acheter une nouvelle. Cela a été entièrement entrepris par la direction des biens immobiliers à Ottawa. Je n'ai pas participé à la sélection de la nouvelle propriété, de ses commodités ou de son emplacement. Comme vous l'avez entendu, ce projet rapportera des millions de dollars aux contribuables canadiens, ce qui, j'en suis sûr, est une bonne chose pour vous tous.

     Je veux aussi vous dire pourquoi je n'étais pas disponible le 27 août, lorsque vous m'avez invité pour la première fois à m'adresser à vous. J'étais en congé avec mes enfants et mes petits-enfants. Je suis très heureux et reconnaissant que le Comité ait organisé ma comparution aujourd'hui.

     Enfin, j'aimerais vous dire pourquoi j'ai accepté ce poste de consul général en premier lieu. Après 45 ans de carrière dans la radiodiffusion et cinq ans à titre de cadre supérieur dans le monde des affaires, je cherchais une occasion de redonner à la collectivité, car je crois que quiconque a bien réussi grâce au Canada — ou dans mon cas, grâce aux Canadiens — devrait redonner à son pays. Mon travail me permet justement de le faire, en utilisant mon expérience et mes réseaux personnels au service du Canada.

     Je suis extrêmement fier du travail que mon équipe ici à New York fait pour les Canadiens, pour promouvoir et protéger leurs intérêts chaque jour.

     Monsieur le président, je serai heureux de répondre aux questions des membres du Comité.

    Merci, monsieur Clark.

    Nous allons commencer avec M. Barrett, qui dispose de six minutes.

    Allez‑y.

    Monsieur Clark, pendant combien de temps avez-vous habité à l'ancienne résidence?

    Du moment de mon arrivée, le 27 février 2023, jusqu'à aujourd'hui.

    L'annonce de cette propriété la décrit comme étant un chef-d'œuvre. Est‑ce exact? Est‑ce ainsi qu'elle est décrite?

    Je ne connais rien à l'immobilier.

    Vous êtes ici pour en parler aujourd'hui, alors j'espère que vous êtes prêt à y réfléchir.

    Le premier ministre vous a rendu visite à New York le 27 avril de l'année où vous avez emménagé. Est‑ce exact?

    Je crois que c'est exact. Il était ici en mission.

    Avez-vous reçu le premier ministre dans cette résidence?

    Oui.

    Lui avez-vous fait faire le tour des lieux?

    De la résidence? Non.

    Vous ne lui avez pas fait visiter les lieux.

    Est‑ce qu'il a commenté l'aspect de la résidence?

    Non.

    J'aimerais confirmer une chose: le 27 avril, le premier ministre et vous étiez à la résidence qui était jugée impropre à être habitée. Est‑ce que vous vous y trouviez bel et bien le 27 avril?

    Oui... Avec environ 80 autres personnes.

    Le 28 avril — le lendemain —, vous étiez dans la limousine avec lui à New York. Est‑ce exact?

    C'est exact.

    Avez-vous discuté des rénovations, des améliorations, d'un déménagement, des anciens occupants de cet appartement ou du représentant qui occupait l'espace à New York? Est‑ce que vous avez abordé ces sujets?

    Pas du tout.

    Les documents du gouvernement expliquent de façon détaillée que les discussions au sujet de la nouvelle résidence se sont intensifiées immédiatement après la visite du premier ministre. Vous lui avez demandé de pouvoir loger ailleurs. Est‑ce exact?

    Non.

    Vous étiez dans le cortège avec le premier ministre, tout juste après qu'il avait passé du temps dans un endroit jugé impropre à être habité et vous ne lui avez jamais dit que vous aimeriez une nouvelle salle de bain en marbre, avec un bain en cuivre fabriqué à la main?

    Non.

    Quel est l'espace consacré aux fonctions de représentation dans la nouvelle résidence?

    La majorité de l'espace de la nouvelle résidence est consacré aux fonctions de représentation.

    C'est intéressant. La salle à manger, le salon et salle de bain en marbre représentent environ 860 pieds carrés. Est‑ce à peu près cela? C'est ce que dit l'annonce.

    Je n'ai aucune idée des dimensions de la résidence. Vous devriez poser la question à la division des biens immobiliers d'Affaires mondiales, qui gère ces questions.

    D'accord. Il reste donc environ 2 700 pieds carrés pour votre usage personnel et 860 pieds carrés pour les fonctions de représentation. Je répète que vous disposez de 2 700 pieds carrés pour votre usage personnel. Les Canadiens doivent payer 9 millions de dollars pour 860 pieds carrés alors que la propriété à partir de laquelle vous vous joignez à nous aujourd'hui compte un espace tout à fait convenable pour les fonctions de représentation. Est‑ce exact?

    Vos chiffres ne sont pas exacts; ils ne représentent pas la réalité.

    D'accord. Quel est le pourcentage de l'espace réservé aux fonctions de représentation dans la nouvelle résidence? Veuillez nous ramener dans la réalité.

    Monsieur le président, cette question devrait être posée à la division des biens immobiliers d'Affaires mondiales Canada.

    Vous m'avez dit avec une grande certitude que j'avais tort, mais vous ne savez pas sur quoi se fondent mes questions. Je fais référence aux documents qui nous ont été fournis par le ministère auquel vous me renvoyez.

    L'agent immobilier d'Affaires mondiales Canada nous a dit que vous aviez visité personnellement le nouvel appartement luxueux une fois que le choix avait été fait. Est‑ce qu'il s'agissait d'une vérification finale?

    Pas du tout; j'ai vu l'appartement après qu'une offre d'achat avait été faite.

    Puisque vous avez fait carrière dans le journalisme, avez-vous pris le temps de questionner le premier ministre ou qui que ce soit au sujet de l'opulence de cette résidence, puisque nous vivons une crise du coût de la vie ici, au Canada, et que Statistique Canada dit qu'un Canadien sur quatre aura recours aux banques alimentaires pour se nourrir et nourrir sa famille ce mois‑ci? Est‑ce que vous avez pensé à cela?

    Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, monsieur le président, je comprends très bien les défis auxquels font face les Canadiens et les Américains en matière de logement. Dans ce cas en particulier, je n'ai pas participé d'une quelconque façon à la décision relative à l'achat de la nouvelle résidence ou à la vente de l'ancienne. Cela relève entièrement de la division des biens immobiliers d'Affaires mondiales Canada.

    Lorsque vous tenez des réceptions, est‑ce que vous préparez vous-même les repas? Est‑ce qu'ils sont préparés par votre chef personnel, ou est‑ce que vous faites appel à un traiteur?

    Je n'ai pas de chef personnel et je ne cuisine pas moi-même les repas, heureusement.

    Vous avez recours à un traiteur. La division des biens immobiliers nous a dit que c'était nécessaire, parce que l'espace partagé que vous avez au bureau que vous occupez présentement ne permettait pas de tenir des réceptions, puisqu'il n'y avait pas de cuisine pour préparer les repas. Si l'on fait venir les repas à cet endroit, ne pourrions-nous pas les faire venir dans le bureau à partir duquel vous nous parlez aujourd'hui?

    Les règlements de la ville de New York nous interdisent de doter le bureau d'une cuisine fonctionnelle. En fait, il serait illégal pour nous d'installer une cuisine dans ce bureau, et...

    Si vous avez recours à des services de traiteur, la question de savoir s'il faut une cuisine ou non ne se pose pas.

    On nous a dit que c'est vous qui assurez tout le succès des échanges commerciaux entre le Canada et les États-Unis. Pouvez-vous nous dire exactement la valeur — seulement le chiffre, monsieur — des affaires commerciales vous avez générées pour le Canada?

    Tout d'abord, monsieur le président...

     M. Michael Barrett: Je veux simplement avoir un chiffre.

     M. Thomas Clark: ... je ne sais pas d'où vous provient cette information ou qui vous a dit que c'est moi qui assure tous les échanges commerciaux entre le Canada et les États-Unis.

    Puisque vous n'avez pas le chiffre et qu'il ne me reste plus grand temps...

    Les Canadiens se posent la question: vous êtes l'homme à 9 millions de dollars, et ils veulent savoir quelle valeur ils obtiennent en échange. Monsieur, faites vos valises dans ce nouvel endroit. Les conservateurs vont vous licencier.

    Merci, monsieur Barrett.

    Nous passons à M. Jowhari, qui dispose de six minutes.

    Allez‑y, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, permettez-moi de vous souhaiter la bienvenue, monsieur Clark. Je vous remercie de comparaître devant le Comité. Je vous remercie d'avoir clarifié un certain nombre de choses. Je vous recommande fortement de ne pas faire vos valises. Nous avons besoin de vous plus que jamais.

    Monsieur Clark, permettez-moi de commencer par demander quelques précisions que vous n'avez pas eu l'occasion de donner et que j'aimerais voir figurer au compte rendu. Avez-vous eu quelque chose à voir avec l'achat de la nouvelle résidence et la vente ou la disposition de l'ancienne résidence?

    Absolument pas.

    Je vous remercie.

    Avez-vous parlé à quelqu'un, à un moment ou à un autre, de votre désir de déménager?

    Jamais.

    Est‑ce que quelqu'un vous a parlé de la nécessité de déménager, à quelque moment que ce soit ou de quelque façon que ce soit?

    En tant que chef de mission, je savais qu'il y avait des discussions avec la division des biens immobiliers. Je n'ai toutefois pas participé à ces discussions. Je ne m'y suis mêlé d'aucune façon.

    Je vous remercie.

    Vous venez de mentionner le rôle de chef de mission. Justement, parlons de la mission. Parlons de l'excellent travail que la mission accomplit et de celui que vous dirigez. Vous avez dit que le poste diplomatique à New York englobe cinq États. Vous avez ajouté qu'il vise des occasions d'affaires d'une valeur de 6 billions de dollars. Vous avez parlé des échanges commerciaux qui représentent actuellement 200 milliards de dollars.

    Pour la gouverne des Canadiens, le PIB du Canada se situe habituellement entre 2,1 et 2,2 billions de dollars. Ainsi, le commerce qui relève de la mission est d'un ordre de grandeur trois fois plus important. Voulez-vous dire un mot sur l'ampleur des possibilités qui s'offrent au Canada?

    Oui, et je tiens à dire très clairement que tout succès que nous avons obtenu au chapitre des échanges commerciaux entre notre région et le Canada n'est pas attribuable à moi seul. Je fais simplement partie d'une équipe ici qui a accompli un travail remarquable. Permettez-moi de vous donner quelques exemples, car je pense que cela a été demandé dans une question précédente.

    Depuis avril 2022 — ce sont les derniers chiffres dont nous disposons actuellement —, nous avons orienté 65 projets d'investissements directs étrangers vers des collectivités au Canada, ce qui a débouché notamment sur 161 retombées économiques pour le Canada, 35 nouveaux partenariats et une foule d'investissements commerciaux au pays. Nous avons également facilité des investissements, y compris, comme je l'ai dit la semaine dernière, la visite de M. Murphy, gouverneur du New Jersey. Ce sont là des résultats très positifs attribuables à la mission et aux gens qui y travaillent.

    C'est formidable. Je vous remercie.

    Vous avez également parlé de certaines provinces frontalières qui comptent vraiment beaucoup sur vous et sur la mission pour favoriser le dialogue avec leurs homologues américains. Pouvez-vous nous éclairer à ce sujet, s'il vous plaît?

    Je vous remercie.

    Nous recevons régulièrement des ministres du gouvernement de l'Ontario et de celui du Québec. Comme vous le dites, ce sont des provinces frontalières qui jouxtent notre territoire, mais nous avons également reçu la visite du premier ministre de l'Île‑du‑Prince-Édouard. Il est vraiment essentiel pour le Canada que la chaîne d'approvisionnement, surtout dans certains secteurs névralgiques — comme les minéraux critiques ou l'énergie, en particulier, qui est un enjeu de taille ici —, influe directement sur le commerce entre le Canada et les États-Unis, mais plus particulièrement sur le commerce entre ces deux provinces et les cinq États que je représente ici.

    Nous faisons de la sensibilisation relativement au Canada, mais plus important encore, nous encourageons les gens — et, en fait, tous les politiciens — à venir à New York pour faire de la promotion et pour nous aider à cet égard.

    Je vous remercie.

    Il est intéressant que vous parliez de la façon dont vous encouragez tous les politiciens de tous les partis à venir au Canada. Je regardais le document qui nous a été fourni par Affaires mondiales Canada, et je tiens à vous remercier de tous ces renseignements. Il y avait pas mal de noms — des politiciens de toutes les allégeances, notamment l'ancien chef conservateur de l'opposition officielle, M. Erin O'Toole, l'ancien ministre conservateur des Finances du Manitoba et le premier ministre conservateur de l'Île‑du‑Prince-Édouard.

    Pouvez-vous nous parler du portefeuille de ces politiciens de tous les horizons, pour l'ensemble des gens? Quel est leur objectif lorsqu'ils viennent à New York, et qui rencontrent-ils? Quel genre de facilitation faites-vous?

    Il ne me reste que 45 secondes, alors je vous cède la parole jusqu'à la fin.

    Je serai très bref.

    Lorsqu'ils viennent ici, c'est pour rencontrer des investisseurs à Wall Street, et nous avons de très bonnes relations dans ce milieu. Nous avons jumelé des provinces et des investisseurs, ainsi que leurs équipes respectives qui comprennent les possibilités économiques que New York peut offrir aux provinces.

    Dans le cas de M. O'Toole, j'ai simplement jugé que c'était une personne qui avait probablement une certaine sagesse à transmettre. Je l'ai donc invité pour un repas à la résidence parce que j'estimais que c'était la bonne chose à faire.

    Mon temps de parole est sans doute écoulé, monsieur le président.

    Comme il ne reste que cinq secondes, je vais les céder au président.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie.

    Madame Vignola, vous êtes la prochaine intervenante. Vous avez six minutes, plus deux secondes, gracieuseté de M. Jowhari.

    Allez‑y, je vous prie.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur Clark, d'être parmi nous aujourd'hui.

    Je ne suis pas certaine d'avoir bien compris votre réponse à l'une des questions qui vous ont été posées.

    Quand avez-vous été informé pour la première fois qu'Affaires mondiales Canada cherchait une nouvelle résidence officielle?

    Je vais essayer de répondre en français aux questions, mais, si je n'y arrive pas, je devrai alors répondre en anglais.

    La première visite que j'ai faite à la résidence a eu lieu le 26 avril, mais, le 12 avril est la date à laquelle j'ai entendu pour la première fois qu'ion s'intéressait à cette propriété.

     Somme toute, c'était assez tôt après votre entrée en fonction, et la veille de l'arrivée du premier ministre.

    J'ai vu des choses passer, mais il a fallu que je me renseigne sur votre...

    Si vous me le permettez, je vais apporter une petite précision, madame. C'était en avril 2024, et non pas en avril 2023.

    D'accord, je vous remercie de cette précision.

    Comme je ne connaissais pas votre carrière, il a fallu que je me renseigne en profondeur — on ne peut pas connaître l'histoire de 39 millions d'habitants. J'ai trouvé des commentaires très élogieux à votre égard. Selon d'autres commentaires, vous étiez une « personnalité médiatique libérale d'élite laurentienne ». Pour être franche, je n'ai aucune idée de ce que cela signifie. J'ai bien compris que vous étiez une personnalité médiatique, mais êtes-vous libéral? Faites-vous partie de l'élite laurentienne? D'ailleurs, qu'est-ce que l'élite laurentienne?

    Qu'est-ce qui vous a mené à devenir consul? Est-ce votre passé professionnel ou une idéologie libérale ou l'élite laurentienne?

    Je vous remercie de votre question.

    Pendant les 45 années au cours desquelles j'ai travaillé comme journaliste, j'ai été neutre. Autrement dit, je ne faisais jamais preuve de partisanerie libérale, conservatrice, néo-démocrate ou bloquiste. Je n'ai jamais habité dans les Laurentides et je ne fais pas partie de l'élite.

    La seule chose un peu politique que j'ai faite pendant toutes ces années a été d'être modérateur lors d'une conférence du Parti conservateur du Canada; lors de l'élection de son chef. Je l'ai été à deux reprises. J'ai rendu un service, mais cela ne signifie pas que je suis conservateur. Encore aujourd'hui, je ne suis ni libéral, ni conservateur, ni néo-démocrate ou autre.

    Je vous remercie de cette précision.

    Vous venez de dire que vous aviez tenu le rôle de modérateur à deux reprises. Qu'est-ce qui vous a amené à le faire?

    Le Parti conservateur me l'a demandé.

    Le Parti conservateur m'a demandé à deux reprises de servir de modérateur pendant les débats des candidats à la chefferie. Je l'ai fait gratuitement. Ce n'était pas un travail rémunéré. J'estimais qu'il s'agissait d'un service et d'un engagement envers la démocratie, et je me suis dit que, de temps à autre, les journalistes qui ont la possibilité de jouer un tel rôle devraient le faire afin que cela devienne plus fréquent. Il ne s'agit pas d'un appui à un parti ou à un candidat. C'est simplement une façon de participer au processus démocratique. C'était, selon moi, la bonne chose à faire, et j'ai assumé ce rôle à deux reprises, chaque fois pour le Parti conservateur.

     Merci beaucoup.

    Le 21 août 2024, une fonctionnaire d'Affaires mondiales Canada a déclaré au Comité que la ministre des Affaires étrangères n'était pas impliquée dans l'achat de la nouvelle résidence officielle. Elle a ajouté que le chef de cabinet de la ministre avait été informé de l'achat en juin 2024, soit avant la date de clôture.

    Pourquoi votre équipe a-t-elle informé le chef de cabinet de la ministre des Affaires étrangères du projet d'achat de la nouvelle résidence? Est-ce une pratique habituelle?

     Je n'en ai aucune idée. Comme je l'ai dit au début de la réunion, je n'ai pas fait partie du processus.

    Je n'ai pas participé au processus. Je ne savais pas à quel moment la ministre en avait été informée ou non. Cela n'a jamais été dans ma ligne de mire — jamais.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant nous rendre dans la belle province de la Colombie-Britannique.

    Monsieur Bachrach, vous avez la parole.

    À vrai dire, je me trouve ce matin dans la belle ville de Montréal. J'aurais bien voulu être chez moi, en Colombie-Britannique, mais je suis sur la route. Je verrai tout le monde à Ottawa dès lundi.

    Monsieur Clark, merci de comparaître devant notre comité. Je vous remercie des observations que vous avez formulées jusqu'ici. Je vous remercie également de reconnaître l'importance de cette conversation, sachant que nous sommes en pleine crise du logement et que, pour beaucoup de Canadiens, 9 millions de dollars pour un condo à New York représentent une grosse somme d'argent.

    Les gens ne connaissent peut-être pas le rôle de votre bureau et son importance pour nos relations commerciales avec les États-Unis. Mes collègues ont posé des questions importantes sur la chronologie des événements. Je pense que nous comprenons un peu mieux comment cette décision a été prise. Je me demande si vous pouvez parler de l'investissement à long terme dans le corps diplomatique du Canada et de la façon dont cela a changé au fil du temps.

    Je comprends que vous occupez ce poste depuis relativement peu de temps, mais vous parlez évidemment à d'autres membres du corps diplomatique. Vous avez probablement une idée de la situation actuelle en matière d'investissement. Je pense que personne ne niera que, pour être efficace dans ces fonctions, le gouvernement doit y investir. Nous avons vu différentes décisions prises par différents gouvernements au fil du temps.

    Où nous situons-nous aujourd'hui, et où en étaient les choses dans le passé?

    Comme vous le dites, je ne suis pas la bonne personne à qui poser des questions sur le passé, mais je peux peut-être vous aider en parlant de ce que j'ai pu constater depuis que je suis ici, à savoir que lorsque nous investissons dans la diplomatie, nous obtenons des résultats. Lorsque nous le faisons correctement, c'est‑à‑dire efficacement, en utilisant l'argent le plus judicieusement possible, cela augmente l'efficacité du travail que nous accomplissons.

    Je n'ai pas vraiment beaucoup d'opinions. Je n'ai pas vu nos autres résidences ou nos autres bureaux. J'ai eu l'occasion d'en voir lorsque je parcourais le monde à titre de journaliste. Au fond, nous sommes un pays du G7. Nous jouons un rôle important sur la scène mondiale. Nous occuperons une place encore plus importante sur l'échiquier mondial à mesure que nous effectuerons la transition dans de nombreux secteurs de production. Je pense qu'il faut comprendre que, même si nos alliés sont nos amis au sein du G20 et du G7, ils sont aussi nos concurrents dans des endroits comme New York. Ils veulent la même part du gâteau que moi. Nous devons faire preuve de souplesse. Nous devons être efficaces. Nous devons bien nous y prendre, dans la mesure du possible, en gardant à l'esprit les contribuables et en reconnaissant que plus nous serons efficaces, mieux nous nous porterons.

    Je vous remercie, monsieur Clark. Je pense que le concept d'efficacité est un défi lorsque nous parlons de ce qui, aux yeux de bien des gens, semble être un condo de luxe dans l'un des marchés immobiliers les plus chers au monde.

    Je m'intéresse à la comparaison entre la représentation du Canada à New York et celle de ses concurrents, de ses pairs, des autres pays du G7 et d'ailleurs. Évidemment, vous visitez les résidences d'autres personnes qui occupent des postes similaires. Comment la représentation du Canada à New York se compare‑t‑elle à celle de pays semblables?

    Je dirais que, dans l'ensemble, notre présence ici se situe probablement dans la fourchette médiane inférieure. En ce qui concerne les résidences, le Royaume-Uni a récemment dépensé 22 millions de dollars pour acheter sa résidence. Je crois que l'Italie a dépensé 35 millions de dollars. Oui, nous avons dépensé 9 millions de dollars, mais nous rapportons jusqu'à 7 millions de dollars, peut-être même plus, aux contribuables canadiens. C'est là un aspect dont il faut aussi tenir compte.

    Dans vos remarques liminaires, vous avez mentionné les services consulaires d'urgence, qui constitue un aspect du rôle que vous jouez et du rôle de ce bien particulier, d'après ce que je comprends. Pourriez-vous nous en dire plus sur ces services d'urgence et sur la façon dont ces services fonctionnent pour une personne qui est à New York et en aurait besoin?

    Cette personne se rendrait-elle à la résidence? S'agit‑il d'un endroit qui accepte les citoyens canadiens qui sont à New York et qui ont besoin d'aide? Comment cela fonctionne-t‑il?

    Si vous avez besoin d'aide à New York, la dernière chose que vous voulez faire est de vous rendre à la résidence. Ce qu'il vous faut, c'est l'aide de notre formidable équipe consulaire ici.

    Comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, nous avons 300 000 Canadiens qui vivent ici. Des milliers et des milliers d'autres viennent pour Broadway, les sports ou la ville de New York. Certains d'entre eux rencontrent des problèmes. Nous leur venons en aide 24 heures sur 24, sept jours sur sept. Nous les aidons avec les autorités. Nous les aidons en cas de perte de passeport. Nous les aidons à traverser des périodes très difficiles. Je peux vous dire que notre division des affaires consulaires est remarquable. Elle offre des services aux Canadiens qui sont indispensables à ceux qui se heurtent à des difficultés à New York.

    Je n'en ai aucun doute. Ce qui m'intéresse, c'est le rôle précis que joue la résidence pour offrir ces services consulaires d'urgence.

    Non, la résidence ne joue pas de rôle. De nombreux Canadiens viennent à la résidence, mais pas des Canadiens en détresse.

    Merci, messieurs.

    Nous allons maintenant céder la parole à M. Brock. Nous allons commencer votre intervention de cinq minutes.

    Allez‑y, monsieur Brock, je vous prie.

    Monsieur Clark, bien que vous n'ayez pas prêté serment ou affirmé solennellement de dire la vérité, on s'attend à ce que tout témoin qui comparaît devant un comité dise la vérité.

    Monsieur, jusqu'à présent, avez-vous dit la vérité?

    Oui, toute la vérité.

    J'ai un lot de courriels du gouvernement, des courriels du chef de cabinet du sous-ministre adjoint de la ministre des Affaires mondiales Mélanie Joly du gouvernement Trudeau. Elle a rédigé un résumé de l'achat du condo de 9 millions de dollars. Le courriel mentionne que le consul général de New York et chef de mission — en l'occurrence, vous, Tom Clark — a joué un rôle déterminant tout au long du processus, et que le chef de mission — encore une fois, vous, monsieur Clark — a approuvé la sélection de la nouvelle résidence.

    Le ministère a écrit que Tom Clark — vous, monsieur — a joué un rôle déterminant dans l'achat du condo dans l'allée des milliardaires.

    Encore une fois, monsieur Clark, quand avez-vous évoqué la nécessité d'une nouvelle résidence au gouvernement libéral?

    Monsieur le président, je le répète: je n'ai joué aucun rôle dans la décision de vendre l'ancienne résidence, dans l'achat de la nouvelle résidence ou dans ses commodités ou son emplacement. Le courriel auquel vous faites référence a quelques addendas qui, je crois, sont importants.

    Premièrement, il a été corrigé. Il s'agissait d'une personne qui n'était pas impliquée dans le processus. Il y a moins de 48 heures que j'ai pris connaissance de ce courriel. J'ai moi aussi été déconcerté par son contenu, car c'était tout simplement faux. Ce n'était pas la vérité.

    Monsieur Clark, je vous arrête tout de suite. Je ne vous crois pas. Les Canadiens ne vous croient pas. Laissez-vous entendre qu'un chef de mission dans n'importe quel pays du monde serait complètement exclu, ne serait pas du tout impliqué dans l'acquisition de sa propre résidence? Aucun Canadien ne vous croit, monsieur.

    Ce n'était pas une erreur typographique. Il s'agissait d'une phrase délibérée et ciblée concernant votre participation. Le moment, monsieur, est crucial. Le courriel auquel je fais référence a été envoyé le 17 juin 2024. La population canadienne a été informée de l'histoire de l'appartement de 9 millions de dollars situé dans l'allée des milliardaires le 11 juillet. C'était une situation fort embarrassante pour le gouvernement canadien, et ce l'était certainement pour vous, monsieur Clark.

    Votre participation a été documentée bien avant. Nous avons les reçus. La tentative pitoyable du ministère de vous couvrir a été publiée le 25 juillet, après toute la controverse et après toutes les réactions des politiciens et des Canadiens, qui peinent à avoir un toit, qui font la file aux banques alimentaires, qui meurent de faim. Les gens qui se rendaient dans les banques alimentaires faisaient en fait des dons aux banques alimentaires, et vous êtes assis dans un logement de l'allée des milliardaires en train de siroter un café fait par une machine de 6 000 $. Vous pouvez comprendre à quel point c'est aberrant pour les Canadiens.

    Encore une fois, je vous demande d'être honnête. Quand avez-vous soulevé la nécessité d'avoir une nouvelle résidence?

    Monsieur le président, je vais répéter une fois de plus, et s'il vous plaît, si vous le souhaitez, vous pouvez me faire prêter serment pour cela. Je n'ai rien eu à voir avec la décision de vendre l'ancienne résidence. Je n'ai rien eu à voir avec la décision d'acheter la nouvelle résidence. Je n'ai joué aucun rôle dans la décision concernant ses commodités ou son emplacement.

    C'est drôle, monsieur Clark. Dix-neuf consuls généraux précédents à New York, depuis 1961, ont tous profité des commodités somptueuses et de l'emplacement magnifique de la résidence de Park Avenue du centre-ville de Manhattan, jusqu'à ce que vous, monsieur, soyez nommé à ce poste. Quelques mois après votre nomination, quelques mois après que Justin Trudeau vous ait rendu visite et que vous ayez circulé en cortège dans le centre-ville de New York avec les rues fermées, soudainement, on parle d'une nouvelle résidence et on s'efforce de vous faire entrer dans l'allée des milliardaires.

    Vous avez dit d'emblée que vous préfériez être à Central Park, et maintenant, vous surplombez Central Park. Votre souhait a été exaucé, monsieur.

    Monsieur Brock, je ne surplombe pas Central Park. Je ne suis pas dans une tour.

    Je suis désolé, monsieur Clark, mais je dois vous interrompre. Votre temps est écoulé, mais vous aurez probablement l'occasion de fournir une réponse à la prochaine intervention de M. Bains.

    Monsieur Bains, je suppose que vous êtes au moins dans la belle province de la Colombie-Britannique.

    On vous écoute, monsieur.

    Je le suis, en effet. Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Clark, de vous joindre à nous aujourd'hui, et merci de votre service.

    Comme vous le savez, Richmond, en Colombie-Britannique, est une collectivité frontalière et une plaque tournante pour les marchandises et les voyages en Amérique du Nord et dans la région de l'Asie-Pacifique. L'efficacité de la circulation des biens et des services est essentielle à la croissance non seulement de notre ville, mais aussi de l'ensemble de l'économie de la Colombie-Britannique et du Canada.

    Comment votre mission à New York facilite-t-elle les relations commerciales entre le Canada et les États-Unis?

    Nous partageons également un littoral. La propreté des cours d'eau est une priorité, et ce type de conversations et dialogues doit avoir lieu. Dans quelle mesure participez-vous à ces conversations et au travail qui doit être fait à cet égard?

    Avant de répondre à cette question, vous pourriez clarifier le communiqué qui a été transmis, dans lequel vous avez dit que plusieurs amendements étaient incorrects. Vous pourriez peut-être clarifier cela, et ensuite, si vous le voulez bien, vous pourrez répondre à ma question.

    Bien sûr. Je tiens à être bien clair, car je pense que nous devons exposer les faits. Cette nouvelle résidence ne surplombe pas Central Park. Elle est située au 11^e étage et surplombe la 57^e rue Ouest à New York.

    En ce qui concerne ce courriel, comme je l'ai dit, je n'en ai eu connaissance qu'il y a moins de 48 heures et j'ai été stupéfait. Il ne reflétait clairement rien de ce qui se passait. Dans ce lot de documents que vous avez, Affaires mondiales Canada explique pourquoi le courriel était incorrect et pourquoi il a été corrigé publiquement. Mon témoignage et celui des fonctionnaires d'AMC restent valables. Il ne fait aucun doute que je n'ai participé à aucune étape du processus.

    Pour revenir à l'essentiel de votre question concernant ce que nous faisons, j'aimerais signaler que la façon dont nous facilitons le commerce ne consiste pas seulement à nous asseoir à New York et à discuter avec les gens là‑bas, bien que ce soit une partie importante de ce que nous faisons. Nous devons aussi sortir de nos territoires, nous rendre dans les petites municipalités, discuter avec les membres des chambres de commerce locales, parler aux gens dans la rue et dans les cafés, leur faire savoir qui nous sommes et connaître leurs réflexions.

    Depuis mon arrivée ici, j'ai fait 14 visites de sensibilisation de ce genre sur l'ensemble de mon territoire, ce qui a donné lieu à 70 réunions différentes, et je peux vous dire où elles ont toutes eu lieu. Je me suis également rendu à Washington, D.C., un certain nombre de fois pour discuter avec des élus fédéraux qui sont là‑bas pour représenter la région dont j'ai la responsabilité. Quand je parle de faciliter le commerce, c'est tant pour essayer de trouver des investisseurs pour les entreprises canadiennes que pour permettre aux entreprises canadiennes de trouver ces investisseurs ici à New York qui pourraient les aider à prendre de l'expansion aux États-Unis ou au Canada, créant ainsi des emplois pour les Canadiens.

    Par ailleurs, nous traitons avec les Américains qui veulent envoyer de l'argent au Canada pour construire des usines et créer des emplois pour les Canadiens. C'est essentiellement ce que nous tentons de faire. Nous essayons non seulement d'augmenter les échanges commerciaux, mais aussi pour présenter les choses autrement, d'accroître la richesse pour les Canadiens et le nombre d'emplois pour les Canadiens, car, après tout, rien n'est plus important que cela.

    Je vous remercie de ces remarques.

    Je vais poursuivre dans cette même veine, et je vous assure que je ne vais pas vous malmener ou vous intimider comme les députés d'en face, qui semblent s'inspirer du récent débat présidentiel américain et qui veulent congédier des gens.

    Pouvez-vous nous parler de vos projets pour l'automne et la nouvelle année pour accroître la présence commerciale du Canada aux États-Unis?

    Oui, absolument, nous avons quelques projets à venir dont nous sommes extrêmement fiers.

    L'an dernier, nous avons tenu notre première conférence sur les minéraux critiques ici à New York. Nous avons invité de petites sociétés minières canadiennes, des gens qui ont des gisements connus de minéraux essentiels. Nous les avons réunis avec des investisseurs ici aux États-Unis pour voir si nous pourrions établir une union.

    Dans la majorité des transactions commerciales, comme n'importe quelle personne qui œuvre dans le milieu des affaires vous le dira, les choses ne se font pas du jour au lendemain. C'est un processus. L'investissement est un processus. Dans cet esprit, nous sommes là pour tenter d'accélérer ce processus et d'élargir les possibilités d'investissement. Lors de la conférence sur les minéraux critiques de l'an dernier, je pense qu'un ou deux accords d'investissement ont été conclus. Nous sommes à la recherche de capitaux patients ici à New York. Les capitaux patients sont importants pour les minéraux essentiels et pour nous.

    À l'avenir, nous avons un certain nombre d'accélérateurs de technologies climatiques, qui sont très importants pour nous, car ils amènent des technologies canadiennes à la recherche d'investisseurs dans le cadre de la transition énergétique. Nous le faisons pour tout un éventail d'industries, mais le secteur des technologies climatiques est très important. Il en sera question lors de la Semaine du climat à New York, qui se tiendra plus tard ce mois‑ci.

    J'ai hâte de voir les résultats.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, messieurs. Monsieur Bains, votre temps est écoulé.

    Madame Vignola, vous avez deux minutes et demie.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

     Monsieur Clark, il existe actuellement des mécanismes pour éviter toute ingérence politique dans l'achat des biens immobiliers d'Affaires mondiales Canada. C'est une bonne chose d'avoir des biens immobiliers partout au monde, à mon humble avis, parce que cela permet d'avoir des endroits où on peut faire de la diplomatie, qui est à la base de beaucoup de nos liens.

    Cela dit, nous nous retrouvons dans une situation où nous devons étudier la question. C'est bien correct, parce que, cette somme de 9 millions de dollars, ce n'est quand même pas des bonbons faits par grand-maman.

    Comment pourrait-on s'assurer davantage que l'argent des contribuables est bien investi sans qu'il y ait même l'ombre d'un doute d'une quelconque ingérence?

    Tout d'abord, tous les gens doivent dire la vérité. Les documents doivent refléter la vérité aussi. Je crois que c'est le cas dans cette situation. Comme vous l'avez dit, pour les Canadiens, 9 millions de dollars, c'est une somme rondelette.

    Toutefois, il faut aussi rappeler qu'une fois qu'on aura vendu l'autre résidence, 7 millions de dollars seront rendus aux Canadiens et aux Canadiennes. Il ne s'agit pas seulement d'acheter une résidence et de vendre l'autre.

    Ceux qui s'occupent des propriétés à Affaires mondiales Canada sont les experts; ce n'est pas moi.

    Merci beaucoup.

    Monsieur le président, combien de temps de parole me reste-t-il? Je crois que c'est 45 secondes.

    Il vous reste environ 30 secondes.

     D'accord.

    Monsieur Clark, expliquez-moi très rapidement pourquoi certaines réceptions seront organisées à la résidence officielle plutôt qu'au consulat. Quel est l'avantage de l'un par rapport à l'autre?

     C'est une très bonne question. Permettez-moi d'expliquer cela en anglais afin que ce soit plus rapide.

    Monsieur Clark, veuillez donner une explication très brève.

    La diplomatie n'est jamais l'un « ou » l'autre, mais toujours l'un « et » l'autre. J'ai divers outils à ma disposition. La mission en est un, la résidence en est un autre, et les déplacements en sont un autre. On choisit ce qui convient le mieux au moment et à l'occasion.

    Dans la résidence, c'est plus intime. C'est plus sécuritaire. Les personnes que nous accueillons nous ont souvent dit que c'est un élément qu'elles appréciaient. Par contre, quand il s'agit de grands événements, il est sans doute préférable de les tenir à la mission, mais comme je l'ai dit, ce n'est pas l'un ou l'autre.

    Monsieur Clark, je suis désolé. Je dois vous interrompre, car nous avons largement dépassé le temps prévu. Merci beaucoup.

    Monsieur Bachrach, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur Clark, vous avez fait référence au communiqué qui indiquait que vous avez eu, en fait, un rôle à jouer dans le choix du nouvel appartement. Vous avez ensuite parlé des modifications apportées à la note par les fonctionnaires d'Affaires mondiales.

    Pour les gens qui nous suivent et qui regardent peut-être la séance sur le Web, pourriez-vous expliquer, dans vos propres mots, la raison d'être des modifications?

    Bien sûr.

    Il y avait tout simplement des erreurs dans la note de service, ou le courriel, dont vous parlez. Ce sont des choses qui arrivent. Les gens se trompent. Tous les autres documents que vous avez disent le contraire. C'est malheureux. C'est malheureux pour la personne qui l'a rédigée, parce que l'information était erronée. Que puis‑je vous dire? Ce n'est pas ce qui s'est passé.

    Il est quand même difficile d'imaginer qu'une personne puisse rédiger une note de service et y inclure des renseignements qui sont sans fondement. Je ne peux pas imaginer... Vous savez, je pense aux fonctionnaires qui rédigent ces notes de service, et j'ai du mal à comprendre pourquoi quelqu'un y mentionnerait quelque chose de totalement faux. Sait‑on qui a rédigé la note de service? Qui est responsable de cette erreur assez grave?

    Oui, nous le savons. L'information se trouve dans la documentation. Soit dit en passant, il n'y a rien de caviardé. Elle s'appelle Emily Nicholson. Je n'ai jamais rencontré Emily Nicholson, et ne lui ai même jamais parlé, mais je suis comme vous étonné à l'idée que l'on puisse rédiger quelque chose qui est totalement faux.

    Monsieur le président, il serait sans doute important que le Comité invite Mme Nicholson à comparaître dans le cadre de notre étude pour qu'elle explique, dans ses mots, la raison pour laquelle elle a rédigé la note originale comme elle l'a fait. Si c'est recevable, j'en ferais une motion. Nous pouvons sans doute procéder par consentement unanime.

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Il semble que nous soyons d'accord. Laissez-nous, au greffier et à moi, le soin de nous en occuper.

    Merci, monsieur Bachrach. Il vous reste environ cinq secondes.

    Je vous laisse ces secondes, monsieur le président.

    Merci.

    Merci, monsieur Bachrach.

    Nous allons maintenant passer à Mme Kusie pendant cinq minutes. Ensuite, nous allons suspendre la séance très brièvement afin de procéder à un test de son pour M. Hardie, et nous poursuivrons avec lui.

    Madame Kusie, allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Clark, c'est très préoccupant, car il y a des incohérences dans la chronologie des événements et le témoignage que vous donnez au Comité aujourd'hui.

    Je vais simplement décrire la première qui me préoccupe beaucoup, et qui préoccupe aussi le Comité.

    Vous avez été nommé en février 2023. Puis, nous vous voyons dans une limousine le 28 avril 2023 en compagnie du premier ministre, la personne qui fait les nominations, et dans la vidéo, dans la limousine, vous dites en fait que le premier ministre était chez vous la veille — à la résidence donc — le 27 avril. Puis, soudainement, Affaires mondiales Canada, qui avait mis en suspens le projet d'une nouvelle résidence, décide tout à coup, après votre nomination, votre souper avec le premier ministre et votre présence dans la limousine aux côtés du premier ministre, qu'il y a des problèmes avec la résidence actuelle et qu'il est temps de chercher une nouvelle résidence, une résidence de 9 millions de dollars, apparemment. N'est‑ce pas commode?

    Pouvez-vous expliquer de nouveau au Comité, s'il vous plaît, quel rôle vous avez joué dans les discussions à propos de la nouvelle résidence avec le ministère et avec le premier ministre? Quand en avez-vous parlé pour la première fois au premier ministre?

    Selon la chronologie des événements, vous auriez assurément eu des discussions avec le premier ministre au sujet de la résidence. Ce que je veux dire, c'est qu'il s'agit plutôt d'une drôle de coïncidence que vous ayez été nommé, que vous ayez soupé avec le premier ministre, que vous ayez été dans cette limousine avec lui et que, soudainement, Affaires mondiales Canada décide qu'il est temps de trouver une nouvelle résidence après cette visite. N'est‑ce pas une drôle de coïncidence?

    Dites simplement au Comité quand vous avez eu des discussions avec le premier ministre au sujet de la nouvelle résidence, parce que c'est ce qui s'est passé. N'est‑ce pas, monsieur Clark?

    Non, monsieur le président, c'est tout à fait faux. Je n'ai jamais parlé avec le premier ministre de l'ancienne résidence, d'une nouvelle résidence ou d'une quelconque résidence. Le premier ministre n'est pas venu à la résidence pour un souper seul avec moi. Il y avait environ 80 personnes, y compris le maire de New York et le responsable des investissements de BlackRock, ainsi que d'autres personnes.

    Cependant, ce que vous voulez savoir essentiellement, c'est si j'ai parlé de cela avec quelqu'un, ou encore quand, et la réponse est un non catégorique.

    Monsieur Clark, j'ai beaucoup de mal à le croire, et il est très difficile pour le Comité de le faire. Arrêtons les mensonges.

    Je vais passer à un autre élément de la chronologie qui n'appuie pas vraiment ce que vous dites, à savoir que vous n'avez pas eu ces discussions avec le premier ministre.

    Dans un courriel interne d'Affaires mondiales Canada, on parle de votre participation. Il a été envoyé le 17 juin dernier. Puis tout à coup, le 11 juillet, on parle dans les médias — et je sais que ce sont vos amis — de l'achat d'un condo d'une valeur de 9 millions de dollars. Ensuite, un courriel, un courriel interne, est envoyé le 25 juillet qui montre que vous avez personnellement donné le feu vert à ce projet. Et voilà que le 25 juillet... Excusez-moi, ce sont les modifications qui ont été envoyées le 25 juillet, après l'envoi du courriel du 11 juillet dans lequel vous donniez votre feu vert. Ce courriel du 25 juillet, ô surprise, a été envoyé un jour après que le Comité a adopté la motion exigeant votre comparution.

    Encore une fois, il s'agit d'un élément de la chronologie qui vient miner votre témoignage aujourd'hui, monsieur Clark. Pourquoi n'arrêtons-nous pas simplement les mensonges?

    Quand avez-vous eu des discussions avec le premier ministre au sujet de la nécessité d'une nouvelle résidence? Dites‑le simplement au Comité, s'il vous plaît.

    Monsieur le président, quand on en vient à accuser des gens de mentir, je pense qu'on se trouve sur un terrain très dangereux.

    Je répète à l'intention de la députée que je n'ai rien eu à voir avec la décision de vendre l'ancienne résidence ou d'acheter la nouvelle. Je n'ai jamais parlé au premier ministre de l'une ou l'autre de ces transactions, jamais.

    Nous avons les documents, monsieur Clark. Nous avons les documents qui indiquent que vous avez personnellement donné le feu vert à ce projet. Or, comme par hasard, et si commodément, après avoir passé du temps avec le premier ministre en 2023, peu après qu'il vous a nommé, nous savons que vous avez eu des discussions avec le premier ministre au sujet de cette résidence, achetée au coût de 9 millions de dollars sur le dos des Canadiens. Nous avons la chaîne de courriels qui le prouve.

    Vous avez essayé de camoufler cette affaire. Affaires mondiales Canada a essayé de la camoufler. La chaîne de courriels ne ment pas. Je ne crois pas ce que vous dites. Le Comité n'est pas dupe, monsieur Clark, et les Canadiens non plus.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Permettez-moi de vous interrompre un instant.

    Votre temps est écoulé. Nous allons entendre le rappel au Règlement. Ensuite, nous suspendrons brièvement la séance pour vérifier le son de M. Hardie.

    Allez‑y, monsieur Jowhari.

    Merci, monsieur le président.

    Je comprends que Mme Kusie veut utiliser le « nous », et le Comité...

    Invoque‑t‑il un article du Règlement dans ce rappel au Règlement, monsieur le président?

    Veuillez le laisser terminer son rappel au Règlement.

    Allez‑y, monsieur Jowhari.

    Je vous remercie.

    Je ne suis pas d'accord avec cela. Ce ne sont pas tous les membres du Comité qui sont de l'avis de Mme Kusie, alors...

    Quel article du Règlement invoque‑t‑il pour ce rappel au Règlement?

    Monsieur Genuis, veuillez le laisser terminer.

    Avez-vous terminé, monsieur Jowhari?

    Oui. Je voulais simplement que cela figure au compte rendu. Les libéraux ne sont pas du même avis que Mme Kusie.

    Je comprends.

    Nous allons suspendre la séance quelques instants pour vérifier le son de M. Hardie.

    Nous sommes de retour. Je vous remercie de votre patience.

    Monsieur Hardie, vous avez la parole pendant cinq minutes.

    Allez‑y, je vous prie, et bienvenue au Comité, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    En tant qu'ancien membre du secteur de la radiodiffusion, monsieur Clark, je pense qu'il vaut toujours la peine d'examiner la situation actuelle, puis de chercher de l'information normative. Est‑ce un cas nouveau? En fait, ce ne l'est pas.

    Je veux citer un article paru dans les médias en 2010, à une époque où nous tentions de nous remettre de la crise financière. L'article disait essentiellement ceci en français:

    L'article dit ensuite:

    Cela veut dire en 2009.

    C'est un peu l'historique de ce qui s'est produit dans le passé.

    Le cas de New York — qui déchaîne les esprits comme nous pouvons le constater ce matin —, quand on le compare à cela, semble plutôt modéré, alors je veux revenir à vous, monsieur Clark, pour parler de l'importance des efforts que le Canada déploie.

    Des mesures protectionnistes ont été mises en place sous le président Trump, et il n'est pas exclu que nous puissions les voir s'accentuer, ou du moins se poursuivre, sous la nouvelle administration en novembre, quelle qu'elle soit.

    Pouvez-vous nous parler de l'importance de bâtir des relations solides, et des raisons pour lesquelles le fait de fonctionner à partir d'une chambre de motel quelque part à New York n'envoie pas nécessairement le bon message aux personnes que nous essayons de joindre?

    Je vous remercie de la question.

    L'une des meilleures façons de vous expliquer cela est de vous parler des cinq États dont je suis responsable. Le Canada est le plus important client de ces cinq États. Autrement dit, nous achetons plus de produits à ces États que les trois autres principaux acheteurs réunis: le Japon, la Chine, la France et l'Union européenne. Nous sommes extrêmement importants pour eux, car environ 70 % des produits que nous envoyons aux États-Unis finissent par entrer dans la fabrication de produits américains. Nos chaînes d'approvisionnement sont étroitement intégrées.

    Le Canada doit continuer à communiquer avec les législateurs américains, quel que soit leur parti, pour leur dire que nos chaînes d'approvisionnement sont devenues tellement liées les unes aux autres qu'essayer de les séparer serait non seulement extrêmement coûteux et presque impossible à réaliser d'un point de vue réglementaire, mais aussi ridicule, bien franchement, parce que cela nuirait à la fois au Canada et aux États-Unis. Voilà le défi que le Canada doit relever selon moi.

    Nous entrons dans une période — et c'est ce que je dis souvent — où les Américains ne pourront atteindre leurs objectifs qu'en passant par le Canada et vice versa.

    Il n'est plus question d'une politique qui favorise l'achat de produits américains ou de produits canadiens. Il faut plutôt se concentrer sur une politique qui favorise l'achat de produits nord-américains. Nous devons réfléchir à la création de chaînes d'approvisionnement résilientes. Le monde pourrait de nouveau être frappé par une pandémie ou une guerre. Alors que ces événements peuvent survenir, il nous faut disposer de chaînes d'approvisionnement accessibles en quelques heures, car nous sommes tout près de la frontière. Le Canada dispose des matériaux qui seront nécessaires à la prochaine phase de l'économie mondiale et notre pays est en excellente posture. Il nous faut saisir les occasions qui se présentent. Voilà ce qui occupe la majeure partie de notre travail, quel que soit le résultat des élections américaines.

    Peut‑on dire que nous avons de bons amis aux États-Unis?

    Nous avons de très bons amis aux États-Unis. C'est ce que je retiens le plus de mes déplacements là‑bas et de mes rencontres avec de nombreux politiciens américains, des chefs d'entreprise, etc. Il est difficile de trouver quelqu'un qui n'aime pas le Canada.

    Excellent. Espérons que les esprits se calmeront et que nous pourrons en arriver à nous comporter de façon civilisée les uns envers les autres tant à l'échelle nationale qu'à l'échelle internationale.

    Monsieur le président, je n'ai pas d'autres questions. Je vous remercie.

    Merci, monsieur Hardy.

    Nous passons maintenant à M. Genuis pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Clark, nous savons que vous avez visité la nouvelle résidence. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, quand vous l'avez visitée pour la première fois?

    J'ai cette information ici.

    C'était le 26 avril, après qu'une offre d'achat avait été faite.

    C'était le 26 avril. Une offre avait été faite, mais la résidence n'avait pas encore été achetée. Est‑ce exact?

    C'est juste.

    D'accord.

    Quel était l'objectif de cette visite, selon vous?

    En ma qualité de chef de mission, je savais que cet achat se préparait. J'étais curieux de voir la résidence pour laquelle on avait fait une offre.

    Bon. Il y avait une offre d'achat, mais la transaction n'avait pas encore été effectuée. On vous a fait visiter cet édifice, on vous a montré la cafetière, le simulateur de golf, la chambre à coucher, la salle de bain, etc.

    Est‑il raisonnable de présumer que ceux qui vous ont fait visiter la résidence vous ont aussi demandé ce que vous en pensiez?

    Non. Personne, pas même les membres de la mission, ne m'ont demandé ce que j'en pensais.

    Alors que vous visitiez les lieux avec ces gens, à aucun moment ils n’ont dit « C'est joli, n'est‑ce pas? » ou « Que pensez-vous de ceci ou de cela, monsieur Clark? » Vous avez effectué cette visite en silence.

    Est‑ce ainsi que la visite s'est déroulée?

    J'étais curieux de voir la résidence pour laquelle ils avaient fait une offre d'achat. Je suis allé la visiter. Personne ne m'a demandé ce que je pensais.

    Vous êtes allé la visiter.

    D'habitude, lorsqu'une personne visite un endroit, une conversation a lieu, n'est‑ce pas? Il aurait été étrange que vous visitiez cette nouvelle résidence sans que l'on vous demande ce que vous en pensiez ou que l'on vous demande si elle répondait à vos besoins.

    Voulez-vous nous faire croire qu'au cours de cette visite, il n'y a eu aucune conversation à ce sujet?

    On ne m'a pas demandé si j'approuvais ou non leur choix, car cela ne relevait pas de moi. Je ne m'occupe pas des biens immobiliers...

    Vous avez pris le temps de parler de tout le travail que vous accomplissez là‑bas. Vous êtes visiblement occupé...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Quelqu'un invoque le Règlement.

    Excusez-moi, je ne vois pas de qui il s'agit, mais cette personne peut intervenir.

    C'est moi, M. Chahal.

    Vous avez la parole, monsieur Chahal.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Plusieurs intervenants, dont Mme Kusie, et plus précisément M. Brock avant elle, et maintenant M. Genuis, se penchent vers leur microphone et parlent très fort et énergiquement et...

    Monsieur Chahal, je vous prie de nous dire quel est votre rappel au Règlement.

    Mon rappel au Règlement concerne la santé et la sécurité des interprètes...

    Monsieur Chahal, je ne vais le dire qu'une seule fois, parce qu'il semble que je doive le dire chaque fois aux nouveaux membres de ce comité: si les interprètes ont un problème, ils peuvent communiquer avec le greffier. Vous n'avez pas besoin d'interrompre nos travaux.

    Merci beaucoup.

    Monsieur le président, j'aimerais terminer. Je dis simplement que je suis en ligne...

    Non, cela ne constitue pas un rappel au Règlement.

    Monsieur Chahal, s'il y a un problème, les interprètes communiqueront avec le greffier. Je vous remercie de penser à eux.

    Respectueusement, je demanderais seulement aux intervenants de ne pas parler si fort ou de ne pas crier dans les micros.

    Cela n'est pas un rappel au Règlement.

    S'il pouvait ne pas parler du tout, nous lui en serions reconnaissants.

    Monsieur Genuis, poursuivez.

    Je vous remercie, monsieur le président, d'avoir montré à M. Chahal comment un président de comité devrait exercer ses fonctions.

    Monsieur Clark, je reviens à vous.

    Vous décrivez une situation qui me semble quelque peu fantaisiste. L'achat n'a pas encore été effectué. Une offre a été faite, mais l'achat n'a pas été conclu, et on vous fait visiter la propriété.

    Normalement, lorsqu'une personne visite une propriété où elle pourrait vivre, elle va en parler pour déterminer s'il s'agit d'un bon choix. Si vous n'aviez rien à voir avec cette décision, la chose normale aurait été de ne pas prendre part à la visite.

    Mais, manifestement, vous aviez une raison de visiter les lieux. Lorsque vous avez visité cette propriété avant que l'achat ne soit conclu, on vous a montré ses merveilleuses caractéristiques et commodités. Vous voudriez nous faire croire que vous n'avez absolument rien dit à leur sujet et que personne ne vous a demandé si l'endroit semblait adapté à vos fonctions. Il n'y a eu aucune conversation à ce sujet. Vous avez simplement visité la résidence, vous êtes demeuré silencieux et vous êtes retourné à votre bureau.

    Est‑ce bien ce que vous êtes en train de nous dire?

    C'est le témoignage que je vous présente. J'étais curieux.

    D'accord. C'est un peu...

    J'étais curieux. C'est pour cette raison que j'y suis allé.

    Vous comprenez qu'en raison de cette visite en silence et du courriel qui indique que vous avez joué un rôle, les membres de ce comité et les Canadiens ont une raison d'éprouver quelques doutes au sujet de certains éléments de votre témoignage.

    J'aimerais poser une autre question.

    Le gouvernement achète un appartement de luxe pour 9 millions de dollars pour que vous puissiez y vivre. Nous comprenons qu'un consul général reçoive des invités à sa résidence, mais il est évident que l'ensemble de la résidence n'est pas destiné aux réceptions. Vous n'allez pas recevoir des investisseurs potentiels dans votre chambre à coucher, par exemple.

    Nous avons le plan du nouvel espace. Êtes-vous d'accord pour dire que l'espace réservé aux fonctions de représentation dans cet appartement de luxe est beaucoup plus petit que celui qui est réservé à votre usage personnel, qui est beaucoup plus somptueux? Êtes-vous d'accord, compte tenu de ce que vous avez vu lors de la visite?

    Non.

    Monsieur, nous avons les plans. Vous n'accueillez pas des gens dans toutes les pièces de cette résidence. L'espace réservé à votre usage personnel y est beaucoup plus important et beaucoup plus luxueux qu'il ne l'était dans la résidence précédente, où les aires vouées aux fonctions de représentation étaient plus grandes. Cela est assez évident dans les plans, mais le niez-vous?

    Oui.

    Votre temps est écoulé.

    Monsieur Chahal, la parole est à vous pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, de maintenant me permettre de prendre la parole.

    Monsieur Clark, je vous remercie de votre témoignage aujourd'hui.

    Tout à l'heure, Mme Vignola a parlé ou vous a posé une question au sujet de l'utilisation de l'espace dont vous disposez, et je pense que votre temps de parole a pris fin. Avant de vous poser des questions au sujet du rôle et de l'importance de cet espace, j'aimerais vous donner l'occasion de terminer votre réponse. Si vous souhaitez ajouter quelque chose que vous n'avez pas pu dire plus tôt lorsque cette question vous a été posée, je vous invite à le faire.

    Je vous remercie.

    Je profite de l'occasion pour m'excuser auprès de Mme Vignola, car je ne maîtrise pas assez bien le français pour répondre dans cette langue.

    Permettez-moi de consulter quelques documents qui vous aideront à comprendre comment nous utilisons cet espace. Les 38 événements que j'ai tenus — soupers, dîners, déjeuners et réceptions — à la résidence officielle visaient tous, essentiellement, à réunir des Canadiens et des Américains. Lorsque j'organise, par exemple, une conférence ou un souper sur l'investissement en capital et son incidence au Canada, ou sur le capital-risque et ses répercussions sur les entreprises canadiennes, j'invite des experts canadiens dans ces domaines et nous nous réunissons autour d'une table avec des Américains. C'est un excellent moyen de rassembler les gens et de faire avancer la cause du Canada ici à New York.

    Ces réceptions sont généralement plutôt petites, contrairement aux réceptions plus importantes que nous organisons ici à la mission, parce que nous avons la possibilité d'y accueillir 80 ou 100 personnes. Je pense que tout le monde sait que l'on a souvent recours aux résidences officielles, qu'elles soient politiques ou diplomatiques, pour faire avancer notre cause. La défense de nos intérêts est au cœur de tous nos efforts, et nous utilisons les outils qui sont à notre disposition pour le faire, qu'il s'agisse d'une résidence ou d'une mission.

    Je vous remercie.

    Monsieur Clark, vous avez dit que le gouverneur Murphy était présent à l'une des activités que vous avez organisées. J'ai récemment remarqué que le gouverneur Murphy venait de signer un protocole d'entente entre l'État du New Jersey et la province de l'Ontario. Je pense que le premier ministre Ford — le premier ministre conservateur de l'Ontario — a souligné l'importance que cette relation revêt pour la création d'une collaboration économique et la création d'emplois. Je crois que les échanges entre le New Jersey et l'Ontario s'élèvent à près de 10 milliards de dollars.

    Une partie de votre travail consiste‑t‑elle à favoriser la création de liens entre les États et les provinces canadiennes qui entretiennent des échanges commerciaux substantiels? Pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet?

    Je pense que c'est un bon exemple.

     J'ai rencontré le gouverneur Murphy pour la première fois environ un mois après mon entrée en fonction. Je me suis rendu dans le New Jersey et je me suis entretenu avec lui. À un moment donné, je me suis mis à le questionner afin de savoir pourquoi il n'avait pas organisé de mission commerciale et diplomatique au Canada. Il était pourtant allé dans de nombreux autres endroits.

    C'est un homme très ouvert sur le monde, qui a de nombreux contacts politiques aux États-Unis. Je n'ai pas lâché l'affaire et, au fur et à mesure que nos relations se développaient et que nous nous voyions davantage, il est arrivé à cette conclusion: « Très bien, nous allons nous rendre au Canada, ne serait‑ce que pour que vous me lâchiez la grappe. » Et c'est ce qui est arrivé.

    La délégation du New Jersey comptait de nombreux universitaires. Nous avons parlé des liens qu'il y avait entre les universités canadiennes, les centres d'excellence canadiens et ce qui se passe au New Jersey, ainsi que de l'industrie cinématographique. Comme vous le savez, de nos jours, le commerce ne consiste pas à vendre une boîte de ce que nous fabriquons aux autres et à acheter une boîte de ce qu'eux fabriquent. Le commerce, c'est ce que nous fabriquons ensemble.

     Pour en revenir à l'intégration de l'économie, le cas du New Jersey en est un parfait exemple. Nous avons des intrants dont ils ont besoin pour leurs produits, et vice versa. J'ai été ravi lorsque le gouverneur m'a dit qu'il y avait un protocole d'entente, non seulement avec l'Ontario, mais aussi avec le Québec, où se sont tenues des réunions remarquables. Parce que nous faisons beaucoup de suivi en la matière, nous savons que ces rapports bilatéraux généreront beaucoup de retombées. C'est un réel avantage pour le Canada.

    Comme vous l'avez dit, votre rôle en accueillant le gouverneur Murphy et d'autres personnes est en partie d'aider à établir des liens pour les relations commerciales et d'ainsi favoriser le développement du commerce. Je trouve étrange aujourd'hui que les députés conservateurs s'en prennent à votre rôle de consul général à New York compte tenu du très bon travail que vous et votre équipe avez accompli pour faire progresser les relations commerciales, la collaboration économique ainsi que la création d'emplois au Canada.

     J'ai vu le premier ministre Ford prendre la parole et dire à quel point ce partenariat allait être bénéfique pour le Canada et l'Ontario. J'ai également vu le gouverneur Murphy parler sur BNN de l'importance que le Canada revêt pour les États-Unis.

     Il ne me reste plus beaucoup de temps, mais souhaitez-vous ajouter quelque chose concernant non seulement le New Jersey et cette relation particulière, mais aussi d'autres États qui sont d'une importance névralgique pour l'économie canadienne?

    Je suis désolé, monsieur Clark, je dois vous interrompre. Le temps de parole de M. Chahal est terminé depuis environ une minute. Vous pourrez peut-être lui répondre lors de la prochaine série de questions.

     Nous passons maintenant à Mme Vignola pour deux minutes et demie.

     Merci, monsieur le président.

     Monsieur Clark, la résidence sur Park Avenue est une coopérative alors que celle sur l'allée des milliardaires est un condominium. D'ailleurs, selon ce que nous ont dit les agents, il s'agit en fait d'un coup de marketing. Dans un cas comme dans l'autre, il y a un conseil d'administration.

    Est-ce que le Canada ou un membre de votre équipe siège au conseil d'administration de l'un ou de l'autre, soit celui de Park Avenue ou de la nouvelle résidence?

     Madame, je n'en ai aucune idée. Ce n'est pas de mon ressort.

     Merci beaucoup.

    Vous résidez encore dans la coopérative sur Park Avenue. Quand déménagerez-vous dans la nouvelle résidence?

     Je vais déménager lorsqu'on me dira qu'il est temps de le faire.

    D'accord.

    Les réceptions que vous donnez ont donc encore lieu à la résidence située sur Park Avenue. Est-ce bien cela?

     C'est exact.

     Est-ce que vous ou un membre de votre équipe avez reçu des courriels ou des messages d'autres membres de la coopérative concernant les nouvelles restrictions pour la tenue des réceptions ou le dérangement que cela pouvait occasionner pour les autres membres?

    Je n'ai jamais rien reçu, mais je dois dire, encore une fois, que cela ne relève pas de mes responsabilités.

    D'accord.

    Vous serait-il possible d'interroger votre équipe à cet égard et de nous faire parvenir la réponse?

     Oui, certainement.

     Merci beaucoup, monsieur Clark.

    Je vous souhaite une belle journée.

    Je cède mon temps de parole à quelqu'un d'autre.

    Merci, madame Vignola.

    Monsieur Bachrach, allez‑y, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

     Monsieur Clark, si vous le voulez bien, j'aimerais revenir sur la question du mémoire de projet et de votre rôle — ou absence de rôle — dans le processus, et examiner certains mots qui figurent dans le mémoire initial et sa version modifiée.

     D'après ce que j'ai lu, le processus compte trois étapes. Il s'agit d'une sorte de chanson à trois couplets. On doit d'abord établir le besoin de trouver une nouvelle propriété. Il y a donc eu le processus consistant à nommer les défauts de la propriété existante et le besoin de remplacer cette dernière. C'est la première étape.

     La deuxième étape consistait à choisir une nouvelle propriété. Comme le Comité l'a entendu, cette étape comprenait l'examen d'un certain nombre de propriétés dans ce quartier de New York. La troisième étape a été l'approbation de ce choix et la décision de procéder à l'achat.

     Avez-vous l'impression que cela décrit bien l'ensemble du processus?

    De ce que j'ai compris, je dirais oui.

    Pour en revenir à la note de service du 17 juin, elle indique que: « Le personnel de la mission, y compris le chef de mission, et l’équipe à Ottawa chargée des biens immobiliers se sont entendus sur la nécessité de trouver une propriété de remplacement. »

     Pour moi, cela ressemble à l'étape numéro un, qui consiste à établir un besoin dès le début du processus.

    L'amendement du 25 juillet stipule qu'aucun chef de mission n'a participé au « processus de sélection ou d’approbation dans le cadre du processus global d’achat de la propriété ».

    Il me semble que cela fait référence aux étapes deux et trois de ce processus en trois étapes. Je suis préoccupé par le fait que les modifications semblent analyser ces mots et faire référence à différentes parties du processus afin d'éviter les contre-vérités. Je ne vais pas basculer dans l'excès — comme l'ont fait mes collègues conservateurs — et vous accuser de mentir, mais n'est‑il pas vrai que cette version amendée du 25 juillet pourrait en fait être vraie et que vous auriez également pu jouer un rôle dans l'établissement du besoin d'un nouvel appartement?

    Monsieur le président, c'est une question tout à fait légitime, et je peux peut-être y apporter des clarifications.

     Je suis d'accord avec vous pour dire qu'il y a trois étapes. La première étape doit être la décision de partir, de vendre la résidence et de chercher quelque chose d'autre.

     Permettez-moi d'être tout à fait clair. Comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, je n'ai joué aucun rôle quant à la décision de vendre l'ancienne résidence et de déménager ailleurs. Je n'en ai pas discuté et je n'ai rien eu à voir avec cette décision. Cela règle la première étape. Je tenais simplement à vous apporter cette précision.

    D'accord. Je suis content de l'entendre. Je vous remercie.

    Je vous redonne la parole, monsieur le président.

    Merci, monsieur Bachrach.

    Monsieur Barrett, vous avez la parole.

    Supposons qu'un Canadien qui ne connaît pas le premier ministre Justin Trudeau a décidé d'acheter un appartement par ses propres moyens. Disons qu'il verse un acompte de 20 % et qu'il obtient un excellent taux hypothécaire, ce qui n'est pas facile après neuf ans de Justin Trudeau et le vandalisme économique auquel il s'est adonné sur le dos des Canadiens. Dans le cas de votre résidence, cela reviendrait à environ 42 000 $ par mois.

    Combien payez-vous en loyer chaque mois pour votre résidence officielle? Pouvez-vous nous donner ce chiffre?

    C'est 1 800 $.

    C'est 1 800 $ sur 42 000 $ par mois. Il est donc juste de dire que vous recevez chaque mois une énorme subvention de plusieurs dizaines de milliers de dollars pour votre loyer. Est‑ce exact?

     Non, ce n'est pas le cas.

    D'accord. Quel est le coût de votre loyer et que payez-vous, monsieur Clark? La différence est payée par quelqu'un, et ce quelqu'un est le contribuable canadien. On peut donc dire que c'est subventionné par le gouvernement du Canada. Est‑ce exact?

    Non, ce n'est pas correct. Je paie ce que le ministère me demande de payer. Je n'ai aucun rôle à jouer dans la négociation. Cela fait partie de mes conditions d'emploi.

    Qui paie le reste? Vous avez répondu 1 800 $, ce qui veut dire, si mes calculs sont bons, que les Canadiens vous subventionnent à hauteur de 40 200 $.

    C'est incroyable quand on regarde le contexte. Cet automne, un Canadien sur quatre dépend des banques alimentaires pour nourrir sa famille. Pensez-vous qu'il est acceptable que les Canadiens subventionnent votre loyer pendant que notre pays est aux prises avec une crise du logement et de sans-abrisme? Pensez-vous qu'il est acceptable que vous receviez une subvention de loyer de plus de 40 000 $ par mois payée par les contribuables canadiens?

    Je ne comprends pas vos chiffres. Nous rapportons plus de 7 millions de dollars aux contribuables canadiens. C'est le chiffre qu'il est important de retenir dans cette affaire.

    Vous ne pourriez pas faire cela pour moins de 40 000 $ de loyer par mois? C'est bien ce que vous affirmez?

    Je ne sais pas d'où viennent ces 40 000 $. Vous pourriez peut-être me l'expliquer.

    Je l'ai fait, monsieur. Je peux vous l'expliquer, mais je ne peux pas le comprendre à votre place. C'est très simple. Selon les conditions que les Canadiens devraient accepter pour vivre dans le genre d'endroit qu'ils vous fournissent, le prix serait de plus de 42 000 $ par mois pour le seul coût de la résidence, sans parler des taxes et des montants qu'ils auraient à payer pour les services publics. Vous ne payez que 1 800 $ par mois. Y a‑t‑il un autre endroit dans l'allée des milliardaires que vous pouvez louer à 1 800 $ par mois?

    Voyons si cela vous permet de mieux comprendre la différence pour les Canadiens. Y a‑t‑il un autre endroit? Y a‑t‑il de vos voisins qui arrivent à s'en tirer à 1 800 $ par mois?

    Comme je le dit depuis le début, je ne suis pas dans l'immobilier. Je ne vais pas demander aux gens ce qu'ils paient comme loyer. Je ne vous serais pas très utile à cet égard.

    Je m'interroge sur votre utilité pour toute une série de choses. Elle n'est certainement pas présente dans ces réponses.

     Rapidement, l'ambassadeur des Nations unies, Bob Rae, a un appartement dans l'immeuble où était votre ancienne résidence. L'appartement de M. Rae est‑il plus grand que le vôtre?

    Je n'en ai aucune idée.

    L'ambassadeur de l'ONU qui précédait M. Rae occupait‑il l'unité qui vous a été attribuée?

    L'unité qui m'a été attribuée au 550 Park Avenue était occupée par le précédent ambassadeur des Nations unies.

    Savez-vous pourquoi on les a échangées?

    Lorsque l'ambassadeur Rae est venu ici, les deux étaient disponibles. Les deux sont des propriétés qui appartiennent à Affaires mondiales Canada.

    Est‑ce que son unité a besoin d'améliorations majeures qui nécessiteraient elles aussi un déménagement?

     Non, ce n'est pas le cas.

    Pourquoi? En a‑t‑on parlé? Croyez-vous que cette unité offre une accessibilité intégrale selon les normes canadiennes?

    C'est ce que j'ai cru comprendre, mais je ne suis pas un expert des règles d'accessibilité. D'après ce que je sais, la propriété a été entretenue et rénovée, et elle est conforme au code.

    Voilà qui est intéressant.

     Ils ont fait une offre de 9 millions de dollars pour cet appartement de luxe. L'évaluation a été faite le 9 mai, mais vous avez visité la propriété le 26 avril. Pourquoi avez-vous visité un appartement qui avait fait l'objet d'une offre, mais qui n'avait pas encore été évalué? Comment le prix a‑t‑il été fixé? Je sais que vous n'êtes pas un expert en immobilier, mais ne devriez-vous pas faire évaluer le bien avant de faire une offre?

    Je vais vous dire ce que j'ai dit dans ma déclaration liminaire: je n'ai rien à voir avec quelque étape que ce soit de ce processus.

     Monsieur Clark, vous êtes l'homme à 9 millions de dollars de Justin Trudeau. Les Canadiens ne savent pas quelle valeur ajoutée ils obtiennent en échange de ces 9 millions de dollars et, franchement, vos réponses d'aujourd'hui ne font rien pour apaiser les inquiétudes de ceux qui ont du mal à se nourrir.

     Je vous remercie, monsieur Barrett.

     Monsieur Sorbara, je vous souhaite la bienvenue à notre comité. Vous avez cinq minutes. Allez‑y, je vous prie.

    Je vous remercie, monsieur le président.

     Bonjour, chers collègues. J'espère que vos familles respectives et vous vous portez bien.

    Monsieur le consul général, je vous souhaite aujourd'hui la bienvenue à notre réunion du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires.

     Monsieur le consul général, j'ai déjà vécu à New York pendant environ sept ans.

     Je remercie Mme Vignola de nous avoir transmis ses réflexions sur la journée du 11 septembre. J'étais présent ce jour‑là. Je suis un survivant du 11 septembre. Cet événement est gravé dans ma mémoire 23 ans plus tard et il fera toujours partie de moi. Mes prières et mes pensées accompagnent les familles qui n'ont plus leurs proches, ces brillants avenirs qui ne sont plus là, qui travaillaient à Cantor Fitzgerald ou à d'autres cabinets aux étages.

     Monsieur le consul général, je voudrais d'abord m'excuser. Je pense que le mot « menteur » a été employé aujourd'hui par certains de mes honorables collègues. Je siège à des comités et au Parlement depuis neuf ans, et lorsque nous invitons des témoins — qu'ils soient issus du monde des affaires, du monde universitaire ou de groupes à but non lucratif, ou qu'il s'agisse de consuls généraux comme vous —, je suis toujours consterné lorsque les parlementaires tiennent ce type de discours. Personnellement, je pense que ces mots sont indignes et inutiles, et qu'ils n'apportent rien au décorum parlementaire.

     En tant que membre du Groupe interparlementaire Canada-États-Unis et représentant d'une circonscription qui fait beaucoup d'échanges commerciaux et d'investissement avec les États-Unis, je dirais que nous n'avons pas de relation plus forte que celle que nous entretenons avec les États-Unis d'Amérique. Chaque jour, il y a 3 milliards de dollars d'échanges commerciaux et de services qui franchissent nos frontières. L'économie de l'État de New York est plus importante que celle de la plupart des pays du monde, et elle ferait probablement partie du G10, sauf erreur. Il est évident que nous devons tirer parti de cette relation.

    Il est évident que la vente du premier appartement rapportera plus que l'achat de l'autre. Je sais qu'il s'agit de calculs mathématiques de base, qui ne sont peut-être pas compris par certains de mes collègues, mais lorsque vous vendez quelque chose à un prix supérieur à celui auquel vous achetez autre chose, il y a en fait ce que l'on appelle un excédent. Le produit net revient donc au gouvernement, que je félicite d'avoir agi de la sorte.

    Voici l'une des choses que je voudrais vous dire, monsieur le consul général. Le point de convergence de la ville de New York, les relations qui sont établies là‑bas et les échanges bilatéraux entre les États-Unis et le Canada sont cruciaux pour l'économie canadienne sur le plan des finances, des affaires, du commerce, du niveau de vie et des emplois. Si vous pouviez nous en parler, ce serait formidable.

     Je vous remercie.

    Je vais répondre aussi efficacement que possible.

     Je voudrais juste prendre un petit moment pour remercier Mme Vignola de ses commentaires sur le 11 septembre. J'étais moi aussi à New York ce soir‑là — non pas le matin, mais le soir. Hier, j'ai assisté à un service de commémoration, en compagnie de membres des services de police de Toronto et de Barrie, en Ontario, ainsi que de notre attaché militaire. Le souvenir du 11 septembre fait partie de l'âme de New York.

     On ne saurait trop insister sur l'importance de ces relations pour le Canada. La ville de New York elle-même est non seulement le centre économique des États-Unis, mais aussi celui du monde, à bien des égards. Les décisions qui y sont prises, les orientations qui y sont données et les opinions qui en émanent forgent les politiques ainsi que la présence de richesse ou de pauvreté dans le monde entier. C'est ici, dans la ville de New York, que les occasions sont créées. Il nous incombe donc de veiller à les saisir, à ouvrir des débouchés et à accélérer la cadence du Canada.

     Comme je l'ai dit précédemment, la raison d'être de ma fonction et de cette merveilleuse division du commerce et des investissements que nous avons ici au Consulat, c'est de créer de la richesse et des emplois pour les Canadiens. C'est tout. C'est l'essentiel, et c'est ce qui se passe ici. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'autres domaines importants — au contraire —, mais à bien des égards, tout l'argent du monde se trouve à New York.

    Monsieur le consul général, nous savons qu'au sein du Parlement, nos collègues parlementaires ont toutes sortes de points de vue. En fait, nous avons des députés de l'opposition officielle qui soutiennent le Brexit. Ils ne sont pas adeptes du libre-échange. Ils ne croient pas au bien-fondé de l'Accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis. Ils ne souscrivent pas aux accords de libre-échange avec l'Europe. Certains de ces points de vue ont été exprimés ces derniers temps, et c'est regrettable, car nous savons que l'économie canadienne est ouverte. Nous savons que nous prospérons lorsque nous faisons du commerce et créons des liens. Les attaques dont vous et nos fonctionnaires faites l'objet aujourd'hui, vous qui faites avancer nos relations...

    Vous avez mentionné les pays européens qui ont étendu leur présence aux États-Unis. Écoutez, notre pays a vendu sa résidence à Londres pour de l'argent, soit 100 ou 200 millions de dollars à l'époque. Si vous voulez aujourd'hui revenir à Londres, au Royaume-Uni, et infirmer cette décision du gouvernement Harper, ce bâtiment vaudrait probablement 1 ou 1,5 milliard de dollars actuellement. Comme les conservateurs l'ont fait par le passé dans la province de l'Ontario avec l'autoroute 407, nous voyons la même chose se produire avec les conservateurs fédéraux. Ils aiment vendre des biens de la Couronne, prendre de l'argent et ensuite prétendre qu'ils sont de bons gestionnaires financiers, ce qui est complètement faux.

    Je dois vous demander de conclure, monsieur Sorbara. Votre temps est écoulé.

    Merci, monsieur le président.

    C'était un plaisir de voir tout le monde aujourd'hui. Monsieur le président, je vous remercie de votre temps. J'ai hâte de revoir tout le monde lundi, à Ottawa.

    Monsieur le consul général, c'est toujours un plaisir.

    Merci, monsieur Sorbara.

    Monsieur Brock, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Chers collègues, il ne nous reste que quelques interventions, mais je demande à tout le monde de bien vouloir surveiller l'horloge.

    Monsieur Clark, j'ai écouté très attentivement votre témoignage au cours de la dernière heure et demie. Vous avez déclaré à maintes reprises que vous n'avez tout simplement pas pris part au processus immobilier. Or, je vous prie de m'excuser, monsieur Clark, parce que j'ai encore ici des preuves. J'ai d'autres courriels.

     Je parle maintenant d'un courriel qui a été envoyé à votre épouse et vous le 17 juillet 2024, demandant la permission de visiter votre résidence officielle avec l'évaluateur sous contrat. On y lit: « Veuillez nous indiquer si l'heure vous convient. » Votre épouse a répondu le jour même: « Oui, merci. »

     J'ai également reçu un courriel antérieur indiquant que les évaluateurs s'étaient rendus à votre propriété l'année précédente, soit au printemps ou au début de l'été 2023, lorsque se sont déroulés les événements sur lesquels nous vous avons interrogé. Ils ont visité votre propriété à deux reprises. Vous avez participé à ce processus, et votre épouse aussi, ce qui donne un angle différent à ce que vous avez affirmé à maintes reprises, à savoir que vous n'y étiez tout simplement pas mêlé.

     Je voudrais revenir au 26 avril 2024, lorsque vous avez visité le penthouse — ou le condominium, devrais‑je dire; je m'en excuse — de l'allée des milliardaires. Qui vous a montré la propriété?

    Qui m'a montré la propriété? C'était l'agent immobilier — ils étaient deux —, et j'étais accompagné de deux personnes de la mission.

     D'accord.

    Je suis sûr qu'au cours de votre vie, monsieur Clark, votre conjointe et vous avez personnellement acheté des propriétés.

    Nous l'avons fait.

    Monsieur le président...

    Non, monsieur, c'est mon temps de parole.

    ... Je suis disposé à en parler, mais n'y mêlez pas ma femme.

    Monsieur, c'est mon temps de parole. C'est moi qui vous pose les questions. Je vous remercie. Je fais simplement référence à un courriel.

     J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je suis désolé, monsieur Brock. Nous avons un rappel au Règlement.

     Allez‑y.

     Qu'il s'agisse ou non d'un rappel au Règlement, essayons de maintenir un certain décorum. Le consul général est ici. L'étude n'a rien à voir avec sa famille, rien du tout. C'est très grave.

    Voyons donc. Comportons-nous mieux. Nous sommes mieux que cela, messieurs.

    Je vous remercie.

    Veuillez continuer, monsieur Brock.

    M. Sorbara devrait revoir les documents que son parti a reçus, car l'épouse de M. Clark est clairement mentionnée. Elle s'identifie en fait par son prénom. Je n'invente rien, monsieur Sorbara. C'est dans les documents.

     Encore une fois, monsieur Clark, vous avez déjà acheté des propriétés dans le passé, probablement à de nombreuses reprises, avec l'aide d'agents immobiliers. Ils font de leur mieux pour vous vendre le bien et vous en présenter toutes les caractéristiques. Dites-vous aux Canadiens que lorsque vous avez visité ce condominium de l'allée des milliardaires juste en face de Central Park, ils sont restés complètement silencieux? Vous avez simplement erré sans but, regardant toutes les caractéristiques et ne posant aucune question, et qu'ils ne vous ont rien présenté? C'est ce que vous voulez que les Canadiens croient, monsieur Clark? Oui ou non?

    Oh, c'est exact.

    Eh bien, vous avez trouvé l'agent immobilier le plus incompétent du monde entier. C'est fascinant, monsieur Clark.

     Laissez-moi vous demander ceci, monsieur Clark: êtes-vous un golfeur? Jouez-vous au golf, monsieur?

    Le point de vue varie en fonction de la personne à qui vous posez la question.

    D'accord. Faites-vous de la natation?

    Le point de vue varie en fonction de la personne à qui vous posez la question.

     Jouez-vous au pickleball?

     Non. Je ne sais même pas de quoi il s'agit.

    Mme Stephanie Kusie: En tant que joueuse de tennis, je respecte cela.

    Vous avez deux couloirs de nage de 25 mètres dans votre nouveau condominium. Vous avez un simulateur de golf. Tout le monde rêve d'avoir de telles installations. C'est dans votre immeuble. Vous avez également des terrains de padel.

     En tant que consul général de New York, aviez-vous l'obligation d'avoir les appareils électroménagers les plus chers du monde? Par exemple, la cuisinière seule...

    J'ai un rappel au Règlement, monsieur le président.

    Je suis désolé, monsieur Brock.

    J'écoute le rappel au Règlement, s'il vous plaît.

    M. Brock a dit que « tout le monde rêve » d'avoir un simulateur de golf. Je tiens à préciser, aux fins du compte rendu, que ce n'est pas mon rêve.

     Le président: D'accord...

     M. Taylor Bachrach: Je préférerais qu'il ne déforme pas les faits.

    Chers collègues, pouvons-nous, s'il vous plaît, éviter de nous abaisser à cela? Merci.

    Allez‑y, monsieur Brock.

    Monsieur Clark, votre poste exige‑t‑il que vous ayez une cuisinière de 19 000 $, un réfrigérateur de 13 000 $, une cafetière de 4 600 $ et un congélateur de 11 000 $? Est‑ce nécessaire à vos fonctions, monsieur, ou l'avez-vous demandé?

    Non.

    Profitez‑en bien, alors.

    Merci, monsieur Brock.

    Nous passons maintenant à M. Jowhari. Allez‑y, s'il vous plaît, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Clark. Je vous remercie de garder votre calme. J'ai remarqué qu'il vous arrivait de devenir rouge, d'enlever vos lunettes et de hocher la tête.

    Je tiens à vous présenter des excuses au nom des députés de notre parti. Nous respectons le travail que vous faites. Nous respectons la personne que vous êtes. Nous vous remercions d'être parmi nous pour répondre à nos questions. Nous n'approuvons pas les injures. Nous ne partageons pas le point de vue de mon collègue d'en face.

    Cela dit, dans vos commentaires, vous avez parlé du fait que nous ne devons pas considérer le commerce uniquement du point de vue du Canada ou des États-Unis; il faut le considérer du point de vue du bloc nord-américain. C'est fondamental, à mon avis, surtout, comme vous l'avez souligné, après l'expérience de la COVID‑19 et des restrictions dans la chaîne d'approvisionnement, dans le contexte de la guerre en Ukraine et de l'instabilité qui règne au Moyen-Orient pour certaines sources d'énergie. Plus nous nous coordonnerons avec nos voisins, plus nous penserons en tant que bloc intégré, et plus nous aurons la capacité de réagir en quelques heures, comme vous l'avez dit. C'est le nerf de la guerre.

    J'aimerais aborder la question sous un autre éclairage, pour mettre les choses en perspective. Comme vous l'avez dit, en tant que Canadiens et Américains, nous nous préoccupons tous de l'abordabilité et du coût de la vie. Comment faire en sorte non seulement que cette relation étroite continue d'exister, mais qu'on mette l'accent sur l'énergie, notamment sur l'économie carboneutre et les minéraux critiques clés, de sorte que notre bloc commercial soit bien soudé et qu'il contribue à l'abordabilité et à la stabilité dont nous avons vraiment besoin dans cette partie du monde, et je peux vous dire que cela n'existe nulle part ailleurs?

    Oui, je suis tout à fait d'accord avec vous.

    Permettez-moi de mentionner quelques éléments, à ce sujet, sur lesquels j'ai eu de longues discussions avec des gouverneurs, des sénateurs et des membres du Congrès dans mon domaine de responsabilité.

    La principale préoccupation des gouverneurs de ma région, c'est l'énergie: non seulement se soucient-ils des ressources dont ils ont besoin maintenant, mais ils se demandent s'ils auront assez d'énergie pour faire partie de la nouvelle économie à l'avenir. Lorsqu'on parle de relation intégrée entre les économies du Canada et des États-Unis, c'est ce qui est vraiment en jeu.

    Prenons les semi-conducteurs. C'est un élément clé de la nouvelle économie. Il y a un corridor de semi-conducteurs entre Albany, dans l'État de New York, et Bromont, au Québec, qui est sans égal dans le monde. Notre équipement est sans égal dans le monde. Nous faisons de l'emballage et de la recherche à Bromont, au Québec. C'est essentiel pour satisfaire aux exigences de l'économie des puces. Nos industries sont déjà intégrées, et elles génèrent des centaines de milliards de dollars. Si nous manquions l'occasion de participer à cette économie, ce serait une catastrophe pour le pays. Je me réjouis de dire que nous sommes pleinement engagés sur cette voie, pleinement engagés à faire partie de cette chaîne d'approvisionnement et pleinement engagés à créer des débouchés, non seulement pour les travailleurs canadiens, mais aussi pour les universitaires, les inventeurs et toutes les personnes nécessaires pour réaliser ce que nous voulons faire.

    Vous savez, je dis souvent que la nouvelle économie comporte quatre éléments: la terre, l'eau, les talents et l'énergie. Ce sont les quatre éléments essentiels pour faire partie de la nouvelle économie. Le Canada les a tous. Le Canada a la main-d'œuvre la plus instruite au monde. Nous avons des terres, de l'eau et de l'énergie. Nous ne devons pas perdre notre objectif de vue. Nous devons comprendre comment nous pouvons faire partie d'une solution nord-américaine à ce défi croissant pour le monde entier.

    Nous sommes vraiment bien placés. Nous avons les bonnes personnes. Nous avons les bonnes industries. Tout ce que nous avons à faire, c'est de saisir les occasions et de faire savoir à tout le monde, surtout aux Américains, que nous sommes littéralement leurs meilleurs amis. Comme quelqu'un l'a dit, les Américains sont nos meilleurs amis, que cela nous plaise ou non. On le disait dans les années 1960. C'est drôle, mais c'est vrai. Il n'y a pas de relation plus étroite dans le monde que celle entre le Canada et les États-Unis.

    Merci de nous aider à saisir cette occasion.

    Merci, messieurs.

    Madame Vignola, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

     Merci, monsieur le président.

     Monsieur Clark, en 2006, dans un autre pays — le Pérou, si je me souviens bien —, une résidence officielle a été bâtie au coût de 16 millions de dollars. Ce serait évidemment plus élevé si on la construisait aujourd'hui. Toutefois, à votre avis, si on avait eu à bâtir quelque chose à New York, s'en serait-on tiré pour 9 millions de dollars?

    À mon avis, non.

    Tout d'abord, construire quelque chose à New York est presque impossible. Ensuite, 9 millions de dollars, à New York, ce n'est pas assez.

    D'accord.

    Je sais qu'il y a aussi des jumelés à vendre à New York.

    À votre humble avis, un jumelé aurait-il été une option sécuritaire et plus abordable comme résidence officielle?

     Des questions de sécurité se posent. Il est préférable de ne pas parler de ces règles en public. Toutefois, elles sont absolument nécessaires.

    D'accord.

    Avez-vous une idée de la raison pour laquelle Affaires mondiales Canada demandait un minimum de trois chambres? Pourquoi une ou deux chambres ne suffisaient-elles pas?

    C'est une très bonne question.

    Le modèle de résidence que nous avons pour tous les Canadiens qui effectuent des missions à New York est pensé pour les familles. Il doit toujours y avoir trois chambres à coucher. Pour les familles avec des enfants, il faut parfois même quatre chambres.

    Comme vous pouvez le voir, il est difficile de trouver quelque chose à New York qui dispose d'une seule chambre ou de deux chambres à coucher et qui offre en même temps une pièce assez grande pour faire des affaires.

     D'accord.

    Je vous entendais parler, plus tôt, d'un loyer de 1 800 $. À votre avis, avec 1 800 $, que peut-on trouver à Montréal? Peut-on trouver un trois et demi ou un quatre et demi?

    Je n'ai aucune idée de la façon dont ce montant de 1 800 $ a été établi. Ce sont les règles d'Affaires mondiales Canada.

    D'accord.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Clark.

    Merci, madame Vignola.

    Monsieur Bachrach, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Clark, vous avez affirmé à plusieurs reprises au cours de cette réunion que vous n'aviez joué aucun rôle dans la vente de l'ancienne propriété ni dans l'achat de la nouvelle. Je suis un peu perplexe, compte tenu du fait que vous avez visité le nouvel appartement après le dépôt de l'offre, mais avant la conclusion de la transaction.

    Était‑ce la première fois que vous preniez connaissance du processus de vente et d'achat d'Affaires mondiales?

    En tant que chef de mission, je savais qu'un processus était en cours, mais je n'y participais pas. Personne n'est venu me voir pour me parler de ce qu'ils envisageaient ni des sommes envisagées. La seule chose que j'ai sue lorsque j'ai fait ma visite... Je veux dire, je suis curieux. Je voulais voir ce qu'ils envisageaient, comme ils avaient déjà déposé une offre.

    Très bien.

    Ce que j'essaie de savoir, c'est si vous avez été informé qu'un processus était en cours. Vous avez répondu que oui, vous saviez qu'il y avait un processus en cours. Lorsque l'évaluateur s'est présenté à l'ancienne résidence et que votre femme lui a donné accès aux lieux, ce n'était pas une surprise pour elle, et ce n'était pas une surprise pour vous non plus d'apprendre que cela s'était produit.

    Quand avez-vous été informé pour la première fois de l'intention d'Affaires mondiales de vendre l'ancienne propriété et d'en acheter une nouvelle?

    Permettez-moi de consulter mes notes.

    Ce serait le 12 avril, quand l'offre conditionnelle a été présentée.

    Je veux que ce soit très clair, et vous avez tout à fait raison: en tant que chef de mission, je savais qu'un processus était en cours. Je n'y ai pas participé, mais je savais qu'il était en cours. Je n'avais aucune idée de l'échéancier, de ce qu'ils envisageaient ou de quoi que ce soit d'autre. La seule chose que j'ai sue au sujet de ce processus à la fin, c'est qu'il allait rapporter 7 millions de dollars ou plus aux contribuables canadiens, et c'est pourquoi je croyais que c'était une bonne idée.

    Vous avez été mis au courant de ce processus pour la première fois le 12 avril. Cela coïncide‑t‑il avec la date à laquelle l'offre a été faite sur la nouvelle propriété?

    Je crois que oui.

    C'est simplement qu'à ce moment‑là, quelqu'un, je crois, m'a dit qu'ils avaient fait une offre sur cette propriété en particulier.

    Vous en avez été avisé verbalement. Il n'y a aucun document par lequel Affaires mondiales a communiqué avec vous pour vous dire: « Soit dit en passant, nous avons fait une offre sur telle propriété ».

    Non.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Bachrach.

    Nous passons maintenant à M. Genuis, puis à M. Bains.

    Allez‑y, monsieur Genuis.

    Monsieur Clark, votre version — que nous ne croyons pas — est que vous n'avez pas participé à l'achat.

    Quand vous avez vu l'endroit, les commodités, les produits de luxe — après tout, vous l'avez visité —, pourquoi n'avez-vous pas dit non? Pourquoi n'avez-vous pas dénoncé la situation et dit que c'était beaucoup trop à un moment où les Canadiens ont du mal à joindre les deux bouts? Vous auriez pu, à ce moment‑là, dire quelque chose à quelqu'un au sujet de cette décision, mais vous ne l'avez pas fait. Pourquoi avez-vous choisi de ne pas le faire, monsieur?

    Lorsqu'ils m'ont dit que nous remettrions 7 millions de dollars aux contribuables canadiens, j'ai pensé que c'était une assez bonne affaire.

    Oui, mais c'est comme comparer des pommes et des oranges. Nous avons déjà parlé de l'absurdité de ces chiffres.

    Vous ont-ils dit quels étaient les chiffres à ce moment‑là, monsieur?

    Oui.

    Ils vous les ont donnés en avril.

    Écoutez, ce pourrait être plus de 7 millions de dollars. Ce pourrait être 8 millions de dollars. Ce pourrait être 12 millions de dollars.

    C'est non négligeable, puisqu'il a fallu des mois avant que la propriété ne soit inscrite par la suite. Selon votre témoignage d'aujourd'hui, on vous a informé en avril de l'ampleur des économies estimées. Nous voudrons probablement revenir sur cette affirmation que vous venez de faire.

    Monsieur, j'ai encore quelques questions à vous poser au sujet de vos antécédents.

    La ministre Joly vous a nommé au moins deux fois. La première fois, c'était lorsqu'elle était ministre du Patrimoine, puis elle vous a nommé à nouveau après être devenue ministre des Affaires étrangères. Elle vous a d'abord nommé président d'un comité consultatif chargé de recommander des nominations alors qu'elle était ministre du Patrimoine canadien, notamment des nominations à la SRC. Est‑ce bien cela?

    C'est exact.

    D'accord. Pendant combien de temps avez-vous occupé ce poste?

    Environ quatre mois, si je ne me trompe pas.

    Avez-vous recommandé la nomination de Catherine Tait?

    J'ai recommandé deux candidatures, puis le gouvernement a fait son choix.

    Faisait-elle partie de ces deux candidatures?

    Oui.

    Vous recommandiez également des candidats au conseil d'administration de la SRC. Avez-vous recommandé la candidature de M. Harley Finkelstein?

    Oui.

    Est‑ce que certains de vos enfants travaillaient pour l'entreprise de M. Finkelstein au moment où vous avez recommandé cette nomination?

    Oui.

    D'accord. Cela vous semble‑t‑il poser problème?

    M. Finkelstein est l'un des plus grands entrepreneurs du Canada.

    C'est peut-être un homme formidable, monsieur. Je ne l'ai jamais rencontré. Le fait est que des membres de votre famille immédiate travaillaient pour lui. Vous avez utilisé vos fonctions au gouvernement pour le recommander à un poste alors que des membres de votre famille siégeaient au conseil d'administration de son entreprise, et vous ne vous êtes pas récusé.

    Aucun membre de notre famille ne siégeait au conseil d'administration de Shopify.

    Non, mais c'étaient des employés de son entreprise.

    C'étaient des employés, oui, mais ils ne siégeaient pas au conseil d'administration, comme vous l'avez affirmé.

    Vous l'avez recommandé au conseil alors que des membres de votre famille étaient ses employés. Cela figure au compte rendu, et les gens pourront se faire leur propre opinion.

    Monsieur, vous avez été journaliste jusqu'en 2017. Est‑ce exact?

    Non, je ne l'ai pas recommandé au conseil. De quel conseil parlez-vous?

    Nous sommes rendus ailleurs, mon temps est limité.

    Vous avez déclaré avoir recommandé sa candidature au conseil d'administration de la SRC.

    Vous avez été journaliste jusqu'en 2017. Est‑ce exact?

    Excusez-moi. M. Sorbara invoque le Règlement.

    Allez‑y, s'il vous plaît, pour votre rappel au Règlement.

    Je m'interroge sur la pertinence de l'intervention de M. Genuis. Cela n'a rien à voir avec la résidence de New York. Ces questions au consul général portent sur des éléments passés de sa vie et des fonctions antérieures. Cela n'a absolument rien à voir avec le sujet dont le Comité est saisi.

    Je sais que M. Genuis aime bien s'engager sur ce genre de terrain et jouer les détectives d'espionnage, mais soyons sérieux. Ce n'est absolument pas pertinent ici, monsieur Genuis.

    Monsieur Sorbara, nous accordons toujours beaucoup de...

    Puis‑je faire un commentaire sur ce rappel au Règlement, monsieur le président?

    Je pense que nous voulons avant tout faire bon usage de notre temps.

    Monsieur Sorbara, ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Allez‑y, monsieur Genuis.

    Au sujet de ce rappel au Règlement, je pense qu'il y a beaucoup de questions qui se posent aujourd'hui sur la crédibilité de M. Clark et ses liens étroits avec le gouvernement. Le fait est que la ministre Joly l'a nommé deux fois et qu'il a été en mesure de recommander des personnes avec qui il entretenait des liens étroits lorsqu'il exerçait ces fonctions, puis qu'il a été nommé à un autre poste pour lequel il jouit d'avantages associés à cette résidence de 9 millions de dollars. Je pense que ces choses sont tout à fait pertinentes pour évaluer sa crédibilité ici.

    Il me reste une minute et demie, n'est‑ce pas?

     Il vous reste une minute.

    Je suis désolé. J'interviens au sujet du rappel au Règlement. Est‑ce que cela faisait partie de mon temps de parole?

    Le président: Oui.

    M. Garnett Genuis: Monsieur le président, je ne pense pas que c'était clair.

     Très rapidement, monsieur Clark, je rappelle que vous avez été journaliste jusqu'en 2017. Pendant la campagne électorale de 2011, un membre de votre famille occupait de hautes fonctions dans le cadre de la campagne nationale des libéraux. L'avez-vous divulgué à l'époque?

     L'ai‑je divulgué à qui?

    L'avez-vous divulgué au public?

     Ce n'était pas pertinent.

    Je vous remercie.

    J'aimerais maintenant présenter une motion: Que la ministre Joly soit invitée à comparaître devant le Comité avant la pause de l'Action de grâce afin de répondre à des questions à propos des mesures, des politiques et des plans liés au portefeuille immobilier d'AMC dans d’autres pays et à toute autre question relative au mandat du Comité, et que le Comité invite Emily Nicholson à comparaître.

     Puisque la motion a été déposée dans le temps imparti, je vais maintenant en parler.

    Permettez-moi de vous interrompre brièvement. Avez-vous envoyé la motion au greffier?

    Oui, le greffier l'a reçue, je crois, dans les deux langues officielles.

    Nous allons l'envoyer à tout le monde.

     Allez‑y, s'il vous plaît, monsieur.

     Merci beaucoup.

    Je voudrais simplement mettre un terme à la discussion que nous avons eue jusqu'à présent, ce qui nous amène à la raison pour laquelle je pense que la motion est importante. M. Clark a parlé des avantages de la fonction publique. En principe, je ne conteste pas l'importance de la fonction publique, mais si l'on examine les faits, on constate que M. Clark a été nommé à deux reprises à des postes importants par la ministre Joly. Dans le premier cas, il était en mesure de recommander la nomination d'une personne dont l'entreprise employait au moins un membre de sa famille. Dans un autre cas, il a pu bénéficier de l'achat d'un condo de 9 millions de dollars situé sur l'allée des milliardaires.

    Lorsqu'il était journaliste national, un membre de sa famille immédiate était un acteur important de la campagne libérale. Il a affirmé qu'il faisait preuve d'impartialité politique, mais nous constatons qu'un membre de sa famille immédiate a joué un rôle de premier plan dans la campagne libérale de 2011, ce qui, il me semble, est quelque chose qui aurait pu intéresser le public. On parle de choses — des avantages, des occasions — qui ne sont pas normalement associées à la fonction publique.

     Monsieur le président, nous avons mentionné que, non pas une fois, mais bien deux fois, M. Clark a été nommé par la ministre Joly, dans différents portefeuilles. Le gouvernement a fait diverses déclarations fort douteuses au sujet de l'achat de cette propriété, des déclarations à propos des personnes qui avaient joué un rôle ou qui n'en avaient pas joué, et il faut bien que quelqu'un, quelque part, soit responsable. C'est pourquoi nous proposons que la ministre Joly comparaisse devant le Comité pour répondre aux questions sur le sujet.

     Par ailleurs, monsieur le président, je tiens à souligner que la ministre Joly occupe, bien entendu, des fonctions importantes au gouvernement...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je suis désolé. Je pense que M. Hardie essayait peut-être de faire un rappel au Règlement. Ce n'en est probablement pas un, mais je ne suis pas certain que...

    Veuillez poursuivre.

    Est‑ce qu'il s'est ravisé? D'accord, je vais poursuivre, monsieur le président.

    Non, je ne me suis pas ravisé. C'est un rappel au Règlement. Je suis désolé.

    Excusez-moi. Nous ne vous avons pas entendu, monsieur Hardie.

     Allez‑y, s'il vous plaît.

    Je m'interroge sur le temps. Je ne sais pas combien de temps la réunion du Comité est censée durer. On m'a demandé de comparaître pendant deux heures, qui sont maintenant écoulées. Avons-nous...

    Je suis désolé d'interrompre vos vacances, monsieur Hardie. Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Messieurs...

    Veuillez poursuivre, monsieur Hardie.

    Si notre temps est écoulé, n'avons-nous pas besoin du consentement unanime pour poursuivre la réunion au‑delà de l'heure prévue?

     Non.

    D'accord.

    Veuillez continuer, monsieur Genuis.

    Merci, monsieur le président.

    J'étais en train de dire que la ministre Joly occupe des fonctions importantes au gouvernement et que son nom a été mentionné à plusieurs reprises au sein de ce comité. En ce moment, nous nous intéressons aux questions d'investissements immobiliers, à l'achat d'une résidence de 9 millions de dollars sur l'allée des milliardaires à New York. Tout récemment, notre comité a enquêté sur le fait qu'un audit interne des Affaires mondiales a révélé que pour un quart des contrats, les règles avaient été enfreintes. Imaginez un peu: un quart des contrats du ministère de la ministre Joly ne respectait pas les règles.

     Avant de siéger au comité des opérations gouvernementales, j'ai fait partie du comité des affaires étrangères et j'en ai été le vice-président pendant un certain temps. Je peux dire aux députés ici présents que la ministre Joly ne fait pas partie des ministres qui sont à la disposition des comités parlementaires très souvent. Au comité des affaires étrangères, il était très difficile de la faire comparaître sur certains sujets. Il s'est écoulé de longues périodes sans que nous entendions parler d'elle.

    Certains ministres soi-disant moins en vue au sein du gouvernement comparaissaient assez régulièrement dans le cadre d'études ou de l'examen du budget des dépenses, comme le veut la pratique habituelle en comité. Cependant, la ministre Joly a fait tout ce qu'elle pouvait pour éviter de répondre aux questions des parlementaires en comité et pour limiter la durée de ses comparutions. Je me doute que pour des raisons, quelles qu'elles soient, liées à des répercussions de sa comparution, des membres du gouvernement seront à nouveau réticents à l'idée d'inviter la ministre Joly à comparaître devant le comité des opérations gouvernementales.

    C'est une personne haut placée au gouvernement qui est pressentie comme future candidate à la direction du parti, mais en tout état de cause, en tant que membre du gouvernement qui détient un portefeuille important, elle devrait être prête à répondre aux questions des comités et être en mesure de le faire de temps à autre, tant du comité des affaires étrangères que de celui des opérations gouvernementales.

    Il y a les questions relatives au portefeuille immobilier. Nous avons déjà essayé de faire comparaître la ministre Joly au sujet de l'audit interne qui a révélé que le quart des contrats de son ministère n'était pas conforme aux règles. Il nous serait utile de pouvoir poser des questions à la ministre sur un certain nombre de sujets qui cadrent avec le mandat de notre comité. Une personne qui occupe de si hautes fonctions devrait être prête à répondre aux questions des parlementaires. Nous devrions lui lancer l'invitation et j'espère qu'elle y répondra.

     Très brièvement, j'ajouterai, monsieur le président, que nous avons inclus dans la motion Mme Nicholson, qui est liée au fameux courriel qui laisse entendre que M. Clark aurait pu jouer un rôle dans l'achat. Il y a là manifestement controverse. Il a déclaré qu'il n'avait rien à voir là‑dedans. Je pense qu'il serait utile que Mme Nicholson comparaisse devant le Comité pour réagir aux propos de M. Clark et pour aider le Comité à faire la lumière sur cette question importante.

    Je vais m'arrêter là. Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci.

     J'ai quelques membres du Comité sur ma liste: M. Jowhari...

    Monsieur le président, puis‑je faire un rappel au Règlement?

    Oui. Donnez-moi un instant.

     Sur la liste, il y a M. Jowhari et M. Barrett, puis M. Bachrach. Avant que nous ne passions à M. Jowhari et au rappel au Règlement, je vais laisser M. Clark partir, à moins que quelqu'un n'y voie un inconvénient.

     Monsieur Clark, merci d'avoir participé à la réunion du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. Nous vous remercions pour le temps que vous nous avez consacré et nous vous laissons partir.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Bachrach, allez‑y, pour votre rappel au Règlement.

     Merci, monsieur le président.

    Le rappel au Règlement porte sur la recevabilité de la motion. Le Comité a examiné une motion visant à inviter Emily Nicholson à comparaître et l'a adoptée à l'unanimité.

     J'ai une question à poser au greffier, par votre intermédiaire. Si jamais la motion qui est actuellement à l'étude est rejetée, en résultera‑t‑il une annulation de la décision que le Comité a prise précédemment et pouvons-nous essentiellement réexaminer une décision qui a déjà été prise au cours de cette même réunion?

    Monsieur le président, concernant le rappel au Règlement, M. Bachrach a raison. Il vaudrait peut-être mieux retirer le dernier passage de la motion, compte tenu de la décision que le Comité a déjà prise.

    Si le Comité devait appuyer la motion, il ne ferait que confirmer une décision qu'il a déjà prise. Je ne pense pas qu'elle soit irrecevable. Je ne pense pas que ce soit grave, mais il n'est pas nécessaire d'y inclure le passage en question.

    Merci d'avoir soulevé la question, monsieur Bachrach. C'est un très bon point.

    Nous pouvons simplement nous entendre entre nous pour supprimer le passage parce que le Comité a accepté de faire comparaître Mme Nicholson. Autrement, nous pouvons procéder par amendement. Toutefois, j'espère que nous pouvons simplement nous entendre pour supprimer le dernier passage concernant Mme Nicholson.

    Je vous remercie à nouveau d'avoir soulevé la question.

    La parole est à M. Jowhari, qui sera suivi de M. Barrett.

    Allez‑y, monsieur Jowhari.

     Merci, monsieur le président.

     Nous sommes maintenant saisis d'une motion qui vise à demander à la ministrede comparaître. Si ma mémoire est bonne, nous... Permettez-moi tout d'abord de rappeler ce sur quoi nous nous sommes entendus. Nous avons convenu d'examiner tous les documents et d'entendre tous les témoins que nous voulions entendre et qui, selon nous, étaient des personnes directement touchées. Nous avons reçu des représentants du ministère. Nous avons entendu un certain nombre de témoins et nous venons d'entendre le témoignage de M. Clark. D'après ce qu'on nous a dit et d'après les documents que nous avons examinés, je crois qu'il est clair que ni M. Clark ni la ministre n'ont joué un rôle dans l'acquisition de la nouvelle propriété et l'aliénation de la propriété existante.

    Compte tenu de la motion que nous avons adoptée à l'unanimité, selon laquelle nous allions examiner tous les documents et prendre une décision, et étant donné que nous savons maintenant que la décision d'achat n'a pas été influencée par une quelconque ingérence politique, que l'analyse de rentabilité est tout à fait claire, que le processus a été suivi et qu'il n'y a pas eu d'ingérence, et qu'il s'agit d'une décision sensée d'un point de vue économique puisque l'argent est dépensé à bon escient, je ne comprends pas pourquoi nous demandons à une ministrede se présenter. Si le fait que la ministre ne comparaisse pas devant d'autres comités pose problème à nos collègues, c'est au sein de ces comités qu'il convient de régler la question. S'il s'agit du comité des affaires étrangères, c'est probablement à lui de s'en occuper. De même, s'il existe une étude que nous avions demandé à la ministre de présenter — comme l'étude sur l'approvisionnement — et qu'elle a décidé de ne pas présenter parce que cela montre simplement que ce n'est pas pertinent quant au rôle de la ministre... Il s'agit là d'un autre cas où ce n'est pas pertinent quant au rôle joué par la ministre.

    Compte tenu de la situation — et je résume — concernant la pertinence, les affaires étrangères ne sont pas du ressort de ce comité, et l'approvisionnement n'a rien à voir avec l'étude en question. Nous avions compris et convenu que dans le cadre de l'étude, nous examinerions tous les éléments de faits et que nous déciderions si nous voulions inviter M. Clark ou la ministre. Nous avons décidé que nous voulions que M. Clark vienne témoigner. Il l'a fait. Il est clair qu'il n'a rien à voir avec cette affaire. Tout indique que la ministre n'a rien à voir là‑dedans non plus. Si vous essayez de faire une chasse aux sorcières, de revenir en arrière et de demander comment s'est déroulée la nomination, etc., ce n'est pas ce qui m'intéresse. Si c'est la voie que nous suivons, je voterai contre. Je ne vois aucune raison de faire comparaître la ministre sur l'acquisition et l'aliénation de la propriété.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Jowhari.

    Monsieur Barrett, allez‑y, s'il vous plaît.

    J'essaierai d'être bref, monsieur le président.

    Je vais parler de certaines des préoccupations soulevées par les députés libéraux. Ils disent que la ministren'a rien à voir là‑dedans. Or, des fonctionnaires ont indiqué que la cheffe de cabinet de la ministre avait en fait participé à la partie de la conversation concernant le processus décisionnel. Les libéraux nous ont répété à maintes reprises qu'ils n'envoyaient pas de membres du personnel exonérés en comité et qu'ils envoyaient la ministre à la place. Si les députés libéraux souhaitent que la cheffe de la ministre vienne comparaître à sa place et que le Comité détermine s'il fera venir ou non la ministre après avoir entendu sa cheffe, je suppose que nous pouvons en discuter, mais je ne suis pas sûr que ce soit le cas. La ministre est responsable de ce qui se passe au sein de son ministère, ou elle devrait l'être.

     M. Sorbara a reproché à M. Genuis d'avoir posé des questions sur les nominations antérieures de M. Clark par le gouvernement. Le manque de curiosité ou plutôt l'aveuglement volontaire de gens — je dirais « opportunistes » — comme M. Sorbara ne rend pas justice aux Canadiens.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Nous ne sommes pas ici pour rabaisser nos députés ou pour nous en prendre à eux.

    Monsieur Barrett, nous représentons tous nos électeurs. Vous n'avez pas besoin d'utiliser ce type de langage pour être en désaccord avec d'autres députés.

    S'agit‑il d'un rappel au Règlement?

    Une voix: Il s'agit d'un article du Règlement.

    M. Michael Barrett: De quel règlement s'agit‑il?

    Qu'il s'agisse ou non d'un rappel au Règlement, il n'est pas nécessaire de vous engager dans cette voie, Michael. Allons donc. Vous valez mieux que cela, je l'espère. Je suis sérieux.

    Je vous remercie, monsieur Sorbara.

    Monsieur Barrett, vous avez la parole.

    Eh bien, puisque nous utilisons les prénoms, Francesco, votre manque de curiosité ou votre aveuglement volontaire ne sert absolument pas le peuple canadien. Vous avez interrompu M. Genuis parce que vous étiez tout simplement contrarié qu'il pose des questions difficiles au sujet d'une personne qui a été nommée par votre gouvernement, monsieur, un gouvernement corrompu… Cette personne, soit M. Clark, a recommandé la nomination du dirigeant de l'entreprise qui emploie ses enfants. Il s'agit d'un conflit d'intérêts flagrant. C'est très pertinent, lorsque M. Clark tient des propos ici…

    M. Jowhari a déclaré que M. Clark avait affirmé qu'il n'avait rien à voir avec tout cela, et que nous devions donc le croire sur parole. Toutefois, des représentants de votre gouvernement ont déclaré, par écrit, que M. Clark était bel et bien impliqué dans cette affaire. Qui ment? Les représentants du gouvernement ou les personnes nommées par le gouvernement — ou les deux? Il s'agit de l'intégrité des nominations faites par votre gouvernement et par la ministre Joly . Elle a nommé une personne qui se qualifiait de radiodiffuseur impartial. Pendant ce temps, au beau milieu d'une élection fédérale, l'un de ses enfants occupait un poste de direction au sein d'un parti politique au Canada, soit le Parti libéral du Canada. La crédibilité, l'intégrité, l'absence de conflit d'intérêts... Ce sont des notions très étrangères. Justin Trudeau a été reconnu coupable, à deux reprises, d'avoir enfreint les lois liées à l'éthique, et les membres de son Cabinet contreviennent constamment aux lois liées à l'éthique. Nous continuerons donc à poser des questions difficiles, même si vous utilisez nos prénoms et que vous nous demandez et suppliez de ne pas le faire. Il ne s'agit pas de faire jouer ses relations, ce qui est malheureusement le moyen utilisé par M. Clark pour obtenir cette nomination et cette subvention au loyer de 40 000 $ par mois, pendant que les Canadiens sont littéralement en train de geler dans le noir et de mourir de faim.

    C'est à la ministre qu'il incombe de prendre une décision. Si elle a décidé de déléguer son pouvoir, elle est responsable au bout du compte, mais nous savons que son chef de cabinet, comme nous l'ont dit les représentants du ministère, a participé à ces conversations. La proposition vise‑t‑elle à demander au chef de cabinet de comparaître? Je ne pense pas. Nous avons dépassé ce stade. Nous voulons maintenant entendre la ministre.

    Encore une fois, pour revenir au point soulevé par M. Genuis, à en juger par le passé, les libéraux déploieront tous les efforts possibles pour éviter à la ministre d'avoir à rendre des comptes aux Canadiens. Ce n'est certainement pas la responsabilité des députés de protéger les ministres. Demandons à la ministre de comparaître devant le Comité et de répondre aux questions au sujet de cette affaire. C'est un achat inacceptable. Les réponses fournies par M. Clark aujourd'hui n'étaient pas crédibles. Je pense que certains des propos que nous avons entendus sur son incapacité à se récuser dans des décisions dans lesquelles il aurait dû se récuser auparavant sont assez révélateurs. Le fait que les libéraux protestent vigoureusement contre l'examen de ces faits est également très révélateur.

    Bref, il est important que la ministre vienne témoigner.

    Je vous remercie.

    La parole est à M. Brock, puis à M. Genuis.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je tiens à prendre le temps de faire une déclaration à l'intention des médias, car je sais que les médias sont actuellement à l'écoute et qu'ils suivent cette affaire depuis le début. Je veux préciser la chronologie des événements et expliquer pourquoi la ministre Joly doit comparaître devant le Comité.

    M. Tom Clark a été nommé à ce poste en février 2023. Il a ensuite accueilli le premier ministre dans l'ancien logement le 27 avril 2023. Le lendemain, soit le 28 avril, M. Trudeau et lui se sont promenés en voiture dans New York. Les représentants d'Affaires mondiales Canada ont déclaré que de nouveaux problèmes avaient été trouvés dans le logement au printemps et à l'été 2023, juste après les visites de M. Trudeau. Des mesures ont alors été prises pour acheter, pour M. Clark, le logement de 9 millions de dollars situé sur ce qu'on appelle « l'allée des milliardaires ».

    Dans les documents que nous avons reçus, on précise que M. Clark aurait joué un rôle « déterminant » et donné le « feu vert » à l'achat de cet appartement de 9 millions de dollars. La chaîne de courriels en question provenait du ministère de la ministre et ces courriels ont été envoyés le 17 juin 2024. Le 12 juillet de la même année, l'histoire de l'achat de cet appartement de 9 millions de dollars a été révélée. Une correction erronée indiquant que M. Clark n'était pas impliqué dans cette affaire a été publiée le 25 juillet, soit le lendemain du jour où le Comité a demandé la production de documents sur la participation de M. Clark à l'achat de cet appartement à New York.

    C'est précisément la raison pour laquelle la ministre doit témoigner. D'une part, nous avons des documents qui laissent supposer une participation très directe à l'achat du condominium. D'autre part, nous avons la version que M. Clark a donnée aujourd'hui, et qui est très suspecte. En fait, je dirais qu'elle est extrêmement suspecte.

    C'est précisément pour cette raison que la ministre Joly doit répondre à de nombreuses questions et que sa présence est essentielle.

    Je vous remercie.

     Je vous remercie.

    Monsieur Genuis, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président. J'espère que nous obtiendrons un appui pour cette motion.

    J'aimerais conclure en répondant expressément à M. Jowhari. Nous avons déjà présenté des motions visant à faire comparaître des ministres. Nous n'avons jamais vu une telle réticence à inviter ces ministres à comparaître. Théoriquement, un ministre n'est pas obligé de comparaître s'il y est invité, même si nous espérons recevoir une réponse positive à notre invitation. Je pense que certaines questions importantes doivent être posées au sujet de cette affaire, ainsi que sur certains autres enjeux liés au mandat du Comité.

    On a accepté beaucoup plus facilement que d'autres ministres soient potentiellement invités à comparaître. Toutefois, d'une manière ou d'une autre et pour une raison ou une autre, lorsqu'il s'agit d'inviter la ministre Joly, les députés du gouvernement interviennent immédiatement pour tenter d'empêcher le Comité de lui envoyer une invitation à comparaître. C'est stupéfiant, car il s'agit d'une personne qui joue un rôle très important au sein du gouvernement et qui est au cœur du processus décisionnel du gouvernement Trudeau, mais les députés libéraux ne veulent pas qu'elle se retrouve dans une position où elle doit répondre aux questions de l'opposition.

    Je pense qu'une personne qui joue un rôle de premier plan au sein du gouvernement et qui a l'intention de briguer le poste le plus élevé au sein du gouvernement devrait être prête à répondre aux questions des députés sur ce qui se passe dans son ministère. Lorsqu'on examine l'approche sélective qui a été adoptée par les libéraux pour d'autres ministres… Ils affirment bien entendu que les autres ministres peuvent témoigner, mais chaque fois qu'il est suggéré d'inviter la ministre Joly à comparaître au sujet de différents enjeux, que ce soit au sein de notre comité ou ailleurs, les députés du gouvernement s'empressent d'empêcher que cela se produise. Elle a rarement témoigné devant un comité parlementaire et elle n'a jamais comparu devant notre comité. Donnons-lui donc l'occasion de le faire. Si le gouvernement a une bonne histoire à raconter dans ce cas‑ci, donnons à la ministre la chance de raconter cette histoire.

    Je pense qu'il est juste pour la ministre — et pour les Canadiens — de lui envoyer cette invitation à comparaître et de lui permettre d'y répondre.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie.

    Comme il n'y a pas d'autres interventions, nous allons passer au vote sur la motion.

    Monsieur le président, il y a cinq votes contre et cinq votes pour la motion.

    Je vote pour la motion.

    (La motion est adoptée par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Chers collègues, la motion visait à tenir la réunion avant le congé de l'Action de grâces. Si vous laissez au greffier et à moi-même le soin de fixer une date, nous nous en occuperons.

    Monsieur Genuis, avez-vous quelque chose à ajouter avant la pause?

    Oui, je vous remercie, monsieur le président. J'ai une autre motion à présenter. Le greffier l'a également reçue.

    Voici la motion:

    Je pense qu'il s'agit d'une motion assez simple qui exprime les conclusions des conservateurs sur la décision du gouvernement d'acheter ce luxueux appartement de 9 millions de dollars. J'espère qu'une majorité de membres du Comité seront d'accord avec cette motion et que le Comité adoptera cette position. Je ne pense pas que d'autres explications soient nécessaires. D'une certaine manière, je crois que l'explication a été fournie par les réunions qui ont eu lieu. Cependant, je vais lire la motion encore une fois. Je sais qu'elle sera distribuée, mais je veux m'assurer que les membres du Comité l'ont bien reçue.

    Je propose ce qui suit:

    Je vous remercie beaucoup.

     Je vous remercie.

    Je vais établir une liste des intervenants. Je reconnais d'abord Mme Vignola.

    Vous avez la parole, madame Vignola.

     Déposer un rapport avant même d'avoir étudié l'ensemble de la question me semble plus que hors du commun.

    J'aimerais mieux avoir le temps de terminer de lire l'ensemble des données et de relire les témoignages que nous avons entendus, notamment ceux des agents spécialisés en vente immobilière à New York, avant de déposer un quelconque rapport. À mon humble avis, il serait prématuré et assez irresponsable de le faire, peu importe les questions de vertu, de vérité et d'opposition, par exemple.

    J'aime mieux faire le travail au complet avant de déposer un rapport.

    Monsieur Jowhari, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Naturellement, nous sommes contre cette motion. Je suis un peu surpris. Nous venons de passer 15 ou 20 minutes à discuter des raisons pour lesquelles nous devrions inviter la ministre à comparaître, mais nos collègues conservateurs avaient déjà décidé de présenter une autre motion pour interrompre le processus, car ils étaient parvenus à une conclusion. Cela m'amène à penser que la question d'inviter la ministre à comparaître n'était rien d'autre qu'une manœuvre politique. Il ne s'agissait pas d'obtenir des renseignements.

    Je suis surpris. Je ne peux pas — et je ne crois pas que mes collègues de ce côté pourront le faire non plus — appuyer le processus. Il a été clairement démontré que toutes les règles ont été suivies, et la décision est étayée par un flux de trésorerie futur net positif, ainsi que par des économies de 7,5 millions de dollars et la possibilité de gagner 12 millions de dollars avec un investissement de 9 millions de dollars. Je suis donc tout à fait contre cette proposition. Je ne comprends pas pourquoi nous tirons des conclusions hâtives et que nous recommandons à la Chambre de prendre une décision qui, il y a à peine deux minutes, nécessitait la présence de la ministre. Je suis surpris, mais pas réellement. Cela dit, de notre côté, nous voterons contre la motion.

    Je vous remercie.

     Je vous remercie, monsieur Jowhari.

    La parole est à M. Genuis.

     J'aimerais brièvement préciser qu'il n'y a aucune contradiction entre le fait de dire que la ministre devrait répondre aux questions sur cette affaire importante liée à son portefeuille et le fait d'affirmer que nous avons maintenant suffisamment de renseignements pour conclure que cet achat n'aurait pas dû être effectué.

    Nous allons maintenant procéder à un vote et la majorité des membres du Comité auront ce qu'ils veulent. Si notre point de vue ne reflète pas celui de la majorité, qu'il en soit ainsi. Cependant, nous pensons que la ministre devrait rendre compte de ce qui s'est passé, surtout étant donné que l'ancienne propriété n'a pas été vendue, et que nous disposons de suffisamment de renseignements à ce moment‑ci pour conclure que l'achat de cet appartement de 9 millions de dollars situé sur « l'allée des milliardaires »...

    On a créé une espèce de calcul fantôme à propos de la vente de la première propriété au prix demandé par rapport au prix réel de la nouvelle propriété. À l'heure actuelle, nous possédons deux résidences pour le consul général et nous payons les frais de détention pour les deux propriétés pendant ce temps. Je pense donc qu'il n'y a donc aucune contradiction dans ces cas‑ci. Le Comité passera au vote, et le public tirera ses conclusions selon que les membres du Comité votent pour ou contre notre motion qui indique que cet achat n'était pas une décision appropriée.

    Je vous remercie.

    Monsieur Jowhari, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je ne sais pas exactement ce qu'implique le fait de revenir sur un engagement qui a été pris, par exemple s'il y a une pénalité et le montant de cette pénalité, etc. Toutefois, je pense qu'il serait prématuré de prendre une telle décision ou de formuler une telle recommandation. Notre position n'a pas changé.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie.

    Madame Vignola, vous avez la parole.

     Je trouve extraordinaire qu'on veuille remettre un rapport avant que l'étude soit terminée et que, par la bande, entre les lignes et à demi-mot, on nous menace, nous les membres de ce comité, de nous attaquer sur les médias sociaux parce que nous ne sommes pas du même avis qu'un parti ou un autre. C'est assez. Soyons des adultes et analysons les choses dans leur ensemble.

    Je ne céderai pas à la menace, qu'elle soit indue, subtile ou très ouverte. Mon intention est de faire les choses dans leur entièreté, de mener une étude complète et de faire une analyse totale, comme toute personne responsable le ferait, justement parce que cela implique l'argent des contribuables et que notre rôle est d'étudier les processus.

    Du point de vue légal — je ne sais pas si c'est la même chose à New York —, au Canada, lorsqu'un acte de vente est annulé, cela pose problème et il y a des montants d'argent fort substantiels à soumettre. Si c'est ainsi au Canada, j'imagine que c'est la même chose à New York. Alors, avant de faire un rapport en ce sens, étudions la question dans son entièreté et évaluons chacune des conséquences des décisions que nous allons prendre, comme toute personne responsable des deniers publics doit le faire. Je ne changerai donc pas d'idée, même si on me « ramasse la gueule » sur les réseaux sociaux. Je suis désolée d'utiliser ce type de langage.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, madame Vignola.

    Comme je ne vois pas d'autres intervenants sur la liste, nous allons passer au vote.

    (La motion est rejetée par 7 voix contre 3.)

    Le président: Avant de lever la séance, chers collègues, j'aimerais faire quelques brefs commentaires.

    Je suis sûr que vous savez tous que nos réunions se tiennent maintenant à 11 heures les mardi et jeudi de chaque semaine, et qu'elles ont une durée de deux heures. Le jeudi 19 septembre, nous poursuivrons, sur le fondement d'une motion adoptée le 12 juin, notre étude sur l'affaire McKinsey. Nous avions prévu de procéder à l'examen de Postes Canada ce mardi, mais il y a un petit contretemps. Je vous donnerai plus de détails à ce sujet plus tard aujourd'hui ou peut-être demain. Nous avons réservé la fin de la réunion de mardi pour régler la question de la motion qui n'était pas très précise, mais qui a été adoptée, au sujet de l'approvisionnement auprès des entreprises autochtones. Nous utiliserons donc une quinzaine de minutes pour régler cette question.

    S'il n'y a pas d'autres interventions, je vous remercie. La séance est levée.