OGGO Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Bienvenue à la 18^e réunion du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes.

     Aujourd'hui, nous allons poursuivre notre étude sur la Stratégie nationale de construction navale. Nous discuterons également des travaux du Comité pendant les 60 dernières minutes de la réunion. Heureusement, bien que nous ayons été un peu retardés au départ, nous avons une certaine marge de manœuvre dans notre deuxième heure.

    Conformément à l'ordre de la Chambre du 25 novembre 2021, la réunion d'aujourd'hui se déroule en format hybride. Les membres du Comité assistent à la réunion sur place ou par l'intermédiaire de l'application Zoom.

    En ce qui concerne la liste des intervenants, le greffier du Comité et moi-même ferons de notre mieux pour maintenir un ordre de parole unique pour l'ensemble des membres, qu'ils participent virtuellement ou en personne. J'aimerais profiter de l'occasion pour rappeler à tous les participants qu'il est interdit de faire des captures d'écran ou de prendre des photos de leur écran.

    Compte tenu de la pandémie et à la lumière des recommandations des autorités sanitaires ainsi que de la directive du Bureau de régie interne du 19 octobre 2021, il est recommandé à tous ceux qui assistent à la réunion en personne de prendre les mesures suivantes afin d’assurer la santé et la sécurité de chacun.

    Toute personne présentant des symptômes doit participer à la réunion sur Zoom et se garder de le faire en personne. Chacun doit observer la distanciation physique de deux mètres, qu'il soit assis ou debout. Chacun doit porter un masque non médical lorsqu'il circule dans la salle. Il est recommandé avec la plus grande insistance possible que les membres portent leur masque à tout moment, y compris lorsqu'ils sont assis. Des masques non médicaux, qui offrent une meilleure clarté d'expression que les masques en tissu, sont disponibles dans la salle.

     Toutes les personnes présentes doivent se laver les mains en utilisant le désinfectant pour les mains qui se trouve à l'entrée de la salle. Les salles de comité sont nettoyées avant et après chaque réunion, mais il est de bon conseil — et nous vous encourageons à le faire — de nettoyer les surfaces telles que le bureau, la chaise et le microphone avec les lingettes désinfectantes fournies lorsque vous quittez votre siège ou que vous prenez place. En tant que président, je veillerai à ce que ces mesures soient appliquées pendant toute la durée de la réunion. Je remercie d'avance les membres de leur coopération.

    Sur ce, j'aimerais souhaiter la bienvenue à nos témoins, M. Mitchell et M. Bureaux. Messieurs, je vous remercie d'être ici aujourd'hui.

    Je vous rappelle que des copies des présentations que vous nous avez fournies seront remises à tous les membres du Comité pour qu'ils y aient accès.

    Monsieur Bureaux, êtes-vous disposé à nous livrer votre déclaration liminaire? Allez‑y, je vous prie.

    Bonjour à tous.

    Monsieur le président, merci.

    Bonjour.

    Comme on l'a mentionné, je m'appelle Don Bureaux et j'ai l'honneur d'être le président du Collège communautaire de la Nouvelle-Écosse. Je vous salue de la belle vallée de l'Annapolis, ici en Nouvelle-Écosse.

    C'était une journée très spéciale en octobre 2011, lorsque tous les Néo-Écossais ont célébré collectivement l'attribution à Irving Shipbuilding d'un contrat de plusieurs millions de dollars pour la construction de navires de combat pour le gouvernement fédéral. L’intérêt de faire partie de ce projet était immense et l’excitation de retrouver notre place au pays en tant que province de construction navale a suscité un sentiment de fierté sans précédent.

    Je suis devenu président du Collège communautaire de la Nouvelle-Écosse la même année. Établissement d'enseignement panprovincial, nous sommes le seul collège de la Nouvelle-Écosse qui est financé par l'État. Notre mandat est d'aider à former de la main-d'œuvre pour notre province et nous avons pour ce faire 17 lieux d'enseignement.

    Depuis mon entrée en fonction, nous avons travaillé très fort et avec grande fierté en collaboration avec l'entreprise Irving Shipbuilding, qui s'est montrée très enthousiaste à l'idée de jeter les bases de cet énorme projet. Une partie de sa soumission était une proposition de valeur qui incluait le travail que nous avons fait en partenariat avec elle pour étoffer les compétences et le dynamisme de son effectif en assurant la mobilisation de tous.

    Comme coup d'envoi de ce partenariat positif, nous avons signé un protocole d'entente avec Irving pour assurer la mise en place d'un centre d'excellence. L’une des principales initiatives issues du centre a été nos programmes Pathways. L'objectif était d'ouvrir les portes aux personnes traditionnellement sous-représentées dans l'industrie de la construction navale, nommément les femmes, les Néo-Écossais d'origine africaine, les Autochtones, les personnes handicapées et les Néo-Canadiens en phase d'apprentissage.

    Le soutien de nos collectivités a été un élément essentiel du succès de nos diplômés. Des partenaires comme l'East Preston Empowerment Academy, la Mi'kmaw Native Friendship Society et Women Unlimited ont apporté un soutien à l'intégration inestimable et soutenu aux apprenants tout au long de leur parcours.

    Un certain nombre de personnes ont obtenu leur diplôme dans le cadre de ce programme, et la majorité d'entre elles ont effectué des stages, bénéficié d’un mentorat et trouvé un emploi sur le chantier naval.

    L'une des clés du succès du programme a été les conseils et les enseignements culturels sans précédent que nos partenaires communautaires ont prodigués aux étudiants, tant au collège que sur le chantier. S'est ajouté à cela un programme de préparation de 14 semaines appuyé d'importantes composantes culturelles, qui a permis de constituer une communauté solidaire d'apprenants fondée sur le partage d'expériences culturelles. Le Collège communautaire de la Nouvelle-Écosse et Irving continuent de travailler avec leurs partenaires — qui comprennent les gouvernements provincial et fédéral, les syndicats, les associations industrielles et notre agence locale d'apprentissage — afin de bonifier les possibilités de perfectionnement, notamment les bourses d'études.

    Grâce à son équipe de formation personnalisée, le collège a également contribué à la formation et à la mise à niveau des compétences de centaines de personnes. L'équipe continue d'ailleurs de mettre au point des mesures de soutien à la formation pour aider à affiner les compétences de ceux qui construisent les navires du Canada. Parallèlement au travail du centre, le collège, avec Irving, s'est efforcé d'améliorer ses infrastructures afin de répondre aux besoins croissants. Il a notamment ouvert un nouveau centre d’apprentissage communautaire à Amherst, qui offre de nouveaux programmes, deux nouveaux laboratoires pour les métiers du métal à nos campus de la région métropolitaine de Halifax et du Cap-Breton, un nouveau laboratoire pour les métiers de la tuyauterie à notre campus de Halifax, ainsi qu'un nouveau laboratoire et de nouveaux programmes à notre campus de Kentville.

    J'ai soumis un document d'information plus détaillé, mais les faits et les chiffres ne rendent pas compte de l'ampleur des dividendes du projet. Les mots et les transformations personnelles de nos diplômés en disent tellement plus.

    Par exemple, Antonia Wareham, l'une de nos premières diplômées, qui est maintenant mentore pour ceux qui ont suivi le programme, a déclaré: « Je suis incroyablement fière. Le programme Pathways aide à diversifier l'industrie et améliore ses chances de réussir sans anicroche. » Sattina Dabb a déclaré: « Je suis maintenant une femme de métier. Je peux être un modèle pour mes enfants, en particulier pour ma fille. » Enfin, Brad Paul a dit ceci: « Je voulais une carrière qui allait me permettre de m'épanouir, certes, mais surtout, je voulais pouvoir donner à ma fille les possibilités que je n'ai pas eues. »

    La mission de notre collège est simple. Il s'agit d'édifier l'économie et la qualité de vie de la Nouvelle-Écosse par l'éducation et l'innovation, un apprenant à la fois. Notre partenariat avec Irving pour soutenir ce travail stratégique s'inscrit parfaitement dans cette mission. Les transformations que ce partenariat a favorisées chez des personnes comme Antonia, Sattina et Brad témoignent des effets d'entraînement inestimables qui découlent de la proposition de valeur de ce contrat.

    Ce qui a commencé il y a dix ans comme un avantage économique majeur pour notre région — et qu'un observateur a appelé un « dividende de l'optimisme » — a pris une importance encore plus grande avec l'augmentation de l'activité mondiale. Pour nous tous, cette dynamique a cristallisé l'importance d'investir dans la constitution d'une main-d'œuvre qualifiée capable de remplir ce contrat national.

    Monsieur le président, membres du Comité, en conclusion, je vous remercie de m'avoir donné l'honneur de m'adresser à vous au nom du Collège communautaire de la Nouvelle-Écosse. Je serai heureux de répondre à vos questions.

    Merci, monsieur Bureaux.

    Monsieur Mitchell, si vous avez une brève déclaration liminaire à faire, la parole est à vous.

    En examinant les témoignages présentés devant ce comité, je constate que beaucoup ont souligné le côté difficile de l'approvisionnement en matière de défense. Aucun autre domaine ne présente ce degré de difficulté, lequel a presque causé l'élimination d'une capacité des Forces armées canadiennes, faute de décision. Le cas des sous-marins a été et est toujours un exemple patent de cela.

    À moins que le gouvernement n'annonce explicitement que les sous-marins seront remplacés lors de la prochaine mise à jour de notre politique de défense, il est très probable que la classe actuelle de ces bâtiments sera la dernière. La perte des sous-marins rendra notre marine beaucoup moins performante dans un monde où le nombre de marines qui les exploitent va croissant et non le contraire.

    L'actuelle stratégie nationale de construction navale ne prévoit pas le remplacement des sous-marins de la classe Victoria qu'exploite la Marine royale canadienne.

    La politique Protection, Sécurité, Engagement ne s'engage qu'à les moderniser. Ce processus est déjà en cours, ce qui permettra aux quatre unités actuelles de continuer à fonctionner jusqu'en 2035 environ. À ce moment‑là, le plus vieux sous-marin de la flotte, le NCSM Chicoutimi, aura 52 ans. La poursuite des opérations à bord de ce dernier se fera donc dans des conditions très risquées.

    L'année 2035 n'est que dans 13 ans. Des projets complexes d'acquisition de matériel de défense comme celui des chasseurs de prochaine génération et celui des navires de combat de surface canadiens sont en cours depuis deux décennies et ils n'ont pas encore permis de remplacer les systèmes vieillissants utilisés présentement. Si la prolongation de la durée de vie d'un navire de surface constitue un défi, dans le cas d'un sous-marin, elle met directement en danger l'équipage.

     Dans les années 1990, le service sous-marinier du Canada a vécu une expérience de mort imminente en raison de l'indifférence politique à l'égard des conseils professionnels de la Marine. Cette indifférence s'est prolongée jusqu'à la dernière minute, avec un certain degré de marchandage pour une réduction de prix plus importante que ce qui avait déjà été négocié, des résultats finaux qui ont peut-être renforcé certains des problèmes que la Marine royale canadienne a eus pour rendre les sous-marins opérationnels. Il n'est pas tout à fait certain que le système politique restera indifférent à l'avenir du service sous-marinier du Canada, mais cette fois‑ci, il n'y aura pas d'option de vente au rabais pour le sauver, si tel était le cas.

    Le récent accord AUKUS entre les États-Unis, le Royaume-Uni et l'Australie met en évidence le rôle des sous-marins nucléaires. La Marine royale canadienne a toujours soutenu que les sous-marins nucléaires étaient préférables aux sous-marins conventionnels. Certains peuvent penser que c'est dû au fait que nos eaux arctiques sont glacées et que cela pose des difficultés aux sous-marins conventionnels qui doivent périodiquement faire surface. Toutefois, le temps de déplacement nécessaire pour qu'un sous-marin canadien puisse être mis à l'eau, que ce soit dans nos régions arctiques ou à l'étranger, incite à recommander l'option nucléaire, car de tels sous-marins peuvent se déplacer à grande vitesse sous l'eau indéfiniment.

    Qu'il s'agisse de l'option conventionnelle ou nucléaire, si le Canada doit remplacer ses sous-marins, il devra prendre des décisions en ce sens très prochainement. La Marine a toujours présenté de solides raisons stratégiques pour que le Canada exploite ces systèmes.

    Compte tenu de la complexité de leur conception et de leur construction, ainsi que de la particularité de nos propres exigences, nous devrons travailler en étroite collaboration avec une entreprise qui a fait ses preuves dans la construction de ces sous-marins. La plupart des systèmes disponibles sur le marché ne répondront pas d'office aux besoins de la Marine royale canadienne, et ce ne sont pas tous les pays qui construisent des sous-marins qui voudront nécessairement coopérer avec nous.

    De plus, malgré les investissements faits dans le cadre de la Stratégie nationale de construction navale, les chantiers navals canadiens n'ont pas construit de sous-marins depuis la Première Guerre mondiale, et l'idée de recréer le capital industriel nécessaire pour reprendre ce créneau serait en soi une proposition très coûteuse, comme l'ont découvert les Australiens avec leur propre programme de sous-marins de classe Collins.

    Heureusement, le contrat de soutien en service des sous-marins de la classe Victoria a permis le développement d'un écosystème industriel local qui permettra de prendre en charge et d'entretenir les sous-marins dont nous ferons l'acquisition. Bien que la classe Victoria ait été injustement calomniée par le tribunal de l'opinion publique et dans les médias, bon nombre des problèmes associés à cette classe peuvent être attribués à la manière dont ils ont été achetés et à l'état désastreux dans lequel le service sous-marinier s'est retrouvé à la fin des années 1990. Nous disposons d'un court laps de temps pour nous assurer que ces situations ne se répéteront pas.

    Le gouvernement a annoncé que la politique Protection, Sécurité, Engagement l'ESS sera revue sous peu. Lors de cet examen, le Canada devrait opter pour le maintien de cette capacité. Plus la décision est reportée, plus il est probable que les sous-marins de la classe Victoria seront les derniers à être exploités par la Marine royale canadienne.

    Voilà qui conclut ma déclaration. Je suis prêt à répondre à vos questions.

    Merci, monsieur Mitchell.

    Sur ce, nous allons commencer les questions avec M. Paul-Hus, pour six minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Bonjour, messieurs, je vous remercie d'être avec nous aujourd'hui.

    Monsieur Mitchell, je pense que de plus en plus de gens commencent à comprendre que, sur le plan stratégique, il y a une menace qui vient du Nord, dans le secteur de l'Arctique. De plus, le Canada est un pays bordé de trois océans.

    Vous faites de la formation, vous formez des officiers. Vous êtes donc en relation directe avec des militaires.

    Selon les discussions que vous avez, êtes-vous capable de comprendre pourquoi personne, sur le plan politique, ne montre d'intérêt pour ce qui est d'activer rapidement l'acquisition du sous-marin?

    Pourquoi y a-t-il une rupture entre les besoins opérationnels du Canada et les décisions politiques?

    Je suis désolé. Je n'ai pas entendu l'interprétation. Encore une fois, je m'excuse vraiment de cela.

    J'ai arrêté le chronomètre momentanément.

    Monsieur Paul-Hus, pouvez-vous reposer votre question, s'il vous plaît?

    D'accord.

    Messieurs, je vous remercie d'être avec nous aujourd'hui.

    Le Canada est bordé de trois océans, et nous savons très bien que, sur le plan stratégique, il y a une menace qui vient de l'Arctique, du Nord, et que les Russes et les Chinois sont présents dans le secteur.

    Monsieur Mitchell, vous êtes en relation avec des militaires, parce que vous participez à leur formation. Vous parlez beaucoup avec des militaires. D'un point de vue stratégique et militaire, il est évident que nous avons besoin du sous-marin.

    Pourriez-vous m'expliquer pourquoi, sur le plan politique, il ne semble pas y avoir de volonté en ce sens? Quelle en serait la raison d'un point de vue politique?

    Je pense que, pour la plupart des Canadiens, toute capacité axée sur des opérations offensives est matière à controverse. Parce que nous sommes entourés de trois océans et que notre frontière sud est gardée par une superpuissance, la plupart des Canadiens croient en fait que nous vivons dans une communauté fermée. Pour la majorité des Canadiens, la sécurité est une préoccupation secondaire, et je crois que le système politique réagit en conséquence.

    Souvent, on peine à dire exactement ce qui est la menace pour l'Arctique. Il y a des menaces qui passent par l'Arctique sous forme de missiles et peut-être sous forme de sous-marins, mais dans l'ensemble, notre Arctique est passablement en sécurité étant donné la difficulté d'y opérer.

    Pour ce qui est de la menace des sous-marins, je pense qu'elle est largement hypothétique. Il y a assurément une possibilité que les Russes, les Chinois ou une autre nation — même l'un de nos alliés — soient en mesure de faire passer un sous-marin par là, mais la principale question est de savoir pourquoi ils le feraient. La portée des missiles balistiques lancés par sous-marin et des missiles de croisière hypersoniques que certains d'entre eux sont capables de lancer est telle qu'il n'est plus nécessaire d'envoyer un sous-marin dans nos eaux arctiques pour effectuer ces lancements, alors que ce n'était pas le cas dans les années 1960.

    Je pense que la menace des sous-marins est hypothétique dans une vaste mesure. Il est possible qu'à l'avenir, le fait de passer par les eaux canadiennes puisse raccourcir le temps de déplacement pour certains trajets et qu'il y ait une volonté de procéder de la sorte. Il reste que ce serait une manœuvre délicate, étant donné le manque de renseignements sur l'hydrographie et l'océanographie de cette région, et la compréhension limitée de son profil abyssal. Le risque d'échouer votre sous-marin ou de heurter le côté d'un promontoire sous-marin ou d'une île serait assez important.

    Cela dit, il y a plus de raisons de revendiquer des sous-marins que la simple question arctique. Il ne fait aucun doute qu'ils apportent des capacités énormes qui jouent un rôle dans la dissuasion stratégique, du point de vue du renseignement et en ce qui a trait au soutien des opérations de la flotte pour toute une série de fonctions différentes qu'un groupe opérationnel canadien pourrait entreprendre en cours de route ou aux fins d'entraînement avant un déploiement.

    Toutes ces choses recommandent l'apport de sous-marins. Or, il est très difficile d'essayer d'expliquer cela au public canadien. Les aspects techniques et les niveaux de classification rendent la chose intrinsèquement ardue.

    Je vous remercie.

    Je pense que cela explique pourquoi il y a beaucoup de résistance à l'idée des sous-marins, notamment en raison de la difficulté que nous avons eue à les rendre opérationnels depuis 1998. Je crois que cela y contribue également.

    D'accord.

    On ne doit pas nécessairement attendre que la population comprenne ces problèmes. Je pense que certaines décisions tactiques et stratégiques doivent tout simplement être prises par le gouvernement.

    Dans notre comité, nous parlons beaucoup d'approvisionnement. L'objectif du Comité est aussi de déterminer des façons d'être efficaces et d'améliorer l'approvisionnement en matière de défense. Vous dites, dans le cas des sous-marins, que si le Canada décidait d'en acheter, il faudrait au minimum de 15 à 20 ans avant d'obtenir les premiers.

    Pour le gouvernement du Canada, quelle serait la meilleure façon d'acquérir des sous-marins plus rapidement?

    Devrions-nous acheter des sous-marins de l'étranger, quitte à en faire l'entretien ici, au Canada, pour profiter des retombées économiques?

    Avez-vous une idée sur la façon dont cela pourrait se faire?

    Malheureusement, étant donné la complexité du système d'armes, il n'y a pas de solution simple en ce qui concerne l'acquisition de sous-marins.

    Il existe de nombreux types de sous-marins, tant conventionnels que nucléaires, mais les options offertes par les chantiers navals allemands, français ou espagnols, et les programmes en cours de développement avec la Corée et le Japon ont été conçus pour répondre à des besoins locaux. Les sous-marins canadiens doivent être en mesure d'aller en mer et d'être déployés dans le monde entier, plutôt que de simplement opérer dans les régions littorales. C'est pourquoi de nombreuses conceptions européennes ne nous conviennent pas.

    Nos sous-marins doivent avoir une longue endurance et être en mesure d'évoluer sans avoir accès à des installations de soutien. Tous ces éléments rendent la conception d'un sous-marin adapté aux besoins particuliers du Canada intrinsèquement difficile, et c'est pourquoi...

    Merci, monsieur Mitchell. Je m'excuse de vous interrompre, mais nous avons des contraintes de temps. Si vous pensez pouvoir ajouter quelque chose à cette réponse, n'hésitez pas à l'acheminer par écrit à notre greffier, qui se chargera de relayer l'information à tous les membres du Comité.

    Nous passons maintenant à M. Housefather, pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci aux deux témoins d'être ici aujourd'hui. Je suis content de voir que les problèmes techniques de M. Mitchell ont été réglés.

    Monsieur Bureaux, je vais commencer par vous.

     Je pense que ce programme éducatif, le programme Pathways, et l'ensemble de votre programme visant à former des gens pour travailler dans nos chantiers navals sont phénoménaux. Je veux comprendre... Quel pourcentage de vos diplômés est placé chez Irving? Y a‑t‑il une entente avec Irving selon laquelle l'entreprise prendra tous ceux qui veulent y aller et y travailler, au moins pour un programme de stage, sinon pour un emploi?

    Pouvez-vous nous expliquer en quoi consiste cette relation?

    Il y a une entente selon laquelle les étudiants qui réussissent le programme pourront compléter cette partie du programme, qui est une composante pratique, sur le lieu de travail. Étant donné le besoin de main-d'œuvre, Irving a embauché toutes les personnes que nous avons pu diplômer.

    En fait, en 2020, nous avons eu une classe qui mérite d'être évoquée. Vingt personnes de la communauté africaine de Nouvelle-Écosse ont commencé le programme et à la fin de ce dernier, il y avait 20 diplômés. Ces vingt diplômés ont ensuite effectué un stage et ils ont tous été embauchés. Ce programme a eu beaucoup de succès, surtout qu'en ce moment, la question de la main-d'œuvre est on ne peut plus névralgique.

    Oui, tout à fait.

    Je veux comprendre. Je veux approfondir un peu le sujet. Essentiellement, il s'agit d'un programme de deux ans, c'est bien cela?

    Oui, c'est un programme de deux ans.

    Combien d'étudiants y a‑t‑il dans les différents groupes que vous acceptez chaque année? Quel est le nombre total d'étudiants que vous êtes en mesure d'admettre en classe chaque année?

    Encore une fois, il y a différents types de programmes. Il y a ceux que l'on qualifie de « personnalisés », qui sont un peu plus courts et un peu plus intensifs. Les programmes peuvent aller jusqu'à deux ans.

    Le modèle que nous avons est très souple, donc s'il y a un besoin particulier d'augmenter le nombre de places, nous pouvons le faire très rapidement. Nous sommes en mesure de gérer une cohorte de 20 ou de 200 personnes, voire plus si la demande est là.

    Il y a une demande manifeste du côté du chantier naval, qui a besoin d'employés qualifiés pour construire ces navires. L'un des problèmes dont nous entendons parler constamment en ce qui a trait aux retards est le manque de personnel qualifié.

    Cela dit, le problème qui vous empêche d'avoir 200 étudiants chaque année est‑il le manque de candidats ou la qualité inadéquate des personnes qui tentent de s'inscrire au programme?

    C'est une excellente question et la réponse à cette question est très longue. Ce qui est formidable avec ce programme, c'est que nous changeons la donne pour l'industrie de la construction navale. Pendant trop longtemps, si vous étiez un jeune qui envisageait une carrière, la construction navale n'était pas une option viable et, à vrai dire, vos parents ne voyaient pas les choses autrement. Maintenant que nous avons cette durée — on parle d'un horizon de 30 ans — pendant laquelle les gens peuvent travailler dans le même domaine jusqu'à la retraite, la perspective n'est plus du tout la même pour le Canada atlantique.

    Nous avons dû retourner dans le système scolaire public et changer notre façon de décrire ce que pouvait être une carrière dans la construction navale. Grâce à cela — les pics et les creux d'activité ayant été supprimés —, la situation sera beaucoup plus stable. Maintenant, nos jeunes pensent que c'est une carrière qu'ils aimeraient explorer. Et du reste, c'est une carrière qui ne se limite pas aux métiers, mais qui s'ouvre aussi sur la robotique, l'automatisation et l'aspect santé et sécurité. Présentement, même les étudiants qui étudient les jeux peuvent accéder à une carrière viable dans l'industrie de la construction navale.

    Pour ce faire, il nous a fallu réapprendre et recalibrer ce que le secteur pouvait inclure.

    C'est incroyable. En ce qui concerne les autres groupes que nous n'avons pas l'habitude de voir dans la construction navale, vous avez fait un effort supplémentaire pour les joindre et les inclure, ce qui est fantastique.

    Avez-vous eu des discussions avec des établissements d'enseignement comparables en Colombie-Britannique, au Québec ou en Ontario concernant la possibilité de faire dans d'autres chantiers navals des choses semblables à ce que vous faites dans le Canada atlantique?

    Absolument. En ce qui concerne le réseau au Canada — qui est représenté par notre organisme national, Collèges et instituts Canada —, il y a une très forte éthique de partenariat de collaboration entre les établissements. Non seulement nous partageons les programmes d'études et l'expertise en matière de construction navale, mais cela se fait aussi dans tous les autres domaines. Nous avons aussi des gens qui, bien sûr, s'intéressent à ce qui se fait à l'étranger.

     Il s'agit d'une initiative axée sur les pratiques exemplaires, et nous voulons y contribuer du mieux que nous pouvons, que nous devions créer nous-mêmes ces pratiques ou aller les chercher ailleurs, le but étant d'améliorer constamment notre travail.

    Connaissez-vous des collèges semblables au vôtre qui vont démarrer dans d'autres provinces avec l'intention d'offrir un programme comparable à celui‑là ?

    Encore une fois, je peux vous fournir cette information, monsieur Housefather. Je peux vous l'envoyer. En ce qui concerne le programme de cheminement particulier à l'intention des personnes qui ont été confrontées aux obstacles traditionnels, je peux assurément vous fournir de l'information. Encore une fois, pour nous, il s'agit essentiellement de « désancrer » — si vous me permettez et me pardonnez ce jeu de mots — les barrières auxquelles les gens ont été confrontés et de poursuivre sur cette voie. Le fait de se retrouver avec une main-d'œuvre diversifiée change toute la perception de la communauté.

    Oui, vous avez entièrement raison.

    Monsieur Mitchell, je lis vos articles avec grand intérêt. Je vais vous demander une réponse succincte à cette question. Dans l'un de vos articles, vous dites qu'en matière de stratégie, la géographie compte. Vous dites que le Canada est isolé, ce qui a été une bénédiction, mais que cela pourrait devenir une malédiction si les États-Unis devenaient hostiles à nos intérêts et à nos valeurs.

    Je présume que cette inquiétude est liée à l'isolationnisme, à l'attitude adoptée par l'administration Trump à l'égard de l'OTAN et des partenariats internationaux. Vous semblez dire que nous devrions nous méfier de cela et ne pas nous contenter de compter sur les États-Unis pour nous défendre. Est‑ce à cela que vous vouliez en venir?

    Si vous pouviez répondre assez rapidement, ce serait très apprécié.

    Je suis d'accord avec vos propos, oui. Même sous l'administration Biden, des politiques commerciales punitives ayant vu le jour sous l'administration Trump se sont poursuivies. La situation politique est sans contredit troublante aux États-Unis présentement.

    Merci.

    Nous passons à Mme Vignola pendant six minutes.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie, messieurs, d'être avec nous aujourd'hui.

    Monsieur Bureaux, en tant qu'ancienne enseignante, je sais que les partenariats peuvent non seulement permettre de fournir à l'économie des travailleurs spécialisés dans des domaines où il manque de main-d'œuvre, mais aussi avoir un effet positif sur la persévérance scolaire des jeunes.

    Avez-vous des données concernant l'effet du programme Pathways to Shipbuilding sur la persévérance des jeunes de moins de 18 ans et des décrocheurs?

    Y en a-t-il beaucoup qui retournent à l'école grâce au partenariat que vous avez établi?

    Avez-vous des chiffres sur les travailleurs qui n'aimaient pas leur emploi ou qui ne trouvaient pas de travail dans leur domaine et qui ont décidé de se recycler — excusez l'expression — grâce à Pathways to Shipbuilding?

    Avez-vous des données sur ces trois éléments?

    Oui, nous avons ces données, comme je l'ai mentionné plus tôt, sur les taux d'achèvement, sur le nombre de demandes d'inscriptions et sur le nombre de participants qui terminent le programme et intègrent le marché du travail. Je dirais que nous avons moins de données objectives sur l'incidence qu'a le programme sur les jeunes étudiants qui envisagent le domaine comme choix de carrière; nos données sur ce plan s'appuient grandement sur des observations.

    Par rapport aux étudiants néo-écossais qui envisagent une carrière dans le milieu océanique, il faut à tout prix se rappeler que tout le secteur s'est amélioré — en construction navale et dans d'autres spécialisations — grâce à cette stratégie sur la main-d'oeuvre qui donne une meilleure image des perspectives de carrière offertes. À titre d'exemple, nous organisons des camps d'été pour de jeunes élèves du secondaire qui pourraient s'intéresser à notre secteur. Nous permettons aux élèves du secondaire d'explorer les possibilités qui s'offrent à eux.

    Pour terminer, je dirai seulement que nos recherches indiquent que les parents constituent le facteur influençant le plus un jeune quant à son choix de carrière. Les conversations au souper façonnent la trajectoire de carrière ou d'apprentissage des jeunes élèves. Nous encourageons ardemment les parents à venir voir ce que nous faisons. Ils peuvent visiter les installations et assister à des journées portes ouvertes pour contribuer aux échanges pendant les repas en famille.

     Je vous remercie beaucoup.

    Tout à l'heure, vous avez dit que toutes les personnes de votre cohorte de 2020 avaient été engagées par Irving Shipbuilding.

    Combien de cohortes avez-vous accueillies jusqu'à maintenant?

    Jusqu'à présent, nous avons eu trois cohortes. Nous envisageons en former une quatrième. C'est le nombre de cohortes que nous avons eues jusqu'à maintenant.

    D'accord.

    Les personnes de ces trois cohortes ont-elles toutes été engagées dans le domaine de la construction navale?

     Oui. Je n'ai pas le chiffre exact devant les yeux, mais je peux dire sans hésitation qu'un très fort pourcentage des participants se sont trouvé du travail dans l'industrie de la construction navale.

    À votre connaissance, le taux de rétention est-il bon pour les personnes qui ont été engagées dans le domaine de la construction navale? Ces personnes sont-elles encore là après un an, deux ans, trois ans?

     Vous posez une autre excellente question. Le taux de rétention est très élevé. Nous apprécions l'engagement d'Irving de faire du milieu de travail un endroit plus sécuritaire valorisant la diversité et reconnaissant les différences d'une culture à l'autre. Dès le départ, nous avons compris que nous devons préparer nos étudiants pour la réussite, mais aussi le milieu de travail. Nous le préparons grâce à des comités et des expériences culturelles qui offrent une entrée en matière en douceur pour les étudiants. Pour cette raison, le taux de rétention est élevé.

    Je vous remercie beaucoup.

    Dans les 10 années qui se sont écoulées depuis l'annonce de 2011, laquelle a sans nul doute amené un vent de positivisme en Nouvelle‑Écosse, combien de personnes en tout et pour tout ont-elles été formées dans vos trois cohortes?

    Nous offrons différents volets de programmes. Jusqu'à présent, nous avons formé 65 étudiants dans la cohorte du programme Pathways. Dans les autres volets, nous en avons formé près de 300.

    Vous avez parlé de 300 personnes.

    Ai-je bien entendu?

     Oui.

    D'accord.

    Sur le plan économique et en ce qui concerne le produit intérieur brut de la Nouvelle‑Écosse, observez-vous des retombées liées au programme Pathways to Shipbuilding, qui est destiné aux jeunes dans le domaine de la construction navale?

    Le cas échéant, quelles sont ces retombées?

    Je n'ai pas à portée de main de chiffres sur les retombées économiques telles que mesurées par le PIB. J'aimerais insister sur le fait que nous offrons aussi un troisième volet pour les personnes qui ont suivi notre programme de base dans les corps de métier et d'autres domaines pour ensuite travailler chez Irving.

    Ce nombre est en fait plus difficile à calculer. Lorsque le contrat de construction navale a été annoncé il y a 10 ans, les demandes d'inscriptions à notre collège et à nos programmes généraux comme la soudure et la tuyauterie ont monté en flèche.

    Merci, monsieur Bureaux. Comme je l'ai indiqué à M. Mitchell, si vous pouvez fournir d'autres renseignements à ce sujet, nous vous invitons à les envoyer au greffier pour qu'ils soient transmis à tous.

    C'est maintenant le tour de M. Johns pendant six minutes.

    Je vous remercie tous deux de vos importants témoignages.

    Monsieur Bureaux, j'apprécie grandement le travail que vous faites dans votre programme, soit dit en passant.

    Vous avez mentionné les groupes sous-représentés et la coopération avec les Micmacs, et je vous en suis vraiment reconnaissant. Pouvez-vous décrire quelques-uns des obstacles auxquels certains de vos étudiants se heurtent, ou les obstacles que les étudiants noirs et autochtones, qui sont sous-représentés, doivent surmonter pour suivre un programme comme le vôtre?

    Monsieur Johns, je vous remercie de cette excellente question.

    Il y a différents écueils. Commençons par la question financière. Nous accordons une attention très particulière à nos droits de scolarité pour qu'ils soient aussi abordables que possible, mais les barrières financières existent quand même, alors nous voulons nous assurer de pouvoir offrir de l'aide financière pour défrayer les droits de scolarité.

    Les réalités comme la garde d'enfants et l'apprentissage à distance représentent le deuxième type d'obstacles. Il est très difficile pour quelqu'un sans moyen de transport de se déplacer pour les cours. Il faut en être conscient. Nous devons nous pencher sérieusement sur l'accès à la technologie.

    Un des obstacles est cependant systémique, monsieur Johns: près de 40 % de nos apprenants sont les premiers dans leurs familles à poursuivre des études postsecondaires, ce qui crée une nouvelle normes dans les familles. Comme vous pouvez l'imaginer, si un seul membre d'une famille entreprend des études postsecondaires, la norme ou la culture dans le ménage s'en voit extraordinairement changée.

    Par ailleurs, si personne d'autre dans le ménage n'a connu la réalité des études postsecondaires, le rythme des examens de mi-session, des examens finaux et des travaux n'est pas bien compris et, par conséquent, l'étudiant n'est pas toujours bien appuyé.

    Je vais aborder la question des enfants autochtones parce que je crois qu'il y a un lien à faire avec eux. Nous savons que les enfants autochtones courent un risque exponentiel comparativement à celui des enfants non-autochtones d'être retirés de leurs familles et placés dans le système de foyers d'accueil. Ces enfants sont vulnérables à cause de l'héritage du colonialisme et du retrait illégal de ces enfants de leurs territoires et de leurs ressources rendus possibles par les pensionnats indiens du Canada, la rafle des années 1960 et le retrait continu et systématique des enfants de leurs familles — par les gouvernements provinciaux — pour les placer en foyers d'accueil.

    Nous savons que les personnes qui ont été prises en charge sont beaucoup plus susceptibles de devenir itinérantes et de vivre des crises de santé mentale. Vous avez mentionné les possibilités économiques et le changement de cap. Ralph Nilson, le recteur de l'Université Vancouver Island, a offert la gratuité scolaire aux jeunes qui cessent d'être pris en charge, ce qui a changé leur vie. Les néo-démocrates de la Colombie-Britannique offrent maintenant la même aide.

    Croyez-vous que le Canada pourrait jouer un rôle pour contribuer à appuyer, en particulier, les enfants qui ne sont plus pris en charge et ainsi mettre un terme à l'horrible héritage qui se poursuit? Je pense que ce dont vous parlez s'inscrit dans les appels à l'action un à neuf de la Commission de vérité et réconciliation. Vous pourriez peut-être nous éclairer sur l'importance que les échelons élevés du gouvernement aident ces étudiants.

    je connais bien Dr. Nilson. D'ailleurs, j'ai travaillé avec lui à l'Université Acadia à l'époque, et il a été mon mentor.

    Afin d'aider les étudiants, nous offrons exactement la même option au CCNÉ. Si un étudiant était pris en charge, il peut étudier à notre établissement sans nous devoir de droits de scolarité.

    Oui, tout à fait, il y une barrière économique. Je crois que, au niveau national, nous pourrions envisager un tel modèle; ce serait une excellente idée. Nous nous rendons aussi compte de l'importance d'avoir un aîné sur le campus, par exemple. Le système colonial qui existe depuis plus de cent ans a créé des normes que nos étudiants autochtones n'ont pas connues, alors il serait précieux qu'ils puissent discuter avec un aîné autochtone sur le campus lorsqu'ils vivent des difficultés. De plus, monsieur Johns, nous reconnaissons que les symboles culturels revêtent une importance cruciale sur nos campus.

    La troisième question que je veux aborder porte sur l'importance d'offrir l'apprentissage là où les apprenants se trouvent. À cette fin, nous avons d'ailleurs ouvert un centre d'apprentissage dans une communauté de Premières Nations où les étudiants peuvent être initiés à la vie étudiante au niveau postsecondaire dans un environnement sécuritaire et accueillant dans la réserve. Grâce à cette expérience, ils peuvent faire une transition plus aisée vers un de nos campus, puis vers le marché du travail pour entamer leur carrière.

    J'apprécie votre réponse.

    Le secteur de la construction navale est bien vivant présentement à Port Alberni, et il continue à prendre de l'expansion. Dans ma circonscription se trouve le seul port en haute mer de la côte ouest de l'île de Vancouver.

    Très juste.

    Je sais que les peuples autochtones — les Nuu-Chah-Nulth, les Tseshaht, les Hupacasath et les Huu-ay-aht — nourrissent de grandes aspirations.

    Comment d'autres établissements pourraient-ils s'inspirer du vôtre, ou comment pourriez-vous changer de cap et appuyer votre milieu au niveau national?

    Le désir de faire un virage et d'appuyer autrui remonte à la source. Notre engagement est indéfectible. Si nous pouvons aider un établissement dans votre circonscription et lui transmettre nos connaissances, il nous ferait extrêmement plaisir de nous rendre utiles.

    Un des éléments essentiels dans cette initiative — et je pense que personne ne s'en étonnera — est la communication, soit de se rendre dans la communauté et d'écouter attentivement la description des obstacles qu'on nous fait. Nous avons appris que c'est là un élément des plus importants; il faut prendre le temps de discuter avec les aînés de la communauté, de comprendre la nature des obstacles, puis de les aplanir ensemble.

    Si je n'avais qu'un message à transmettre, ce serait que cette communication constitue une de nos plus grandes réussites. En fait, nous avons créé des comités directeurs conjoints, des comités de travail conjoints où nous rencontrons nos communautés des Premières Nations. Parfois, l'ordre du jour se résume à bavarder, tout simplement, sans établir d'objectifs précis, pour apprendre à nous connaître.

    Merci énormément.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    La minuterie retentit. Vous avez terminé juste à temps.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Nous donnons maintenant la parole à M. McCauley pendant cinq minutes.

    Merci, chers amis. Je suis désolé de ne pouvoir être à la séance en personne.

    Monsieur Mitchell, j'aimerais discuter sous-marins avec vous quelques instants.

    Vous avez affirmé que les sous-marins de la MRC devraient être capables de manoeuvrer partout dans le monde plutôt qu'au niveau local seulement, comme ceux que le Japon, l'Allemagne et l'Espagne construisent. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi, selon vous, nous avons besoin de naviguer dans un plus large rayon?

    Tout à fait.

    La question revient au commentaire de votre collègue voulant que nous sommes entourés de trois océans et que notre frontière au sud est protégée par une superpuissance.

    Les approches maritimes de notre pays doivent de toute évidence être protégées avec prudence. En ce sens, il faudrait peut-être un sous-marin qui a une plus courte portée que ce que la MRC préfère utiliser. Notre capacité à naviguer à l'échelle mondiale fait néamoins la fierté de notre marine. Nous avons envoyé des groupes tactiques aussi loin que dans le golfe Persique, qui est pratiquement à l'autre bout du monde, et nos sous-marins ont parcouru la côte de la Corée du Nord en 2017.

    Pour les besoins des opérations des groupes tactiques, il est important de tenir compte de la capacité à parcourir de telles distances.

    Puis-je vous interrompre?

    Je comprends ce que vous dites, et je n'essaie pas d'en débattre avec vous ou de manifester mon désaccord. Nous avons tendance à vouloir faire certaines choses conjointement... Toutefois, si nous nous procurons des sous-marins, ces derniers ne doivent pas à tout prix être dotés de cette capacité. Le Chicoutimi pouvait manoeuvrer partout au monde, mais tout nouveau sous-marin pourrait pratiquement s'en tenir à nos littoraux, si c'était ce que nous décidions.

    Tout à fait. Nous pourrions nous en tenir à nos propres littoraux...

    Je ne suis pas en faveur d'un type de sous-marins au détriment de l'autre. Je cherche plutôt à en apprendre sur le sujet.

    Absolument.

    Un sous-marin qui pourrait seulement servir à des opérations le long du littoral parce que sa portée est limitée pourrait tout de même répondre à un besoin essentiel de formation pour les opérations internationales des groupes tactiques.

    Il serait toutefois très difficile, entre autres, d'envoyer un tel sous-marin dans l'Arctique. Les distances sont considérables, même s'il part d'Halifax pour emprunter la côte est par le détroit de Davis et atteindre l'océan Arctique. Au fond, pour qu'un sous-marin puisse se rendre dans l'océan Arctique, il doit être doté de la capacité de manoeuvre et de l'endurance d'un système pouvant parcourir la planète entière.

    Vous avez mentionné tout à l'heure les sous-marins dans l'Arctique. Je vais probablement mal vous citer, mais vous sembliez décrire ce qui s'apparentait à une perception de menace venant d'ailleurs. Je ne me souviens pas précisément des mots que vous avez employés. Je suis désolé, j'ai un rhume de cerveau ayant causé de l'asthme.

    C'est une menace hypothétique.

    Si la menace est hypothétique, serait-ce mieux que nous consacrions toutes nos ressources à des brise-glaces et que nous établissions un partenariat stratégique avec nos alliés américains dans lequel nous nous concentrerions exclusivement sur les brise-glaces? Les Américains seraient responsables des sous-marins, et nous, de tout ce qui se rattache aux brise-glaces polaires.

    Serait-une bonne idée, ou notre MRC doit-elle être autosuffisante pour réagir à tous les scénarios?

    Pour répondre simplement à la question, nous céderions dans les faits une partie de notre souveraineté si nous nous fiions à l'équipement des Américains pour patrouiller le territoire canadien.

    C'est pratiquement ce que nous faisons présentement avec les F‑22 en Alaska.

    Il est vrai que nous maintenons une certaine couverture prenant la forme d'emplacements d'opérations avancés pour les CF‑18 et pour pouvoir participer à des missions d'urgence dans l'Arctique. Nous dépendons grandement de l'équipement américain; il n'y a pas l'ombre d'un doute là-dessus. Quoi qu'il en soit, une dépendance complète des Américains impliquerait d'accorder à des étrangers une confiance telle que nous ne douterions aucunement que l'information recueillie pendant leurs opérations dans le nord nous serait transmise.

    Que pensez-vous du fait que notre pays a été écarté de la nouvelle entente conclue entre les États-Unis et l'Australie?

    Je pense qu'il y a là un angle diplomatique qui est déroutant, en ce sens que le Canada est à l'écart de trois des cinq membres du Groupe des cinq avec lesquels nous coopérons très étroitement d'habitude. Il s'agit d'une déclaration troublante, peut-être, de la part de l'Australie, des États-Unis et du Royaume-Uni, quant à notre fiabilité en tant que partenaire.

     En outre, tant que le gouvernement n'a pas décidé de s'engager dans la voie du nucléaire, la question du partage de la technologie ne se pose pas. En effet, si nous décidons de garder des sous-marins conventionnels, il n'est pas nécessaire de nous lancer dans cet arrangement particulier.

    Je pense effectivement que le fait que nous ne fassions pas partie de ce groupe envoie un certain message stratégique.

    Je vous remercie, monsieur McCauley.

    La parole est maintenant à Mme Thompson. Elle a cinq minutes.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à M. Bureaux.

    Je vous félicite pour votre programme. Je pense que c'est très inspirant.

    Pour ma première question, accepteriez-vous de nous parler des défis qui se présentent ou des mesures de soutien que vous avez mises en place pour les étudiants qui quittent le collège — qui est manifestement un endroit où l'on offre beaucoup de soutien — et des mesures de soutien qui visent à faciliter leur transition vers un milieu de travail qui peut — ou non — offrir le même niveau de soutien initial?

    Je vous remercie de votre question.

    Nous constatons qu'un grand nombre de nos partenaires de l'industrie souhaitent apporter ces changements. En effet, ils veulent que leurs lieux de travail soient plus inclusifs et plus diversifiés et qu'ils accueillent et acceptent la diversité d'une manière bien différente. Ils souhaitent apporter ces changements pour deux raisons. Tout d'abord, ils estiment simplement que c'est ce qu'il convient de faire dans un cadre social. De plus, il y a une composante économique, car bien honnêtement, nous avons besoin de toutes les ressources disponibles.

    Par l'entremise de notre relation continue, de notre travail avec la chambre de commerce locale et de notre travail au sein de divers comités, nous essayons d'entretenir nos relations avec ces organismes d'embauche pour tenter de changer fondamentalement le lieu de travail. Nous aimons beaucoup répéter que « la culture organisationnelle peut faire dérailler n’importe quelle stratégie ». Je pense qu'il n'y a pas d'autre endroit où cela soit plus vrai qu'au sein de la main-d'oeuvre. C'est bien beau d'avoir une excellente stratégie, mais si la culture organisationnelle ne suit pas, tout le reste s'écroule.

    En outre, nous exigeons que les professeurs que nous embauchons aient un certain nombre d'années d'expérience dans l'industrie. De cette façon, ils apportent avec eux un grand nombre de contacts dans l'industrie et dans la communauté. Souvent, les employeurs travaillent avec eux pour tenter de faciliter la transition, de sorte que ces lieux de travail sont accueillants et inclusifs, et bien franchement, cela contribue à optimiser leur engagement à éliminer tous les obstacles à l'accessibilité.

     Je vous remercie.

    Cela explique certainement la rétention de l'autre côté.

    Pourriez-vous nous parler des défis auxquels vous avez fait face au cours des premières années? Votre programme est bien établi, car il a maintenant 10 ans. Encore une fois, toutes mes félicitations. Quels ont été les premiers défis? Le collège a‑t‑il dû surmonter certains obstacles pour amener le programme au point où il en est aujourd'hui?

    Le premier défi, je pense, concernait le discours public sur l'industrie de la construction navale. Dire que c'était une industrie moribonde au Canada atlantique serait un euphémisme. Les gens pensaient que, s'ils faisaient carrière dans cette industrie, ce serait pour une courte durée. Ce n'était pas une industrie dans laquelle ils pouvaient passer une longue période de temps. Nous devions donc changer ce discours.

    La deuxième chose que nous avons dû modifier, c'est la perception du secteur comme étant une industrie où le travail était salissant. C'était une industrie qui était parfois, peut-être, dangereuse. Ce n'était pas un environnement de travail propre et lumineux. Pour montrer l'exemple, la société Irving et d'autres entreprises de construction navale ont converti leur environnement de travail en un lieu moderne, progressiste, sécuritaire et, honnêtement, inspirant, car la nature du travail est tellement avancée sur le plan technologique.

    Troisièmement, nous avons dû investir massivement dans l'infrastructure. Encore une fois, en raison de la nature cyclique de cette industrie depuis de nombreuses générations en Nouvelle-Écosse, l'infrastructure est rapidement devenue désuète. Nous avons donc dû nous mettre à jour et changer la perception de l'industrie. Comme je l'ai mentionné plus tôt, nous avons dû veiller à offrir des milieux de travail accueillants pour la main-d’œuvre.

    Je vous remercie.

    À la suite de cette réponse, je suis curieuse de connaître les besoins. Participez-vous à d'autres conversations dans d'autres parties du secteur au sujet de programmes semblables comme outils de recrutement pour contrer la réelle pénurie de main-d'œuvre?

    C'est une excellente question. La réponse est oui, et pas seulement dans ce secteur, mais également dans d'autres secteurs. Comme vous pouvez l'imaginer, en Nouvelle-Écosse et au Canada atlantique, le secteur forestier, par exemple, connaît une grave pénurie de main-d'œuvre. En même temps, nous avons trop de gens qui doivent rester à l'écart. Nous avons des personnes handicapées, des personnes qui ont fait face à des obstacles, mais si elles avaient la possibilité d'accéder à la formation nécessaire, elles pourraient réussir.

    Nous comparons souvent la formation à une série d'escaliers roulants. Il faut faire passer les gens d'un niveau de compétences et de connaissances au niveau de compétences et de connaissances suivant. On pense souvent que la solution consiste à augmenter le nombre d'escaliers roulants pour qu'un plus grand nombre de personnes atteignent le sommet. Le problème, c'est que de nombreuses personnes ne peuvent même pas monter dans cet escalier roulant, car il y a un obstacle au bas de l'escalier.

    Nous pouvons offrir des programmes de 14 semaines fondés sur le partenariat comme porte d'entrée aux programmes plus longs. C'est une solution qui a fait ses preuves et qui mène à la réussite.

    Je vous remercie, monsieur Bureaux.

     La parole est maintenant à Mme Vignola. Elle a deux minutes et demie.

     Je vous remercie beaucoup.

    Monsieur Mitchell, il a été question tout à l'heure de sous-marins. Je crois avoir compris que, dans un monde idéal, ce que j'appelle un monde de licornes, nous aurions besoin de sous-marins d'ici 10 ans, étant donné que les nôtres sont désuets. Or, il est inimaginable que le Canada réussisse à obtenir des sous-marins neufs d'ici 10 ans.

    Ai-je bien compris?

    Ce qui m'inquiète, c'est que si nous n'entamons pas le processus de remplacement de ces sous-marins au cours des deux ou trois prochaines années, il sera très difficile de surmonter la complexité non seulement du processus d'approvisionnement en matière de défense, mais aussi des exigences industrielles, afin d'en arriver à une conception qui répondra aux besoins des Canadiens. Oui, d'ici 2035, il sera trop tard pour être en mesure de remplacer ces sous-marins.

    Je vous remercie.

    À votre avis, de combien de navires le Canada aurait-il besoin, au minimum, pour combler adéquatement ses besoins, que ce soit sur le plan territorial ou sur le plan de la sécurité?

    En ce qui concerne le nombre minimum pour mener des opérations au large de la côte Ouest et de la côte Est, six sous-marins conventionnels suffiraient probablement. Cela permettrait d'établir un cycle des opérations sur l'une ou l'autre côte. Cela permettrait également d'assurer la présence continue d'un sous-marin en mesure de se déployer juste au large de nos côtes.

    Si nous ajoutons la région de l'Arctique ou si nous envisageons d'envoyer des sous-marins à l'étranger, nous devrions doubler ce nombre en raison des temps de parcours nécessaires pour les sous-marins.

    Toutefois, si nous choisissions l'option nucléaire, nous pourrions également revenir à six sous-marins, tout simplement parce que la vitesse à laquelle les sous-marins nucléaires peuvent se déplacer sous l'eau, soit jusqu'à 25 nœuds ou plus, signifie qu'ils peuvent se mettre à poste très rapidement. À titre d'exemple, il a fallu environ 80 jours au Chicoutimi pour faire la traversée entre Esquimalt et Yokosuka, au Japon. Un sous-marin nucléaire pourrait probablement parcourir cette distance en moins d'une semaine.

    Je vous remercie, madame Vignola et monsieur Mitchell.

    La parole est maintenant à M. Johns. Il a deux minutes et demie.

    J'aimerais revenir à M. Bureaux.

    Monsieur Bureaux, pouvez-vous donner des exemples de programmes comparables, sur la côte Ouest, au programme Pathways to Shipbuilding?

    Malheureusement, monsieur Johns, je n'ai pas d'exemple précis. Toutefois, mon équipe pourrait connaître la réponse, car si un tel programme existait, nos doyens et nos responsables des programmes d'études seraient en communication constante avec ses intervenants. Je n'ai tout simplement pas ce genre de relations, mais je peux me renseigner pour vous.

     Que pourrait faire le gouvernement fédéral pour aider à financer, à soutenir et à créer un programme encore plus robuste que celui que vous offrez actuellement — et qui semble incroyable —, surtout lorsqu'il s'agit de cibler les étudiants provenant de groupes sous-représentés?

    Comment le gouvernement fédéral pourrait‑il soutenir au mieux une telle initiative? Quelle recommandation formuleriez-vous au Comité à cet égard?

    C'est une excellente question. Encore une fois, compte tenu de la responsabilité fédérale-provinciale en matière d'éducation, au fil des ans, le gouvernement fédéral a aspporté un soutien considérable dans deux grands domaines. Le premier est l'infrastructure.

    Offrir une formation dans le domaine de la construction navale est une entreprise très coûteuse. En effet, la technologie évolue constamment. Nous devons rester à jour, et l'infrastructure est donc le premier élément à considérer.

    Où en est‑on maintenant? La formation est-elle inadéquate en ce moment? À quel niveau diriez-vous qu'elle se situe, si vous deviez lui donner une note?

    Je dirais que notre établissement offre une bonne formation. Au cours des dernières années, nous avons vraiment réussi à mettre à jour notre infrastructure. Les choses vont donc très bien. Nous approchons de plus en plus du but.

    Le deuxième domaine dans lequel nous avons énormément profité est celui de la recherche. Le gouvernement fédéral a un rôle à jouer dans le financement de la recherche. Je sais que la part des collèges est traditionnellement faible. En effet, un très faible pourcentage de chaque dollar que le gouvernement fédéral investit dans la recherche est versé dans la recherche appliquée dans un collège. Cette recherche permet d'améliorer l'environnement d'apprentissage.

    Ce sont les deux grands domaines que je conseillerais d'explorer pour trouver d'autres options.

    D'accord.

    Quels sont les moyens par lesquels le gouvernement fédéral pourrait soutenir l'élargissement de votre programme?

    Encore une fois, il faudrait cibler la recherche appliquée et les possibilités offertes aux étudiants de faire des recherches sur les métaux, sur l'impression 3‑D, sur les nouvelles techniques et sur la simulation. Ces domaines sont d'une importance capitale pour aider nos étudiants à progresser.

    Par exemple, de nos jours, la technologie offerte en matière de simulation dans le domaine de la soudure est étonnante. À une certaine époque, la seule option dont on disposait pour enseigner la soudure à un étudiant était un processus très coûteux, car si une erreur était commise, le métal était gaspillé. Maintenant, il suffit d'appuyer sur un bouton pour simuler une soudure autant de fois que nécessaire.

    Ce serait donc un exemple de soutien.

    Je vous remercie, monsieur Bureaux et monsieur Johns.

    La parole est maintenant à M. Paul-Hus. Il a cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur Mitchell, le bureau de projet qui s'occupe des sous-marins de la classe Victoria est composé de plusieurs intervenants gouvernementaux, notamment des intervenants du ministère de la Défense nationale et de Services publics et Approvisionnement Canada.

    Ne serait-ce pas plus efficace de créer un seul et unique ministère chargé de gérer les contrats en matière d'approvisionnement et de défense pour régler les problèmes liés à la prise de décision, par exemple?

    Je vous remercie.

    Je n'étudie pas les contrats en matière d'approvisionnement ou l'organisation de ces contrats, et je ne pense donc pas avoir les compétences nécessaires pour répondre correctement à cette question.

    D'accord.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Mitchell.

    Monsieur le président, depuis le début de notre étude sur l’approvisionnement en matière de défense aérienne et navale, nous avons reçu à plusieurs reprises des experts qui n'avaient malheureusement pas l'information critique leur permettant de donner des renseignements précis. Ce n’est pas nécessairement le cas de M. Mitchell actuellement, mais je parle de l’ensemble des témoins que nous avons reçus. C’est la raison pour laquelle, il y a quelques semaines, j’ai déposé la motion suivante au Comité:

    Comme je le mentionnais en début d'intervention, les membres du Comité, surtout les députés de l’opposition, évidemment, ont besoin d’information. Puisque la fonction des experts est d’analyser ce qui se passe au gouvernement du Canada en matière d’approvisionnement militaire, et surtout, étant donné que les contrats d'approvisionnement en matière de défense aérienne et navale sont les plus gros contrats de l’histoire du Canada, ce serait la moindre des choses que nous ayons des rapports qui nous informent, en tout temps, ou sur une base mensuelle, de tout ce qui se passe à cet égard.

    J’aimerais que nous débattions ma motion et, idéalement, que nous passions au vote.

    Je vous remercie, monsieur Paul-Hus. La motion avait déjà été déposée. Elle a maintenant été déposée à nouveau, et elle peut donc faire l'objet d'un débat.

    Je vois que M. McCauley a la main levée. Nous entendrons ensuite M. Housefather.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur Paul-Hus, de l'avoir présentée. Je crois que nous aurions dû le faire il y a cinq ans, afin de rester à jour et de ne pas avoir à attendre les examens annuels ou semestriels.

    J'aimerais savoir si M. Paul-Hus accepterait un amendement favorable qui viserait à préciser un peu plus les renseignements que nous devrions obtenir. J'aimerais ajouter, après le premier paragraphe et les mots « concernant l’évolution des projets d’approvisionnement maritime et aérien », des précisions concernant les projets de construction de navires de combat et de navires non destinés au combat prévus dans le cadre de la SNCN, et les projets décrits dans la section intitulée « Aviation royale canadienne » dans le chapitre 2, intitulé « Investissements à long terme visant l’amélioration des capacités des Forces armées canadiennes à l’appui de la paix et de la sécurité », qui se trouve dans la politique de défense du Canada « Protection, Sécurité, Engagement ».

    Autrement, le reste est très bien.

    J'aimerais seulement ajouter que si M. Paul-Hus est d'accord, il s'agirait de préciser les renseignements que nous souhaitons obtenir, c'est‑à‑dire les mises à jour sur tout ce qui fait partie de la SNCN, du brise-glace polaire à Seaspan, etc., et des renseignements plus précis sur les acquisitions de la force aérienne achetées dans le cadre de la politique « Protection, Sécurité, Engagement ».

    Je vous remercie, monsieur McCauley.

    Nous sommes actuellement saisis d'un amendement, et je vais demander si c'est un amendement favorable.

    Monsieur Paul-Hus, acceptez-vous cet amendement?

    Monsieur le président, je pense que l'amendement est très raisonnable, étant donné que nous voulons concentrer nos travaux de manière à ne pas demander un travail insensé aux fonctionnaires. Il s'agit de cibler ce que nous avons besoin de savoir.

    J'estime donc que l'amendement est très acceptable.

    Je vous remercie. Je vous remercie également, monsieur McCauley.

    Je m'excuse, car j'aurais dû passer directement à M. Housefather. Cela dit, j'indiquerai également que le greffier a distribué l'amendement aux membres du Comité.

    Avant de donner la parole à M. Housefather, je tiens également à signaler à nos témoins que, d'après ce que je vois, la discussion risque de se prolonger, et je pense donc que nous allons vous permettre de partir maintenant, car le temps imparti est écoulé. Je tiens à vous remercier tous les deux d'avoir comparu aujourd'hui. Nous vous sommes très reconnaissants. Comme je l'ai dit plus tôt, si vous souhaitez ajouter quelque chose à vos témoignages, veuillez en informer le greffier et nous diffuserons l'information aux membres du Comité.

    Je vais maintenant laisser les témoins partir. Je vous remercie beaucoup d'avoir comparu aujourd'hui.

    Monsieur Mitchell, mon père était le commandant de l'endroit où vous travaillez actuellement, au Collège des Forces canadiennes. Même si cela remonte à 1976, je comprends très bien l'endroit où vous travaillez.

    Je vous remercie tous les deux. Merci beaucoup.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur Mitchell.

    La parole est maintenant à M. Housefather.

    Monsieur le président, j'allais commencer par signaler qu'une fois de plus, une motion a été présentée au beau milieu d'une série de questions, alors qu'il ne restait qu'un seul intervenant libéral. C'est la deuxième fois de suite que cela se produit. On aurait pu facilement attendre que l'intervenant libéral ait eu la chance de poser ses questions. Nous aurions pu laisser M. Paul-Hus présenter sa motion et ensuite accepter de reporter la discussion jusqu'après le dernier intervenant. Encore une fois, sans courtoisie, cela ne s'est pas produit. Je suis contrarié par cette situation.

    Monsieur le président, j'aimerais comprendre si vous avez maintenant décidé, en vous fondant sur le fait que M. Paul-Hus a accepté l'amendement favorable de M. McCauley, que l'amendement est maintenant, à votre avis, intégré à la motion ou est‑ce que l'amendement de M. McCauley fait toujours l'objet d'un débat? Si ce n'est pas le cas, j'aimerais proposer un amendement.

    Je ne renonce pas à la parole. Je voudrais d'abord comprendre, monsieur le président, si vous avez décidé que l'amendement de M. McCauley a été intégré à la motion initiale de M. Paul-Hus ou non.

    Puis‑je vous interrompre brièvement? C'est peut-être irrecevable.

    Je serais heureux d'entendre votre amendement. Nous pourrions simplement les fusionner, si le vôtre est meilleur. Je sais que ce n'est pas la procédure habituelle, mais je serais heureux de l'entendre, si nous ne faisons que discuter entre nous pour rédiger un meilleur amendement qui nous permettrait d'obtenir des renseignements plus précis.

    Je vous remercie, mais j'aimerais savoir si l'amendement a été intégré à la motion, monsieur le président.

    Silence, s'il vous plaît. M. Housefather a la parole.

    Je comprends. J'ai jugé qu'il était recevable. Nous discutons de l'amendement à ce moment‑ci.

    C'est ce que je voulais comprendre, monsieur le président.

    Vous avez demandé à M. Paul-Hus s'il le considérait comme un amendement favorable. Bien qu'il ait dit que c'était le cas, vous dites que nous continuons à débattre de l'amendement proposé par M. McCauley et que nous nous prononcerons à son sujet séparément.

    C'est exact.

    Pour l'instant, nous discutons de l'amendement de M. McCauley, ce qui peut se faire à tout moment. Je me suis mal exprimé lorsque j'ai posé la question à M. Paul-Hus, car cela a été proposé en ce sens. À ce moment‑ci, je l'ai accepté.

    Nous débattons de la question de l'amendement de M. McCauley.

    Je comprends.

    Monsieur le président, j'aimerais reprendre la parole lorsque la discussion sur cet amendement sera terminée afin de pouvoir proposer un autre amendement.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Housefather.

    Pour l'instant, nous discutons de l'amendement. M. Housefather souhaite intervenir sur la motion originale une fois que nous nous serons prononcés sur l'amendement.

    À ce moment‑ci, puisqu'il n'y a pas d'autres interventions...

    Excusez-moi, monsieur Paul-Hus. Je vois que votre main est levée.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur Housefather, j'aimerais vous dire que je suis désolé d'avoir fait perdre cinq minutes aux libéraux. Ce n'était pas mon intention. Si la procédure me permet de procéder autrement qu'en utilisant mon temps de parole pour déposer une motion, je serai heureux de faire cela différemment à l'avenir. Mon intention était tout simplement de ne pas perdre cette occasion de parler de la motion aujourd'hui.

    Pour ce qui est de la motion principale, notre parti, par l'entremise de M. McCauley, a déposé un amendement qui restreint sa portée, qui était beaucoup plus large initialement. Maintenant, il s'agit de restreindre les travaux demandés afin d'avoir des rapports plus précis sur des projets d'acquisition.

    Pouvons-nous nous prononcer sur l'amendement ou devons-nous revenir à la motion principale? Ce sont des formalités, mais j'aimerais que nous revenions à la motion telle qu'elle a été amendée et que nous en discutions, car elle est préférable en ce qui a trait aux travaux du Comité.

    Nous pouvons revenir à la première motion; il s'agit pour moi d'une question d'ordre technique. Toutefois, nous l'avons amendée pour la rendre encore plus raisonnable.

    Pour l'instant, je précise que le Comité est saisi de l'amendement. Nous devons prendre une décision au sujet de l'amendement. Une fois que ce sera fait, nous reviendrons à la motion principale ou à la motion principale modifiée, selon le résultat du vote.

    Monsieur Housefather, avez-vous levé la main pour intervenir au sujet de l'amendement?

    Oui, monsieur le président.

    Je demanderais que nous prenions une brève pause de deux ou trois minutes pour pouvoir discuter de l'amendement et l'examiner. Je n'ai pas encore vu le document que vous nous avez envoyé par courriel.

    Je vais suspendre la séance pour deux minutes.

    Nous reprenons.

    Je vous ai accordé un peu plus de deux minutes, monsieur Housefather. La parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    J'avais demandé la parole précédemment pour demander une pause. Je vous en remercie. Comme je l'ai dit, j'aurai un autre amendement à proposer une fois que nous nous serons prononcés sur celui‑ci, si la discussion est terminée.

    Merci.

    Merci.

    Je jette un coup d'oeil dans la salle. Mme Vignola a levé la main.

     Franchement, la première version de la motion ratissait excessivement large. Elle aurait demandé un travail titanesque aux fonctionnaires du ministère. Je suis très contente de voir l'amendement de M. McCauley, qui vient préciser ce qui est recherché et en combien de temps. Je salue l'effort qui a été fait à cet égard et la pensée qu'il y a eu quant à la charge de travail.

     Merci, madame Vignola.

    Encore une fois, je regarde dans la salle pour voir s'il y a des mains levées. Je n'en vois pas à ce moment‑ci.

    Je demande le vote. S'agira‑t‑il d'un vote par appel nominal ou pouvons-nous voter à main levée?

    Pourrions-nous procéder à un vote par appel nominal, monsieur le président?

    Nous allons voter par appel nominal.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. J'allais seulement demander des précisions, si vous pouvez lire ce sur quoi porte le vote.

    Monsieur le président, le vote a été demandé.

    Silence, s'il vous plaît.

    Nous allons procéder à un vote par appel nominal. J'ai demandé au Comité s'il y avait un consensus pour voter à main levée ou si quelqu'un voulait que nous votions par appel nominal. Un député a demandé que nous tenions un vote par appel nominal. Par conséquent, c'est ce que nous allons faire à ce moment‑ci. J'ai demandé au greffier de procéder.

    Monsieur le président, cinq députés ont voté pour l'amendement, cinq ont voté contre. Il y a égalité des voix.

    La présidence vote pour.

    (L'amendement est adopté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])

    Nous allons maintenant discuter de la motion modifiée. Le Comité est saisi de la motion.

    Allez‑y, monsieur Housefather.

    Monsieur le président, j'ai également envoyé un amendement au greffier que je lui demanderais de distribuer, si possible, après que je l'aurai présenté.

    Essentiellement, ce qui me préoccupe, c'est la fréquence de présentation des rapports. Ce n'est pas simple et ce n'est pas quelque chose que le ministère pourrait mettre facilement en place, certainement pas sur une base mensuelle. Mon amendement se lirait comme suit:

     Dans la version anglaise, à la fin de la deuxième ligne, je remplacerais le mot « monthly » par « biannual », ce qui signifie qu'un rapport serait produit tous les six mois. À la cinquième ligne, je remplacerais les mots « a monthly basis, by the 15th of the month from May 2022 to May 2023 inclusively » par « on a biannual basis from June 30, 2022, to December 31, 2023 ».

     Je vais le répéter en français pour être juste envers mes collègues francophones.

    À la troisième ligne, je propose que l'on remplace le mot « mensuel » par « biannuel ». À la sixième ligne, je propose de remplacer « mensuelle au 15e jour de chaque mois de mai 2022 à mai 2023 inclusivement » par « biannuelle commençant le 30 juin 2022 et finissant le 31 décembre 2023 ».

    Monsieur le président, je serai ravi d'expliquer l'amendement que je propose lorsque vous le jugerez recevable et que tout le monde l'aura reçu.

    Allez‑y, madame Vignola.

    Merci, monsieur le président.

    Pouvons-nous commencer le débat?

    Je dois d'abord expliquer quelque chose au Comité, si vous me le permettez.

    Je demanderais au greffier d'intervenir d'abord, puis nous poursuivrons.

    Allez‑y, monsieur le greffier.

    Je voudrais expliquer quelque chose aux membres du Comité. Dans la version de l'amendement de M. Housefather que j'ai ici, le texte est correct. Cependant, la version qu'il m'avait envoyée correspondait à la version originale de la motion de M. Paul-Hus.

    Vous remarquerez peut-être que le texte qui a été modifié est, en fait, la version originale de la motion de M. Paul-Hus. Toutefois, l'amendement que M. Housefather a lu s'appliquerait de la même façon à la motion maintenant modifiée de M. Paul-Hus.

    Je voulais simplement l'expliquer aux membres du Comité pour que ce soit clair.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le greffier.

    Nous allons maintenant passer à Mme Vignola, qui sera suivie de M. Housefather, puis de M. Paul-Hus.

    Présenter un rapport mensuel peut certainement représenter une importante charge de travail pour les fonctionnaires. Je comprends que mon collègue suggère que le rapport soit présenté sur une base semestrielle. Si le rapport est présenté sur une base semestrielle, la collecte de données ne représentera pas une énorme charge de travail pour les fonctionnaires.

    N'y aurait-il pas moyen de couper la poire en deux? Ainsi, les fonctionnaires ne passeraient pas leur temps à collecter des données et n'auraient pas à collecter une quantité phénoménale de données. Je demande donc à mes collègues s'ils sont disposés à trouver un équilibre entre « mensuel » et « biannuel ».

    Merci, madame Vignola.

    Je cède maintenant la parole à M. Housefather.

     Je remercie ma collègue de ses commentaires.

    J'aurais pu proposer que le rapport soit présenté chaque année, mais j'ai essayé de couper cela en deux en proposant qu'il soit présenté tous les six mois. Honnêtement, des données sont fournies sur une base régulière dans les tableaux à quatre volets du ministère de la Défense nationale. Les formulaires en lien avec ces données sont plutôt informels.

    Si l'on fournit de l'information à un comité parlementaire, on doit le faire de manière très formelle avec beaucoup de vérifications et de révisions. À ma connaissance, c'est un travail assez lourd pour une petite équipe. Toutes les données sont déjà fournies. Naturellement, le Comité a toujours le droit de demander à la ministre de la Défense nationale, à la ministre des Services publics et de l’Approvisionnement ou à des fonctionnaires de témoigner devant le Comité.

    Tous les six mois, nous obtiendrons des données et, au cours des deux prochaines années, nous obtiendrons des données quatre fois: une fois en juin et une autre fois en décembre de chaque année. Je crois que c'est volume suffisant de données.

    Je me fie aux membres du Comité. J'espère que nous serons capables de nous mettre d'accord sur ce point. Si ce n’est pas possible, nous verrons ce que nous ferons trois mois après qu'il y aura le vote portant sur les six mois.

    Merci, monsieur Housefather.

    C'est maintenant au tour de M. Paul-Hus, qui sera suivi de M. Kusmierczyk, puis de M. McCauley.

     Merci, monsieur le président.

    M. Housefather vient précisément de dire pourquoi nous avons besoin d'obtenir ce genre de rapport. Actuellement, l'information est extrêmement éparpillée.

    M. Housefather dit que, pour fournir un rapport au Comité, beaucoup de contrevérifications doivent être faites. Or c'est exactement ce dont nous avons besoin pour assurer l'efficacité de ces contrats, qui sont les plus grands contrats du gouvernement du Canada de toute l'histoire.

    C'est pour cela que, en obtenant des rapports de façon régulière, nous pourrons vraiment savoir où on s'en va en ce qui a trait aux navires de patrouille extracôtiers, aux navires de combat canadiens et aux navires hauturiers. Si tous les ministères du gouvernement du Canada consolident les chiffres et les données dans un rapport qui sera ensuite fourni au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, cela permettra peut-être à tout le monde d'avoir une meilleure idée de la direction que prend le gouvernement en ce qui a trait à ces grands projets.

    Est-ce que le rapport doit être fait de façon mensuelle ou semestrielle? Je pense que, si on fournit un rapport mensuel, à partir du premier rapport, il suffira de faire des mises à jour, qui ne devraient pas être très compliquées à faire. Chaque ministère devra tout simplement fournir son rapport, qui sera consolidé.

    Est-ce que je suis prêt à voir si cela pourrait se situer entre un et six mois? Je peux avoir une marge de manœuvre, je ne suis pas complètement fou. Cela dit, je pense que la nécessité d'avoir cela de façon efficace et de façon très régulière va donner une chance à l'ensemble du gouvernement du Canada et des contribuables de savoir où on s'en va.

    Je vous remercie, monsieur Housefather, de reconnaître l'utilité de tout cela.

     Merci.

    Nous passons maintenant à M. Kusmierczyk.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense que l'amendement proposé par mon collègue est sensé. Il permet deux choses à la fois — il nous donne la possibilité de vérifier et de voir les progrès du ministère dans ce travail et, en même temps, il permet au ministère de se concentrer sur la tâche à accomplir, qui est de nous procurer ces navires et ces avions de chasse. C'est là‑dessus qu'il faut se concentrer également. Je pense qu'un intervalle de six mois permet cet équilibre.

    Ce que je veux dire, c'est que nous pourrions bien demander qu'un rapport nous soit soumis toutes les 24 heures, tous les jours, mais il n'y aurait probablement pas une énorme différence entre un lundi, un mardi et un mercredi. Ce serait la même chose, je dirais, dans le cas d'un rapport mensuel. Demander qu'un rapport soit soumis tous les six mois permet au ministère de se concentrer sur la tâche à accomplir tout en nous tenant informés et de nous fournir des renseignements utiles qui nous permettent de dégager des tendances.

     Encore une fois, dans un esprit de collaboration, qui existe au sein de ce comité, ce qui est d'ailleurs formidable, je pense que cela permet un excellent équilibre qui est raisonnable et pragmatique. Je soutiens l'excellent amendement de mon collègue.

    Merci, monsieur Kusmierczyk.

    Allez‑y, monsieur McCauley.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Housefather, je vous remercie de vos observations. Je remercie M. Kusmierczyk également.

    Je pense que nous pourrions peut-être nous contenter de trois. Le problème qui se pose est que le montant dépassera largement 100 milliards de dollars provenant des contribuables. Nous avons vu à maintes reprises, au sein de ce comité... Je veux dire que, pas plus tard que la semaine dernière ou la semaine précédente, nous posions des questions sur les F‑35, et le MDN a dit qu'il faudrait trois ans... alors que SPAC n'est même pas au courant.

    Notre comité a vu cela maintes fois pendant six ans et demi. Il y a eu des retards, sans cesse, des renseignements erronés et de l'information manquante au sujet des navires. Si vous regardez les bleus, vous verrez que les brise-glaces devraient être à l'eau maintenant, et que le premier NCSC arriverait l'année prochaine. Je ne pense pas qu'on est même en train de découper l'acier. Je pense que nous devons aux contribuables et aux parlementaires d'obtenir beaucoup plus de renseignements à ce sujet. Comme je l'ai dit, le montant dépassera grandement 100 milliards de dollars, en fin de compte.

     Je comprends le point de vue des libéraux, et je comprends ma demande. Concernant la suggestion de Mme Vignola, si un rapport nous était soumis peut-être tous les trois mois, cela me conviendrait très bien. Nous pouvons voir comment cela se passe pendant un an et partir de là. Je pense que si l'on attend six mois, il y aura des retards supplémentaires et les contribuables et les autres parlementaires seront encore moins bien servis.

    Monsieur McCauley, le proposez-vous comme sous-amendement?

    Si le Comité accepte, oui. J'aimerais que nous en discutions, mais je peux présenter un sous-amendement si cela peut accélérer le processus.

     Merci.

    Quelqu'un souhaite‑t‑il intervenir à propos du sous-amendement de M. McCauley?

    Allez‑y, monsieur Housefather.

    Merci, monsieur le président.

    J'aurais pensé que nous aurions pu procéder différemment, de sorte que si la proposition visant à ce qu'un rapport soit soumis tous les six mois est rejetée, nous pourrions présenter un autre amendement pour proposer que ce soit trois mois. Je vais voter contre le sous-amendement en faveur de mon amendement initial sans le sous-amendement. S'il n'y a pas d'autres mains levées, je demande un vote par appel nominal.

    Merci, monsieur Housefather.

    Je ne vois pas d'autres mains levées. Je demande que nous procédions à un vote par appel nominal sur le sous-amendement.

    Merci, monsieur le président.

    Si je comprends bien, le sous-amendement vise à remplacer « biannuel » par « tous les trois mois » dans le premier cas, puis de remplacer « sur une base biannuelle » par « tous les trois mois » dans le deuxième cas. C'est ce que je comprends du sous-amendement que M. McCauley a proposé.

    Si les membres du Comité sont d'accord, je vais procéder à l'appel nominal.

    (Le sous-amendement est rejeté par 6 voix contre 4.)

    Le président: Concernant l'amendement modifié par M. Housefather, y a‑t‑il des interventions?

    Je ne vois aucune main levée. Quelqu'un demande‑t‑il que l'on procède à un vote par appel nominal?

    Oui, monsieur le président. Je demande un vote par appel nominal.

    Merci, monsieur Housefather.

    (L'amendement est adopté par 6 voix contre 4.)

     D'accord. Nous en sommes maintenant à la motion principale modifiée.

    Souhaitez-vous débattre de la motion principale modifiée?

    Je vois que M. Paul-Hus veut prendre la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur le greffier, pouvez-vous confirmer la date du dépôt du premier rapport?

    Il n'y a pas eu de changement de date, donc le premier rapport devra être soumis en mai, au cours des prochaines semaines, et non dans six mois. Le rapport suivant sera soumis dans six mois.

     Monsieur le président, à titre d'information pour le Comité, dans l'amendement qui a été adopté, il est écrit que les rapports devront être soumis au Comité sur une base semestrielle commençant le 30 juin 2022 et se terminant le 31 décembre 2023.

    Merci.

    Est‑ce que cela vous va, monsieur Paul-Hus? Faites-vous signe que oui?

    Oui, monsieur le président. Je vous remercie.

    Merci.

    Monsieur Housefather, vous aviez levé la main, mais elle n'est plus levée. Est‑ce que ça va? Vouliez-vous dire quelque chose?

    Je voulais seulement dire ce qu'a dit le greffier, monsieur le président. J'allais dire que c'était le 30 juin.

    Merci.

    Merci.

    Je ne vois pas d'autres mains levées, et j'imagine que quelqu'un demandera que l'on procède à un vote par appel nominal.

    Je vois que c'est le cas, monsieur Jowhari. Merci.

    Je demande au greffier de procéder à un vote par appel nominal sur la motion modifiée.

    (La motion modifiée est adoptée par 10 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])

    Merci à tous.

    Nous avons maintenant voté en faveur de la motion telle que modifiée et modifiée. Il y avait peut-être trop d'amendements.

    Normalement, nous devrions passer à huis clos à ce moment‑ci. Je pense que, compte tenu du sujet dont nous devons discuter, nous pouvons le faire en séance publique. De cette façon, nous n'aurons pas à suspendre la séance pendant une dizaine de minutes et à y revenir après.

     Pour que tout le monde soit au courant, vous serez heureux d'apprendre que le greffier, au nom du Comité, a soumis notre budget de déplacement au Comité de liaison, et nous attendrons évidemment d'autres nouvelles pour savoir s'il sera approuvé.

    Monsieur Kusmierczyk, la base aérienne d'Eglin est quelque part près de l'endroit dont vous parliez en Floride, mais je ne vois pas cela comme une option.

    Par ailleurs, les membres du Comité se rappelleront que le Comité voulait inviter des représentants de Postes Canada à comparaître une fois les états financiers communiqués. Ceux‑ci ont été déposés à la Chambre mercredi et renvoyés au Comité, alors je vais demander au greffier de communiquer avec Postes Canada pour voir s'il est possible de fixer un moment où des représentants pourront comparaître pour discuter des états financiers pour la suite des choses.

    Deux budgets supplémentaires ont été distribués aux membres du Comité hier. L'un concerne l'étude du Comité sur les projets d'acquisition de défense aérienne, et l'autre, l'étude du Comité sur la stratégie nationale de construction navale. Les budgets qui avaient été adoptés précédemment pour ces études ne contenaient pas d'argent pour le remboursement des frais de déplacement des témoins pour leur venue à Ottawa. Cela s'explique par le fait que les budgets ont été préparés et adoptés avant que les témoins puissent se présenter en personne.

     La Chambre des communes a modifié cette règle après l'adoption des budgets initiaux, de sorte que maintenant que nous avons davantage de témoins qui comparaissent en personne, nous devons faire approuver des fonds pour payer leurs déplacements. Les deux changements apportés aux budgets sont modestes, et nous espérons qu'ils seront suffisants pour couvrir les coûts prévus des frais de déplacement des témoins.

     Le greffier est prêt à répondre à toute question, si vous en avez à ce moment‑ci à ce sujet. Je lance la question aux membres du Comité. Je ne vois aucune main levée.

    Sur ce, le Comité souhaite‑t‑il adopter ces deux budgets?

    Des députés: Oui.

    Le président: Les budgets sont adoptés.

    Allez‑y, madame Vignola.

     Monsieur le président, pourrait-on nous envoyer par courriel le budget de voyage qui a été soumis au Comité de liaison?

    Oui, nous pouvons distribuer ce document à tous les membres du Comité. C'est simplement une description sommaire de l'information qui a été soumise au Comité de liaison. Je leur demanderai seulement de ne pas le divulguer, puisque c'est confidentiel.

    Merci.

     D'accord.

    Je regarde une fois de plus dans la salle. Je ne vois aucune main levée. Je n'en vois pas non plus à l'écran.

    Cela dit, je tiens à remercie tout le monde pour la réunion d'aujourd'hui.

    Nous terminons tout de même avant 15 heures, monsieur McCauley, à titre d'information.

    J'aimerais remercier les interprètes de tout leur travail. Merci du temps que vous nous consacrez.

    J'aimerais commencer à faire de l'obstruction, monsieur le président.

    Des députés: Ha, ha!

    Je remercie également les techniciens de nous avoir aidés à faire participer les témoins. Nous vous en sommes très reconnaissants.

    Merci beaucoup à nos analystes et à notre greffier. Je remercie également les services de restauration qui nous ont fourni de la nourriture aujourd'hui.

    Sur ce, la séance est levée.